Eurocrisis - Deel 2

[Verwijderd]

Een overheid met een verdienmodel?
Houdt dat dan ook in dat als je het niet eens bent met de geleverde diensten dat je maar geen belasting hoeft te betalen?

[Brent]

Bijvoorbeeld geen zonnecentrales in Algerije maar in Griekenland, Spanje oid, iets waar een overheid een subsidie voor zou kunnen geven en zo de Griekse economie wat zou stimuleren (indien het ook werkgelegenheid lokaal oplevert natuurlijk).

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 15-09-2016 19:22 ]

[alexbl69]

Mooi. Omtzigt gaat de ECB aanpakken : https://twitter.com/PieterOmtzigt/status/776509786754060288

Daar zal wel een heel duidelijk antwoord van Rutte op komen. In klare taal en zonder wollig taalgebruik.

Of verwacht ik nu teveel ?

[Salvatron]

Ik denk dat de EU zijn langste tijd wel heeft gehad. Het was gezellig maar het wordt tijd om de tent op te doeken. Er is onvoldoende draagkracht bij de bevolking (lees: de burgers zijn een stel zeikerds), Hongarije bijv. wil geen vluchtelingen en heeft dus liever dat andere landen de problemen oplossen ookal krijgen ze nog zoveel geld van de EU om te verspillen. De zuidelijke landen vinden het niet fijn, nationalisme en populisme zijn aan de winnende hand, ga zo maar door, ga zo maar door. Ik zie er geen heil meer in en denk dat het tijd is om de stekker eruit te trekken.

Na het uiteenvallen van de EU zullen er nieuwe samenwerkingsverbanden ontstaan met een hechtere integratie. De beneluxlanden zullen samengaan met Duitsland en omgevormd worden tot Groot-Duitsland, daar zullen zich nog wat landen bij aan sluiten (Polen misschien?). De voertaal zal Duits zijn, hoewel Engels ook nog zou kunnen. De zuidelijke landen zullen samengaan en pogen om het romeinse rijk nieuw leven in te blazen. De voertaal wordt Latijn, hoewel Frans ook een goede kans maakt gezien het franse nationalisme.

Hoe het ook zij, feit is dat de EU aan het eind van zijn latijn is, en dat we in de gevarenzone zitten. Kleinere samenwerkingsverbanden werken nu eenmaal beter dan grote omdat er meer overeenkomsten zijn tussen de deelnemers en dus lijkt het me het meest aannemelijk dat er groepen van landen komen die samen meer zullen integreren. Deze groepen zullen op goede voet met elkaar staan, dus de zuidelijke unie zal prima overweg kunnen met de noordelijke unie, echter zullen het aparte unies zijn die kleiner zijn dan de EU. Dit is in ieder geval hoe ik de toekomst voor me zie.

http://nos.nl/artikel/213...eceptie-in-hongarije.html

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 15-09-2016 22:27 ]

[icecreamfarmer]

Brent schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:18:
[...]

Zoals het artikel aangeeft: recessie is het moment om als overheden te investeren. Toch doet de Eurozone dat niet of nauwelijks. Griekenland demonstreert dat het beleid dat Dijsselbloem ons doet voorkomen als onvermijdelijk ook onvermijdelijk geen of negatief effect heeft. Het werkt niet. En hij kan het toch volhouden, omdat onze economie hier in het Noorden het ondanks zijn beleid heel aardig doen.

De schuld wordt gebruikt om Noord-Europese belastinggelden naar Noord-Europese banktegoeden om te zetten. We hebben hier al vaker gehoord dat elke keer dat de Grieken een tranche steun krijgen, ze dezelfde middag nog alles weer terugfaxen, naar de Societe Generals en Deutsche Banken van deze wereld.

We veroorloven ons dus geen Griekse schuld, maar bankensteun via een omweg. De vraag of we het ons kunnen veroorloven is dus maar nauwelijks een Griekse kwestie.

Is de Griekse bezuinigingsschade te vergelijken met naoorlogse Duitse schade? Ja. Verder vind ik die vergelijking niet zo interessant. De vraag is hoe wordt de patiënt weer beter? Hoe stellen we slecht presterende landen of landsdelen in staat weer goed te presteren? Geen econoom op deze wereld die daar het soort antwoorden op geeft als Dijsselbloem. Varoufakis' memoires zijn ook wel interessant op dat punt.

Het punt is dat zomaar de schuld van Griekenland kwijtschelden niets oplost. Die economie moet op de schop anders staan we over 5 jaar weer hetzelfde te doen.

[ph4ge]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:52:
[...]


Het punt is dat zomaar de schuld van Griekenland kwijtschelden niets oplost. Die economie moet op de schop anders staan we over 5 jaar weer hetzelfde te doen.

Steun aan Griekenland zou los moeten staan van de schuld. Je kan bijvoorbeeld heel specifiek geld geven om een weg aan te leggen, of bijv. een functionerend Kadaster en Belastingdienst. Dat geld voor die investeringen hoeft in principe überhaupt niet langs de Griekse staat. We vinden het raar dat dit soort falende overheidsorganisaties nog slechter gaan werken als we alleen maar geld weghalen.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:11:
Mooi. Omtzigt gaat de ECB aanpakken : https://twitter.com/PieterOmtzigt/status/776509786754060288

Daar zal wel een heel duidelijk antwoord van Rutte op komen. In klare taal en zonder wollig taalgebruik.

Of verwacht ik nu teveel ?

ECB is onafhankelijk en mag los van wat politici willen beslissingen nemen. Dat is iig de theorie die in de praktijk toch wel een zeer politieke invulling krijgt. Dat een centrale bank bedrijfsobligaties op gaat kopen is een gigantisch grote indicator dat er iets goed fout zit.
Dat zal waarschijnlijk wel weggelachen worden door de aspirant EU bestuurder.

[Maasluip]

Salvatron schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:26:
Na het uiteenvallen van de EU zullen er nieuwe samenwerkingsverbanden ontstaan met een hechtere integratie. De beneluxlanden zullen samengaan met Duitsland en omgevormd worden tot Groot-Duitsland, daar zullen zich nog wat landen bij aan sluiten (Polen misschien?). De voertaal zal Duits zijn, hoewel Engels ook nog zou kunnen. De zuidelijke landen zullen samengaan en pogen om het romeinse rijk nieuw leven in te blazen. De voertaal wordt Latijn, hoewel Frans ook een goede kans maakt gezien het franse nationalisme.

Ik denk geen van dat alles. Als de EU opgeheven wordt (en ondanks de Brexit zie ik dat nog niet zo snel gebeuren, zie onder) gaat alles terug naar voor de EU. Natuurlijk komen er handelsaccoorden, maar er komt geen soort van surrogaat-EU.

http://nos.nl/artikel/213...eceptie-in-hongarije.html

Uit dat artikel

"Het is een dictaat. Het doet mij erg denken aan de Sovjet-tijd toen we ook voorstellen kregen", herinnert Gyöngyösi zich. "Maar iedereen wist dat het in feite dictaten uit Moskou waren."

En wij ons maar afvragen waarom die mensen niet eerder en effectiever opstonden tegen de Sovjetoverheersing. Wij zitten met hetzelfde. Misschien klagen wij er meer openlijk over en is er geen echte (zeker geen militaire) onderdrukking, maar de situatie is hetzelfde: als burger ben je vrijwel machteloos omdat de politieke elite zichzelf beschermt.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 11:33:
[...]
ECB is onafhankelijk en mag los van wat politici willen beslissingen nemen. Dat is iig de theorie die in de praktijk toch wel een zeer politieke invulling krijgt. Dat een centrale bank bedrijfsobligaties op gaat kopen is een gigantisch grote indicator dat er iets goed fout zit.
Dat zal waarschijnlijk wel weggelachen worden door de aspirant EU bestuurder.

De ECB is weliswaar onafhankelijk, dat is niet het bezwaar van Omtzigt. Het gaat hem om het feit dat de ECB niet handelt conform hun mandaat. Een mandaat dat destijds door politici bepaald en gegeven is. In dat geval hebben diezelfde politici natuurlijk wel het recht om in te grijpen.

Dat de politieke onafhankelijkheid van de ECB inmiddels een farce is geworden komt daar nog een keer bij. Het is natuurlijk nooit te bewijzen, maar het lijkt me niet onlogisch dat er met een Duitser of Nederlander aan het roer andere beslissingen aangaande rentebeleid en (de omvang van de) stimulatieprogramma's genomen waren.

De scepsis in je laatste zin gaat volgens mij (hoop ik) nu niet meer op. Er waait de laatste maanden duidelijk een heel andere wind in Europa. Het einde van de politieke EU is als reële mogelijkheid op de radar gekomen. De optie wordt nu zowaar besproken in discussieprogramma's. Uiteraard krijgen de D66'ers van deze wereld aldaar nog volop gelegenheid om te verkondigen welk goeds de EU ons heeft gebracht, maar het begin is er.

De politici hebben nog steeds niet door dat welvaart niet enkel is uit te drukken in cijfertjes, maar dat zelfbeschikkingsrecht en nationale trots daar ook deel van uitmaakt. En dat laatste is precies wat de EU van ons af probeert te pakken. Dit in ruil voor beloftes van voorspoed, terwijl in de praktijk enkel de almaar stijgende afdrachten en hulppakketten zichtbaar zijn.

[Salvatron]

Maasluip schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 11:57:
[...]

Ik denk geen van dat alles. Als de EU opgeheven wordt (en ondanks de Brexit zie ik dat nog niet zo snel gebeuren, zie onder) gaat alles terug naar voor de EU. Natuurlijk komen er handelsaccoorden, maar er komt geen soort van surrogaat-EU.

Dat kan niet. Tegenwoordig zijn er zoveel problemen die niet op nationaal niveau kunnen worden geregeld dat intensieve samenwerking wel moet. Niet alleen qua handel om te kunnen concurreren met china, VS etc, en om met z'n allen verdragen zoals TTIP af te kunnen sluiten (probeer dat als klein landje maar eens op nationaal niveau te doen). Maar ook qua milieuproblematiek (klimaatverandering, oceanen, plastic etc), criminaliteit. ZOveel zaken zijn tegenwoordig grensoverschrijdend dat landen tot intensieve samenwerking worden gedreven.

[Verwijderd]

FTM bespreekt het verschijnen van het nieuwste boek van Joseph Stiglitz die pleit voor opheffing van de Euro gezien het feit dat het nooit een kans van slagen had gezien de ontbrekende wetenschappelijke onderbouwing waardoor men gedreven door alleen politieke wil blind een in avontuur stapte waar destijds diverse economen voor waarschuwden.

We kritiseerden in 1997 onder andere de eenzijdige fixatie op prijsstabiliteit, de ingebouwde rem op stimulering van de economie in slechtere tijden, de arbitraire convergentiecriteria die alleen over geld gingen, en het idee dat lagere inflatie tot meer groei leidt. ‘Een wetenschappelijk verantwoorde economische onderbouwing van de EMU-eisen ontbreekt, en de nieuwe — in het Verdrag van Maastricht vastgelegde — koers en positie van de Europese Centrale Bank (ECB) is onder economen niet onomstreden.’

bron

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2016 @ 10:43:
FTM bespreekt het verschijnen van het nieuwste boek van Joseph Stiglitz die pleit voor opheffing van de Euro gezien het feit dat het nooit een kans van slagen had gezien de ontbrekende wetenschappelijke onderbouwing waardoor men gedreven door alleen politieke wil blind een in avontuur stapte waar destijds diverse economen voor waarschuwden.


[...]


bron

Nu ben ik op zich voor wetenschappelijke onderbouwing. Echter vraag ik mij af in hoeverre de wetenschap staat mbt de economie. Op een paar leidende principes na is er alles behalve consensus.

[Brent]

Economie is zeker geen exacte wetenschap, en maar zelden zie ik predictieve modellen (soms wat predictieve heuristiek). In die zin is 'wetenschappelijke' onderbouwing inderdaad maar slechts 1 van de factoren die vooraf gaan aan iets als de Euro, vaak kun je met goede politiek ook nieuwe dingen bouwen die niet uit modellen voortkomen, en dat was denk ik de grootste gedachte achter de Euro.

Het is dan des te belangrijker goed te evalueren en flexibel te zijn. Het lijkt er niet op dat dat politiek haalbaar is mbt de Euro(groep), en daarmee ondermijnt die groep zichzelf op langere termijn. Als Europa weer de economische wind in de rug krijgt dan wordt het probleem kleiner en daar rekent de Eurogroep op (al doet het gek genoeg haar best die groei in te dammen met bezuinigings religie). Jongens als Stiglitz reken ik competenter aan als het aankomt op die voorspellende heuristiek en het ziet er dan inderdaad niet al te best uit voor Europa, en dus voor de Eurocrisis.

Het zal gaan zoals het altijd gaat: zodra de pijn in de beslissingscentra gevoeld wordt, zal er pas wat veranderen in de insteek.

[alexbl69]

Brent schreef op donderdag 22 september 2016 @ 10:57:
Economie is zeker geen exacte wetenschap, en maar zelden zie ik predictieve modellen (soms wat predictieve heuristiek). In die zin is 'wetenschappelijke' onderbouwing inderdaad maar slechts 1 van de factoren die vooraf gaan aan iets als de Euro, vaak kun je met goede politiek ook nieuwe dingen bouwen die niet uit modellen voortkomen, en dat was denk ik de grootste gedachte achter de Euro.

Vanuit financieel-wetenschappelijke hoek is er al vaker opgemerkt dat de euro 'niet zou werken'. Het frappante is dat waar politici er vanuit gingen dat de 'dagelijkse dynamiek' de euro toch tot een succes zou maken, dit in de praktijk juist een nog veel groter struikelblok is gebleken. De maatschappelijke weerstand tegen de munt blijft - zelfs 15 jaar na invoering - enorm en veel problemen die we nu hebben worden er aan toegeschreven.

Afschaffing van de euro zou mijns inziens een eerste stap kunnen zijn in het 'teruggeven' van Europa aan de burgers.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op donderdag 22 september 2016 @ 11:26:
[...]

Vanuit financieel-wetenschappelijke hoek is er al vaker opgemerkt dat de euro 'niet zou werken'. Het frappante is dat waar politici er vanuit gingen dat de 'dagelijkse dynamiek' de euro toch tot een succes zou maken, dit in de praktijk juist een nog veel groter struikelblok is gebleken. De maatschappelijke weerstand tegen de munt blijft - zelfs 15 jaar na invoering - enorm en veel problemen die we nu hebben worden er aan toegeschreven.

Afschaffing van de euro zou mijns inziens een eerste stap kunnen zijn in het 'teruggeven' van Europa aan de burgers.

Met nog een keer prijsverhogingen .
Het is vooral heel sentimenteel hier, de gulden was al bijna 50 jaar gekoppeld aan de DM.

[FunkyTrip]

icecreamfarmer schreef op donderdag 22 september 2016 @ 12:14:
[...]


Met nog een keer prijsverhogingen .
Het is vooral heel sentimenteel hier, de gulden was al bijna 50 jaar gekoppeld aan de DM.

De prijsverhogingen zullen wel heel erg in your face zijn iig, want ik mag toch hopen dat bij een afschaffing 1 euro = 1 gulden wordt gehanteerd. Dan kun je overigens ook heel goed de dynamiek van de wisselkoersen zien, want er is dan een Europees moment dat alle munten exact 1:1 zijn. Stiekem best een interessant experiment. Als blijkt dat na twee jaar de gulden:franc ineens 1:4 is, betekent het dat de Fransen toch iets fout doen.

[Dido]

FunkyTrip schreef op donderdag 22 september 2016 @ 12:59:
Als blijkt dat na twee jaar de gulden:franc ineens 1:4 is, betekent het dat de Fransen toch iets fout doen.

Of dat de Nederlandse export op zijn reet ligt en er geen buitenlandse toeristen meer komen terwijl de Fransen leven als God in Frankrijk

[fast-server]

De Fransen leven nog steeds als "God in Frankrijk" terwijl ze de begrotingsregels gewoon aan hun laars lappen.

De Euro is heel welvarend voor Nederland B.V. geweest behalve voor de Nederlandse burgers, deze staan nog steeds op een welvaart niveau van voor het millennium.

Na al die jaren Euro heb ik nog geen enkel voordeel kunnen ontdekken voor de gewone burger, met een wisselkoers waren we vele malen goedkoper uit geweest.
Daarnaast was er dan een gezonde marktwerking geweest tussen de landen, iets wat het zuiden nu al jaren nekt.

[De_Bastaard]

http://nos.nl/artikel/213...e-bank-op-dieptepunt.html

Je zult er maar je hypotheek hebben lopen ...... oh wait.............

[maratropa]

en een 42 biljoen aan derivaten

"een uiterst risicovolle systeembank" volgens het IMF..

Is dit een dipje door de 14 miljard aanklacht in de VS, of dé dip?

[De_Bastaard]

Hier nog wat meer info:

http://www.wsj.com/articl...apital-raising-1474881370

Hoe gaat dat normaal gesproken als je je hypotheek daar hebt en die toko valt om? Ik geloof dat goede delen vaak wel verkocht worden aan andere banken toch?

[alexbl69]

Bewijst maar eens temeer dat 'we' zo snel mogelijk van deze 'too big to fail' bedrijven af moeten. Het aantal oligopolies stijgt razendsnel, en ze krijgen veel te veel macht. Liever wat kleiner en minder efficiency.

[downtime]

De_Bastaard schreef op maandag 26 september 2016 @ 21:25:

Hoe gaat dat normaal gesproken als je je hypotheek daar hebt en die toko valt om? Ik geloof dat goede delen vaak wel verkocht worden aan andere banken toch?

Ik weet niet of jouw vraag serieus is maar toch een antwoord: Als een organisatie omvalt en echt niet meer te redden is dan wordt alles gedaan om de schade te beperken. Men zal alles van waarde proberen te verkopen en schuldpapieren, zoals jouw hypotheek, vertegenwoordigen gewoon een waarde.
Die hypotheken worden gebundeld tot pakketten en die pakketten worden aan de hoogste bieder verkocht. Je hoeft dus niet te hopen dat jij je hypotheek dan niet meer hoeft af te betalen. Dat zal nooit gebeuren omdat jouw schuld voor iemand anders gewoon geld waard is.

[De_Bastaard]

Jaja zover was ik al hoor Vroeg me gewoon af hoe dat eventueel zou gaan stel dat DB om zou vallen. Lehmann, Fortis was allemaal ver van mijn bed show, maar nu 2 jaar een hypotheek te hebben wordt het toch interessant.

[klaw]

Maasluip schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 11:57:
[...]

Ik denk geen van dat alles. Als de EU opgeheven wordt (en ondanks de Brexit zie ik dat nog niet zo snel gebeuren, zie onder) gaat alles terug naar voor de EU. Natuurlijk komen er handelsaccoorden, maar er komt geen soort van surrogaat-EU.


[...]

Uit dat artikel

[...]

En wij ons maar afvragen waarom die mensen niet eerder en effectiever opstonden tegen de Sovjetoverheersing. Wij zitten met hetzelfde. Misschien klagen wij er meer openlijk over en is er geen echte (zeker geen militaire) onderdrukking, maar de situatie is hetzelfde: als burger ben je vrijwel machteloos omdat de politieke elite zichzelf beschermt.

Tja als je de EU gaat vergelijken met ... die Hongaar mag best wel wat mopperen maar dit is weer overdreven.
Hongarije is overigens een uitzondering, die is de crisis van 2008 nog niet te boven in tegenstelling tot alle andere (nieuwkomers). Wat ongetwijfeld behoorlijk bijdraagd aan de ontevredenheid.

Om je vraag te beantwoorden, er zijn best wel wat opstanden in verschillende landen geweest van mensen die genoeg hadden van het communisme. Echter met de sovjet-unie als grote baas kon je niet veel beginnen, die had overal militairen zitten en hielp al die regimes op hun plek te blijven. Toen die eenmaal weg was was het in al die landen snel afgelopen.

Wij zitten niet met hetzelfde we kunnen stemmen en zeggen wat we willen, er is geen onderdrukking en we kunnen gewoon stemmen en hebben ook gewoon fatsoenlijke keuze en anders kun je je eigen partij oprichten. Het aantal journalisten/anderdenkenden die verdwijnen of zomaar dood neervallen is ook een heel klein beetje ietsje pietsje lager...

Mopperen op de EU/politiek prima, maar dit is wat overdreven.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 26 september 2016 @ 22:39:
Bewijst maar eens temeer dat 'we' zo snel mogelijk van deze 'too big to fail' bedrijven af moeten.

Het viel me op dat Merkel zei dat Deutsche geen bailout zal krijgen. Ik ken de Duitse economie niet genoeg om in te schatten wat een faillissement van deze bank voor consequenties zou hebben, maar dat klinkt als een gedurfde belofte.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 26 september 2016 @ 23:26:
[...]

Het viel me op dat Merkel zei dat Deutsche geen bailout zal krijgen. Ik ken de Duitse economie niet genoeg om in te schatten wat een faillissement van deze bank voor consequenties zou hebben, maar dat klinkt als een gedurfde belofte.

Toch zijn er goede redenen voor die uitspraak. Onderschat niet hoe diep economisch bewustzijn geworteld is in Duitse politiek, en vergeet niet dat men recent een kleine maar relevante herinnering gekregen heeft ten aanzien van het "merk" Duitsland (ongeacht realiteit van associaties en relaties) met het zaakje VW/Audi. Daarbij komt ook nog eens een heropleving van bewustzijn ten aanzien van de financiële sector (banken primair) na een serie van lessen elders (VS, Italië, Griekenland, Turkije, Frankrijk, ga zo door). Het is een discussie die in Brussel maar al te vaak voorbij komt, in Frankfurt echter nog meer. Spreek je met Duitse medewerkers of liaisons, dan ligt de groei van wantrouwen ten aanzien van afhankelijkheden van en door die sector consistent op tafel. Heel anders dan in Nederland of België. Ik vraag me soms oprecht af of politici en hun medewerkers daar überhaupt hun briefings krijgen of laten bijwerken, enfin.

Het is inmiddels al weer een tijd geleden dat de DB haar jaarlijkse bijeenkomst had, maar het is de moeite waard om daar eens naar terug te kijken. Niet enkel voor de aanwezigheid van derden uit de financiële sector, maar in dit opzicht de uitspraken van de aanwezige ambtenaren-staatssecretarissen van een aantal federale ministeries. Een uitspraak tijdens een van de eerste plenaire zittingen viel daar bij op, de subtiele waarschuwing dat de "D" van grotere relevantie is voor het land dan voor het instituut, tevens conditioneel aan vereisten en zuiverheid van continuïteit.

In Nederland zou een dergelijke opmerking niet eens de achterkamer halen. Het was een uitermate stringente waarschuwing, waarbij opgemerkt moet worden dat het geen politieke uitspraak was. Het kantoor waar het vandaan kwam is geen politieke functie, het is niet verbonden aan een ambtstermijn bijvoorbeeld. Simpel gesteld, het was een signaal van diepe bezorgdheid vanuit niveau's van bestuur en beleid met zowel zicht op als mandaat voor de langere termijn dan de politieke cycli. Heel anders dan in het Nederlandse, waar de hogere carrière-ambtenaar altijd politiek verbonden en afhankelijk is, ongeacht hun eigen overtuigingen over schip, staat en kapitein :-)

Het is inmiddels zichtbaar dat de problematiek bij de DB te diep geworteld zit in mentaliteit. Niet zonder consequenties. De uitspraak van Merkel is een meervoudig signaal. Ten eerste naar zakelijk Duitsland toe, ten tweede naar de samenleving zelf, maar belangrijker nog: naar de mensen die nog steeds de puntenspelletjes spelen in Frankfurt. In dat opzicht is het goed om in het achterhoofd te houden hoe zeer de DB ingang is voor banken als ING en ABNAMRO, de verstrengelingen gaan diep. En ja, als ik heel eerlijk mag zijn, de focus op de punten zit in de netwerken van Nederlandse banken aanwezig in Frankfurt en de huiskamer van de DB net zo diep. De relaties zijn ook dusdanig strak dat ik bijna instinctief terugdenk aan een zeker clubje in London die creatief met rente waren. Sommige VP's van verschillende banken lijken wel tweelingen Enfin.

Let wel, "bailout" is een term niet zonder reflexieve associatie. Men denkt instinctief aan organisaties als GS en Amerikaanse praktijken. Binnen de Duitse wetgeving is voor iets dergelijks geen ruimte, ook al zijn er de afgelopen maanden genoeg signalen uit de DB gekomen dat daar verandering in zou moeten komen (werkelijk). Je mag er gerust vanuit gaan dat in zaken van relevantie voor het grotere geheel er in een fail scenario heel wat overeind gehouden zal worden, echter ook dat er bewust ruimte gelaten zal worden voor consequenties. Maar het is Duitsland, er wordt gegokt noch gedekt in dit soort kwesties. En ja, er zijn genoeg andere Duitse financiële instellingen die graag de mogelijke ruimte zouden willen vullen. Binnen het Duitse financiële bestel is daar ook ruimte voor, en dat is iets wat met relatief weinig slachtofferen heel gunstig gebruikt kan worden.

Bijkomstig politiek voordeel valt er ook genoeg te halen. De DB zit in zake netwerken nog altijd in de kampen van Merkel's voorganger. Veel daarvan ligt echter niet op het federale niveau, maar bij de bondsstaten.

[Verwijderd]

De vraag is of er na het Duitse equivalent van een parlementaire enquête er ook een gang naar justitie gemaakt zal worden. Kijken of er nog een man in een regenjas in een parkeergarage te pas moet komen.

[alexbl69]

Kan me werkelijk niet voorstellen dat er geen hulp komt mocht DB daadwerkelijk dreigen om te vallen. Merkels uitspraken passen uiteraard wel in het spelletje (dat de sector alles moet doen voordat publiek geld wordt aangewend). Maar hoewel de consequenties van het omvallen van DB ongewis zijn, zullen ze zeer verstrekkend zijn en is het maar de vraag of de aldus ontstane beweging onder controle kan worden gehouden. Ingrijpen is dan de enige logische consequentie.

Maar Duits ingrijpen zou tevens een vrijbrief voor andere Europese landen en de ECB betekenen om te doen wat ze goeddunkt. Deze landen (alsmede wellicht de ECB) zullen daarom misschien niet eens zo rouwig zijn als de DB nog verder in de problemen komt.

Daarnaast is het blazoen van het door Virtuozzo aangehaalde a-politieke instituut (mits ik het juiste instituut geraden heb ) helaas ook niet meer volledig schoon. We lopen de kans dat we de Duitse tucht gaan verliezen net op het moment dat deze het hardst nodig is.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 september 2016 @ 09:08:
Kan me werkelijk niet voorstellen dat er geen hulp komt mocht DB daadwerkelijk dreigen om te vallen. Merkels uitspraken passen uiteraard wel in het spelletje (dat de sector alles moet doen voordat publiek geld wordt aangewend). Maar hoewel de consequenties van het omvallen van DB ongewis zijn, zullen ze zeer verstrekkend zijn en is het maar de vraag of de aldus ontstane beweging onder controle kan worden gehouden. Ingrijpen is dan de enige logische consequentie.

Maar Duits ingrijpen zou tevens een vrijbrief voor andere Europese landen en de ECB betekenen om te doen wat ze goeddunkt. Deze landen (alsmede wellicht de ECB) zullen daarom misschien niet eens zo rouwig zijn als de DB nog verder in de problemen komt.

Daarnaast is het blazoen van het door Virtuozzo aangehaalde a-politieke instituut (mits ik het juiste instituut geraden heb ) helaas ook niet meer volledig schoon. We lopen de kans dat we de Duitse tucht gaan verliezen net op het moment dat deze het hardst nodig is.

DB is volgens mij op zn minst net zo groot en belangrijk als Lehman. Het is klote dat we nog steeds toestaan dat dit soort grote banken bestaan en dat het daar mis kan gaan, maar het gewoon laten instorten is denk ik ook geen optie.

Kan iemand mij in een paar zinnen uitleggen waarom DB nu precies in de problemen zit, ondanks de vrij gunstige economie?

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 september 2016 @ 00:53:

TL;DR versie.

Het is dus een puinzooi bij DB. Eigenlijk kunnen ze niet gered worden vanwege wetgeving en nu proberen ze op niet al te subtiele wijze Merkel voor het blok te zetten om het toch maar te faciliteren. Merkel reageert hier op de enige mogelijke manier op namelijk zeggen dat ze niet zal helpen. Bijkomend is het Duitse bankenstelsel eigenlijk een lijst met kleine banken en DB die al decennia domineert als een van de grootste en belangrijkste banken van Europa. Die schermen met het internationale aspect van de afgelopen jaren en komen met de klassieker van we vertrekken als je niet helpt. Ondertussen kan Merkel hier ook bij winnen met het oude Schröder netwerk uit te schakelen en het opbreken van DB betekent ook dat andere banken een kans krijgen en zo krijg je misschien een meer gebalanceerd systeem.

We hebben dus een game of chicken. Gaan we weer.

---

Edit: heb wel een vraag. Hoe staat Schäuble hierin?

[Brent]

De Nederlandse bailouts werden gemotiveerd met het verhaal dat een ongecontroleerd faillissement teveel bijkomende schade zou opleveren. Merkel durft dat risico kennelijk wel aan. Is de Duitse bankensector zoveel gezonder/veelzijdiger of gewoon groter dan de Nederlandse?

[defiant]

Een bailout zou gewoon het einde moeten betekenen van de bank en het gehele bestuur, alle slechte delen zouden moeten worden ondergebracht in een bad bank van de staat en alle goede delen zouden moeten worden verkocht.

Maar goed, dat zou moeten betekenen dat de politiek zich niet laat beïnvloeden door lobby, belangen en carrière perspectieven in de financiële sector

[Verwijderd]

Daar mag je dan ook wel buitenlandse druk van andere landen die economisch ook ietwat afhankelijk zijn van de DB bij optellen. Die zullen ook wel een duit in het zakje willen doen.

De vraag is dan wel als de DB gaat wie gaan er dan mee?
Interessante tijden.

[icecreamfarmer]

Brent schreef op dinsdag 27 september 2016 @ 10:41:
De Nederlandse bailouts werden gemotiveerd met het verhaal dat een ongecontroleerd faillissement teveel bijkomende schade zou opleveren. Merkel durft dat risico kennelijk wel aan. Is de Duitse bankensector zoveel gezonder/veelzijdiger of gewoon groter dan de Nederlandse?

Had volgens mij ook te maken met de buitenlandse verplichtingen van enkele banken.
Plus dat men het er eigenlijk nooit mee ens is geweest dat abn is gekocht door een belgische partij.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 27 september 2016 @ 10:22:
[...]


TL;DR versie.

Het is dus een puinzooi bij DB. Eigenlijk kunnen ze niet gered worden vanwege wetgeving en nu proberen ze op niet al te subtiele wijze Merkel voor het blok te zetten om het toch maar te faciliteren. Merkel reageert hier op de enige mogelijke manier op namelijk zeggen dat ze niet zal helpen. Bijkomend is het Duitse bankenstelsel eigenlijk een lijst met kleine banken en DB die al decennia domineert als een van de grootste en belangrijkste banken van Europa. Die schermen met het internationale aspect van de afgelopen jaren en komen met de klassieker van we vertrekken als je niet helpt. Ondertussen kan Merkel hier ook bij winnen met het oude Schröder netwerk uit te schakelen en het opbreken van DB betekent ook dat andere banken een kans krijgen en zo krijg je misschien een meer gebalanceerd systeem.

We hebben dus een game of chicken. Gaan we weer.

---

Edit: heb wel een vraag. Hoe staat Schäuble hierin?

Dankje, dit leest een stuk makkelijker.

[De_Bastaard]

Inmiddels minder waard als Twitter en een aantal hedge fundsen hebben hun zaakjes er weggehaald.

Financiele injectie zou mogelijk zijn volgens een artikel op de FT. Merkel zou ook wel 'moeten' omdat de DB de enige grote Duitse bank op globaal niveau is.

Ik gok dat er een injectie komt en dat ze de bank gaan opdelen.

[twerk]

Ik kwam vandaag een bericht tegen over een tweet van Yigit Bulut een chief advisor van Erdogan, dat Turkije Deutsche Bank zou moeten opkopen. Natuurlijk pure speculatie maar een Turkse poging tot overname zou wel een hoop spektakel opleveren.

[Verwijderd]

Inmiddels zou Twitter meer 'waard' zijn dan DB die nu als een pudding in elkaar aan het zakken is. Toch maar even wat extra voedsel in huis halen?

[Brent]

De_Bastaard schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 00:13:
Inmiddels minder waard als Twitter en een aantal hedge fundsen hebben hun zaakjes er weggehaald.

Financiele injectie zou mogelijk zijn volgens een artikel op de FT. Merkel zou ook wel 'moeten' omdat de DB de enige grote Duitse bank op globaal niveau is.

Ik gok dat er een injectie komt en dat ze de bank gaan opdelen.

Zou Merkel zo snel alweer terug komen op haar uitdrukkelijke belofte zoiets niet te doen?

Zo te zien niet: http://fortune.com/2016/09/29/deutsche-bank-germany-bailout/

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 30-09-2016 14:44 ]

[icecreamfarmer]

De_Bastaard schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 00:13:
Inmiddels minder waard als Twitter en een aantal hedge fundsen hebben hun zaakjes er weggehaald.

Financiele injectie zou mogelijk zijn volgens een artikel op de FT. Merkel zou ook wel 'moeten' omdat de DB de enige grote Duitse bank op globaal niveau is.

Ik gok dat er een injectie komt en dat ze de bank gaan opdelen.

Doet dat er toe? Er zijn veel Duitse banken. Misschien moeten we niet meer terug naar globale spelers.

[fast-server]

Merkel komt er echt niet snel op terug, ze is immers ook streng geweest voor Italië.

Volgens de nieuwe EU bankregels mag er alleen geholpen worden als de obligatiehouders eerst bloeden.
In Italië zijn de burgers de grootste obligatiehouders die zouden dan al hun geld kwijt zijn, daar gaat de Italiaanse politiek (Renzi Pro EU) niet aan beginnen aangezien dan zo goed als zeker de 5 star movement aan de macht helpen met een Italiaanse uittreding tot gevolg.

De vraag is dus wie de (grote) obligatiehouders van de DB zijn, één ding is zeker als ze omvallen gaat het een grote puinhoop worden.

Of het is exit Merkel en/of einde euro met alle gevolgen van dien, als het zo doorgaat weten we het binnen een week.

[RodeStabilo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 27 september 2016 @ 10:22:

we hebben dus een game of chicken. Gaan we weer.

Even in Jip-en-Janneke taal; hoe groot is de impact voor ons als nederlanders?

[Brent]

RodeStabilo schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 14:48:
[...]

Even in Jip-en-Janneke taal; hoe groot is de impact voor ons als nederlanders?

Sorry, voor de onmogelijke one-liners verwijs ik je graag naar facebook (of de TK )

[RM-rf]

fast-server schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 11:27:


Of het is exit Merkel en/of einde euro met alle gevolgen van dien, als het zo doorgaat weten we het binnen een week.

zowel met Merkel of de Euro heeft de deutsche Bank helemaal niks te doen.

De Deutsche Bank is gewoon een private bank (aandelen worden vrij verhandeld, de duitse regering heeft geen aandeel hierin), met vooral zakelijke klanten en activiteiten in een aantal riskante sectoren...
het geld als Systeem-bank, met als balans iets van 1600 Miljard, een omzet van 14 miljard en een winst van rond de 3-4 miljard.

het heeft bv in de bankencrisis geen duitse staatssteun gekregen, wat andere duitse banken wel nodig hadden (Commerzbank vooral, deze werd door de duitse regering 25% van de aandelen opgekocht, hiervan reseteert nog 15%; Ook de HypRealEstate werd met belastinggeld 'opgekocht', tevens bestaan er 'Landesbanken' in bezit van Bondstaten en de KwF-Bank, de laatste is echter een uiterst solide en sterke bank)


Momenteel is er een vraag of de Deutsche Bank een extra financiering nodig heeft om extra vermogen beschikbaar te maken om enkele schadeclaims te kunnen deken, specifiek de aangekondigde boete van de amerikanse overheid van 13 miljard...

Er zijn bepaalde instrumenten hiervoor, waar in geval van problemen de DB op kan terugvallen, voor duitsland het Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung SoFFin, en ook het ESM..maar meestal komen zulke maatregelen ook met extra nadelen en strengere voorwarden, tot mogelijk een gedwongen Sanering en vermoedelijk zal de Deutsche Bank alles doen dit te voorkomen en hun bedrijf als een geheel te behouden

[Brent]

Gelukkig komt de Dijs Merkel redden en probeert wat af te dingen op de Amerikaanse boete voor Deutsche: https://euobserver.com/tickers/135321

[DaniëlWW2]

RodeStabilo schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 14:48:
[...]

Even in Jip-en-Janneke taal; hoe groot is de impact voor ons als nederlanders?

Kijk, had ik hier een goed antwoord op dan zou ik dat hier niet, gratis en voor niks gaan vertellen. Nee, ik zou dit gebruiken voor een belachelijk goedbetaalde baan bij een of ander commercieel adviesbureau die deze informatie voor een bizar bedrag en in kleine delen zou verkopen aan de rijksoverheid. Uiteraard om de boel te rekken zodat ik naast mijn bizarre salaris ook een flinke bonus zou kunnen opstrijken.

Niemand weet precies was er kan gebeuren. Wat we wel weten is dat DB qua omvang minimaal vergelijkbaar zou zijn met wat er in 2008 gebeurde. Daarnaast zijn er veel meer bekende zwaktes in het internationale financiële stelsel waardoor de klap erger kan worden. Dan is het ook nog zo dat DB extreem verwikkeld is met de rest van Europa haar financiële systemen. Als de boel daar klapt, tja, ik wil het denk ik niet weten.

Brent schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 18:45:
Gelukkig komt de Dijs Merkel redden en probeert wat af te dingen op de Amerikaanse boete voor Deutsche: https://euobserver.com/tickers/135321

Graag even -3 zetels in de toch al dramatische peilingen voor de PvdA. Dan houdt hij ook lekker eens zijn mond.

[KopjeThee]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 18:53:
[...]
Kijk, had ik hier een goed antwoord op dan zou ik dat hier niet, gratis en voor niks gaan vertellen. Nee, ik zou dit gebruiken voor een belachelijk goedbetaalde baan bij een of ander commercieel adviesbureau die deze informatie voor een bizar bedrag en in kleine delen zou verkopen aan de rijksoverheid. Uiteraard om de boel te rekken zodat ik naast mijn bizarre salaris ook een flinke bonus zou kunnen opstrijken.

Niemand weet precies was er kan gebeuren.
...
[...]

Ik denk dat de situatie inderdaad is dat niemand het kan voorspellen, maar dat dat er zat adviseurs zijn die dat wel claimen en er dik voor betaald worden.

Er moet echt voor de toekomst goed worden nagedacht over wetgeving/maatregelen tegen "too big to fail" bedrijven. Bij "verdachte" bedrijven goed monitoren of ze "too big to fail" worden/zijn, en zo ja, verplicht op e.o.a. manier splitsen. Ook zou het verboden moeten worden om een ander bedrijf dusdanig afhankelijk te maken van een "too big to fail" bedrijf, dat deze overduidelijk failliet zou gaan als het grote bedrijf omvalt. Maar ja, een land die dergelijke maatregelen geïsoleerd neemt, brengt vermoedelijk alleen zichzelf in een moeilijke positie.

Heel soms zouden Europese politici zich meer als Poetin moeten gedragen. Verzin ook maar wat miljarden megaboetes voor Amerikaanse bedrijven die in Europa actief zijn (en waarvoor een Europees alternatief beschikbaar is).

[ph4ge]

KopjeThee schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 07:16:
[...]

Ik denk dat de situatie inderdaad is dat niemand het kan voorspellen, maar dat dat er zat adviseurs zijn die dat wel claimen en er dik voor betaald worden.

Er moet echt voor de toekomst goed worden nagedacht over wetgeving/maatregelen tegen "too big to fail" bedrijven. Bij "verdachte" bedrijven goed monitoren of ze "too big to fail" worden/zijn, en zo ja, verplicht op e.o.a. manier splitsen. Ook zou het verboden moeten worden om een ander bedrijf dusdanig afhankelijk te maken van een "too big to fail" bedrijf, dat deze overduidelijk failliet zou gaan als het grote bedrijf omvalt. Maar ja, een land die dergelijke maatregelen geïsoleerd neemt, brengt vermoedelijk alleen zichzelf in een moeilijke positie.

Heel soms zouden Europese politici zich meer als Poetin moeten gedragen. Verzin ook maar wat miljarden megaboetes voor Amerikaanse bedrijven die in Europa actief zijn (en waarvoor een Europees alternatief beschikbaar is).

De boete is niet het probleem, hooguit de druppel die de emmer laat overlopen. De boete is ook meer dan verdiend.

Iedereen weet dat het een probleem is dat banken te groot zijn, maar juist daarom hebben ze de macht om dit zo te houden. Duitsland is uniek omdat je daar nog allemaal kleine lokale bankjes hebt en dat systeem is redelijk makkelijk door de crisis gekomen. Het is de enige grote bank die de problemen veroorzaakt en daar ook al bijna 10 jaar niet uit komt.

[defiant]

In het NRC een interview met Joseph Stiglitz n.a.v. zijn recent verschenen boek: ‘[url="‘De euro is het probleem van Europa’"]De euro is het probleem van Europa’[/url]

„Dus mijn belangrijkste boodschap is: de centrumpartijen moeten hun beleid aanpassen als zij hun agenda van Europese harmonie en solidariteit willen blijven uitvoeren. Je moet die agenda niet laten kapen door extremisten en populisten. Jullie moeten het Europese project niet opofferen aan de euro.”

De koers en houding van de centrumpartijen verbaast me al veel langer. Er ontbreekt, althans naar buiten toe, een fundamenteel inzicht in het hoe en waarom bepaalde problemen ontstaan. Het als gevolg daarvan manifesterende gebrek aan probleemoplossend vermogen ondermijnt het vertrouwen van mensen.

Morgen is hij tevens in buitenhof:
Buitenhof 2 oktober: Joseph Stiglitz

[fast-server]

Heb net deze uitzending gekeken, gezien de huidige situatie en de onwil voor meer Europa is een tweedeling nu de beste optie (Neuro-Zeuro)
Dan zijn de politieke en de financiële verschillen klein genoeg om solidariteit te waarborgen binnen de zones.
Het zuiden kan devalueren en de het in de wurggreep houden van elkaar is over.

Als ze op de huidige manier doorgaan is het een gebed zonder einde.

Maar het bovenstaande is toch heel logisch, een hoop mensen hier waaronder ik zelf zeggen het al jaren.
Nu moeten de Eurofielen het nog inzien...

[DaniëlWW2]

En het wordt erger en erger met DB.

Nu worden ze aangeklaagd in Italië voor het maskeren van de puinzooi van die super failliete bank, Monte dei Paschi.
http://www.volkskrant.nl/...ivatenschandaal~a4387795/

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 00:42:
De koers en houding van de centrumpartijen verbaast me al veel langer. Er ontbreekt, althans naar buiten toe, een fundamenteel inzicht in het hoe en waarom bepaalde problemen ontstaan. Het als gevolg daarvan manifesterende gebrek aan probleemoplossend vermogen ondermijnt het vertrouwen van mensen.

Als je het verleden van het ontstaan van de EU in diverse fasen verkent dan zal er een meer duidelijk beeld gevormd kunnen worden. Of het een gebrek aan inzicht is of iets anders.

[alexbl69]

https://www.welt.de/finan...eische-Zins-Wahnsinn.html

De gekte is volledig: de uitgifte van een 50-jarige Italiaanse staatslening tegen een rente van 2,85% is 6 maal overschreven. Nooit eerder hebben de Italianen een lening met een dusdanig lange looptijd uitgegeven. En ook nog nooit tegen een zo lage rente. Logisch, want het land heeft al een paar lang de junk status (S&P BBB-).

Waarom is deze troep dan toch zo geliefd? Simpel, omdat de ECB bijkans alle beschikbare waardepapieren met een looptijd tot 30 jaar reeds heeft opgekocht. Om nog meer te kunnen kopen - en dat wil Draghi (hé wat toevallig, ook een Italiaan ) - zal deze grens snel opgerekt moeten worden naar 50 jaar. En dan hopen de beleggers deze zooi aan de ECB te kunnen slijten. Wat zullen de Italianen blij zijn met hun onafhankelijke landgenoot.

Gelukkig is onze politieke pitbull nog wakker:

@PieterOmtzigt: Beleid ECB schadelijk voor pensioenen, veel risico, geen positief effect
@PieterOmtzigt: CDA wil dat mandaat ECB getoetst wordt: het was bij het verdrag van Maastricht nooit de bedoeling dat ECB massaal staatsobligaties zou kopen

Maar dat zal door het komische duo Mark & Jeroen wel onder een uitgebreid proza van kiezelsteentjes begraven worden.

Wie nu nog durft te beweren dat dit Euro/ECB misbaksel een goed idee was mag zo langzamerhand in therapie.

Edit: en dan valt het geluid bij Politiek24 ook nog eens uit net op het moment dat Omtzigt spreekt .

[ Voor 3% gewijzigd door alexbl69 op 05-10-2016 19:42 ]

[downtime]

fast-server schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 14:28:

Maar het bovenstaande is toch heel logisch, een hoop mensen hier waaronder ik zelf zeggen het al jaren.
Nu moeten de Eurofielen het nog inzien...

Aardig idee. Maar hoe zou je het willen implementeren? Tussen voorstel en implementatie zitten minimaal maanden, mogelijk jaren, en meerdere Europese topconferenties terwijl de hele boel instort bij de eerste suggestie dat de rijke Europese landen hun handen van de rest aftrekt.

[downtime]

alexbl69 schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 19:40:

Om nog meer te kunnen kopen - en dat wil Draghi (hé wat toevallig, ook een Italiaan ) - zal deze grens snel opgerekt moeten worden naar 50 jaar. En dan hopen de beleggers deze zooi aan de ECB te kunnen slijten. Wat zullen de Italianen blij zijn met hun onafhankelijke landgenoot.

Jij denkt dat Draghi daar in z'n eentje de beslissingen neemt?

[alexbl69]

downtime schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 19:53:
[...]
Aardig idee. Maar hoe zou je het willen implementeren? Tussen voorstel en implementatie zitten minimaal maanden, mogelijk jaren, en meerdere Europese topconferenties terwijl de hele boel instort bij de eerste suggestie dat de rijke Europese landen hun handen van de rest aftrekt.

Ik mag toch hopen (en dat meen ik serieus) dat na alles wat er het afgelopen decennium gebeurd is, en alles wat er nu nog gebeurt, er toch wel een draaiboek klaarligt om overnight over te gaan op een ander systeem. Weet bijna wel zeker dat dat het geval is, deze draaiboeken lagen in 2012 immers ook al klaar.

downtime schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 19:57:
[...]
Jij denkt dat Draghi daar in z'n eentje de beslissingen neemt?

Nee, natuurlijk niet. Maar hij is wel de personificatie van de ECB.

[downtime]

alexbl69 schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 20:27:
[...]

Ik mag toch hopen (en dat meen ik serieus) dat na alles wat er het afgelopen decennium gebeurd is, en alles wat er nu nog gebeurt, er toch wel een draaiboek klaarligt om overnight over te gaan op een ander systeem. Weet bijna wel zeker dat dat het geval is, deze draaiboeken lagen in 2012 immers ook al klaar.

Hij heeft het over een Neuro-Zeuro scenario. Ofwel weer een internationale valuta, met 19 landen die daar iets van moeten vinden, en dus iets wat je niet in een weekendje bij het Ministerie van Financiën bekokstooft. Dat is voer voor meerdere topconferenties.

[alexbl69]

Pfff, net weer een 'opbeurend' stukje op BNR. Eijffinger was aan het woord, en Joseph Stiglitz heeft weer een paar dingen gezegd.

Algehele strekking: het is 2 voor 12. De kunstmatig lage rente sloopt de tegoeden in Noord-Europa in sneltreinvaart. Banken zullen op korte termijn gedwongen zijn (door regelgeving omtrent reserves) om negatieve rentes te gaan vragen op alle rekeningen, ook particuliere spaar- en betaalrekeningen. Dit zal naar verwachting tot een massaal opnemen van tegoeden leiden, wat tot een exponentiële verslechtering van de vermogenspositie van banken zal leiden.

Immers, men mag 'werken' met een veelvoud van het gestalde (spaar-)geld. Wordt dit geld en masse weggehaald, dan ontstaat er een kettingreactie die niet meer onder controle te krijgen zal zijn.

Griekenland zou al zijn opgegeven, voor Italië geldt hoogstwaarschijnlijk hetzelfde. Hoe dit in de praktijk zijn beslag moet krijgen? Niemand heeft een pasklaar antwoord. Maar dat er iets moet gebeuren lijkt met de dag duidelijker te worden.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 08:42:
Pfff, net weer een 'opbeurend' stukje op BNR. Eijffinger was aan het woord, en Joseph Stiglitz heeft weer een paar dingen gezegd.

Algehele strekking: het is 2 voor 12. De kunstmatig lage rente sloopt de tegoeden in Noord-Europa in sneltreinvaart. Banken zullen op korte termijn gedwongen zijn (door regelgeving omtrent reserves) om negatieve rentes te gaan vragen op alle rekeningen, ook particuliere spaar- en betaalrekeningen. Dit zal naar verwachting tot een massaal opnemen van tegoeden leiden, wat tot een exponentiële verslechtering van de vermogenspositie van banken zal leiden.

Immers, men mag 'werken' met een veelvoud van het gestalde (spaar-)geld. Wordt dit geld en masse weggehaald, dan ontstaat er een kettingreactie die niet meer onder controle te krijgen zal zijn.

Griekenland zou al zijn opgegeven, voor Italië geldt hoogstwaarschijnlijk hetzelfde. Hoe dit in de praktijk zijn beslag moet krijgen? Niemand heeft een pasklaar antwoord. Maar dat er iets moet gebeuren lijkt met de dag duidelijker te worden.

Wat apart is want met name noord Italië heeft toch een hoge verdiencapaciteit die hoger ligt dan in menig west Europees land.

Negatieve rente zou idd funest zijn. Dan knal ik mijn geld ook van de bank.

[Auredium]

alexbl69 schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 08:42:
Pfff, net weer een 'opbeurend' stukje op BNR. Eijffinger was aan het woord, en Joseph Stiglitz heeft weer een paar dingen gezegd.

Algehele strekking: het is 2 voor 12. De kunstmatig lage rente sloopt de tegoeden in Noord-Europa in sneltreinvaart. Banken zullen op korte termijn gedwongen zijn (door regelgeving omtrent reserves) om negatieve rentes te gaan vragen op alle rekeningen, ook particuliere spaar- en betaalrekeningen. Dit zal naar verwachting tot een massaal opnemen van tegoeden leiden, wat tot een exponentiële verslechtering van de vermogenspositie van banken zal leiden.

Immers, men mag 'werken' met een veelvoud van het gestalde (spaar-)geld. Wordt dit geld en masse weggehaald, dan ontstaat er een kettingreactie die niet meer onder controle te krijgen zal zijn.

Griekenland zou al zijn opgegeven, voor Italië geldt hoogstwaarschijnlijk hetzelfde. Hoe dit in de praktijk zijn beslag moet krijgen? Niemand heeft een pasklaar antwoord. Maar dat er iets moet gebeuren lijkt met de dag duidelijker te worden.

Ik denk helemaal niet dat dit 'plotseling' is. Ik vermoed dat al jaren geleden 2017 was gekozen als het jaar waarop de rente negatief zou worden en dat men langzaam de rente heeft afgebouwd om de reactie van het volk te peilen. Het is serieus tijd om alternatieven te gaan peilen; Banken in gunstigere financiële klimaten, bitcoins, duurzame financiële beleggingen of edelmetaal.

Ik pleit niet alleen voor goed onderzoek naar bruikbare alternatieven maar ook een makkelijke howto handleiding die kan worden verspreid op een snelle manier onder de normale bevolking. Dat betekend dat de bronnen en methodes ook tegen de stress moeten kunnen van plotselinge toename in interesse op groot niveau. Laat dan het conventionele systeem maar instorten. Capitalisme in zijn huidige vorm heeft zijn langste tijd wel gehad vermoed ik.

[alexbl69]

Ben daar zelf al op kleine schaal mee bezig. Wel op z'n Hollands natuurlijk, tegoeden gebruiken voor schuldaflossing. Maar die grens is privé bereikt, want geen schulden meer.

Zakelijk 'opgepot' kapitaal investeer ik vooralsnog in schone vormen van energie, om zodoende mijn kosten zoveel mogelijk te drukken om weerbaarder te worden in de toekomst.

Vanochtend nog een paar artikelen gelezen, met name over de pensioenproblematiek. Komt me ook bekend voor, want mijn bestaande pensioenovereenkomst is na een overname van de pensioenverzekeraar (Reaal naar Zurich ZwitserLeven) nog steeds niet herbevestigd. Weet niet of meer mensen hier dat herkennen, maar het schijnt dat Zurich ZwitserLeven al maanden geen polissen meer bevestigt, en dit voorlopig ook niet kan of wil doen. Ondertussen betaal ik wel premie, want als ik dat niet doe geeft ze dat per direct het recht om de overeenkomst te beëindigen. Weet het, een vreemd verhaal. Maar het zijn vreemde tijden.

Eenieder die een goede nachtrust op prijs stelt raad ik overigens af om je al te veel te verdiepen in de huidige pensioenproblematiek.

Voor allen die toekunnen met slechts een paar uur slaap hier nog een paar 'leestips':
Pieter Omtzigt waarschuwt ECB voor de laatste maal
Pieter Lakeman: Nederlandsche Bank dwingt pensioenfondsen met chantage tot een rampzalig beleid.

Ik spreek u allen vannacht nog wel op dit forum .

[Maasluip]

icecreamfarmer schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 09:29:
[...]


Wat apart is want met name noord Italië heeft toch een hoge verdiencapaciteit die hoger ligt dan in menig west Europees land.

Dat betwijfel ik. Ik lees dat noord Italië 54% van het BBP van Italië voor zijn rekening neemt, terwijl 47% van de bevolking in die regio woont. Dat is te weinig om de 14e positie op de lijst van BBP per inwoner sterk te verhogen.

[Auredium]

Nu ik er over na denk met betrekking tot negatieve rente herinner ik mij dat een jaar of twee geleden er een proefballon was om te kijken of spaargeld van de burger gebruikt kon worden voor het aflossen van staatsschulden en het redden van bedrijven uit de crisis. Negatieve rente zou een wat gedekte poging zijn dan een cashgrab van de staat direct maar wel hetzelfde resultaat hebben.

Ik denk dat het volk negatieve rente ook alleen maar kan afstraffen door de boel op te blazen en al het spaargeld van de bank af te halen.

[icecreamfarmer]

Maasluip schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 10:01:
[...]

Dat betwijfel ik. Ik lees dat noord Italië 54% van het BBP van Italië voor zijn rekening neemt, terwijl 47% van de bevolking in die regio woont. Dat is te weinig om de 14e positie op de lijst van BBP per inwoner sterk te verhogen.

Ik heb dat laatst nog gelezen en kwam ook overeen met mijn eigen ervaringen. Misschien een andere definitie van noord.

[defiant]

Auredium schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 09:47:
Laat dan het conventionele systeem maar instorten. Capitalisme in zijn huidige vorm heeft zijn langste tijd wel gehad vermoed ik.

Dat kapitalisme niet meer functioneert zoals 'belooft' heeft ook te maken met de gezondheid en uitgangspunten van de onderliggende economie, een nieuw systeem zal die erfenis automatisch meenemen. Het zal dus niet alleen een nieuw systeem moeten zijn, het zou ook veel beter om moeten gaan met uitgangspunten zoals groei, klimaat, milieu, resources en populatiegroei. Bijvoorbeeld, welk systeem je ook implementeert, 9 a 10 miljard mensen naar een westers niveau van welvaart tillen zal onmogelijk blijken.

alexbl69 schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 09:59:
Eenieder die een goede nachtrust op prijs stelt raad ik overigens af om je al te veel te verdiepen in de huidige pensioenproblematiek.

Pensioen is sowieso verbonden met een eeuwige groeiende economie, als je niet in dat concept geloofd schat je het concept pensioen ook automatisch op waarde Er is een reden waarom vastgoed en land zo populair zijn bij de elite wereldwijd.

[Maasluip]

defiant schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 13:11:
[...]

Dat kapitalisme niet meer functioneert zoals 'belooft' heeft ook te maken met de gezondheid en uitgangspunten van de onderliggende economie, een nieuw systeem zal die erfenis automatisch meenemen.

Wat je in de EU ziet is dat het kapitalisme in een soort van communisme wordt omgevormd. Natuurlijk is de EU an sich niet communistisch, maar je ziet wel een hele sterke herverdeling van kapitaal richting het gelijktrekken van inkomensposities. De rijke landen mogen afdragen en de arme landen mogen ontvangen. En dat niet op vrijwillige basis, maar verplicht (dus heel iets anders dan watontwikkelingshulp was).
Met die herverdeling maak je dat het voor (inwoners van) rijkere landen minder oplevert om te werken. Want je geld wordt toch van je afgepakt door belastingen en herverdeeld aan armere landen. Ja, dit is ook wat de verzorgingsstaat doet, maar dat is binnen een land en daar is dan tenminste nog één regering van alle mensen die daar over beslist. Bij de EU is het een amalgaam van meerdere landen met partijen waar je niet op mag stemmen. Dat is voor mij niet één regering. De partijen waar Grieken op hebben gestemd hebben een heel andere agenda dan de partijen waar Duitsers op hebben gestemd.
IMHO is het vrij logisch dat de huidige situatie niet werkt. Bij eurocraten is de oplossing hiervoor meer EU, ik ben vrij duidelijk geen eurocraat en mijn mening is dat de huidige EU al te ver gaat.
En voor de EU had je misschien grotere inkomensverschillen tussen de europese landen. So what? Is monetaire herverdeling soms het doel van de politiek geworden?

[Brent]

Maasluip schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 13:25:
[...]

Wat je in de EU ziet is dat het kapitalisme in een soort van communisme wordt omgevormd. Natuurlijk is de EU an sich niet communistisch, maar je ziet wel een hele sterke herverdeling van kapitaal richting het gelijktrekken van inkomensposities. De rijke landen mogen afdragen en de arme landen mogen ontvangen.

In praktijk is het omgekeerde het geval, zowel binnen landen als tussen noord en zuid Europa neemt het verschil toe.

Iets minder hard in populistische praatjes geloven is misschien een goed idee

[ Voor 12% gewijzigd door Brent op 06-10-2016 14:36 ]

[Maasluip]

Het geeft alleen aan dat het niet werkt. Maar dat er een netto geldstroom van de rijke eurolanden naar de arme gaat klopt toch wel.

[Brent]

Maasluip schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 14:50:
Het geeft alleen aan dat het niet werkt.

Daadwerkelijke economische performance is een convolutie van vele factoren. Er een isoleren en als enkele oorzaak aanwijzen is het domein van demagogen.

Maar dat er een netto geldstroom van de rijke eurolanden naar de arme gaat klopt toch wel.

Nee dat klopt niet. Wat klopt is dat er een nettogeldstroom uit noord-Europese belastingbetalers, met name de 99%, naar noord-Europese bedrijven en rijken gaat. Dat dat geld soms via armere landen stroomt is enkel en alleen om het makkelijk te maken mensen zoals jij wijs te maken dat 'we' geld aan de 'armen' geven.

[ Voor 25% gewijzigd door Brent op 06-10-2016 14:53 ]

[klaw]

Maasluip schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 13:25:
[...]

Wat je in de EU ziet is dat het kapitalisme in een soort van communisme wordt omgevormd. Natuurlijk is de EU an sich niet communistisch, maar je ziet wel een hele sterke herverdeling van kapitaal richting het gelijktrekken van inkomensposities. De rijke landen mogen afdragen en de arme landen mogen ontvangen. En dat niet op vrijwillige basis, maar verplicht (dus heel iets anders dan watontwikkelingshulp was).
Met die herverdeling maak je dat het voor (inwoners van) rijkere landen minder oplevert om te werken. Want je geld wordt toch van je afgepakt door belastingen en herverdeeld aan armere landen. Ja, dit is ook wat de verzorgingsstaat doet, maar dat is binnen een land en daar is dan tenminste nog één regering van alle mensen die daar over beslist. Bij de EU is het een amalgaam van meerdere landen met partijen waar je niet op mag stemmen. Dat is voor mij niet één regering. De partijen waar Grieken op hebben gestemd hebben een heel andere agenda dan de partijen waar Duitsers op hebben gestemd.
IMHO is het vrij logisch dat de huidige situatie niet werkt. Bij eurocraten is de oplossing hiervoor meer EU, ik ben vrij duidelijk geen eurocraat en mijn mening is dat de huidige EU al te ver gaat.
En voor de EU had je misschien grotere inkomensverschillen tussen de europese landen. So what? Is monetaire herverdeling soms het doel van de politiek geworden?

Het is niet niet zo dat die geldstroom richting andere landen onvrijwillig is. In de EU zijn daar afspraken over gemaakt en daar staat ook onze handtekening onder. Alle landen dragen geld af aan de EU en die geeft het weer uit volgens de afspraken.
Ja, armere landen (met name voormalige communistische landen ontvangen) wel meer maar uiteindelijk hebben de landen die betalen daar dan ook weer voordeel van. En komt dat geld weer terug.

[Verwijderd]

Het huidige economische systeem heeft weinig meer met kapitalisme te maken als er voor de economische spelers er geen 'level playing field' is. Er is een verschil tussen schaalgrootte, belastingtarieven en wetgeving wat er voor zorgt dat de kleine spelers het afleggen. Daarnaast is er te weinig pro actief beleid om monopolies, oligopolies te bestrijden waardoor nieuwe spelers ook geen realistische kans krijgen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 09:59:
Ben daar zelf al op kleine schaal mee bezig. Wel op z'n Hollands natuurlijk, tegoeden gebruiken voor schuldaflossing. Maar die grens is privé bereikt, want geen schulden meer.

Zakelijk 'opgepot' kapitaal investeer ik vooralsnog in schone vormen van energie, om zodoende mijn kosten zoveel mogelijk te drukken om weerbaarder te worden in de toekomst.

Vanochtend nog een paar artikelen gelezen, met name over de pensioenproblematiek. Komt me ook bekend voor, want mijn bestaande pensioenovereenkomst is na een overname van de pensioenverzekeraar (Reaal naar Zurich ZwitserLeven) nog steeds niet herbevestigd. Weet niet of meer mensen hier dat herkennen, maar het schijnt dat Zurich ZwitserLeven al maanden geen polissen meer bevestigt, en dit voorlopig ook niet kan of wil doen. Ondertussen betaal ik wel premie, want als ik dat niet doe geeft ze dat per direct het recht om de overeenkomst te beëindigen. Weet het, een vreemd verhaal. Maar het zijn vreemde tijden.

Eenieder die een goede nachtrust op prijs stelt raad ik overigens af om je al te veel te verdiepen in de huidige pensioenproblematiek.

Voor allen die toekunnen met slechts een paar uur slaap hier nog een paar 'leestips':
Pieter Omtzigt waarschuwt ECB voor de laatste maal
Pieter Lakeman: Nederlandsche Bank dwingt pensioenfondsen met chantage tot een rampzalig beleid.

Ik spreek u allen vannacht nog wel op dit forum .

Scherpere verdeling van inkomen, vermogen en toegang tot middelen daartoe. Verharding van voorwaarden en vereisten. Bredere segregatie ten aanzien van alle drie. Consolidatie van stimuli voor conformistisch gedrag (emotie + ervaring: krediet, schuld, investering, onderpand, onderwijs - om maar een paar focuspunten te noemen). De slimme tegenwoordige Nederlander realiseert zich de noodzaak om tot verharding en vergroting van (ver)huurmarkten te komen als vereiste voor bestendig zekeren van afhankelijkheden die - nu nog - in tegenwoordige systemen verankerd zijn. De krachtige Nederlander (zoals we dat noemen) heeft reeds deelgenomen aan externe diversificatie.

Zo bot als het is, met een kleine grimmige grijns denk ik even terug aan de voorgangers van dit topic waar inmiddels heel, heel lang geleden de huidige ontwikkelingen tot in detail beschreven werden aan de hand van de toenmalige rapporten. Nu kijken mensen er opnieuw naar. De vraag is of het gedrag wat aan de grond ligt van ontwikkelingen verandert is naar aanleiding daarvan - het antwoord is dus nee.

A propos, energie is niet het antwoord in deze als focus. In ieder geval niet op bestendige wijze. In een ander topic kwam daar een pijnlijke maar noodzakelijke verkenning voorbij. Zolang er voor mensen een plafond is wat externe diversificatie in de weg staat is - voor Nederland - een van de meer bestendige paden dat van de verhuurmarkt.

Maasluip schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 14:50:
Het geeft alleen aan dat het niet werkt. Maar dat er een netto geldstroom van de rijke eurolanden naar de arme gaat klopt toch wel.

Geldstromen gaan vele kanten uit. Soms heeft dat nut, zoals bijvoorbeeld in de VS op niveau van staten - iets wat de EU niet kent (een leuke verkenning waardig trouwens, de afwezigheid daarvan is geen onbekende factor voor de vorige en de komende recessie, zowel op niveau van lidstaten als daarbinnen). Soms ligt de zaak heel anders dan zoals geschetst of ervaren in het eerste beeld. Een goed schoolvoorbeeld is op het forum hier prima terug te vinden in de Griekse Kwestie, waar kapitaalstromen primair een kwestie waren van het afladen van toxische investeringen door met name Noord-Europese banken naar en binnen de Griekse banken (en sectoren van economie).

Dat er netto geldstromen zijn zal niemand ontkennen. Dat er omgekeerd heel veel causaliteit zit van toxische aard is iets wat slechts met moeite in onze perceptie erkend kan worden omdat het inbreuk maakt op eigen aspecten van aansprakelijkheid. Daarbij moeten we ook nog eens erkennen dat andersom de netto geldstromen ook aanwezig zijn. Veel belangrijker is echter het probleem van de noodzakelijkheid van dergelijke uitwisselingen vanuit de gedeelde afhankelijkheden voor sociaal-economische instrumentatie en fundamenten.

Dat ligt problematisch, veelal omdat het niet aansluit bij gevestigde perceptie, maar ook omdat het heel moeilijk ligt voor de menselijke psychologie om verder te willen kijken naar zaken als afhankelijkheden en vereisten die verder liggen dan de ervaring van systemen voor basis- en secondaire behoeften. Bot gesteld: mensen willen niet verder kijken dan de neus lang is. Toch is dat noodzakelijk.

Doe je dat niet, dan krijg je illusies als monocultuur, harde grenzen en meer van dat soort prietpraat (wat in de volledige menselijke geschiedenis nog nooit enige oplossing heeft opgeleverd - behalve dan een hoop bloed en verlies aan welvaart).

Ik zou voorzichtig zijn met de reflex om beeld gelijk te stellen aan realiteit. Die is immers niet zwart / wit, die is complex, en bitter weinig van alles wat we voor lief nemen is überhaupt beheersbaar in voor- of achtertuin. Gegeven is dat al lang voor de tijd van EU en voorlopers er dergelijke kapitaalstromen waren, de moeite waard om op zijn minst (en om te beginnen) concepten gescheiden te houden (zoals Europa en EU) om te voorkomen dat we aannames maken die voorkomen dat we verder kijken dan de neus lang is.

Verwijderd schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 15:11:
Het huidige economische systeem heeft weinig meer met kapitalisme te maken als er voor de economische spelers er geen 'level playing field' is. Er is een verschil tussen schaalgrootte, belastingtarieven en wetgeving wat er voor zorgt dat de kleine spelers het afleggen. Daarnaast is er te weinig pro actief beleid om monopolies, oligopolies te bestrijden waardoor nieuwe spelers ook geen realistische kans krijgen.

Dit heeft niets met dit of dat systeem te maken, ideologie is marketing en machtsinstrumentatie, niets meer - niets minder.

Waar het wel mee te maken heeft is menselijk gedrag. We kunnen wel met de vinger blijven wijzen naar deze of gene abstracte referentie, dit of dat politiek geneuzel en zo meer. De basis is en blijft altijd individueel en collectief menselijk gedrag. Alles - economie, politiek en de rest - is een afgeleide van keuzegedrag in handeling en consumptiegedrag in perceptie. Problemen identificeren is één ding.

Brent schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 14:52:

[...]

Nee dat klopt niet. Wat klopt is dat er een nettogeldstroom uit noord-Europese belastingbetalers, met name de 99%, naar noord-Europese bedrijven en rijken gaat. Dat dat geld soms via armere landen stroomt is enkel en alleen om het makkelijk te maken mensen zoals jij wijs te maken dat 'we' geld aan de 'armen' geven.

Prima om daar op te wijzen, en ja, het valt ook niet te ontkennen. Maar denk er aan dat de perceptie zo diep gevestigd is dat enkel de verwijzing maken niet eens een stimulans is om die perceptie te toetsen, laat staan om de volgende verkenning uit te voeren. De gemiddelde burger heeft niets aan een strategische rapportage van een DNB, er is geen commerciële basis voor media om iets te doen met het zoveelste alarm uit een CBS of CPB.

[ Voor 52% gewijzigd door Virtuozzo op 06-10-2016 16:12 ]

[Kapotlood]

@Brent;
Het is toch al jaren bekend dat de Westerse EU-landen de grootste netto-betalers zijn aan de EU, en dat de armere EU-landen de grootste ontvangers zijn? Die ontvangen meer subsidies aan o.a. landbouw e.d. bijvoorbeeld, en het was naar mijn weten ook één van de redenen dat Engeland uit de EU wilde (naast het kunnen beheren van een eigen nationaal beleid e.d.). Hoe kan het dan dat dat niet waar is?

Wij leveren per werkend persoon meer in dan dat er binnenkomt, en Polen (als ik het me goed herinner) ontvangt meer dan dat ze betalen.

Wat wel klopt is dat inderdaad een hoop geld óók naar de vermogenden gaan. Dat is al jaren zo, en heeft ook mede gezorgd voor een groter verschil in inkomsten tussen de middenmoot en de rijkeren.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 15:50:
Waar het wel mee te maken heeft is menselijk gedrag. We kunnen wel met de vinger blijven wijzen naar deze of gene abstracte referentie, dit of dat politiek geneuzel en zo meer. De basis is en blijft altijd individueel en collectief menselijk gedrag. Alles - economie, politiek en de rest - is een afgeleide van keuzegedrag in handeling en consumptiegedrag in perceptie. Problemen identificeren is één ding.

Een nogal defaitistische inborst en zal ook geen stap dichter zetten naar een realistische oplossing. Je hoeft niet eens inzicht te hebben in de situatie om op een andere manier tot een oplossing te komen.

Vergelijk het met een aap dat een nootje van achter een elektrisch hek wil krijgen. Als deze een paar keer een flink schok heeft gekregen dan gaat die wat anders verzinnen om dat nootje te krijgen. Daarvoor was de pijn nog niet genoeg om iets anders te proberen. De eerste (recente) schok kregen we in 2008 en de volgende schok is waarschijnlijk pijnlijk genoeg om iets anders te proberen. (Waarvan de contouren al in de steigers staan.) Keynes is morsdood zal uiteindelijk ook begraven moeten worden.

[Brent]

joramoudenaarde schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 16:52:
@Brent;
Het is toch al jaren bekend dat de Westerse EU-landen de grootste netto-betalers zijn aan de EU, en dat de armere EU-landen de grootste ontvangers zijn?

Kijk eens waar de bedrijven vandaan komen die het meest profiteren van die transfers. Het geld komt met een leuke vermenigvuldiging gewoon weer terug, maar dan in de bedrijfskas of de zak van de baas. Dat er wat aan de strijkstok blijft zitten is mooi voor de Polen, en ik gun het ze van harte. Het probleem is dat we hier onze aandacht laten verschuiven van de toenemende ongelijkheid (binnenlands en tussen landen) naar 'we dragen teveel af en worden zelf armer'.

Ja, de (Noord-Europese) middenklasse betaalt en krijgt daar een rijkere 1% voor terug, en dat geld loopt onder andere via de armere EU landen. Je moet je dus niet doodstaren op het eerste stapje van dat geld, kijk naar waar het zich verzamelt (rijken hier). Dàt is het probleem, en het gekke is dat er horden mensen de verkooppraatjes van de PR-tak van de rijken (de bekende politieke partijen die zich identificeren met 'verantwoordelijk fiscaal beleid') dat kant en klaar slikken.

[Kapotlood]

Brent schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 17:07:
Het probleem is dat we hier onze aandacht laten verschuiven van de toenemende ongelijkheid (binnenlands en tussen landen) naar 'we dragen teveel af en worden zelf armer'.

Oh, dat ben ik zonder meer 100% met je eens. De scheefgroei, semi-verduistering (door te liegen over waar het exáct naartoe gaat), mooie praatjes van de overheid die het probeert recht te breien e.d.... dat komt me al jaren de keel uit.

Maar het grote gros van de bewoners van EU-landen slikken het als warme broodjes omdat de waarheid achter deze verhalen niet altijd even makkelijk te achterhalen is. Dat is denk ik ook de hoofdreden dat mensen maar zo mondjesmaat wakker lijken te worden, en eens meer om zich heen gaan kijken in plaats van af te gaan op wat politici en media wekelijks lijken te verkopen.

Dat is óók de belangrijkste reden, in mijn ogen ten minste, dat we nu alweer naar de volgende crisis afstevenen. Deels omdat de verborgen graaiers niet worden gestraft voor hun acties (wat best lastig is denk ik), maar ook zeker deels omdat politici hier in mee lijkt te gaan.

[Brent]

joramoudenaarde schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 17:16:
[...]

Oh, dat ben ik zonder meer 100% met je eens. De scheefgroei, semi-verduistering (door te liegen over waar het exáct naartoe gaat), mooie praatjes van de overheid die het probeert recht te breien e.d.... dat komt me al jaren de keel uit.

Maar het grote gros van de bewoners van EU-landen slikken het als warme broodjes omdat de waarheid achter deze verhalen niet altijd even makkelijk te achterhalen is. Dat is denk ik ook de hoofdreden dat mensen maar zo mondjesmaat wakker lijken te worden, en eens meer om zich heen gaan kijken in plaats van af te gaan op wat politici en media wekelijks lijken te verkopen.

Dat is óók de belangrijkste reden, in mijn ogen ten minste, dat we nu alweer naar de volgende crisis afstevenen. Deels omdat de verborgen graaiers niet worden gestraft voor hun acties (wat best lastig is denk ik), maar ook zeker deels omdat politici hier in mee lijkt te gaan.

Om het even helder te maken: geld vrijgeven om ontwikkeling in armere (EU) laden te stimuleren is een heel goed idee: op langer termijn de beste garantie voor onze stabiliteit en veiligheid en op korte termijn kunnen Nederlandse bedrijven profiteren, en wijzelf als burger ook weer. Het gaat fout met de toenemende
ongelijkheid: we moeten zorgen dat deze groei verdeeld wordt. Dat wordt ie steeds minder, omdat mensen partijen kiezen die dat niet of nauwelijks op de agenda hebben (onder het mom van bedrijvigheid niet dwarsliggen en de rijken hebben er toch ook voor gewerkt). Dat wordt echter verpakt op een manier die slim gekoppeld wordt aan beleid dat dat juist meer zal versterken, maar als je niet verder dan je neus lang kijkt zie je dat niet.

Geld dus vooral naar de armen sturen (want: gelijkheid leidt tot stabiliteit en veiligheid, en die ontwikkeling brengt weer groei terug naar ons), en tegelijk de gelijkheid hier handhaven en vergroten (dus: geen 1%, geen belastingvoordeeltjes voor bedrijven, etc etc).

Waar is de verontwaardiging over de Nederlandse Belastingdienst en haar eindeloze deals met bedrijven bijvoorbeeld? Dijsselbloem die zonder gene banken blijft beschermen/spekken? Precies daar gaat jouw belasting dus de kas van het bedrijf in.

[klaw]

joramoudenaarde schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 16:52:
@Brent;
Het is toch al jaren bekend dat de Westerse EU-landen de grootste netto-betalers zijn aan de EU, en dat de armere EU-landen de grootste ontvangers zijn? Die ontvangen meer subsidies aan o.a. landbouw e.d. bijvoorbeeld, en het was naar mijn weten ook één van de redenen dat Engeland uit de EU wilde (naast het kunnen beheren van een eigen nationaal beleid e.d.). Hoe kan het dan dat dat niet waar is?

Wij leveren per werkend persoon meer in dan dat er binnenkomt, en Polen (als ik het me goed herinner) ontvangt meer dan dat ze betalen.

Wat wel klopt is dat inderdaad een hoop geld óók naar de vermogenden gaan. Dat is al jaren zo, en heeft ook mede gezorgd voor een groter verschil in inkomsten tussen de middenmoot en de rijkeren.

Goed daar gaat ie weer;

Wij betaalden in 2014 4,7 miljard euro aan de EU.
De EU ontvangt in totaal 135 miljard Euro.
We betalen dus ongeveer 1/30ste.

Polen ontving in dat jaar ongeveer 17 miljard.
Minder dan 0,6 miljard komt dus bij ons weg.

Terwijl de Nederlandse export naar Polen bij de toetreding minder dan 2,5 miljard was is deze nu meer dan 10 miljard.
Bij (bijna) alle nieuwkomers geld hetzelfde, we investeren een beetje en krijgen er het meervoud in export weer voor terug. (Polen is natuurlijk wel het beste voorbeeld) Door de groei daar exporteren we veel meer. Het eigenlijk gewoon exact hetzelfde als het marshall plan.

https://www.europa-nu.nl/...e_afdrachten_en_subsidies

[Verwijderd]

In een opinie column legt Arno Wellens (in een ietwat warrige vorm) het ontstaan van de Eurocrisis door politieke wil uit in duidelijke cijfers en legt verbanden met de politiek en aankomende verkiezingen. Of u toch maar weer even in de verkiezingsbeloftes gelooft. Dan hebben we het er na de verkiezingen niet meer over.

[alexbl69]

klaw schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 18:56:
[...]


Goed daar gaat ie weer;

Wij betaalden in 2014 4,7 miljard euro aan de EU.
De EU ontvangt in totaal 135 miljard Euro.
We betalen dus ongeveer 1/30ste.

Polen ontving in dat jaar ongeveer 17 miljard.
Minder dan 0,6 miljard komt dus bij ons weg.

Terwijl de Nederlandse export naar Polen bij de toetreding minder dan 2,5 miljard was is deze nu meer dan 10 miljard.
Bij (bijna) alle nieuwkomers geld hetzelfde, we investeren een beetje en krijgen er het meervoud in export weer voor terug. (Polen is natuurlijk wel het beste voorbeeld) Door de groei daar exporteren we veel meer. Het eigenlijk gewoon exact hetzelfde als het marshall plan.

https://www.europa-nu.nl/...e_afdrachten_en_subsidies

Goed, daar gaat ie weer...

Ten eerste is export geen netto winst. Volgens jouw redenering betalen wij Polen indirect 0,6 miljard om een omzetgroei van 7,5 miljard te realiseren. Dat betekent dat 8% van je omzet al in die kosten zitten. En dus als absoluut getal van het winstpercentage af gaat.

Tweede punt: wie zegt dat we zonder de EU niet dezelfde cijfers hadden kunnen realiseren? Weet dat het lastig vergelijken is, maar bijvoorbeeld onze export naar Servië is van 291 miljoen in 2011 gestegen naar 420 miljoen in 2015. Als je dat extrapoleert ongeveer hetzelfde groeipercentage, maar zonder dat we er jaarlijks honderden miljoenen extra voor op tafel hoeven te leggen.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 07:31:
In een opinie column legt Arno Wellens (in een ietwat warrige vorm) het ontstaan van de Eurocrisis door politieke wil uit in duidelijke cijfers en legt verbanden met de politiek en aankomende verkiezingen. Of u toch maar weer even in de verkiezingsbeloftes gelooft. Dan hebben we het er na de verkiezingen niet meer over.

Klinkt heel plausibel inderdaad.

[ Voor 13% gewijzigd door alexbl69 op 07-10-2016 09:02 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 08:37:
Tweede punt: wie zegt dat we zonder de EU niet dezelfde cijfers hadden kunnen realiseren? Weet dat het lastig vergelijken is, maar bijvoorbeeld onze export naar Servië is van 291 miljoen in 2011 gestegen naar 420 miljoen in 2015. Als je dat extrapoleert ongeveer hetzelfde groeipercentage, maar zonder dat we er jaarlijks honderden miljoenen extra voor op tafel hoeven te leggen.

Servie is een slecht voorbeeld, omdat het vanaf 2012 een associatieverdrag heeft. Het toont juist aan dat samenwerking de handel bevoordert. Plus dat even los van de economische belangen Servie dankzij de EU steeds meer meewerkt aan de afwikkeling van de Joegoslavië oorlog, de EU draagt in die regio echt bij aan vrede.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 07-10-2016 09:48 ]

[alexbl69]

ph4ge schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 09:46:
[...]
Servie is een slecht voorbeeld, omdat het vanaf 2012 een associatieverdrag heeft. Het toont juist aan dat samenwerking de handel bevoordert. Plus dat even los van de economische belangen Servie dankzij de EU steeds meer meewerkt aan de afwikkeling van de Joegoslavië oorlog, de EU draagt in die regio echt bij aan vrede.

Heb ook niet naar andere landen gekeken. Heb puur de kaart van Europa gepakt, een enigszins vergelijkbaar niet-EU land uitgekozen en daar de cijfers bij opgezocht .

Ben ook niet tegen samenwerking en handel, integendeel. Maar van mij hoeft dat niet onder de (lekkende) paraplu van een EU.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 11:17:
Heb ook niet naar andere landen gekeken. Heb puur de kaart van Europa gepakt, een enigszins vergelijkbaar niet-EU land uitgekozen en daar de cijfers bij opgezocht .

Ben ook niet tegen samenwerking en handel, integendeel. Maar van mij hoeft dat niet onder de (lekkende) paraplu van een EU.

Ik ben het met je eens dat er van alles schort aan de EU, maar niet dat landen dat op zichzelf beter doen. Het is bijv. niet interessant om als individueel land te investeren in de rechtstaat van een ander land, want dan profiteren andere landen mee die niet betalen, terwijl het voor handel cruciaal is dat er rechtszekerheid is. Corruptie bestrijding is op het niveau van individuele landen ook niet interessant, het zorgt er voor dat iedereen liever zn eigen corrupte ingangen beschermt. Je ziet aan bijv. Syrie wat er gebeurt als landen allemaal voor hun eigen belangen opkomen. Het is wat dat aan gaat ironisch dat het voorbeeld wat jij aanhaalt juist bewijst dat het werkt, voor landen als Polen geldt precies hetzelfde.

Dat er aan de EU van alles verkeerd, met name omdat er gewoon ongeschikte mensen aan het roer staan, wil niet zeggen dat het principieel niet werkt en dat er geen succes zijn.

[Brent]

Anno 2016 volhouden dat Europese landjes op eigen houtje beter af zijn dan samen lijkt me op zijn zachtst gezegd inderdaad gedateerd, geen serieuze stem die dat ook volhoud. Dat er iets als een EU van pas komt is duidelijk, niet alleen omdat het zich als zodanig al bewezen heeft (die de cijfers die hier genoemd worden) maar ook tegen het plaatje van andere grotere machtsblokken als de VS, China, in mindere mate Rusland.

Het grote probleem is dat er 1) toenemende ongelijkheid is, en dus de welvaartspositie van de armen/middenklasse achterblijft en 2) politici dit grotendeels afwenden op actoren die er nauwelijks wat mee te maken hebben ('armere' eurozone landen), en dat 3) de (Nederlandse) burger daar met open ogen intrapt, terwijl het nu ook weer niet zo heel moeilijk is om te constateren dat Dijsselbloem onze grootbanken eerst beschermt en daarna pas de belastingbetaler.

Naast het mechanisme van geld naar de armere landen sturen moet er hier een mechanisme zijn (en dat is er, werkt alleen niet zo goed) dat ervoor zorgt dat de groei van onze bedrijven daar ook hier bijdragen aan werkgelegenheid en/of grotere belastingopbrengsten zodat ook de burger hier iets voelt van die groei. Ons probleem is grotendeels dat we ons zand in de ogen laten strooien met plaatjes van gierige Grieken terwijl de gierigaards, hoe kan het ook anders, gewoon achter een brievenbus op de Zuid-As zit, en de Nederlandse overheid/fiscus daar maar al te graag een handje bij helpt.

Waarom onze politici dat doen zou ik weleens wat beter belicht zien. Eigen baantjes, of gevangen in de eigen retorica?

[klaw]

alexbl69 schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 08:37:
[...]

Goed, daar gaat ie weer...

alexbl69 schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 08:37:
[...]
Ten eerste is export geen netto winst. Volgens jouw redenering betalen wij Polen indirect 0,6 miljard om een omzetgroei van 7,5 miljard te realiseren. Dat betekent dat 8% van je omzet al in die kosten zitten. En dus als absoluut getal van het winstpercentage af gaat.

Tweede punt: wie zegt dat we zonder de EU niet dezelfde cijfers hadden kunnen realiseren? Weet dat het lastig vergelijken is, maar bijvoorbeeld onze export naar Servië is van 291 miljoen in 2011 gestegen naar 420 miljoen in 2015. Als je dat extrapoleert ongeveer hetzelfde groeipercentage, maar zonder dat we er jaarlijks honderden miljoenen extra voor op tafel hoeven te leggen.

Ik heb ook nooit gezegd dat het netto winst is. Het gaat erom dat bepaalde bedrijven hetzij doorvoer bedrijven (bijv. haven van Rotterdam)
Ik heb verder geen flauw idee hoeveel van die miljarden weer terug vloeit naar de staat in de vorm van belastingen. Maar dat zal ook wel weer die 0,6 miljard kleiner maken.

http://atlas.media.mit.ed...export/nld/show/all/2014/

Daarnaast is het natuurlijk lastig te berekenen hoeveel groei er te danken is aan de EU. Je kunt best met andere landen vergelijken maar Servië is een slecht voorbeeld ten eerste hebben we een associatie verdrag met Servië. Ten tweede investeerd de EU ook flink in Servië;
http://europa.rs/eu-assistance-to-serbia/?lang=en

In fact Serbia is one of the biggest recipients of EU funds in the world. It is the biggest recipients of EU funds from the whole region of the Western Balkans with 200 million Euros per year. The EU invested in Serbia’s transport infrastructure (Sloboda, Zezelj and Gazella bridges, roads and border crossings), health care (ambulance cars, mammographs, medical waste treatment), air and water quality, solid waste (Subotica, Sremska Mitrovica, Uzice, Pozerevac), accessing EU programmes such as Erasmus and reforming the public administration to deliver better services to citizens. In recent years support is increasingly oriented towards preparations for EU membership.

Maar als je wilt vergelijken met landen neem dan landen waar geen verdrag mee hebben (of niet lang) en (weinig in hebben geïnvesteerd;

Wikipedia: European Union Association Agreement

Wit-Rusland
Oekraïne
Moldavië (inmiddels verdrag, 2014)
& Rusland

(ik reken maar even alles voor de onrusten in Oekraïne, daarna zijn de verschillen nog veel groter geworden (instortende roebel, sancties etc.)
Onze export naar Litouwen is drie keer zo groot als de export naar Wit-Rusland terwijl Litouwen een derde van de bevolking heeft.

De export naar Oekraïne stelt ook weinig voor. 1,2 miljard in 2013, terwijl als je naar een land met ongeveer even veel inwoners kijkt, Polen is het gewoon bar weinig. Misschien komt het ook omdat Oekraïne verder weg is en onze Haven(s) (en dus van minder belang is) maar naar Roemenië exporteren we het 70% meer en die heeft minder dan de helft van de inwoners.

De export was naar Rusland wel gestegen maar de economie van Rusland heeft een flinke boost van de grondstoffen die het exporteerd (met name olie en gas). Iets wat de andere drie landen niet hebben.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 11:43:
Dat er aan de EU van alles verkeerd, met name omdat er gewoon ongeschikte mensen aan het roer staan, wil niet zeggen dat het principieel niet werkt en dat er geen succes zijn.

Praktijk > theorie. Dwz dat in theorie heel veel kan maar dat de realiteit toch wel wat weerbarstiger is.

Neem bijv de regeldruk die sinds de EU fors is toegenomen. Omdat men bij elkaar zit en allerlei op zich redelijk regels bedenkt lijkt logisch. Maar men is daar in doorgeschoten met voorbeelden zoals de kromme komkommers, gloeilampen etc. Men wil alles afdekken omdat men denkt dat er problemen zijn die Europese burgers helemaal niet als zodanig ervaren.
Als er vervolgens dan geschillen zijn over die regels en men is in een land uitgeprocedeerd kan me alsnog naar het Europese hof om te kijken of het vonnis wel klopt via de Europese wetgeving. Wat vaak maanden zo niet jaren extra duurt.

In de praktijk zie je dus een extra laag van bureaucratie die ontstaan is vanuit de EU en de afstand van bestuurder vs burger dusdanig groot geworden is dat de binding grotendeels verloren is. Dat heeft weinig met de geschiktheid van de mensen te maken maar meer met de niet geschiktheid van het systeem.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 15:07:
Praktijk > theorie. Dwz dat in theorie heel veel kan maar dat de realiteit toch wel wat weerbarstiger is.

Neem bijv de regeldruk die sinds de EU fors is toegenomen. Omdat men bij elkaar zit en allerlei op zich redelijk regels bedenkt lijkt logisch. Maar men is daar in doorgeschoten met voorbeelden zoals de kromme komkommers, gloeilampen etc. Men wil alles afdekken omdat men denkt dat er problemen zijn die Europese burgers helemaal niet als zodanig ervaren.
Als er vervolgens dan geschillen zijn over die regels en men is in een land uitgeprocedeerd kan me alsnog naar het Europese hof om te kijken of het vonnis wel klopt via de Europese wetgeving. Wat vaak maanden zo niet jaren extra duurt.

In de praktijk zie je dus een extra laag van bureaucratie die ontstaan is vanuit de EU en de afstand van bestuurder vs burger dusdanig groot geworden is dat de binding grotendeels verloren is. Dat heeft weinig met de geschiktheid van de mensen te maken maar meer met de niet geschiktheid van het systeem.

De praktijk haal je zelf aan. De handel met Servie is flink toegenomen nadat er een verdrag is afgesloten. Polen idem dito. Tevens is de praktijk dat het gebied van de EU nooit zo lang vrede heeft gekend en ook de mensenrechten zijn er op vooruitgegaan.

In veel gevallen zijn die extra regels er juist op initiatief van de betrokken partijen. Bijv. de stofzuigersrichtlijn, daar was in Nederland vorig jaar veel ophef over dat de EU het wattage voorschreef, maar dat was juist een onderwerp waar fabrikanten, verkopers en millieuclubs allemaal hetzelfde wilden en de EU levert. Consumenten staarden zich suf op wattages, terwijl dat niks zegt over de kracht van de stofzuiger. Daarom moesten fabrikanten steeds onzuinigere stofzuigers maken, omdat het hoogste getal verkocht. Kortom, heel veel ophef tot aan kamervragen aan toe, maar vaak als je je er in verdiept zijn ze zo slecht nog niet, al is het maar omdat er anders 27 verschillende regels voor stofzuigers zijn en niemand daar wat aan heeft. Jouw specifieke voorbeelden ken ik niet, maar die gevallen waar ik me wel in verdiept hebt zie je telkens het patroon van lidstaten en betrokkenen die iets initieren en vervolgens de EU de schuld geven.

Overigens maakt de EU ook geen regels zonder steun van de lidstaten, het zijn dus de lidstaten die voor deze bureaucratie zorgen en het juist wel fijn vinden om vervolgens de EU de schuld te geven. De UK neemt nu al enorme hoeveelheden ambtenaren aan om alles na de Brexit te regelen. Ik moet het eerste gedegen onderzoek nog zien waaruit blijkt dat de EU echt bureaucratisch is, de meeste landen zijn zelf veel erger.

Nogmaals, ik ontken de problemen niet, maar die zitten veel meer in de uitvoering dan in het principe, imo.

Je opmerking over uitproduceren en dan naar de Europese rechter klopt feitelijk niet. Er is een Europees Hof voor de Rechten van de Mens, daar kan je eventueel naartoe als je meent dat je mensenrechten worden aangetast. Daar lijk jij naar te verwijzen, maar dat staat los van de EU.

Je hebt naar mijn mening nu 3 voorbeelden gegeven die tegen de EU zouden spreken, maar als je je er in verdiept juist voor spreken of niets met de EU te maken hebben. 1) De handel met Servie bloeit zonder de EU, terwijl dat juist na een verdrag gebeurt, 2 de onnodige bureaucratie die vaak helemaal niet onnodig, ongewenst en extra is en 3. het Europese Hof van de rechten van de Mens wat niets met de EU te maken heeft. Dat is ook een van de problemen van de EU, imago en onbekendheid.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 07-10-2016 15:33 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 15:30:
De praktijk haal je zelf aan. ...<snip>.. Jouw specifieke voorbeelden ken ik niet, ....<snip>

Wat bedoel je nou precies? Dat ik voorbeelden geeft maar dat je daar niet naar kijkt?

Als je een extra bestuurslaag introduceert dan voeg je ook een extra mogelijkheid toe om als schuldige aan te wijzen als iets niet loopt zoals het zou moeten terwijl ze beiden eigenlijk hetzelfde willen besturen en elkaar aanwijzen als verantwoordelijke. Dan worden er veel minder knopen doorgehakt of krijg je een compromis wat meer uit uitzonderingen bestaat dan een relatief eenvoudig toepasbare regel. (Het moet ook nog eens geïmplementeerd worden nl.)

Dat is er ook wat er in de praktijk gebeurd dat alles wat je ook via gezond verstand zou kunnen bedenken in regelgeving gegoten zou moeten worden. De afmetingen van verkeersborden bijv die in alle EU land exact hetzelfde moeten zijn. Hoe lang je zuivel nog vers mag noemen, hoeveel ruimte een kip moet hebben in een legbatterij en soortgelijke doorgeslagen zaken.

Maar als het om zaken gaat waarbij een overheid een belang bij heeft zoals een BPM. Wat er indirect voor zorgt dat alle jongere auto's naar onze buurlanden worden verkocht omdat die relatief goedkoper zijn dan de auto's in die landen. Daar heb je geen vrijhandelsverdrag voor om toch nog speciale wetgeving te hebben voor een land apart. Of een auteursrechten kwestie die je liever op Europees niveau zou willen regelen terwijl het nu nog per land apart wordt geregeld omdat die clubjes genoeg kunnen lobbyen in Brussel om de onderhandelingen die daar over gaan in hun voordeel te sturen.

Ander voorbeeld is dat Nederland CO2 quotum verhandeld met Roemenië omdat Nederland eigenlijk niet minder wel doen omdat dit de economie in de weg zou kunnen zitten. Roemenië heeft een lagere levensstandaard dus die houdt relatief over om dat te ruilen met Nederland. Het subsidiëren van het bijstoken van pallets in kolencentrales om zo een quotum voor alternatieve energie te halen omdat volgens de regels stook van pallets iets anders is dan kolen. Een gevolg van de lange afstand van bestuurder tot degenen die met deze regels moeten werken.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 22:52:
[...]

Wat bedoel je nou precies? Dat ik voorbeelden geeft maar dat je daar niet naar kijkt?

Als je een extra bestuurslaag introduceert dan voeg je ook een extra mogelijkheid toe om als schuldige aan te wijzen als iets niet loopt zoals het zou moeten terwijl ze beiden eigenlijk hetzelfde willen besturen en elkaar aanwijzen als verantwoordelijke. Dan worden er veel minder knopen doorgehakt of krijg je een compromis wat meer uit uitzonderingen bestaat dan een relatief eenvoudig toepasbare regel. (Het moet ook nog eens geïmplementeerd worden nl.)

Dat is er ook wat er in de praktijk gebeurd dat alles wat je ook via gezond verstand zou kunnen bedenken in regelgeving gegoten zou moeten worden. De afmetingen van verkeersborden bijv die in alle EU land exact hetzelfde moeten zijn. Hoe lang je zuivel nog vers mag noemen, hoeveel ruimte een kip moet hebben in een legbatterij en soortgelijke doorgeslagen zaken.

Maar als het om zaken gaat waarbij een overheid een belang bij heeft zoals een BPM. Wat er indirect voor zorgt dat alle jongere auto's naar onze buurlanden worden verkocht omdat die relatief goedkoper zijn dan de auto's in die landen. Daar heb je geen vrijhandelsverdrag voor om toch nog speciale wetgeving te hebben voor een land apart. Of een auteursrechten kwestie die je liever op Europees niveau zou willen regelen terwijl het nu nog per land apart wordt geregeld omdat die clubjes genoeg kunnen lobbyen in Brussel om de onderhandelingen die daar over gaan in hun voordeel te sturen.

Ander voorbeeld is dat Nederland CO2 quotum verhandeld met Roemenië omdat Nederland eigenlijk niet minder wel doen omdat dit de economie in de weg zou kunnen zitten. Roemenië heeft een lagere levensstandaard dus die houdt relatief over om dat te ruilen met Nederland. Het subsidiëren van het bijstoken van pallets in kolencentrales om zo een quotum voor alternatieve energie te halen omdat volgens de regels stook van pallets iets anders is dan kolen. Een gevolg van de lange afstand van bestuurder tot degenen die met deze regels moeten werken.

Ik heb niks kunnen vinden over jouw specifieke voorbeeld, daarom haal ik het meest gebruikte voorbeeld aan waar wel van alles over te vinden is.

Maar ook op deze voorbeelden wil ik wel in gaan. Het is toch gewoon minder bureaucratie als 1 overheid 1 regel maakt voor verkeersborden, dan 27 overheden die dat allemaal doen? Dat is gewoon veel effectiever. Daarnaast kan je er vanuit gaan dat de marktpartijen er ook blij mee zijn, ipv dat ze aan 2 verschillende regels moeten voldoen is 1 voldoende. En organisaties als Veilig Verkeer Nederland zullen er ook wel voordelen in zien. Voor de kip zal je ook zien dat kopers, verkopers, producenten, milieu en dierenorgansaties waarschijnlijk blij zijn met deze standaard. Stel je voor dat je in de winkel allemaal verschillende pakken heb liggen met allemaal net iets meer of minder ruimte. Ik vind het nu al veel keus voor iets simpels als een ei.

Maar goed, het is hetzelfde verhaal als de stofzuigers van vorig jaar, het voorbeeld wat herhaaldelijk werd gebruikt als over regulering, waar blijkt als je je er in verdiept dat iedereen er blij mee is. Nogmaals, dat haalde ik aan omdat het veel gebruikt is en er veel over te vinden is, terwijl het om het zelfde fundamentele 'probleem' gaat.

Het tweede deel van je post begrijp ik helemaal niet. Je haalt voorbeelden aan van zaken die niet gestandaardiseerd zijn als argument dat standaardisatie geen goed idee is? BPM is een typisch voorbeeld van een gedrocht waar een land het per se op zn eigen manier wil doen, standaardisatie blokkeert, en niemand er blij mee is.

Nogmaals, de EU verzint helemaal niks zelf. Bijna alles wat je niet goed vind aan EU regelgeving is nationaal goedgekeurd en was er dus anders ook wel geweest. Alleen dan had Nederland zelf een heel leger ambtenaren ingeschakeld en was het resultaat net iets anders als in Duitsland.

Hoe dan ook, met de Eurocrisis heeft het niets te maken. Laten we het over Deutsche Bank hebben. Over de nieuwe Bail in regels die zouden moeten volkomen dat de belastingbetaler moeten bijspringen, maar als resultaat hebben dat 1 slechte bank alleen maar meer andere banken kan besmetten.

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 22:52:
[...]
[is al behandeld door ph4ge]

Ander voorbeeld is dat Nederland CO2 quotum verhandeld met Roemenië omdat Nederland eigenlijk niet minder wel doen omdat dit de economie in de weg zou kunnen zitten. Roemenië heeft een lagere levensstandaard dus die houdt relatief over om dat te ruilen met Nederland. Het subsidiëren van het bijstoken van pallets in kolencentrales om zo een quotum voor alternatieve energie te halen omdat volgens de regels stook van pallets iets anders is dan kolen. Een gevolg van de lange afstand van bestuurder tot degenen die met deze regels moeten werken.

Je weet dat het CO2 quotum er is door het Kyoto-protocol?. Er worden zelfs ook bossen in Afrika gekocht door Nederlandse bedrijven om op papier de CO2 neutraal te zijn. Al met al heeft het weinig met de EU te maken.

Misschien is het handig om voordat je met voorbeelden komt even uit te zoeken of ze wel kloppen.

Het enige wat ik nu zie in een hele hoop laatste posts is dat de EU overal de schuld van krijgt terwijl het er niets mee te maken heeft. En vervolgens is men verbaast dat ze niet meer serieus worden genomen...

[Verwijderd]

klaw schreef op zaterdag 08 oktober 2016 @ 17:25:
Je weet dat het CO2 quotum er is door het Kyoto-protocol?. Er worden zelfs ook bossen in Afrika gekocht door Nederlandse bedrijven om op papier de CO2 neutraal te zijn. Al met al heeft het weinig met de EU te maken.

EU heeft het Kyoto verdrag gerattificeerd en is dus ook deel van het EU beleid. bron

Andere voorbeelden van morele inschattingsfouten van EU commissarissen zijn de diverse schandalen die recent zijn ontdekt. Nelie Smit-Kroes die bijbaantjes verzweeg. Barosso die naar Goldman Sachs ging en ook nog eens collega Benita Ferrero-Waldner het hand boven het hoofd hield toen zij een bijbaantje verzweeg. bron
Een gevolg van een omgeving waar men de hand boven het hoofd houdt en er geen directe verantwoordelijkheid aan kiezers hoeft gegeven te worden. Dat er nog meer kan opduiken valt dus ook niet uit te sluiten.

[klaw]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 14:21:
[...]

EU heeft het Kyoto verdrag gerattificeerd en is dus ook deel van het EU beleid. bron

Andere voorbeelden van morele inschattingsfouten van EU commissarissen zijn de diverse schandalen die recent zijn ontdekt. Nelie Smit-Kroes die bijbaantjes verzweeg. Barosso die naar Goldman Sachs ging en ook nog eens collega Benita Ferrero-Waldner het hand boven het hoofd hield toen zij een bijbaantje verzweeg. bron
Een gevolg van een omgeving waar men de hand boven het hoofd houdt en er geen directe verantwoordelijkheid aan kiezers hoeft gegeven te worden. Dat er nog meer kan opduiken valt dus ook niet uit te sluiten.

En zonder EU was er geen Kyoto protocol geweest? Het verdrag komt uit de VN niet EU. En emmisie handel is iets wat over de hele wereld gebeurt. Of de EU het ratificeert of niet heeft weinig met je punt te maken dat het quotum verhandeld wordt met Roemenië. Het gebeurt ook met sommige Afrikaanse landen en die zitten niet in de EU.

Dat er in de EU er ook mensen zijn die niet alles volgens de regels doen is natuurlijk niet goed. Maar als je daarom maar van de EU af wil... Tja dan kun je meteen van alle overheden af. Hetzelfde gebeurt bij gemeentes, privincies en landen. Misschien is het beter om te proberen het systeem te verbeteren ipv de EU af te branden.

[Verwijderd]

klaw schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 15:27:
Dat er in de EU er ook mensen zijn die niet alles volgens de regels doen is natuurlijk niet goed. Maar als je daarom maar van de EU af wil... Tja dan kun je meteen van alle overheden af. Hetzelfde gebeurt bij gemeentes, privincies en landen. Misschien is het beter om te proberen het systeem te verbeteren ipv de EU af te branden.

Er is een duidelijk verschil en dat is nl. dat de persoon in kwestie een schop krijgt als deze betrapt wordt op dit soort gedrag in de landelijke politiek en dat een EU commissaris de hand boven het hoofd wordt gehouden door collega's. Het verschil tussen een directe en indirecte democratie. Dat werkt nl. misbruik in de hand en dat zie je in de diverse EU structuren keer op keer op keer.

[klaw]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 08:50:
[...]

Er is een duidelijk verschil en dat is nl. dat de persoon in kwestie een schop krijgt als deze betrapt wordt op dit soort gedrag in de landelijke politiek en dat een EU commissaris de hand boven het hoofd wordt gehouden door collega's. Het verschil tussen een directe en indirecte democratie. Dat werkt nl. misbruik in de hand en dat zie je in de diverse EU structuren keer op keer op keer.

Dus omdat sommige mensen indirect gekozen zijn werkt dit deze praktijken in de hand? Want het is natuurlijk nog nooit gebeurd dat mensen die direct gekozen zijn corrupt oid zijn.

Daarnaast is er in alle landen genoeg indirecte democratie, we kiezen alleen de partijen (en mensen) bij gemeente verkiezingen en bij landelijek verkiezingen. Provincies, ministers, eerste kamer etc. zijn allemaal indirect gekozen, heeft Nederland dan ook een probleem?

En nu we het erover hebben is er ook bewijs dat indirect gekozen mensen vaker misbruik begaan?

En nogmaals hoe zou je dat willen oplossen, Betere regels? Deze regels strenger toepassen?
Of lekker weg met de EU? Moeten we dan ook maar de gemeentes door de toestanden in Roermond opheven?

[icecreamfarmer]

klaw schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 18:58:
[...]


Dus omdat sommige mensen indirect gekozen zijn werkt dit deze praktijken in de hand? Want het is natuurlijk nog nooit gebeurd dat mensen die direct gekozen zijn corrupt oid zijn.

Daarnaast is er in alle landen genoeg indirecte democratie, we kiezen alleen de partijen (en mensen) bij gemeente verkiezingen en bij landelijek verkiezingen. Provincies, ministers, eerste kamer etc. zijn allemaal indirect gekozen, heeft Nederland dan ook een probleem?

En nu we het erover hebben is er ook bewijs dat indirect gekozen mensen vaker misbruik begaan?

En nogmaals hoe zou je dat willen oplossen, Betere regels? Deze regels strenger toepassen?
Of lekker weg met de EU? Moeten we dan ook maar de gemeentes door de toestanden in Roermond opheven?

Mooi voorbeeld idd. Ondanks dat ik het oneens ben met Wouter is er natuurlijk wel het punt van effect.
Een fout van een Eurocommisaris heeft invloed op 400 miljoen inwoners, een corrupte wethouder in Roermond op hooguit 1000den.

In dat opzicht komt de politiek wel steeds verder van de burger te staan en wordt het allemaal te abstract. Dat is ook gelijk de oorzaak van het imagoprobleem van de EU.

[klaw]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 11:39:
[...]


Mooi voorbeeld idd. Ondanks dat ik het oneens ben met Wouter is er natuurlijk wel het punt van effect.
Een fout van een Eurocommisaris heeft invloed op 400 miljoen inwoners, een corrupte wethouder in Roermond op hooguit 1000den.

In dat opzicht komt de politiek wel steeds verder van de burger te staan en wordt het allemaal te abstract. Dat is ook gelijk de oorzaak van het imagoprobleem van de EU.

Klopt dat is het effect van een grotere organisatie. Maar als je veel kleinere groepen hebt heb je natuurlijk ook meer groepen (met ieder een kleiner effect) waar er een kans is op corruptie. Dit balanseerd elkaar een beetje uit.
Daarnaast is de EU relatief efficiënt en heeft weinig ambtenaren etc. in dienst. Daarnaast is de EU een samenwerkings verband tussen 28 landen als het over dingen gaat die een groot effect heeft moeten alle/de meeste landen het eens worden. Zo wordt er nog wel flink wat corruptie uitgefilterd.

Maar boven alles;
Hoe erg is het daadwerkelijk? Er is een imago probleem maar wat zijn allemaal precies de negatieve consequenties precies?

[icecreamfarmer]

klaw schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 12:36:
[...]


Klopt dat is het effect van een grotere organisatie. Maar als je veel kleinere groepen hebt heb je natuurlijk ook meer groepen (met ieder een kleiner effect) waar er een kans is op corruptie. Dit balanseerd elkaar een beetje uit.
Daarnaast is de EU relatief efficiënt en heeft weinig ambtenaren etc. in dienst. Daarnaast is de EU een samenwerkings verband tussen 28 landen als het over dingen gaat die een groot effect heeft moeten alle/de meeste landen het eens worden. Zo wordt er nog wel flink wat corruptie uitgefilterd.

Maar boven alles;
Hoe erg is het daadwerkelijk? Er is een imago probleem maar wat zijn allemaal precies de negatieve consequenties precies?

Oh ik ben het met je eens hoor.
Overigens is dat imagoprobleem wel degelijk relevant gezien de laatste referenda.

[klaw]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 12:55:
[...]


Oh ik ben het met je eens hoor.
Overigens is dat imagoprobleem wel degelijk relevant gezien de laatste referenda.

Wat ik bedoel dat een imago probleem geen directe slechte gevolgen heeft voor de EU burger. En dat het an sich geen argument tegen de EU is.

[alexbl69]

klaw schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 12:36:
[...]
Hoe erg is het daadwerkelijk? Er is een imago probleem maar wat zijn allemaal precies de negatieve consequenties precies?

Een imagoprobleem? Wat zijn de negatieve consequenties precies?

Een voorzitter van de Europese Commissie die ten tijde van het vervullen van zijn functie al warme contacten onderhield met een op zijn minst dubieuze bank wellicht? Een bank die er middels fraude voor heeft gezorgd dat er een land de Unie in gerommeld is welke er niet in had mogen komen, waardoor een bodemloze put is ontstaan waar Nederland inmiddels ruim 5 miljard in heeft mogen storten.

Een feit dat ten tijde van die fijne contacten tussen Barrosso en GS reeds volledig bekend was, maar wat voor deze 'onkreukbare' maar bovenal ongekozen euro-technocraat geen enkel beletsel vormde. Het feit dat de man nu zelfs openlijk in dienst komt van deze oplichtersbende is een dikke fuck-you naar elke Europese burger.

Er zullen ongetwijfeld een flink aantal oprechte lieden werken in Brussel, maar hoe hoger op de ladder, hoe groter de (persoonlijke) belangen. En de oorzaak daarvan is wat Wouter terecht heeft gezegd: de indirecte democratie. De voorwaarden voor een Europees politicus zijn dusdanig riant, en de mogelijkheden voor bijverdiensten dusdanig groot, dat men zich niks van de bevolking hoeft aan te trekken. En dat gebeurt dus ook niet.