Eurocrisis - Deel 2

[alexbl69]

Der Spiegel schrijft dat Duitsland voornemens is Jens Weidmann te kandideren als opvolger van Draghi.

Mocht dit waar blijken te zijn dan lijkt het me praktisch zeker dat hij het wordt. Het zou tevens het einde betekenen van het ruime monetaire beleid van de ECB waar onder Draghi maar geen einde aan lijkt te komen. En dat lijkt me goed nieuws.

[Henk007]

Helaas, de meeste stemmen gelden nog steeds:
(Over Axel Weber, een eerdere potentiële Duitse kandidaat voor het ECB presidentschap)

quote:

..Als Deutscher könne er seinen Kurs im EZB-Rat gegen die Mehrheit der Vertreter aus dem Süden der Eurozone nicht durchsetzen. Die treten traditionell für eine eher lockere Geldpolitik ein...

De Zuid-Europeanen (en eigenlijk de hele eurozone) zijn verslaafd aan ruim monetair beleid en zullen nooit Weidmann kiezen.

Henk007 wijzigde deze reactie 19-05-2017 23:45 (10%)

[alexbl69]

Uiteraard tellen de meeste stemmen... maar na 2 Zuid-Europese presidenten (met een Zuid-Europese monetaire politiek) lijkt het me bijna onmogelijk om het land dat de rekeningen betaalt deze post te ontzeggen.

[Maasluip]

Ik weet niet of je Frankrijk tot Zuid-Europa kunt rekenen?

[dr.lowtune]

quote:

alexbl69 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 23:57:
Uiteraard tellen de meeste stemmen... maar na 2 Zuid-Europese presidenten (met een Zuid-Europese monetaire politiek) lijkt het me bijna onmogelijk om het land dat de rekeningen betaalt deze post te ontzeggen.

Waarom? Het is lekker gemakkelijk zo toch, Noord betaalt wel (en blijft betalen). Ik zou er in ieder geval niet van uitgaan dat " fatsoen" een argument is om deze post nu aan een Noord Europeaan te geven.

On a more serious note: als Zuid-Europa blijvend economisch sterker kan worden doordat wij de rekeningen nu betalen, dan hoeft dat niet slecht te zijn, we kunnen er dan immers meer afzetten waardoor we in het noorden ook weer meer mensen aan het werk kunnen houden. Uiteindelijk moeten ze natuurlijk wel hun eigen broek op kunnen houden.

[Brent]

Noordelijke belastingbetalers betalen via het Zuiden Noordelijke banken. Dat Noorderlingen daarin trappen is ook een beetje hun eigen domme schuld.

Update: Schauble valt zijn eigen buitenland minister af als hij het over een schuldhervorming heeft: http://www.politico.eu/ar...h-over-greek-debt-relief/

Mooi voorbeeld van zo'n man die technisch juist zijn op een sokkel heeft staan en nooit naar een ander kunstwerk kijkt.

Brent wijzigde deze reactie 22-05-2017 16:03 (51%)

[Brent]

Verder: belasting op financiële transacties lijkt binnenkort een erop-of-eronder moment te krijgen: https://www.trouw.nl/home...oos-speculeren-~a6390d2d/

[alexbl69]

Hey, die is lekker.

De scheidend vice-president van de ECB, Constâncio, vertelt in zijn afscheidsspeech doodleuk dat 'The set of unconventional measures used in the crisis are now part of the toolkit. I have doubts one can go back to the simple life of monetary policy as it used to be with small balance sheets and targeting overnight rates.'

Twitter

Oftewel: QE is here to stay.

De grootte van het opkoopprogramma zal dan wel gekoppeld worden aan de tekorten in Zuid Europa?

[Sissors]

Waar lees jij dan dat QE zal blijven en niet afgebouwd zal worden? Zolang de inflatie laag is (ondanks alle doemscenarios die zijn langsgekomen), vermoed ik alleen dat er niet veel haast is met afbouwen.

Sissors wijzigde deze reactie 27-04-2018 18:37 (50%)

[alexbl69]

quote:

Sissors schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 18:37:
Waar lees jij dan dat QE zal blijven en niet afgebouwd zal worden? Zolang de inflatie laag is (ondanks alle doemscenarios die zijn langsgekomen), vermoed ik alleen dat er niet veel haast is met afbouwen.

QE was een crisismaatregel waarvan het tot nu toe de bedoeling was dat het afgebouwd en beëindigd zou worden.

Nu stelt de ECB dat ze QE niet langer zien als een onconventionele maatregel, maar als één van de instrumenten die men heeft om monetair beleid te voeren. Men heeft twijfels of de conventionele instrumenten (rentestanden) nog wel afdoende zijn om het monetair beleid [in de Eurozone] onder controle te kunnen houden.

[alexbl69]

Hmmm. Er zijn delen van het regeerakkoord dat Lega Nord en de 5-sterrenbeweging proberen op te stellen uitgelekt. Beide zijn euro-sceptisch, en dat is te merken.

• Men wil dat de ECB voor €250 miljard aan Italiaans staatspapier dat ze de afgelopen jaren hebben opgekocht middels het QE-programma kwijtscheldt.
• Over de Italiaanse bijdrage aan het EU-budget moet opnieuw onderhandeld worden.
• De sancties tegen Rusland moeten beëindigd worden.
• De pensioengerechtigde leeftijd wordt verlaagd. In het vervolg mag men met pensioen zodra het aantal arbeidsjaren plus leeftijd 100 is. Iemand die met 20 gaat werken kan dus met pensioen zodra hij of zij 60 is. Iemand die met 25 begint mag zodra hij of zij 62,5 op het bankje in de schaduw gaan zitten.

Daarnaast staan er in de gelekte versie ook nog voorstellen om economische en juridische procedures te creëren welke het mogelijk zouden maken om de monetaire unie te verlaten, maar volgens de 2 partijen is dat voornemen inmiddels geschrapt.

Bron

[ph4ge]

Tja, eerst een cadeau van 250 miljard euro eisen en dan eurosceptisch zijn. Laten we maar even het definitieve resultaat afwachten want dit lijkt belachelijk.

[defiant]

Als ik Italianen op reddit lees over deze voorstellen, dan kunnen M5S en Lega Nord eigenlijk totaal niet door 1 deur en hebben beiden al een exit strategie op het oog. De exit strategy in deze is om het volk tevreden te houden met populistische voorstellen en de EU te confronteren met voorstellen die niet haalbaar zijn, zodat ze een zondebok hebben tijdens nieuwe verkiezingen.

[alexbl69]

Analyse van Frits Bolkestein in de Volkskrant. Hij benoemd de ambities van de nieuw te vormen Italiaanse regering om de hierboven genoemde punten door te voeren.

De reactie op de crisis die hierdoor misschien gaat ontstaan zal de toekomst van de eurozone, en wellicht de EU bepalen. Interessant wordt het als je leest dat in het artikel van Nick Clegg in de FT waar hij naar verwijst, de sleutel voor deze reactie door de voormalige Vicepremier van het VK in handen van Mark Rutte wordt gelegd.

Rutte heeft volgens hem als 'natuurlijk leider' van de 'Hanzebond' (Nederland, Oostenrijk, Ierland, Scandinavië en de Baltische staten) een sleutelpositie in de besluitvorming. Volgens Clegg zal Rutte 'in the end' de pragmatische oplossing kiezen en door de knieën gaan, hoewel hij dat volgens Clegg electoraal niet zal kunnen verkopen.

Bolkestein is het daar (uiteraard ) niet mee eens. Die stelt dat - mocht het zover komen - de Italianen verantwoordelijk zijn voor het opblazen van de muntunie, en niet Rutte.

[Virtuozzo]

Ach, Bolkestein. Frits is niets meer of minder dan de Nederlandse versie van Verhofstadt. Maar dan naar binnen gericht.

[alexbl69]

quote:

Virtuozzo schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 21:07:
Ach, Bolkestein. Frits is niets meer of minder dan de Nederlandse versie van Verhofstadt. Maar dan naar binnen gericht.

Onderschrijf je Cleggs mening over de positie van Rutte?

[Salvatron]

Het is natuurlijk slechts een kwestie van tijd voordat de EU de nieuwe supermacht wordt. De EU heeft meer mensen dan de VS, veel hoogopgeleiden, een sterke economie, etc. Combineer alle landen in de EU en je krijgt een supermacht. Met dank aan Trump en Putin die de EU isoleren waardoor de EU op zichzelf aangewezen is en niet meer afhankelijk kan zijn van de VS.

https://nos.nl/artikel/22...ion-van-trump-worden.html

Net voor het diner laat voorzitter Donald Tusk weten dat dit het moment is dat de Europese Unie kan laten zien een wereldmacht te zijn.

[Maasluip]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 21:15:
[...]

Onderschrijf je Cleggs mening over de positie van Rutte?

Ik zou Rutte nooit zo'n positie toedichten. Ik zou nog eerder denken dat Clegg en Bolkestein een een-tweetje doen om Rutte streetcred te geven.

[TheGhostInc]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 16:19:

• Men wil dat de ECB voor €250 miljard aan Italiaans staatspapier dat ze de afgelopen jaren hebben opgekocht middels het QE-programma kwijtscheldt.

Ik vraag me altijd bij dit soort dingen af of het wel kan. De ECB heeft volgens mij juridisch die mogelijkheid niet en dus komt het terecht bij de andere EU landen... tja, die hebben weinig met interne politiek en weinig behoefte om een cadeautje te geven. Ik las ook ergens dat dit staatspapier formeel bij de Italiaanse centrale bank staat. Is dat dan een sigaar uit eigen doos?
Ook uit de EU of Euro stappen kan dan erg grappig worden, want dan heeft hun eigen centrale bank een probleem. Die kan dan een of andere prut lira gaan proberen te gebruiken om een hele dure Euro schuld af te lossen.

Maar het grote voordeel voor 'ons' is dat de financiële jongens nooit zo'n zin hebben in dit soort populistisch geneuzel. Met een schuld van 2280 miljard, dan is een cadeautje van 250 miljard eigenlijk peanuts, helemaal als dat betekent dat de rente op de staatsschuld ineens gaat oplopen. Bespaar je 5 miljard aan rentelasten, maar als de rente een procentje omhoog gaat dan komt er 20 miljard aan rentelasten bij aan de andere kant. En QE is dan 'dood' en dan gaat sowieso de rente omhoog lopen...
Landen als Nederland en Duitsland kunnen dat allemaal prima aan en dan kom ik bij de volgende vraag:

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 20:59:
de Italianen verantwoordelijk zijn voor het opblazen van de muntunie, en niet Rutte.

Gaan we dan met z'n allen tijdelijk de $ of £ gebruiken?
Er zit namelijk een enorme vanzelfsprekendheid in het 'einde van de €', alsof dat een druk op de knop is en dan zegt het gewoon 'boem'. Maar je zag dat ook met Griekenland... als de 'Neuro'-landen het kunnen financieren, dan heeft een land ineens gewoon geen keus, dan is het exit of doorgaan.
Dan krijg je een bankenrun in Italië, pensioenen en uitkeringen worden niet meer betaald, ambtenaren krijgen geen loon en het land stort gewoon in een hele diepe recessie. Milaan wilde een belangrijk financieel centrum worden in de EU, maar wordt dan de begraafplaats van een hoop banken. Duitsland, Ierland en misschien wel Nederland plukken daarvan direct de vruchten.
De staatsschuld van Italië is dus €2280 miljard, zuiver hypothetisch, maar Duitsland is in staat om een dergelijk bedrag zelfstandig te financieren. Dan hebben ze wel ineens >130% Staatsschuld/GDP, maar dat had Italië ook. En Duitsland betaalt wel gewoon zijn schulden af.

Dus wat gebeurd er in Nederland/Duitsland/... als een land als Italië echt vol dwars gaat liggen?
We hebben het in het verleden al vaker gezien, maar degene die uiteindelijk de hoogste prijs betalen, zijn landen als Italië, Griekenland, Spanje.

[alexbl69]

quote:

TheGhostInc schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 07:22:
[...]

Ik vraag me altijd bij dit soort dingen af of het wel kan. De ECB heeft volgens mij juridisch die mogelijkheid niet en dus komt het terecht bij de andere EU landen... tja, die hebben weinig met interne politiek en weinig behoefte om een cadeautje te geven. Ik las ook ergens dat dit staatspapier formeel bij de Italiaanse centrale bank staat. Is dat dan een sigaar uit eigen doos?
Ook uit de EU of Euro stappen kan dan erg grappig worden, want dan heeft hun eigen centrale bank een probleem. Die kan dan een of andere prut lira gaan proberen te gebruiken om een hele dure Euro schuld af te lossen.

Maar het grote voordeel voor 'ons' is dat de financiële jongens nooit zo'n zin hebben in dit soort populistisch geneuzel. Met een schuld van 2280 miljard, dan is een cadeautje van 250 miljard eigenlijk peanuts, helemaal als dat betekent dat de rente op de staatsschuld ineens gaat oplopen. Bespaar je 5 miljard aan rentelasten, maar als de rente een procentje omhoog gaat dan komt er 20 miljard aan rentelasten bij aan de andere kant. En QE is dan 'dood' en dan gaat sowieso de rente omhoog lopen...
Landen als Nederland en Duitsland kunnen dat allemaal prima aan en dan kom ik bij de volgende vraag:

[...]

Gaan we dan met z'n allen tijdelijk de $ of £ gebruiken?
Er zit namelijk een enorme vanzelfsprekendheid in het 'einde van de €', alsof dat een druk op de knop is en dan zegt het gewoon 'boem'. Maar je zag dat ook met Griekenland... als de 'Neuro'-landen het kunnen financieren, dan heeft een land ineens gewoon geen keus, dan is het exit of doorgaan.
Dan krijg je een bankenrun in Italië, pensioenen en uitkeringen worden niet meer betaald, ambtenaren krijgen geen loon en het land stort gewoon in een hele diepe recessie. Milaan wilde een belangrijk financieel centrum worden in de EU, maar wordt dan de begraafplaats van een hoop banken. Duitsland, Ierland en misschien wel Nederland plukken daarvan direct de vruchten.
De staatsschuld van Italië is dus €2280 miljard, zuiver hypothetisch, maar Duitsland is in staat om een dergelijk bedrag zelfstandig te financieren. Dan hebben ze wel ineens >130% Staatsschuld/GDP, maar dat had Italië ook. En Duitsland betaalt wel gewoon zijn schulden af.

Dus wat gebeurd er in Nederland/Duitsland/... als een land als Italië echt vol dwars gaat liggen?
We hebben het in het verleden al vaker gezien, maar degene die uiteindelijk de hoogste prijs betalen, zijn landen als Italië, Griekenland, Spanje.

Juridische en verdragstechnische grenzen zijn door de ECB de afgelopen jaren wel vaker opgerekt (of 'alternatief' geïnterpreteerd). Als men in Brussel of Frankfurt vindt dat iets nodig is om een bepaald doel te bereiken, dan doet men dat simpelweg. Het juridische gedoe komt later wel, de genomen maatregel is dan toch al lang niet meer terug te draaien.

Je laatste zin klopt als een bus, het gelag wordt betaald door de landen die het EU-tempo niet bij kunnen houden. Vroeger werd dat gecorrigeerd middels fluctuaties in de wisselkoers, maar dat kan nu dus niet meer.

Men hoopte met de komst van de euro dat alles wel zou convergeren. De zuidelijke staten die een achterstand hadden zouden de groei-tijgers van de EU worden en alles zou goed komen.

De realiteit is dat deze groei zich enkel in de eerste jaren na de komst van de euro heeft gemanifesteerd. En dat ze met name gefinancierd is met (teveel) geld dat men ineens tegen veel gunstiger condities kon lenen. Sinds 2005 lopen de economieën van Noord en Zuid-Europa steeds meer en steeds sneller uit elkaar.

Hierbij een tabel met het Nederlandse GDP over de afgelopen 2 decennia, en de afwijking van andere landen ten opzichte van ons GDP:

	GDP Nederland	Duitsland	Frankrijk	Italië	Spanje	Griekenland
1995	26.794	93%	86%	90%	70%	59%
2000	33.052	89%	86%	87%	73%	61%
2005	38.437	88%	87%	86%	77%	70%
2010	44.839	89%	83%	78%	72%	64%
2014	47.355	97%	85%	75%	71%	55%

Na een aanvankelijke opleving zijn alle Zuidelijke economieën weer op of ver onder het niveau gekomen waarop ze ruim 20 jaar geleden zaten. En dit proces gaat nog steeds, en steeds sterker wordend, door.

Het is dus niet onlogisch dat met name de Italianen, die zoals uit de tabel blijkt de grootste achteruitgang in welvaart t.o.v. de andere landen hebben, het stevigst aan de stoelpoten van de euro beginnen te zagen.

Bezwerende woorden dat dit enkel populisme is en dat in the end de Italianen pragmatisch zullen zijn, zijn allesbehalve rustgevend. Afgaande op de cijfers kan het stoppen met de euro wel eens de meest pragmatische keus zijn voor de Italianen.

En de staatsschuld in euro's? Dat is inderdaad een enorm probleem als ze vervolgens komen te zitten met een slappe lire. Oplossingen? Hetzij de ECB schrapt op dat moment een groot deel van de Italiaanse schulden, hetzij Italië gaat niet voor de lire, maar voor een andere (internationale) munt die in de loop der jaren langzaam zwakker wordt ten opzichte van de euro. Een munt die iets beter het tempo van de Italiaanse economie volgt.

[rik86]

quote:

alexbl69 schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 08:48:
[...]


En de staatsschuld in euro's? Dat is inderdaad een enorm probleem als ze vervolgens komen te zitten met een slappe lire. Oplossingen? Hetzij de ECB schrapt op dat moment een groot deel van de Italiaanse schulden, hetzij Italië gaat niet voor de lire, maar voor een andere (internationale) munt die in de loop der jaren langzaam zwakker wordt ten opzichte van de euro. Een munt die iets beter het tempo van de Italiaanse economie volgt.

De muntsoort maakt natuurlijk niet zo uit, het probleem is dat ze een huishoudboekje met een positief resultaat moeten hebben. Als je nu als enige land uit de euro stapt, heb je een enorm probleem als de rest van de euro-landen blijft vasthouden aan het terugbetalen. Je hebt namelijk geen extern vangnet meer, dat is nu de ECB/EU, voor noodhulp, alleen 't IMF blijft over. En op de geldmarkt zal je ook niet/ heel beperkt kunnen lenen, omdat je schulden zo hoog zijn. Dus je overheidstekort moet lager zijn dan je economische groei, wil je normale rentes kunnen krijgen. Want met een naar verhouding hoge staatsschuld, waarbij die verhouding oploopt, zullen die rentes erg hoog zijn. Dus voor elk land dat z'n huishoudboekje niet op orde heeft - de meeste landen in Europa - kan uit de Euro stappen eigenlijk niet, helemaal als je van import afhankelijk bent. Dat zou voor Italië nog enigszins een reddingsboei kunnen zijn, ik weet niet in hoeverre ze zelfvoorzienend kunnen zijn.

En ik denk dat we naar een federaal Europa toegaan, waarbij er ook een continue geldstroom van noordelijke naar zuidelijke staten zal zijn.

[Bonsaiboom]

quote:

rik86 schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 08:56:
[...]

En ik denk dat we naar een federaal Europa toegaan, waarbij er ook een continue geldstroom van noordelijke naar zuidelijke staten zal zijn.

Dat laatste hoeft ook helemaal niet zo erg te zijn, mits er goed nagedacht wordt over de staatsrechtelijke implicaties van een federaal Europa. Hetzelfde is nu ook aan de gang in nagenoeg elk land - er zijn regio's die meer opleveren dan anderen.

[TheGhostInc]

quote:

alexbl69 schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 08:48:
[...]

Bezwerende woorden dat dit enkel populisme is en dat in the end de Italianen pragmatisch zullen zijn, zijn allesbehalve rustgevend. Afgaande op de cijfers kan het stoppen met de euro wel eens de meest pragmatische keus zijn voor de Italianen.

Actie is reactie (FT links, maar de titel zegt al genoeg):
Italian populist parties accuse markets of ‘blackmail’
Italian bonds hit seven-month low on political deal

Dat is altijd het probleem van elke dictator/populist/... Grote bedrijven/investeerders/banken hebben vaak weinig op met al dit extreme gedoe. Je hoeft niet achter het grote geld aan te gaan, maar het wegjagen is toch ook niet echt verstandig.
Ik ben benieuwd of de ECB ook stopt met opkopen van Italiaans schuldpapier. Als zij even een pauze inlassen omdat ze niet weten wat er gaat komen, dan kan de rente weleens zo hard oplopen dat de begroting al onhoudbaar is voordat hij goed en wel gepresenteerd is.

Overigens ben ik ook wel erg benieuwd hoe zo omgaan met de toestroom van immigranten. Het is heel makkelijk roepen vanaf de zijlijn dat je ze niet wilt, maar als er gewoon tienduizenden op een strand aanspoelen... tja, wat doe je dan?

[Delerium]

quote:

TheGhostInc schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 13:57:
Overigens ben ik ook wel erg benieuwd hoe zo omgaan met de toestroom van immigranten. Het is heel makkelijk roepen vanaf de zijlijn dat je ze niet wilt, maar als er gewoon tienduizenden op een strand aanspoelen... tja, wat doe je dan?

Je grens aan de andere kant ook openzetten.

[icecreamfarmer]

quote:

Bonsaiboom schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 10:00:
[...]


Dat laatste hoeft ook helemaal niet zo erg te zijn, mits er goed nagedacht wordt over de staatsrechtelijke implicaties van een federaal Europa. Hetzelfde is nu ook aan de gang in nagenoeg elk land - er zijn regio's die meer opleveren dan anderen.

Deels mee eens maar als je naar die landen kijtk geeft dat ook nog steeds spanningen zelfs 200 jaar na het vormen van die staten.

Zie de Basken, Vlamingen/Walonen, Oost en West Duitsland, Noord en Zuid Italie, etc.
De vraag is of meer EU dat gaat oplossen. Ondanks dat ik er een voorstander van ben.

[Bonsaiboom]

Dat komt omdat de standpunten aan beide kanten terecht zijn, echter vanuit een ander perspectief.

Waarom zou ik, als "noorderling" moeten betalen voor de overconsumptie van de "zuiderlingen"?
-vs-
Waarom zou ik, als "jongere" moeten betalen voor de schulden die zijn aangegaan door de "ouderen"?

Het antwoord op de eerste vraag is "dat betalen we later terug". En dat vormt het conflict van het tweede. Aan dat alles liggen zaken in ons geldstelsel ten grondslag, dat we niet zo 123 veranderd hebben. De 'patchwork' oplossing is door naderhand alsnog een waardeoverdracht noord-zuid te doen, zodat het houdbaar is / wordt. Niet mooi, maar wel werkbaar.

[Brent]

quote:

icecreamfarmer schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 09:24:
[...]

Zie de Basken, Vlamingen/Walonen, Oost en West Duitsland, Noord en Zuid Italie, etc.
De vraag is of meer EU dat gaat oplossen. Ondanks dat ik er een voorstander van ben.

Ik heb altijd gedacht dat een federaal Europa juist meer macht naar regio's zou kunnen delegeren. Als een staat wil splitsen, hoe problematisch is dat nu binnen een Verenigde Staten van Europa? Het lijkt me nauwelijks relevant meer.

[Bonsaiboom]

quote:

Brent schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 10:24:
[...]

Ik heb altijd gedacht dat een federaal Europa juist meer macht naar regio's zou kunnen delegeren. Als een staat wil splitsen, hoe problematisch is dat nu binnen een Verenigde Staten van Europa? Het lijkt me nauwelijks relevant meer.

Dat zou erg afhanngen van de hoeveelheid autonomie van de regio's / staten. Het kan dan zijn dat er uit een budget neutraal land, een netto-bijdragende en netto-ontvangende regios ontstaat. Over die bijdrages en ontvangsten moet dan onderhandeld worden, tenzij daar ook al federeaal duidelijke regels over zijn. Dat laatste zal alleen nogal een kluif zijn ;-)

[mieJas]

quote:

icecreamfarmer schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 09:24:
Deels mee eens maar als je naar die landen kijtk geeft dat ook nog steeds spanningen zelfs 200 jaar na het vormen van die staten.

Zie de Basken, Vlamingen/Walonen, Oost en West Duitsland, Noord en Zuid Italie, etc.
De vraag is of meer EU dat gaat oplossen. Ondanks dat ik er een voorstander van ben.

Geen idee van de andere staten, maar het "probleem" tussen Vlamingen en Walen zit hem vooral in de politiek. Tijdens de industriële revolutie was het vooral Wallonië die heel veel opbracht, dankzij de vele natuurlijke grondstoffen (ijzer, steenkool en glas). Het arme Vlaanderen profiteerde. Na het verschuiven van een industriegerichte economie naar een kennisgerichte economie, is die balans de andere kant uit gegaan. En plots vinden de heren politici dat de geldstroom naar het zuiden maar eens moeten stoppen. We eten allemaal frieten (of eten tout-court). We hebben allemaal een baksteen in de maag. We brouwen en drinken allemaal bier op hoog niveau... Ik hoor op straat, op het werk, in de winkel nooit iemand afgeven op "de Walen". In tegendeel. Op (korte) vakantie naar het Franstalige gedeelte is de uitstap bij uitstek voor ons Vlamingen. Zo ook de kust voor onze zuidelijke vrienden. Maar als het over federale budgetten gaat, is de boeman snel naar voor geschoven. We moeten vooral ons boerenverleden niet vergeten en gewoon vriendjes zijn.

Einde van de België-rant, maar ergens denk ik dat een politieke stroming met minder vingergewijs en destructie en meer inclusie en probleemoplossen denken zich aandringt. Allemaal de schuld van Europa, allemaal de schuld van de zuidelijken, allemaal de schuld van de buitenlander,... uiteraard kan je daar stemmen mee ronselen. Je ziet over heel Europa de extremen hierdoor aan populariteit winnen. En in de meeste landen zie je die extreme partijen allemaal dezelfde speerpunten hebben: migratie en veiligheid. Ik interpreteer het als isolationisme en een strenger, aggresiever beleid. Alsof je afsluiten en een tantrum gooien als een 5-jarige plots weer werkt in de realiteit. Het kan op korte termijn misschien nog resultaten hebben, maar duurzaam is zoiets niet. Maar het werkt in ieder geval voor de stemmen: de ene one-liner na de andere verschijnt op Twitter en de dag erna in de krantenkoppen. Trump-esque als het ware. De gematigde partijen (gematigd als ze zijn) doen er allemaal niet aan mee, maar verdwijnen zo naar de achtergrond. Resultaat: extreem wint en zal hun beleid allicht met groot succes doorvoeren. Nadeel: het beleid is zodanig nauw en gefocust dat na de eerste successen, al de rest zal afbrokkelen.

Voorbeeld: de enige partij in mijn regio met een min of meer volledig manifest voor de komende regeringsperiode is de centrumpartij. Gezondheidszorg, huisvesting, milieu, inter-regionale samenwerkingen,... komen allemaal aan bod. Bij de extreme partijen? Die liften gewoon mee op de krantenkoppen: huidig bestuur is te zacht voor criminelen, teveel dode kindjes-wanneer neemt huidig bestuur actie, huidig bestuur doet niets aan de onhoudbare immigratie (onbestaande in mijn regio),... en WIJ zullen dat eens allemaal oplossen door migratie en veiligheid. En als kers op de taart gaat iedereen minder belastingen betalen.

Zelfde voor UK: de Brexit blijkt toch meer negatieve impact dan gedacht, want we hebben het volledige plaatje gemist. Italië: zowel extreem-links als extreem-rechts hebben gewonnen. Een goed-werkende coalitie lijkt me een utopie en achter de hoek loert Berlusconi met zijn leger aan trouwe volgelingen.

Mijn hoed af als het effectief (and I quote) allemaal verbetert en verandert, maar ik zie het niet gebeuren.

[alexbl69]

Interessant item vanmiddag op Radio 1 met Matthieu Segers over de reeds eerder besproken steeds groter wordende verwijdering tussen de economieën van de noordelijke en de zuidelijke Euro-landen.

Fragment hier (vanaf 45:50)

Opmerkelijkste stelling: "Wat nodig is is een creatief idee om meer beweegruimte te maken in die eurozone zonder dat je hem daarmee zodanig verwatert dat die muntunie niet meer bestaat".

Een juiste constatering, maar voor mij als euro (de munt) - scepticus een onmogelijke opgave.

Een continue verplichtingsvrije geldstroom van noord naar zuid (in welke vorm dan ook) is nodig om deze bewegingsvrijheid te creëren. Maar dit zal door de noordelijke volkeren nooit geaccepteerd worden zolang er niet veel meer eenheid in wet- en regelgeving is.

Meest in het oog springend is de AOW leeftijd. In Frankrijk 62, in Italië 66. Maar dat laatste zal door de nieuwe regering terug worden gedraaid. Hoe wil je het in vredesnaam aan de Nederlandse burger (waar iemand die 30 is nu al weet dat hij tot ruim z'n 70e moet werken) uit gaan leggen dat hij zijn hele leven mag gaan betalen voor de Fransen en Italianen?

[3x3]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 18:40:
Interessant item vanmiddag op Radio 1 met Matthieu Segers over de reeds eerder besproken steeds groter wordende verwijdering tussen de economieën van de noordelijke en de zuidelijke Euro-landen.

Fragment hier (vanaf 45:50)

Opmerkelijkste stelling: "Wat nodig is is een creatief idee om meer beweegruimte te maken in die eurozone zonder dat je hem daarmee zodanig verwatert dat die muntunie niet meer bestaat".

Een juiste constatering, maar voor mij als euro (de munt) - scepticus een onmogelijke opgave.

Een continue verplichtingsvrije geldstroom van noord naar zuid (in welke vorm dan ook) is nodig om deze bewegingsvrijheid te creëren. Maar dit zal door de noordelijke volkeren nooit geaccepteerd worden zolang er niet veel meer eenheid in wet- en regelgeving is.

Meest in het oog springend is de AOW leeftijd. In Frankrijk 62, in Italië 66. Maar dat laatste zal door de nieuwe regering terug worden gedraaid. Hoe wil je het in vredesnaam aan de Nederlandse burger (waar iemand die 30 is nu al weet dat hij tot ruim z'n 70e moet werken) uit gaan leggen dat hij zijn hele leven mag gaan betalen voor de Fransen en Italianen?

Is de levensverwachting daar ook net zo hoog als in Nederland?

[pingkiller]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 18:40:
Hoe wil je het in vredesnaam aan de Nederlandse burger (waar iemand die 30 is nu al weet dat hij tot ruim z'n 70e moet werken) uit gaan leggen dat hij zijn hele leven mag gaan betalen voor de Fransen en Italianen?

Je hoeft helemaal niks uit te leggen wat het is onzin. Europa kost Nederland iets van 2.5 miljard terwijl we jaarlijks iets van 30 miljard in de pensioenpot stoppen. Ik weet niet veel van de pensioenproblematiek, maar ik vermoed zo dat we hier als Nederland zelf voornamelijk debet aan hebben.

[Brent]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 18:40:
Hoe wil je het in vredesnaam aan de Nederlandse burger (waar iemand die 30 is nu al weet dat hij tot ruim z'n 70e moet werken) uit gaan leggen dat hij zijn hele leven mag gaan betalen voor de Fransen en Italianen?

Vrijheid van personen: zorg dat je daar woont tegen je 60e

Links en rechts horen we dat het gedaan is met arbeid, er is minder en minder werk, en wat doen noordelijke landen? Juist. Volgens mij blijkt over 30-40 jaar het gelijk van het zuiden.

[alexbl69]

quote:

3x3 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 18:54:
[...]

Is de levensverwachting daar ook net zo hoog als in Nederland?

Nee... hoger. Italië 83,5 vs Nederland 81,7.

quote:

pingkiller schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 20:38:
[...]

Je hoeft helemaal niks uit te leggen wat het is onzin. Europa kost Nederland iets van 2.5 miljard terwijl we jaarlijks iets van 30 miljard in de pensioenpot stoppen. Ik weet niet veel van de pensioenproblematiek, maar ik vermoed zo dat we hier als Nederland zelf voornamelijk debet aan hebben.

Dat is onze eigen keuze. Zij 'kiezen' ervoor minder productief te zijn en komen dus in de problemen omdat ze zich aan dezelfde monetaire regels dienen te houden als wij.

Let wel: van mij mogen ze met pensioen zo vroeg als ze willen en mogen ze minder productief zijn. Toen ieder land nog z'n eigen munt had was dat geen enkel probleem.

Zie hier (XLS alert!!, wel direct van DNB). Let op de koersen van de Spaanse peseta en de Italiaanse lire. Sinds medio jaren '90 is het redelijk gelijk aangezien ze toen al binnen een bepaalde bandbreedte moesten blijven, maar in de 15 jaar daarvoor zie je jaarlijkse devaluaties tot wel 10%.

Die devaluaties gaven aan hoeveel krachtiger de Nederlandse (en Duitse) economieën waren t.o.v. de Italiaanse en de Spaanse. Dat krachtsverschil is met de komst van de euro niet verdwenen, het kan enkel door de aanwezigheid van de euro niet meer middels devaluaties weggepoetst worden.

quote:

Brent schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 20:44:
[...]

Vrijheid van personen: zorg dat je daar woont tegen je 60e

Dat is nog wel een ideetje

quote:

Links en rechts horen we dat het gedaan is met arbeid, er is minder en minder werk, en wat doen noordelijke landen? Juist. Volgens mij blijkt over 30-40 jaar het gelijk van het zuiden.

Leuke voorspellingen. Maar tot het zover is moeten de rekeningen nog wel betaald worden middels ouderwetse arbeid. En dat lukt ons blijkbaar iets beter dan het Zuiden met hun 'vooruitziende' arbeidsmoraal.

[Bart-Willem]

quote:

3x3 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 18:54:
[...]

Is de levensverwachting daar ook net zo hoog als in Nederland?

Hoger, NL heeft van de West-Europese landen een van de laagste levensverwachtingen. Dat "wij worden allemaal ouder" heeft geen betrekking op het daadwerkelijk ouder worden, maar statistisch gezien: doordat bijvoorbeeld auto's en vrachtwagens veiliger zijn is het aantal verkeersdoden afgelopen jaren gedaald (volgens mij is het nu wel weer stijgende dankzij appende bestuurders), en ook het aantal dodelijke bedrijfsongevallen is afgenomen. Je raadt het al: doordat minder mensen met een relatief jonge leeftijd overlijden wordt de gemiddelde leeftijd waarop men sterft hoger. Men wordt dus niet ouder, nee: de bevolking wordt gemiddeld ouder. Maar politici misbruiken statistieken graag wanneer het hen uitkomt.

[Henk007]

quote:

Bart-Willem schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 23:01:
[...]

Hoger, NL heeft van de West-Europese landen een van de laagste levensverwachtingen. Dat "wij worden allemaal ouder" heeft geen betrekking op het daadwerkelijk ouder worden, maar statistisch gezien: doordat bijvoorbeeld auto's en vrachtwagens veiliger zijn is het aantal verkeersdoden afgelopen jaren gedaald (volgens mij is het nu wel weer stijgende dankzij appende bestuurders), en ook het aantal dodelijke bedrijfsongevallen is afgenomen. Je raadt het al: doordat minder mensen met een relatief jonge leeftijd overlijden wordt de gemiddelde leeftijd waarop men sterft hoger. Men wordt dus niet ouder, nee: de bevolking wordt gemiddeld ouder. Maar politici misbruiken statistieken graag wanneer het hen uitkomt.

Extraordinary claims require extraordinary proof.
Heb je bronnen die bovenstaande bevestigen, want hier geloof ik dus helemaal niets van.
De gemiddelde leeftijd gaat steeds verder omhoog door de ontwikkelingen in de medische wetenschap en farmaceutica.
Maar om meteen on topic te komen, die medische kosten gaan op den duur in west Europa onze welvaart steeds verder opvreten, misschien gaan we over 15 jaar wel de helft van ons inkomen aan zorg uitgeven. Er komt een moment (en wellicht eerder dan later) dat we impliciet of expliciet keuzes moeten gaan maken hoeveel een mensenleven waard is, gerekend in euro's.

[Maasluip]

quote:

alexbl69 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 21:50:
[...]

Zie hier (XLS alert!!, wel direct van DNB). Let op de koersen van de Spaanse peseta en de Italiaanse lire. Sinds medio jaren '90 is het redelijk gelijk aangezien ze toen al binnen een bepaalde bandbreedte moesten blijven, maar in de 15 jaar daarvoor zie je jaarlijkse devaluaties tot wel 10%.

Je ziet van 1992 tot 1993 over de hele range van (zwakke) eurolanden een sterke devaluatie. Waarom? 1992, invoering van de Europese Monetaire Unie. Landen konden nog één keer ongestraft flink devalueren.
Italië devalueert dan nog een paar jaar flink door omdat ze de EMU moesten verlaten.
Als iedereen netjes in de EMU zit zie je nauwelijks nog een devaluatie.
Griekenland is de grootste zakker en daarom moest dat daar wel fout gaan. Gewoon 10% gemiddeld per jaar. Dat betekent dat sinds de invoering van de euro de Griekse munt 350% gedevalueerd is.
En dat moest eens gecorrigeerd worden.

[CaptJackSparrow]

Nu zo'n drie jaar nadat Brussel Griekenland met veel moeite in de E(M)U heeft weten te houden is de verpaupering daar behoorlijk ver voortgeschreden. Daar wordt door velen een hoge prijs betaald voor het falen van de Europese plannen. Veel opgelost is er niet maar dat was ook nooit de bedoeling. Men heeft de problemen weer steeds verder vooruit kunnen schuiven zodat men door kon gaan met de eigen politieke carrière en ambities.

Europa uit de crisis? In Griekenland denken ze daar heel anders over

Zien de Italianen de Griekse situatie als hun voorland? Proberen ze de vrees in Brussel voor het uiteenvallen van de EU door een falen van het Italiaanse lidmaatschap te gebruiken om daar een zo gunstig mogelijke 'deal' uit te halen voordat de situatie in Italië zo ver verslechterd is dat ze de Grieken ook achterna moeten?

Ik weet niet hoe berekend en bewust het allemaal is, maar ik ben bang dat het nog wel eens een 'warme' zomer zou kunnen worden daar in het zuiden van Europa.

[Delerium]

Wat moet ik nu eigenlijk precies met deze post? Moeten we direct gratis geld naar Griekenland overmaken? Of kunnen we vaststellen dat Europa zuigt?

Mij lijkt het dat Griekenland zijn huishoudboekje op orde moest krijgen en de hausse aan gratis geld (2000-2006) weer moet afleren, zodat hun financiele situatie de werkelijkheid reflecteert. Dus om Europa wederom af te zeiken....

En dan helemaal vanuit Nederlands perspectief: alle ellende van zuidelijke landen is zero-sum keiharde winst voor Nederland/Duitsland geweest, dus ook rechtsom zijn we keiharde profiteurs geweest van een rot-Europa en past zeiken op de euro juist Nederland niet

[Maasluip]

quote:

Delerium schreef op maandag 28 mei 2018 @ 15:52:

Mij lijkt het dat Griekenland zijn huishoudboekje op orde moest krijgen en de hausse aan gratis geld (2000-2006) weer moet afleren, zodat hun financiele situatie de werkelijkheid reflecteert. Dus om Europa wederom af te zeiken....

Dat kan niet omdat Griekenland zijn munt niet kan laten devalueren. Er wordt in Griekenland structureel minder toegevoegde waarde geproduceerd als nodig is om het land draaiende te houden. Als je de financiële vrijheid hebt druk je geld bij en devalueer je je munt.
Die vrijheid heeft Griekenland niet omdat ze in de EMU zitten. De enige oplossing in de situatie die nu bestaat en verplicht moet voortduren is inderdaad geld naar Griekenland. Anders verpaupert het land. Dan worden het de moderne sloppenwijken zoals ze vroeger in grote steden te vinden waren.
De enige oorzaak is de eenheidsmunt en het gevolg is dat de sterkere landen moeten betalen voor de zwakkere.

[vectormatic]

quote:

Maasluip schreef op maandag 28 mei 2018 @ 16:09:
[...]

Dat kan niet omdat Griekenland zijn munt niet kan laten devalueren. Er wordt in Griekenland structureel minder toegevoegde waarde geproduceerd als nodig is om het land draaiende te houden. Als je de fianciële vrijheid hebt druk je geld bij en devalueer je je munt.
Dir vrijheid heeft Griekenland niet omdat ze in de EMU zitten. De enige oplossing in de situatie die nu bestaat en verplicht moet voortduren is inderdaad geld naar Griekenland. Anders verpaupert het land. Dan worden het de moderne sloppenwijken zoals ze vroeger in grote steden te vinden waren.
De enige oorzaak is de eenheidsmunt en het gevolg is dat de sterkere landen moeten betalen voor de zwakkere.

Klopt, behalve dat je in jouw redenatie de hoeveelheid werk/toegevoegde waarde als constante beschouwt. Als de Grieken gewoon harder gaan werken, trekken ze de boel wel weer recht, en daarmee is dus de euro niet de enige oorzaak van de malaise, maar net zo goed de eigen arbeidsmoraal aldaar.

En van mij mogen ze zo weinig werken als ze willen, maar daar hoort dan ook een andere levensstandaard bij, je kan niet luxe kopen als een duitser, maar werken als een griek.

[ph4ge]

quote:

Maasluip schreef op maandag 28 mei 2018 @ 16:09:
[...]

Dat kan niet omdat Griekenland zijn munt niet kan laten devalueren. Er wordt in Griekenland structureel minder toegevoegde waarde geproduceerd als nodig is om het land draaiende te houden. Als je de fianciële vrijheid hebt druk je geld bij en devalueer je je munt.
Dir vrijheid heeft Griekenland niet omdat ze in de EMU zitten. De enige oplossing in de situatie die nu bestaat en verplicht moet voortduren is inderdaad geld naar Griekenland. Anders verpaupert het land. Dan worden het de moderne sloppenwijken zoals ze vroeger in grote steden te vinden waren.
De enige oorzaak is de eenheidsmunt en het gevolg is dat de sterkere landen moeten betalen voor de zwakkere.

Griekenland kan prima (deels) failliet gaan, dan heb je een vergelijkbaar effect, alleen dat willen wij niet omdat wij er ons geld tegen beter weten in in gestoken hebben om zo durfinvesteerders te redden.

[Delerium]

quote:

Maasluip schreef op maandag 28 mei 2018 @ 16:09:
De enige oorzaak is de eenheidsmunt en het gevolg is dat de sterkere landen moeten betalen voor de zwakkere.

Ik meen dat Griekenland in 2004 opeens geld had voor Olympische Spelen en de bijbehorende infrastructuur. In hetzelfde jaar kwam er ook een songfestival langs. Dure dingen om na een jaar al af te danken.

Men heeft gewoon erg veel geld uitgegeven en daar last van. Net zoals iemand die de loterij wint ook vaak financieel aan de grond komt. Die factor lijkt me ook belangrijk. Maar goed, op een bepaalde manier denk ik dat de eurozone best een Noord-Zuid geldtransfer (net als intern in bv Italie) kan opzetten, alsmede dat men vanuit Europa staatschulden regelt en zo een lager rentepercentage kan bedingen. Dat soort ideeen zijn allemaal uitgewerkt en bij bv dat schuldpapier kan je bv de EU de eerste 60% (van de staatsschuld) laten regelen en daarna sta je er zelf voor.
De praktijk is alleen dat volksmenners altijd zichzelf tekort voelen gedaan en neoliberalen geen probleem hebben met bv een Goldman Sachs om de cijfers ff flink op te poetsen. Dat zulke instellingen uberhaupt mogen opereren lijkt me meer een probleem dan een belastingontduikende Griek.

[DaniëlWW2]

quote:

Maasluip schreef op maandag 28 mei 2018 @ 16:09:
[...]

Dat kan niet omdat Griekenland zijn munt niet kan laten devalueren. Er wordt in Griekenland structureel minder toegevoegde waarde geproduceerd als nodig is om het land draaiende te houden. Als je de fianciële vrijheid hebt druk je geld bij en devalueer je je munt.
Dir vrijheid heeft Griekenland niet omdat ze in de EMU zitten. De enige oplossing in de situatie die nu bestaat en verplicht moet voortduren is inderdaad geld naar Griekenland. Anders verpaupert het land. Dan worden het de moderne sloppenwijken zoals ze vroeger in grote steden te vinden waren.
De enige oorzaak is de eenheidsmunt en het gevolg is dat de sterkere landen moeten betalen voor de zwakkere.

Precies dit. En daarom had je ze er in 2010 eruit moeten zetten, in plaats van de Griekse staatsschuld herfinancieren en de banken uit te kopen. Je had de afgelopen jaren die schuld kunnen herstructureren, gewoon kwijtschelden dus. Dat kan nog steeds, en dat zal een keer gaan gebeuren. Zo lang de ECB doodleuk tientallen miljarden per maand bijdrukt, kan je dit geld gebruiken om schulden op te kopen en deze uiteindelijk kwijt te schelden als onderdeel van een lange termijn strategie.

Het probleem is dat de ECB neutraal is. Op zich is dat een goed idee, maar absolute neutraliteit is ook niet wenselijk omdat je alsnog bepaalde ideeën stimuleert en andere blokkeert. QE is niet zonder tegenstanders, en de implementatie kan je ook wat over zeggen. Waarom het bijvoorbeeld niet wordt gebruikt als echt helikoptergeld dat je iedere EU burger gewoon €100 per maand geeft, begrijp ik niet. Dan gaat je economie echt lopen en kan je het rustig afbouwen. Beter alternatief zou de oplossing van klimaatvraagstuk zo gaan financieren. Elke maand €60 miljard gaat echt wel helpen voor isolatie, schone energie echt eens van de grond te krijgen, treinverkeer i.p.v vliegtuigen etc.

[alexbl69]

quote:

Delerium schreef op maandag 28 mei 2018 @ 15:52:
En dan helemaal vanuit Nederlands perspectief: alle ellende van zuidelijke landen is zero-sum keiharde winst voor Nederland/Duitsland geweest, dus ook rechtsom zijn we keiharde profiteurs geweest van een rot-Europa en past zeiken op de euro juist Nederland niet

Nou ja, de wereld houdt niet op bij onze voordeur, dus het is wel degelijk ook in ons belang om hier kritisch naar te kijken.

En als Nederland (en Duitsland) hier zo enorm van profiteert, dan lijken me juist dit de landen waar deze discussie mede gevoerd moet worden. Of vind je het wel best dat de scheefgroei in Europa door de euro steeds grotere vormen aan begint te nemen?

De afgelopen weken horen we alleen maar juichverhalen dat Griekenland binnenkort weer op eigen benen kan staan. Een verhaal dat het allemaal geen rozengeur en maneschijn is past natuurlijk niet in dat beeld.

Zoals @Maasluip terecht zegt is het structureel onderpresteren van de Zuidelijke economieën ten opzichte van de Noordelijke door de euro niet meer te repareren door devaluaties. Zoals vorige week hier ook al aan bod kwam wordt de welvaartskloof tussen Noord en Zuid snel groter.

In de 'wittebroodsjaren' van de euro werd dit onderpresteren gemaskeerd omdat de Zuidelijke landen plots spotgoedkoop geld konden lenen en hun economieën een fikse boost konden geven met dit geleende geld. Maar toen 'pay-day' aanbrak bleek plotseling dat de onderliggende zwaktes ten opzichte van de Noordelijke landen niet opgelost waren. Een te lage productiviteit, te lage pensioenleeftijden.

Er is geen aanleiding om te verwachten dat hier snel verandering in gaat komen. Macron probeert het in Frankrijk, maar hij kan niet op alle fronten tegelijk vechten. De beoogde Italiaanse regering wil de geplande hogere pensioenleeftijd terugdraaien.

De chaos die hierdoor langzaam aan het ontstaan is wordt steeds lastiger te beheersen. In Italië loopt men momenteel op een zeer dun democratisch koord. Als het andersom was geweest en een niet-gekozen euro-kritische president het had gewaagd een pro-Europese minister de pas af te snijden waren de dreigementen uit Brussel niet van de lucht geweest.

De handen van de ECB worden ondertussen steeds verder gekneveld waar het aankomt op hun opties. De prestaties van de noordelijke economieën schreeuwt om een renteverhoging, maar dat zou de doodsklap betekenen voor enkele zuidelijke economieën.

Weet niet of het nog mogelijk is om eenmalig alle schulden weg te strepen en gewoon weer terug te gaan naar de situatie voor de euro. Als we er zo fantastisch aan verdienen zoals velen beweren moet dat op te brengen zijn zou je zeggen.

[CaptJackSparrow]

quote:

alexbl69 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 17:06:
[...]

De afgelopen weken horen we alleen maar juichverhalen dat Griekenland binnenkort weer op eigen benen kan staan. Een verhaal dat het allemaal geen rozengeur en maneschijn is past natuurlijk niet in dat beeld.

quote:

‘Wij hebben er belang bij dat Griekenland het beleid van afgelopen jaren voortzet’, zei directeur Regling van het noodfonds vrijdagmiddag na afloop van een Eurogroepoverleg in het Bulgaarse Sofia. ‘Wij zijn namelijk de grootste crediteur van Griekenland en willen zeker stellen dat we ons geld terugkrijgen.’

Ja... vast... (*proest*).

IMF: Griekse schuld stijgt explosief

quote:

De spanning tussen de internationale geldschieters van Griekenland over de staatsschuld van het geplaagde land loopt op. Vrijdag lekte een rapport uit van het Internationaal Monetair Fonds (IMF), waarin de staatsschuld „explosief” en „zeer onhoudbaar” wordt genoemd, zo melden diverse persbureaus.

Het noodfonds van de eurolanden (ESM), nu de belangrijkste financier van Griekenland, waarschuwde daarop op zondag voor een „alarmistische beoordeling” van de situatie.

De Griekse overheidsschuld bedraagt nu 177 procent van het bruto binnenlands product (bbp), volgens cijfers van Eurostat. Dat is bijna driemaal de Europese maximumnorm van 60 procent. Volgens de ramingen van het IMF zal dit percentage eerst wat teruglopen, naar 164 procent in 2022. Maar daarna volgt een explosie naar 275 procent van het bbp rond 2060, zo verwacht het fonds. Het IMF beschrijft dat de opvattingen van de eurolanden over de Griekse schuld gebaseerd zijn op „beduidend optimistischer aannames”.

En daar is nog niets aan veranderd.

Geen sanering Griekse schuld? Dan ook geen geld van het IMF

quote:

Het blijft onzeker of het IMF bijdraagt aan het Griekse steunprogramma. Het fonds wil schuldverlichting, maar de eurogroep twijfelt nog.

[Maasluip]

quote:

vectormatic schreef op maandag 28 mei 2018 @ 16:17:
[...]


Klopt, behalve dat je in jouw redenatie de hoeveelheid werk/toegevoegde waarde als constante beschouwt. Als de Grieken gewoon harder gaan werken, trekken ze de boel wel weer recht, en daarmee is dus de euro niet de enige oorzaak van de malaise, maar net zo goed de eigen arbeidsmoraal aldaar.

Ja, in theorie klopt dat wel (waarschijnlijk, er zullen vast wel meer factoren meespelen), maar het lid zijn van een eenheidsmunt en een politieke unie zijn nu niet bepaald sterke drijfveren om daar voor te zorgen.
Misschien nog eerder andersom: er is nu een mechanisme waarmee ze geld krijgen, waarom zou je dan harder werken?

[gambieter]

Ik zag net deze spotprent. Gaat wel over Italie, maar zelfde discussie; de populisten wilden een minister van financien aanstellen die de boel wilde saboteren aangaande de euro.



Zie er maar in wat men zelf wil.

[Virtuozzo]

quote:

Maasluip schreef op maandag 28 mei 2018 @ 19:34:
[...]

Ja, in theorie klopt dat wel (waarschijnlijk, er zullen vast wel meer factoren meespelen), maar het lid zijn van een eenheidsmunt en een politieke unie zijn nu niet bepaald sterke drijfveren om daar voor te zorgen.
Misschien nog eerder andersom: er is nu een mechanisme waarmee ze geld krijgen, waarom zou je dan harder werken?

Dat geld heeft echter nauwelijks routing binnen Griekenland Laten we eerlijk blijven, het is nog steeds een mechanisme van dekking van primair externe kredieten.

Nog een punt van eerlijkheid, we liggen krom om beeldvorming intact te houden om maar niet toe te geven dat we aandeel aan aansprakelijkheid hebben. Een verder punt van eerlijkheid, elke economische variant van samenwerking kent een vereiste van kapitaaltransfers. We hebben zelfs het denken daarover uitgesteld totdat het niet meer anders kon

De rapportages van het IMF (niet als enige trouwens) zijn daar best nuchter in. Wat in essentie neerkomt op een herfinanciering is toegepast op de Griekse economie, maar op de risico's van externe partijen opgebouwd binnen de Griekse economie. Zelfs een ECB is daar vrij eerlijk over.

Vanuit ons denken hier wordt de aanname gemaakt dat men geld krijgt maar niet harder werkt want er zijn nauwelijks zichtbare resultaten van geld of harder werken.

Nou ja, dat is vrij verklaarbaar. Er blijft niets hangen in de interne economie Dat geld stroomt weg, neemt daarbij heel wat onderpand en participaties weg uit die interne economie. De Grieken werken een heel stuk harder ongeacht al dit, de productiviteitscijfers zijn vrij resoluut in dat opzicht. Men moet wel, want men had honger en geen perspectief meer.

Maar de realiteit achter het beeld staat haaks op ons perspectief en dus geloven we liever dat we de omstandigheden en ontwikkelingen kunnen beoordelen op basis van eigen positie en condities. Dat mag, correct is het echter niet. Als we daar verder beleid op baseren, dan scheppen we voor ons zelf problemen.

Daarom dat er zo'n discrepantie tussen beeldvorming en beleid is ontstaan. Met nogal wat politiek wiebelen erbij, ook best verklaarbaar. Het beeld moet gehandhaafd blijven, maar we beginnen op te houden met onszelf in de voetjes te schieten voor termijneffecten. In zekere zin mag dat inmiddels ook wel, onze risico's (ten gevolge van saillante keuzes over de tijd heen trouwens) zijn geminimaliseerd en we hebben er menige goede boterham aan overgehouden. Dus, beeld blijft, handeling wordt aangepast.

Maar niet in voldoende mate. De additionele schade is vrijwel structureel gemaakt. Met gedrag heeft dat niets te maken. Met keuzes buiten Griekenland inmiddels alles. Met als resultaat dat het een nog instabieler kaartenhuis geworden is.

Ach ja, als we maar gewenst beeld geloven dan kunnen we met de vinger wijzen en ons goed voelen. En als het dan fout gaat dan mogen we boos zijn

[Maasluip]

quote:

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2018 @ 19:46:
[...]

Dus het lost niks op, Griekenland blijft even arm en wij dekken het ene gat met het andere.
Nog meer redenen om toe te moeten geven dat het een slechte situatie is.

[Virtuozzo]

quote:

Maasluip schreef op maandag 28 mei 2018 @ 19:49:
[...]

Dus het lost niks op, Griekenland blijft even arm en wij dekken het ene gat met het andere.
Nog meer redenen om toe te moeten geven dat het een slechte situatie is.

Nee, nog steeds een perceptieprobleem daar. Wij dekken onze gaten met hun gaten. Waarbij onze gerelateerde gaten het resultaat zijn van extreem kortzichtige en weinig geïnformeerde beslissingen binnen een financiële sector (en een scheut oneigenlijk gebruik van fiscale stelsels door verschillende kabinetten).

Hun gaten zijn best in kaart gebracht. Maar als die gedempt moeten worden dan ontkomen we niet aan het erkennen van ons aandeel daarin. Anders blijft het dempen met virtueel geld wat niet eens in de put komt maar in emmertjes van kapitaalstromen waar we als overheden inmiddels al geen beheersing meer over hebben.

Het genomen beleid heeft inderdaad niets opgelost. Dat maakt het inderdaad een slechte situatie. Probleem is wel, of we het nu leuk vinden of niet, we zijn ongeacht munt of stelsel hoe dan ook verbonden in activiteit en risico's van al die kapitaalstromen.

We zullen dus iets nuttigs moeten bedenken. Dat lukt echter niet, omdat we zelf veel te veel beeldvorming hebben geschapen waar teveel politiek kapitaal voor marketing en werving aan hangt. Dit is waar de schoen echt wringt.

Ondertussen neemt de verbondenheid net zo toe als de regionale instabiliteit.

Dan zou je denken, prima, weg met die beeldvorming en we maken er een mooi verhaal van à la "dat is niet goed gegaan, tandje bij want anders komen wij in de problemen en dat willen we niet, hup goed lonend voorstel in de verkoop met wat mooie beeldvorming voor schone schijn". In politiek opzicht is dat niet moeilijk, de kiezer is toch lijdzaam en kort van geheugen. De primaire kringen van politieke organisatie volgen hoe dan ook. Maar ja, dat vereist een stukje visie, en een stukje handelsbereidheid. Puur vanuit eigen belang.

Maar zie de schoen die wringt.

[alexbl69]

Een monetaire unie kan niet bestaan zonder politieke unie. Wat dat betreft geloof ik dat de euro er mede 'moest' komen om een politieke unie af te dwingen, aangezien er voor dat laatste op de 'normale' wijze niet voldoende draagkracht is.

Maar nu beginnen de problemen nu blijkt dat zelfs na een crisis en de steeds evidenter wordende tekortkomingen van de euro 'het volk' nog steeds niet wil accepteren dat een politieke unie de logische en onvermijdelijke volgende stap is.

Een politieke unie vereist namelijk dat de verschillende belastingstelsels, pensioenleeftijden e.d. binnen een vrij nauwe bandbreedte komen te liggen. En dat wil maar niet lukken. Sterker, in de landen waar dit het sterkst nodig is om die eenheid wel te krijgen is de aversie ertegen het grootst en worden er partijen gekozen die doen wat de kiezer op dit vlak wil.

En het is volslagen logisch dat ze dat doen. Ik zou me als Italiaan, en zeker als Griek ook in mijn pak genaaid voelen.

[Virtuozzo]

quote:

alexbl69 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 20:05:
Een monetaire unie kan niet bestaan zonder politieke unie. Wat dat betreft geloof ik dat de euro er mede 'moest' komen om een politieke unie af te dwingen, aangezien er voor dat laatste op de 'normale' wijze niet voldoende draagkracht is.

Maar nu beginnen de problemen nu blijkt dat zelfs na een crisis en de steeds evidenter wordende tekortkomingen van de euro 'het volk' nog steeds niet wil accepteren dat een politieke unie de logische en onvermijdelijke volgende stap is.

Een politieke unie vereist namelijk dat de verschillende belastingstelsels, pensioenleeftijden e.d. binnen een vrij nauwe bandbreedte komen te liggen. En dat wil maar niet lukken. Sterker, in de landen waar dit het sterkst nodig is om die eenheid wel te krijgen is de aversie ertegen het grootst en worden er partijen gekozen die doen wat de kiezer op dit vlak wil.

En het is volslagen logisch dat ze dat doen. Ik zou me als Italiaan, en zeker als Griek ook in mijn pak genaaid voelen.

Ik vraag me af of dit wel zo is. Zeker, monetaire unie vereist integratie van samenwerking, maar ik zie niet hoe dit een universele politieke unie zou vereisen (en mijn werk is nota bene in het Brusselse). Als ik heel eerlijk mag zijn, ik heb door de jaren heen zelden vanuit die hoeken een push naar politieke unie gezien. Dat heb ik veel vaker gezien vanuit de tentakels van nationale regeringen. En dan voornamelijk als argument van verstoring, omdat het draagvlak ontbreekt. Handig voor beeldvorming om her en der wat beeld van forceren te pushen. Maar goed.

Probleem bij integratie van samenwerking is echt niet de systemen of stelsels, ook niet de details. Wel het gebruik daarvan. Goed dat je de kwestie belastingstelsels opmerkt Nederland is daar nogal een onderwerp in ...

Ik heb het idee dat we een aantal zaken vergeten. Om te beginnen de omstandigheden van Koude Oorlog, de factor van externe druk, die is er tegenwoordig niet / erkennen we tegenwoordig niet. Dat is een discussie op zichzelf, maar het deed heel andere omstandigheden scheppen. Ook het historisch-cultureel bewustzijn van oorsprong en ontwikkeling van samenwerking en integratie is er niet meer. Geboren uit lessen van bloed en repetitie van bloed.

Een ander puntje is dat we gewoon weg hebben gekeken. Op gegeven moment was er sprake van een langzaam maar gestaag proces van schakelen en gelijkschakelen, vervolgens viel het proces weg. Nu ja, als je een vacuüm laat staan, van perceptie of realiteit, en dan schoksgewijs gaat zitten duwen, niet vreemd dat er dan tegendruk komt.

Daarbij, puntje van eerlijkheid. De grootste aanjager in de achterkamers van de monetaire unie was Nederland met haar fiscale lobby. De grootste aanjager van "Europa is slecht" was Thatcher, maar toen die klaar was namen wij het touwtje over, voor nationaal politiek gebruik. Als je een voedingsbodem schept, moet je niet vreemd opkijken dat er eters komen.

Dat er inmiddels flinke uitdagingen liggen mag duidelijk zijn. We pakken ze echter niet aan, niet echt. We praten er omheen, we gebruiken het voor selectief dan wel politiek belang, maar zo blijft het modderen met symptomen. Ik begrijp dat de patiënt ongedurig wordt, en zieker.

Mij treft het veel meer als een stuk problematiek van politiek gedrag op een bedje van te langdurig wegkijken zonder redelijk verhaal met een flinke scheut saus van gewenning van oneigenlijk gebruik van gerelateerde / afgeleide problematiek.

[Russel88]

1 politieke unie. Brrrr moet er niet aan denken.
Op zich is het een grappige situatie. Als land afzonderlijk is de EU te klein om echt een vuist te maken tegen de andere wereldmachten.
Doordat we een samenwerking hebben maar toch niet 1 natie zijn duurt besluitvorming erg lang en zijn we best kwetsbaar.
Maar 1 echte natie zijn, dat wilt de bevolking niet. Want daarin verschillen we gewoon teveel en het is mens eigen om hullie de schuld te geven van alles.

Ik kan me ook niet voor de geest halen dat in de geschiedenis ooit iets was als de huidige EU.

[Brent]

quote:

Russel88 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 14:44:
Maar 1 echte natie zijn, dat wilt de bevolking niet. Want daarin verschillen we gewoon teveel en het is mens eigen om hullie de schuld te geven van alles.

Dit alles is maakbaar, een kwestie van wat tussen de oren zit. Ooit was een natie zoals we die nu kennen een belachelijke voorstelling, en sprak het vanzelf dat Holland iets anders was dan Gelre, de Vandalen iets anders dan Bataven, nederzetting X iets anders dan nederzetting Y.

Er is niets natuurlijk of vanzelfspreken aan de naties die we nu kennen. Dus kunnen we best de natie maken die ons het beste uitkomt.

[RM-rf]

quote:

Russel88 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 14:44:

Ik kan me ook niet voor de geest halen dat in de geschiedenis ooit iets was als de huidige EU.

De europese geschiedenis kent volop Unieverbanden

bv de Republiek der Vereenigde Nederlanden tot 1795 (ontstaan met de Unie van Utrecht, maar eigenlijk al in 1477 met het 'Groot Privilegie', een in het nederlands opgesteld document dat de nederlandstalige landen een grote zelfstandigheid gaf in ruil van een erkenning van Maria van Bourgondie als haar vorst, dankzij dit privilege kon er een nederlandstalige bestuurselite bestaan die los stond van de franstalige bestuurders van Bourgondie)

maar ook bv de Duitse Zoll-verein, een douane- en vrijhandelsunie onder Pruisische invloed van een groot aantal duitstalige landen in de 19e eeuw, nog voor de duitse eenwording als duits keizerrrijk in 1871

Ook bv het Verenigd Koninkrijk (zeker bv in de vorm van Het Gemenebest) of bv het oorspronkelijke Zwitsers Eedgenootschap (Confœderatio Helvetica) kun je zien als univerbanden tussen deelstaten met een grote eigen soevreiniteit.
En zelfs Belgie was ooit een puur confederale staat (en zal zich est weer verder in die richting kunnen ontwikkelen)

Je kunt eerder stellen dat vrijwel alle europese staten ontstaan zijn doordat meerdere verschillende regionale deelstaten steeds sterker gingen samenwerken en bv gezamelijke economische belangen kregen, een gezamelijke munt invoerden en hun rechtspraak en wetgevende macht steeds verder gedeeld werden.
(Hooguit Frankrijk is hierin een zekere uitzondering, aangezien dat altijd een zeer sterk centralistisch bestuurd land is en was, in tegenstelling tot bv Duitsland, Spanje, Italie, Groot Brittanie, Nederland e.d.)

[Bart-Willem]

quote:

Henk007 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 06:47:
[...]

Extraordinary claims require extraordinary proof.
Heb je bronnen die bovenstaande bevestigen, want hier geloof ik dus helemaal niets van.

https://www.indexmundi.com/map/?v=30&r=eu&l=nl

1e hit op Google, was dat zo moeilijk? Het enige jammer is dat de getallen achter de komma weg zijn, want de "originele" kaart liet dus zien dat het in Nederland lager lag dan alle andere West-Europese landen. Zelfs de dikke Bratwurst-Deutschers worden ouder.

Bart-Willem wijzigde deze reactie 29-05-2018 16:55 (24%)

[alexbl69]

quote:

RM-rf schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 15:59:
[...]
De europese geschiedenis kent volop Unieverbanden

bv de Republiek der Vereenigde Nederlanden tot 1795 (ontstaan met de Unie van Utrecht, maar eigenlijk al in 1477 met het 'Groot Privilegie', een in het nederlands opgesteld document dat de nederlandstalige landen een grote zelfstandigheid gaf in ruil van een erkenning van Maria van Bourgondie als haar vorst, dankzij dit privilege kon er een nederlandstalige bestuurselite bestaan die los stond van de franstalige bestuurders van Bourgondie)

maar ook bv de Duitse Zoll-verein, een douane- en vrijhandelsunie onder Pruisische invloed van een groot aantal duitstalige landen in de 19e eeuw, nog voor de duitse eenwording als duits keizerrrijk in 1871

Ook bv het Verenigd Koninkrijk (zeker bv in de vorm van Het Gemenebest) of bv het oorspronkelijke Zwitsers Eedgenootschap (Confœderatio Helvetica) kun je zien als univerbanden tussen deelstaten met een grote eigen soevreiniteit.
En zelfs Belgie was ooit een puur confederale staat (en zal zich est weer verder in die richting kunnen ontwikkelen)

Je kunt eerder stellen dat vrijwel alle europese staten ontstaan zijn doordat meerdere verschillende regionale deelstaten steeds sterker gingen samenwerken en bv gezamelijke economische belangen kregen, een gezamelijke munt invoerden en hun rechtspraak en wetgevende macht steeds verder gedeeld werden.
(Hooguit Frankrijk is hierin een zekere uitzondering, aangezien dat altijd een zeer sterk centralistisch bestuurd land is en was, in tegenstelling tot bv Duitsland, Spanje, Italie, Groot Brittanie, Nederland e.d.)

Allemaal voorbeelden van samenwerkingsverbanden op 1) een geografisch veel kleinere schaal dan de huidige EU/eurozone, en 2) ontstaan omdat ze op veelal natuurlijke wijze economisch en cultureel naar elkaar toe groeiden.

De euro is een middel om een politieke unie te smeden tussen landen die in de verste verte niet op elkaar lijken. Economisch, cultureel, taal, opleidingsniveaus, rechtspraak, recente geschiedenis... op alle vlakken zijn de verschillen enorm en die verschillen lopen ook nog eens kris-kras door het continent.

In Brussel wil men ondanks de steeds verder oplopende spanningen echter van niks weten; met oogkleppen op moet de euro-trein verder draven. Ondanks het verlies van de derde netto-betaler jaagt men bijkans iedereen in het harnas door veel meer geld te eisen, landen die zich niet neerleggen bij de Brusselse dictaten worden keihard gechanteerd.

De onderkenning dat men te ver is gegaan wil maar niet komen. Te ver met het aantal landen, te ver met de integratie (politieke unie afdwingen middels de euro). Het huidige systeem is simpelweg onwerkbaar, maar de mensen aan de knoppen denken nog steeds dat er een moment komt dat de steeds grotere en fellere groep tegenstanders inziet dat er geen weg meer terug is, een moment dat het verzet gesmoord wordt.

Nou, ik heb nieuws voor ze; dat moment gaat er niet komen. Mensen zijn geen rationele wezens die zich weerloos onderwerpen aan een verzonnen bureaucratisch en ook nog eens zeer ondemocratisch systeem.

Afschrijven en opnieuw beginnen is mijn devies.

VPRO tegenlicht (17 september 2017): 'Laatste kans voor de euro'

[alexbl69]

Heb eens een rekensom gemaakt, en kom tot de voorlopige conclusie dat de ECB zo langzamerhand aan haar tax moet zitten van het Nederlandse schuldpapier dat ze in haar bezit heeft.

Heb best even gezocht, maar kon geen recente tabel vinden waar de hoeveelheid Nederlands schuldpapier dat momenteel in het bezit van de ECB is vermeld staat, heb hier dus een beetje moeten rekenen met iets oudere gegevens.

Situatie van december 2016:



Bron

De ECB had eind 2016 voor 92,7 miljard euro aan Nederlands schuldpapier in bezit, zijnde 21,9% van de totale staatsschuld van destijds 422,6 miljard.

Bij de QE aankopen dient de ECB onder andere aan de volgende 2 regels te voldoen:

1. De aankopen dienen gelijk over alle landen, gerelateerd aan hun grootte, te geschieden;
2. De ECB mag niet meer dan 33% van de staatsschuld van een land in haar bezit hebben

Ook wat het percentage aan Nederlands papier is dat men dient te kopen heb ik niet direct kunnen vinden. Maar uit dezelfde tabel is te halen dat het Nederlandse aandeel circa 6% van het totaal bedraagt.

Sinds deze tabel (eind 2016) is QE gewoon doorgegaan. Van januari 2017 tot en met maart 2017 80 miljard per maand, vervolgens in de rest van 2017 60 miljard per maand, en sinds januari 2018 30 miljard per maand.

Als ik daar elke maand het 6% aandeel van Nederland uithaal, betekent dit dat de ECB van januari 2017 tot en met mei 2018 voor een extra 55,8 miljard aan Nederlands schuldpapier heeft gekocht. Opgeteld bij de 92,7 miljard die men al had betekent dit dat men op dit moment 148,5 miljard van onze staatsschuld 'in handen' heeft.

In tegenstelling tot veel andere landen is de absolute Nederlandse staatsschuld sindsdien echter gedaald, en wel naar 416,1 miljard euro.

Dit betekent dat de ECB momenteel 35,7% van onze staatsschuld in handen heeft! Volgens de eigen regels mag men dus eigenlijk geen Nederlands staatspapier meer opkopen, wat gezien de regel dat er bij QE verplicht gespreid aangekocht moeten tevens betekent dat QE eigenlijk per direct gestopt zou moeten worden.

Over dit (destijds nog nakende) probleem is wel redelijk wat berichtgeving te vinden in 2016 en 2017, maar helaas niets meer van de afgelopen periode.

Klopt dit of maak ik nu ergens een reken- of redenatiefout?

[noguru]

quote:

Bart-Willem schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 16:53:
[...]

https://www.indexmundi.com/map/?v=30&r=eu&l=nl

1e hit op Google, was dat zo moeilijk? Het enige jammer is dat de getallen achter de komma weg zijn, want de "originele" kaart liet dus zien dat het in Nederland lager lag dan alle andere West-Europese landen. Zelfs de dikke Bratwurst-Deutschers worden ouder.

Volgens dit overzicht is Nederland gemiddeld en niet laag. Eventuele cijfertjes achter de komma veranderen daar niets aan. En belangrijker, nergens wordt je bewering dat we niet ouder worden maar dat er minder op jonge leeftijd wordt gestorven gestaafd.

[defiant]

Review van het boek 'A Euro Tragedy' door Simon Wren-Lewis :
A Euro Tragedy

quote:

The author provides a clear (and accessible for non-economists) account of how the idea of the Euro began to dominate the political discourse of particularly the French elite and how Germany leaders agreed on the condition that they determined the design, how warning signs during the pre-crisis period were ignored, how the risks from a Greek default were overblown so the wrong policies were adopted in 2009 and 2010, and how subsequent actions exposed the democratic deficit implicit in that German design, encouraging populist movements across Europe.

Het is niet allemaal nieuw, maar het biedt wel een perspectief vanuit iemand die bij het IMF heeft gezeten, de oplossing die hij aandraagt klinkt dan ook bekend:

quote:

“The evidence in this book points insistently to specific measures to improve the functioning of the eurozone. These include scrapping the fiscal rules, creating mechanisms for predictable and orderly default on public debt to instill greater discipline in debtor governments and their creditors, and changing the ECB’s mandate to require that reducing unemployment be an objective of monetary policy on a par with maintaining price stability.”

Als er een mogelijkheid komt voor een public default binnen de Eurozone dan creëert dat natuurlijk een inherente dynamiek waarbij de rente voor bijvoorbeeld Griekenland en Italië omhoog zal schieten, als er geen bailout mogelijk is van schuldeisers. Zonder mogelijkheid tot devaluatie, zou bijvoorbeeld Italië automatisch gedwongen worden tot bezuinigingen door de markten, wat weer tot electorale onrust lijdt.

Hij eindigt met een aardige metafoor:

quote:

Unfortunately that is not the path the eurozone is currently on. It retains a belief in ‘falling forward’ from each crisis to further integration. If the governing elite is the head and the people are the legs, the great danger is that the legs will not move and the eurozone will fall flat on its face.

[Moshi]

quote:

Bart-Willem schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 16:53:
[...]

https://www.indexmundi.com/map/?v=30&r=eu&l=nl

1e hit op Google, was dat zo moeilijk? Het enige jammer is dat de getallen achter de komma weg zijn, want de "originele" kaart liet dus zien dat het in Nederland lager lag dan alle andere West-Europese landen. Zelfs de dikke Bratwurst-Deutschers worden ouder.

Ook dat Nederland lager scoort is vrij makkelijk te verklaren door de hogere kindersterfte die we hebben door de vroedvrouwenmaffia. Heeft vooral met cultuur te maken en weinig met onze economie.

Met andere woorden, enkel kijken naar levensverwachting is helemaal niet zo interessant. Veel interessanter is hoe oud mensen worden als ze de 67 gepasseerd zijn en hoeveel werkenden daartegenover staan. Ook het niveau van de pensioenvoorziening is een belangrijke, want dat is ook nogal bepalend voor hoe vroeg je met pensioen kunt.

Moshi wijzigde deze reactie 03-06-2018 18:52 (21%)

[CaptJackSparrow]

Jeroen Dijsselboem: 'We hebben te veel gevraagd van de Grieken'

quote:

"Het is geen succesverhaal. We hebben qua hervormingen te veel gevraagd van de Grieken." Dat zegt voormalig voorzitter van de Eurogroep Jeroen Dijsselbloem in een terugblik op de aanpak van de Griekse crisis.

Dijsselbloem, die vijf jaar lang voorzitter was van de Eurogroep, reisde de afgelopen dagen naar Griekenland, dat sinds 20 augustus financieel weer op eigen benen staat. Hij had er ontmoetingen met Griekse burgers en journalisten, die met hem spraken over wat de forse bezuinigings- en hervormingsmaatregelen teweeg hebben gebracht in hun land én in hun persoonlijke leven. Dat kon volgens de Griekse autoriteiten niet zonder forse beveiliging.

Gehaat man
Dijsselbloem was zelf een van de motoren achter de forse maatregelen. De Grieken sloten een akkoord met de eurolanden over verschillende noodpakketten maar kregen het geld pas als ze konden aantonen dat de staat hervormingen doorvoerde.

De Griekse bevolking protesteerde tegen alle bezuinigingen en verhogingen van belastingen. Dijsselbloem maakte zich met zijn strenge eisen voor miljardensteun in Griekenland een gehaat man.

Achteraf beschouwt hij die aanpak nu beslist niet als een succes. "Het is natuurlijk geen succesverhaal. Het dal waar Griekenland doorheen is gegaan, is zo diep geweest, dat je het geen succes kan noemen."

Beetje (boel) hypocriet om dat nu pas te erkennen. Heel veel mensen waren in staat om dat toen al te kunnen voorzien maar hij wou daar in zijn toenmalige baantje niets van weten. Dat kwam hem niet uit. Nu hij er weg is durft hij het pas toe te geven.

quote:

Jeroen Dijsselboem ging op uitnodiging van Nieuwsuur naar Athene. Hij spreekt er met Grieken over de staat van hun land en probeert antwoord te krijgen op de vraag of het land écht veranderd is. Aanleiding voor de reportage is het boek De Eurocrisis het verhaal van binnenuit, waarin de oud-Eurogroepvoorzitter terugblikt op de Europese schuldencrisis die Europa jarenlang in haar greep hield en die bijna het einde van de muntunie betekende. Zijn boek ligt vanaf vandaag in de boekhandel.

Nu dient hij wéér zijn eigen belang door dit te gebruiken om publiciteit voor zijn boekje te zoeken.

CaptJackSparrow wijzigde deze reactie 01-09-2018 15:09 (15%)

[alexbl69]

Italië wordt de duimschroeven weer eens aangehaald.

Rome lapt regels aan de laars

Dit gebeurde een half jaar geleden ook al, maar kon toen vermeden worden omdat er politieke ruimte gecreëerd moest worden omdat de Fransen in de problemen kwamen omdat de Italiaanse regering een paar cosmetische wijzigingen doorvoerde.

Maar net als toen zal het nu weer een tandeloos gebeuren worden. Als je 1 euro leent ben je van de bank, als je een miljoen leent is de bank van jou. Aangezien de ECB onder leiding van een Italiaan de afgelopen jaren voor zo'n €350 miljard aan Italiaans staatspapier heeft gekocht lijkt het me vrij duidelijk wie de macht heeft. En dat is niet de ECB.

Italië is too big to fail, en iedereen weet dat.

De financiële markten hebben ook helemaal niet gereageerd op de Europese dreigementen. Sterker, de spread (verschil tussen Duitse en Italiaanse rente) is gisteren zelfs gedaald.

Iedereen weet dat als Italië het te bont maakt ze geen straf krijgt of zelfs de euro uitgezet wordt, maar miljardenhulp zal krijgen.

[Henk007]

Eurocrisis: terug van nooit weggeweest ..
Behalve Italië hebben we ook nog Griekenland.
https://www.weforum.org/a...st-government-debt-chart/
Schuld is 182% van GDP, in absolute zin veel kleiner dan Italië overigens
https://www.nu.nl/buitenl...gen-uit-na-nederlaag.html
Tsipras gaat nieuwe verkiezingen uitschrijven, afhankelijk van de uitkomst kan de Griekenlandcrisis zo maar weer volledig losbarsten, als een nieuwe regering de eerder gemaakte afspraken niet na gaat komen.

Henk007 wijzigde deze reactie 06-06-2019 08:55 (11%)

[alexbl69]

Henk007 schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 08:55:
Eurocrisis: terug van nooit weggeweest ..
Behalve Italië hebben we ook nog Griekenland.
https://www.weforum.org/a...st-government-debt-chart/
Schuld is 182% van GDP, in absolute zin veel kleiner dan Italië overigens
https://www.nu.nl/buitenl...gen-uit-na-nederlaag.html
Tsipras gaat nieuwe verkiezingen uitschrijven, afhankelijk van de uitkomst kan de Griekenlandcrisis zo maar weer volledig losbarsten, als een nieuwe regering de eerder gemaakte afspraken niet na gaat komen.

In de staatsschuld van Griekenland zit - logischerwijs - geen enkele verbetering.

Staatsschuld Griekenland als %BBP

Nederland krijgt al het geld dat aan Griekenland is geleend uiteindelijk terug. Mét rente. Dat zegt minister De Jager van Financiën. "Daar ga ik absouluut van uit."

Yeah right . Het enige dat de Grieken uit de penarie kan halen is het volledig wegstrepen van die schulden.

[zeeg]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 08:58:
[...]

In de staatsschuld van Griekenland zit - logischerwijs - geen enkele verbetering.

Staatsschuld Griekenland als %BBP

Nederland krijgt al het geld dat aan Griekenland is geleend uiteindelijk terug. Mét rente. Dat zegt minister De Jager van Financiën. "Daar ga ik absouluut van uit."

Yeah right . Het enige dat de Grieken uit de penarie kan halen is het volledig wegstrepen van die schulden.

Waar kun je zien wat NL uiteindelijk daadwerkelijk (niet de toezegging, niet het plafond), heeft uitgeleend aan Griekenland? En wat er terugbetaald is?

[alexbl69]

zeeg schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 09:22:
[...]

Waar kun je zien wat NL uiteindelijk daadwerkelijk (niet de toezegging, niet het plafond), heeft uitgeleend aan Griekenland? En wat er terugbetaald is?

De stand was 11,9 miljard euro begin 2015.

Bron

Geen idee of er daarna nog wat naartoe is gegaan. Bij mijn weten is er nog niets terugbetaald. Rente en aflossing hebben een bijna oneindige looptijd.

[downtime]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 08:35:

Italië is too big to fail, en iedereen weet dat.

Je zit ernaast. Italië is ook too big to save. Als dat land in de problemen komt is het einde oefening. De EU is niet groot genoeg om dat op te lossen. Griekenland was kruimelwerk vergeleken met Italie.

[zeeg]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 09:40:
[...]

De stand was 11,9 miljard euro begin 2015.

Bron

Geen idee of er daarna nog wat naartoe is gegaan. Bij mijn weten is er nog niets terugbetaald. Rente en aflossing hebben een bijna oneindige looptijd.

Zelf nog wat gevonden:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/kredietcrisis/financiele-steun-aan-noodlijdende-landen-in-europa/financiele-steun-griekenland

Europese Noodfondsen EFSF en ESM 256,6 Uitgekeerd, 13,0 Afgelost, 247,3 Uitstaand, 14,6 Nederlands aandeel.
(in MLD).

[alexbl69]

zeeg schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 11:29:
[...]

Zelf nog wat gevonden:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/kredietcrisis/financiele-steun-aan-noodlijdende-landen-in-europa/financiele-steun-griekenland

Europese Noodfondsen EFSF en ESM 256,6 Uitgekeerd, 13,0 Afgelost, 247,3 Uitstaand, 14,6 Nederlands aandeel.
(in MLD).

Van dat geld hadden we ook iets eerder met pensioen gekund

[zeeg]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 11:44:
[...]

Van dat geld hadden we ook iets eerder met pensioen gekund

Probleem bij dit soort zaken is dat je niet weet wat er was gebeurd als we Griekenland niet hadden 'gered'.

[Maasluip]

Het probleem daarmee is dat we in een monetaire unie zitten. Zaten we dat niet dan was er (voor ons) geen enkel probleem. Drachme wordt minder waard, vakantie in Griekenland wordt goedkoper, wij bregen ons geld vrijwillig die kant op.
Zo ging het altijd. Tot de Euro kwam. Toen werd alles beter.
Voor de Grieken. Tja. Inflatie is kut als je spaargeld hebt maar verder beperkt tot het land zelf.

[alexbl69]

zeeg schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 11:46:
[...]

Probleem bij dit soort zaken is dat je niet weet wat er was gebeurd als we Griekenland niet hadden 'gered'.

Daarom ook die .

Het zegt inderdaad heel weinig.

[Brent]

Maasluip schreef op donderdag 6 juni 2019 @ 11:54:
Zo ging het altijd. Tot de Euro kwam. Toen werd alles beter.

Voor het West-Europese bedrijfsleven. Die lopen nu geen risico meer met Drachme-waardeverlies, en kunnen dus vrij investeren in Griekenland. Dommige West-Europese burgers kun je namelijk makkelijk een beeld van luie Grieken voorhouden en ze welke rekening dan ook laten betalen.

[alexbl69]

Na de ING nu ook stevige kritiek van de Rabobank op de ECB:

Ook Rabo veegt vloer aan met rentebeleid ECB

Mijn vertaling: een verkapte waarschuwing van deze 2 banken dat ze bij ongewijzigd beleid wellicht een negatieve rente zullen/moeten gaan rekenen.

Dat zou de doos van Pandora pas echt openen...

[Señor Sjon]

Ze zijn bang dat er er uiteindelijk een soort bankrun ontstaat. De oude sok kost geen geld; negatieve rente wel.

[Config]

Hoe langer dit doorgaat, hoe meer onze pensioenen/spaarrekeningen worden afgeroomd door PIIGS.

De genoemde "bankrun" zal richting de beurs zijn (wordt daar de bubbel nog even verder opgepompt). Je kunt toch moeilijk al je spaargeld thuis laten liggen..

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 03:11:
Na de ING nu ook stevige kritiek van de Rabobank op de ECB:

Ook Rabo veegt vloer aan met rentebeleid ECB

Mijn vertaling: een verkapte waarschuwing van deze 2 banken dat ze bij ongewijzigd beleid wellicht een negatieve rente zullen/moeten gaan rekenen.

Dat zou de doos van Pandora pas echt openen...

kort door de bocht is dit natuurlijk ongelooflijk hypocriet. zonder hun jarenlange gelobby voor deregulering en het gegok van heel veel banken met medeweten en medewerking van kredietbeoordelaars in de westerse wereld, ook ing & rabo, zaten we nu niet in deze situatie.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 03:11:
Na de ING nu ook stevige kritiek van de Rabobank op de ECB:

Ook Rabo veegt vloer aan met rentebeleid ECB

Mijn vertaling: een verkapte waarschuwing van deze 2 banken dat ze bij ongewijzigd beleid wellicht een negatieve rente zullen/moeten gaan rekenen.

Dat zou de doos van Pandora pas echt openen...

Het enige wat ik in dit artikel lees is dat hij waarschuwt tegen een toekomstige verdere verlaging van de rente door de ECB.

Verdere verlaging staat niet op de agenda bij de ECB:

(1) The interest rate on the main refinancing operations and the interest rates on the marginal lending facility and the deposit facility will remain unchanged at 0.00%, 0.25% and -0.40% respectively. The Governing Council now expects the key ECB interest rates to remain at their present levels at least through the first half of 2020

Dus de vraag is waarom hij nu ineens deze uitspraken doet?

[Miks]

Ik wil ook verwijzen naar prof. Richard Werner
Hij heeft interessante theorieën, naast dat hij empirisch heeft aangetoond dat banken ex nihilo (uit het niets) geld scheppen.
Een negatieve rente zorgt ervoor dat zowel de winstmarges als het bestaansrecht van banken onder druk komen te staan. Uiteindelijk leidt dit tot meer macht voor de centrale bank. Vandaar dat de Rabo, Ing, etc. zo fel zijn.

Het is natuurlijk heeeeeel vreemd dat zelfs rentes voor Portugal bijna onder nul duiken.

Miks wijzigde deze reactie 16-08-2019 15:57 (9%)

[FunkyTrip]

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 09:35:
Ze zijn bang dat er er uiteindelijk een soort bankrun ontstaat. De oude sok kost geen geld; negatieve rente wel.

De initiele investering in een goede kluis wel. Inbrekers dromen denk ik van negatieve rente en een bankrun...

[Señor Sjon]

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 16:18:
[...]


De initiele investering in een goede kluis wel. Inbrekers dromen denk ik van negatieve rente en een bankrun...

Denk alleen dat ze ook naar bv de vastgoedmarkt rennen na eerder de beleggingsmarkt onveilig te hebben gemaakt.

[Euler212]

Ik kan me voorstellen dat mensen hun geld in een oude sok gaan stoppen, maar het is niet bepaald rationeel. Zelfs nog als je het veiligheidsaspect niet meeneemt.

Ik betaal 18 euro voor mijn betaalpakket per jaar, met 0.02% rente per jaar zou het betekenen dat ik pas vanaf 90.000 euro spaargeld de kosten voor mijn betaalpakket terugverdien aan rente. Dus feitelijk betaal ik al om mijn spaargeld bij de ING te stallen (heb daar immers geen 90k staan). Tel daar inflatie bovenop en feitelijk betaalt bijna iedereen al om geld bij ING te stallen.

Stel dat de rente naar -0.02% gaat dan betaal je dus opeens 36 euro per jaar om je 90k veilig te houden, maar dan zou opeens het hek van de dam zijn want "dan moet je geld betalen". Eigenlijk is het peanuts, zeker in vergelijking met inflatie of de aanschaf of huur van een kluis.

Als de rentes richting de -0.1% of lager gaan dan wordt het wel pijnlijk voor veel mensen, maar dan hebben we nog wel wat grotere problemen in de economie ben ik bang.

[Miks]

De FED is, zo lijkt het, weer begonnen met QE.

[Russel88]

Paar jaar geleden hadden we de banken crisis. Banken zijn gered door de belasting betalers.
Maar begrijp ik het goed dat de ECB nu ook niet in een al te beste situatie zit? Of gaat de Euro in een vrije val bij de eerstvolgende crisis?
Ik had begrepen dat de Amerikaanse centrale bank de rente minder hard wilde laten dalen dan Trump. Want de centrale bank zou dan een minder effectieve manier hebben om de economie weer aan te jagen.
Wat voor middelen zouden wij als Europeanen hebben bij de eerstvolgende crisis? Rente nog meer verlagen zou mijn insziens niet meer kunnen?

[YakuzA]

Russel88 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 12:59:
Paar jaar geleden hadden we de banken crisis. Banken zijn gered door de belasting betalers.
Maar begrijp ik het goed dat de ECB nu ook niet in een al te beste situatie zit?

Wat bedoel je?

Of gaat de Euro in een vrije val bij de eerstvolgende crisis?

Wat bedoel je?

Ik had begrepen dat de Amerikaanse centrale bank de rente minder hard wilde laten dalen dan Trump. Want de centrale bank zou dan een minder effectieve manier hebben om de economie weer aan te jagen.
Wat voor middelen zouden wij als Europeanen hebben bij de eerstvolgende crisis? Rente nog meer verlagen zou mijn insziens niet meer kunnen?

Rente was verlaagd om de kerninflatie omhoog te krijgen, volgens hun eigen zeggen. Is dus niet zozeer verlaagd ivm de crisis.

Verder is er ook genoeg discussie of de QE toolset en de rente veranderingen wel het effect hebben dat ze verwachten.

[alexbl69]

YakuzA schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 13:06:
[...]

Verder is er ook genoeg discussie of de QE toolset en de rente veranderingen wel het effect hebben dat ze verwachten.

Vanochtend was er op BNR een item waarbij gezegd werd dat er momenteel al $17.000 miljard (Ja, dat is 17.000.000.000.000 dollar) negatief aan het renderen is *). Enkel en alleen door het waanzinnige beleid van de centrale banken, die blijkbaar geen enkele vorm van economische tegenslag meer accepteren.

Voor het eerst in de geschiedenis hebben alle Nederlandse staatsleningen (zelfs die van 30 jaar) een negatieve rente. Er zijn dus beleggers die uitgaan van een realiteit waarin er de eerstkomende 30 jaar geen positief rendement meer te behalen valt.

Denemarken is het eerste land dat rente berekent aan spaarders, in plaats van rente uit te keren. Nu nog enkel aan vermogenden (>€1M), maar je kunt er de klok op gelijk zetten dat die grens gaat dalen, en vroeger of later ook in 'Jan Modaal' territory komt.

Geld verdienen? Koop een huis. Ook daarbij krijg je in Denemarken nu geld toe. En niet zo'n beetje ook, een half procent krijg je als beloning voor het feit dat je geld aanneemt van de bank.

Bedrijven kopen en masse hun eigen aandelen in, want ze kunnen nergens met hun centen naartoe. En als ze er niet genoeg geld voor hebben, kunnen grote bedrijven het geld ervoor ook al lenen tegen een negatieve rente. Door deze kunstmatig te hoge vraag doen de beurskoersen het beter dan ze in een normale markt zouden doen.

Om nog enig rendement te halen zullen vermogenden meer en meer particulier bezit opkopen en proberen middels verhuur een inkomen te genereren (woningmarkt). Hierdoor wordt de scheefgroei op allerlei gebieden alleen maar groter.

Is de wereld gek geworden? Het lijkt er wel op. Op sparen staat een boete, op het aangaan van schulden een beloning.

Zal dit goed blijven gaan? Ach, dat piramidespel in Albanië ruim 20 jaar geleden ging ook wel een tijdje goed, dus deze waanzin zal ook wel een tijdje door kunnen sudderen.

Maar dat dit niet eeuwig goed kan blijven gaan begrijpt een kind van 10 nog.

Wat wel te doen dan? Goud schijnt plots heel populair te zijn. Geen idee hoe dat komt ...



*) _{Meest recente bron is van 9 augustus, toen was het nog $15.000 miljard. Het stijgt echter astronomisch. Op 22 juni was het nog 'maar' $13.000 miljard. Toen kwam er in 1 week $1.200 miljard bij.}

[YakuzA]

alexbl69 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 16:50:
[...]

Vanochtend was er op BNR een item waarbij gezegd werd dat er momenteel al $17.000 miljard (Ja, dat is 17.000.000.000.000 dollar) negatief aan het renderen is *). Enkel en alleen door het waanzinnige beleid van de centrale banken, die blijkbaar geen enkele vorm van economische tegenslag meer accepteren.

*) _{Meest recente bron is van 9 augustus, toen was het nog $15.000 miljard. Het stijgt echter astronomisch. Op 22 juni was het nog 'maar' $13.000 miljard. Toen kwam er in 1 week $1.200 miljard bij.}

Je eigen bronnen zeggen dat die negatieve rente op obligaties komt door de handelsoorlog van Trump, niet door het ECB beleid.

[alexbl69]

YakuzA schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 20:41:
[...]
Je eigen bronnen zeggen dat die negatieve rente op obligaties komt door de handelsoorlog van Trump, niet door het ECB beleid.

Dat is wel zeer kort door de bocht .

De rente daalt al jaren... door het beleid van de centrale banken. De handelsoorlog tussen de VS en China is relatief nieuw. Zal ongetwijfeld zijn invloed hebben, maar het is zeker niet DE oorzaak van de almaar dalende rente.

Hier het rentebeleid van de ECB:


Weet je nog wanneer Trump aan de macht kwam? In 2017, het derde getalletje van rechts.

Er staat in het artikel ook: "Verschillende centrale banken hebben al aangegeven dat ze bereid zijn de rente te verlagen en nieuwe stimulering toe te passen. Ook dat zal een drukkend effect hebben op de rentestanden."

[YakuzA]

alexbl69 schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 21:13:
[...]

Dat is wel zeer kort door de bocht .

Je eigen bron is dus te kort door de bocht met:

De escalatie van het handelsconflict tussen de Verenigde Staten en China zorgt voor een vlucht naar veilige havens. Daardoor is de rente op meer dan $15 biljoen aan staatsobligaties inmiddels negatief geworden. De Bloomberg Barclays Global Negative Yielding Debt Index laat zien dat het aanbod van schuldpapier met een negatieve rente de laatste jaren al rond de $8 biljoen schommelde. Maar door het handelsconflict en de verwachting van nieuwe monetaire stimulering is dat volume de laatste maanden flink opgelopen.

Ik lees ook alleen maar de bron die jij aandraagt voor je conclusie

[Miks]

Lagarde heeft zelfs gezegd dat de rente nog lager kan wat haar betreft (niet exact deze woorden). Ga er maar vanuit dat we rentes van -2% kunnen gaan zien.

Heel opmerkelijk. 'Niemand' weet precies wat er allemaal kan gebeuren bij negatieve rentes. We bevinden ons in onontgonnen terrein.

Er gaan geluiden op, zie bijvoorbeeld prof. Richard Werner, dat de centrale banken dit doen zodat zij als niet-democratische instituten nog meer macht naar zich toe kunnen trekken. Opmerkelijk dat dit dus wordt gezegd door universitaire onderzoekers, en niet de minsten.

[Russel88]

Miks schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 14:39:
Er gaan geluiden op, zie bijvoorbeeld prof. Richard Werner, dat de centrale banken dit doen zodat zij als niet-democratische instituten nog meer macht naar zich toe kunnen trekken. Opmerkelijk dat dit dus wordt gezegd door universitaire onderzoekers, en niet de minsten.

Hoe kunnen centrale banken dan meer macht grijpen door een negatieve rente?

[Miks]

@Russel88 Wat is het verdienmodel van een niet-centrale bank? Geld scheppen uit het niets en daar geld voor vragen in de vorm van rente. Dit verdienmodel is weg bij negatieve rente.
Daarom zijn de ING, Rabo, ABN, etc ook zo kwaad op de centrale bank.

Zie ook de docu Princes of the Yen, gebaseerd op het gelijknamige boek dat een bestseller was in Japan.
De ratio achter deze machttheorie komt dus voort uit hoe geld wordt geschept.

Miks wijzigde deze reactie 30-08-2019 18:51 (32%)

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 15:03:
[...]


Hoe kunnen centrale banken dan meer macht grijpen door een negatieve rente?

Of negatieve rente zo'n instrument is, dan is het debat. In veel opzichten beginnen de toolboxen een richting op te gaan die doen denken aan het oude Aldrich plan in de VS. In een tijd van al veel spanningen en verschuivingen komen nogal wat trends samen.

Overheden kennen afhankelijkheden in relatie tot financiering, niet enkel voor begroting e.d., maar in termen van mandaat, opdracht, bestuur en beleid. Denk aan financieringsmechanismen MKB, zo lang geleden nog niet moest de broekriem aan, banken deden niet mee, de reële economie betaalde de prijs. De overheid moest eigenlijk de oorzaken aanpakken, kon dat echter niet omdat de banken die financieringsstromen controleerden.

Machtstoepassing. Op dit niveau gaat dat over soevereiniteit.

[Cobb]

Lage rentes zijn bedoeld om meer leningen te kunnen verstrekken zodat investeringen kunnen worden gedaan in tijden van nood. Dat is iets wat de overheden in Europa grotendeels hebben laten liggen. Die hebben de broekriem aan moeten trekken en het 'uitgeven' van geleend geld doorgeschoven aan de burger. Die ziet langzaam de prijzen stijgen en durft (omdat de overheid iedere halfjaar weer regeltjes aanpast) vervolgens geen grote uitgave te doen. Ook bleven de banken maar hoge rentes vragen voor de gewone man.
Ik denk dat daar het grote probleem zit.

Cobb wijzigde deze reactie 31-08-2019 18:52 (6%)

[almightyarjen]

Bij een economische crisis/recessie/laag conjunctuur kan de ECB normaal gesproken de rente verlagen om de economie aan te jagen. Echter staat de rente nu al tijdens hoog conjunctuur zo laag, dat de ECB geen stok heeft om mee te slaan om de volgende crisis/recessie/laag conjunctuur het hoofd te bieden. Ik ben benieuwd hoe dit gaat in de toekomst.

[Miks]

@almightyarjen Hoezo geen stok? De ECB kan de rente 'gewoon' nog verder verlagen. Theoretisch is er geen minimum aan de rente.

[almightyarjen]

Miks schreef op woensdag 4 september 2019 @ 19:15:
@almightyarjen Hoezo geen stok? De ECB kan de rente 'gewoon' nog verder verlagen. Theoretisch is er geen minimum aan de rente.

De economische bubbel nog verder opblazen met als gevolg dat deze een keer gaat knappen. Het langzaam laten leeglopen van de bubbel is beter dan deze buitenproportioneel op te blazen; het is verbloemen dat het eigenlijk helemaal niet zo goed gaat met de complete Europese economie.

[alexbl69]

almightyarjen schreef op woensdag 4 september 2019 @ 20:49:
[...]
De economische bubbel nog verder opblazen met als gevolg dat deze een keer gaat knappen. Het langzaam laten leeglopen van de bubbel is beter dan deze buitenproportioneel op te blazen; het is verbloemen dat het eigenlijk helemaal niet zo goed gaat met de complete Europese economie.

Voor de financiële markten en Zuid-Europese landen blijft het nog een paar jaar feest... Lagarde heeft al gezegd het huidige veel te ruime beleid voort te zetten.

Dat wordt flink korten voor de pensioenfondsen eind dit jaar, want het argument dat het tij wellicht zal keren zal niet opgaan .