Eurocrisis - Deel 2

[almightyarjen]

alexbl69 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 21:13:
[...]

Voor de financiële markten en Zuid-Europese landen blijft het nog een paar jaar feest... Lagarde heeft al gezegd het huidige veel te ruime beleid voort te zetten.

Dat wordt flink korten voor de pensioenfondsen eind dit jaar, want het argument dat het tij wellicht zal keren zal niet opgaan .

En dan gaan er grruchten dat de ECB waarschijnlijk in september weer begint met een nieuw programma ''kwantitatieve verruiming'. Indirect lopen we het begrotingstekort van bepaalde EU landen te betalen...

[Anoniem: 604938]

almightyarjen schreef op woensdag 4 september 2019 @ 22:47:
[...]

En dan gaan er grruchten dat de ECB waarschijnlijk in september weer begint met een nieuw programma ''kwantitatieve verruiming'. Indirect lopen we het begrotingstekort van bepaalde EU landen te betalen...

Als ik tegen mijn baas zeg dat variabele X 2% moet zijn en dat we daarvoor variabele Y moeten verhogen, en we doen dat jaren achter elkaar, en X wordt maar niet 2%, dan zegt mijn baas, hartelijk bedankt maar we gaan wat anders proberen.

Als de ECB zegt dat de inflatie 2% moet zijn en dat we daarvoor de geldschepping moeten verhogen, en we doen dat jaren achter elkaar, en de inflatie wordt maar niet 2%, dan zegt de baas van de ECB, misschien moeten we de geldschepping nog meer verhogen.

[alexbl69]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 07:37:
[...]
Als ik tegen mijn baas zeg dat variabele X 2% moet zijn en dat we daarvoor variabele Y moeten verhogen, en we doen dat jaren achter elkaar, en X wordt maar niet 2%, dan zegt mijn baas, hartelijk bedankt maar we gaan wat anders proberen.

Als de ECB zegt dat de inflatie 2% moet zijn en dat we daarvoor de geldschepping moeten verhogen, en we doen dat jaren achter elkaar, en de inflatie wordt maar niet 2%, dan zegt de baas van de ECB, misschien moeten we de geldschepping nog meer verhogen.

Dit inderdaad...

En als het variëren van Y dan verder zonder consequenties zou zijn is het niet zo'n probleem om dat doofstomme beleid te blijven voeren. Maar we weten allemaal dat dit niet zo is.

Topman Deutsche Bank: negatieve rente zal het financieel stelsel ruïneren

Maar gewoon lekker doorgaan jongens en meisjes!

[Anoniem: 224360]

alexbl69 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 08:12:
[...]

Dit inderdaad...

En als het variëren van Y dan verder zonder consequenties zou zijn is het niet zo'n probleem om dat doofstomme beleid te blijven voeren. Maar we weten allemaal dat dit niet zo is.

Topman Deutsche Bank: negatieve rente zal het financieel stelsel ruïneren

Maar gewoon lekker doorgaan jongens en meisjes!

Los van de ECB en wat daar van waar moge zijn. Is de bankensector een goede raadgever?

[Help!!!!]

Tja men wil coûte que coûte deze variant van een Europese Unie inclusief EURO dan is deze geldpolitiek het gevolg.

[alexbl69]

Anoniem: 224360 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 08:53:
[...]
Los van de ECB en wat daar van waar moge zijn. Is de bankensector een goede raadgever?

Niemand is een goede raadgever, iedereen heeft z'n belangen.

De banken moeten 0,4% betalen om hun geld te stallen, maar rekenen deze kosten (nog) niet één-op-één door aan hun klanten. Uiteraard kosten bankrekeningen per saldo al wel geld (de kosten van een bankrekening worden steeds hoger), maar dit is nog niet zo zichtbaar.

Nu de verwachting is dat de kosten voor het stallen van het geld naar de 0,8% gaan biedt het enkel verhogen van de bankkosten geen soelaas meer. Deze kosten kunnen enkel worden terugverdiend door een negatieve rente te gaan heffen op de gestalde gelden. In eerste instantie alleen op grotere vermogen (zoals in Denemarken), maar deze grens zal zeer snel naar beneden worden bijgesteld.

Dit naar beneden bijstellen moet deels omdat de grootste bulk van het geld op rekeningen met 'normale' saldi staat, deels omdat een negatieve rente voor de echt rijken een nog grotere stimulans zal zijn om hun vermogen op een andere wijze aan te wenden. In Nederland zal dit bijvoorbeeld betekenen dat kapitaalkrachtigen op nog grotere schaal woningen zullen kopen om deze te verhuren, om zo nog enig rendement te behalen. Dit zal de woningmarkt nog verder verstoren dan ze al is en een koopwoning voor grote groepen minder vermogenden nog onbereikbaarder maken.

Je hoeft echt geen raketwetenschapper te zijn om te kunnen beredeneren dat een extreem lage (of zelfs negatieve) rente zeer slecht is. Zeker voor een spaarzaam volk als het onze. Onze pensioenfondsen moeten verplicht een bepaald deel van hun vermogen beleggen in staatspapier. Een groot deel daarvan rendeert al negatief. Sterker, op dit moment rendeert wereldwijd al 17.000 miljard dollar negatief. De vraag is dan ook niet OF er gekort moet worden op de pensioenen, maar hoeveel.

Maar terug naar de opmerking... niemand is een goede raadgever. De banken preken voor eigen parochie, de beleggers vinden het helemaal best want die doen net of de eventuele hogere beurskoersen die het gevolg zijn van het extra geld dat de markt overspoelt hun eigen verdienste is. De economieën van de (Zuidelijke) lidstaten met enorme tekorten bestaan alleen nog maar bij de gratie van het gratis geld. De politici in de (Noordelijke) lidstaten met overschotten zijn niet capabel, mans of (i.t.t. hun Zuidelijke collegae) doortrapt genoeg om er iets aan te doen. Of zijn te bang om (hun eventueel toekomstig werkgever) Brussel te hard tegen de schenen te trappen.

[ph4ge]

Help!!!! schreef op donderdag 5 september 2019 @ 09:04:
Tja men wil coûte que coûte deze variant van een Europese Unie inclusief EURO dan is deze geldpolitiek het gevolg.

Ja, want kleine munten doen het een stuk beter? De rente in bijv. Denemarken waar de economie heel veel op Nederland lijkt en de munt veel op de oude gulden is nog lager. In Zwitserland is de rente ook lager en die munt is historisch een stuk sterker dan de Gulden.

Het is echt een illusie dat een kleinere munt betekent dat je zelf beleid kan voeren. Als blokken als China en de US dit doen dan ga je gewoon mee, met de Euro heb je tenminste nog een beetje eigen invloed.

Alleen landen als Turkije hebben een hoge rente, in dat clubje wil je helemaal niet horen. Overigens zijn wij helemaal niet zo spaarzaam en hebben we per persoon zo'n beetje de hoogste private schuldenlast in de wereld, dus het heeft ook voordelen. Het is vooral een mooi zondebok voor ouderen die krampachtig vasthouden aan een pensioenstelsel (cq hoge pensioenuitkeringen) dat al lang over de houdbaarheidsdatum is.

[Voor 26% gewijzigd door ph4ge op 05-09-2019 11:19]

[Maasluip]

ph4ge schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:11:
[...]

Overigens zijn wij helemaal niet zo spaarzaam en hebben we per persoon zo'n beetje de hoogste private schuldenlast in de wereld, dus het heeft ook voordelen.

Wordt daar een spaarhypotheek ook nog altijd gezien als 100% schuld? Want daar staat al vrij gauw een spaarbedrag tegenover die je eigenlijk van de schuld af moet halen (het is een spaarbedrag dat alleen gebruikt mag worden om de schuld af te lossen).

[YakuzA]

ph4ge schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:11:
[...]

Ja, want kleine munten doen het een stuk beter? De rente in bijv. Denemarken waar de economie heel veel op Nederland lijkt en de munt veel op de oude gulden is nog lager. In Zwitserland is de rente ook lager en die munt is historisch een stuk sterker dan de Euro.

Dit was idd al veel eerder duidelijk toen Nederland de keus maakte om de Gulden hard te koppelen aan de DMark.

[ph4ge]

Maasluip schreef op donderdag 5 september 2019 @ 10:25:
[...]

Wordt daar een spaarhypotheek ook nog altijd gezien als 100% schuld? Want daar staat al vrij gauw een spaarbedrag tegenover die je eigenlijk van de schuld af moet halen (het is een spaarbedrag dat alleen gebruikt mag worden om de schuld af te lossen).

Waar? Als je het over bruto schulden van huishoudens hebt dan zijn die in Nederland 2x zo hoog als gemiddeld in de EU, met afstand het hoogst. Ja, daar staan ook bezittingen tegenover, maar doet niets af aan het feit dat we enorm lenen.

En bezittingen tegen schulden wegstrepen gaat niet. De mensen die bezitten zijn over het algemeen niet de mensen met de hoogste schulden. Bovendien zijn die bezittingen enorm aan waardeschommelingen onderhevig, de schulden niet. De bezittingen zijn ook niet liquide en staan bijna geheel in het buitenland of zit in stenen. Geld lenen kost geld, maar dankzij die lage rente valt dat nog mee. Die zelfde lage rente stuwt de waarde van veel bezittingen omhoog.

De risico's van onze enorme private schulden zijn enorm. Natuurlijk waren ze nog groter geweest als er ook geen bezit was, maar je kan het niet tegen elkaar wegstrepen.

De spaarhypotheek is overigens praktisch uitgestorven.

[Maasluip]

ph4ge schreef op donderdag 5 september 2019 @ 11:27:
[...]

De spaarhypotheek is overigens praktisch uitgestorven.

Is aan het uitsterven. Looptijden van hypotheken zijn vaak 30 jaar en zo lang loopt de spaarhypotheek ook. Pas sinds 2014 (5 jaar) zullen er geen (of in ieder geval niet veel) nieuwe spaarhypotheken worden uitgegeven.
Die van mij loopt gewoon door.

Dat je vindt dat je een spaarrekening niet tegen een schuld mag wegstrepen zal in de financiële wereld wel zo zijn, maar feit is wel dat de spaarrekening die aan de spaarhypotheek gekoppeld is alleen maar gebruikt mag worden voor het aflossen van die hypotheek. In zo verre vind ik dat je voor een faire vergelijking die twee wel tegen elkaar mag wegstrepen. Een spaarhypotheek van € 100.000 met een opgebouwde waarde van € 60.000 is in feite maar een schuld van € 40.000.

[ph4ge]

Maasluip schreef op donderdag 5 september 2019 @ 12:08:
Is aan het uitsterven. Looptijden van hypotheken zijn vaak 30 jaar en zo lang loopt de spaarhypotheek ook. Pas sinds 2014 (5 jaar) zullen er geen (of in ieder geval niet veel) nieuwe spaarhypotheken worden uitgegeven.
Die van mij loopt gewoon door.

Vergeet niet dat het vaak aantrekkelijk is om over te sluiten. Ik kan geen recente cijfers vinden, maar het is echt zeldzaam.

Maasluip schreef op donderdag 5 september 2019 @ 12:08:
Dat je vindt dat je een spaarrekening niet tegen een schuld mag wegstrepen zal in de financiële wereld wel zo zijn, maar feit is wel dat de spaarrekening die aan de spaarhypotheek gekoppeld is alleen maar gebruikt mag worden voor het aflossen van die hypotheek. In zo verre vind ik dat je voor een faire vergelijking die twee wel tegen elkaar mag wegstrepen. Een spaarhypotheek van € 100.000 met een opgebouwde waarde van € 60.000 is in feite maar een schuld van € 40.000.

Ik vind dat helemaal niet, ik geef alleen aan dat het in de big picture niet zoveel uitmaakt. Het gaat niet om individuele gevallen. Dat de schade en risicos die behoren bij enorm hoge leningen voor een deel worden gemitigeerd omdat er soms ook een spaarpotje tegenover staat lost het probleem niet op. We zijn gewoon kampioen lenen met een straatlengte voorsprong, dus een lage rente is ook niet alleen maar slecht nieuws.

[Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 05-09-2019 13:09]

[Crotchy]

betekend negatieve rente ook dat de belastingdienst je straks gaat betalen voor vermogen in box 3?

[Miks]

Toch hoor ik alleen maar doemscenario's over lage rente terwijl ik daar niet zo in geloof.

Er is geen natuurwet die voorschrijft hoe hoog of laag rente moet zijn. Daarnaast jaagt lage rente sommige bezittingen omhoog qua waarde. Maar dit is ook al het geval wanneer de rente van 15% naar 5% daalt. Zie de huizenprijzen sinds de jaren 80.

Wie kan er nou echt iets zinnigs zeggen over negatieve rente?

[Onbekend]

Crotchy schreef op donderdag 5 september 2019 @ 17:45:
betekend negatieve rente ook dat de belastingdienst je straks gaat betalen voor vermogen in box 3?

Nee, die rekenen met 4% verwacht rendement. Maar straks wordt die wetgeving wel weer aangepast.

Maar als je negatieve rente krijgt, dan moet je rood staan op jouw rekening om extra geld te krijgen. Goed voor de mensen die niet zoveel te besteden hebben.

[almightyarjen]

Miks schreef op donderdag 5 september 2019 @ 18:52:
Toch hoor ik alleen maar doemscenario's over lage rente terwijl ik daar niet zo in geloof.

Er is geen natuurwet die voorschrijft hoe hoog of laag rente moet zijn. Daarnaast jaagt lage rente sommige bezittingen omhoog qua waarde. Maar dit is ook al het geval wanneer de rente van 15% naar 5% daalt. Zie de huizenprijzen sinds de jaren 80.

Wie kan er nou echt iets zinnigs zeggen over negatieve rente?

Als beleggers geen geld meer kunnen verdienen aan obligaties e.d., dan zoekt een deel zijn heil in het vastgoed en wordt huisjesmelker. Dus door naast de lage hypotheekrente (=hogere hypotheek kunnen krijgen) gaan de huizenprijzen verder omhoog zodat het voor de onderste laag van de samenleving helemaal niet meer te betalen is.

[Miks]

@almightyarjen ja, mensen kunnen geen huis betalen. Dat is vervelend. Maar daar gaat niet een economie van kapot, toch?

[almightyarjen]

Geld moet rollen om de economie te laten draaien. Als mensen geen huis kunnen betalen, kunnen ze heel veel andere dingen ook niet meer betalen. Plus plubieke onrust e.d.

[Mr. Detonator]

Onbekend schreef op donderdag 5 september 2019 @ 19:21:
[...]

Nee, die rekenen met 4% verwacht rendement. Maar straks wordt die wetgeving wel weer aangepast.

Maar als je negatieve rente krijgt, dan moet je rood staan op jouw rekening om extra geld te krijgen. Goed voor de mensen die niet zoveel te besteden hebben.

rood staan op je eigen rekening rekenen de meeste banken zo rond de 10-12% rente bij op...en dat word per dag berekend

[Voor 3% gewijzigd door Mr. Detonator op 06-09-2019 00:12]

[TheGhostInc]

ph4ge schreef op donderdag 5 september 2019 @ 13:08:
Vergeet niet dat het vaak aantrekkelijk is om over te sluiten.

Voor een annuïtaire hypotheek -> dus automatisch aflossen.

Overigens is een spaarhypotheek oversluiten helemaal niet zo gunstig. Immers krijg je dezelfde rente op het spaardepot als de lening kost. Aangezien je de rente mag aftrekken scheelt het vaak weinig.

ph4ge schreef op donderdag 5 september 2019 @ 13:08:
Ik vind dat helemaal niet, ik geef alleen aan dat het in de big picture niet zoveel uitmaakt. Het gaat niet om individuele gevallen. Dat de schade en risicos die behoren bij enorm hoge leningen voor een deel worden gemitigeerd omdat er soms ook een spaarpotje tegenover staat lost het probleem niet op.

De hypotheekmarkt is echt heel fors hervormd.
Simpel gezegd: koop nu een huis, dan moet je minimaal 10 jaar vastzetten + aflossen en max 100% LTV. En dan heeft het Nibud ook nog ivm de lage rentestand, een extra rem op de max. hypotheek/maandlasten gezet.

En dat heeft gewoon effect:
Kabinetsreactie DNB-rapport aflossingsvrije hypotheken
Tussen 2013 & 2017K2 is gewoon €60+ Miljard aflossingsvrije hypotheken vervangen. 12% van de totale hypotheeksom.

En natuurlijk staat dat rapport vol waarschuwingen en aanbevelingen. We zijn er immers nog niet en dat gaat ook nog een tijdje duren. Maar dat is ook niet gek als je ziet waar we vandaan komen.

Feit is gewoon dat het probleem kleiner wordt.
Het risico van 'vlam in de pan' neemt gewoon af.

Ook nog wel een leuke:
NHG heeft ook gewoon zo'n 1.2 Miljard in kas. Dat is een extraatje om een volgende/2de fase crisis te verzachten.

[ph4ge]

TheGhostInc schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 03:26:
[...]

Voor een annuïtaire hypotheek -> dus automatisch aflossen.

Overigens is een spaarhypotheek oversluiten helemaal niet zo gunstig. Immers krijg je dezelfde rente op het spaardepot als de lening kost. Aangezien je de rente mag aftrekken scheelt het vaak weinig.

[...]

De hypotheekmarkt is echt heel fors hervormd.
Simpel gezegd: koop nu een huis, dan moet je minimaal 10 jaar vastzetten + aflossen en max 100% LTV. En dan heeft het Nibud ook nog ivm de lage rentestand, een extra rem op de max. hypotheek/maandlasten gezet.

En dat heeft gewoon effect:
Kabinetsreactie DNB-rapport aflossingsvrije hypotheken
Tussen 2013 & 2017K2 is gewoon €60+ Miljard aflossingsvrije hypotheken vervangen. 12% van de totale hypotheeksom.

En natuurlijk staat dat rapport vol waarschuwingen en aanbevelingen. We zijn er immers nog niet en dat gaat ook nog een tijdje duren. Maar dat is ook niet gek als je ziet waar we vandaan komen.

Feit is gewoon dat het probleem kleiner wordt.
Het risico van 'vlam in de pan' neemt gewoon af.

Ook nog wel een leuke:
NHG heeft ook gewoon zo'n 1.2 Miljard in kas. Dat is een extraatje om een volgende/2de fase crisis te verzachten.

Die analyse deel ik niet helemaal. Annuitair aflossen maakt pas het verschil bij hypotheken die meer dan 7 jaar oud zijn. De eerste jaren los je nauwelijks af. En die jonge hypotheken zijn wel de hypotheken die op de absolute top zijn afgesloten.

Dat er kleine stapjes zijn genomen om het risico van de schuld te verlagen kan je qua risico's wegstrepen tegen de enorme explosie van schuld.

Het probleem is gewoon dat we veel schuld hebben, en dat we bezittingen niet of nauwelijks kunnen gebruiken om die schuld af te betalen als het mis gaat. Omdat de schulden bij andere mensen zitten dan de bezittingen (wat ook logisch is, als je veel geld hebt hoef je minder te lenen) en vast zit in pensioenen en vastgoed.

Hoe dan ook, het enige punt wat ik wilde maken is dat de lage rente niet alleen maar slecht nieuws betekent in het land met de meeste schulden.

[Wilke]

ph4ge schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 06:15:
Die analyse deel ik niet helemaal. Annuitair aflossen maakt pas het verschil bij hypotheken die meer dan 7 jaar oud zijn. De eerste jaren los je nauwelijks af. En die jonge hypotheken zijn wel de hypotheken die op de absolute top zijn afgesloten.

Met de huidige rentestanden valt dat erg mee hoor. Ik heb Excel even niet bij de hand in de vroege ochtend, maar als je een hypotheek(maand)bedrag van €1000 hebt met de huidige rentes van flink onder de 2%, dan betaal je vanaf maand 1 slechts €400 rente en al €600 aflossing, of rond die koers. En dat wordt vanaf daar alleen maar beter natuurlijk.

Dat is na 7 jaar toch zeker €60k. Op een hypotheek van zeg 300k. Dus dan kun je 20% prijsfluctuatie opvangen. Je moet alleen niet na 2-3 jaar willen verhuizen.

Edit: ik ga voorbij aan de rest van je punt zie ik, en daar ben ik het helemaal mee eens.

[Voor 5% gewijzigd door Wilke op 06-09-2019 07:27]

[alexbl69]

Miks schreef op donderdag 5 september 2019 @ 23:37:
@almightyarjen ja, mensen kunnen geen huis betalen. Dat is vervelend. Maar daar gaat niet een economie van kapot, toch?

Jawel.

Zoals @almightyarjen terecht zegt; geld moet rollen. 'Rollend geld' betekent nijverheid, toegevoegde waarde en broodnodige inkomsten voor de overheid.

De crisis in de bouw heeft tot een paar jaar geleden ca. 30% van de bouwcapaciteit weggevaagd. Tienduizenden goed renderende banen vernietigd. Honderden belasting betalende bedrijven zijn buiten hun schuld failliet gegaan.

Gemiddeld verhuist (verhuisde?) de Nederlander eens per 7 jaar. Dat proces is (was) economisch en maatschappelijk zeer gewenst. Naast de genoemde toename van lucratief economisch verkeer zorgt het er ook voor dat mensen (gezinnen) vaker in een woning zitten die bij hun wensen aansluit. Of het biedt de mogelijkheid om dichter bij hun werk te gaan wonen.

Een vastgeroeste woningmarkt betekent dat ouders van kinderen die het huis al uit zijn noodgedwongen in een veel te grote woning blijven zitten, starters geen gezin kunnen beginnen omdat ze niet van hun zolderkamer 3 hoog achter afkomen en extra file's op de weg of verstarring van de arbeidsmarkt omdat mensen niet dichter bij hun werk kunnen gaan wonen.

[XWB]

alexbl69 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 08:12:
[...]

Dit inderdaad...

En als het variëren van Y dan verder zonder consequenties zou zijn is het niet zo'n probleem om dat doofstomme beleid te blijven voeren. Maar we weten allemaal dat dit niet zo is.

Topman Deutsche Bank: negatieve rente zal het financieel stelsel ruïneren

Maar gewoon lekker doorgaan jongens en meisjes!

In België is een negatieve spaarrente bij wet verboden. Misschien kan Nederland dat ook overwegen?

https://www.ad.nl/politie...t-doet-hoekstra~a6a3314d/

[EXX]

XWB schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:59:
[...]


In België is een negatieve spaarrente bij wet verboden. Misschien kan Nederland dat ook overwegen?

https://www.ad.nl/politie...t-doet-hoekstra~a6a3314d/

Dus als in NL de spaarrente negatief wordt, gewoon je geld in België parkeren bij een Belgische bank. Kan toch niet zo moeilijk zijn.

[Virtuozzo]

EXX schreef op woensdag 11 september 2019 @ 09:12:
[...]


Dus als in NL de spaarrente negatief wordt, gewoon je geld in België parkeren bij een Belgische bank. Kan toch niet zo moeilijk zijn.

Heeft België nog eigen banken dan?

[Maasluip]

Belfius, Argenta, KBC, Centea

[Señor Sjon]

De grap was dat gister Bas Jacobs op BNR hiertegen aan het ageren was. De negatieve rente was een gevolg van de marktrente aldus zijn woorden, volledig voorbijgaand aan het feit dat die marktrente tot het bot gemanipuleerd wordt door de ECB. Er is dus weinig marktrente aan, maar gewoon een centrale sturing. Voor een econoom wel een misser.

[Lodo]

Miks schreef op donderdag 5 september 2019 @ 18:52:
Toch hoor ik alleen maar doemscenario's over lage rente terwijl ik daar niet zo in geloof.

Er is geen natuurwet die voorschrijft hoe hoog of laag rente moet zijn. Daarnaast jaagt lage rente sommige bezittingen omhoog qua waarde. Maar dit is ook al het geval wanneer de rente van 15% naar 5% daalt. Zie de huizenprijzen sinds de jaren 80.

Wie kan er nou echt iets zinnigs zeggen over negatieve rente?

Ik geloof niet dat de ING bijv. genoeg onderpand heeft om eventuele schulden aan mij te voldoen, aangezien ze rustig bergen hypotheken afsluiten tegen extreem lage rentes waarvan ik denk hoe kan dit goed gaan als dit ooit weer omhoog gaat.

Het probleem is een beetje, waar stal je anders je geld?

Er ligt denk ik een grote kans voor een bank die niet belegd en geen risico's neemt met jouw geld, maar dit gewoon opslaat tegen een vergoeding. Het probleem van de huidige banken is dat ze en/en willen. Ze willen en beleggen met jouw geld, maar hier moet je dan ook nog voor gaan lopen betalen?

[Voor 14% gewijzigd door Lodo op 11-09-2019 11:11]

[denyos]

Niemand zit te wachten op negatieve rente, maar dit is natuurlijk wel deels de bedoeling van het stimuleringsbeleid. Geld moet uitgegeven gaan worden om de economie aan te wakkeren en dat gebeurd niet als er beloond wordt op het parkeren van geld. Resultaat: negatieve rente om dit parkeren te ontmoedigen.
Verder zijn er afgelopen jaren natuurlijk absurde hoeveelheden staatspapieren en obligaties opgekocht met exact hetzelfde doel.

Wil je dus zekerheid over je vermogen, dan betaal je daar momenteel voor. Ben je bereid wat risico te nemen, dan doen de aandelenmarkten het ondanks de brexit en de handelsoorlog tussen USA en China het nog verrassend goed.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 11 september 2019 @ 09:36:
De grap was dat gister Bas Jacobs op BNR hiertegen aan het ageren was. De negatieve rente was een gevolg van de marktrente aldus zijn woorden, volledig voorbijgaand aan het feit dat die marktrente tot het bot gemanipuleerd wordt door de ECB. Er is dus weinig marktrente aan, maar gewoon een centrale sturing. Voor een econoom wel een misser.

Aangeleerde kaders. Gigantisch probleem in elke economische wetenschap. Men kan niet verder kijken.

[XWB]

denyos schreef op woensdag 11 september 2019 @ 11:19:
Niemand zit te wachten op negatieve rente, maar dit is natuurlijk wel deels de bedoeling van het stimuleringsbeleid. Geld moet uitgegeven gaan worden om de economie aan te wakkeren en dat gebeurd niet als er beloond wordt op het parkeren van geld. Resultaat: negatieve rente om dit parkeren te ontmoedigen.
Verder zijn er afgelopen jaren natuurlijk absurde hoeveelheden staatspapieren en obligaties opgekocht met exact hetzelfde doel.

Op zich is de economie al enkele jaren aangewakkerd, alleen de inflatie loopt achter en niemand kan goed verklaren waarom dat is.

Het is ook maar de vraag of negatieve rente de inflatie zal laten oplopen. Sommige economen zijn van mening dat Europa Japan achterna gaat, waar de inflatie al 20 jaar lang onder de verwachting zit vanwege (onder andere) de vergrijzing. En in zo'n situatie gaat een negatieve rente daar niks aan veranderen.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 september 2019 @ 11:52:
[...]


Aangeleerde kaders. Gigantisch probleem in elke economische wetenschap. Men kan niet verder kijken.

De beste man heeft nog nooit een bedrijf van binnen gezien...

Wat ie wel aanstipte was natuurlijk het risico van een bankrun als er te negatieve rente gevraagd zou worden.

@XWB Dat komt omdat het geld eigenlijk niet bij de consument terecht komt, alleen maar in lagen erboven. Dan kan je stimuleren wat je wilt, als het geld nooit in handen komt van degenen die het uit moeten geven, gebeurt er alsnog weinig.

[Voor 23% gewijzigd door Señor Sjon op 11-09-2019 12:10]

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 11 september 2019 @ 12:08:
[...]

De beste man heeft nog nooit een bedrijf van binnen gezien...

Wat ie wel aanstipte was natuurlijk het risico van een bankrun als er te negatieve rente gevraagd zou worden.

Oh je wil niet weten ... hele volksstammen die binnen hun kaders blijven en niet zelfstandig nadenken - want het loont zich te zeer om boodschap X te herhalen.

[Brent]

Een aardige vuistregel is 'markt' door 'God' vervangen in iemands woorden, en je even voorstellen dat hij een pastoor is. Klinkt de tekst dan volstrekt plausibel, dan heb je waarschijnlijk te maken met een... pastoor (laten we het influencer noemen) van de grootkapitaal religie.

[icecreamfarmer]

Brent schreef op woensdag 11 september 2019 @ 12:16:
Een aardige vuistregel is 'markt' door 'God' vervangen in iemands woorden, en je even voorstellen dat hij een pastoor is. Klinkt de tekst dan volstrekt plausibel, dan heb je waarschijnlijk te maken met een... pastoor (laten we het influencer noemen) van de grootkapitaal religie.

haha

[alexbl69]

Hey, wat krijgen we nu. Respecteren zelfs wij de onafhankelijkheid van de ECB niet meer

Kamer stuurt brandbrief aan ECB over ’oneerlijk beleid’

Ach, de ECB bemoeit zich sinds kort ook met politiek thema's (milieu, diversiteit), waarschijnlijk omdat het met hun kerntaken niet zo wil lukken. De politiek zal wel denken, dan kunnen wij ons ook wel met de ECB gaan bemoeien.

[Henk007]

Señor Sjon schreef op woensdag 11 september 2019 @ 12:08:
[...]

De beste man heeft nog nooit een bedrijf van binnen gezien...

Wat ie wel aanstipte was natuurlijk het risico van een bankrun als er te negatieve rente gevraagd zou worden.

@XWB Dat komt omdat het geld eigenlijk niet bij de consument terecht komt, alleen maar in lagen erboven. Dan kan je stimuleren wat je wilt, als het geld nooit in handen komt van degenen die het uit moeten geven, gebeurt er alsnog weinig.

Daar had Milton Friedman als eerste al ideeën over en later o.a. 'Helicopter' Ben Bernanke
Wikipedia: Helicopter money

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 19:07:
Hey, wat krijgen we nu. Respecteren zelfs wij de onafhankelijkheid van de ECB niet meer

Kamer stuurt brandbrief aan ECB over ’oneerlijk beleid’

Ach, de ECB bemoeit zich sinds kort ook met politiek thema's (milieu, diversiteit), waarschijnlijk omdat het met hun kerntaken niet zo wil lukken. De politiek zal wel denken, dan kunnen wij ons ook wel met de ECB gaan bemoeien.

De Telegraaf vergeet een paar zaken Het is inmiddels pijnlijk duidelijk dat de kosten van het niet doorzetten van correctief beleid inzake energie, klimaat e.d. raken aan beide delen van economie, reëel en virtueel. Niet meer dan logisch dat een ECB binnen haar mandaat zich aan daar voor gestelde kaders houdt (toevallig is het zo dat Nederland gewoon onderdeel is van dat proces van besluitvorming, net zoals het binnen de Raad volledig deelnemer is aan sturend overleg bij al die beleidsaspecten).

En dan komt er weer een brandbrief uit Den Haag en kan iedereen weer naar Europa wijzen.

Dit is weinig anders dan de stikstof drama's, die niet over stikstof of klimaat of het niet doorgaan van projecten gaan. Maar over beleid van sjoemelen en compromitteren van ander beleid, om vervolgens na betrapt te zijn maar met een vingertje te gaan wijzen.

Er valt veel te zeggen over de ECB en de uitdagingen van beleid. Maar het wordt tijd om eerlijker te zijn over eigen rol en aandeel, en een einde te breien aan de traditie van doen alsof we er niets mee van doen hebben om schone schijn met vingertjes te maken. Wat heeft dat gebracht? Ondermijning van functionaliteit van Instellingen, afbraak van vertrouwen, voedingsbodem voor populisme.

Zaaien, oogsten.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 september 2019 @ 21:10:
[...]
En dan komt er weer een brandbrief uit Den Haag en kan iedereen weer naar Europa wijzen.

Is wel duidelijk dat de brief voor binnenlands gebruik is.

Het laatste dat je noemt (voedingsbodem voor populisme) is ook duidelijk. Wat ik alleen niet begrijp is waarom onze overheid dit spelletje nog steeds speelt, ondanks dat het al meerdere malen benoemd is. Hoe zwarter zij de EU maken, hoe meer het de populisten in de kaart speelt.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 21:23:
[...]

Is wel duidelijk dat de brief voor binnenlands gebruik is.

Het laatste dat je noemt (voedingsbodem voor populisme) is ook duidelijk. Wat ik alleen niet begrijp is waarom onze overheid dit spelletje nog steeds speelt, ondanks dat het al meerdere malen benoemd is. Hoe zwarter zij de EU maken, hoe meer het de populisten in de kaart speelt.

Het is stupiditeit.

Klinkt misschien vreemd, maar dit is het. Er is een diepgewortelde overtuiging dat Europa iets van buiten is wat voor Nederland niet relevant is, en dus is het iets wat je gewoon kan gebruiken bij beeldvorming. Er is geen Europese gedachte, de lessen die ten grondslag lagen zijn vergeten, of zelfs bij mensen die 8 jaar geschiedenis gestudeerd hebben volstrekt afwezig.

En dus zijn er velen oprecht van overtuigd dat het geen kwaad doet als je machtspolitiek en marketing dual use toepassingen inzet voor politieke en partijpolitieke functies waar je alles Europa als bliksemafleider kan gebruiken.

Daar zit bestuurlijke blindheid bij, organisatorische beperkingen vanuit politisering informatiestromen, maar het gros is heel eenvoudig stupiditeit. Gebrek aan kennis. Korte afstand denken. Korte termijn perspectief. Nul visie, nul perceptie.

De bittere additionele complicatie is dat er een overtuiging is gegroeid dat populisme nuttig is. Dat men geen doel daarvan is, het idee van populisme als hefboom is inmiddels getoetst, in kaart gebracht en bewezen. Maar het idee wil er niet. Zelf doel van andermans hefboom? Nee, wij zijn beter, kijk maar want wij groeien en Nederland wordt steeds conservatiever in electoraal gedrag. Dat men zelf ondertussen reageert en niet ageert valt buiten beeld. Dat men zelf in denken aan het verschuiven is bij toepassingen van politieke marketing? Maar beste, wij toch niet? Ben je mal.

Ook dat is stupiditeit. Men zou er eens een geschiedenisboek bij kunnen nemen.


Ik denk dat burgers nog wel eens onderschatten dat politici ook burgers en dus maar gewoon mensen zijn. Met dezelfde mensen wensen, met dezelfde mensen streken. En zo voorts.

[Señor Sjon]

De creditcard wordt weer getrokken: https://www.ad.nl/economi...-geldkraan-open~a600d547/

20 miljard/maand obligatieopkoop voor zolang het nodig is.
Depositorente -0,5% (van -0,4%), herfinancieringsrente blijft 0%.

De vorige ronde heeft tot 2.600 miljard aan opkopingen geleid.


Maar nu nog steeds Italië brandt, gaan we blussen met olie. Verder heeft dit ook elders gevolgen; de man op de straat profiteert er nauwelijks van: https://www.ad.nl/politie...onomische-groei~a6d664f8/

[almightyarjen]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:56:
De creditcard wordt weer getrokken: https://www.ad.nl/economi...-geldkraan-open~a600d547/

20 miljard/maand obligatieopkoop voor zolang het nodig is.
Depositorente -0,5% (van -0,4%), herfinancieringsrente blijft 0%.

De vorige ronde heeft tot 2.600 miljard aan opkopingen geleid.


Maar nu nog steeds Italië brandt, gaan we blussen met olie. Verder heeft dit ook elders gevolgen; de man op de straat profiteert er nauwelijks van: https://www.ad.nl/politie...onomische-groei~a6d664f8/

Ik heb het idee dat al die miljarden allemaal somehow in het financiële systeem blijven hangen. Inmiddels is er 2600 mld in de economie gepompt en er komen nu 20 mld per maand bij. Waar blijft dat geld??? Inmiddels had de man op straat daar toch ook iets van moeten merken?

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:56:
Maar nu nog steeds Italië brandt, gaan we blussen met olie. Verder heeft dit ook elders gevolgen; de man op de straat profiteert er nauwelijks van: https://www.ad.nl/politie...onomische-groei~a6d664f8/

Dat heeft weinig tot niks met elkaar te maken, dat is Haags beleid van lasten verschuiven naar de burger en het verzwakken van de positie van de burger tov bedrijven.

[alexbl69]

Begin zo langzamerhand het gevoel te krijgen dat we getuige zijn van de zwanenzang van het kapitalistische systeem.

Dit beleid heeft tot nu toe tot helemaal niets geleid, terwijl het duidelijk aanwijsbare negatieve consequenties heeft.

Waarom ga je er dan in vredesnaam mee door ?

Het vertrouwen in 'het systeem' wordt alleen maar minder. En terecht, want een systeem waarbij het aangaan van schulden wordt beloond terwijl sparen wordt bestraft is onmogelijk houdbaar.

[Kuusj]

almightyarjen schreef op donderdag 12 september 2019 @ 16:06:
[...]

Ik heb het idee dat al die miljarden allemaal somehow in het financiële systeem blijven hangen. Inmiddels is er 2600 mld in de economie gepompt en er komen nu 20 mld per maand bij. Waar blijft dat geld??? Inmiddels had de man op straat daar toch ook iets van moeten merken?

Sowieso grappig om te zien hoe bedroevenswaardig het er aan toe gaat in Europa (NL) qua besteedbaar inkomen tegenover een land als Noorwegen.


https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=hr&v=37

Daarnaast lijkt me de situatie met Italië een onhoudbare, en om ze nu maar even met negatieve rente te laten lenen.. Maar goed, waar maak ik me druk om? Jan Modaal heeft het volgens de politiek beter dan ooit:

https://www.rtlnieuws.nl/...elen-om-rondkomen-armoede
Het is natuurlijk de vraag hoe realistisch deze kleine steekproef is, maar ik zou het zo geloven.

Ik was me gisteren sowieso aan het afvragen hoe dat eigenlijk zou moeten werken, geld uitkrijgen als je leent

[DropjesLover]

Onbekend schreef op donderdag 5 september 2019 @ 19:21:
[...]

Nee, die rekenen met 4% verwacht rendement. Maar straks wordt die wetgeving wel weer aangepast.

Maar als je negatieve rente krijgt, dan moet je rood staan op jouw rekening om extra geld te krijgen. Goed voor de mensen die niet zoveel te besteden hebben.

Helaas is enkele jaren geleden de wetgeving rondom de studieschuld aangepast. Voorheen was die wettelijk gekoppeld aan de 5-jarige rente die de overheid krijgt/betaalt. Maar die is dus veranderd naar dat het niet negatief kan worden

Vraagje voor hier. Waarom moeten banken perse hun geld stallen bij de ECB? Als ze het gewoon niet daar elke dag met een druk op de knop naartoe schuiven (het is immers alleen maar getalletjes in de computer) hoeven ze ook geen negatieve rente te betalen...

Draghi probeert de reële economie te stimuleren door alleen de fictieve, financiële economie te stimuleren.
De reële economie is enkel afhankelijk van vertrouwen, rust en stabiliteit. Overheden, banken en bedrijven hebben daar enorme onzekerheid in aangebracht. Het zal pas echt beter gaan als die stabiliteit terug komt... Bijvoorbeeld door wat schulden weg te strepen, dan houden echte mensen geld over om uit te geven aan goederen.
Niet met fictieve miljarden voor banken.

[squaddie]

alexbl69 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 16:18:
Begin zo langzamerhand het gevoel te krijgen dat we getuige zijn van de zwanenzang van het kapitalistische systeem.

Dit beleid heeft tot nu toe tot helemaal niets geleid, terwijl het duidelijk aanwijsbare negatieve consequenties heeft.

Waarom ga je er dan in vredesnaam mee door ?

Het vertrouwen in 'het systeem' wordt alleen maar minder. En terecht, want een systeem waarbij het aangaan van schulden wordt beloond terwijl sparen wordt bestraft is onmogelijk houdbaar.

Zou Draghi een voor nederland betere koers gaan varen dat zal resulteren dat diverse europese landen omvallen en dat is wat hem betreft geen optie en is maar een optie doorvaren op de reeds ingezette koers en dat doet pijn bij de noord europese landen, dat boeit Draghi in mindere mate.

Het probleem is dat Europa helemaal niet toe was aan een gezamenlijke munt omdat succesvol te doen moeten alle neuzen dezelfde kant op staan en dat is niet het geval er is een fundamenteel verschil van inzicht tussen noord en zuid europa en dat wringt nu. Italië bijvoorbeeld heeft flinke devaluatie van de munt nodig om hun financien enigzins weer op orde te krijgen, maar dat gaat niet want landen zoals Nederland is dat juiste contraproductief en kom je op de relatief zachte heelmeester koers van Draghi uit.

Wil je orde op zaken stellen dan zal je een aantal landen uit de eurozone moeten zetten, maar die kans is vrijwel nihil en vrees ik dat het huidige beleid status quo is geworden voor Europa voor de komende 20 jaar, als het niet langer is.

Interessant feitje over Draghi, in de 8 jaar dat hij ECB heeft geleid zijn er uitsluitend en alleen renteverlagingen doorgevoerd, nooit renteverhogingen.

DropjesLover schreef op donderdag 12 september 2019 @ 20:31:
[...]
Draghi probeert de reële economie te stimuleren door alleen de fictieve, financiële economie te stimuleren.
De reële economie is enkel afhankelijk van vertrouwen, rust en stabiliteit. Overheden, banken en bedrijven hebben daar enorme onzekerheid in aangebracht. Het zal pas echt beter gaan als die stabiliteit terug komt... Bijvoorbeeld door wat schulden weg te strepen, dan houden echte mensen geld over om uit te geven aan goederen.
Niet met fictieve miljarden voor banken.

Trickle down, het idee is dat de ECB er aan de bovenkant geld in gooit en dat dan langzaam doorsijpelt naar de consument onderaan. Helaas werkt dit niet zo goed en blijft het redelijk bovenin hangen en we gaan in ieder geval nog meer bovenop gooien in de hoop dat dat wel werkt.

Het wegstrepen van schulden is niet de oplossing, sterker nog je geeft het verkeerde signaal af.

[Voor 21% gewijzigd door squaddie op 12-09-2019 20:46]

[ph4ge]

Kuusj schreef op donderdag 12 september 2019 @ 16:38:
[...]

Sowieso grappig om te zien hoe bedroevenswaardig het er aan toe gaat in Europa (NL) qua besteedbaar inkomen tegenover een land als Noorwegen.
[Afbeelding]
[Afbeelding]
https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=hr&v=37

Een land als Noorwegen? Noorwegen is praktisch ook gewoon een EU lid, alleen in naam niet. Ze betalen ook gewoon mee. Dat het besteedbaar inkomen daar wel gestegen is heeft alles te maken met lokale keuzes, dat land heeft die periode gewoon veel linksere regeringen gehad. Al helpt het oliegeld natuurlijk ook.

We moeten stoppen met alles maar op Draghi af te schuiven. Het beleid heeft ook voor NL zowel voordelen als nadelen. De structurele problemen van de Nederlandse economie zijn hier bedacht, zoals de hoge lasten voor werkenden en bedrijven die vaak helemaal geen belasting betalen, hoge kosten van wonen en het beperken van de sociale zekerheid.

[Kuusj]

ph4ge schreef op donderdag 12 september 2019 @ 21:08:
[...]

Een land als Noorwegen? Noorwegen is praktisch ook gewoon een EU lid, alleen in naam niet. Ze betalen ook gewoon mee. Dat het besteedbaar inkomen daar wel gestegen is heeft alles te maken met lokale keuzes, dat land heeft die periode gewoon veel linksere regeringen gehad. Al helpt het oliegeld natuurlijk ook.

We moeten stoppen met alles maar op Draghi af te schuiven. Het beleid heeft ook voor NL zowel voordelen als nadelen. De structurele problemen van de Nederlandse economie zijn hier bedacht, zoals de hoge lasten voor werkenden en bedrijven die vaak helemaal geen belasting betalen, hoge kosten van wonen en het beperken van de sociale zekerheid.

Je hebt misschien gelijk over Noorwegen wel/niet in de EU, maar laat ik het dan anders stellen: hoe is het mogelijk dat wij ons zo groen en geel aan belastingen en andere kosten betalen dat ons besteedbaar inkomen zo ongeveer minder hard stijgt (aanname) dan de kosten van eerste levensbehoeften (wonen, eten, slapen etc.)?

Normaal gezien zou je er overigens als overheid goed aan doen om in perioden van hoogconjunctuur reserves op te bouwen om de gegarandeerde laagconjunctuur op te kunnen vangen, in plaats van nu 'highlife' leven (al merken we er niks van), en over 5 jaar als we weer in een recessie zitten het hele land in moeilijkheden zit. Maar goed, politiek gewin boven alles.

Punt blijft dat de ECB een beleid blijft voeren waarbij je vraagtekens bij het effect kunt plaatsen. Als nu eens niet zo veel was gerommeld met geld, waren we er nu dan veel slechter aan toe? Ik heb het wel vaker met vrienden over dit soort onderwerpen en we zijn het eigenlijk allemaal eens dat dit geen 20 jaar goed kan gaan. Of de EU of NL hier nu schuld aan heeft laat ik in het midden, het zal wel een mix zijn.

[CaptJackSparrow]

almightyarjen schreef op donderdag 12 september 2019 @ 16:06:
[...]

Ik heb het idee dat al die miljarden allemaal somehow in het financiële systeem blijven hangen. Inmiddels is er 2600 mld in de economie gepompt en er komen nu 20 mld per maand bij. Waar blijft dat geld??? Inmiddels had de man op straat daar toch ook iets van moeten merken?

Ik heb wel zitten zoeken naar getallen over hoeveel geld naar welke landen is gegaan en ik ben ook benieuwd welke bedrijven ook geld toegeschoven hebben gekregen van de ECB door het niet alleen opkopen van staatsobligaties maar ook van bedrijfsobligaties.. Ik heb het nog niet kunnen vinden met wat relevante zoektermen.

Ik vraag me af of dat geld misschien o.a. ook is gebruikt om Target2 saldi van bepaalde landen binnen de perken te houden om te voorkomen dat die wat al te erg zouden zijn gaan opvallen. Maar al dat geld blaast een grote zeepbel op. Het is geen 'gratis geld' het moet (theoretisch?) ooit terugbetaald worden. Alhoewel het ook al gebruikt is om aan de ECB terugbetaalde gelden meteen weer terug te lenen op deze manier. Zo kun je de bel langer in stand houden natuurlijk.

Het is na de Griekse schuldencrisis begonnen. Die legde ernstige zwakheden in het EU weefsel bloot. Maar de EU en de EMU móésten 'slagen'. Dus een (verder) verdiepende crisis was ongewenst. En Draghi had ook boter op zijn hoofd want hij zat in de hoge regionen bij Goldman Sachs toen die o.a. de Grieken hielpen met de boeken te foezelen door de 'currency-swaps' waarmee het leek alsof men aan de Europese 'Maastricht' begrotingsnormen voldeed, terwijl dit absoluut niet het geval was. Daar heeft GS zelf (en Draghi?) ook grof aan verdiend. Dat gefoezel heeft een belangrijke rol gespeeld bij de diepte die het Griekse schuldengat heeft kunnen bereiken.

https://www.zerohedge.com...quest-greek-goldman-swaps

https://riggedgame.blog/2017/02/22/goldman-sachs-greece/

Ik heb altijd het gevoel gehad dat Draghi door dit ECB beleid heeft willen voorkomen dat zijn aandeel daarin een belangrijkere rol zou zijn gaan spelen als de schade die daar het gevolg van is geweest zich nog verder had kunnen uitbreiden. Voor zijn aandeel daarin had hij misschien eerder de gevangenis in gemogen. En die man maak je dan baas van de ECB? Heb ik altijd verbijsterend gevonden. Door de EU/EMU zo lang mogelijk aan het infuus van de QE te houden en de crisis vooruit te schuiven kan hij zijn aandeel zo lang mogelijk onder de horizon houden.

[squaddie]

@Kuusj
Ik ben geen Noorwegen expert, maar wat ik wel weet is dat ze een aantal zaken beter hebben geregeld dan in Nederland of misschien beter gezegd zijn niet zo kortzichtig als de nederlandse politiek, die voor zich uitschuiven van moeilijke problemen tot kunst hebben verheven. Die daarnaast vooral bezig lijkt te zijn met het paaien van kiezers voor de volgende verkiezing danwel met het veiligstellen van hun plaatsje in de baantjescarrousel.

In nederland is de AOW een omslagstelsel ofwel de werkenden betalen de uitkeringen van de gepensioneerden. Een omslagstelsel werkt goed als de verhouding tussen werkenden en gepensioneerden redelijk constant is, echter na de tweede wereldoorlog hebben we in nederland een babyboom gekregen en uit mn hoofd is midden jaren 50 AOW ingesteld, een paar jaar voordat de babyboomers aan het werk gingen. Bij een omslagstelsel is dat natuurlijk top veel werkenden en weinig gepensioneerden, nadeel is dat omslagstelsel is het niet of nauwelijks kan inspelen op veranderingen, bijvoorbeeld de babyboomers die met pensioen aan het gaan zijn en daarmee de verhouding tussen werkenden en gepensioneerden verschuift, dit is direct voelbaar bij de werkenden die moeten de AOW uitkeringen opbrengen, de pijn wordt enigszins verzacht door het ophogen van AOW leeftijd. De Noren hebben daarin tegen een nationaal AOW fonds opgezet die grofweg op dezelfde wijze werkt als nederlandse pensioenfondsen en is daarmee beter bestand tegen schommelingen.

Ander verschil tussen Nederland en Noorwegen is dat de Noren een groot deel van hun baten uit olie in hun oliefonds hebben gestoken, die inmiddels meer dan 1 biljoen dollar waard is zouden ze die liquideren dan zou elke inwoner circa 200.000 dollar krijgen. Dan heb je een aardig appeltje achter de hand voor de magere jaren. Nederland heeft deze baten simpelweg in de schatkist gestort en uitgegeven, daarnaast was de Nederlandse politiek bang dat aardgas binnen afzienbare tijd niet meer gebruikt zou worden en heeft jarenlang aardgas voor een appel en een ei aan het buitenland verkocht. Nu de gaskraan wordt dichtgedraaid en daarmee de baten teruglopen zullen andere belastingen dit moeten compenseren aangezien het voor de nederlandse overheid onmogelijk blijkt te zijn minder geld uit te geven.

Dan hebben we in Nederland chronisch probleem met ruimtelijke ordening (lees: bouwen van huizen), waardoor er schaarste ontstaat en waar schaarste heerst gaan de prijzen omhoog, veelal harder dan het inkomen. Dit probleem werd grotendeels onder het tapijt geschoven doordat vrouwen ook gingen werken en een dalende rente waardoor de hogere prijzen voor woningen alsnog betaald konden worden, maar nu naderen we het punt dat zelfs tweeverdieners moeite hebben met kopen van het eerste huis.

Vervolgens hebben we de ECB die met genomen koers ook nog wat zand strooit in de nederlandse economie, immers voor Nederland wegen de negatieve effecten zwaarder dan de positieve effecten. Met als gevolg dat de nederlandse belastingbetaler vooral de oplopende belastingdruk merkt en relatief weinig van de opbloeiende economie.

[ijdod]

...en bedenk dat dat AOW in NL maar een deel is. De rest is een los pensioen. Dat is niet voor alle landen het geval.

[alexbl69]

ijdod schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 00:18:
...en bedenk dat dat AOW in NL maar een deel is. De rest is een los pensioen. Dat is niet voor alle landen het geval.

Klopt, maar ook daarvoor geldt dat het door het handelen van de ECB flink onder druk staat. Dit ondanks het feit dat de fondsen ook een groot voordeel hebben van het stijgen van de pensioenleeftijd.

Al met al staat de betaalbaarheid van onze oudedagsvoorziening danig onder druk door dat gepruts in Frankfurt.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 07:47:
[...]

Klopt, maar ook daarvoor geldt dat het door het handelen van de ECB flink onder druk staat. Dit ondanks het feit dat de fondsen ook een groot voordeel hebben van het stijgen van de pensioenleeftijd.

Al met al staat de betaalbaarheid van onze oudedagsvoorziening danig onder druk door dat gepruts in Frankfurt.

Dankzij dat ‘gepruts’ is er tenminste nog wat geld op voorraad bij de pensioenbouwers tegen de tijd dat ik met pensioen ga

[alexbl69]

YakuzA schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 07:56:
[...]
Dankzij dat ‘gepruts’ is er tenminste nog wat geld op voorraad bij de pensioenbouwers tegen de tijd dat ik met pensioen ga

Dat begrijp ik niet helemaal. Het rentebeleid van de ECB resulteert erin dat de pensioenfondsen niet het benodigde rendement behalen om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen. Hoezo is dat goed voor jou?

[YakuzA]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 08:32:
[...]

Dat begrijp ik niet helemaal. Het rentebeleid van de ECB resulteert erin dat de pensioenfondsen niet het benodigde rendement behalen om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen. Hoezo is dat goed voor jou?

Alleen de rekenrente gaat omlaag.
Met het echte rendement van het pensioenfonds gebeuren geen rare dingen

[Maasluip]

Nou ja, in zo verre dat die ook geen rendement meer halen. Of heb je gemist dat veel pensioenfondsen grote problemen met de dekkingsgraad hebben?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 07:47:
[...]

Klopt, maar ook daarvoor geldt dat het door het handelen van de ECB flink onder druk staat. Dit ondanks het feit dat de fondsen ook een groot voordeel hebben van het stijgen van de pensioenleeftijd.

Al met al staat de betaalbaarheid van onze oudedagsvoorziening danig onder druk door dat gepruts in Frankfurt.

Nee, het staat onder druk doordat het systeem in 50 jaar niet aangepast is terwijl iedereen dondersgoed wist dat de bevolkingspyramide zou veranderen. Dit legt hooguit het probleem bloot en maakt dat het niet langer genereert kan worden.

In essentie zorgt dit beleid ook voor stijgende waardes van de beleggingen van pensioenfondsen, dus ook voor hun snijdt het mes aan 2 kanten.

YakuzA schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 08:52:
Alleen de rekenrente gaat omlaag.
Met het echte rendement van het pensioenfonds gebeuren geen rare dingen

En als het daadwerkelijke rendement hoger is dan de rekenrente zouden de dekkingsgraden moeten stijgen. Dat gebeurt niet doordat dit systeem veel grotere problemen heeft.

[Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 13-09-2019 09:00]

[alexbl69]

YakuzA schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 08:52:
[...]
Alleen de rekenrente gaat omlaag.
Met het echte rendement van het pensioenfonds gebeuren geen rare dingen

O, op die fiets.

Dat laatste klopt overigens niet helemaal.

DNB: verwachte rendementen niet gehaald.
Veel pensioenfondsen moeten al enige jaren herstelplannen maken. In die eerdere plannen werd ook steeds uitgegaan van rendement als belangrijkste bron van herstel. Figuur 1 laat zien wat het verwachte verloop was van het herstel uit de herstelplannen van pensioenfondsen in 2015 en wat daadwerkelijk werd gerealiseerd. Het gerealiseerde herstel blijft flink achter bij het verwachte herstel. In 2018 werd het herstel van 2017 zo goed als teniet gedaan.


Daarbij nog aangetekend dat de waarde van de beurs door de ECB flink opgeblazen is. De kans dat de beurs (en dus het rendement) een klap krijgt als de rente ooit weer mocht stijgen is bijkans een zekerheid.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 09:32:
[...]

O, op die fiets.

Dat laatste klopt overigens niet helemaal.

DNB: verwachte rendementen niet gehaald.
Veel pensioenfondsen moeten al enige jaren herstelplannen maken. In die eerdere plannen werd ook steeds uitgegaan van rendement als belangrijkste bron van herstel. Figuur 1 laat zien wat het verwachte verloop was van het herstel uit de herstelplannen van pensioenfondsen in 2015 en wat daadwerkelijk werd gerealiseerd. Het gerealiseerde herstel blijft flink achter bij het verwachte herstel. In 2018 werd het herstel van 2017 zo goed als teniet gedaan.
[Afbeelding]

Daarbij nog aangetekend dat de waarde van de beurs door de ECB flink opgeblazen is. De kans dat de beurs (en dus het rendement) een klap krijgt als de rente ooit weer mocht stijgen is bijkans een zekerheid.

Je zegt het niet met zoveel woorden, maar eigenlijk ben je het er gewoon mee eens dat het probleem is de veel te optimistische verwachtingen van het pensioenstelsel zijn? Zelfs met de lage rekenrente die makkelijk verslagen moet kunnen worden doordat de koersen stijgen dankzij die lage rente blijven ze ver achter.

De lage rekenrente legt alleen maar het probleem bloot, het is zelf het probleem niet. Het is alleen een probleem voor de generatie die nu met pensioen is cq bijna met pensioen gaat omdat als de rekenrente hoger zou zijn er nu meer uitgegeven kan worden (en er dus nog minder overblijft voor de jongeren).

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 10:02:
[...]
Je zegt het niet met zoveel woorden, maar eigenlijk ben je het er gewoon mee eens dat het probleem is de veel te optimistische verwachtingen van het pensioenstelsel zijn? Zelfs met de lage rekenrente die makkelijk verslagen moet kunnen worden doordat de koersen stijgen dankzij die lage rente blijven ze ver achter.

De lage rekenrente legt alleen maar het probleem bloot, het is zelf het probleem niet. Het is alleen een probleem voor de generatie die nu met pensioen is cq bijna met pensioen gaat omdat als de rekenrente hoger zou zijn er nu meer uitgegeven kan worden (en er dus nog minder overblijft voor de jongeren).

Nee je begrijpt het verkeerd. De rekenrente wordt door de fondsen zeer goed verslagen echter doordat men niet met dat rendement van 8% mag rekenen maar met 1% valt er bijna niet tegen op te beleggen.
Het cumulatieve voordeel van rente op rente is door de lage rekenrente tot bijna 0 gebracht.

[Señor Sjon]

https://www.abp.nl/over-a...-beleggen/resultaten.aspx; één van de fondsen in zwaar weer. Gemiddeld 7% rendement over 20 jaar. Met het 2e tabje doorrekenen en een index maken komt je op ca 7,5% uit van 2008-2018. De rekenrente in die periode lag veel lager.

[Melniek]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 09:32:
[...]

O, op die fiets.

Dat laatste klopt overigens niet helemaal.

DNB: verwachte rendementen niet gehaald.
Veel pensioenfondsen moeten al enige jaren herstelplannen maken. In die eerdere plannen werd ook steeds uitgegaan van rendement als belangrijkste bron van herstel. Figuur 1 laat zien wat het verwachte verloop was van het herstel uit de herstelplannen van pensioenfondsen in 2015 en wat daadwerkelijk werd gerealiseerd. Het gerealiseerde herstel blijft flink achter bij het verwachte herstel. In 2018 werd het herstel van 2017 zo goed als teniet gedaan.
[Afbeelding]

Daarbij nog aangetekend dat de waarde van de beurs door de ECB flink opgeblazen is. De kans dat de beurs (en dus het rendement) een klap krijgt als de rente ooit weer mocht stijgen is bijkans een zekerheid.

Dit plaatje zegt niet zoveel. Hier wordt het verloop/herstel van de dekkingsgraad getoond. Diezelfde dekkingsgraad die te lijden heeft onder de dalende rente.

Het zegt niet zozeer dat de verwachte rendementen niet gehaald zijn, maar meer dat het eigen vermogen de groei van het benodigd eigen vermogen niet heeft kunnen bijhouden zoals verwacht.

De crux is dus dat de rente waarmee gerekend moet worden lager ligt dan de daadwerkelijk behaalde rendementen. Dit is ook waar partijen als 50+, PVV & SP tegen ageren.

[ph4ge]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 12:09:
Nee je begrijpt het verkeerd. De rekenrente wordt door de fondsen zeer goed verslagen echter doordat men niet met dat rendement van 8% mag rekenen maar met 1% valt er bijna niet tegen op te beleggen.
Het cumulatieve voordeel van rente op rente is door de lage rekenrente tot bijna 0 gebracht.

Elk jaar wordt er gekeken naar de waarde van de huidige bezittingen, de verplichtingen en het te verwachten rendement (dmv de rekenrente). Als de rekenrente wordt verslagen dan zijn het jaar erop de bezittingen automatisch groter dan verwacht en maak je het sommetje opnieuw. Dat ze toch niet rondkomen heeft te maken met de enorm goede pensioenregelingen die ouderen nu hebben en de verhouding werkenden en niet-werkenden in de meeste pensioenfondsen.

De rekenrente veranderen verandert in de praktijk helemaal niets, het enige wat het doet is de voorspellingen optimistischer maken.

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 14:24:
[...]

Elk jaar wordt er gekeken naar de waarde van de huidige bezittingen, de verplichtingen en het te verwachten rendement (dmv de rekenrente). Als de rekenrente wordt verslagen dan zijn het jaar erop de bezittingen automatisch groter dan verwacht en maak je het sommetje opnieuw. Dat ze toch niet rondkomen heeft te maken met de enorm goede pensioenregelingen die ouderen nu hebben en de verhouding werkenden en niet-werkenden in de meeste pensioenfondsen.

De rekenrente veranderen verandert in de praktijk helemaal niets, het enige wat het doet is de voorspellingen optimistischer maken.

helemaal mee eens maar ik reageer op je eerste alinea.
De rekenrente wordt ruim verslagen.

[YakuzA]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 15:00:
[...]
helemaal mee eens maar ik reageer op je eerste alinea.
De rekenrente wordt ruim verslagen.

Blijkbaar dus niet. Als dat zo was gingen ze van 100 naar 108 naar 116 naar 124.

Dat ze weer terugkelderen van 108 naar 100 heeft niet met de rekenrente te maken.

[icecreamfarmer]

YakuzA schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 15:58:
[...]

Blijkbaar dus niet. Als dat zo was gingen ze van 100 naar 108 naar 116 naar 124.

Dat ze weer terugkelderen van 108 naar 100 heeft niet met de rekenrente te maken.

Nee de rekenrente is zo laag dat de kapitaalgroei de daling van de rekenrente niet kan bijhouden.
Heb nu geen tijd voor een voorbeeld maar het verschil tussen 10 * 1,02^10 is gigantisch tov 10*1,05^10 .

En dat nekt ze dus ondanks dat de resultaten vele malen groter zijn dan de rekenrente daalt de rekenrente harder dan ze kunnen groeien.

[Maasluip]

Een stukje op geenstijl over het beleid van de ECB.

Landen zoals Portugal, Spanje, Italië en Griekenland zitten te springen om stevige inflatie van de euro. Deze landen hebben hun staatsschuld altijd via inflatie laten verschrompelen, in plaats van daadwerkelijk af te lossen. De staatschuld van Italië zit ruim boven de 2400 miljard

Een meerderheid van de EU heeft problematische schulden, dus is er een politieke meerderheid die te laten verwateren. Italië betaalt nu al 70 miljard per jaar aan rente. Zelfs hun onderwijs is goedkoper.

De armere landen van de EU kunnen hogere rentes simpelweg niet betalen, en hebben enorme inflatie nodig om hun staatsschulden te verwateren. Het lukt hun niet hard genoeg te groeien om oude schulden in verhouding te krijgen. De euro is te sterk. [...] De euro eist discipline die er niet is.

[Señor Sjon]

Niet alleen dat. Er waren maar een 'paar' landen tegen een nieuwe ronde QE. Die paar landen bleken wel de helft van de Europese economie te zijn. Ik ben heel benieuwd wat Lagarde gaat doen. Straks worden er een paar nullen op de biljetten bijgedrukt.

[gold_dust]

Señor Sjon schreef op maandag 16 september 2019 @ 10:33:
Niet alleen dat. Er waren maar een 'paar' landen tegen een nieuwe ronde QE. Die paar landen bleken wel de helft van de Europese economie te zijn. Ik ben heel benieuwd wat Lagarde gaat doen. Straks worden er een paar nullen op de biljetten bijgedrukt.

Zo lang Duitsland in de Euro zit zal dat niet gebeuren. Inflatie ligt nogal gevoelig sinds de Weimar republiek, het nationaal socialisme is in die tijd ook in opkomst gekomen. Ik denk dat ze dat niet nog een keer laten gebeuren. Sowieso rommelt het al door de massa immigratie, ik zou dan niet met inflatie gaan lopen speculeren met als resultaat mogelijk de derde globale cluster^&*%.

Wel bizar dat door de lage rente onze pensioenen sterk onder druk staan en de woningmarkten kapot gemaakt zijn alleen omdat we zo nodig met Griekenland en Italië in een unie moesten.

[Voor 8% gewijzigd door gold_dust op 16-09-2019 11:06]

[ph4ge]

gold_dust schreef op maandag 16 september 2019 @ 11:03:
[...]

Zo lang Duitsland in de Euro zit zal dat niet gebeuren. Inflatie ligt nogal gevoelig sinds de Weimar republiek, het nationaal socialisme is in die tijd ook in opkomst gekomen. Ik denk dat ze dat niet nog een keer laten gebeuren. Sowieso rommelt het al door de massa immigratie, ik zou dan niet met inflatie gaan lopen speculeren met als resultaat mogelijk de derde globale cluster^&*%.

Wel bizar dat door de lage rente onze pensioenen sterk onder druk staan en de woningmarkten kapot gemaakt zijn alleen omdat we zo nodig met Griekenland en Italië in een unie moesten.

Het tegenovergestelde is het geval, er wil maar geen inflatie komen, laat staan hyper inflatie. Wat volstrekt logisch is als je bijv. kijkt hoe het al decennia in Japan gaat.

Wat bizar is dat er mensen zijn die de schuld van de problematiek bij de pensioenen en de woningmarkt leggen bij de ECB, en niet bij jarenlang falend cq bewust nationaal beleid. De pensioenen kraken onder druk van vergrijzing en een systeem dat nooit is aangepast aan demografische ontwikkelingen die 70 jaar geleden al accuraat voorspeld werden, en de huizenmarkt doet wat het moet doen als je in je achterhoofd houdt dat de VVD achterban uitstekend boert en die partij al jaren het beleid bepaalt. Schaarste, hoge huren en hoge prijzen is juist het doel van nationaal beleid. De dalende en dus lage rente komt ook niet uit de lucht vallen, dat is een trend die in principe al 30 jaar gaande is..

In beide gevallen "helpt" de lage rente alleen maar het probleem vast te leggen, en is bovendien de vraag of de rente niet net zo laag zou zijn zonder Zuid-Europa (kijk naar bijv. Denemarken en Zwitserland). Als je denkt dat landen als Nederland en Duitsland op dit moment bijv. "gewoon" 4% rente zouden betalen bedenk je dan dat op dit moment alleen economieën zoals Kyrgyzstan, Philippines, Niger of Iraq dat soort rentestanden hebben.

Dat gezegdhebbende, ik ben het ook niet met Drahgi eens, maar hij is wel een verdomd handig zondebok om maar niet onder ogen te hoeven zien dat we zelf voor deze woningmarkt en pensioensysteem gekozen hebben..

[Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 16-09-2019 11:21]

[Señor Sjon]

Ik wist niet dat de VVD verantwoordelijk was voor de (absurd lage) rekenrente die een factor 10 onder het langjarige (~20 jaar) rendement ligt. Of stikstof en de plethora aan andere eisen die tegenwoordig voor een bouwontwikkeling voldaan moeten worden.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op maandag 16 september 2019 @ 11:23:
Ik wist niet dat de VVD verantwoordelijk was voor de (absurd lage) rekenrente die een factor 10 onder het langjarige (~20 jaar) rendement ligt. Of stikstof en de plethora aan andere eisen die tegenwoordig voor een bouwontwikkeling voldaan moeten worden.

Als regeringspartij met een onevenredig grote stempel op deze kant van de economie zijn ze dat wel. De rente is al 30 jaar consequent aan het dalen, dat er een Japan scenario in onze toekomst lag is ook al minstens net zo lang duidelijk, de demografische ontwikkelingen zijn dat ook. 50 jaar geleden was al bekend dat de pensioenfondsen op dit moment een probleem zouden hebben. Volgens mij hebben ze ruim 3 kwart van de tijd in de regering gezeten, en er niks aan gedaan. Het systeem had voorbereid moeten zijn op dit scenario, het was altijd al waarschijnlijk. Had de (reken)rente hoger geweest dan hadden bijv. de beleggingen tegengevallen en had je hetzelfde probleem met het pensioensysteem. De bevolkingsopbouw en de langere levensverwachting zijn altijd tikkende tijdbommen geweest die vroeg of laat zouden barsten, het was slechts wachten op een aanleiding cq hopen op onrealistisch hoge economisch groei zodat het nooit een probleem zou worden.

En ja, hoe is een regeringspartij met een sterke link naar bouwers er niet voor verantwoordelijk dat de procedures niet aan de wetten voldoen die ze zelf gemaakt hebben? Het Landelijk Stikstof Beleid zit onder de vingerafdrukken van de VVD, natuurlijk zijn ze er verantwoordelijk voor dat het niet werkt. Het is niet de schuld van de rechter dat de regering met de VVD voorop onwettig beleid maakt waar een streep door moest.

Bovendien is de schaarste op de woningmarkt het resultaat van 30 jaar bewust schaarste creëren, niet van een onverwachte rechterlijke uitspraak een paar maanden geleden.

Nee, het is lekker makkelijk om nu ineens te roepen dat het allemaal de schuld is van Draghi. De Nederlandse politiek heeft dit laten gebeuren. Zowel de woningmarkt als het pensioensysteem zijn vakkundig en doelbewust kwetsbaar gemaakt voor de onvermijdelijke en lang aangekondigde lage rentes. Hooguit zijn die rentes iets lager en iets sneller laag geworden dankzij Draghi, maar daar staan ook voordelen tegenover. De lagere rente heeft de Nederlandse staatskas de afgelopen 10 jaar ook bijna 100 miljard euro besparing opgeleverd, daar had je deze problemen ook makkelijk mee kunnen voorkomen of in ieder geval flink kunnen mitigeren.

En nogmaals, andere Noord Europese landen die niet aan de ECB vast zitten hebben nog veel lagere rentes, op basis waarvan denk je dat de rente veel hoger zou zijn geweest zonder de ECB? Het zou zomaar kunnen dat de rentes nog lager zouden zijn als we geen monetaire link met Zuid Europa hadden gehad (zie Zwitserland en Denemarken, of de UK waar het ondanks Brexit niet veel hoger is).

[Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 16-09-2019 11:53]

[rik86]

Señor Sjon schreef op maandag 16 september 2019 @ 11:23:
Ik wist niet dat de VVD verantwoordelijk was voor de (absurd lage) rekenrente die een factor 10 onder het langjarige (~20 jaar) rendement ligt. Of stikstof en de plethora aan andere eisen die tegenwoordig voor een bouwontwikkeling voldaan moeten worden.

Tja, die stikstof eisen zijn er al heel lang en niet voor niets. Dat Den Haag een oplossing heeft bedacht waarbij de oplossing in de toekomst gevonden wordt in plaats van nu, die dus tegen de afspraken in gaat, waar we als NL zelf bij zaten, is niet alleen de schuld van de EU natuurlijk.

Zelfde met de pensioenen, één van de problemen is het rentebeleid van de EU - en ja, was dat anders geweest, dan waren de daadwerkelijke rendementen lager geweest dan nu en was de pensioenpot ook minder groot geweest, maar waren de toekomstige verplichtingen t.o.v. verwacht rendement ook gunstiger geweest - maar het is echt niet de enige oorzaak. Een probleem is ook dat er veel te laat geacteerd is én wordt op de vergrijzing en veranderende arbeidsmarkt (welke ook vooral door beleid uit Den Haag veranderd).

Maar de EU is wel een makkelijke zondebok.

* als de rente zich vlot zou normaliseren, waardoor de rekenrente dat ook doet, dan storten de beurzen in waardoor het pensioenvermogen een flinke klap zou krijgen. Maar de toekomstige waarde van de pensioenen neemt door de gestegen rekenrente wel toe.

[Miks]

Er moet iets geks gebeuren wil Duitsland niet in een recessie terecht komen. De downturn is een feit! En als Duitsland niest...

[Henk007]

Miks schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 00:14:
Er moet iets geks gebeuren wil Duitsland niet in een recessie terecht komen. De downturn is een feit! En als Duitsland niest...

[Afbeelding]

Vertel mij wat, ik werk bij een toeleverancier in de automotive en truck sector, we zien een terugval van 15 à 20% onder de gebudgetteerde omzet. Het is nog niet de situatie van 2008-2009 maar we schrikken er wel van.

[alexbl69]

Rentebeleid ECB kan volgende crisis veroorzaken

Zeven oud-centrale bankiers halen ongenadig hard uit naar het beleid van Mario Draghi, de president van de Europese Centrale Bank (ECB). Zijn beleid van extreem lage rentes kan leiden tot een grote economische crisis.

Ben bang dat het al te laat is. Zoals eerder beschreven regeert Draghi met z'n laatste maatregelen ver over z'n graf heen. Waarschijnlijk in de hoop dat de ECB (en dus de EU) nog verder in de situatie komen dat maatregelen tegen een lidstaat welke zich niet aan de afspraken houdt (lees ook: 'Italië heft Europees afgesproken uitgavenbevriezing onverwacht op') geen enkel effect meer sorteren.

Met de nieuwe maatregelen wordt weer een groter deel van de Italiaanse staatsschuld overgeheveld naar de ECB (naar ons allemaal dus).

De Italiaanse staatsschuld bedraagt €2.200 miljard. Door de absurd lage rente waarvoor Draghi in de eerste plaats verantwoordelijk is betaalt men hierover jaarlijks 'slechts' 65 miljard euro aan aflossing en rente. Een weg terug naar een voor Italië normale rentestand is eigenlijk al onmogelijk geworden. Het zou het land in een fatale crisis storten.

[Miks]

Deze grafiek zegt voldoende wat mij betreft: de autoproductie in Duitsland is nu net zo laag als in crisisjaar 2009. De andere typen vervoersmiddelen zijn niet zo ver gedaald, wat aangeeft dat er iets anders aan de hand is dan een soort totale instorting van de vraag.

[Señor Sjon]

Tsja, Dieselgate, Brexit, verschuiving van productie naar andere landen? Bv Ford sluit fabrieken in Europa en Opel is inmiddels Frans.

[Helixes]

Maasluip schreef op zondag 15 september 2019 @ 08:20:
Een stukje op geenstijl over het beleid van de ECB.

[...]

Zeg. Geenstijl =/= journalistiek...

Griekenland betaalt negatieve rente op staatsobligatie

Ook haal ik graag aan dat de standaardmethode om inflatie te genereren het aanzetten van de drukpersen is. En, hoewel er meer geld is dan we weten wat we er mee zouden moeten doen, loopt de inflatie gewoon achter. Als mensen vragen de Euro te infleren, dan is mijn tegenvraag: hoe dan??

[alexbl69]

Helixes schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 09:47:
[...]
Als mensen vragen de Euro te infleren, dan is mijn tegenvraag: hoe dan??

Een eerste stap zou mijns inziens zijn om weer terug te gaan naar normaal monetair beleid.

De ECB doet net alsof de financiële markten Excel sheets zijn, waarbij een verlaging van de rente automatisch betekent dat de inflatie op termijn zal stijgen.

De negatieve gevolgen van dit beleid worden echter stelselmatig genegeerd of klein gemaakt. Onzekerheid over de pensioenen en een huizenmarkt die onbetaalbaar en volledig op slot is geraakt heeft gezorgd voor een spectaculaire daling van het consumentenvertrouwen.

Dat een land als Griekenland, met een staatsschuld van 181% van het BBP (deze stijgt nog steeds, dus verdiencapaciteit is er amper) negatief kan lenen is een nieuw bewijs dat de ECB de monetaire 'natuur'-wetten vernield heeft met haar destructieve beleid.

Las vorige week dat Italië haar laatste staatslening in dollars heeft uitgezet in plaats van in euro's. Kan eerlijk gezegd niet vinden of dit vaker gebeurt door landen die de euro voeren, maar als dat niet het geval is lijkt me dit geen best teken.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:38:
Een eerste stap zou mijns inziens zijn om weer terug te gaan naar normaal monetair beleid.

Wat is normaal monetair beleid? Welke (semi) ontwikkelde economie doet niet precies hetzelfde, of zelfs meer?

alexbl69 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:38:
De negatieve gevolgen van dit beleid worden echter stelselmatig genegeerd of klein gemaakt. Onzekerheid over de pensioenen en een huizenmarkt die onbetaalbaar en volledig op slot is geraakt heeft gezorgd voor een spectaculaire daling van het consumentenvertrouwen.

Ik zou eerder zeggen dat het stelselmatig overdreven wordt. Jij stapt ook telkens maar weer volledig voorbij aan het feit dat de huizenmarkt en pensioenfondsen veel grotere structurele problemen hebben en dat de lage rente dat alleen maar pijnlijk inzichtelijk maakt.

Als de rente hoger was geweest was het beleggingsresultaat lager geweest en had je hetzelfde probleem. En als de rente hoger was geweest dan waren huizen nog steeds bewust enorm schaars en had je per maand hetzelfde betaald. (ok, er komen nu wellicht meer huisjesmelkers de markt op met alle gevolgen van dien, maar dat is ook het gevolg van gebrekkige regelgeving en bijv. het bijna afschaffen van de overdrachtsbelasting).

alexbl69 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:38:
Dat een land als Griekenland, met een staatsschuld van 181% van het BBP (deze stijgt nog steeds, dus verdiencapaciteit is er amper) negatief kan lenen is een nieuw bewijs dat de ECB de monetaire 'natuur'-wetten vernield heeft met haar destructieve beleid.

Het is vreemd, maar niet ongehoord. Er zijn wel meer landen, ook in het verleden, die met een hoge staatsschuld toch lage rentes betalen. Zolang markten geloven dat een land het kan terugbetalen (herfinancieren) is een staatsschuld ook maar een getal. Japan en de VS hebben bijv ook relatief hele hoge staatsschulden en vrij lage rentes.

alexbl69 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:38:
Las vorige week dat Italië haar laatste staatslening in dollars heeft uitgezet in plaats van in euro's. Kan eerlijk gezegd niet vinden of dit vaker gebeurt door landen die de euro voeren, maar als dat niet het geval is lijkt me dit geen best teken.

Het is niet ongehoord, de meeste landen houden aanzienlijke hoeveelheden vreemde valuta aan en een van de manieren om dat voor elkaar te krijgen is in een buitenlandse valuta lenen. Het feit dat het heel gemakkelijk ging toont juist aan dat beleggers vertrouwen hebben in Italië. Italië deed dit voor de Eurocrisis ook met enige regelmaat. Ze hadden al bonds uit staan in USD, JPY en GBP.

Italië is overigens toch een bijzonder geval, omdat een relatief groot deel van de Italiaanse staatsschuld door gewone Italianen uitgeleend is. Echter, ook in Italie vinden spaarders de rente te laag worden, terwijl de nieuwe regering er wel voor zorgt dat internationaal bezien men weer wat meer vertrouwen in Italie heeft.

[Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 14-10-2019 11:35]

[Helixes]

alexbl69 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:38:Een eerste stap zou mijns inziens zijn om weer terug te gaan naar normaal monetair beleid.

De ECB doet net alsof de financiële markten Excel sheets zijn, waarbij een verlaging van de rente automatisch betekent dat de inflatie op termijn zal stijgen.

De negatieve gevolgen van dit beleid worden echter stelselmatig genegeerd of klein gemaakt. Onzekerheid over de pensioenen en een huizenmarkt die onbetaalbaar en volledig op slot is geraakt heeft gezorgd voor een spectaculaire daling van het consumentenvertrouwen.

Dat is interessant, en ik ben zeker met je eens dat "gratis geld", zoals we dat hebben gehad in de laatste 10 jaar, schadelijk is geweest voor de toekomst van onze economie, en heeft gezorgd voor extreem perverse prikkels in private sector. Ik snap zelf ook niet zo goed waarom het ons niet is gelukt om de rente niet te verhogen in de laatste jaren van economische groei.

… maar dat is geen antwoord op mijn vraag

Dat een land als Griekenland, met een staatsschuld van 181% van het BBP (deze stijgt nog steeds, dus verdiencapaciteit is er amper) negatief kan lenen is een nieuw bewijs dat de ECB de monetaire 'natuur'-wetten vernield heeft met haar destructieve beleid.

Nou.

De Griekse economie is gekrompen met zo 35%, terwijl het EMU-saldo maar met een procent of 5 is toegenomen sinds 2011. Er zijn tekenen dat de Griekse economie weer klaar is om te groeien, wat betekent dat de projectie van een verdere groei van het EMU-saldo niet terecht is.

Ik ben met je eens dat de gehele situatie met betrekking tot negatieve rentes bizar is. Toch is blijkbaar het (ogeschijnlijke) risico op een faillissement van de Griekse economie op korte termijn lager dan de kosten van het stallen van geld bij een bank (die het, op haar beurt, weer tijdelijk bij de ECB kwijt zou moeten).

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:25:
[...]
Wat is normaal monetair beleid? Welke (semi) ontwikkelde economie doet niet precies hetzelfde, of zelfs meer?

Normaal beleid is in ieder geval een positieve rente. Een situatie waarbij sparen geld kost terwijl schulden aangaan geld oplevert is in ieder geval niet normaal en werkt financieel wanbeheer in de hand.

Ik zou eerder zeggen dat het stelselmatig overdreven wordt. Jij stapt ook telkens maar weer volledig voorbij aan het feit dat de huizenmarkt en pensioenfondsen veel grotere structurele problemen hebben en dat de lage rente dat alleen maar pijnlijk inzichtelijk maakt.

Pensioenfondsen moeten verplicht een (fiks) deel van hun gelden in (door ECB beleid negatief renderende) staatspapieren beleggen.

De huizenmarkt wordt ernstig verstoord door beleggers en vermogende particulieren die zien dat hun geld op traditionele wijze niet meer afdoende rendeert.

Het is vreemd, maar niet ongehoord. Er zijn wel meer landen, ook in het verleden, die met een hoge staatsschuld toch lage rentes betalen. Zolang markten geloven dat een land het kan terugbetalen (herfinancieren) is een staatsschuld ook maar een getal. Japan en de VS hebben bijv ook relatief hele hoge staatsschulden en vrij lage rentes.

Japen en de VS hebben sterke economieën en industrieën waarmee geld verdiend wordt. Het verdienvermogen van Griekenland is veel kleiner, zoals ik al aangaf.

Het is niet ongehoord, de meeste landen houden aanzienlijke hoeveelheden vreemde valuta aan en een van de manieren om dat voor elkaar te krijgen is in een buitenlandse valuta lenen. Het feit dat het heel gemakkelijk ging toont juist aan dat beleggers vertrouwen hebben in Italië. Italië deed dit voor de Eurocrisis ook met enige regelmaat.

Italië is overigens toch een bijzonder geval, omdat een relatief groot deel van de Italiaanse staatsschuld door gewone Italianen uitgeleend is. Echter, ook in Italie vinden spaarders de rente te laag worden, terwijl de nieuwe regering er wel voor zorgt dat internationaal bezien men weer wat meer vertrouwen in Italie heeft.

Wist niet dat dit vaker gebeurde.

[Maasluip]

ph4ge schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:25:
[...]
Wat is normaal monetair beleid? Welke (semi) ontwikkelde economie doet niet precies hetzelfde, of zelfs meer?

Ik denk niet dat je de EU en de EMU als een ontwikkelde economie kunt bestempelen. Dezelfde regels voor verschillende economieën die hard nageleefd moeten worden zonder mogelijkheden voor individuele inflatie is nog altijd meer een experiment dan een ontwikkelde economie.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:40:
Normaal beleid is in ieder geval een positieve rente. Een situatie waarbij sparen geld kost terwijl schulden aangaan geld oplevert is in ieder geval niet normaal en werkt financieel wanbeheer in de hand.

Gegeven de huidige situatie is een negatieve rente wellicht wat teveel van het goede, maar een lage rente doodnormaal. Japan scenario. Alle (semi) ontwikkelde economieën hebben ermee te maken. De discussie is hooguit dat de ECB doorschiet. En ja, dat is een terecht punt, maar zowel het punt zelf als de gevolgen liggen heel wat genuanceerder dan wat iedereen die de schuld van zijn problemen naar de ECB probeert te schuiven ervan maakt.

alexbl69 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:40:
Pensioenfondsen moeten verplicht een (fiks) deel van hun gelden in (door ECB beleid negatief renderende) staatspapieren beleggen.

En zonder dat ECB beleid was het andere deel van hun kapitaal weer flink minder waard. Het probleem is dat het pensioensysteem nooit bedacht is voor de huidige bevolkingspyramide, vroeg of laat zorgt dat voor probleem.

Er zijn overigens zat pensioenfondsen die het wel hebben voorzien, het zijn ook gewoon de pensioenfondsen die al die tijd teveel risico hebben genomen en te positief zijn geweest, zowel in hun handelen als communiceren. Mijn pensioenfonds zit nog boven de 115% dus het kan wel.

alexbl69 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:40:
De huizenmarkt wordt ernstig verstoord door beleggers en vermogende particulieren die zien dat hun geld op traditionele wijze niet meer afdoende rendeert.

De huizenmarkt wordt veel ernstiger verstoort door het feit dat we al decennia veel te weinig bouwen en maatregelen namen zoals het bijna afschaffen van de overdrachtsbelasting en belastingvrij schenking die de prijzen omhoog jagen. Vergeet verhuurdersheffing, sloopbeleid, het aanpakken van "scheefwonen" etc. ook niet aan de huurderskant.

Voor zowel de pensioenen als de huizenmarkt is de lage rente hooguit een katalysator voor andere veel grotere bestaande nationaal gecreëerde problemen. En er zijn genoeg maatregelen die - gegeven de lage/negatieve rente - de problemen met de pensioenen en de huizenmarkt hadden kunnen voorkomen cq kunnen aanpakken.

alexbl69 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:40:
Japen en de VS hebben sterke economieën en industrieën waarmee geld verdiend wordt. Het verdienvermogen van Griekenland is veel kleiner, zoals ik al aangaf.

Punt blijft dat je veel te kort door de bocht gaat.

alexbl69 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:40:
Wist niet dat dit vaker gebeurde.

Dat krijg je als je je zo makkelijk laat ophitsen tegen alles wat met de EU en ECB te maken heeft.

[Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 14-10-2019 13:40]

[FunkyTrip]

Helixes schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:38:
[...]

Dat is interessant, en ik ben zeker met je eens dat "gratis geld", zoals we dat hebben gehad in de laatste 10 jaar, schadelijk is geweest voor de toekomst van onze economie, en heeft gezorgd voor extreem perverse prikkels in private sector. Ik snap zelf ook niet zo goed waarom het ons niet is gelukt om de rente niet te verhogen in de laatste jaren van economische groei.

Ik denk dat dit ook deels komt doordat ze het geld op een verkeerde manier verspreid hebben. Zo is het nooit in de reeele economie terechtgekomen. Ze hadden het gewoon als helicoptergeld moeten uitzetten. Als je elke EU burger 10.000 euro geeft, moet je eens opletten wat er met de inflatie gebeurt

[Config]

Helixes schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 09:47:
[...]

Zeg. Geenstijl =/= journalistiek...

Griekenland betaalt negatieve rente op staatsobligatie

Ook haal ik graag aan dat de standaardmethode om inflatie te genereren het aanzetten van de drukpersen is. En, hoewel er meer geld is dan we weten wat we er mee zouden moeten doen, loopt de inflatie gewoon achter. Als mensen vragen de Euro te infleren, dan is mijn tegenvraag: hoe dan??

Het zou leuker zijn als je op de inhoud zou reageren dan op het bannertje op de website.

Ook is dit monetair beleid killing voor de landen die het goed doen, zoals Nederland, en is het simpelweg een transferunie. Dat kun je zien aan de rente die Griekenland betaalt: dat is subsidie door Nederland. Doormiddel van de lage rente.

Zeg, hoe arm moeten wij worden voordat dit stopt?

We gaan het nog wel voelen zodra de rente eindelijk weer mag stijgen, over X jaar. Dan staan direct de huizenprijzen onder druk.

[Voor 6% gewijzigd door Config op 14-10-2019 21:27]

[alexbl69]

Zo, even het stof wegblazen van dit topic...

Hoef ik zelf niet te doen, dat doet de Duitse rechter wel:

Duits Constitutioneel Hof: ECB-opkopen zijn illegaal

Het hof geeft de Bundesbank 3 maanden de tijd om te stoppen met deelname aan de ECB opkopen. Zoals bekend veronderstelt mag worden is dit programma zonder de steun van Duitsland totaal tandeloos.

De Bundesbank mag de uitspraak overigens naast zich neerleggen, maar dat zou wel een novum zijn.

[Config]

De eerste 20 jaar van dit millennium is gevuld met unicums

Mooie passage uit die bron die jij aanhaalt, de NRC:

De zaak was in 2015 aangespannen door hoofdzakelijk conservatieve Duitse hoogleraren. Zij hadden het hof in Karlsruhe gevraagd de Duitse deelname aan het opkoopprogramma te blokkeren. Daartoe was het hof toen niet bereid. In plaats daarvan schakelden de Duitse rechters het EU-hof in Luxemburg in voor advies. Geheel volgens de regels, want ‘Luxemburg’ en niet ‘Karlsruhe’ beslist over de interpretatie van EU-recht, waaronder ook de ECB valt. Het EU-hof oordeelde in 2018 dat de ECB-opkopen wel degelijk legaal zijn. Dit advies slaat het Duitse hof nu in de wind, een beslissing waarmee het in feite een constitutionele crisis met de EU-rechters in Luxemburg forceert. Want het EU-Hof, en niet het Duitse hof, toetst in principe het EU-recht. Het Duitse hof is in principe slechts de hoeder van de Duitse grondwet, maar werpt zich nu ineens op als scheidsrechter van het Europees monetair beleid.

Okee, dus we zijn nu op het punt gekomen dat de Duitse grondwet volgens de NRC niet meer meespeelt als het gaat over het geven van honderden miljarden Duitse belastingeuro's aan andere landen. Want dat bepalen de "EU-rechters" wel even voor de Duitsers. En die EU rechters, die zijn ondemocratisch achter gesloten deuren aangewezen (Wikipedia: European Court of Justice

[alexbl69]

Config schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:58:
En die EU rechters, die zijn ondemocratisch achter gesloten deuren aangewezen (Wikipedia: European Court of Justice

Die zullen niet bekend staan om kritische blik ten aanzien van Europese besluitvorming .

Dit is een enorm brevet van onvermogen voor de Europese rechters. De Duitsers hebben ze destijds een kans gegeven om een objectief oordeel te vellen over deze zaak, maar deze uitspraak bewijst dat ze daar volledig voor gezakt zijn.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:18:
Die zullen niet bekend staan om kritische blik ten aanzien van Europese besluitvorming .

Dit is een enorm brevet van onvermogen voor de Europese rechters. De Duitsers hebben ze destijds een kans gegeven om een objectief oordeel te vellen over deze zaak, maar deze uitspraak bewijst dat ze daar volledig voor gezakt zijn.

Een enorm brevet van onvermogen? Omdat juristen het een keer niet eens zijn met elkaar? Volgens mij lees je er veel te veel in. Het is een interessante wending in een interessante juridische strijd, maar daarmee zijn niet de mensen met wie jij het niet eens bent incapabel. In Internationaal en Europees recht is een meningsverschil mbt jurisdictie en rechtsmacht is niet uitzonderlijk. Met competentie* heeft het niets te maken. (althans, wel in de juridische zin, als in welke rechter mag waarover beslissen)

In feite zegt het Duits Constitutioneel Hof niet veel meer dan dat het ECB besluit onvoldoende onderbouwd is maar wordt de bal bij de (Duitse) politiek gelegd om er eventueel wat aan te doen als het mandaat overschreden wordt. Het geeft onzekerheid maar is lang niet het einde van het verhaal.

Config schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:58:
Okee, dus we zijn nu op het punt gekomen dat de Duitse grondwet volgens de NRC niet meer meespeelt als het gaat over het geven van honderden miljarden Duitse belastingeuro's aan andere landen. Want dat bepalen de "EU-rechters" wel even voor de Duitsers. En die EU rechters, die zijn ondemocratisch achter gesloten deuren aangewezen (Wikipedia: European Court of Justice

Die Duitse rechters worden ook achter gesloten deuren gekozen... Juist politieke aanstellingen van rechters maakt ze bevooroordeeld, zie Amerika waar zo'n beetje de enige reden dat mensen nog op Trump stemmen is omdat ze dan partijdige rechters krijgen. Onafhankelijke rechtsspraak vrij van politieke inmenging is een hoeksteen van ons systeem. Dat een keer een paar rechters het niet helemaal met elkaar eens zijn doet daar niets aan af.

[Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 05-05-2020 14:18]

[SuBBaSS]

ph4ge schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:59:
[...]

Een enorm brevet van onvermogen? Omdat juristen het een keer niet eens zijn met elkaar? Volgens mij lees je er veel te veel in. Het is een interessante wending in een interessante juridische strijd, maar daarmee zijn niet de mensen met wie jij het niet eens bent incapabel. In Internationaal en Europees recht is een meningsverschil mbt jurisdictie en rechtsmacht is niet uitzonderlijk. Met competentie* heeft het niets te maken. (althans, wel in de juridische zin, als in welke rechter mag waarover beslissen)

In feite zegt het Duits Constitutioneel Hof niet veel meer dan dat het ECB besluit onvoldoende onderbouwd is maar wordt de bal bij de (Duitse) politiek gelegd om er eventueel wat aan te doen als het mandaat overschreden wordt. Het geeft onzekerheid maar is lang niet het einde van het verhaal.

[...]
Juist politieke aanstellingen van rechters maakt ze bevooroordeeld, zie Amerika waar zo'n beetje de enige reden dat mensen nog op Trump stemmen is omdat ze dan partijdige rechters krijgen. Onafhankelijke rechtsspraak vrij van politieke inmenging is een hoeksteen van ons systeem. Dat een keer een paar rechters het niet helemaal met elkaar eens zijn doet daar niets aan af.

Werkelijk?

[ph4ge]

SuBBaSS schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:21:
[...]


Werkelijk?

Uhh, ja? Volg je de Amerikaanse politiek wel? Aanstellingen van rechters is daar een van de belangrijkste issues en de aanstellingen van Gorsuch en Kavanaugh en het blokkeren van Garland behoren tot de meest verstrekkende politieke besluiten in Amerika van deze periode en hebben maandenlang het nieuws beheerst en het land verdeeld. Het is een centraal thema van de republikeinen en misschien wel het enige thema waar ze het allemaal over eens zijn. En gezien de leeftijd van de liberale rechters in het Supreme Court en gebrek aan andere prestaties is het een speerpunt van de Trump herverkiezingscampagne.

Maar goed, dat is offtopic. In de rest van de wereld waaronder in Duitsland en op EU niveau werkt het anders. In Nederland halen aanstellingen van de Hoge Raad meestal amper het nieuws en is het gelukkig geen politiek thema. In Amerika weet iedereen wie Kavanaugh en zijn kompanen zijn, maar ik denk niet dat iemand in dit topic een lid van de Hoge Raad kan noemen.

[Voor 42% gewijzigd door ph4ge op 05-05-2020 14:43]

[gambieter]

Als de Duitse rechters het met het EU hof eens was geweest waren ze natuurlijk incompetent/corrupt etc geweest. Dat is gewoon een rechtbank beoordelen op of hun uiitspraak past in de eigen vooroordelen.

[Config]

De discussie dwaalt af, jammer. Het echte punt is dat er nooit aan de Duitsers (of aan de Nederlanders) is voorgelegd of ze een rechter wilden die boven het hooggerechtshof staat.

Wijs aan in welk democratische steun er is voor een onderwerping aan een Europese rechtbank, die kan bepalen dat Noord-Europa 1000 miljard moet overmaken aan Zuid-Europa. Waar exact is die soevereiniteit opgegeven?

[djengizz]

alexbl69 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:54:
Duits Constitutioneel Hof: ECB-opkopen zijn illegaal

Het hof geeft de Bundesbank 3 maanden de tijd om te stoppen met deelname aan de ECB opkopen. Zoals bekend veronderstelt mag worden is dit programma zonder de steun van Duitsland totaal tandeloos.

Dat is wel een hele binaire uitleg van een hele gecompliceerde uitspraak, 360 pagina's aan juridische onderbouwing. Voorop gesteld: de aanklacht in de kern dat dit illegale monetaire financiering zou zijn is verworpen, de financiering is legaal bevonden volgens Duitse grondwet.

Wel zet de rechtbank zijn vraagtekens bij de proportie en de onderbouwing en stelt vooral dat dit beter moet. Helemaal geen illegale opkopen dus o.i.d., de Europese bankiers moeten vooral aan de slag om hun keuzes te onderbouwen en te valideren en de hoogte van de bedragen inzichtelijk te maken. Iets wat er zeker weer van gaat komen zonder, zoals gesteld, 'de uitspraak naast zich neer te leggen'.

Iets met klok en klepel...

edit:
dit allemaal nog eens los van de Corona maatregelen nu getroffen door de ECB, deze zaak gaat over het monetair beleid voor Corona en de extra maatregelen i.v.m. Corona zijn niet beoordeeld en staan hier los van, expliciet benoemd

[Voor 9% gewijzigd door djengizz op 05-05-2020 15:58]

[downtime]

Config schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:26:
De discussie dwaalt af, jammer. Het echte punt is dat er nooit aan de Duitsers (of aan de Nederlanders) is voorgelegd of ze een rechter wilden die boven het hooggerechtshof staat.

Wijs aan in welk democratische steun er is voor een onderwerping aan een Europese rechtbank, die kan bepalen dat Noord-Europa 1000 miljard moet overmaken aan Zuid-Europa. Waar exact is die soevereiniteit opgegeven?

Dat is de normale gang van zaken voor internationale verdragen. Je wilt geen partijdige nationale rechters laten beslissen als de lidstaten het verdrag verschillend uitleggen. Wat het ECJ neutraal maakt is dat de rechters door de lidstaten en niet door de EU benoemd worden.

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 13:59:
[...]
Een enorm brevet van onvermogen? Omdat juristen het een keer niet eens zijn met elkaar? Volgens mij lees je er veel te veel in. Het is een interessante wending in een interessante juridische strijd, maar daarmee zijn niet de mensen met wie jij het niet eens bent incapabel. In Internationaal en Europees recht is een meningsverschil mbt jurisdictie en rechtsmacht is niet uitzonderlijk. Met competentie* heeft het niets te maken. (althans, wel in de juridische zin, als in welke rechter mag waarover beslissen)

In feite zegt het Duits Constitutioneel Hof niet veel meer dan dat het ECB besluit onvoldoende onderbouwd is maar wordt de bal bij de (Duitse) politiek gelegd om er eventueel wat aan te doen als het mandaat overschreden wordt. Het geeft onzekerheid maar is lang niet het einde van het verhaal.

Kan me de discussies destijds nog wel voor de geest halen. De ECB gezinden waren maar wat blij dat de Duitse rechters deze zaak doorschoven naar het EU-hof. Ineens maakte niemand zich meer zorgen over de uitslag, en terecht zoals later bleek.

Het feit dat het Constitutioneel Hof deze staande uitspraak van het EU-hof nu onderuit haalt is in mijn ogen wel degelijk een brevet van onvermogen voor de laatste. Het Duitse Hof achtte zich eerst niet bevoegd om uitspraken te doen over Europese zaken en stuurde de zaak daarom door naar het EU-hof. De aldaar gevolgde procedure was echter blijkbaar van dusdanige aard dat het Constitutioneel Hof de zaak toch weer naar zich toe heeft getrokken. Met de uitspraak van het EU-hof heeft dat niets te maken gehad, dat had het Constitutioneel Hof wel geaccepteerd. Het moet dus aan de procedure en de (gebrekkige) onderbouwing hebben gelegen.

Voor Noord-Europa is deze uitspraak een zegen. Het brengt weer iets meer controle over de door Zuid-Europa gedomineerde ECB naar het noorden.

De Duitsers wilden altijd een volledig onafhankelijke ECB. Dat dit niet werkt met de Zuid-Europese mores over hoe je een land en haar financiën beheert is al langer duidelijk. Lang heeft men hier de ogen voor gesloten, maar het frappante is dat de toekomst van de ECB nu nadrukkelijk uitgerekend bij de Duitse politici neer is gelegd.

gambieter schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:48:
Als de Duitse rechters het met het EU hof eens was geweest waren ze natuurlijk incompetent/corrupt etc geweest. Dat is gewoon een rechtbank beoordelen op of hun uiitspraak past in de eigen vooroordelen.

Fout. Op de uitslag zullen de Duitse rechters geen commentaar hebben. Waarom hebben ze het dan uberhaupt uit handen gegeven? Dan hadden ze net zo goed direct zelf een uitspraak kunnen doen als ze een voorkeur zouden hebben gehad.

De door het EU-hof gevolgde procedure gaf voor de Duitsers blijkbaar aanleiding om het toch weer naar zich toe te trekken, zichzelf toch bevoegd te achten en - inderdaad - een volledig andere uitspraak te doen.

Wat zegt dit volgens jou over het EU-hof?