Eurocrisis - Deel 2

[klaw]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 13:57:
[...]

Een imagoprobleem? Wat zijn de negatieve consequenties precies?

Een voorzitter van de Europese Commissie die ten tijde van het vervullen van zijn functie al warme contacten onderhield met een op zijn minst dubieuze bank wellicht? Een bank die er middels fraude voor heeft gezorgd dat er een land de Unie in gerommeld is welke er niet in had mogen komen, waardoor een bodemloze put is ontstaan waar Nederland inmiddels ruim 5 miljard in heeft mogen storten.

Een feit dat ten tijde van die fijne contacten tussen Barrosso en GS reeds volledig bekend was, maar wat voor deze 'onkreukbare' maar bovenal ongekozen euro-technocraat geen enkel beletsel vormde. Het feit dat de man nu zelfs openlijk in dienst komt van deze oplichtersbende is een dikke fuck-you naar elke Europese burger.

Er zullen ongetwijfeld een flink aantal oprechte lieden werken in Brussel, maar hoe hoger op de ladder, hoe groter de (persoonlijke) belangen. En de oorzaak daarvan is wat Wouter terecht heeft gezegd: de indirecte democratie. De voorwaarden voor een Europees politicus zijn dusdanig riant, en de mogelijkheden voor bijverdiensten dusdanig groot, dat men zich niks van de bevolking hoeft aan te trekken. En dat gebeurt dus ook niet.

Ik was misschien niet helemaal duidelijk;
Dat is iets anders al dan niet conflict van belangen.
Ik doelde letterlijk puur en alleen het imago probleem zelf, dat zorgt alleen voor minder stemmen voor de EU het heeft geen directe invloed op de EU burgers/bedrijfen, dat bedoel ik.

Of indirecte democratie de oorzaak daarvan is of niet lijkt mij niet zo'n klare zaak. In Nederland hebben we ook genoeg indirecte democratie. Wat misschien zou werken dat men zich wel iets van de bevolking zou moeten aantrekken...
Of bepaalde regels instellen met daadwerkelijke gevolgen (en die dan ook meteen uitvoeren).

Het gaat weleens fout in de EU. Wil je dan de EU opdoeken omdat het weleens fout gaat?
Het gaat net zo goed fout bij gemeentes moeten die dan ook weg?

(Maar we hebben het in ieder geval niet over fantoom problemen van de EU )

[defiant]

Weer een opvallend stuk van Larry Summers:
The global economy has entered unexplored, dangerous territory
In het artikel komt alles wel aan bod: stagnerende groei, het zwakke effect van supply side maatregelen van centrale banken, het verlies van arbeid aan het kapitaal van de globale elite en de politieke gevolgen daarvan.

Z'n suggestie voor een oplossing:

Enhancing infrastructure investment in the public and private sector should be an immediate priority for fiscal policy. Domestically, this means recognizing that such a course has budget benefits, as the economy expands and deferred maintenance liabilities are reduced, as well as budget costs. Globally, it means recognizing that enhanced tools for infrastructure finance offer the prospect of more investment demand and better returns to middle-class savers.

And the focus of international economic cooperation more generally needs to shift from opportunities for capital to better outcomes for labor. The achievement of this objective will require substantially enhanced cooperation to address what might be thought of as the dark side of capital mobility — money laundering, regulatory arbitrage and tax avoidance and evasion.

Klinkt natuurlijk vrij obvious, maar het is opvallend dat dit soort maatregelen pas gesuggereerd worden nadat mis dreigt te gaan of al mis is gelopen (brexit). Tevens heeft dit natuurlijk als voorwaarde dat er geen andere structurele beperkingen ten grondslag liggen aan de economie, zoals automatisering, structureel overschot aan arbeid, energie of resource problemen, etc.

[Brent]

Mensen die van wel cijfers en niet van Dijsselbloem houden, de Correspondent somt nog maar weer eens op wat een onzin het beleid van de Eurogroep is: https://decorrespondent.n...den/228279192592-53ad3df0

[EXX]

Mbt Griekenland is het heel simpel: dit land had, toen de problemen onhoudbaar werden, uit de eurozone gemoeten. Dan had het er nu veel beter voor gestaan. Maar ja, dan hadden met name Duitse en Franse banken een enprm probleem gehad en waarschijnlijk hadden ze weer om staatshulp moeten gaan roepen. Zo een tweede bail-out ronde was onacceptabel voor de politiek en dus heeft men de schulden verschoven van de banken naar de belastingbetaler dmv het "hulpprogramma' voor Griekenland.

[ph4ge]

EXX schreef op woensdag 19 oktober 2016 @ 08:28:
Mbt Griekenland is het heel simpel: dit land had, toen de problemen onhoudbaar werden, uit de eurozone gemoeten. Dan had het er nu veel beter voor gestaan. Maar ja, dan hadden met name Duitse en Franse banken een enprm probleem gehad en waarschijnlijk hadden ze weer om staatshulp moeten gaan roepen. Zo een tweede bail-out ronde was onacceptabel voor de politiek en dus heeft men de schulden verschoven van de banken naar de belastingbetaler dmv het "hulpprogramma' voor Griekenland.

In principe had een haircut ook gewoon in de Eurozone gekund. De opties waren (en zijn) een Drachme en dan devalueren (met alle gevolgen van dien voor de gewone Grieken, de rijke Grieken en bedrijven hadden geen geld op Griekse rekeningen en risico's voor de Eurozone) of een deel van de schulden in Euro's wegstrepen.

Dat de Grieken de afgrond in geholpen zijn om onze eigen banken te spekken ben ik het natuurlijk wel mee eens. Al moet je dat ook in het groter geheel zien, landen als Italie en Ierland konden nog wel uit het dal komen zonder haircut, als we Griekenland een makkelijke oplossing hadden gegeven hadden die landen ook gewild.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 19-10-2016 08:34 ]

[EXX]

ph4ge schreef op woensdag 19 oktober 2016 @ 08:32:
[...]
Dat de Grieken de afgrond in geholpen zijn om onze eigen banken te spekken ben ik het natuurlijk wel mee eens. Al moet je dat ook in het groter geheel zien, landen als Italie en Ierland konden nog wel uit het dal komen zonder haircut, als we Griekenland een makkelijke oplossing hadden gegeven hadden die landen ook gewild.

Dqaarom was een haircut binnen de eurozone eigenlijk niet mogelijk. Door Griekenland uit de eurozone te schuiven had men defacto een haircut kunnen uitgevoerd, maar zonder het gevaar dat andere landen dit ook wel wilden.

[ph4ge]

EXX schreef op woensdag 19 oktober 2016 @ 08:38:
Dqaarom was een haircut binnen de eurozone eigenlijk niet mogelijk. Door Griekenland uit de eurozone te schuiven had men defacto een haircut kunnen uitgevoerd, maar zonder het gevaar dat andere landen dit ook wel wilden.

Niet te vergeten dat de politiek zich compleet klem heeft gezet door het constant te framen als "hulp voor de Grieken" die "helemaal terugbetaald" ging worden en men tot op dit moment er niet in slaagt om de partijen die deze situatie hebben laten ontstaan en daar lang van geprofiteerd hebben mee te laten betalen, of nog beter te veroordelen.

[dawg]

EXX schreef op woensdag 19 oktober 2016 @ 08:28:
Mbt Griekenland is het heel simpel: dit land had, toen de problemen onhoudbaar werden, uit de eurozone gemoeten. Dan had het er nu veel beter voor gestaan. Maar ja, dan hadden met name Duitse en Franse banken een enprm probleem gehad en waarschijnlijk hadden ze weer om staatshulp moeten gaan roepen. Zo een tweede bail-out ronde was onacceptabel voor de politiek en dus heeft men de schulden verschoven van de banken naar de belastingbetaler dmv het "hulpprogramma' voor Griekenland.

je vergeet de ecb. die 80 miljard die ze daar per maand gebruiken om waardeloos papier te kopen is samen met de extreem lage rente natuurlijk ook verkapte staatssteun waar de gewone burger voor mag betalen. helaas begrijpt de gewone burger dat niet. wat je ze eigenlijk ook niet kwalijk kunt nemen.

[Brent]

Misschien meer wishful thinking dan feit, maar de VP van het EP (die echter ook vz van Syriza in het EP is, vandaar het wensdenken ) beweert dat de Europese sterren langzaam doch zeker richting schuldverlichting voor Griekenland en evt elders bewegen.

https://euobserver.com/opinion/135563

[Brent]

Op Politico wordt het vertrekt van Georgieva naar de Wereldbank geïnterpreteerd als een teken dat Junckers 'kabinet' niet lekker draait. Achtergrond: Georgieva kwam juist van de Wereldbank vandaan, en slaagde er niet in Guterres te verslaan in de race om VN secretaris. Kortom: ze wilde heel graag weg bij de Europese Commissie. Georgievas vervanger, Oettinger, een Duitse christendemocraat, zal de tweespalt tussen Noord/Zuid en Oost/West alleen maar vergroten is de voorspelling.

Interessant stukje achtergrond. http://www.politico.eu/ar...orse-jean-claude-juncker/

[Brent]

Diederik Samson roept op tot een Euro-reset:
https://euobserver.com/opinion/135996

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 21:38:
Diederik Samson roept op tot een Euro-reset:
https://euobserver.com/opinion/135996

Hij wil dus dat met name Duitsland en Nederland veel meer uit gaan geven om Europa op gang te krijgen. Nu zit ons begrotingstekort inmiddels gelukkig wel onder de Europese norm, maar door de crisis is de staatsschuld in 10 jaar tijd toegenomen van 259 miljard in 2007 naar 467 miljard op dit moment. En stijgt nog steeds met circa 10,5 miljard per jaar.

De financieringskosten zijn door de huidige lage rentestand gelukkig wel behapbaar. Maar met een vooruitzicht op een hogere rente (en dus hogere financieringskosten) lijkt het me verstandiger om eerst de staatsschuld omlaag te krijgen, in plaats van deze nog verder op te laten lopen voor het heil van Europa.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 08:05:
[...]

De financieringskosten zijn door de huidige lage rentestand gelukkig wel behapbaar. Maar met een vooruitzicht op een hogere rente (en dus hogere financieringskosten) lijkt het me verstandiger om eerst de staatsschuld omlaag te krijgen, in plaats van deze nog verder op te laten lopen voor het heil van Europa.

Diederik, in wat misschien wel z'n eerste zinnige opmerking is, sluit zich aan bij de consensus onder economen: je moet investeren wanneer het slecht gaat / de rente laag staat. Met jouw redenatie kun je nooit investeren: als ie hoog staat is het duur en als ie laag staat, staat ie snel weer hoger. Dat is natuurlijk een mooi logisch valnet.

Bovendien maakt het geen ene fluit uit dat DE/NL schulden hebben. Als er twee landen zijn waar de ECB desnoods Frankrijk voor verkoopt, is het wel een serieuze Noord-Europese economische crisis. Zonder DE is er geen euro, en dat weet de rest donders goed.

[defiant]

'Redding' na crisis van 2008 voerde richting huidige mondiale crisis

Het overtuigt niet als Berlijn internet verantwoordelijk stelt voor het verlies van vertrouwen in de politiek. Want er zijn goede redenen voor de ergernis van veel mensen. Werden tijdens de financiële crisis niet de bonusbankiers gered op kosten van de belastingbetaler? Wordt in de monetaire unie niet de ene regel na de andere verbogen om de euro of Griekenland te redden? Werd de rente niet afgeschaft om het leven van schuldenzondaren te verlichten - zonder rekening te houden met de spaarders? Heeft Berlijn niet de controle over de grenzen opgeheven om vluchtelingen, onder bijval van de staatsradio en de linksliberale media, welkom te heten?

Je kunt dus wel een vraagteken plaatsen achter het verhaal van de geslaagde 'redding' na de financiële crisis van 2008. Uiteindelijk voerde dit beleid richting de veelkoppige mondiale crisis waarop vandaag niemand een antwoord heeft en die onder westerse elites tot een 'status quo-paniek' leidt, zoals een Duitse historicus het uitdrukt.

Status-quo paniek is inderdaad een goede uitdrukking, juist de status-quo zorgt ervoor dat de situatie escaleert. In dat licht is het inzicht van Martin Wolf wel een ander geluid, mede aangezien hij een van de meer gezaghebbende personen is in de financieel economische wereld:
Martin Wolf: Tijdperk-Trump is iets tussen slecht en catastrofaal

Tot de crisis was u warm voorstander van globalisering, vrijhandel, deregulering - kortom: alles wat nu onder vuur ligt

'Dat is correct. En wat we nu meemaken, is ook niet hoe ik het me dertig jaar geleden had voorgesteld. Weet u, mensen verlangen naar vrijheid. Maar tegelijkertijd vrezen zij haar. Dat is één. Maar er is nog iets anders. Ik was me na de val van de Sovjet-Unie niet bewust van de schade die een slecht uitgevoerd liberalisme kan veroorzaken. We hebben ernstige fouten gemaakt bij de liberalisering van de financiële sector. De euro was een vergissing. Ga zo maar door.'

Van een gerenommeerde verdediger van het financiële systeem bent u veranderd in één van de meest prominente critici ervan.

'Ik zou prima kunnen leven met ons huidige financiële stelsel. Als het maar niet zo labiel was. Dat is het wel. De crises waar dit ook in de toekomst weer toe zal leiden, kunnen we echt niet hebben. Dus moeten we een ander systeem creëren. Het gaat erom vrijheid te waarborgen en tegelijkertijd te zorgen dat de meeste mensen een min of meer fatsoenlijk leven kunnen leiden.'

Op zich geen nieuwe inzichten, maar toch bemoedigend dat dit soort mensen hun standpunt bijstellen. Ik ben minder positief of dit soort veranderingen van inzicht daadwerkelijk tot echte veranderingen lijden.

[alexbl69]

Naast het feit dat de euro al een belemmering betekende aangezien het gelijk monetair beleid oplegt aan landen met zeer verschillende economieën, krijgen we nu met nog een extra nadeel te maken.

De eurolanden komen nu (naast de al genoemde onderlinge verschillen) ook nog eens in onderling verschillende conjunctuur-fases terecht. In sommige landen is er sprake van economische opleving, in andere totaal niet. Ook dit vraagt om verschillend monetair beleid, wat met de eenheidsmunt niet mogelijk is.

Daarnaast heb je dan ook nog het wanbeleid van de ECB. De Amerikanen hebben (in de persoon van Trump) aangekondigd om vele miljarden in infrastructuele werken te gaan steken. Ongeacht iemand mening over Trump, dit plan is met veel bijval ontvangen. Er wordt namelijk geld bijkans direct in de samenleving gepompt, en de bereikbaarheid verbetert ook nog eens.

De ECB daarentegen is enkel bezig om banken en landen met schulden te helpen, door de rente op die schulden bijkans op nul te houden en en masse schuldpapier van die landen op te kopen.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 30 november 2016 @ 10:42:
Naast het feit dat de euro al een belemmering betekende aangezien het gelijk monetair beleid oplegt aan landen met zeer verschillende economieën, krijgen we nu met nog een extra nadeel te maken.

De eurolanden komen nu (naast de al genoemde onderlinge verschillen) ook nog eens in onderling verschillende conjunctuur-fases terecht. In sommige landen is er sprake van economische opleving, in andere totaal niet. Ook dit vraagt om verschillend monetair beleid, wat met de eenheidsmunt niet mogelijk is.

Daarnaast heb je dan ook nog het wanbeleid van de ECB. De Amerikanen hebben (in de persoon van Trump) aangekondigd om vele miljarden in infrastructuele werken te gaan steken. Ongeacht iemand mening over Trump, dit plan is met veel bijval ontvangen. Er wordt namelijk geld bijkans direct in de samenleving gepompt, en de bereikbaarheid verbetert ook nog eens.

De ECB daarentegen is enkel bezig om banken en landen met schulden te helpen, door de rente op die schulden bijkans op nul te houden en en masse schuldpapier van die landen op te kopen.

Trump pompt geen belastinggeld in nieuwe infrastructurele projecten. Trump gaat belastingverlagingen uitdelen aan private partijen om toch al winstgevende projecten nog winstgevender te maken. Het is vermomd als nieuwe grote publieke werken zoals die bijv. werkten in de jaren 20 en 30, maar het is gewoon een belastingkorting op winsten. De definitie van infrastructuur is dat ze niet direct winstgevend zijn, maar indirect de economie versterken, wat de Democraten wilden en inderdaad hoog nodig is in Amerika. In Europa zouden we de nieuwe 80 miljard aan euro's elke maand ook beter kunnen gebruiken voor concrete projecten, dat zijn we eens. De reden dat de beurzen hier zo positief over Trump zijn plan is simpelweg omdat hij bestaande winsten gaat subsidiëren en dat vooruitzicht maakt een aandeel natuurlijk aantrekkelijk.

Lees bijv deze analyse.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 30-11-2016 10:54 ]

[DaniëlWW2]

En het lijkt erop dat Italië nee heeft gezegd. Wat een grote verrassing was dit zeg...

Daar gaan we weer met de eindeloze overlegronden, staatssteun, discussies over sterke en zwakke Eurolanden, onderling wantrouwen en wijzen naar de ander.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 4 december 2016 @ 23:15:
En het lijkt erop dat Italië nee heeft gezegd. Wat een grote verrassing was dit zeg...

Daar gaan we weer met de eindeloze overlegronden, staatssteun, discussies over sterke en zwakke Eurolanden, onderling wantrouwen en wijzen naar de ander.

Mwa, ik zie het probleem niet zo. Zeker, Italië is vaak een beetje een chaos, echter veel meer vanwege een gebrek aan interne controle dan aan iets anders. Daar is de laatste tijd best veel beweging tot verandering in gekomen.

In zijn essentie is dat referendum eigenlijk een kwestie van verdeling van macht, nationaal versus regionaal. In tijden waarin er te snel te veel reflex is om van boven af zaken op te leggen kan ik het niet verkeerd vinden dat die verhouding in balans blijft.

Men zal wel door moeten gaan op de reeds ingeslagen weg van intern toezicht, openbaarheid bestuur en dergelijke. Dit kan ik ook niet als iets verkeerds zien.

Maar goed, we moeten het afdoen als een stem tegen Europa, klaarblijkelijk. Al vraag ik me serieus af waarom. Zelfs de bancaire kwestie is in wezen marginaal, systemisch gegeven van monetaire en fiscale relaties, en opnieuw zo'n kwestie van niet de slager zijn eigen vlees laten keuren.

Als er een aftreden zou volgen, ik zou het betreuren. Ik zie er eigenlijk geen reden toe. Prima, een deel van het electoraat zegt nee tegen een amalgaam van voorstellen. Dat is niets nieuws, dat zien we met regelmaat. Net als het tegenovergestelde. Dit is het politieke proces. Ik zou de zittende regering juist dit als moment van observatie en inzicht geven, in plaats van weg te lopen en het vacuüm te laten vullen - dat is tenslotte zelden een goed recept.

Overleg is prima. Het is zo simpel ook niet. Voor Europa, zogezegd, is dit juist een signaal wat prima opgepikt kan worden. Als ik eerlijk mag zijn, zie ik dit niet als een of ander "verlies voor Europa", maar als een verlies voor de school van de autocraten.

Serieus, is dat echt zo slecht? Ik zou denken van niet. Kijk naar de figuren die op deze kar gesprongen zijn, welk momentum hen dat gegeven heeft voor welk verhaal. Lijkt mij dat daar best eens het veld geruimd mag worden.

Mijn god, in Portugal was zowel de economische als de politieke als de regionaal-nationale dynamiek er veel, veel erger aan toe. Daar loopt het ook prima na vergelijkbare drama's. Zeker, nee tegen dit, nee tegen dat, met als resultaat overleg, uitwisseling, compromis - maar ook aanpassing, innovatie en voorzichtige balans. Het land is nog steeds de arme jongen onder in de sous-sol van Europa, maar ze laten wel zien dat "nee" geen ramp is. Integendeel. Ze zijn er echter wel eerlijk over tegen elkaar, en de autocraatjes in de verschillende politieke hoekjes hebben het veld reeds geruimd.

Oprecht, ik zie het drama niet. Ik begrijp dat we geacht worden te roepen en voelen alsof het dat is. Ik zie het niet.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 4 december 2016 @ 23:29:
[...]
Als er een aftreden zou volgen, ik zou het betreuren. Ik zie er eigenlijk geen reden toe.

De man heeft het aangekondigd, dus zijn positie zou bijkans onmogelijk worden als hij het nu niet zou doen. Denk dat het enthousiasme van politici om hun lot aan referenda te koppelen na de Brexit en dit referendum wel afneemt.

Lijkt richting 60-40 te gaan. Euro 1% gedaald tov Dollar, 1.5% tov GBP.

[ Voor 6% gewijzigd door alexbl69 op 04-12-2016 23:53 ]

[fast-server]

Italië is veel beter af zonder de euro, sinds ze de de euro hebben is het al een drama en balanceren ze continue op het randje.

Natuurlijk is er zoals eerder aangehaald altijd wel iets in Italië echter met het verschil dat ze vroeger konden devalueren en het probleem was weer opgelost.

Denk dat het issue vooral te maken heeft of ze zo door willen gaan gezien de jongere generaties die grotendeels werkeloos thuis zitten en een euro die te duur voor ze is.

Op het moment dat ze uit de EMU stappen zal het even zeer doen maar daarna zijn ze wel baas in eigen huis en kan de economie weer groeien (door devaluatie)

[gambieter]

Tja, of je nu echt veel moet lezen uit een referendum (in het algemeen) en al helemaal in een land waar Berlusconi meermalen is gekozen...

En fast-server, "even zeer doen"? Iets zegt me dat je niet echt hebt geleerd van de discussies rondom Griekenland toen werd voorgesteld dat dat land de Euro maar moest verlaten.

[fast-server]

Ik heb zeker wel gezien wat daarmee gebeurd is, of de gemiddelde Griekse burger beter af is nu betwijfel ik.
Griekenland had maar 1 keuze de rest is ze onmogelijk gemaakt omdat anders EU politici gezichtverlies hadden geleden en een hoop banken op de fles waren gegaan.

Dit Europa is er 1 van wel de lusten en niet de lasten zo ook voor de banken (voor de Noordelijke landen) als Griekenland er uit had mogen stappen en terug waren gegaan naar de dragma dan hadden ze een flinke klap gehad.
Daarna waren hun producten de helft goedkoper geweest ten opzichte van de Euro>> grote export en een groeiende economie.

Kijk alleen is naar de financiële geschiedenis van Griekenland en Italië , bankroet gaan is ze niet vreemd ze zijn er echter altijd weer erg sterk uitgekomen (is een cultureel iets waar wij niet zoveel van begrijpen)
Dit kunnen ze nu niet door de Euro.

Het EMU van nu heeft grote winnaars in het Noorden en Grote verliezers in het zuiden

De noordelijke landen van Europa hebben een veel hogere productiviteit per inwoner en daardoor produceren deze bijna een derde goedkoper, op dit moment subsidiëren de landen in het zuiden het noorden.

Als je een derde duurder bent en daarvoor ook nog minder kwaliteit levert dan prijs je jezelf uit de markt
Deel je de EMU op in een Neuro en Zeuro dan is de Neuro binnen no time een derde meer waard, beleggers spelen hier ook op in door gratis geld of geld toe te geven op noordelijke staatsobligaties.

De bepalende politici die zo hard zijn hebben echt geen tunnelvisie, ze beschermen alleen hun eigen markt (goedkope euro in het noorden is goedkope export)

En als de Italianen Berlusconi democratisch kiezen waarom zouden zij of andere EU burgers het dan moeten accepteren dat ondemocratisch gekozen EU politici dit ondermijnen?

Als je als EU land democratisch iemand kiest die de eurofielen in Brussel niet zo lief vindt dan wordt deze gewoon afgefakkeld en vervangen voor een ondemocratisch gekozen MP zoals in Italië ook gebeurd is om de politieke aganda van de EU er door te drukken.

Er komt een dag dat mensen dit niet meer pikken omdat ze het gevoel hebben dat hun mening en identiteit afgenomen wordt.

Vervolgens doen de politica net als of hun neus bloed...

Neem nou Rutte

Mark Rutte waarschuwt voor het uiteenvallen van de Europese Unie als niet serieus wordt geluisterd naar de zorgen van de burgers in de lidstaten.

Hypocriet? negeert al 236 dagen het NEE van ons referendum en wringt zich in allerlei moeilijke bochten om het er toch door heen te drukken.
De elite in Brussel denken ook van meh en hebben het gewoon ondertekend terwijl dit eigenlijk niet zou mogen zonder Nederland.

De EU doet wat goed is voor haar bedrijven en de Euro, burgers hebben niets te vertellen en zijn van ondergeschikt belang.

Het lijkt wel of heel Brussel lijdt aan het stockholm syndroom.

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op zondag 4 december 2016 @ 23:29:
Als er een aftreden zou volgen, ik zou het betreuren. Ik zie er eigenlijk geen reden toe.

Dat hij zn lot aan het referendum verbond was op zichzelf al dusdanig dom dat aftreden hoe dan ook gerechtvaardigd is. Je ziet telkens als het over Europa gaat nationale politici ook gewoon zulke domme dingen roepen. De politieke fouten van Renzi rond dit referendum:
- Teveel te gelijkertijd: Het pakket is zo groot dat het ook voorstanders te ver gaat. Voor iedereen zit er ook wel wat in om tegen te zijn. De groep voorstanders wordt zo kleiner en ook nog eens minder gepassioneerd, ze moeten ook zaken verdedigen waar ze niet voor zijn zelfs als ze onder aan de streep wel voor zijn. Had het stap voor stap gedaan, nu een hervorming, over 2 jaar weer, en 2 jaar. Als dan een deel was mislukt was een deel toch nog gelukt en kan je individuele pijnpunten nog oplossen.
- Je eigen lot er aan hangen. Je zag hetzelfde bij het EU Grondwet referendum hier, dat ging ook voornamelijk om Balkenende. Je verenigt de inhoudelijke tegenstanders met je politieke tegenstanders. Inhoudelijke medestanders willen toch niet met je geassocieerd worden.
- Ook dit referendum heeft hij weer laten kapen door andere onderwerpen. De media maakten er een Euro referendum van en alles waar Euro voor of achter staat is al niet erg populair in Europa. En ook hier speelde nep nieuws weer een rol en is het onderwerp te complex gemaakt. Een simpele vraag als "moeten er nog maar 100 senatoren zijn?" is wel duidelijk.

Het onderwerp is weer helemaal verkeerd aangevlogen door nationale politici. Uiteindelijk is elke Italiaan het er ook wel over eens dat hun politieke systeem een probleem op zichzelf is en toch is er geen enkel draagvlak meer over als het proces afgerond moet worden. Het bewijst eens te meer dat de meeste problemen die de lidstaten kennen door hun eigen politici worden veroorzaakt en niet worden opgelost.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 05-12-2016 09:05 ]

[Krisp]

Niet gerelateerd aan Italie, maar wel ontzettend relevant: http://www.ad.nl/economie...gate-volkswagen~a5d99f9f/

Nog zo'n nagel aan de doodskist van de EU. Hoe moet een burger vertrouwen hebben in de instituut als het grootkapitaal zo veel invloed kan uitoefenen en onder miljardenboetes kan uitkomen? Als je extreem rechts aan de macht wil laten komen, moet je het op deze manier doen.

Wat het helemaal stuitend maakt is dat het Europarlementariërs zijn. Deze mensen zijn belast met de controle van het regeringsbeleid. Als deze taak niet uitgeoefend kan worden, hoe kan het Europarlement dan ook fatsoenlijk z'n werk doen?

Mijns inziens zou het Europarlement hier een ongelofelijk groot verhaal van moeten maken, want dit gaat in tegen de fundamenten van het democratisch bestel zoals wij die kennen.

[Salvatron]

Mooi staaltje marktmanipulatie, wellicht door banken en andere grote financiele instellingen: een referendum in Italie waarin Renzi wordt weggestuurd, Italie blijft onbestuurbaar, de italiaanse banken staan er slecht voor en hebben veel schulden, er wordt in de media gesproken over het einde van de EU en de inzakking van de euro naar parity met de dollar (1 euro = 1 dollar). Wat doet de euro? Die gaat omhoog. Dit is niet serieus te nemen en laat imo wellicht zien dat beleggers/speculanten niet degenen zijn die de koers bepalen zoals dat in de media altijd wordt gezegd.

[ Voor 12% gewijzigd door Salvatron op 06-12-2016 11:51 ]

[YellowCube]

Salvatron schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:47:
Mooi staaltje marktmanipulatie, wellicht door banken en andere grote financiele instellingen: een referendum in Italie waarin Renzi wordt weggestuurd, Italie blijft onbestuurbaar, de italiaanse banken staan er slecht voor en hebben veel schulden. Wat doet de euro? Die gaat omhoog. Dit is niet serieus te nemen en laat imo wellicht zien dat beleggers/speculanten niet degenen zijn die de koers bepalen zoals dat in de media altijd wordt gezegd.

waarom is het gelijk marktmanipulatie?
Omdat het niet overeenkomt met het effect wat je voor ogen had?
Misschien ziet de markt het helemaal niet zo'n issue.
De banken stonden er sowieso klote voor en kennelijk maakt de huidige Nee dat niet erger.

[ Voor 5% gewijzigd door YellowCube op 06-12-2016 11:54 ]

[Señor Sjon]

Salvatron schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:47:
Mooi staaltje marktmanipulatie, wellicht door banken en andere grote financiele instellingen: een referendum in Italie waarin Renzi wordt weggestuurd, Italie blijft onbestuurbaar, de italiaanse banken staan er slecht voor en hebben veel schulden, er wordt in de media gesproken over het einde van de EU en de inzakking van de euro naar parity met de dollar (1 euro = 1 dollar). Wat doet de euro? Die gaat omhoog. Dit is niet serieus te nemen en laat imo wellicht zien dat beleggers/speculanten niet degenen zijn die de koers bepalen zoals dat in de media altijd wordt gezegd.

Dat het een 'nee' ging worden was al bekend en is al ingeprijsd in de markten. Zelfde zag je bij de verkiezing van Trump.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:02:
Dat het een 'nee' ging worden was al bekend en is al ingeprijsd in de markten. Zelfde zag je bij de verkiezing van Trump.

De markt is ook geen uniforme entiteit. Er zijn ook genoeg partijen die juist heel veel geld (denken te) verdienen aan de plannen van Trump, een Brexit of een Exitaly.

[digifun]

Hoort hier ook in dit topic thuis. Of je hier nu blij moet van worden.

http://www.vpro.nl/progra...6-2017/geldscheppers.html

[Salvatron]

Señor Sjon schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:02:
[...]

Dat het een 'nee' ging worden was al bekend en is al ingeprijsd in de markten. Zelfde zag je bij de verkiezing van Trump.

Tijdens de aziatische sessie vloog de euro direct naar beneden na de uitslag van het referendum.

YellowCube schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:52:
waarom is het gelijk marktmanipulatie?
Omdat het niet overeenkomt met het effect wat je voor ogen had?
Misschien ziet de markt het helemaal niet zo'n issue.
De banken stonden er sowieso klote voor en kennelijk maakt de huidige Nee dat niet erger.

Natuurlijk, de prijs van de euro zou omlaag moeten gaan t.o.v. de dollar, of gelijk moeten blijven, maar niet moeten stijgen. Of je moet serieus denken dat beleggers/speculanten met z'n allen na afloop van het referendum wel denken: ach we zaten er naast, het valt allemaal wel mee, laten we maar eens met z'n allen euro's gaan kopen. (Marktmanipulatie is trouwens legaal, alleen kartelvorming e.d. zijn illegaal zoals bijv. in de libor-rentekwestie).
Daarnaast is de quantitative easing van de europese bank ook een vorm van marktmanipulatie.

[ Voor 15% gewijzigd door Salvatron op 11-12-2016 15:54 ]

[alexbl69]

Benieuwd wat er de komende maanden gaat gebeuren. De inflatie begint langzaam aan te trekken. Is zelfs al duidelijk boven de spaarrente gekomen, terwijl je in Nederland over je spaargeld ook nog eens belasting betaald voor een rendement dat praktisch niemand haalt.

Nu de inflatie-doelstelling van de ECB zo langzamerhand bewaarheid wordt zal de druk om te stoppen met het stimuleringsprogramma snel toenemen. Maar Zuid-Europa is bijkans afhankelijk geworden van de constante money-fix uit Frankfurt.

[defiant]

Rutte en Timmermans waren present in een panel discussie op het World Economic Forum:
‘This double game is destroying us’ – EU strikes back at its critics in Davos
Dat is natuurlijk al langer het probleem:

Martin Schulz, the outgoing President of the European Parliament, said that European heads of state used Brussels as a scapegoat, failing to tell their citizens that they were responsible for the decisions made there.

Maar hier ben ik het dan weer niet mee eens:

Striking a more serious tone, he spoke of the middle-class frustration at falling living standards, which is fuelling a populist rejection of the European Union.

"Unemployment is plummeting (in the Netherlands), and still at the core of society, people are disgruntled, the middle classes are unconvinced, you can’t convince them with statistics ... It’s so easy to blame the commission; we take the blame."

Het is veel te gemakkelijk om het werkeloosheidscijfer als basis te nemen voor tevreden en ontevredenheid, aangezien het niets zegt over de aard van banen zoals tijdelijke contracten, carrière perspectief, baanzekerheid, etc. Om een voorbeeld te nemen uit het verkiezingstopic, als een brugwachter van een vaste baan bij de overheid met goede arbeidsvoorwaarden en een ABP pensioen is teruggevallen op een flexibele baan met 30% salarisverlaging en minder of geen pensioen, dan telt deze brugwachter nog steeds mee als werkend in de werkeloosheidscijfers. Je daarom niet verwachten dat hij op een zelfde manier tevreden is met het hebben van werk.

[alexbl69]

Inderdaad, de gemiddelde baan van nu heeft een volledig andere inhoud dan een baan 10 of 15 jaar geleden. Om nog maar te zwijgen van het toekomstperspectief.

Ondertussen begint het aan het euro-front langzaam weer onrustig te worden. Banken beginnen zich te wapenen tegen een mogelijk uiteenvallen van de eurozone.

Zelfs de ECB, die bij monde van haar hoofdeconoom Peter Praet vorig jaar nog verkondigde dat er geen 'Plan-B' is, spreekt - bij monde van Draghi zelf - nu over de theoretische mogelijkheid dat een land de eurozone verlaat.

Wrange is echter wel dat een land dan zijn Target2 verplichting, de onderlinge verrekening tussen landen welke eerst als amper relevant werd weggezet, zal moeten voldoen. Zo heeft Duitsland bijvoorbeeld nog €754 miljard tegoed van allerlei andere eurolanden, Nederland ruim 100 miljard. Dit saldo is met name door Draghi's QE snel opgelopen en loopt nog elke maand verder op.

Wil (of moet) Griekenland er uit? Dan mogen ze even €72 miljard aftikken. Fijn hé, die euro ? Tenzij (en dat is bijna onvermijdelijk) de schuldeisers een (groot) deel van de schuld kwijtschelden. Maar dat durven de politici niet te zeggen omdat ze dan misschien van hun geliefde pluche gescheiden worden.

En natuurlijk. Je kunt - zoals al jaren gebeurt - stellen dat dit 'dus' bewijst dat we wel door moeten. Maar de balansen komen steeds verder uit het lood, de schulden lopen steeds harder op. En ik zie de ECB nog lang niet stoppen met QE, het systeem heeft zich volledig ingesteld op al dat 'gratis' geld en kan niet meer zonder.

De euro was de droom van een stel losgeslagen globalisten, maar het is verworden tot de nachtmerrie van de gewone man. Eén voordeel: de voorheen fel begeerde aantrekkelijke baantjes in Brussel beginnen ook langzaam risicovol te worden, dus wellicht dat onze politici langzaam wat beter naar hun eigen volk beginnen te luisteren.

[downtime]

alexbl69 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:16:

Eén voordeel: de voorheen fel begeerde aantrekkelijke baantjes in Brussel beginnen ook langzaam risicovol te worden, dus wellicht dat onze politici langzaam wat beter naar hun eigen volk beginnen te luisteren.

Want luisteren naar het volk lost spontaan alle problemen op?

[alexbl69]

downtime schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:20:
[...]

Want luisteren naar het volk lost spontaan alle problemen op?

Lost ze niet op, het voorkomt ze. Het is geen geheim dat de manier waarop de EU zich de laatste 25 jaar ontwikkeld heeft (de euro incluis) niet overal op even veel enthousiasme kon rekenen. En dan druk ik me vrij mild uit. Diverse referenda die als 'kanarie in de kolenmijn' hadden kunnen fungeren zijn rücksichtslos terzijde geschoven, want de trein moest door. Met betrekking tot de euro hebben ook diverse economen voor aanvang hun zorg uitgesproken of één munt voor economieën met zo'n grote bandbreedte wel zou werken. Hun zorgen blijken meer dan terecht te zijn geweest.

Europa is niet één land. De Europese Unie is geen unie, in de zin dat we één zijn. De onderlinge verschillen, economisch en cultureel, zijn dusdanig groot dat er niet één land van te maken is. En ook niet één unie.

Vergelijk het eens met wat er nu in Groningen gebeurt. Daar halen we al een halve eeuw gas naar boven, waar de provincie nu helaas de prijs voor begint te betalen. De opbrengsten van al dat gas hebben we echter met alle Nederlanders gedeeld.

Is er nu ook maar iemand die denkt dat zoiets op Europese schaal in zeg de komende eeuw geaccepteerd zal worden? Dat een land het zal accepteren dat haar natuurlijke grondstoffen door Brussel 'geannexeerd' worden voor herverdeling onder alle landen, met daarbij ook nog eens het risico dat je met de puinhopen blijft zitten als de grondstoffen allemaal weg zijn? No way. Dat gaat niet meer gebeuren zolang ik leef.

Als er beter naar de bevolking was geluisterd had de EU er heel anders uitgezien dan nu. Dan was er geen euro, dan stonden wij niet garant voor de fratsen van andere landen.

Maar het klopt, het is nu 'te laat'. In mijn ogen is 'men' te ver gegaan, en is daar de opkomst van de populistische partijen deels aan te wijten. Rutte komt met zijn woordspelletjes wellicht weg met zijn inlegvelletje bij het Oekraïne-referendum, maar de schade die hij met zijn handelswijze aanricht is onmeetbaar. Letterlijk.

De euro in zijn huidige vorm zal niet overleven, dat weet ik zeker. En of het nu allen voor zich, een Neuro/Zeuro of een euro zonder een x aantal landen wordt, ik hoop enkel dat de transitie rustig en geordend verloopt.

[Brent]

alexbl69 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:54:
[...]

Vergelijk het eens met wat er nu in Groningen gebeurt. Daar halen we al een halve eeuw gas naar boven, waar de provincie nu helaas de prijs voor begint te betalen. De opbrengsten van al dat gas hebben we echter met alle Nederlanders gedeeld.

Is er nu ook maar iemand die denkt dat zoiets op Europese schaal in zeg de komende eeuw geaccepteerd zal worden? Dat een land het zal accepteren dat haar natuurlijke grondstoffen door Brussel 'geannexeerd' worden voor herverdeling onder alle landen, met daarbij ook nog eens het risico dat je met de puinhopen blijft zitten als de grondstoffen allemaal weg zijn? No way. Dat gaat niet meer gebeuren zolang ik leef.

Toch lijken veel Nederlandse politici het normaal en zelfs goed te vinden als Griekenland gedwongen wordt haar infrastructuur aan de hoogste bieder te verkopen. Tsipras werd verkozen omdat het Griekse volk daar genoeg van had. Leg dat verschil eens uit dan?

Als er beter naar de bevolking was geluisterd had de EU er heel anders uitgezien dan nu. Dan was er geen euro, dan stonden wij niet garant voor de fratsen van andere landen.

Het probleem is dat het volk 500 miljoen stemmen heeft, de meesten spreken elkaar tegen, een groot deel ervan zwijgt en een ander deel spreekt na wat de grootste schreeuwlelijk uitkraamt. Het idee van representatieve democratie is dat we de besten uit ons midden kiezen, niet om precies te doen wat wij denken dat goed is maar wat zij denken dat goed is en tot redelijke compromissen te komen. Ontevreden, kies volgende keer een ander.

De euro in zijn huidige vorm zal niet overleven, dat weet ik zeker. En of het nu allen voor zich, een Neuro/Zeuro of een euro zonder een x aantal landen wordt, ik hoop enkel dat de transitie rustig en geordend verloopt.

Ik vrees dat dit onderwerp te beladen is voor een evenwichtige verkenning. De euro confronteert ons met corruptie en onfrisse geldstromen, zaken die met een eigen munt wat makkelijker weg te vegen zijn. Er waren grote namen tegen Griekenland (en Italie) bij de euro, omdat de hervormingen die daar bij zouden moeten komen omvangrijk zijn. Prompt hebben deze landen in plaats daarvan nieuwe manieren gevonden om deze verschillen te verstoppen, grootbanken weten als geen ander hoe dat moet. Nu is dan eindelijk de tijd daar dat dat niet meer werkt, wat in feite goed is. Wat minder goed is, is dat dat van meet af aan niet is gebeurd, en dat wordt onderschat hoe snel zoiets kan. Je zie bijvoorbeeld dat Duitse industrie en Franse banken goed boerden in Griekenland door van dat verstoppen gebruik te maken. Als ik artikelen als deze lees, dan denk ik dat het ook binnen de Eurozone niet zo eenvoudig is als het lijkt. Kortom, ik frame het liever (en ik hoop dat ik ook tot het 'volk' gerekend mag worden) als kans om de boel te verbeteren, met de billen bloot en aanpakken. Helaas zijn zowel (sommige) Griekse als Noord-Europese belangen het snelst gediend met het niet oplossen ervan. Ik heb de indruk dat er daarom weinig vooruitgang is. In Italie zie je ook goed hoe moeilijk het aanpassen van de status quo is (ik geloof dat Renzi het echt geprobeerd heeft). Het is nu eenmaal per definitie iets van de lange adem, en het vergt een ander soort leider, geen demagoog maar visionair, om dat aan het volk uit te dragen en hen ervoor te winnen. Ik geef toe dat die er gewoon niet is, maar dat maakt niet dat het mij de juiste richting lijkt.

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:51:
[...]

Toch lijken veel Nederlandse politici het normaal en zelfs goed te vinden als Griekenland gedwongen wordt haar infrastructuur aan de hoogste bieder te verkopen. Tsipras werd verkozen omdat het Griekse volk daar genoeg van had. Leg dat verschil eens uit dan?

Dat onderschrijft toch juist mijn stelling dat landen/volken dit soort buitenlandse inmenging niet accepteren? Of begrijp ik je niet goed?

Het probleem is dat het volk 500 miljoen stemmen heeft, de meesten spreken elkaar tegen, een groot deel ervan zwijgt en een ander deel spreekt na wat de grootste schreeuwlelijk uitkraamt. Het idee van representatieve democratie is dat we de besten uit ons midden kiezen, niet om precies te doen wat wij denken dat goed is maar wat zij denken dat goed is en tot redelijke compromissen te komen. Ontevreden, kies volgende keer een ander.

Helemaal met je eens. Ik heb ook geen tijd en zin om alles zelf door te worstelen. Maar het probleem op het onderwerk 'Europa' is juist dat er bij alle 'fatsoenlijke' (of volgens Rutte: staatsdragende) partijen niets te kiezen valt... Om een kritisch geluid te laten horen kun je enkel bij de PVV of (in iets mindere mate) de SP terecht.

En Omtzigt (die hoogstwaarschijnlijk mijn stem gaat krijgen ). Het prettige aan Omtzigt vind ik dat hij zich (in mijn ogen dan) niet afsluit van het grotere belang, maar zich niet met een kluitje in het riet laat sturen. Meer Europa ok, maar dan wel met open vizier en alleen als er steun voor is.

Ik vrees dat dit onderwerp te beladen is voor een evenwichtige verkenning. De euro confronteert ons met corruptie en onfrisse geldstromen, zaken die met een eigen munt wat makkelijker weg te vegen zijn. Er waren grote namen tegen Griekenland (en Italie) bij de euro, omdat de hervormingen die daar bij zouden moeten komen omvangrijk zijn. Prompt hebben deze landen in plaats daarvan nieuwe manieren gevonden om deze verschillen te verstoppen, grootbanken weten als geen ander hoe dat moet. Nu is dan eindelijk de tijd daar dat dat niet meer werkt, wat in feite goed is. Wat minder goed is, is dat dat van meet af aan niet is gebeurd, en dat wordt onderschat hoe snel zoiets kan. Je zie bijvoorbeeld dat Duitse industrie en Franse banken goed boerden in Griekenland door van dat verstoppen gebruik te maken. Als ik artikelen als deze lees, dan denk ik dat het ook binnen de Eurozone niet zo eenvoudig is als het lijkt. Kortom, ik frame het liever (en ik hoop dat ik ook tot het 'volk' gerekend mag worden) als kans om de boel te verbeteren, met de billen bloot en aanpakken. Helaas zijn zowel (sommige) Griekse als Noord-Europese belangen het snelst gediend met het niet oplossen ervan. Ik heb de indruk dat er daarom weinig vooruitgang is. In Italie zie je ook goed hoe moeilijk het aanpassen van de status quo is (ik geloof dat Renzi het echt geprobeerd heeft). Het is nu eenmaal per definitie iets van de lange adem, en het vergt een ander soort leider, geen demagoog maar visionair, om dat aan het volk uit te dragen en hen ervoor te winnen. Ik geef toe dat die er gewoon niet is, maar dat maakt niet dat het mij de juiste richting lijkt.

Dit onderschrijf ik ook grotendeels. Blijf wel van mening dat het beter zou zijn om de 'zwakke' broeders op een gecontroleerde en voor hun werkbare manier uit de eurozone te verwijderen. Op dit moment zijn er teveel beschermingsconstructies (QE) waardoor de noodzaak voor (o.a. arbeidsmarkt-) hervormingen in die landen onvoldoende aanwezig is, waardoor de situatie niet wezenlijk zal veranderen. Een eigen munt betekent dat ze een keuze terug krijgen: hetzij (net als 'vroeger') niet hervormen met als gevolg een continu verzwakkende munt, hetzij wel hervormen.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 13:34:
[...]

Dat onderschrijft toch juist mijn stelling dat landen/volken dit soort buitenlandse inmenging niet accepteren? Of begrijp ik je niet goed?

De consequentie van dit specifieke geval is dat de rest van de Eurozone die dingen niet zou moeten opleggen. Dat doet het niet zo goed 'hier', de luie Grieken moeten tenslotte maar eens voelen.

[...]

En Omtzigt (die hoogstwaarschijnlijk mijn stem gaat krijgen ). Het prettige aan Omtzigt vind ik dat hij zich (in mijn ogen dan) niet afsluit van het grotere belang, maar zich niet met een kluitje in het riet laat sturen. Meer Europa ok, maar dan wel met open vizier en alleen als er steun voor is.

Twee andere mogelijkheden: de stemmer stamelt en heeft haar onvrede over de EU nooit duidelijk uitgesproken, of die stemmer is eigenlijk niet anti-EU geweest, maar heeft het onderwerp laten kapen door demagogen. Voor mij is het helemaal niet aangetoond dat 'het volk' 'anti-EU' is.

[...]

Dit onderschrijf ik ook grotendeels. Blijf wel van mening dat het beter zou zijn om de 'zwakke' broeders op een gecontroleerde en voor hun werkbare manier uit de eurozone te verwijderen. Op dit moment zijn er teveel beschermingsconstructies (QE) waardoor de noodzaak voor (o.a. arbeidsmarkt-) hervormingen in die landen onvoldoende aanwezig is, waardoor de situatie niet wezenlijk zal veranderen. Een eigen munt betekent dat ze een keuze terug krijgen: hetzij (net als 'vroeger') niet hervormen met als gevolg een continu verzwakkende munt, hetzij wel hervormen.

Een eerlijke en open discussie over hoe het beste de crisis aan te pakken heeft ook mijn voorkeur, maar tussen Eurogroep-dogma en anti-euro demagogen is het eigenlijk niet te doen. Het onderwerp is te giftig en gevoelig.

[alexbl69]

Kansloos dit natuurlijk, maar zou het wel een zeer interessante enquête vinden : Moeten Lubbers, Kok en Zalm zich verantwoorden voor invoering euro?

[Delerium]

Dan zou je ook een enquete kunnen houden over de VOC en zijn bewind. Of de Romeinse inval (moeten we extra forten bouwen rond Maastricht?)

Ergens moet je de geschiedenis een keer met rust laten en als gegeven beschouwen.

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 30-01-2017 09:46 ]

[Señor Sjon]

Dus iets wat zich met name tussen 1980 en 2000 afspeelde is ook al oude geschiedenis? Van fouten leert men, maar om dat binnen 1 generatie te negeren? Nu leven de getuigen in ieder geval nog.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 30 januari 2017 @ 09:14:
Kansloos dit natuurlijk, maar zou het wel een zeer interessante enquête vinden : Moeten Lubbers, Kok en Zalm zich verantwoorden voor invoering euro?

Ik heb grotere problemen met wat er wat later gebeurde, in de aanloop en na de Krediet/Euro crisis, daar zou ik echt graag de verantwoordelijke politici en bankiers aangepakt zien worden, volgens mij is over het besluitvormingsproces rond de Euro wel alles bekend en gezegd, vervolgens kan je met de kennis van nu er wat van vinden maar het zou me verbazen als je echt iets kwalijks kan vinden in de motieven.

[Señor Sjon]

Meer dat ze doelbewust alle red flags genegeerd en hebben en bij de eerste tegenwind alle checks and balances het raam uitgegooid hebben.

[gambieter]

Als er een ding zeker is, is het dat kiezers en politici niet leren van fouten of geschiedenis. Baudet vindt dat hij te weinig aandacht krijgt in de aanloop naar de verkiezingen?

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 30 januari 2017 @ 09:14:
Kansloos dit natuurlijk, maar zou het wel een zeer interessante enquête vinden : Moeten Lubbers, Kok en Zalm zich verantwoorden voor invoering euro?

Toch vind ik het zo treurig en tekenend tegelijk waar de focus precies op gelegd wordt. We beschuldigen liever dan dat we de huidige crisis aanpakken. Ik hoor meer en meer geluiden dan de afhandeling van de Grieken gewoon niet werkt, en dat de Eurogroep vast zit in haar dogma. Dat lijkt me veel urgenter dan een whodunnit waar ongetwijfeld uitkomt dat er geen fouten zijn gemaakt, maar er wel wat te snel bepaalde landen bij de euro zijn betrokken. Je koopt er niet zoveel voor...

[Delerium]

Señor Sjon schreef op maandag 30 januari 2017 @ 11:03:
Meer dat ze doelbewust alle red flags genegeerd en hebben en bij de eerste tegenwind alle checks and balances het raam uitgegooid hebben.

`maar wat wil je dan met die enquete? De bestuurders in kwestie zijn de boel 'vergeten' en door die bestuurders aan te willen pakken wil je alleen persoonlijke vervolging instellen van iets van 30 jaar terug. En de euro draai je niet ff terug.

Als het je om de euro te doen is, die is nu, dat is een lopende zaak en actueel zat. Er zijn voldoende middelen om bestaand beleid te toetsen en bij te sturen zodat je de munt toekomstbestendiger maakt. Dan kan je met actuele feiten en middelen aan de gang gaan en een op papier andere munt maken. Ook daarvoor heb je geen enquete nodig.

Dus leg eens goed uit, wat is de meerwaarde om Zalm en Lubbers op het matje te roepen? En op welke manier is dat niet om het persoonlijke gewin van Baudet te doen? Geen jij-bak graag, neem zelf het inititatief om de vraag goed en zorgvuldig te beantwoorden. En welk inzicht van de rol van Lubbers heb je precies nodig om de euro van nu te evalueren?

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 30-01-2017 11:35 ]

[Señor Sjon]

Tsja, wat wilden we van eerdere kamerenquêtes?

Een formele bevestiging van wat iedereen al weet zou wel fijn zijn. Er is in de loop der jaren een hoop ontkent, tegenstanders van de Euro werden soms ook weggezet. Wat genoegdoening is dan ook een onderdeel van de enquête verwacht ik. Vooral waarom het politieke systeem overal ja en amen op zei.

@Brent
Klopt. Van het weekend las ik ook dat het IMF hevig twijfelt of de ingeslagen weg wel werkt. http://www.nu.nl/griekenl...tsschuld-griekenland.html
Volgens mij waren de meeste in de zomer van 2015 het ook wel eens dat schuldverlichting alleen nog maar kan helpen.

[ Voor 29% gewijzigd door Señor Sjon op 30-01-2017 11:38 ]

[Delerium]

Señor Sjon schreef op maandag 30 januari 2017 @ 11:37:
Tsja, wat wilden we van eerdere kamerenquêtes?

@Brent
Klopt. Van het weekend las ik ook dat het IMF hevig twijfelt of de ingeslagen weg wel werkt. http://www.nu.nl/griekenl...tsschuld-griekenland.html
Volgens mij waren de meeste in de zomer van 2015 het ook wel eens dat schuldverlichting alleen nog maar kan helpen.

Da's geen antwoord.

[Señor Sjon]

Zie edit

[Delerium]

Wat kan je formeel bevestigen door mensen van 30 jaar terug te vragen? Er is sindsdien een laag beleid overheen gesmeerd en nog wat dagelijkse praktijk? Het levert je geen extra inzicht op, je bevestigd hooguit JOUW vermoeden dat Lubbers et al gaan goede politici waren. Dat lost je euro-dinges niet op, dat levert voor politici nauwelijks winst op en je kan je maar afvragen of Lubbers et al toen een fout gemaakt hebben en niet de nakomende politici.

Volgens mij heb je gewoon geen idee en wil je je held Baudet gewoon een podium geven. Gewoon, omdat je hem een podium gunt.

[Señor Sjon]

Assumption much?

Dit gaat helemaal niet over Baudet, hell, ik post al langer in dit topic dan Baudet zijn politieke aspiraties. Ik heb helemaal niks met die man. Mij gaat het er meer om waarom alles en iedereen van de betrokken ministeries die een kritische noot te kraken had volkomen is genegeerd. Ja, ik weet ook dat het in die tijd Europa voor en na was (mede omdat politici uit die tijd vaak wel de oorlog hadden meegemaakt), maar we zijn nu een generatie verder. Het opportunisme heeft plaatsgemaakt voor realisme.


Even terugkoppend: welke kamerenquête heeft ooit nieuwe zaken aan het voetlicht gebracht? Ondervraagden hebben altijd maar een heel selectief geheugen.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op maandag 30 januari 2017 @ 11:47:
Mij gaat het er meer om waarom alles en iedereen van de betrokken ministeries die een kritische noot te kraken had volkomen is genegeerd

Omdat het je niets oplevert en je de verkeerde noot zit te kraken.

[alexbl69]

Delerium schreef op maandag 30 januari 2017 @ 11:33:
[...]

`maar wat wil je dan met die enquete? De bestuurders in kwestie zijn de boel 'vergeten' en door die bestuurders aan te willen pakken wil je alleen persoonlijke vervolging instellen van iets van 30 jaar terug. En de euro draai je niet ff terug.

Een enquête is per definitie een koe in de kont kijken, met deze redenering kun je het hele middel net zo goed afschaffen.

Wat de euro onderscheidt van eerdere onderwerpen waar een enquête over is geweest, is de volledige afwezigheid van enig debat of enige verantwoording voor iets dat een fenomenale impact heeft op ons leven als Nederlander. Of je nu voor of tegen de euro bent, de impact van het gebruik van een nieuwe munt is per definitie enorm.

En als er dan ook nog eens steeds meer geluiden zijn dat er reeds bij de totstandkoming van de euro gewaarschuwd is voor de enorme problemen waar we nu meer worstelen (Griekenland, zuid-Europa in het algemeen dat het tempo niet bij zou kunnen houden), dan is een enquête wat mij betreft geen verkeerd middel.

Voor Lubbers, Kok en Zalm zal het geen verschil meer maken. De enige consequentie voor ze is dat waar ze zichzelf wellicht zien als een soort 'euro-ridders', dit beeld een deuk gaat krijgen als ze gedwongen worden te spreken (of te zwijgen) over zaken die ze liever onbenoemd laten.

Maar ook om de huidige politici scherp te houden. En wellicht om de euro te ontdoen van het aangeprate 'we kunnen niet zonder' imago, waardoor er in de toekomst wat rationeler naar de munt gekeken kan worden.

[Señor Sjon]

Delerium schreef op maandag 30 januari 2017 @ 11:49:
[...]

Omdat het je niets oplevert en je de verkeerde noot zit te kraken.

Nee, want je ziet de geschiedenis zich herhalen in de vorm van Dijsselbloem in de Eurogroep. Weer wordt er vastgehouden aan iets wat helemaal niet werkt. In dit geval is Griekenland de klos en in het kielzog Zuid-Europa.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op maandag 30 januari 2017 @ 11:47:
Even terugkoppend: welke kamerenquête heeft ooit nieuwe zaken aan het voetlicht gebracht? Ondervraagden hebben altijd maar een heel selectief geheugen.

DefensiePaspoortaffaire toch? Ik kan me wat afgehakte minister- en staatssecretarishoofden herinneren.

alexbl69 schreef op maandag 30 januari 2017 @ 12:12:
Maar ook om de huidige politici scherp te houden. En wellicht om de euro te ontdoen van het aangeprate 'we kunnen niet zonder' imago, waardoor er in de toekomst wat rationeler naar de munt gekeken kan worden.

Ja, alsof er niet genoeg eurosceptisch gedram is, en alsof de euro alleen maar met hallelujah wordt besproken. Je wilt gewoon nog een extra platform hebben. Dat heeft niets met rationeel te maken en alles met emotie.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 30-01-2017 12:24 ]

[Señor Sjon]

Toen was ik 7, dus die moest ik even terugzoeken. Goed voorbeeld van ICT en overheid denk ik. 30 jaar later is het nog steeds huilen met de pet op.

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 30 januari 2017 @ 12:15:
[...]
Ja, alsof er niet genoeg eurosceptisch gedram is, en alsof de euro alleen maar met hallelujah wordt besproken. Je wilt gewoon nog een extra platform hebben. Dat heeft niets met rationeel te maken en alles met emotie.

Dat eurosceptische gedram zoals jij het noemt (je zou het ook gezonde discussie kunnen noemen) vindt tot nu toe hoofdzakelijk plaats in de periferie van de macht. In de kringen die betrokken waren bij de totstandkoming van de munt is deze discussie volstrekt afwezig en schreeuwt men enkel met oogkleppen op VOORWAARTS!!!

Het lijkt me zeer interessant om te zien welk antwoord vertegenwoordigers van deze kringen onder ede op bepaalde vragen geven.

Maar, zoals ik al direct aangaf, zo ver zullen deze lieden het nooit laten komen.

[Brent]

Nederland en Duitsland blokkeren een nieuw plan van de door o.a. Nederland gepushte 'begrotingstsaar', omdat 'we' eigenlijk geen tsaar wilden maar een marionet. De marionet is nu zelf aan het dansen geslagen, door economisch realisme voor dogma te stellen:

https://www.ftm.nl/artike...ch-tegen-zijn-eigen-tsaar

[icecreamfarmer]

Brent schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 12:17:
Nederland en Duitsland blokkeren een nieuw plan van de door o.a. Nederland gepushte 'begrotingstsaar', omdat 'we' eigenlijk geen tsaar wilden maar een marionet. De marionet is nu zelf aan het dansen geslagen, door economisch realisme voor dogma te stellen:

https://www.ftm.nl/artike...ch-tegen-zijn-eigen-tsaar

Nu mag daar wel bij gezegd hebben dat vrijwel geen enkel land een begrotingsoverschot heeft.
Ze zitten niet allemaal aan de 3% dat is wat anders dan een overschot.

[Bjorn89]

Brent schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 12:17:
Nederland en Duitsland blokkeren een nieuw plan van de door o.a. Nederland gepushte 'begrotingstsaar', omdat 'we' eigenlijk geen tsaar wilden maar een marionet. De marionet is nu zelf aan het dansen geslagen, door economisch realisme voor dogma te stellen:

https://www.ftm.nl/artike...ch-tegen-zijn-eigen-tsaar

Leuk z'n paywall

ftm.nl
Dijsselbloem keert zich tegen zijn eigen tsaar
Bas Eickhout

De Europese Commissie pleit voor overheidsinvesteringen door sterke eurolanden als Nederland en Duitsland, maar die houden vast aan een rigide begrotingsdiscipline. Daarmee bewijzen ze de burgers van de eurozone een slechte dienst, betoogt Bas Eickhout.

Afgelopen vrijdag kwamen de ministers van financiën van de EU bijeen om over het begrotingsbeleid van 2017 te besluiten. Op tafel lag een aanbeveling van de Europese Commissie aan de eurozone als geheel om het economisch herstel te bevorderen door minder te bezuinigen en meer te investeren. Een gezamenlijke munt en een gezamenlijk monetair beleid vergen ook een meer gezamenlijk begrotingsbeleid, vindt Eurocommissaris Moscovici. Als alle eurolanden tegelijkertijd zo snel mogelijk hun overheidsschulden afbouwen, gaat dat ten koste van het fragiele economische herstel. Daarom zouden Duitsland en Nederland, en andere landen met een groot handelsoverschot en voldoende begrotingsruime, juist meer moeten uitgeven en investeren, zo luidt de aanbeveling van Moscovici.

Het één op één kopiëren van copyright content is niet toegestaan. Ik heb de introductie laten staan.

Bas Eickhout is Europarlementariër voor GroenLinks.

[ Voor 137% gewijzigd door Señor Sjon op 01-02-2017 09:24 ]

[Brent]

Bjorn89 schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 06:49:
[...]


Leuk z'n paywall

Je bent op het verkeerde forum als dat je tegenhoud

[alexbl69]

Wat een onvoorstelbaar warrige redenaties in dat artikel.

"Ieder bedrijf dat bij een extreem lage rentestand uiterst rendabele investeringen afwijst, krijgt kritiek van aandeelhouders"
Ieder bedrijf dat dusdanig draait dat z'n schuld in 10 jaar groeit van 259 miljard in 2007 naar 469 miljard nu zou al lang niet meer bestaan. Met deze recente geschiedenis en de wetenschap dat de aardgasbaten de komende jaren zullen dalen is het volkomen logisch dat we meevallers nu gebruiken om onze reserves aan te vullen. Of in het geval van onze overheid dat de schuld in toom wordt gehouden.

"Middenin de eurocrisis was het de vurige wens van Nederland om een sterke, onafhankelijke begrotingstsaar aan te stellen om voorgoed een einde te maken aan de lakse begrotingsdiscipline van sommige landen waarmee het een munt deelt. Nederland kreeg zijn zin en gaf volop steun aan het strenge begrotingsbeleid van toenmalig Eurocommissaris Olli Rehn. Nu zijn opvolger Moscovici lering trekt uit het recente verleden door voor een ruimer begrotingsbeleid te pleiten, is het nota bene Nederland dat de onafhankelijke begrotingstsaar plotseling de mond snoert."
Het doel van de begrotingstsaar (de naam zegt het al) was om landen die het niet zo nauw namen met de afspraken achter de vodden te zitten. Niet om landen die zich wel aan deze afspraken houden aan te sporen om maar meer uit te geven.

Zo heeft Frankrijk sinds het begin van de crisis een te hoog tekort. En zelfs nu er van de daken geschreeuwd wordt dat het economisch fantastisch gaat krijgen ze het maar niet onder controle. De staatsschuld is opgelopen van 64% in 2007 naar 96% van het BBP nu, en stijgt nog steeds. Dat terwijl 60% de norm is.

Het lijkt dus logischer dat Moscovici zich richt op zijn eigen landgenoten en hun economische geestverwanten in de rest van Zuid-Europa, dan dat hij met 'adviezen' komt voor de landen die zich wel aan de regels houden.

Maar zoals zo vaak in Europa bepaalt de persoon - of meer zijn nationaliteit - welk beleid er gevoerd wordt. Dat Nederland de Finse (Noord-Europese) Olli Rehn heeft gesteund, betekent dus niet automatisch dat ze het gewijzigde beleid van zijn Franse (Zuid-Europese) opvolger ook steunen.

[Bjorn89]

Brent schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 10:34:
[...]

Je bent op het verkeerde forum als dat je tegenhoud

Dat is waar, hand al een workaround gevonden. Vind het alleen irritant als iemand naar een artikel linkt en ik het niet direct kan lezen, of er weer z'n shit overlay overheen komt.

Wist niet dat ik het niet mocht copy-pasten excuses

[alexbl69]

Zoals verwacht komt er geen parlementaire enquête naar de invoering van de euro.

Het bastion van VVD, PvdA, CDA en D66 hield uiteraard stand.

Opvallend waren vooral de uitstekende argumenten van PvdA en D66.

De PvdA ageerde met name tegen de toon van Baudet. Uiteraard een zeer legitieme reden om tegen een parlementaire enquête te zijn. Verder vonden ze dat de euro de Europese volkeren dichter bij elkaar had gebracht. Yeah, right!

Voor de inbreng van Koolmees van D66 konden we de kraskaart erbij pakken. Poetin, Trump, de Tweede Wereldoorlog. Elke nieuwe, maar ook de gouden oude Godwins kwamen voorbij in zijn betoog met vele vergezichten.

Op de vraag van de vandaag uitstekend op dreef zijnde Marianne Thieme wat dit allemaal met een parlementaire enquête over de Nederlandse besluitvorming over de komst van de euro te maken had moest hij helaas het antwoord schuldig blijven.

Het CDA had - zo vlak voor de verkiezingen - haar loose canon Omtzigt niet volledig onder controle. In plaats van enkel gedwee tegen het voorstel te stemmen kwam hij zowaar met een motie om de Raad van State zich er eens over te laten buigen. Zal uiteraard ook niks opleveren, maar meer ruimte zal hem door het partijkader niet geboden zijn.

Dus: glas, plas...

[Señor Sjon]

Alle 4 de partijen waren erbij betrokken, die gingen dat nooit toestaan.

[Henk007]

Ik kwam dit interview tegen van Willem Middelkoop met Lex Hoogduin, ooit de kroonprins die bij DNB Nout Wellink zou moeten opvolgen, maar gepasseerd werd door Klaas Knot.
Hij is het totaal niet eens met het huidige soepele beleid van de ECB onder Draghi, net als Knot overigens en bijvoorbeeld Jens Weidman (Deutsche Bundesbank)

[ Voor 4% gewijzigd door Henk007 op 02-02-2017 09:34 ]

[gambieter]

Ach, Baudet is al weer bezig met zijn volgende schreeuw om aandacht, MH17. What's next? De Greet Hofman affaire, Prins Bernhard's buitenechtelijke affaires of Lockheed, of een gesaboteerde flipperkast van Zalm?

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 23:20:
Ach, Baudet is al weer bezig met zijn volgende schreeuw om aandacht, MH17. What's next? De Greet Hofman affaire, Prins Bernhard's buitenechtelijke affaires of Lockheed, of een gesaboteerde flipperkast van Zalm?

Nu ja, met Zalm zit er meer dan een punt Daar zou Eurlings nog wat van kunnen leren

[alexbl69]

Interessant stuk 'uit den ouden doosch' vanochtend in De Telegraaf. Een tipje van de sluier over waarom de verstandhouding tussen Lubbers en Kohl ruim 25 jaar geleden zo verslechterde. Dat dit was omdat Lubbers geen warm voorstander was van de Duitse hereniging was natuurlijk al bekend, maar een bepaald stuk tekst viel mij op:

"Nadat de CDA'er zich begin jaren negentig had ingezet om de Britten te overtuigen de komst van de euro niet tegen te houden, zou de Duitser de Nederlandse kabinetsleider hebben laten vallen als een baksteen. Daardoor liep hij in 1994 het voorzitterschap van de Europese Commissie mis..."

Doet je toch afvragen waarom Lubbers zich inzette voor de euro. Omdat hij dacht dat het goed was voor het land, of voor zijn eigen ambities?

Maar goed, de enquête waarbij hij onder ede op deze en andere vragen zou moeten antwoorden gaat er vooralsnog niet komen.

[gambieter]

Een "hij vind me niet lief meer" aluhoedje redenering uit het vrouwenkatern van de Telegraaf dus. Dat noemen ze nu "clutching at straws".

[Señor Sjon]

Er zijn zwaardere politieke beslissingen genomen om dommere redenen. Het zijn net mensen, die politici.

[klaw]

Señor Sjon schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 11:25:
Er zijn zwaardere politieke beslissingen genomen om dommere redenen. Het zijn net mensen, die politici.

*kuch* Irak *kuch* *kuch*

[alexbl69]

Verkiezingsretoriek of Europese haarscheurtjes? Schäuble is het eens met Trump dat de koers van de euro veel te laag is. De verhoudingen worden steeds schever aangezien de ECB maar door blijft gaan met tientallen miljarden in de Europese economie te pompen, terwijl het oorspronkelijke doel hiervan - het verhogen van de inflatie - al gehaald is. Hierdoor wordt de kans op oververhitting van de economie vergroot.

Het zal allemaal wel nodig zijn om Zuid-Europa op de been te houden, maar de intra-Europese economische verhoudingen komen alleen maar schever te liggen.

[fast-server]

Natuurlijk is Schäuble het eens met Trump, QE stoort de Duitsers al vanaf het begin.
Door Trump gelijk te geven hopen ze dat deze hapt zodat Mario (ECB) ff goed aangepakt wordt.

[Salvatron]

De ECB schijn eind dit jaar oid op te houden met quantitative easing.

[Brent]

Heb je daar een bron van, Salvatron?

Overigens heeft het aanstaande verlies van de PvdA ook een goed bijproduct: de dagen van De Dijs zijn geteld: http://www.politico.eu/ar...aybe-jeroen-dijsselbloem/

[alexbl69]

Salvatron schreef op maandag 6 februari 2017 @ 10:42:
De ECB schijn eind dit jaar oid op te houden met quantitative easing.

Vanaf april wordt het maandelijkse bedrag verlaagd van 80 naar 60 miljard. Een harde einddatum is er echter volgens mij niet. Er wordt wel gesproken over 'eind dit jaar', maar niet door de ECB. Begin december heeft de ECB verklaard dat "het opkoopprogramma voortduurt tot zeker eind 2017, en mogelijk langer."

Het doel is een inflatie van "onder, maar dichtbij de 2%". Dan zou je zeggen dat, rekening houdende met een na-ijleffect, een inflatiecijfer van 1,8% welhaast een automatische stop van QE zou moeten betekenen, maar niks is minder waar.

Draghi geeft zichzelf daarentegen ongelimiteerde ruimte met de uitspraak dat 'de ECB meer tekenen wil zien van herstel'.

Persoonlijk ben ik bang dat Zuid-Europa afhankelijk is geworden van QE. Je ziet de 10-jaarsrentes in met name Italië en Frankrijk de laatste maanden al weer snel oplopen nu de roep om de afbouw van QE groter wordt. Als je je dan realiseert dat in die landen de staatsschuld als percentage van het BBP alleen nog maar verder aan het stijgen is zullen die direct in de problemen komen als de ECB stopt met QE en/of de rentes verhoogt.

[Salvatron]

Leuk:

De Griekse crisis is terug van weggeweest.

http://nos.nl/artikel/215...crisis-laait-weer-op.html

Kan weer een extra klap voor de koers van de euro worden totdat er weer een tijdelijke oplossing gevonden wordt.

[alexbl69]

Salvatron schreef op maandag 6 februari 2017 @ 21:42:
Leuk:

De Griekse crisis is terug van weggeweest.

http://nos.nl/artikel/215...crisis-laait-weer-op.html

Kan weer een extra klap voor de koers van de euro worden totdat er weer een tijdelijke oplossing gevonden wordt.

Vind de timing hiervan nogal opvallend. Het IMF verhoogt met deze discussie de druk op de Europese landen om de schulden van Griekenland kwijt te schelden. Maar moet tegelijkertijd weten dat met (reeds onder druk staande) verkiezingen in toonaangevende EU donorlanden dit de komende maanden onbespreekbaar zal zijn.

Mocht deze discussie toch losbarsten, dan zal dat de populisten nog meer wind in de zeilen geven.

De noodzaak van kwijtschelding is overigens wel evident. Een staatsschuld van 182% van het BBP in combinatie met een rente van 8% (welke verveelvoudigd zodra de Europese steun wegvalt) is simpelweg niet financierbaar.

Edit: voor wat betreft de hoop op een spoedige afbouw van QE. Draghi tegen de Europese Commissie gisteravond: "dat, mocht de economische situatie in de eurozone minder rooskleurig worden, de ECB klaarstaat om de geldverruiming c.q. het opkopen van (bedrijfs)obligaties op te krikken"

Voorlopig nog even niet dus.

[ Voor 16% gewijzigd door alexbl69 op 07-02-2017 03:25 ]

[Señor Sjon]

Maar wat de ECB doet is toch ook eindig? De inflatie wil niet op gang komen om schulden te saneren, maar ondertussen worden balansen enorm opgeblazen.

[icecreamfarmer]

fast-server schreef op maandag 6 februari 2017 @ 00:27:
Natuurlijk is Schäuble het eens met Trump, QE stoort de Duitsers al vanaf het begin.
Door Trump gelijk te geven hopen ze dat deze hapt zodat Mario (ECB) ff goed aangepakt wordt.

Wanneer gaat die Italiaan trouwens weer weg?

[alexbl69]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 10:59:
[...]
Wanneer gaat die Italiaan trouwens weer weg?

Uiterlijk 31 oktober 2019.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 11:12:
[...]

Uiterlijk 31 oktober 2019.

Nog 2 jaar dit beleid zal leiden tot een oververhitting van de noord Europese economie. De Duitse febrieksorders blijven maar stijgen.

[alexbl69]

Nou, het spel is officieel op de wagen: IMF-bestuur unaniem: Griekse schuld onhoudbaar.

Het IMF bestuur is unaniem van mening dat de Griekse schuld onhoudbaar is, maar is verdeeld over de vraag of er tot gedeeltelijke kwijtschelding moet worden overgegaan. Het laat zich niet moeilijk raden welke partijen/landen hier tegen zijn.

In reactie is de rente op 2-jaars obligaties omhooggeschoten van 12,7 naar 15,4%.

[Señor Sjon]

Dan kunnen we dit topic vanaf pagina 30 ofzo opnieuw doen. Iemand een recap van hoe het toen gegaan is?

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 14:02:
Dan kunnen we dit topic vanaf pagina 30 ofzo opnieuw doen. Iemand een recap van hoe het toen gegaan is?

Inderdaad .

Alleen zal er nu wel iets meer moeten gebeuren. Volgens de statuten van het IMF mag ze alleen hulp verlenen als er uitzicht is op herstel. Dat is voor Griekenland met de huidige schuldenlast onmogelijk. En zodra het IMF de stekker eruit trekt is het einde oefening.

Het nog verder oprekken van de betalingstermijn is niet realistisch meer. Terwijl het nog verder verlagen van de rente (als dat al kan, is al dicht bij 0 volgens mij) geen zoden aan de dijk zet omdat de schuld zelf de bottleneck is geworden in plaats van de rentelast.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 14:08:
[...]

Inderdaad .

Alleen zal er nu wel iets meer moeten gebeuren. Volgens de statuten van het IMF mag ze alleen hulp verlenen als er uitzicht is op herstel. Dat is voor Griekenland met de huidige schuldenlast onmogelijk. En zodra het IMF de stekker eruit trekt is het einde oefening.

Het nog verder oprekken van de betalingstermijn is niet realistisch meer. Terwijl het nog verder verlagen van de rente (als dat al kan, is al dicht bij 0 volgens mij) geen zoden aan de dijk zet omdat de schuld zelf de bottleneck is geworden in plaats van de rentelast.

Even ter vraag zijn is de Griekse overheidsbegroting wel in balans wanneer de schulden kwijtgescholden worden. Of begint het circus dan weer opnieuw?

[Henk007]

Ik zie zojuist Dijsselbloem het IMF-rapport al meteen downplayen op RTLZ..
Ach er zal wel weer een mouw aan worden gepast, zoals steeds is gebeurd en zoals het altijd zal blijven gaan. Desnoods maken ze de rente negatief
Schuldenproblemen kun je niet oplossen door meer schulden te maken zou je denken, maar uiteindelijk wordt linksom of rechtsom de waarde van de euro steeds een stukje meer aangelengd, zodat iedereen meebetaalt.
"Paper money eventually returns to its intrinsic value: zero"

[ Voor 8% gewijzigd door Henk007 op 07-02-2017 16:16 ]

[Brent]

Ewald Engelen waarschuwt ons de aandacht niet te laten afleiden van iets wat we anders zeker weer gaan voelen: bubbeltjes. Hij beweert dat in Europa, net als Trump nu doet in de VS, de teugels van de grootbanken weer laat vieren. Dat wist ik zeker nog niet. Welke teugels precies?

https://www.ftm.nl/artikelen/selectieve-verontwaardiging

[alexbl69]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 15:43:
[...]
Even ter vraag zijn is de Griekse overheidsbegroting wel in balans wanneer de schulden kwijtgescholden worden. Of begint het circus dan weer opnieuw?

Ja dan wel. De Grieken hebben een primair begrotingsoverschot. Bij de primaire begroting wordt er geen rekening gehouden met de rentelasten. Dus als alle schuld kwijt zou worden gescholden zouden ze een begrotingsoverschot hebben.

Maar ja, dat hebben ze niet, en zullen ze ook niet krijgen. Want het zal nooit zover komen dat alle schuld zal worden kwijtgescholden. Griekenland zal net genoeg lucht krijgen om te overleven (en om de eurozone intact te houden), maar te weinig om op eigen benen te kunnen staan.

Henk007 schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 15:53:
Ik zie zojuist Dijsselbloem het IMF-rapport al meteen downplayen op RTLZ..
Ach er zal wel weer een mouw aan worden gepast, zoals steeds is gebeurd en zoals het altijd zal bliven gaan. Desnoods maken ze de rente negatief
Schuldenproblemen kun je niet oplossen door meer schulden te maken zou je denken, maar uiteindelijk wordt linksom of rechtsom de waarde van de euro steeds een stukje meer aangelengd, zodat iedereen meebetaalt.
"Paper money eventually returns to its intrinsic value: zero"

In essentie klopt dat natuurlijk, is ook de voornaamste reden waarom Draghi zo geil is op inflatie . Maar dan moet wel de schuld als percentage van het BBP dalen, maar dat gebeurt niet in Griekenland.

[Rannasha]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:16:
[...]

Ja dan wel. De Grieken hebben een primair begrotingsoverschot. Bij de primaire begroting wordt er geen rekening gehouden met de rentelasten. Dus als alle schuld kwijt zou worden gescholden zouden ze een begrotingsoverschot hebben.

Geldt niet voor vrijwel ieder westers land dat ze een primair begrotingsoverschot hebben? Rentelasten zijn vrijwel overal een niet-verwaarloosbare component van de begroting, dus dat een land zonder rentelasten mee te rekenen zwarte cijfers schrijft lijkt mij niet zo bijzonder.

[alexbl69]

Rannasha schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:21:
[...]
Geldt niet voor vrijwel ieder westers land dat ze een primair begrotingsoverschot hebben? Rentelasten zijn vrijwel overal een niet-verwaarloosbare component van de begroting, dus dat een land zonder rentelasten mee te rekenen zwarte cijfers schrijft lijkt mij niet zo bijzonder.

Weet het niet. Als ik de tekorten van bijvoorbeeld Frankrijk van de laatste jaren vergelijk met de rente die ze moesten betalen (even op 1M klikken), dan lijkt het me zo op het oog dat hun tekorten hoger zijn dan de rente. Hieruit zou je dus kunnen concluderen dat Frankrijk een primair begrotingstekort heeft. Maar weet dat niet 100% zeker.

[CaptJackSparrow]

http://www.nu.nl/economie...isselkoers-euro-laag.html

Wat er voor mij bij dit artikeltje uitsprong:

"De ECB moet beleid maken dat werkt voor heel Europa", zei Schäuble in een dit weekend gepubliceerd interview met de Duitse krant Tagesspiegel. "Het is te ruim voor Duitsland."

Werkelijk? En hij denkt écht dat er één voor iedereen geldend beleid is dat door een centraal instituut als de ECB gemaakt kan worden dat ook voor iedereen gunstig zal zijn?

Dat is nou juist de crux beste man. Dat is er niet. Daarom moeten nationale centrale banken dat beleid voor hun eigen landen kunnen maken. En er is niets op tegen dat men daarbij naar elkaar kijkt en dat men dat in een zekere mate van onderling overleg doet. Dergelijke samenwerking zal meestal meer voor- dan nadelen hebben maar er moet wel een uiteindelijke nationale autonome eindbeslissingsbevoegdheid zijn omdat dat nou eenmaal een vereiste is met zó verschillende economieën in het werelddeel dat Europa heet. En daarom is het onvermijdelijk dat die doorgeschoten geforceerde 'integratie' weer voor een groot deel ontvlochten zal worden. Dat besef groeit gelukkig meer en meer maar aan de 'top' wil men daar nog steeds niet voldoende aan toegeven en dat is toch echt een vereiste om écht herstel te kunnen gaan bewerkstelligen.

Maar hij wil of kan het maar niet snappen blijkbaar. Zou iemand hem eens op de tegenstrijdigheid van die uitspraak kunnen wijzen?

[Salvatron]

Vriendjespolitiek van Martin Schulz, de super pro-europees:

De krant schrijft klachten ingezien te hebben van medewerkers van het Europees Parlement waarin Schulz wordt beschuldigd van vriendjespolitiek. Zo zou hij herhaaldelijk zijn persoonlijke medewerkers en bondgenoten hogere functies hebben gegeven, ook als dit volgens de regels eigenlijk niet mogelijk was.

http://nos.nl/artikel/215...an-vriendjespolitiek.html

Medewerker Markus Engels, die vanuit Berlijn met Schulz werkte, zou door hem op een lijst zijn gezet waarmee hij op papier in Brussel werkzaam was. Hierdoor kreeg Engels 16 procent extra op zijn maandelijkse salaris van 5200 euro. Ook had hij hierdoor recht op 16.000 euro reiskostenvergoeding.

Als het waar is imo een blamage voor het europarlement. Het verklaart ook waarom die kerel zo pro-europa is. Uiteraard is een weerwoord van Schulz nodig, toch geeft het een gevoel dat we belazerd worden door die europeanen in Brussel. En voor een salaris van 5200 euro per maand mogen ze mij ook inschrijven.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 16:16:
Ewald Engelen waarschuwt ons de aandacht niet te laten afleiden van iets wat we anders zeker weer gaan voelen: bubbeltjes. Hij beweert dat in Europa, net als Trump nu doet in de VS, de teugels van de grootbanken weer laat vieren. Dat wist ik zeker nog niet. Welke teugels precies?

https://www.ftm.nl/artikelen/selectieve-verontwaardiging

Alle teugels. Zowel mandaat voor budget van de President, als richtlijnen voor budgettaire invulling van het Huis, de kaders ingevoerd door Obama voor toezicht op de kredietmarkt, de commissie voor controle op systeembanken als het vertrek van Daniel Tarullo en de Dodd-Frank rollback. Ondertussen zijn de Republikeinen ook nog eens druk bezig met het omvormen van de CFPB naar iets conform hun idealen.

Als er ergens een teugel is, dan moet het doorgesneden worden. Dat is de situatie aan de andere kant van het water. Problematisch, maar we vergeten nog wel eens hoe los de financiële sector van traditionele concepten als staten, overheden, grenzen e.d. staat. Het schept een enorme trend van druk en lobby.

In de huidige omstandigheden in Europa, waar iedereen maar boos met vingertjes zit te wijzen zonder veel bewustzijn, inzicht of wil tot het verkrijgen daarvan, is politiek hierdoor in toenemende mate verlamd en versplinterd. Waar Ewald op wijst is dat dit eigenlijk zonder uitzondering tot verschuivingen leidt waarbij zowel overheden als hun verbonden sociaal-economisch bestel achter de trends van bubbels aan zal lopen, zonder in staat te zijn het de pas af te snijden. Mooi voorbeeld is hoe vanuit de rapportages de druk van het IMF op hervormingen belastingstelsels binnen Europese verdelingen toeneemt (zie Griekse Kwestie - veel mensen lezen de rapportages nauwelijks of helemaal niet, kernpunt is niet zozeer schuld of kwijtschelding, maar gebruik van schuld en vergroting daarvan, met speciale aandacht voor de methodes die sommige andere landen daarvoor gebruiken - Nederland met name), maar hoe vanuit de financiële sector dat de pas afgesneden wordt om de status quo te zekeren of te verruimen. En die sector ziet zich gebolsterd door een toenemende mate van vermogen om zelfstandig beleid in te vullen.

Mooi voorbeeld van hoe burgers en bedrijf zichzelf in de voeten schieten. Maar dit terzijde.

Salvatron schreef op zondag 12 februari 2017 @ 15:25:
Vriendjespolitiek van Martin Schulz, de super pro-europees:

De krant schrijft klachten ingezien te hebben van medewerkers van het Europees Parlement waarin Schulz wordt beschuldigd van vriendjespolitiek. Zo zou hij herhaaldelijk zijn persoonlijke medewerkers en bondgenoten hogere functies hebben gegeven, ook als dit volgens de regels eigenlijk niet mogelijk was.

http://nos.nl/artikel/215...an-vriendjespolitiek.html

Medewerker Markus Engels, die vanuit Berlijn met Schulz werkte, zou door hem op een lijst zijn gezet waarmee hij op papier in Brussel werkzaam was. Hierdoor kreeg Engels 16 procent extra op zijn maandelijkse salaris van 5200 euro. Ook had hij hierdoor recht op 16.000 euro reiskostenvergoeding.

Als het waar is imo een blamage voor het europarlement. Het verklaart ook waarom die kerel zo pro-europa is. Uiteraard is een weerwoord van Schulz nodig, toch geeft het een gevoel dat we belazerd worden door die europeanen in Brussel. En voor een salaris van 5200 euro per maand mogen ze mij ook inschrijven.

Nee, niet door "Europeanen", maar door onszelf. Als wij immers niet meedoen en op zaken letten, heb je ook geen media of journalistiek die op dat soort zaken wijzen, en dus ook geen politieke kaders om menselijk gedrag aan banden te leggen. Niet dat dit nu echt een "Europees" probleem is, je wil niet weten hoe creatief ambtenaren, bestuurders en politici zijn met regels en toewijzingen. Net als bedrijven en gewone mensen. Even heel serieus, dit is menselijk gedrag. Is het niet nuttig, gaan mensen over de schreef, pak het aan. Maar dat doen we niet. We roepen alleen af en toe ergens als er op een knopje gedrukt wordt, en kijken zo niet naar de onderliggende uitdagingen.

Even serieus, het is nu al twintig jaar een drama, Europese Instellingen die keihard proberen dat soort zooi aan te pakken - maar nergens iets kunnen doen omdat Europese Politiek niet bestaat. Het is een verlengstuk van Nationale Politiek. Niets meer, niets minder. Ben je boos op Brussel? Prima, maar kijk dan eens goed naar de lijn van besluitvorming - het probleem ligt elke keer weer bij Nationale Politiek (en waar het dat niet is komt het neer op gebrek aan bewustzijn van burgers die figuren als een Guy Verhofstadt elke keer weer kiezen om in het zeteltje te zitten ondanks alle verstrengelingen en amateurisme).

Met de vinger naar "andere" zaken wijzen is het probleem hier niet. Wat willen we? Ons laten afleiden door symptoombestrijding? De ziekte aanpakken? Of onze weerstand ertegen verhogen? Klinkt misschien wat hard, maar dit zijn de echte keuzes hier. Kwestie van eigen verantwoordelijkheid van ons allemaal.

Kom op zeg

[ Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 12-02-2017 15:33 ]

[Señor Sjon]

Ow, konden we op Verhofstadt kiezen? Of Schultz? Kom op Virtuzzo, je kan niet alles democratisch op de burger afwentelen als er nog zes indirecte stappen tussenzitten. Het beeld van koninkrijkjes binnen de EU blijft zo wel bestaan.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op zondag 12 februari 2017 @ 20:31:
Ow, konden we op Verhofstadt kiezen? Of Schultz? Kom op Virtuzzo, je kan niet alles democratisch op de burger afwentelen als er nog zes indirecte stappen tussenzitten. Het beeld van koninkrijkjes binnen de EU blijft zo wel bestaan.

Daar kiest men voor. Wat wij "Europa" noemen is een verlengstuk van nationale politiek eerst, een buffer tegen escalatie middels het delen van afhankelijkheden als tweede. Zeker, het is niet zoals mensen het veelal zouden willen, prima, doe er dan wat aan - daar is tenslotte het bestel voor aanwezig. De leden van het Europese Palrement worden één keer in de vijf jaar gekozen bij rechstreekse, algemene verkiezingen, dat was ooit anders. Tot 1979 (eerste rechtstreekse verkiezing) waren de leden van het EP afkomstig uit de Eerste en Tweede Kamer en had men een zogenaamd dubbelmandaat: lid van het EP èn lid van de Eerste of Tweede Kamer. Zo'n constructie van dubbelmandaat is tegenwoordig ook verboden, maar pas na een flinke campagne opgezet door burgerinitiatieven via de structuur van het Comité van de Regio's.

Die indirecte stappen van benoemingen, dat is een verlengde van nationale politiek. Ben je daar niet blij mee (iets waar genoeg mensen - en vele Europese Instellingen - zich bij aan kunnen sluiten), dan gaat de weg via eigen nationale politiek. Men kiest daar ook voor. Doet men dat niet, wordt er toch ergens doorgeduwd, of komt men erachter dat het niet snor zit, dan zit het probleem niet in Brussel, maar nog steeds bij nationale politiek, haar taak, haar mandaat en gebruik daarvan.

[Delerium]

Niet zo moeilijk doen, Virtuozzo. Ik denk dat Senor Sjon bedoeld dat naast de Europese verkiezingen met 450 miljoen stemgerechtigden voor het parlement en de getrapte verkiezingen van nationale parlementen waarna regeringsleiders samen een commissie samenstellen, dat ze vervolgens heel democratisch bij Senor Sjon langsgaan om zijn goedkeuring te vragen.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 12 februari 2017 @ 21:58:
Niet zo moeilijk doen, Virtuozzo. Ik denk dat Senor Sjon bedoeld dat naast de Europese verkiezingen met 450 miljoen stemgerechtigden voor het parlement en de getrapte verkiezingen van nationale parlementen waarna regeringsleiders samen een commissie samenstellen, dat ze vervolgens heel democratisch bij Senor Sjon langsgaan om zijn goedkeuring te vragen.

Ik begrijp waar hij op doelt. Ik maak wel bezwaar tegen het vingertje wat de verkeerde kant op wijst.

[Señor Sjon]

Of iets minder cynisch Delirium?

Ik ken de lijstverbindingen die zacht gezegd aparte resultaten geven. Zo heeft de liberale fractie (Alde, samen met d66), Verhofstadt als voorzitter en wil méér Europa, terwijl de VVD in NL placht te zeggen dat ze minder Europa willen. Of is dat ook maar voor de bühne?

Elke keer als er in Europa iets opborrelt uit Brussel zoals dit nieuws over Schulz, staan er altijd een paar Euro-adepten het te downplayen en ligt het vooral aan de nationale overheden, maar niet aan degene die over de schreef gaat. Dan is het opeens 'menselijk'. Voor iets wat zo verheven geacht wordt, is dat gewoon een grove fout en mag het niet gebeuren