Eurocrisis - Deel 2

[gambieter]

Señor Sjon schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:13:
staan er altijd een paar Euro-adepten het te downplayen

knip

Señor Sjon schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:31:
Ow, konden we op Verhofstadt kiezen? Of Schultz? Kom op Virtuzzo, je kan niet alles democratisch op de burger afwentelen als er nog zes indirecte stappen tussenzitten. Het beeld van koninkrijkjes binnen de EU blijft zo wel bestaan.

Die koninkrijkjes zijn de partijen die enerzijds graag uit de EU-ruif mee-eten, maar aan de andere kant lekker meedeinen met het eurosceptische ressentiment. Niet voor niets zijn het vooral de UKIPs, Front National etc die in de problemen komen met hun expenses claims, dwz dat ze onterecht geld claimen.

Señor Sjon schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:13:
Ik ken de lijstverbindingen die zacht gezegd aparte resultaten geven. Zo heeft de liberale fractie (Alde, samen met d66), Verhofstadt als voorzitter en wil méér Europa, terwijl de VVD in NL placht te zeggen dat ze minder Europa willen. Of is dat ook maar voor de bühne?

Ja, wat dacht je anders? Ook de VVD heeft echt wel door dat er veel meer voordelen dan nadelen zijn, maar dat het lekker bekt naar de achterban om het alleen over nadelen te hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-02-2017 01:02 ]

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:13:
Of iets minder cynisch Delirium?

Ik ken de lijstverbindingen die zacht gezegd aparte resultaten geven. Zo heeft de liberale fractie (Alde, samen met d66), Verhofstadt als voorzitter en wil méér Europa, terwijl de VVD in NL placht te zeggen dat ze minder Europa willen. Of is dat ook maar voor de bühne?

Elke keer als er in Europa iets opborrelt uit Brussel zoals dit nieuws over Schulz, staan er altijd een paar Euro-adepten het te downplayen en ligt het vooral aan de nationale overheden, maar niet aan degene die over de schreef gaat. Dan is het opeens 'menselijk'. Voor iets wat zo verheven geacht wordt, is dat gewoon een grove fout en mag het niet gebeuren

Die lijstverbindingen zijn een drama, niet zonder oorzakelijkheid in historisch opzicht, maar oorzaak is niet hetzelfde als excuus. Daarbij komt ook nog eens afgeleide problematiek van de toch behoorlijke samengestelde dynamiek. De ene liberaal daar, heeft een andere overtuiging dan een volgende liberaal hier. En - inderdaad - ondertussen blijft het politiek.

Ik zie in dat opzicht geen enkel verschil in politiek gedrag op een voetbalclub, nationale regering of of Europese domeinen als verlengstuk van nationale politiek: het blijft hetzelfde menselijke gedrag. Meestal gaat dat goed, vaak ook niet - en of we het nu over van Reij en zijn broer met het geld van gemeentelijke vastgoedcompensaties tussen de kipfilets hebben (of de clan er om heen die het probeerden te minimaliseren), of dit voorbeeld. Aanpakken - het is tenslotte slechts afgeleide van burger en bedrijf.

Maar dat aanpakken is een proces van participatie en druk - waarbij we goed moeten opletten of we dat inzetten op symptoom, ziekte of weerstand ertegen.


En ja, even een kanttekening, het zou toch inmiddels wel gekend mogen zijn hoe kunstmatig populair het is geworden om vanuit nationale politiek met het vingertje naar Brussel te wijzen terwijl men zelf de primaire factor is en blijft. Of ik dan verwijs naar dat debacle van kledinglabels, of dit geklooi van marketing. Opnieuw: nationale politiek.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:22:
Het valt je wel op als het die kant op gebeurt, maar niet als je het zelf telkens de andere kant op doet? Soit, niets menselijks en zo.

Onzinnig gebagataliseer, Het is een gebrek aan integriteit van Schulz (als de beschuldigingen waar zijn), ik zie niet in hoe dat te downplayen valt. Dat het menselijk gedrag is zal best, maakt het er niet beter op, en er moeten kennelijk meer maatregelen worden genomen om misbruik e.d. te voorkomen.

[defiant]

Wat mij vooral opvalt is dat materiaal van Schulz naar buiten komt op een moment dat z'n partij in Duitsland fors in de lift zit.

[Delerium]

Ik maak me meer druk dat wanneer een persoon verwerpelijke fraude pleegt dat iedereen roept dat hele EU kut is en dat ze daarom Wilders op een schild tillen, daarbij vergetend dat dit schering en inslag is bij PVV-adepten.

Zo bestrijd je niet symptomen, zo bestrijd je hele instituten.

[Salvatron]

Delerium schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:30:
Ik maak me meer druk dat wanneer een persoon verwerpelijke fraude pleegt dat iedereen roept dat hele EU kut is en dat ze daarom Wilders op een schild tillen, daarbij vergetend dat dit schering en inslag is bij PVV-adepten.

Zo bestrijd je niet symptomen, zo bestrijd je hele instituten.

Alleen gaat het hier wel om een boegbeeld van de EU.

defiant schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:30:
Wat mij vooral opvalt is dat materiaal van Schulz naar buiten komt op een moment dat z'n partij in Duitsland fors in de lift zit.

Het is een onderzoek van 2 kranten (sunday nogwattus en Der Spiegel). Kan toeval zijn, kan een connectie hebben met de verkiezingen. Zonder bewijzen is dat speculatie.

[gambieter]

Salvatron schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:28:
Onzinnig gebagataliseer, Het is een gebrek aan integriteit van Schulz (als de beschuldigingen waar zijn), ik zie niet in hoe dat te downplayen valt. Dat het menselijk gedrag is zal best, maakt het er niet beter op, en er moeten kennelijk meer maatregelen worden genomen om misbruik e.d. te voorkomen.

Je leest niet goed. Het gaat om het klagen over downplayen terwijl hij zelf dat gedrag graag laat zien (bijvoorbeeld Trump).

defiant schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:30:
Wat mij vooral opvalt is dat materiaal van Schulz naar buiten komt op een moment dat z'n partij in Duitsland fors in de lift zit.

Tja, kan. Maakt het mogelijk gedrag van Schulz niet beter, maar goed, het zijn in ieder geval geen mensen die grote donaties aan zijn partij geven (UK/US). Ook zijn het beschuldigingen van een ex-medewerker, niet altijd de meest betrouwbare bronnen.

[DaniëlWW2]

Ah het Europarlement, qua besluitvorming het meest nutteloze politieke orgaan in Europa. Een parlement dat alleen ja of nee mag zeggen over voorstellen die komen van de Europese Commisie, waarvan de leden vanuit de Nationale regeringen worden aangesteld. Is de EC niet afdoende dan dient een nationale regering zelf wel een voorstel in. Nu braaf ja zeggen hoor. Heb je ook nog het legertje aan lobbyisten om bepaalde zaken tot een ja of nee te krijgen. Om het dan ook nog eens af te maken krijgen ze van werkelijk alles wat even niet uitkomt de schuld.

Valt het op dat ik geen fan van het instituut zelf ben?

Dat gezegd kloppen een paar dingen hier ook niet. Als Schultz gewoon even iemand extra op de loonlijst zet zonder verrichte werkzaamheden dan is dit fraude. Geen discussie over mogelijk. Dat staat verder buiten het Europarlement of het functioneren hiervan. De timing is inderdaad opvallend aangezien er in Duitsland ook verkiezingen aan zitten te komen en dat gaat zoals altijd tussen de SPD en het CSU-CDU. Als laatste en belangrijkste, sinds wanneer vertellen politici de waarheid?

Het is toch briljant? Je hebt een bijna machteloos instituut dat zichzelf niet kan verdedigen of kan hervormen en je geeft ze de schuld van alles wat in het nieuws komt en niet zint bij de bevolking. Maakt niet uit of die nieuwe wet waar gedoe over is een bedenksel is van je eigen partij. Regeren was nog nooit zo makkelijk.

Als laatste, uit de jaren 1980 maar oh zo scherp en nog steeds correct en relevant.

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:54:
Ah het Europarlement, qua besluitvorming het meest nutteloze politieke orgaan in Europa.

En waarom is het zo impotent? Toch niet omdat de lidstaten het geen macht willen geven?

Dat gezegd kloppen een paar dingen hier ook niet. Als Schultz gewoon even iemand extra op de loonlijst zet zonder verrichte werkzaamheden dan is dit fraude. Geen discussie over mogelijk.

Kijk naar Fillon in Frankrijk. Om de een of andere reden is die nog steeds niet uit de race gestapt of zelfs maar aangeklaagd... Het zal allemaal wel wat ingewikkelder liggen dan gerapporteerd, maar goed, we zien wel.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op zondag 12 februari 2017 @ 23:03:
[...]

En waarom is het zo impotent? Toch niet omdat de lidstaten het geen macht willen geven?

Nee toch? Belachelijk.

[...]

Kijk naar Fillon in Frankrijk. Om de een of andere reden is die nog steeds niet uit de race gestapt of zelfs maar aangeklaagd... Het zal allemaal wel wat ingewikkelder liggen dan gerapporteerd, maar goed, we zien wel.

Hij doet denk ik eerder een politieke klassieker. Ontkennen, ontkennen, ontkennen, het is een complot, ontkennen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 12 februari 2017 @ 21:40:
[...]
Daar kiest men voor.

Wie bedoel je met 'men'?

In ieder geval niet de burger. Die is namelijk nog nooit iets gevraagd over Europa. Nou ja, er is wel eens iets gevraagd, maar aangezien het antwoord telkens niet beviel heeft men er niks mee gedaan. Daarom zal er in de toekomst niet vaak meer iets gevraagd worden als het aan de eurofielen ligt.

Europa (of tenminste de EU), is een containerbegrip voor allerlei verschillende partijen met allerlei verschillende en niet zelden tegenstrijdige belangen. En er wordt niet met open vizier gestreden. Zie het voorbeeld dat Señor Sjon noemt; nationaal pleit de VVD voor 'minder Europa', terwijl ze in Brussel aangevoerd worden door de grootste Eurofiele engnek die ooit uit de gedrochten van de Europese klei omhoog is gekomen.

Virtuozzo schreef op zondag 12 februari 2017 @ 21:40:
[...]Ben je daar niet blij mee (iets waar genoeg mensen - en vele Europese Instellingen - zich bij aan kunnen sluiten), dan gaat de weg via eigen nationale politiek. Men kiest daar ook voor. Doet men dat niet, wordt er toch ergens doorgeduwd, of komt men erachter dat het niet snor zit, dan zit het probleem niet in Brussel, maar nog steeds bij nationale politiek, haar taak, haar mandaat en gebruik daarvan.

Nou, wees blij, want dat is precies wat er nu gebeurd. Als alle 'keurige' (of met de woorden van Rutte: 'staatsdragende partijen') nog steeds niets anders weten te produceren dan de grijsgedraaide 'Europa oder Krieg' plaat, dan stemmen 'we' toch lekker op partijen die wel een ander geluid laten horen?

Dit is precies dezelfde discussie als eind vorige week in het verkiezingsdraadje over de asielproblematiek; de opkomst van anti-EU partijen is enkel te danken aan het feit dat de bestaande partijen falen. Die bestaande partijen hadden alles: vertrouwen, media-aandacht, de juiste mensen op de juiste plaatsen... ze hadden alle middelen.

Maar op bepaalde onderwerpen (met name dus EU en immigratie) is de afstand tot de burger zo groot geworden dat deze bereid is om de 'zekerheid' die de gevestigde partijen bieden op het spel te zetten omdat ze het andere gevaar klaarblijkelijk groter achten.

De krampachtige manier waarop onze nationale politici omgaan met Europese zaken is voor de sceptische burger meer en meer bewijs dat er niet met open vizier over Europa gepraat wordt. 'We krijgen alles met rente terug', 'geen cent meer naar Griekenland'. Eenieder die enigszins in de materie zit weet dat degenen die dit gezegd hebben op dat moment al wisten dat het niet waar was. Dat maakte echter weinig verschil vergeleken met iemand die niet in de materie zit, want die laatste knapte alsnog wel af op de 'verbroken belofte' en het voldongen feit dat er weer Nederlandse miljarden waren opgebrand aan het najagen van Eutopia.

gambieter schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:22:
Niet voor niets zijn het vooral de UKIPs, Front National etc die in de problemen komen met hun expenses claims, dwz dat ze onterecht geld claimen.
[...]

Give me a break.... Er zijn de afgelopen decennia al zo enorm veel misstanden in Brussel aangetoond, welke allemaal met de mantel der liefde bedekt zijn.

Het is wat mij betreft overduidelijk dat er hier wel heel selectief bepaalde partijen in de problemen worden gebracht.

[ Voor 8% gewijzigd door alexbl69 op 13-02-2017 09:56 ]

[Salvatron]

alexbl69 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 09:50:
'We krijgen alles met rente terug', 'geen cent meer naar Griekenland'. Eenieder die enigszins in de materie zit weet dat degenen die dit gezegd hebben op dat moment al wisten dat het niet waar was. Dat maakte echter weinig verschil vergeleken met iemand die niet in de materie zit, want die laatste knapte alsnog wel af op de 'verbroken belofte' en het voldongen feit dat er weer Nederlandse miljarden waren opgebrand aan het najagen van Eutopia.

Dat zijn inderdaad nogal vreemde claims geweest, Griekenland kan onmogelijk dat geld terugbetalen dus dat wordt kwijtschelding oid.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 09:50:
De krampachtige manier waarop onze nationale politici omgaan met Europese zaken is voor de sceptische burger meer en meer bewijs dat er niet met open vizier over Europa gepraat wordt. 'We krijgen alles met rente terug', 'geen cent meer naar Griekenland'. Eenieder die enigszins in de materie zit weet dat degenen die dit gezegd hebben op dat moment al wisten dat het niet waar was. Dat maakte echter weinig verschil vergeleken met iemand die niet in de materie zit, want die laatste knapte alsnog wel af op de 'verbroken belofte' en het voldongen feit dat er weer Nederlandse miljarden waren opgebrand aan het najagen van Eutopia.

Ik ben het met je eens, tot de laatste zin. Het werd verkocht als in het belang van Europa, maar het tegendeel was waar. Het was gewoon bankensteun voor onze eigen banken, maar omdat 'we' dat niet meer accepteerden ging het via Griekenland. Het is juist een voorbeeld van hoe de EU als zondebok wordt gebruikt terwijl de problemen elders liggen (in dit geval falende banken mogelijk gemaakt door falend toezicht en regels op nationaal niveau). Bovendien is het een beslissing die de lidstaten zelf namen, Brussel als entiteit had nauwelijks een stem. Wat er sindsdien gebeurde was feitelijk juist in strijd met EU regels (wat er aan vooraf ging overigens ook), het probleem ligt dus bij de lidstaten en dat wordt zonder EU alleen maar erger.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 13-02-2017 10:18 ]

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 13 februari 2017 @ 10:13:
[...]

Ik ben het met je eens, tot de laatste zin. Het werd verkocht als in het belang van Europa, maar het tegendeel was waar. Het was gewoon bankensteun voor onze eigen banken, maar omdat 'we' dat niet meer accepteerden ging het via Griekenland. Het is juist een voorbeeld van hoe de EU als zondebok wordt gebruikt terwijl de problemen elders liggen (in dit geval falende banken mogelijk gemaakt door falend toezicht en regels op nationaal niveau). Bovendien is het een beslissing die de lidstaten zelf namen, Brussel als entiteit had nauwelijks een stem. Wat er sindsdien gebeurde was feitelijk juist in strijd met EU regels (wat er aan vooraf ging overigens ook), het probleem ligt dus bij de lidstaten en dat wordt zonder EU alleen maar erger.

Daar wil ik absoluut in meegaan. Mijn opmerking dat er niet met open vizier gestreden wordt geldt dan ook twee kanten op. Er zal meer transparantie van besluitvorming moeten komen in zowel de EU als de nationale parlementen. Want nu wordt Brussel meer en meer gezien als een soort bestuurlijk zwart gat waaruit bijkans geen ontsnapping mogelijk is.

[Delerium]

Wel een handig zwart gat; vrijwel alle politici weten hun beroerde dossiers op Brussel te gooien. Na een jaar of 30 begint het wel schade op te leveren.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 10:33:
[...]

Daar wil ik absoluut in meegaan. Mijn opmerking dat er niet met open vizier gestreden wordt geldt dan ook twee kanten op. Er zal meer transparantie van besluitvorming moeten komen in zowel de EU als de nationale parlementen. Want nu wordt Brussel meer en meer gezien als een soort bestuurlijk zwart gat waaruit bijkans geen ontsnapping mogelijk is.

Althans, dit is hoe sommige/veel nationale politici het doen voorkomen Alleen al daarom is elke beweging richting een federaal Europa een goed idee: wat we nu zien is een weliswaar moderne maar toch ouderwetse voortzetting van Europees elkaar vliegen afvangen. Brussel is, ondanks de Verhofstads en de Junckers, een plaats waar veel goede beslissingen genomen worden. Ook niet onlogisch: het is voor selectieve belangen veel makkelijker een nationale regering te beïnvloeden, met name van, zeg, een klein west-Europees landje, dan Brussel, waar 28 volkeren iets willen zeggen. Stuk moeilijker te destabiliseren voor een bankensector, een energiesector etc.

Als ik de natiestaat kon opheffen, deed ik het gisteren. Die onzuivere mengelmoes van staat en 'volk'-construct heeft zijn beste tijd wel gehad. Weg ermee. De echte tegenstelling is burger tegen commercieel belang, en die zijn van nature enorm goed georganiseerd. Een sterke federatie met ruime nationale/provinciale bevoegdheden gebaseerd op een verstandige subsidiariteit lijkt me beter voor elke EU burger. Een EU regering is veel moeilijker te bespelen dan een nationale.

[EXX]

Delerium schreef op maandag 13 februari 2017 @ 10:35:
Wel een handig zwart gat; vrijwel alle politici weten hun beroerde dossiers op Brussel te gooien. Na een jaar of 30 begint het wel schade op te leveren.

Bovendien ook nog eens omgekeerd: elke positieve bijdrage die eigenlijk uit Brussel komt, wordt naar de kiezer als eigen, nationaal succes gepresenteerd.

[icecreamfarmer]

Salvatron schreef op zondag 12 februari 2017 @ 22:28:
[...]


Onzinnig gebagataliseer, Het is een gebrek aan integriteit van Schulz (als de beschuldigingen waar zijn), ik zie niet in hoe dat te downplayen valt. Dat het menselijk gedrag is zal best, maakt het er niet beter op, en er moeten kennelijk meer maatregelen worden genomen om misbruik e.d. te voorkomen.

Volgens mij zegt Virtuozo dat ook. Die Schultz mag wat mij betreft achter de tralies als alles waar is. Blijft staan dat het idd met name nationale regeringen zijn die de dienst uitmaken in de EU niet de EC of het EP.

Overigens zou het tof zijn wanneer dat op de middelbare scholen ook aan bod komt bij staatsinrichting.

Ergens wordt ik trouwens ook moe van het verhaal dat we te verschillend zijn. Dat is binnen landen hetzelfde, wat heb ik in godesnaam (als Brabander) meer op met iemand uit Heerenveen dan met iemand uit Turnhout?

Dat houdt overigens niet in dat de EU niet grondig hervormd moet worden. Hoe het nu loopt gaat niet lang meer goed.

[ Voor 25% gewijzigd door icecreamfarmer op 13-02-2017 11:37 ]

[gambieter]

alexbl69 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 09:50:
Give me a break.... Er zijn de afgelopen decennia al zo enorm veel misstanden in Brussel aangetoond, welke allemaal met de mantel der liefde bedekt zijn.

Het is wat mij betreft overduidelijk dat er hier wel heel selectief bepaalde partijen in de problemen worden gebracht.

Nee, er is een verschil. Er zijn mensen/individuen die het systeem misbruikten voor zelfverrijking, maar dit gaat om partijen die zelf anti-EU zijn en zich voordoen als de mensen die strjden tegen de trog, maar er graag zelf met de snuit in gaan. Sterker nog, ze hebben het gebruikt voor partijfinanciering en nationale campagne voeren, dat is een heel ander niveau dan individuen die een systeem misbruiken.

Kijk naar een Fillon. Die krijgt nu extra hard het deksel op de neus, juist omdat hij zich voordeed als onkreukbaar en strijdend tegen corruptie. Dan krijg je het dubbel zo hard terug, en dat gaat ook op voor de FN. UKIP e.d.

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:12:
[...]

Nee, er is een verschil. Er zijn mensen/individuen die het systeem misbruikten voor zelfverrijking, maar dit gaat om partijen die zelf anti-EU zijn en zich voordoen als de mensen die strjden tegen de trog, maar er graag zelf met de snuit in gaan. Sterker nog, ze hebben het gebruikt voor partijfinanciering en nationale campagne voeren, dat is een heel ander niveau dan individuen die een systeem misbruiken.

Kijk naar een Fillon. Die krijgt nu extra hard het deksel op de neus, juist omdat hij zich voordeed als onkreukbaar en strijdend tegen corruptie. Dan krijg je het dubbel zo hard terug, en dat gaat ook op voor de FN. UKIP e.d.

UKIP is opgericht met maar één doel: Groot Brittannië uit de EU. Als Farage enkel uit zou zijn op persoonlijk gewin zou hij wel een kwijnend bestaan in Brussel kunnen hebben gekozen. Lekker jarenlang geld binnenharken zonder je bovenmatig in te hoeven spannen. In plaats daarvan heeft die man er zijn levenswerk van gemaakt om zijn baan met alle bijbehorende privileges op te heffen.

En wat is fraude in deze? Fraude is als je geld achteroverdrukt, zoals zo vele Europarlementariërs in het verleden hebben gedaan. Maar ja, die behoorden toevallig tot de 'goede' partijen. Dus de enige maatregelen die daar genomen zijn hielden in dat de pers het zicht op bepaalde processen werd ontnomen. Probleem opgelost.

Datzelfde geld inzetten voor partijfinanciering en het voeren van een nationale campagne vind ik persoonlijk toch van een andere orde. Zeker als je weet dat je op moet boksen tegen een moloch die jaarlijks niet minder dan €664 miljoen aan propaganda uitgeeft. Volledig legaal uiteraard, maar het lijkt me niet waarschijnlijk dat dit geld gelijk verdeeld is tussen voor- en tegenstanders. Sterker nog, de kans lijkt me ongeveer 100% dat alleen het pro-EU geluid gepromoot wordt.

Maar goed, terugkomend tot de essentie: natuurlijk moet dit onderzocht en eventueel bestraft worden. Het is enkel te hopen dat de hieruit voortvloeiende jurisprudentie ook ooit toegepast gaat worden op de overige Europarlementariërs.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 13 februari 2017 @ 16:46:
[...]

UKIP is opgericht met maar één doel: Groot Brittannië uit de EU. Als Farage enkel uit zou zijn op persoonlijk gewin zou hij wel een kwijnend bestaan in Brussel kunnen hebben gekozen. Lekker jarenlang geld binnenharken zonder je bovenmatig in te hoeven spannen. In plaats daarvan heeft die man er zijn levenswerk van gemaakt om zijn baan met alle bijbehorende privileges op te heffen.

En wat is fraude in deze? Fraude is als je geld achteroverdrukt, zoals zo vele Europarlementariërs in het verleden hebben gedaan. Maar ja, die behoorden toevallig tot de 'goede' partijen. Dus de enige maatregelen die daar genomen zijn hielden in dat de pers het zicht op bepaalde processen werd ontnomen. Probleem opgelost.


Maar goed, terugkomend tot de essentie: natuurlijk moet dit onderzocht en eventueel bestraft worden. Het is enkel te hopen dat de hieruit voortvloeiende jurisprudentie ook ooit toegepast gaat worden op de overige Europarlementariërs.

Het is zo simpel niet voor stimuli. De één gaat enkel voor geld, de ander voor macht. Voor weer een ander is het beide, en de volgende loopt voor het avontuur en de beloning. Er zijn zoveel mogelijke stimuli in deze dat het eigenlijk heel makkelijk is om een foute beoordeling van motivatie of persoonlijke prijs te bepalen.

Farage is een raspoliticus. In elk opzicht. Hij bloeit er bij op, hij leeft er mee, het voedt en draagt hem. De arena van het avontuur, de beloning van perceptie - allemaal factoren en variabelen bij hem. It's the Great Game, zoals hij dat tegen de pers zei bij zijn bezoek aan New York eind afgelopen jaar. Het heeft hem geen windeieren gelegd. Niet enkel voor status, of ego, maar ook financieel. De inspanning daarvoor is relatief gering geweest. Ja, het was en is werk, maar hij heeft nou niet vanaf jongs af aan in de fabriek geploeterd én politiek actief geweest én in media en zo voorts allemaal voor het grote ideaal Arm UKIP in deze, nu ja daar zijn ze zich inmiddels wel van bewust - als initiatief is men gewoon gekaapt geworden. Maar ja, zo gaat dat nu eenmaal.


Wat je laatste punt aangaat, zeker, maar dat is een kwestie van wat burger en bedrijf ermee doen bij hun eigen nationale politiek. Dat is immers waar de arena zit, dit is immers waar de besluitvorming zit. Als mensen echt serieus zijn over de kwestie van aanpakken en oplossen, dan hoop ik oprecht dat ze naar de juiste plek kijken - en zich niet af laten leiden (of dat nu door eigen mening of emotie is, of daar marketing van nationale partijen).

[gambieter]

Het is onderzocht:
UKIP group 'misspent' EU funding on Brexit campaign, says leaked audit
Nietes, zegt UKIP

EU watchdog asks Marine Le Pen to repay €339,000 in staff salaries
Het is een hetze, claimt Le Pen

Scandal over misuse of EU funds worsens for Danish People’s Party

Standaard reactie, het is een hetze, het is niet waar, enzovoort.

[Salvatron]

Griekenland er nog niet uit schoppen? Timmermans zegt van niet:

Er zullen de komende tijd geen landen de Europese Unie verlaten. "Iedereen blijft aan boord", voorspelt de tweede man van de Europese Commissie, Frans Timmermans.

http://nos.nl/artikel/215...alle-landen-in-de-eu.html

Ik vind zo'n grote club wel gezellig - met het vliegtuig kun je overal komen - echter kunnen er verschillende snelheden zijn dus dat een paar landen samen verder integreren en dus sneller gaan dan de rest. Voorbeeld: de benelux en duitsland fuseren.

[alexbl69]

De Grieken vinden het ondertussen niet meer zo gezellig:

Onverwachte krimp van Griekse economie

En ze zaten al op een niveau ver onder het vriespunt.

Ondertussen in Nederland: Economische groei op hoogste peil sinds 2007
En Duitsland: Duitse economie groeit sterker

Hoeveel lessen economie zijn onze politici nog van plan te spijbelen voordat ze eindelijk leren te accepteren dat één munt en één monetair beleid voor zulke diverse economieën niet werkt?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 20:12:
De Grieken vinden het ondertussen niet meer zo gezellig:

Onverwachte krimp van Griekse economie

En ze zaten al op een niveau ver onder het vriespunt.

Ondertussen in Nederland: Economische groei op hoogste peil sinds 2007
En Duitsland: Duitse economie groeit sterker

Hoeveel lessen economie zijn onze politici nog van plan te spijbelen voordat ze eindelijk leren te accepteren dat één munt en één monetair beleid voor zulke diverse economieën niet werkt?

Het huidige beleid werkt niet, maar het huidige beleid is geen natuurlijk gevolg van de gemeenschappelijke munt, maar van falende leiders. In China en de VS zijn de economische verschillen net zo groot maar daar geeft men niet telkens de gemeenschappelijke munt de schuld. Het is niet de schuld van een munt dat Griekenland wordt uitgeknepen, de politiek kan simpelweg andere keuzes maken.

Een voorbeeld, de belastingontduiking of "ontwijking" door rijke Grieken via Nederland maakt Nederland zelf mogelijk, dat kunnen we zonder de Euro af te schaffen prima stoppen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 20:12:
De Grieken vinden het ondertussen niet meer zo gezellig:

Onverwachte krimp van Griekse economie

En ze zaten al op een niveau ver onder het vriespunt.

Ondertussen in Nederland: Economische groei op hoogste peil sinds 2007
En Duitsland: Duitse economie groeit sterker

Hoeveel lessen economie zijn onze politici nog van plan te spijbelen voordat ze eindelijk leren te accepteren dat één munt en één monetair beleid voor zulke diverse economieën niet werkt?

Het werkt prima. Er waren behoorlijk wat reële belemmeringen, en er is behoorlijk gemasseerd - niemand kan dat ontkennen. Maar de mechanismen zelf zijn absoluut niet problematisch, we laten ons in deze verwarren door symptoom, ziekte, weerstand en oorzaak.

Het voorbeeld van de Griekse Kwestie is enkel écht te doorgronden als we bereid zijn te kijken naar ons eigen oorzakelijke aandeel. Niet enkel op het gebied van belastingwetgeving, niet enkel op het gebied van onze rol in Instellingen, maar ook op het gebied van onze eigen (politieke en economische lobby) die juist negatieve trends heeft aangewakkerd. Ik zeg het maar even bot: er zijn heel goede redenen waarom de landen om Nederland heen tegenwoordig een behoorlijke hekel hebben gekregen aan de attitude en invulling van en door Nederlandse politiek. Al helemaal als het aankomt om het continue ondermijnen van herstel in zuidelijke economieën, nog meer waar het aankomt op zaken als toezicht financiële sectoren.

A propos, wat de Duitse economie aangaat, let op het korte tot middellange termijn perspectief van het beeld waar de aandacht op rust. De Duitse demografie zit in een specifieke curve die juist deze groei een extra duw geeft, maar die wel een relatief hard einde kent in ontwikkeling op die curve. Daar is men zich best bewust van, maar het is een pijnlijke verkenning voor hen. De boom is een bubble van demografie. Exact dezelfde lijn van ontwikkeling begint in Nederland zichtbaar te worden.

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 20:52:
[...]
In China en de VS zijn de economische verschillen net zo groot maar daar geeft men niet telkens de gemeenschappelijke munt de schuld. Het is niet de schuld van een munt dat Griekenland wordt uitgeknepen, de politiek kan simpelweg andere keuzes maken.

In China en de VS is niet alleen de bandbreedte van economisch presteren veel kleiner, ook werkt men daar met veel homogenere regelgeving. Om nog maar niet te praten over taal en cultuur.

Om de eurozone te laten slagen zal de transferunie (die het nu feitelijk al is) geformaliseerd moeten worden. Het draagvlak hiervoor zal echter klein blijven zolang de belastingdruk in het noorden veel hoger blijft dan in het zuiden (waarbij met de betalingsmoraal nog niet eens rekening is gehouden), terwijl er grote verschillen zijn in de pensioenleeftijden.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 01:20:
[...]...er zijn heel goede redenen waarom de landen om Nederland heen tegenwoordig een behoorlijke hekel hebben gekregen aan de attitude en invulling van en door Nederlandse politiek. Al helemaal als het aankomt om het continue ondermijnen van herstel in zuidelijke economieën, nog meer waar het aankomt op zaken als toezicht financiële sectoren.

Vind dit wel interessant. Dacht dat Nederland en Duitsland een vrij gemeenschappelijk beleid ten aanzien van Zuid Europa hadden. Heb je hier een concreet voorbeeld van?

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 01:20:
[...]
A propos, wat de Duitse economie aangaat, let op het korte tot middellange termijn perspectief van het beeld waar de aandacht op rust. De Duitse demografie zit in een specifieke curve die juist deze groei een extra duw geeft, maar die wel een relatief hard einde kent in ontwikkeling op die curve. Daar is men zich best bewust van, maar het is een pijnlijke verkenning voor hen. De boom is een bubble van demografie. Exact dezelfde lijn van ontwikkeling begint in Nederland zichtbaar te worden.

Doel je hier op de vluchtelingenstroom?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 08:09:
In China en de VS is niet alleen de bandbreedte van economisch presteren veel kleiner, ook werkt men daar met veel homogenere regelgeving. Om nog maar niet te praten over taal en cultuur.

Om de eurozone te laten slagen zal de transferunie (die het nu feitelijk al is) geformaliseerd moeten worden. Het draagvlak hiervoor zal echter klein blijven zolang de belastingdruk in het noorden veel hoger blijft dan in het zuiden (waarbij met de betalingsmoraal nog niet eens rekening is gehouden), terwijl er grote verschillen zijn in de pensioenleeftijden.

Ik betwijfel de eerste alinea. De economische ongelijkheid is in China en de VS op zn minst vergelijkbaar met de EU, op juridisch gebied zijn er ook grote verschillen (je hebt bijv. in de VS staten wiens civiele code afgeleid is van Common Law (Engeland) en van Civil Law (Frankrijk en hier)). Zeg maar eens tegen een Tibetaan dat hij sociaal en economisch gewoon een Chinees is, zal hij leuk vinden. In de VS en China zijn de kuststreken veel rijker en cultureel veel "internationaler cq Europeser". Kijk eens naar de verkiezingsuitslag in de VS, de kusten staan op vrijwel elk gebied lijnrecht tegenover het binnenland op vrijwel elk denkbaar onderwerp.

Jouw punt is dat het het aard van het beestje is, mijn punt is dat het gewoon falend beleid is. Natuurlijk gaat Griekenland niet groeien zolang je ze met een onbetaalbare schuld opzadelt, niets investeert en andere lidstaten ze actief ondermijnen. Dat is geen natuurlijk gevolg van de een gemeenschappelijke munt, dat zijn de verkeerde stuurlui.

Het enige grote verschil is dat Amerikanen, Russen en Chinezen niet roepen dat hun grote land niet kan werken als het slecht gaat, maar daar de leiders de schuld van geven.

[Brent]

Niets wat we al niet wisten, maar toch: IMF waarschuwde in 2010 al dat de Griekse situatie onhoudbaar was: https://decorrespondent.n...ren/348875372901-75e70672

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 15-02-2017 19:18 ]

[Salvatron]

ph4ge schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 08:45:
Jouw punt is dat het het aard van het beestje is, mijn punt is dat het gewoon falend beleid is. Natuurlijk gaat Griekenland niet groeien zolang je ze met een onbetaalbare schuld opzadelt, niets investeert en andere lidstaten ze actief ondermijnen. Dat is geen natuurlijk gevolg van de een gemeenschappelijke munt, dat zijn de verkeerde stuurlui.

Het enige grote verschil is dat Amerikanen, Russen en Chinezen niet roepen dat hun grote land niet kan werken als het slecht gaat, maar daar de leiders de schuld van geven.

Die koppelingen van munten zijn in het verleden vaak geprobeerd en hebben vaak gefaald (bijv. Argentinie met de koppeling aan de dollar), dus dat de Euro vatbaar is voor falen is in lijn met de geschiedenis.

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 19:17:
Niets wat we al niet wisten, maar toch: IMF waarschuwde in 2010 al dat de Griekse situatie onhoudbaar was: https://decorrespondent.n...ren/348875372901-75e70672

Salvatron schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 19:34:
[...]
Die koppelingen van munten zijn in het verleden vaak geprobeerd en hebben vaak gefaald (bijv. Argentinie met de koppeling aan de dollar), dus dat de Euro vatbaar is voor falen is in lijn met de geschiedenis.

Dat frustreert nog het meeste... je kon van tevoren uittekenen dat het niet zou werken, in de praktijk blijkt het niet te werken, maar toch blijft het een taboe om dat te benoemen en een alternatief te overwegen *).

Allemaal onbespreekbaar, want zonder euro wordt het oorlog... of zoiets.

*) Alternatieven zijn: landen uit de euro, neuro/zeuro, iedereen weer een eigen munt waarbij elk land er weer zelf verantwoordelijk voor wordt of deze in een bepaalde bandbreedte blijft.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 20:00:
[...]


[...]

Dat frustreert nog het meeste... je kon van tevoren uittekenen dat het niet zou werken, in de praktijk blijkt het niet te werken, maar toch blijft het een taboe om dat te benoemen en een alternatief te overwegen *).

Allemaal onbespreekbaar, want zonder euro wordt het oorlog... of zoiets.

*) Alternatieven zijn: landen uit de euro, neuro/zeuro, iedereen weer een eigen munt waarbij elk land er weer zelf verantwoordelijk voor wordt of deze in een bepaalde bandbreedte blijft.

Werkelijk, dat is op het randje van geklets Het is allemaal prima bespreekbaar, maar veeg eens voor eigen deur. Europese politiek is het verlengstuk van nationale politiek, en dat is niets meer of minder dan een afgeleide van eigen gedrag van burger en bedrijf.

Noem het koud, kil, bot, wat dan ook. Maar dit is de realiteit. Wat hebben mensen in de tussentijd gedaan? Ze hebben lekker lopen roepen, zijn heerlijk boos geweest, hebben overal naar lopen wijzen - maar dat was het dan dus ook.

Al dat gedoe zorgt er ook nog eens voor dat mensen zichzelf afleiden van de directe relatie tussen datgene wat voor henzelf omstandigheden doet beïnvloeden of slechter maken, en datgene wat hen afleidt met vingertjes naar poespas elders - waar het ook nog eens een structureel aandeel heeft in de afbraak.

Ik vraag het me soms oprecht af, is het nu echt zo moeilijk?

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 01:20:
De boom is een bubble van demografie. Exact dezelfde lijn van ontwikkeling begint in Nederland zichtbaar te worden.

Demografie is, als de trend zich heeft ingezet, zo ongeveer het meest voorspelbare lange termijn fenomeen wat er bestaat binnen het economische en politieke domein. In die zin verbaas ik me altijd dat economen en politici pas beleid ontwikkelen voor de gevolgen ervan als de effecten intreden.

Het probleem wordt gecompliceerder doordat simpele oplossingen (migratie, nieuwe babyboom, etc) waarschijnlijk niet benodigde arbeid met de juiste kwaliteiten gaan leveren voor de het werk dat overblijft over 10 a 20 jaar. De verhouding hoger/lager opgeleid is ongeveer 40/60 procent in Nederland, die verhouding zal snel eerder 60/40 moeten worden. Maar een productieve HBO/WO afgestudeerde kost toch al gauw, van geboorte tot eerst baan, zo'n 22 a 23 jaar aan investering op westers niveau in een stabiele omgeving.

Zeker west europese landen zitten met een onmogelijk probleem, want de hoge levensstandaard is een dubbel nadeel. Ten eerste zorgt een hoge levensstandaard voor minder kinderen (wat ecologisch/klimatologisch gezien juist een goede zaak is), ten tweede is migratie alleen in bepaalde gevallen een netto positieve factor qua concurrentie en innovatie kracht.

De automatisering/ai problematiek treft ook west europa eerst vanwege de hoge levensstandaard, in andere landen is de potentiële terugval minder groot. Voer voor maatschappelijke en politieke onrust, zoals je zag na de crisis van 2008.

Je ziet dat in Nederland aan de ene kant de babyboom het fenomeen maskeert, ze gaan massaal met pensioen in functies die toch al verdwijnen. Aan de andere kant komen veel jonge mensen met de verkeerde skillset en opleiding niet meer aan het het werk.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 20:40:
[...]


Werkelijk, dat is op het randje van geklets Het is allemaal prima bespreekbaar, maar veeg eens voor eigen deur. Europese politiek is het verlengstuk van nationale politiek, en dat is niets meer of minder dan een afgeleide van eigen gedrag van burger en bedrijf.

Ongetwijfeld... enkel blijft dan het probleem bestaan dat er (mijns inziens) een wezenlijk verschil bestaat in de manier waarop er in de verschillende landen politiek wordt bedreven. En dat leidt dus tot botsingen als men die nationale manier van politiek bedrijven in Europa door wil zetten. Niet onverwacht komt dat het duidelijkst aan het licht op het gebied van financiële afspraken, hoe de verschillende landen daar tegenaan kijken.

Waar 'wij' (de Noord-Europeanen) vrij calvinistisch zijn en in de regel niet enkel de letter doch ook de geest van een wet, verdrag of afspraak plachten te respecteren, heeft men daar in de Zuidelijke landen een ietwat andere kijk op. Daar heerst meer het principe 'als het niet expliciet verboden is is het toegestaan'.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 21:03:
[...]

Demografie is, als de trend zich heeft ingezet, zo ongeveer het meest voorspelbare lange termijn fenomeen wat er bestaat binnen het economische en politieke domein. In die zin verbaas ik me altijd dat economen en politici pas beleid ontwikkelen voor de gevolgen ervan als de effecten intreden.

Er was eens een tijd, lang geleden, nog voordat men oranje of batavier werd, toen wetenschap en universiteit nog in de kinderschoenen van bijgeloof stonden. En toch was er al een lobby die zich rijk wilde prijzen met toezeggingen van vorsten en veroveraars. Uiteindelijk werden de humane wetenschappen zo gescheiden, iets wat flinke effecten heeft gehad op de ontwikkeling van ons westerse denken door de revoluties en evoluties heen. Zichtbaar tot op de dag van vandaag.

Daarnaast, het is voor mensen altijd moeilijk om balans te houden tussen korte en lange termijn, tussen wens en vrees, maar ook tussen perceptie en realiteit. Om van selectief en collectief belang nog maar te zwijgen. We maken onze eigen valstrikken en loopgraven op heel menselijke wijzen. Door de bank genomen leren we daar uiteindelijk een beetje van, om in de volgende cyclus van geschiedenis niet meer dezelfde les met een nog hogere prijs te moeten slikken.

Maar het komt keihard neer op de interactie en de aanwezigheid. Als een groep mensen één weegschaal heeft, en slechts één persoon legt een steentje in het schaaltje, en de rest niet - hoe vreemd is het dan dat de weegschaal in zijn voordeel uitslaat. En als dan iemand ineens aan komt rennen, terwijl je bezig bent geld uit te geven om conform die uitslag dingen te doen, en een grotere steen in de andere schaal legt - tja, dan moet je kosten afschrijven, compromis maken, en als de rest van de mensen ze dan niet aan de oren trekt voor balans dan blijft je stuiteren.

defiant schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 21:03:
[...]
Het probleem wordt gecompliceerder doordat simpele oplossingen (migratie, nieuwe babyboom, etc) waarschijnlijk niet benodigde arbeid met de juiste kwaliteiten gaan leveren voor de het werk dat overblijft over 10 a 20 jaar. De verhouding hoger/lager opgeleid is ongeveer 40/60 procent in Nederland, die verhouding zal snel eerder 60/40 moeten worden. Maar een productieve HBO/WO afgestudeerde kost toch al gauw, van geboorte tot eerst baan, zo'n 22 a 23 jaar aan investering op westers niveau in een stabiele omgeving.

Zeker west europese landen zitten met een onmogelijk probleem, want de hoge levensstandaard is een dubbel nadeel. Ten eerste zorgt een hoge levensstandaard voor minder kinderen (wat ecologisch/klimatologisch gezien juist een goede zaak is), ten tweede is migratie alleen in bepaalde gevallen een netto positieve factor qua concurrentie en innovatie kracht.

De automatisering/ai problematiek treft ook west europa eerst vanwege de hoge levensstandaard, in andere landen is de potentiële terugval minder groot. Voer voor maatschappelijke en politieke onrust, zoals je zag na de crisis van 2008.

Je ziet dat in Nederland aan de ene kant de babyboom het fenomeen maskeert, ze gaan massaal met pensioen in functies die toch al verdwijnen. Aan de andere kant komen veel jonge mensen met de verkeerde skillset en opleiding niet meer aan het het werk.

Het is geen onmogelijk probleem - zoiets bestaat niet Ja, het is complex, en een uiterst zorgwekkende uitdaging. Ik zie het als uitdaging, niet als probleem. We zullen harde keuzes moeten maken, daar ben ik het volledig met je eens. Maar we kunnen het, zolang we een beetje bewustzijn blijven kweken, en een beetje perceptie van druk op die afgeleide van politiek blijven leggen. Het gaat hier om trends, niet om vandaag naar morgen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 21:13:
[...]

Ongetwijfeld... enkel blijft dan het probleem bestaan dat er (mijns inziens) een wezenlijk verschil bestaat in de manier waarop er in de verschillende landen politiek wordt bedreven. En dat leidt dus tot botsingen als men die nationale manier van politiek bedrijven in Europa door wil zetten. Niet onverwacht komt dat het duidelijkst aan het licht op het gebied van financiële afspraken, hoe de verschillende landen daar tegenaan kijken.

Waar 'wij' (de Noord-Europeanen) vrij calvinistisch zijn en in de regel niet enkel de letter doch ook de geest van een wet, verdrag of afspraak plachten te respecteren, heeft men daar in de Zuidelijke landen een ietwat andere kijk op. Daar heerst meer het principe 'als het niet expliciet verboden is is het toegestaan'.

Maar dat klopt dus echt niet, ik begrijp het beeld (zie ook hoe het kan dat mensen het hebben), maar het is niet correct. Of ik nu naar Spanje, Portugal of Griekenland kijk - er is daar veel groter politiek bewustzijn onder zowel burgers als bedrijven dan hier. Jeetje, als eens bij IT projecten van Overheid gekeken? Aanbestedingen Rijkswaterstaat? Verkaveling industrieterreinen provincies? Het is hier precies hetzelfde.

Men heeft dezelfde problemen als hier. Het is niet zo dat wij in enige positie zijn om met het vingertje te wijzen voor corruptie of belastingontduiking in Griekenland. Tenslotte kost onze grijze economie zich in haar trend van diversificatie en afvloeien kapitaal weg van Nederland veel meer jaarlijks dan de amateuristische corruptie aldaar - waarvan het gros ook nog eens direct afgeleide is van maatregelen hen opgelegd, en een interne dynamiek zwaar beïnvloed door onze dominantie in wetgeving en verdragsafspraken door de decennia heen.

Dit is Nederland, corruptie hier is institutioneel geïntegreerd. Ik wil niet bot doen, maar georganiseerde misdaad kent hier zelfs vaste kaders, en als je er klaar mee bent dan slachtoffer je een oud collega en dan mag je met hulp van Overheid gaan rentenieren op Bonaire. Fiscale reserves van pensioenfondsen, terwijl de uitkeringen dalen en de premies stijgen. Zorgverzekeraars die met eenvoudig aantoonbare manipulaties een Overheid zover in de lobby gezet hebben dat een heel zorgstelsel op de schop ging in twee fases - waar ze nu zitten de pushen voor die tweede fase van winst-op-winst uitkering.

En even alle gekheid op een stokje. Ik zie genoeg van verenigingen die niet voor het water betalen in ruil voor flyeren voor regionale politici met relaties bij het Waterschap. Om maar een voorbeeld te noemen.

Het spijt me oprecht, maar we zitten ons hier echt zelf voor de gek te houden. Eigenlijk alleen maar om niet in de spiegel te hoeven kijken.

We wijzen naar anderen waar wij hetzelfde doen. Soms verschilt de vorm, maar wat Nederland aangaat verschilt de mate en de intentie maar al te vaak behoorlijk hard en veel. Zelfs nu nog blokkeert Den Haag het Griekse herstel middels het dwarsliggen in Europees overleg inzake kredietsanering én belastingwetgeving én uitzonderingsposities voor eigen bank (met schuld) eerst. Het is bijna surrealistisch, hoe zelfs vorige maand er nog een flinke uitspatting geweest is tussen Duitse en Nederlandse vertegenwoordiging waarbij de Duitsers zijn weggelopen omdat de Nederlanders niet wilden afwijken van het concept van maatschappelijke draagkracht voor probleemscenario's (bot vertaald: als het misgaat, de burger betaalt wel met belasting).

Hoe langer we weigeren om in de spiegel te kijken, des te hoger de rekening wordt. Des te minder kansen er zijn om iets aan te verdienen. Des te heftiger het uiteindelijke breekpunt. Het is puur eigenbelang om wat nuchterder te worden in omgang met uitdagingen, en ons eigen gedrag. En dit nota bene als uitspraak van een liberaal

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 21:30:
[...]

Je noemt hier een redelijk aantal zaken die ik nog nooit langs heb zien komen. Het zou toch mooi zijn als zulke dingen eens in de krant komen, met naam en toenaam, misschien zelfs het Journaal.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 21:34:
[...]

Je noemt hier een redelijk aantal zaken die ik nog nooit langs heb zien komen. Het zou toch mooi zijn als zulke dingen eens in de krant komen, met naam en toenaam, misschien zelfs het Journaal.

In het verkiezingstopic zijn een aantal verwijzingen voorbij gekomen, ook van Nederlandse media - maar inderdaad het blijft problematisch om er aandacht voor te vinden. Het frappante is juist dat een Nederlandse samenleving en Europese Instellingen hier op één lijn staan en elkaar heel erg kunnen helpen. Maar goed, het beeld is nu eenmaal dat alles Europees slecht is.

Wat de rol van Nederland in problematiek van kapitaalstromen en die Griekse Kwestie aangaat, misschien even terugzoeken in dat topic, vorige week kwam een dijk van een Zembla rapportage voorbij wat prima een vinger in die wond wist te krijgen.

Maar vergeet niet: nieuws is een markt.

[Delerium]

Het probleem van Nederland hierin is dat wij wel geld hebben. En met geld kan je lekkages a la corruptie afdekken.
Heb je geen geld meer, dan heb je dus een probleem en vallen die lekkages a la Griekenland op.

* Delerium is dan stiekem maar wat blij dat wij wel geld hebben.
Werkloosheid Nederland: 4.9%. Kom maar eens kijken naar bv Italie of Frankrijk: twee keer 10%. Onze receptie is zo verwrongen tov de rest van Europa, puur omdat wij (en Duitsland) zoveel geld hebben dat echte problemen ver van ons bed blijven.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:14:
Het probleem van Nederland hierin is dat wij wel geld hebben. En met geld kan je lekkages a la corruptie afdekken.
Heb je geen geld meer, dan heb je dus een probleem en vallen die lekkages a la Griekenland op.

* Delerium is dan stiekem maar wat blij dat wij wel geld hebben.
Werkloosheid Nederland: 4.9%. Kom maar eens kijken naar bv Italie of Frankrijk: twee keer 10%. Onze receptie is zo verwrongen tov de rest van Europa, puur omdat wij (en Duitsland) zoveel geld hebben dat echte problemen ver van ons bed blijven.

Dat was inderdaad heel lang de situatie. Er is echter een flinke kentering gekomen, al voor de kredietcrisis trouwens. Vergeet niet dat kapitaal geen grenzen heeft, en Nederland nu eenmaal heel erg een faciliterende werking heeft voor kapitaalstromen. Ook eigen kapitaal. Als je dan kijkt naar trends in vermogensbeheer, maar ook reserveringen van bedrijven, dan valt best op dat de richting niet naar binnen in circulatie is zoals voorheen, maar dat er óf een bredere weg via buitenland verkozen wordt, óf er wordt geparkeerd buiten Nederland. In de tussentijd is lastendruk op veel terreinen voor interne sectoren van economie toegenomen, een behoorlijke stimulans om dezelfde lijnen te volgen. Sommige gaten werden voorheen gevuld door constructies van gebruik dan wel voorzieningen belastingwetgeving en buitenlandse constructies via het Nederlandse. Meer en meer echter is het netto nut daarvan komen te vervallen. Er is een legioen van speciale constructies, uitzonderingsovereenkomsten, bijzondere bepalingen - er komt gewoon nauwelijks iets binnen in het laatje op deze manieren.

Zakelijk gezien is dat niet slim voor een land met uitgebreide voorzieningen zoals Nederland. Werkeloosheidscijfers van Nederland zijn trouwens een leuke verkenning in de kunst van het masseren, maar dat terzijde We verschillen niet zo veel van onze buurlanden in dat opzicht.

Corruptie en verstrengeling is altijd integraal geweest binnen Nederlandse ontwikkeling. We zijn daar geen uitzondering in. Waar we wel uitzonderlijk in zijn geworden, is het gebruik maken van andermans grijze velden, en het zowel faciliteren als stimuleren daarvan. Dit is eigenlijk de erfenis van wat ooit een stimuleringsbeleid voor Nederlandse bedrijvigheid, innovatie en exportfunctionaliteit was. De vraag is al lang niet meer hoeveel het opbrengt, of zelfs maar voor wie. De enige vraag is nog hoe groot de kostenpost voor burgers, maar ook bedrijven tot aan zekere niveau's. Daar is vooralsnog geen echt inzicht in, er is geen perceptie van druk en dus ook geen arena van politieke feiten welke openheid verschaffen. Wat we wel weten is dat veel Nederlands vermogen het land verlaat. Leuk onderwerp om eens op tafel te gooien met een vermogensbeheerder, in de praktijk loont het zich om minder geld terug te laten vloeien binnen Nederland.

Weet je, corruptie is een gegeven. Het kent vele mantels en gezichten. Of we nu kijken naar de dividenden van nutsbedrijven en provinciale besturen, of naar bokkenrijders uit oudere tijden - wat waar ook afgeroomd werd, het vloeide terug. Via omwegen, maar wel terug. Dit is niet langer het geval. En in dit opzicht is ons bestel minder stabiel dan dat van landen waar wij met het vingertje naar wijzen.

Je zou dan verwachten dat de spreekwoordelijke burger toch enige interesse daarvoor heeft, aangezien hij en zij toch wel getoond hebben boos te kunnen zijn over verspilling en oneigenlijk gebruik van geld en middelen. Niets is echter minder waar. Er zit een opvallende drempel hier, waar we maar niet overheen stappen. Ik dacht ooit dat dit het resultaat was van macro-instrumentatie of slim beleid, maar dat bleek niet te kloppen. Het is alsof we instinctief aanvoelen dat de spiegel geen prettige ervaring is. De rest, is gewoon politiek zonder participatie.

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 20:40:
[...]


Werkelijk, dat is op het randje van geklets Het is allemaal prima bespreekbaar, maar veeg eens voor eigen deur.

Blijkbaar niet want de euro moet en zal blijven bestaan als we de politici (zoals Dijsselbloem) moeten geloven. De euro opheffen wil men niet, maar de problemen oplossen blijkbaar ook niet, dus blijft men maar wat doormodderen. Persoonlijk denk ik dat er misschien wel een aantal landen binnen de EU verder zullen integreren, terwijl andere landen buiten die geintegreerde groep zullen blijven maar wel zullen samenwerken met de rest.

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 21:17:
Uiteindelijk werden de humane wetenschappen zo gescheiden, iets wat flinke effecten heeft gehad op de ontwikkeling van ons westerse denken door de revoluties en evoluties heen. Zichtbaar tot op de dag van vandaag.

Interessant, toch verwacht je dat bijvoorbeeld in de (macro) economie met modellen rekening wordt gehouden met demografische ontwikkelingen. Nu had ik al niet zo'n hoge pet op van de economie als z.g.n. 'dismal science', maar ik blijf me soms inderdaad verbazen.

Het is geen onmogelijk probleem - zoiets bestaat niet

Op zich eens, normaliteit zou ik wel gematigd optimistisch zijn, maar ik zie parallel eraan ook veel negatieve trends van een structurele aard, zoals energie, klimaat en ecologie, die zowel voor instabiliteit zorgen alsmede de groei gaan belemmeren. Dat zijn feitelijk invarianten die als ze zijn ingezet je op korte en middellange termijn niets meer aan doet.

Een realist is tegenwoordig al snel een pessimist, maar ik denk dat weinig mensen beseffen wat voor een mogelijke problemen zich kunnen gaan voordoen in het huidige BAU scenario. Het vermogen om problemen op te lossen zal afnemen en de keuzes zullen steeds scherper moeten worden gemaakt.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 22:40:
Als je dan kijkt naar trends in vermogensbeheer, maar ook reserveringen van bedrijven, dan valt best op dat de richting niet naar binnen in circulatie is zoals voorheen, maar dat er óf een bredere weg via buitenland verkozen wordt, óf er wordt geparkeerd buiten Nederland.

Het probleem wat ik vooral zie is dat vluchtig kapitaal dat zich onttrekt aan de reële economie er ook voor zorgt dat de schade aan de gezondheid van de economie oploopt. Als er hard bezuinigd moet worden door steeds lagere inkomsten op infrastructuur, scholen en faciliteiten, dan krimpt uiteindelijk de economie en neemt de ROI van investeringen uiteindelijk af. Grosso modo worden de mensen met kapitaal uiteindelijk zelf ook armer, omdat er te weinig investeringen meer mogelijk zijn met voldoende ROI.

Je ziet het eigenlijk nu al, maar met al het goedkope geld wordt de illusie van groei gecreëerd doordat er unsustainable business modellen in leven worden gehouden. Maar uiteindelijk gaan die bubbles ook knappen met alle gevolgen van dien.

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 23:46:
[...]


Blijkbaar niet want de euro moet en zal blijven bestaan als we de politici (zoals Dijsselbloem) moeten geloven. De euro opheffen wil men niet, maar de problemen oplossen blijkbaar ook niet, dus blijft men maar wat doormodderen. Persoonlijk denk ik dat er misschien wel een aantal landen binnen de EU verder zullen integreren, terwijl andere landen buiten die geintegreerde groep zullen blijven maar wel zullen samenwerken met de rest.

Blijkbaar is het dus wel bespreekbaar - we hebben het er continu over. Dat we het niet afdanken is een kwestie van simpel eigenbelang. Zelfs als er in de toekomst een variant of een splitsing komt, dan nog is het kwestie van eigenbelang die we continu bespreken

Dat was het punt. Het is een beetje zoals de uitspraak "ja maar we kunnen / mogen het probleem niet benoemen". Natuurlijk wel, dat doen we constant.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 23:52:

Het probleem wat ik vooral zie is dat vluchtig kapitaal dat zich onttrekt aan de reële economie er ook voor zorgt dat de schade aan de gezondheid van de economie oploopt. Als er hard bezuinigd moet worden door steeds lagere inkomsten op infrastructuur, scholen en faciliteiten, dan krimpt uiteindelijk de economie en neemt de ROI van investeringen uiteindelijk af. Grosso modo worden de mensen met kapitaal uiteindelijk zelf ook armer, omdat er te weinig investeringen meer mogelijk zijn met voldoende ROI.

Je ziet het eigenlijk nu al, maar met al het goedkope geld wordt de illusie van groei gecreëerd doordat er unsustainable business modellen in leven worden gehouden. Maar uiteindelijk gaan die bubbles ook knappen met alle gevolgen van dien.

Juist, en die kaalslag voltrekt zich op het moment, zelfs op die niveau's begint zich een duidelijke scheiding af te tekenen - waar juist die segmenten traditioneel behoorlijk vertegenwoordigd waren voor start-up kapitaal, venture capital trajecten binnen nationale economie. Het is niet zonder reden dat er zo'n enorme lobby is ontstaan om het gat maar met stimuleringen middels overheidsgelden te vullen. Daar was recent nog een flink stuk aandacht voor toen met veel marketing weer zo'n compensatie reflex als prachtig plan werd aangekondigd. Terwijl het symptoombestrijding is.

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 00:23:
[...]


Blijkbaar is het dus wel bespreekbaar - we hebben het er continu over. Dat we het niet afdanken is een kwestie van simpel eigenbelang. Zelfs als er in de toekomst een variant of een splitsing komt, dan nog is het kwestie van eigenbelang die we continu bespreken

Dat was het punt. Het is een beetje zoals de uitspraak "ja maar we kunnen / mogen het probleem niet benoemen". Natuurlijk wel, dat doen we constant.

In de politiek lijkt een exit uit de euro niet goed bespreekbaar, de euro is een politieke munt en de enige reden dat dat ding bestaat is omdat de politiek het wil, alternatieven lijken moeilijk bespreekbaar te zijn of moeilijk in overweging te nemen. "bespreekbaar" betekent hier zoveel als "in overweging nemen".
En om de euro te redden zullen er imo toch echt ingrijpende maatregelen nodig zijn want anders blijft het crisis.

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 00:35:
[...]


In de politiek lijkt een exit uit de euro niet goed bespreekbaar, de euro is een politieke munt en de enige reden dat dat ding bestaat is omdat de politiek het wil, alternatieven lijken moeilijk bespreekbaar te zijn of moeilijk in overweging te nemen. "bespreekbaar" betekent hier zoveel als "in overweging nemen".
En om de euro te redden zullen er imo toch echt ingrijpende maatregelen nodig zijn want anders blijft het crisis.

Het lijkt misschien zo, omdat er veel beeldvorming is tegen de vele druk - dat is best te begrijpen. Toch is het prima bespreekbaar, en zijn er ook scenario's voor mogelijkheden en opties. Dat de meeste druk uitgaat naar een scenario van verbonden blijven in (en aan) de Euro is minder een politieke dan een economische kwestie.

Elke Overheid is constant bezig met wat het beste doet voeden. Klinkt misschien een beetje bruut, maar zo is het. Als er een scenario was waar op bestendige en verkoopbare wijze de voordelen van een Nexit zouden opwegen tegen de nadelen én (een enorme factor) de lange termijn vereisten van stabiliteit - dan zag het debat er heel anders uit. Tien jaar geleden was nog menig politiek lot verbonden aan de Euro, tegenwoordig is het zo gemeengoed om zelf wat te bekokstoven en dan dit of dat Europa de schuld te geven (of te gebruiken voor introductie of beeldvorming zodat wij het de schuld geven) dat hier geen sprake meer van is.

Het is puur een debat van baten en kosten. In dat opzicht moet ik gewoon eerlijk zijn, de scenario's van een exit uit de Euro die politiek lonend zijn, vereisen een fundamentele afbraak van sociaal-economisch bestel in een mate zoals we nog nooit gehad hebben. Ik mag - oprecht - hopen dat er geen politieke dynamiek ontstaat die zich daar door laat leiden.

Alle gekheid op een stokje, we mogen niet vergeten hoe consistent en hevig de beeldvorming is geweest van anti-X (vul maar in) om de pijlen te richten op alles Europa. Dat schept niet enkel beïnvloedingspunten voor collectieve perceptie, het bepaalt ook de toon van interactie en verkenning. Baudet is daar bijvoorbeeld heel goed in, hij zet de sfeer met iets waar je eigenlijk nauwelijks serieus op in kan gaan, en zodra de toon gezet is komt hij met argumenten die (we mogen best eerlijk zijn) ontworpen zijn niet voor uitwisseling, maar voor consumptiegedrag van informatie.

Nu kan ik heel wat opnoemen waar politici mee in loopgraven zitten of schade aanrichten. Ik kan heel wat problemen benoemen. Maar als ik echt geïnteresseerd zou zijn in een oplossing, dan zou dat niet mijn insteek zijn. Integendeel Ik kan politici eigenlijk niet kwalijk nemen dat de perceptie zo gekleurd is, of dat ze niet in staat zijn om die te corrigeren. Het is alsof je aan het zwaardvechten bent tegen een tegenstander met kruisraketten of paraplu's met toxisch prikje

Ja, er is een hoop fout gedaan en gegaan met de invoering. Ja er is slecht gecommuniceerd. Ja het was top-down. Zo kan ik nog wel door gaan. Maar heeft dat nut? Nee. We zijn al lang dat stadium gepasseerd, hebben verschrikkelijk veel baat er bij gehad (in alle eerlijkheid, in combinatie met ons belastingstelsel en focus daarvan op belastingverdragen we hebben héél erg veel profijt ervan gehad - dat dit vaak niet terugvloeit is een heel ander debat, wat volledig los staat van het Euro debat). Misschien wat bot gesteld, maar we zijn nu waar we zijn. We hebben genoeg op ons bord. Er is een moment waarop we moeten ophouden met de vingertjes en nuchter opties uitwerken voor uitdagingen.

Al met al heb ik zelfs nog geen enkel plan of voorstel gezien - weg van de Euro - wat op maar enige wijze in de rekenmodellen zelfs maar ruimte heeft voor toetsing van lange termijn variabelen en afhankelijkheden (laat staan voor specificatie van welke afhankelijkheden zonder een Euro niet te zekeren zijn en welke wel). Ik kan best begrijpen dat politici er een beetje wars van zijn op die manier. Niemand komt met enig serieus voorstel of plan. Maar ja, dat heet "setting the scene".

De Euro is al heel lang geen politieke munt meer, maar je treft daar wel een ander punt. De Euro is een geopolitieke munt. Als je kijkt naar de afhankelijkheden van een minuscuul land als Nederland met disproportionele participatie en afhankelijkheden - in handel, internationale akkoorden en internationale instellingen - dan zit daar ook nog eens een behoorlijk domein wat we in de berekening mee moeten nemen. Ook wat dit aangaat is er nog geen enkel voorstel of grandioos plan geweest wat zelfs maar erkenning heeft voor dat deel van de eventuele uitdaging.

De kern is niet het "redden" van de Euro. Het gaat om herstel van de relatie tussen politiek en sociaal-economisch bestel conform vereisten van stabiliteit. De rest volgt daar uit. We verwarren symptoom, ziekte, weerstand en veroorzaker.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 21:30:
[...]


Maar dat klopt dus echt niet, ik begrijp het beeld (zie ook hoe het kan dat mensen het hebben), maar het is niet correct. Of ik nu naar Spanje, Portugal of Griekenland kijk - er is daar veel groter politiek bewustzijn onder zowel burgers als bedrijven dan hier. Jeetje, als eens bij IT projecten van Overheid gekeken? Aanbestedingen Rijkswaterstaat? Verkaveling industrieterreinen provincies? Het is hier precies hetzelfde.

Men heeft dezelfde problemen als hier. Het is niet zo dat wij in enige positie zijn om met het vingertje te wijzen voor corruptie of belastingontduiking in Griekenland. Tenslotte kost onze grijze economie zich in haar trend van diversificatie en afvloeien kapitaal weg van Nederland veel meer jaarlijks dan de amateuristische corruptie aldaar - waarvan het gros ook nog eens direct afgeleide is van maatregelen hen opgelegd, en een interne dynamiek zwaar beïnvloed door onze dominantie in wetgeving en verdragsafspraken door de decennia heen.

Dit is Nederland, corruptie hier is institutioneel geïntegreerd. Ik wil niet bot doen, maar georganiseerde misdaad kent hier zelfs vaste kaders, en als je er klaar mee bent dan slachtoffer je een oud collega en dan mag je met hulp van Overheid gaan rentenieren op Bonaire. Fiscale reserves van pensioenfondsen, terwijl de uitkeringen dalen en de premies stijgen. Zorgverzekeraars die met eenvoudig aantoonbare manipulaties een Overheid zover in de lobby gezet hebben dat een heel zorgstelsel op de schop ging in twee fases - waar ze nu zitten de pushen voor die tweede fase van winst-op-winst uitkering.

En even alle gekheid op een stokje. Ik zie genoeg van verenigingen die niet voor het water betalen in ruil voor flyeren voor regionale politici met relaties bij het Waterschap. Om maar een voorbeeld te noemen.

Het spijt me oprecht, maar we zitten ons hier echt zelf voor de gek te houden. Eigenlijk alleen maar om niet in de spiegel te hoeven kijken.

We wijzen naar anderen waar wij hetzelfde doen. Soms verschilt de vorm, maar wat Nederland aangaat verschilt de mate en de intentie maar al te vaak behoorlijk hard en veel. Zelfs nu nog blokkeert Den Haag het Griekse herstel middels het dwarsliggen in Europees overleg inzake kredietsanering én belastingwetgeving én uitzonderingsposities voor eigen bank (met schuld) eerst. Het is bijna surrealistisch, hoe zelfs vorige maand er nog een flinke uitspatting geweest is tussen Duitse en Nederlandse vertegenwoordiging waarbij de Duitsers zijn weggelopen omdat de Nederlanders niet wilden afwijken van het concept van maatschappelijke draagkracht voor probleemscenario's (bot vertaald: als het misgaat, de burger betaalt wel met belasting).

Hoe langer we weigeren om in de spiegel te kijken, des te hoger de rekening wordt. Des te minder kansen er zijn om iets aan te verdienen. Des te heftiger het uiteindelijke breekpunt. Het is puur eigenbelang om wat nuchterder te worden in omgang met uitdagingen, en ons eigen gedrag. En dit nota bene als uitspraak van een liberaal

Weet niet zo goed wat ik met deze reactie aan moet. In feite zeg je dat er in Nederland enorm veel corruptie onder de oppervlakte voorkomt. Hoewel ik daar zelf - maar ik ben dan wellicht Gekke Henkie - eigenlijk helemaal niks van merk, ben ik best bereid dat van je aan te nemen. Ben zelfstandig ondernemer met 5 werknemers. Heb dus weinig 'macht', terwijl ik niet zou weten hoe ik mijn werkzaamheden aan de controlerende overheidsinstanties zou kunnen onttrekken. Als ik dat al zou willen.

Mijn enige vorm van 'verzet' is tot nu toe de weigering van een slimme energie-meter na de installatie van zonnepanelen op mijn bedrijfspand geweest. Mijn tienerdochters promoveerden me al gekscherend en geheel volgens deze tijdsgeest tot 'bad-ass' om deze actie . Maar de realiteit is dat het niks met opstand te maken heeft, het is immers gewoon nog netjes binnen de wet.

Wat ik echter niet begrijp is je pleidooi dat Europa een rol zou kunnen spelen in het bestrijden van deze vermeende corruptie. Ik snap wel dat de gedachte is dat enkel een buitenstaander een bestaand systeem van vriendjespolitiek kan bedreigen cq afbreken, maar om dat nu aan de EU over te laten.

Een instituut waar meer lobbyisten omheen cirkelen dan een beetje provinciestad aan inwoners heeft. Een instituut wiens eigen jaarrekening volgens mij nog nooit de goedkeuring van een accountant heeft verkregen. Een instituut dat zelf ook niet vies is van een onsje vriendjespolitiek hier en een schandaaltje daar en weinig steun heeft onder Europese bevolking. Zou dat instituut de corruptie in de lidstaten succesvol aan kunnen pakken?

Geloof er geen snars van. Net zoals de EU enkel voor een extra bestuurslaag heeft gezorgd, zal er op dit terrein enkel een extra laag van corruptie komen.

Eén voorbeeld: het recente emissie-schandaal. Als er één onderwerp was waarop Brussel nu eindelijk eens haar tanden had kunnen laten zien, haar nut had kunnen bewijzen als 'lichtend baken in deze duistere wereld', was het dit wel. Maar ze hebben het grandioos laten liggen.

En ze laten het nog steeds liggen onder druk van allerlei belangen van afzonderlijke lidstaten. En waren er nota bene de Amerikanen - die niet onder druk staan van de Europese deelbelangen - voor nodig om het deksel van de beerput te krijgen.

[klaw]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 09:36:
[...]

Weet niet zo goed wat ik met deze reactie aan moet. In feite zeg je dat er in Nederland enorm veel corruptie onder de oppervlakte voorkomt. Hoewel ik daar zelf - maar ik ben dan wellicht Gekke Henkie - eigenlijk helemaal niks van merk, ben ik best bereid dat van je aan te nemen. Ben zelfstandig ondernemer met 5 werknemers. Heb dus weinig 'macht', terwijl ik niet zou weten hoe ik mijn werkzaamheden aan de controlerende overheidsinstanties zou kunnen onttrekken. Als ik dat al zou willen.

Mijn enige vorm van 'verzet' is tot nu toe de weigering van een slimme energie-meter na de installatie van zonnepanelen op mijn bedrijfspand geweest. Mijn tienerdochters promoveerden me al gekscherend en geheel volgens deze tijdsgeest tot 'bad-ass' om deze actie . Maar de realiteit is dat het niks met opstand te maken heeft, het is immers gewoon nog netjes binnen de wet.

Wat ik echter niet begrijp is je pleidooi dat Europa een rol zou kunnen spelen in het bestrijden van deze vermeende corruptie. Ik snap wel dat de gedachte is dat enkel een buitenstaander een bestaand systeem van vriendjespolitiek kan bedreigen cq afbreken, maar om dat nu aan de EU over te laten.

Een instituut waar meer lobbyisten omheen cirkelen dan een beetje provinciestad aan inwoners heeft. Een instituut wiens eigen jaarrekening volgens mij nog nooit de goedkeuring van een accountant heeft verkregen. Een instituut dat zelf ook niet vies is van een onsje vriendjespolitiek hier en een schandaaltje daar en weinig steun heeft onder Europese bevolking. Zou dat instituut de corruptie in de lidstaten succesvol aan kunnen pakken?

Geloof er geen snars van. Net zoals de EU enkel voor een extra bestuurslaag heeft gezorgd, zal er op dit terrein enkel een extra laag van corruptie komen.

Eén voorbeeld: het recente emissie-schandaal. Als er één onderwerp was waarop Brussel nu eindelijk eens haar tanden had kunnen laten zien, haar nut had kunnen bewijzen als 'lichtend baken in deze duistere wereld', was het dit wel. Maar ze hebben het grandioos laten liggen.

En ze laten het nog steeds liggen onder druk van allerlei belangen van afzonderlijke lidstaten. En waren er nota bene de Amerikanen - die niet onder druk staan van de Europese deelbelangen - voor nodig om het deksel van de beerput te krijgen.

Leuk voorbeeld maar zonder de EU zou het emmisie schandaal er (waarschijnlijk) ook zijn. En dat het een keer fout gaat in de EU is niet bewijs dat het altijd fout gaat. Met diezelfde redenering kun je alle instanties afbreken totdat je in anarchisme eindigd.
En was die sjoemel software toestand wel echt corruptie?

[Brent]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 09:36:
[...]

Geloof er geen snars van.

Maar dat kan door veel dingen komen, onder andere door een combinatie van pijnlijkheid en onwetendheid. Nog maar eens wat kruimels: ING heeft meer op de balans dan de Nederlandse staat, jouw centen hebben heel wat Nederlandse banken overeind gehouden zonder daar altijd wat voor terug te krijgen (en het is beter niet naar de kletspraat van Dijsselbloem te luisteren). Waarom viel DSB maar ABN niet bijvoorbeeld? Waar werken Nederlandse ex-finansministers zoal? Of waar zitten ex-minister presidenten zoal in de RvC? Waarom doet de Belastingdienst zoveel zaken met multinationals, die soms het daglicht nauwelijks kunnen verdragen (Gazprom is administratief een Nederlands bedrijf geloof het of niet).

http://www.npo.nl/zembla/08-02-2017/VARA_101381836

Wat is nou makkelijker te beinvloeden, Europese regeringen 1-by-1, de kleinste het eerst natuurlijk, of een haast onbestuurbare pot als Brussel waar 28 nationaliteiten en ik weet niet hoeveel regios graag hun puntjes maken?

Ik geloof er geen snars van dat Den Haag ook maar enige kans heeft. Het is nu al een provinciaal bestuur, het echte werk wordt door multinationals bepaald.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 00:28:
[...]


Juist, en die kaalslag voltrekt zich op het moment, zelfs op die niveau's begint zich een duidelijke scheiding af te tekenen - waar juist die segmenten traditioneel behoorlijk vertegenwoordigd waren voor start-up kapitaal, venture capital trajecten binnen nationale economie. Het is niet zonder reden dat er zo'n enorme lobby is ontstaan om het gat maar met stimuleringen middels overheidsgelden te vullen. Daar was recent nog een flink stuk aandacht voor toen met veel marketing weer zo'n compensatie reflex als prachtig plan werd aangekondigd. Terwijl het symptoombestrijding is.

Naam en rugnummers? Het zou overigens sowieso fijn zijn als je wat concreter voorbeelden kunt benoemen.
Want ik wil je best geloven maar het blijft allemaal zo academisch.

[Salvatron]

Zelfverrijking van europarlementariërs draagt ook niet bij aan je pro-EU-humeur:

Volgens de Nederlandse pensioendeskundige Theo Kocken hebben de gepensioneerde parlementariërs veel te weinig premie betaald voor het pensioen dat ze krijgen. “Het is een absurde pensioenregeling met veel te veel toezeggingen voor veel te weinig premie."

http://nos.nl/nieuwsuur/a...ling-parlementariers.html

"helemaal een lachertje”

In vijf jaar tijd spaarden parlementariërs zo een pensioen bij elkaar van 1276 euro per maand. Na tien jaar 2552,67 en na vijftien jaar sparen hebben de leden recht op een aanvullend pensioen van 3829,01 per maand. Dat komt dus bovenop het pensioen dat ze in eigen land krijgen, in het geval van Nederlandse Europarlementariërs dus bovenop AOW en een aanvullend pensioen. Ter vergelijking: meer dan de helft van de Nederlanders heeft volgens het CBS een aanvullend pensioen van minder dan 1000 euro.

[alexbl69]

En het meest frustrerende is nog wel dat in plaats van dat er gekort wordt zoals zou moeten (de dekkingsgraad is slechts 37%) de EU het fonds met 270 miljoen euro gemeenschapsgeld aan gaat vullen.

Dit verhaal heeft overigens gelukkig geen invloed gehad op mijn pro-EU humeur .

[Salvatron]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 21:01:
En het meest frustrerende is nog wel dat in plaats van dat er gekort wordt zoals zou moeten (de dekkingsgraad is slechts 37%) de EU het fonds met 270 miljoen euro gemeenschapsgeld aan gaat vullen.

Dit verhaal heeft overigens gelukkig geen invloed gehad op mijn pro-EU humeur .

Dat is imo waarom het gedrag van Schulz zo zorgwekkend is: als een van de grootste en bekendste voorstanders van de EU (Martin Schulz) al zulk corrupt gedrag vertoond wat valt er dan van de rest te verwachten? Die bekende bobo's zoals Schulz hebben imo toch wel een de facto voorbeeldfunctie. Voorbeeld doet volgen... als er 1 schaap over de dam is volgen er meer... etc

[alexbl69]

Interessant stuk vandaag in de Volkskrant over 4 mogelijke scenario's om uit de euro te stappen. Deze scenario's worden voorafgegaan door een heldere en voor iedereen die iets van economie snapt volstrekt heldere analyse waarom de euro (of meer: één munt voor te verschillende economieën) niet werkt.

De genoemde oplossingen *) zijn:

1. Terug naar de Gulden. Voordeel: makkelijk omdat je niks met anderen hoeft af te stemmen. Nadeel: munt wordt waarschijnlijk vrij sterk t.o.v. andere valuta/euro wat slecht is voor de export.
2. Neuro/Zeuro. Voordeel: Europese samenwerking blijft deels behouden. Nadeel: ook binnen beoogd Neuro en Zeuro gebied blijven vrij grote verschillen bestaan. En wat te doen met Frankrijk.
3. Twee valuta's, euro en nationale. Hierbij heeft elk land eigenlijk zijn eigen munt, maar wordt er internationaal de euro gebruikt. Negatief: Wat gebeurt er met de schulden. Positief: De euro blijft, sort of.
4. In mijn woorden: euro wordt afgeschaft, Europa wordt een soort socialistische heilstaat. Alle schulden van Zuid Europa worden kwijtgescholden. Voordeel: er komt een discussie over in welke samenleving we willen leven. Nadeel: geen steun voor, ook niet in linkse kringen

Gezien het feit dat dit in de Volkskrant staat mag het niet verbazen dat vooral punt 4 op veel bijval kan rekenen, hoe onrealistisch ook.

Wat punt 3 betreft is het mij niet helemaal duidelijk wat het verschil is met een situatie waarbij elk land zijn eigen valuta heeft. Afgezien van het feit dat je bij grensoverschrijdend handelen nu 2 keer moet wisselen in plaats van 1 keer.

Punt 2 lijkt me het meest realistisch. Waarbij als het inderdaad zo is dat als de verschillen tussen de Neuro of /Zeuro landen toch nog te groot blijken om ze in één keurslijf te persen er misschien nog wel meer *euro's nodig zijn.

*) De genoemde voor- en nadelen niet mijn woorden maar komen (m.u.v punt 4) allen uit het artikel.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 20:29:
Wat punt 3 betreft is het mij niet helemaal duidelijk wat het verschil is met een situatie waarbij elk land zijn eigen valuta heeft. Afgezien van het feit dat je bij grensoverschrijdend handelen nu 2 keer moet wisselen in plaats van 1 keer.

Misschien dat je zowel met de euro als met de nationale munt kan betalen, de nationale munt fluctueert in waarde in vergelijking met de euro.

Een andere oplossing is dat de euro gewoon blijft bestaan en dat men het beleid in de landen verbetert waardoor de problemen met de euro worden opgelost. Daarnaast zouden wellicht sommige landen kiezen voor een intensievere samenwerking, terwijl andere landen daar buiten blijven.

[gambieter]

alexbl69 schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 20:29:
In mijn woorden: euro wordt afgeschaft, Europa wordt een soort socialistische heilstaat. Alle schulden van Zuid Europa worden kwijtgescholden. Voordeel: er komt een discussie over in welke samenleving we willen leven. Nadeel: geen steun voor, ook niet in linkse kringen

Gezien het feit dat dit in de Volkskrant staat mag het niet verbazen dat vooral punt 4 op veel bijval kan rekenen, hoe onrealistisch ook.
[...]
*) De genoemde voor- en nadelen niet mijn woorden maar komen (m.u.v punt 4) allen uit het artikel.

Als je nou eens een link geeft en niet zou proberen punt 4 te ridiculiseren in je kruistocht? Nu laat je jezelf weer erg kennen en doe je geen enkele poging om zelfs maar iets objectiefs te posten.
Wil je nu eindelijk eens niet reageren op de persoon maar op de discussie. Ben je het oneens met een formulering van een andere gebruiker dan kan je gewoon een TR invullen of heel wat vriendelijker reageren. Die laatste zin was dan ook niet nodig.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-02-2017 12:31 ]

[alexbl69]

gambieter schreef op zondag 19 februari 2017 @ 00:10:
[...]

Als je nou eens een link geeft en niet zou proberen punt 4 te ridiculiseren in je kruistocht? Nu laat je jezelf weer erg kennen en doe je geen enkele poging om zelfs maar iets objectiefs te posten. knip

Zou het graag willen, maar het staat achter een paywall.

Mocht je toegang hebben: http://www.volkskrant.nl/...l-kunnen-zeggen~a4463997/

De reden dat ik zo cynisch ben over punt 4 is omdat het volstrekt onrealistisch is.

Een stukje uit de tekst:

"Ook pleiten ze voor een definitieve oplossing voor de Zuid-Europese schulden. Door die eenmalig weg te strepen, kan de navelstreng worden doorgeknipt die Zuid- en Noord-Europa nu tot elkaar veroordeelt."

Onderdeel van dit plan is dus alle schulden van de Zuid-Europese landen eenmalig kwijt te schelden. Afgezien van het feit dat ik werkelijk geen idee heb hoe dat in de praktijk uit moet pakken (die schulden zijn er immers bij verschillende partijen en vallen onder het recht van verschillende landen), is het extreem oneerlijk en dus niet verkoopbaar.

Wij hebben onze staatsschuld bijkans verdubbeld zien worden om de crisis het hoofd te bieden, waarvan een groot gedeelte tevens veroorzaakt is om de Zuidelijke landen te helpen. Waar bij ons de pensioenleeftijd is verhoogd en gekoppeld is aan de levensverwachting is die in bijvoorbeeld Frankrijk bij de laatste verkiezingen zelfs verlaagd.

Een groot deel van de tegoeden van onze pensioenfondsen zit in die staatsschulden. Dat betekent dus een enorme klap voor de dekkingsgraden waardoor ingrepen op de pensioenen direct nodig zullen zijn.

Is er dan ook maar enige kans dat onze bevolking (en die van andere Noord-Europese landen) het zouden accepteren dat de schulden van de landen die hun huiswerk minder goed voor elkaar hebben zomaar worden weggestreept?

Als dit soort teksten dan met droge ogen op worden geschreven en ook nog eens als 'ideaal' worden gepresenteerd dan maakt me dat inderdaad een beetje cynisch. Ook in mijn teksten.

[ Voor 60% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-02-2017 12:31 ]

[Arjantje72]

Precies, dat is toch niet te verkopen?
"Jullie hebben er een zooitje van gemaakt. Geen probleem: wij schelden jullie schulden kwijt, geen probleem. Wijj gaan wel meer bezuinigingen/ maken het slechter voor onszelf "

[Salvatron]

Dan hadden ze überhaupt geen geld aan die zuidelijke landen moeten lenen, men wist van tevoren dat die schulden moeilijk terugbetaald konden worden.

[Brent]

Arjantje72 schreef op zondag 19 februari 2017 @ 08:52:
Precies, dat is toch niet te verkopen?
"Jullie hebben er een zooitje van gemaakt. Geen probleem: wij schelden jullie schulden kwijt, geen probleem. Wijj gaan wel meer bezuinigingen/ maken het slechter voor onszelf "

De gekte is dat er nog steeds Nederlanders zijn die denken dat dit geen 1-2tje tussen Noord Europese banken en Noord Europese regeringen is geweest. Jouw geld wordt gebruik om onze banken overeind te houden, en de Grieken zijn een prachtige afleiding waar je maar al te graag met open ogen intrapt.

Deze vat het redelijk samen: http://www.npo.nl/radar/01-06-2015/AT_2028610
En deze hint halverwege ook op hoe de voordeeltjes van die crisis hier belanden: http://www.npo.nl/zembla/08-02-2017/VARA_101381836

(overig zou ik graag de Engelse ondertitels van de tweede hebben, maar de NPO heeft nog niet bedacht dat daarmee de hele wereld haar programma's zou kunnen zien)

[ Voor 17% gewijzigd door Brent op 19-02-2017 12:38 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 19 februari 2017 @ 08:19:
[...]
Onderdeel van dit plan is dus alle schulden van de Zuid-Europese landen eenmalig kwijt te schelden. Afgezien van het feit dat ik werkelijk geen idee heb hoe dat in de praktijk uit moet pakken (die schulden zijn er immers bij verschillende partijen en vallen onder het recht van verschillende landen), is het extreem oneerlijk en dus niet verkoopbaar.

Wij hebben onze staatsschuld bijkans verdubbeld zien worden om de crisis het hoofd te bieden, waarvan een groot gedeelte tevens veroorzaakt is om de Zuidelijke landen te helpen. Waar bij ons de pensioenleeftijd is verhoogd en gekoppeld is aan de levensverwachting is die in bijvoorbeeld Frankrijk bij de laatste verkiezingen zelfs verlaagd.

Een groot deel van de tegoeden van onze pensioenfondsen zit in die staatsschulden. Dat betekent dus een enorme klap voor de dekkingsgraden waardoor ingrepen op de pensioenen direct nodig zullen zijn.

Is er dan ook maar enige kans dat onze bevolking (en die van andere Noord-Europese landen) het zouden accepteren dat de schulden van de landen die hun huiswerk minder goed voor elkaar hebben zomaar worden weggestreept?

Als dit soort teksten dan met droge ogen op worden geschreven en ook nog eens als 'ideaal' worden gepresenteerd dan maakt me dat inderdaad een beetje cynisch. Ook in mijn teksten.

Even alle gekheid op een stokje, dat er flink wat uitdagingen zijn zal niemand ontkennen - maar als je wil kijken naar mogelijke oplossingen dan zal je toch echt eerst moeten kijken naar oorzakelijkheden.

Zoek de Zembla documentaire van Nederland Belastingparadijs op, die hier herhaaldelijk voorbij is gekomen, over een onderwerp en een situatie wat ook hier - vooral in deze context - herhaaldelijk keihard de vinger op de wonde heeft weten te leggen. Edit: zie het bericht hierboven.

Wijzen naar problemen is prima, maar ben dan ook bereid de hand in eigen boezem te steken. Problemen elders? Nee, oorzaken hier. Bewust beleid. Wijs dan met de vinger naar de juiste plek, zou ik zeggen.


A propos, doe de beschikbare informatie nou eens niet af als besmet met geitenwollen sokken en zo meer Nederland heeft de afgelopen jaren heel veel aan geloofwaardigheid en reputatie, maar ook toegang tot kansen, in moeten boeten - tikken op de vingers van het IMF, toenemende problemen met Duitsland voor overleg in deze domeinen, groeiende problematiek van afbraak vermogen tot belangenbehartiging op Europees niveau - het is een behoorlijke lijst van tikken. Buiten de genoemde documentaires is er heel veel informatie beschikbaar, handig om zelf eens in te duiken. Maar het mag gezegd worden, Zembla was de eerste die de hand wist te leggen op notulen zwart op wit.

De lijn is bruut zichtbaar, duidelijk en simpel: wij maken problemen elders om een uitermate kleine eigen groep van voordeel te dienen waarbij de kosten worden afgeschoven niet enkel om derden, maar eigen bevolking. Het is nog steeds onvoorstelbaar dat mensen boos zijn om een Griekse Kwestie zonder te kijken naar de eigen aansprakelijkheid, en de veroorzakers.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 19-02-2017 13:10 ]

[Salvatron]

Goed nieuws:

http://nos.nl/artikel/216...erkere-europese-unie.html

De Duitse minister van Buitenlandse Zaken Sigmar Gabriel (SPD) en zijn Franse collega Jean-Marc Ayrault (PS) hebben zich uitgesproken voor een sterkere Europese Unie.

De keuzes komen neer op doorgaan op de huidige weg, terugschakelen naar alleen een interne markt, minder, maar efficiëntere regelgeving, de vorming van kopgroepen op specifieke terreinen, zoals defensie, belastingen of justitie en de vorming van een federaal Europa waarbij de nationale staten meer bevoegdheden afstaan.

Wijze woorden van Juncker. Laten we hopen dat we met zijn allen gezellig bij elkaar blijven, een europese regering lijkt me wel wat. Wel zo gezellig, ik gok erop dat men kopgroepen gaat vormen en minder maar efficiëntere regelgeving gaat verzinnen. Daarna zullen er een aantal landen federaal gaan, dit is echter nog muziek voor de verre toekomst.

[Brent]

Salvatron schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 20:52:
Goed nieuws:

http://nos.nl/artikel/216...erkere-europese-unie.html

De Duitse minister van Buitenlandse Zaken Sigmar Gabriel (SPD) en zijn Franse collega Jean-Marc Ayrault (PS) hebben zich uitgesproken voor een sterkere Europese Unie.

De keuzes komen neer op doorgaan op de huidige weg, terugschakelen naar alleen een interne markt, minder, maar efficiëntere regelgeving, de vorming van kopgroepen op specifieke terreinen, zoals defensie, belastingen of justitie en de vorming van een federaal Europa waarbij de nationale staten meer bevoegdheden afstaan.

Wijze woorden van Juncker. Laten we hopen dat we met zijn allen gezellig bij elkaar blijven, een europese regering lijkt me wel wat. Wel zo gezellig, ik gok erop dat men kopgroepen gaat vormen en minder maar efficiëntere regelgeving gaat verzinnen. Daarna zullen er een aantal landen federaal gaan, dit is echter nog muziek voor de verre toekomst.

Gelieerd daar aan presenteerde Juncker vandaag enkele opties voor het volgende 'vijfjarenplan' voor de EU. Heb nog geen tijd gehad daar in te duiken, maar je artikel linkt door naar dit korte bericht: http://nos.nl/artikel/216...o-s-voor-toekomst-eu.html

[alexbl69]

Salvatron schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 20:52:Wel zo gezellig, ik gok erop dat men kopgroepen gaat vormen en minder maar efficiëntere regelgeving gaat verzinnen. Daarna zullen er een aantal landen federaal gaan, dit is echter nog muziek voor de verre toekomst.

Een Europa van verschillende snelheden is het invoeren van de Neuro/Zeuro (plus de overige benodigde varianten) via de achterdeur, want deze verschillen zullen toch primair door het economisch presteren gevormd worden.

Mag je dus direct antwoord geven op de vraag: wat doen we met Frankrijk?

Salvatron schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 20:52:
Goed nieuws:

Wijze woorden van Juncker. Laten we hopen dat we met zijn allen gezellig bij elkaar blijven, een europese regering lijkt me wel wat.

Goed nieuws inderdaad. Want die Europese regering was toch altijd al de bedoeling. Dus het is zeer goed nieuws dat men er nu zelfs in Brussel van doordrongen lijkt dat dat een onhaalbare kaart is en dat er een alternatief moet komen.

[ Voor 28% gewijzigd door alexbl69 op 02-03-2017 13:20 ]

[Brent]

Frankrijk, Duitsland, Spanje en Italië hebben in Versailles, bij monde van hun regeringsleiders, de voorkeur voor een multi-speed Europa uitgesproken: http://www.politico.eu/ar...aly-france-germany-spain/

Dat lijkt me toch wel een doorgehakte knoop!

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 6 maart 2017 @ 22:31:
Frankrijk, Duitsland, Spanje en Italië hebben in Versailles, bij monde van hun regeringsleiders, de voorkeur voor een multi-speed Europa uitgesproken: http://www.politico.eu/ar...aly-france-germany-spain/

Dat lijkt me toch wel een doorgehakte knoop!

Versailles... Duitsers... Fransen... What could possibly go wrong ?

Uit de gelinkte tekst: "show of muscle and solidarity by the four wealthiest and most populous EU countries"

De 4 rijkste 4 EU landen? Frankrijk, Italië en Spanje? Laatste keer dat ik keek ging het economisch allemaal nog niet zo lekker in die landen.

Een Europa van verschillende snelheden is enkel werkbaar op basis van redelijke economische gelijkheid. En dat maakt een blok met deze 4 als kern per definitie al onmogelijk. Een Europa van verschillende snelheden lijkt me een uitstekend idee, de enige mogelijkheid zelfs om uit de huidige impasse te komen. Maar met dit clubje als basis is het op voorhand al tot mislukken gedoemd.

[Jiffy]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 07:23:
[...]

Versailles... Duitsers... Fransen... What could possibly go wrong ?

Ik kan me zo geen enkele historische gebeurtenis blunder voor de geest halen...

[Salvatron]

Jiffy schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:57:
[...]

Ik kan me zo geen enkele historische gebeurtenis blunder voor de geest halen...

Volgens mij leidde het verdrag van Versailles tot de 2e wereldoorlog vanwege al die betalingen en zo. Ik zie de gelijkenis niet helemaal hier, hoewel je kunt beargumenteren dat de grieken bijv. nogal wat moeten gaan terugbetalen. Versailles was een historische blunder vanwege de herstelbetalingen e.d. die Duitsland moest doen. Je ziet in ieder geval dat de gouden dageraad in griekenland inderdaad ook aanhang krijgt door al die strenge maatregelen.

[Jiffy]

Joh! Écht? Jij bent niet zo sterk in 'ironie', hè?

Het ging simpelweg om 'Versailles... Duitsers... Fransen... What could possibly go wrong?'

Niets meer, niets minder.

[ Voor 53% gewijzigd door Jiffy op 07-03-2017 11:56 ]

[ErnstH]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 21:01:
En het meest frustrerende is nog wel dat in plaats van dat er gekort wordt zoals zou moeten (de dekkingsgraad is slechts 37%) de EU het fonds met 270 miljoen euro gemeenschapsgeld aan gaat vullen.

Dit verhaal heeft overigens gelukkig geen invloed gehad op mijn pro-EU humeur .

Ik ben ook pro-EU, maar dit soort dingen begrijp ik ook totaal niet. Het geeft alleen maar meer munitie aan types als Farage. Het is niet alsof europarlementariers op het randje van de armoedegrens zitten waardoor pensioenen korten discutabel is..

[alexbl69]

ehoutgast schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 12:01:
[...]

Ik ben ook pro-EU...

Mijn laatste zin in die post was ironisch bedoeld... heel ironisch .

Ondertussen laait de brand in Griekenland steeds verder op: http://www.elsevier.nl/bu...een-nieuwe-crisis-464669/

Volgens het IMF staat de Griekse economie zelfs 'op instorten'. Volgens Jeroen Dijsselbloem is er niks aan de hand aangezien er volgende week verkiezingen zijn Griekenland volgens hem betrekkelijk goed herstelt.

Betrekkelijk goed herstelt... Met die uitdrukking hou je voor na de verkiezingen mooi alle opties open.

[Salvatron]

Jiffy schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 11:55:
Joh! Écht? Jij bent niet zo sterk in 'ironie', hè?

Het ging simpelweg om 'Versailles... Duitsers... Fransen... What could possibly go wrong?'

Niets meer, niets minder.

Wel in ironie, niet in geschiedenis Dit is een van de weinige dingen die ik van geschiedenis weet hehe

Overigens zie ik de gelijkenis met duitsland van vroeger niet. Nu werken de fransen en de duitsers samen om europa vrede, welvaart en veiligheid te brengen, een heel ander doel dan wat ze vroeger deden.

[ Voor 20% gewijzigd door Salvatron op 07-03-2017 21:53 ]

[Jiffy]

Zucht... De hele opmerking was een grapje. Het gaat niet om de feitelijke gelijkenis tussen het Duitsland van nu/toen en/of het Frankrijk van nu/toen. De opmerking van alexbl69 was komisch bedoeld en daar reageerde ik op. Het feit dat Duitsland & Frankrijk over wat dan ook in Versailles blijkbaar overleg plegen heeft juist door de geschiedenis van die twee landen icm met Versailles een bepaalde lading.

Je neemt de opmerkingen van alexbl69 en mij over Dtl/Fr/Versailles volledig serieus. Niet doen.

[Salvatron]

Jiffy schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 22:04:
Zucht... De hele opmerking was een grapje. Het gaat niet om de feitelijke gelijkenis tussen het Duitsland van nu/toen en/of het Frankrijk van nu/toen. De opmerking van alexbl69 was komisch bedoeld en daar reageerde ik op. Het feit dat Duitsland & Frankrijk over wat dan ook in Versailles blijkbaar overleg plegen heeft juist door de geschiedenis van die twee landen icm met Versailles een bepaalde lading.

Je neemt de opmerkingen van alexbl69 en mij over Dtl/Fr/Versailles volledig serieus. Niet doen.

Alexb... doet die uitspraak omdat die anti europa is, hierdoor komt hij met een kromme vergelijking tussen duitsland-frankrijjk van toen en van nu. Het geeft aan op wat voor onderbuikgevoelens anti-eu-lieden zich baseren.

[alexbl69]

Salvatron schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 22:23:
[...]


Alexb... doet die uitspraak omdat die anti europa is, hierdoor komt hij met een kromme vergelijking tussen duitsland-frankrijjk van toen en van nu. Het geeft aan op wat voor onderbuikgevoelens anti-eu-lieden zich baseren.

Kom op Salvatron, sta eens wat vrolijker in het leven .

[Jiffy]

Salvatron schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 22:23:
[...]


Alexb... doet die uitspraak omdat die anti europa is, hierdoor komt hij met een kromme vergelijking tussen duitsland-frankrijjk van toen en van nu. Het geeft aan op wat voor onderbuikgevoelens anti-eu-lieden zich baseren.

Je ironie-schakelaar moet je toch echt eens op 'aan' zetten.

[FunkyTrip]

Ik kwam onlangs op Fok een topic tegen over Target2. Hoe ernstig is dat eigenlijk? Is het de tikkende tijdbom die de hele EU in een enorme crisis knalt of valt het wel mee? Meestal probeer ik ook geruststellende info op te zoeken die meer duiding geven over hoe ernstig het probleem van de enorme scheve balans daadwerkelijk is, maar overal lees ik dat het toch echt iets is dat we moeten vermijden.

http://forum.fok.nl/topic/2360354

[Salvatron]

alexbl69 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 07:30:
[...]

Kom op Salvatron, sta eens wat vrolijker in het leven .

Ik zie daar geen reden toe. De euro is aan het eind van zijn latijn, overal steekt populisme de kop op, er is een gigantische milieuproblematiek, de EU neigt er naar om uit elkaar te vallen, we hebben crisis op crisis, en dan vertel jij mij dat ik wat vrolijker in het leven moet staan? Ik peins er niet over. Als ik chagrijnig wil zijn dan doe ik dat.

<--- chagrijnige blik

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 08-03-2017 22:27 ]

[Brent]

Nota bene Rutte komt met een olijftakje naar Oost-Europa: https://www.trouw.nl/home...-europa-de-hand~a396d9a8/

Ook ben ik stiekem wel een beetje verdrietig dat Hollande straks weg is, als ik dat zinnetje lees dat kan ik mijn sympathie niet goed meer verbergen. Wat een Europeaan!

[fast-server]

FunkyTrip schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 21:46:
Ik kwam onlangs op Fok een topic tegen over Target2. Hoe ernstig is dat eigenlijk? Is het de tikkende tijdbom die de hele EU in een enorme crisis knalt of valt het wel mee? Meestal probeer ik ook geruststellende info op te zoeken die meer duiding geven over hoe ernstig het probleem van de enorme scheve balans daadwerkelijk is, maar overal lees ik dat het toch echt iets is dat we moeten vermijden.

http://forum.fok.nl/topic/2360354

Het is zeker een serieus probleem, landen zoals Duitsland en Nederland hebben nog veel tegoed en landen zoals Italië en Spanje moeten nog heel veel betalen.

Spanje en Italië hebben een serieus "probleem"

[alexbl69]

Nou, het is weer een grote dag voor de Europese onderlinge verhoudingen: Premier Portugal eist vertrek Dijsselbloem

Toch wel triest dat minister Dijsselbloem na zoveel jaar ervaring nog niet weet dat het niet de bedoeling is dat je de waarheid spreekt.

Ach, zo vlak voor zijn vertrek is de frustratie over het feit dat dit 'project' voor geen meter werkt wel begrijpelijk.

[Soldaatje]

China heeft een huizenbubbel die op knappen staat, die Nederland 6% bbp zou gaan kosten.
https://economie.rabobank...inese-huizenbubbel-barst/
Nederland staat op tweede plaats hoogste hypotheekschulden ter wereld:
https://www.ftm.nl/artike...chting-de-volgende-crisis

Burgers als Roel maken zich niet druk over schulden zolang de rente laag is en huizenprijzen stijgen. Die situatie is echter niet houdbaar; zo waarschuwt ook De Nederlandsche Bank voor het gevaar van restschulden. Voordat de volgende crisis zich aandient, moeten doeltreffende maatregelen getroffen worden. Dat vereist meer onderzoek naar oplossingen, maar ook betrokkenheid van de politiek en media.

Zijn we er klaar voor, de nieuwe crisis?

[Auredium]

Soldaatje schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 22:14:
China heeft een huizenbubbel die op knappen staat, die Nederland 6% bbp zou gaan kosten.
https://economie.rabobank...inese-huizenbubbel-barst/
Nederland staat op tweede plaats hoogste hypotheekschulden ter wereld:
https://www.ftm.nl/artike...chting-de-volgende-crisis


[...]


Zijn we er klaar voor, de nieuwe crisis?

Die hypotheekschulden zijn we zelf schuld. De huizenprijzen zijn hoog waardoor jan-met-de-pet (je weet wel die groep waar er het meeste van zijn) alleen een huis kan kopen als ze samen met hun partner een full-time baan hebben. Daardoor is de kans op problemen met hypotheek afbetaling aanzienlijk groter als er iets gebeurd (langdurige de ziektewet in of gewoonweg een kind krijgen).

Het helpt ook niet mee dat de grootste groep van NL die werkende is tevens ook de groep is die het meeste in de draaideurcontracten zit. Je weet wel; tijdelijke contracten tot je een vast moet krijgen en je vervolgens bij een ander bedrijf aan het tijdelijke contract mag. Nu is dat laatste iets wat aan het veranderen is nu de economie in NL beter wordt maar het zal altijd een element blijven.

[icecreamfarmer]

Auredium schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 08:00:
[...]


Die hypotheekschulden zijn we zelf schuld. De huizenprijzen zijn hoog waardoor jan-met-de-pet (je weet wel die groep waar er het meeste van zijn) alleen een huis kan kopen als ze samen met hun partner een full-time baan hebben. Daardoor is de kans op problemen met hypotheek afbetaling aanzienlijk groter als er iets gebeurd (langdurige de ziektewet in of gewoonweg een kind krijgen).

Het helpt ook niet mee dat de grootste groep van NL die werkende is tevens ook de groep is die het meeste in de draaideurcontracten zit. Je weet wel; tijdelijke contracten tot je een vast moet krijgen en je vervolgens bij een ander bedrijf aan het tijdelijke contract mag. Nu is dat laatste iets wat aan het veranderen is nu de economie in NL beter wordt maar het zal altijd een element blijven.

Zoals eerder gezegd er moet en masse gebouwd worden om de prijzen te drukken en de kwaliteit van de woningvoorraad te verbeteren.

[Salvatron]

Weer zulke onzin dat een land niet wil en zanikt dat europa zich er niet mee mag bemoeien. Als men een schoon milieu wil en dergelijke zal men toch moeten meewerken. Maar nee, men gaat weer Brussel de schuld geven van teveel bemoeizucht. Belachelijk weer, natuurlijk moet het afval zo schoon mogelijk worden opgeruimd ipv het zomaar te laten slingeren.

http://nos.nl/artikel/216...er-niet-mee-bemoeien.html

Je hoeft maar een paar kilometer Boekarest uit te rijden, of je ziet ze: hoge bergen afval, met daarboven honderden cirkelende vogels op zoek naar een lekker hapje. Roemenen weten niet beter. Ze dumpen hun afval op enorme stortplaatsen. Plastic, groenafval, glas en papier, alles ligt er door elkaar.

De Europese Commissie wil, net als veel West-Europese landen, af van dit soort stortplaatsen. De commissie pleit voor een verbod en wil dat recyclingbedrijven de kans krijgen om grondstoffen uit het afval te halen. Maar veel landen in Zuid- en Oost-Europa zien dat soort regels niet zitten.

"Hier moet Brussel zich helemaal niet mee bemoeien", zegt Sorin Matei, directeur van één van de grote stortplaatsen rond Boekarest. "Dit is de goedkoopste manier om ons afval te verwerken. Wij hebben geen lonen zoals in Frankrijk of in Duitsland, wij hebben Roemeense lonen. Dus zoeken we daarbij een Roemeense manier om van ons afval af te komen."

[Brent]

De Belastingdienst heeft doormiddel van statistieken te rapporteren en daarbij niet de specifieke bedrijven waarom het gaat te noemen via een omweg inzicht gegeven in wat men precies uitspookt in deals met multinationals. Het lijkt er wel op dat de dagen van de Zuid-As zo langzamerhand geteld zijn, want:

De ambtenaren van de Belastingdienst signaleren dat veel van de afspraken die de fiscus maakt, internationaal gezien moeilijk liggen. Binnen de EU en Oeso lijkt het tot overeenkomst te komen waardoor veel Nederlandse deals niet langer houdbaar zijn. De ambtenaren waarschuwen Wiebes voor de internationale kritiek en imagoschade. Die wordt betitelt als een groot risico voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Desondanks vragen de ambtenaren Wiebes toestemming om de afspraken te blijven maken. Wiebes stemt daarmee in. De Tweede Kamer krijgt het overzicht en de risicoanalyse van de meest gemaakte afspraken nooit toegestuurd.

en

Er staan passages in het rapport die inderdaad de indruk geven alsof Nederland bewust verstoppertje speelt ten opzichte van andere landen. Zo wordt er een veelvoorkomende structuur besproken waarvan bekend is dat die internationaal zeer omstreden is, de zogeheten informeel kapitaal-ruling.

https://www.trouw.nl/home...reden-afspraken~a31ea762/

Ik hoop dat dit nu eens wat meer in het nieuws komt. Gezien de omvang van de corruptie zou dit toch wel een groot schandaal moeten zijn. En hoe profiteert de Staat hier nu eigenlijk van? Nauwelijks volgens mij.


[edit] Er is ook goed nieuws: Europa doet het economisch beter dan de VS, een uitspraak die we volgens mij al heeeel lang niet konden doen. Het bericht herleidt het goede nieuws tot het opkoping van staatsobligaties door de ECB, die daardoor de schuldendruk verlichtte en zo de economie rollende hield en dus versnelde.
https://www.axios.com/the...-recovery-2333918823.html

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 29-03-2017 11:31 ]

[CaptJackSparrow]

Brent schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 10:56:
Er is ook goed nieuws: Europa doet het economisch beter dan de VS, een uitspraak die we volgens mij al heeeel lang niet konden doen. Het bericht herleidt het goede nieuws tot het opkoping van staatsobligaties door de ECB, die daardoor de schuldendruk verlichtte en zo de economie rollende hield en dus versnelde.
https://www.axios.com/the...-recovery-2333918823.html

Why is Europe booming? Economist Anatole Kaletsky suggests that the European Central Bank should be given credit. "A dramatic change to European policy and economic conditions occurred in March 2015, when the European Central Bank belatedly launched a bond-buying program similar to America's, but on a far larger scale," he writes. Effectively, the central bank has reduced European sovereign debt loads, which has boosted confidence and the economy.

Want die waardepapieren die de ECB heeft opgekocht hoeven nooit teruggekocht/afgelost te worden door die overheden? Dat was een permanent cadeautje van de ECB? Die gaat die aankopen gemakshalve maar even 'vergeten'?

[alexbl69]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 13:12:
[...]
Want die waardepapieren die de ECB heeft opgekocht hoeven nooit teruggekocht/afgelost te worden door die overheden? Dat was een permanent cadeautje van de ECB? Die gaat die aankopen gemakshalve maar even 'vergeten'?

Precies. Er wordt maandelijks meer geld in de economie gepompt dan Hasbro monopoly-geld kan drukken. Me dunkt dat er dan een tijd komt dat het op papier 'fantastisch' gaat in EU-land.

[Krankenhausen]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 13:12:
Want die waardepapieren die de ECB heeft opgekocht hoeven nooit teruggekocht/afgelost te worden door die overheden? Dat was een permanent cadeautje van de ECB? Die gaat die aankopen gemakshalve maar even 'vergeten'?

Ik neem aan dat het gewoon obligaties zijn toch? Met een bepaalde looptijd (bv 10 jaar.) Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat men dan gaat doen als obligaties opgekocht door de ECB beginnen te verjaren..

[CaptJackSparrow]

Krankenhausen schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 12:15:
[...]

Ik neem aan dat het gewoon obligaties zijn toch? Met een bepaalde looptijd (bv 10 jaar.) Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat men dan gaat doen als obligaties opgekocht door de ECB beginnen te verjaren..

Dat komt voor rekening van een volgende regering dus kunnen de huidige lekker allemaal voorlopig Hosanna roepen. De favoriete 'oplossing' van politiekers is toch uitstellen?

[DaniëlWW2]

Onder de noemer van links is slecht voor de begrotingsdiscipline.
http://nos.nl/artikel/216...-begrotingsoverschot.html

Nu nog enkele decennia volhouden en dan is het probleem opgelost.
Dat of je beloont deze Griekse regering voor er geen puinzooi van maken door te gaan praten over kwijtschelding. Maar dat zal wel niet politiek te verkopen zijn. Eerst een zeer linkse regering die daadwerkelijk de begrotingsdoelen met pijn haalt, en vervolgens ook nog eens die luie Grieken helpen...

[Señor Sjon]

En dat er mensen aan de voedselbank zitten is dan het gevolg van guur rechts in dezelfde periode zeker.

[Brent]

Als de cijfertjes maar kloppen... Ik snap niet dat een Dijsselbloem binnen de PvdA niet helemaal wordt afgemaakt, zo iemand is toch vanuit de verste verte geen socialist?

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op maandag 24 april 2017 @ 16:19:
En dat er mensen aan de voedselbank zitten is dan het gevolg van guur rechts in dezelfde periode zeker.

Wil je hier werkelijk een antwoord op hebben?

[Salvatron]

Señor Sjon schreef op maandag 24 april 2017 @ 16:19:
En dat er mensen aan de voedselbank zitten is dan het gevolg van guur rechts in dezelfde periode zeker.

Waarschijnlijk wel, sinds het VVD beleid doet de voedselbank hier in nederland goede zaken.

[Señor Sjon]

VVD is goed voor ALLE banken.

[Salvatron]

Señor Sjon schreef op maandag 24 april 2017 @ 21:36:
VVD is goed voor ALLE banken.

Lijkt me voldoende reden om de voedselbank te privatiseren, laat de markt zijn werk maar doen

[Henk007]

offtopic
Voedselbanken zijn een zeer inefficiënte manier om welvaart te herverdelen, daar heb je immers geen parallel distributiesysteem voor beperkt houdbare goederen voor nodig

[Salvatron]

verkeerde topic

[ Voor 96% gewijzigd door Salvatron op 27-04-2017 05:47 ]

[Anoniem: 890989]

Waarschijnlijk krijgen we een economische depressie, Amerika leeft al jaren op de pof, Europa heeft hetzelfde probleem, Amerika drukt heel veel geld bij, Europa drukt heel veel geld bij, dat kan gewoon niet goed blijven gaan. Daarom is de rente laag, nog wel.