Eurocrisis - Deel 2

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 09:46:
"Dat globalisatie een natuurlijke ontwikkeling zou zijn is feitelijk een sprookje want het dient niet de (wereld)bevolking als geheel en blijkt alleen de selectieve interesses te dienen.

Dat is een logische fallacy: omdat het selectieve belangen dient is het geen natuurlijke ontwikkeling.
Het één sluit het ander niet uit natuurlijk.

Ik ga met je mee de implementatie van onze systemen heeft gezorgd voor een zeer oneerlijke verdeling en een financiële obesitas onder invloed van o.a. die globalisatie. Echter dat is niet de oorzaak of zelf maar de implementatie van de globalisering zelf net zo min als het bijvoorbeeld de oorzaak of implementatie van het fenomeen concurrentie is.

In een wereld waarin afstanden en grenzen vervagen en zaken als concurrentie een gegeven zijn is globalisatie dat ook.

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 09:46:
[...]


Wat ik al eerder een keer had gezegd over globalisering:
"Dat globalisatie een natuurlijke ontwikkeling zou zijn is feitelijk een sprookje want het dient niet de (wereld)bevolking als geheel en blijkt alleen de selectieve interesses te dienen. (De ontwikkeling vind wel geleidelijk plaats maar het is evenmin natuurlijk als de samengaande milieuvervuiling die vanaf het begin van de industriële revolutie mee liftte op de ontwikkelingen en het klimaat op termijn onherroepelijk veranderd.)
Wat dat betreft kan je het vergelijken met een soort van financiële obesitas van rupsjes nooit genoeg met een instelling als 'Na mij de zondvloed'.
Dat zie je ook terug in de economie waar in theorie alle grondstoffen oneindig worden geacht en daar ook alle berekeningen op gebaseerd worden. Als de grotendeels benadeelde wereldbevolking hier niet in opstand tegen komt dan is het wel de natuur zelf die zich laat gelden om het kunstmatig in stand gehouden economisch evenwicht een flinke duw te geven."

Aanvullend kan je stellen dat globalisatie een resultaat is van korte termijn denken waarbij me er nu achter komt dat het op lange termijn dusdanig schade toebrengt aan de samenleving (en het milieu) dat er serieus heroverwogen moet worden om een andere (meer duurzame) weg in te slaan.

Economie gaat juist uit van schaarste niet oneindigheid.
Verder is het wel een onoverkomelijk gebeuren tenzij je als NK gaat handelen.
Door verbeterde communicatie en transportmogelijkheden wordt de wereld eenmaal kleiner. Dat is al sinds 1900 (of het belle epoque) aan de gang.
Hadden we geen internet of vliegtuigen gehad dan zou het het veel moeizamer verlopen.
Waarschijnlijk zou het dan meer regionaler plaatsvinden (zoals bv het geval was tot wo2).

[Maasluip]

djengizz schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 08:54:
1 land, 1 beleid want anders profiteren landen van hulp en doen ze niks?
Ik ben je kwijt geloof ik...

Het idee van hulp is toch dat een ander profiteert? Als je investeert in onderwijs en zorg of landen stimuleert dit zelf te doen, hoe precies kunnen ze dan 'niks doen'? En waarom zou hier een eenheidsunie precies voorwaarde voor moeten zijn?

Voor wat hoort wat. Wat is het in mijn voordeel dat ik geld naar een ander land stuur?

[Brent]

Maasluip schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 12:24:
[...]

Voor wat hoort wat. Wat is het in mijn voordeel dat ik geld naar een ander land stuur?

Waarom geld in Drentse wegen stoppen als er toch bijna niemand rijdt? Waarom geld bij het spoor als ik naar m'n werk fiets?

Het voordeel is zichtbaar op de lange termijn, en dat gaat veel helaas mensen de pet te boven, politici incluis. Welvaart en stabiliteit overal op aarde is uiteindelijk welvaart en stabiliteit voor ons (zie wat het Marshallplan voor de Amerikanen opleverde, zie hoe China in sneltreinvaart honderden miljoenen per decennium uit de armoe trekt).

Als we weer die VOC mentaliteit van eigen volk eerst gaan aanhangen, moeten we ons ook voorbereiden op een defensie budget van niet 1% en zelfs niet 10% maar meer, en elke een-twee decennia een oorlog met de competitie etc etc.

Kan ook, maar weet waar je voor kiest

[hexta]

Brent schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 12:34:
[...]

Waarom geld in Drentse wegen stoppen als er toch bijna niemand rijdt? Waarom geld bij het spoor als ik naar m'n werk fiets?

Het voordeel is zichtbaar op de lange termijn, en dat gaat veel helaas mensen de pet te boven, politici incluis.

Over het algemeen willen mensen niet een generatie of 12 wachten op het resultaat van investeringen die ze nu doen. En alleen al gelijke scholing gaat naar mijn idee zeker zo lang duren.
(uitgaande van de mensheid zoals hij nu is, en niet een utopische wereld)

[icecreamfarmer]

Maasluip schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 12:24:
[...]

Voor wat hoort wat. Wat is het in mijn voordeel dat ik geld naar een ander land stuur?

Minder vluchtelingen en asielzoekers als de situatie daar verbeterd.
Meer landen waar je veilig naar op reis kan.
Etc.

[Brent]

hexta schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 13:12:
[...]

Over het algemeen willen mensen niet een generatie of 12 wachten op het resultaat van investeringen die ze nu doen. En alleen al gelijke scholing gaat naar mijn idee zeker zo lang duren.
(uitgaande van de mensheid zoals hij nu is, en niet een utopische wereld)

Ik ben toch zeer dankbaar dat na '45 er een groep mensen was die vastberaden waren het nu eens anders te doen en daarmee met succes een periode van vrede, welvaart en rechten voor iedereen hebben gestart. Ja, daar hadden die mannen zelf misschien niet zoveel aan.

Wat niet wegneemt dat er nagedacht moet worden over hoe we dan precies moeten investeren in de toekomst, en dat we het daar soms moeilijk eens over zullen worden. Maar ik wil toch echt weerleggen dat de enige 'logische' keuze die van het korte-termijn zelfbelang is. Ik ben iedereen dankbaar die het kan opbrengen en heeft kunnen opbrengen iets van zijn vrijheid/welvaart/gelijk op te offeren voor een betere wereld.

En ik herhaal het nog maar eens: zoiets als de Marshallhulp heeft zich dubbel, dwars, tienvoudig en dan nog een paar keer meer terugbetaald (voor de Amerikanen zelf dus) binnen een generatie, niet 12.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 04-08-2016 14:01 ]

[hexta]

Brent schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 13:57:
[...]

Ik ben toch zeer dankbaar dat na '45 er een groep mensen was die vastberaden waren het nu eens anders te doen en daarmee met succes een periode van vrede, welvaart en rechten voor iedereen hebben gestart. Ja, daar hadden die mannen zelf misschien niet zoveel aan. Als je dat niet kunt opbrengen, dan is dat zeer triest.

Wat niet wegneemt dat er nagedacht moet worden over hoe we dan precies moeten investeren in de toekomst, en dat we het daar soms moeilijk eens over zullen worden. Maar ik wil toch echt weerleggen dat de enige 'logische' keuze die van het korte-termijn zelfbelang is. Ik ben iedereen dankbaar die het kan opbrengen en heeft kunnen opbrengen iets van zijn vrijheid/welvaart/gelijk op te offeren voor een betere wereld.

En ik herhaal het nog maar eens: zoiets als de Marshallhulp heeft zich dubbel, dwars, tienvoudig en dan nog een paar keer meer terugbetaald (voor de Amerikanen zelf dus) binnen een generatie, niet 12.

We hebben het niet over een gebied herbouwen wat vernietigd is in een oorlog, waar heel veel mensen niets meer hebben, en dus enorm gedreven zijn om aan de wederopbouwing te beginnen. Als dat wel zo was zou ik er een stuk minder hard hoofd in hebben.

En het terugbetalen zal natuurlijk niet gebeuren, je maakt namelijk de concurrentie sterker en de gemiddelde rijkdom een flink stuk lager. En daar heb ik het nog niet eens over. Ik heb het over resultaat.

[ Voor 7% gewijzigd door hexta op 04-08-2016 14:04 ]

[Brent]

hexta schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 14:02:
[...]

We hebben het niet over een gebied herbouwen wat vernietigd is in een oorlog, waar heel veel mensen niets meer hebben, en dus enorm gedreven zijn om aan de wederopbouwing te beginnen. Als dat wel zo was zou ik er een stuk minder hard hoofd in hebben.

Met het beleid zoals dat nu al bijna 10 jaar gevoerd wordt, is het in Griekenland zo'n beetje niet meer van elkaar te onderscheiden. En mooi voorbeeld: http://www.nytimes.com/20...ory-echoed-in-greece.html . De Duitsers zijn hun schulden vergeven, zelfs door Griekenland. Voor wat hoort wat?

Het zou jammer zijn als een oorlog het enige criterium is voor hulp elders. Maar de zuid-oostrand van Europa, er net binnen of net buiten, kan inmiddels steeds beter onder die definitie vallen.

Neem anders Oost-Europa. Heel wat centen naartoe gegaan post-1991. Dat begint inmiddels echt op te krabbelen en is voor Nederlandse industrie in het bijzonder een winstgevend werelddeel. Voorspellingen zijn behoorlijk goed voor die mensen daar, en daarmee voor onze economie. In die zin ook een soort Marshallhulp, die het Nederlandse bedrijfsleven althans al stevig aan het terugverdienen is.

hexta schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 14:02:
[...]

En het terugbetalen zal natuurlijk niet gebeuren, je maakt namelijk de concurrentie sterker en de gemiddelde rijkdom een flink stuk lager. En daar heb ik het nog niet eens over. Ik heb het over resultaat.

Hier volg ik je niet denk ik.

[ Voor 12% gewijzigd door Brent op 04-08-2016 14:10 ]

[djengizz]

hexta schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 13:12:
[...]

Over het algemeen willen mensen niet een generatie of 12 wachten op het resultaat van investeringen die ze nu doen. En alleen al gelijke scholing gaat naar mijn idee zeker zo lang duren.
(uitgaande van de mensheid zoals hij nu is, en niet een utopische wereld)

Werkelijk, eeuwen? Dit terwijl je ziet wat landen en bedrijven die wel lange termijn visie hebben kunnen bereiken in decennia (zie een India of nog extremer China met zijn extreem lange termijn overheidsbeleid).

Het niet willen wachten op long term profit in ruil voor short term gain is niet overal een heersend dogma maar vooral iets van de ontwikkelde landen. Beleid wat ze vaak, nu groei stagneert, juist hard rechts aan het inhalen is en een reden waarom relatief gezien juist die andere landen of bv. sommige bedrijven met lange termijn visie het zo veel beter doen dan onze maatschappijen. Dit zijn dan ook geen investeringen waar je een ROI berekening oid op los kunt laten, dit is visionair beleid wat uiteindelijk je (klein) kinderen of nog verder wat op gaat leveren. Wat precies is vaak niet exact te duiden maar dat zijn de effecten van het korte termijn schipperen over dat soort periodes ook niet.

En het meest cynische is in mijn ogen nog wel dat er vooral geklaagd wordt over de effecten van korte termijn beleid en het ontbreken van lange termijn visie (zie ook dit topic) maar dat de lange termijn oplossingen verworpen worden als het wat kost of die investeringen niet direct opleveren en er in plaats daarvan opnieuw gevraagd wordt om korte termijn pleisters.

'You can't have your cake and eat it'

[hexta]

Brent schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 14:09:
Het zou jammer zijn als een oorlog het enige criterium is voor hulp elders. Maar de zuid-oostrand van Europa, er net binnen of net buiten, kan inmiddels steeds beter onder die definitie vallen.

Volgens mij hebben we het over iets totaal anders.
Jij hebt het blijkbaar over gebieden herbouwen waar net oorlog is geweest, ik reageerde op een post die ging over een gelijk niveau van onderwijs en zorg over de hele wereld bewerkstelligen. Of heb ik nou fout gelezen en meer koffie nodig?

djengizz schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 14:14:
[...]

Werkelijk, eeuwen? Dit terwijl je ziet wat landen en bedrijven die wel lange termijn visie hebben kunnen bereiken in decennia (zie een India of nog extremer China met zijn extreem lange termijn overheidsbeleid).

Het niet willen wachten op long term profit in ruil voor short term gain is niet overal een heersend dogma maar vooral iets van de ontwikkelde landen. Beleid wat ze vaak, nu groei stagneert, juist hard rechts aan het inhalen is en een reden waarom relatief gezien juist die andere landen of bv. sommige bedrijven met lange termijn visie het zo veel beter doen dan onze maatschappijen. Dit zijn dan ook geen investeringen waar je een ROI berekening oid op los kunt laten, dit is visionair beleid wat uiteindelijk je (klein) kinderen of nog verder wat op gaat leveren. Wat precies is vaak niet exact te duiden maar dat zijn de effecten van het korte termijn schipperen over dat soort periodes ook niet.

En het meest cynische is in mijn ogen nog wel dat er vooral geklaagd wordt over de effecten van korte termijn beleid en het ontbreken van lange termijn visie (zie ook dit topic) maar dat de lange termijn oplossingen verworpen worden als het wat kost of die investeringen niet direct opleveren en er in plaats daarvan opnieuw gevraagd wordt om korte termijn pleisters.

'You can't have your cake and eat it'

Ik ben het volledig eens met jouw idee dat het hele politieke systeem nu werkt op zo kort mogelijke gains waarbij de toekomst volledig wegvalt, en die dus een zeer slecht effect heeft op een land over meer dan een paar jaar. Ik reageer enkel op het "gelijke zorg en scholing over heel de wereld" stukje. En ja, een jaar of 180 is daar wel voor nodig denk ik. Er zullen hopen mensen moeten afsterven, hopen mensen in hun gebieden enorm de handen uit de mouwen steken, en niet alleen in bijvoorbeeld afrika. De mentaliteit van zo ongeveer iedereen ter wereld dient dan te veranderen. Dat zie ik niet in een generatie of 2 gebeuren.

[ Voor 63% gewijzigd door hexta op 04-08-2016 14:18 ]

[Brent]

hexta schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 14:15:
[...]

Volgens mij hebben we het over iets totaal anders.
Jij hebt het blijkbaar over gebieden herbouwen waar net oorlog is geweest, ik reageerde op een post die ging over een gelijk niveau van onderwijs en zorg over de hele wereld bewerkstelligen. Of heb ik nou fout gelezen en meer koffie nodig?

Ik heb het over alle gebieden die duidelijk minder welvarend zijn dan wij. Syrie moet overduidelijk herbouwt worden zodra ISIS een keer weg is, daarover zal iedereen het eens zijn. Het land loopt leeg met veel immigranten hier met frictie van dien, en daar vrij spel voor ISIS omdat de oppositie gewoon vertrekt. Zulk soort, vaak verre, streken, ja, dat gaat over de generaties heen, maar daarom niet onbelangrijk.

Maar ook in Griekenland, Spanje en etc.etc. Het zou de Grieken en ons enorm baten als het land een wat degelijker economie op na hield die misschien ook feitelijk in staat zou kunnen zijn terug te betalen, niet alleen volgens de fantastische boekhoudmethoden van onze finansminister. Investeringen in industrie bijvoorbeeld door een EU-subsidie om je daar te vestigen, ik roep maar eens wat. We kunnen heel lang filosoferen over hoe de Grieken moeten betalen en dat ze dat niet kunnen en dat ze gewoon een andere economie hebben etc etc, of we kunnen doen wat vrij vaak vrij goed werkt: slim, gericht investeren op het bestendigen van die economie, ipv afbraakbezuinigen. Draghi drukt biljetten bij as we speak, waarmee ons spaargeld en pensioen minder waard wordt, om maar een beetje het Zuiden te helpen, terwijl we ook gewoon wat fabrieken hadden neer kunnen zetten zodat er a) Spanjaarden een baan hebben en b) er op gegeven moment winsten terug kunnen vloeien. In Oost-Europa lukt dat dus, op net iets minder dan een generatie als je vanaf 1991 rekent. En het vooruitzicht is goed, dus die vruchten plukken we nog wel een generatie.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 04-08-2016 14:31 ]

[hexta]

Brent schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 14:28:
[...]

Ik heb het over alle gebieden die duidelijk minder welvarend zijn dan wij.

In 2014 stonden wij op de 9e plek van de meest welvarende landen ter wereld.
Dus eigenlijk alles wat daar onder staat?
Ik zag bijvoorbeeld ergens hierboven China voorbij komen, maar daar is zeker 90% van de bewoners nog lang niet zo welvarend als wij. Hebben we het dan eigenlijk over praktisch de hele wereld?

[djengizz]

Ja, zure boodschap en ook precies de reden dat er (hier) zo veel weerstand tegen is.

Als je het hebt over herverdeling van welvaart met beperkte groei dan gaan de meest welvarende landen logischerwijs het meeste inleveren en de meest arme landen het meeste winnen.

Punt is natuurlijk wel dat beperkte groei, minder scheefgroei op het individuele niveau (dus tussen rijk en arm in zijn algemeen los van grenzen) en tijd die effecten deels kunnen temperen.

Daarnaast is het alternatief van protectionisme of meer scheefgroei ook niet zonder nadelen zonder meteen in doemscenario's te willen vervallen.

[Brent]

hexta schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 14:37:
[...]

In 2014 stonden wij op de 9e plek van de meest welvarende landen ter wereld.
Dus eigenlijk alles wat daar onder staat?
Ik zag bijvoorbeeld ergens hierboven China voorbij komen, maar daar is zeker 90% van de bewoners nog lang niet zo welvarend als wij. Hebben we het dan eigenlijk over praktisch de hele wereld?

Ja. Maar ik denk dat je denkt dat ik als doel stel dat we al die anderen asap naar het Nederlandse welvaartsniveau moeten sleuren: dat bedoel ik niet. Dat kan natuurlijk ook niet, en is een onredelijke verwcahting. Wat ik bedoel is dat het van belang is dat men zich er bewust van is dat zolang er grote gebieden stevig onderontwikkeld blijven, wij bijvoorbeeld geconfronteerd zullen worden met immigranten. Je kunt niet tegen immigratie zijn en dan ook tegen investeren (in de volksmond: geld geven) elders. Dat sluit elkaar praktisch wel zo'n beetje uit. De Eurocrisis zal blijven voortduren totdat mensen begrijpen dat je je geld niet terugkrijgt door deurwaarders op arme sloebers af te sturen, maar ze economisch weerbaar te maken en daarmee in staat te stellen terug te betalen.

Zonder dit soort vergezichten blijven we vastzitten in dezelfde problemen die we al eeuwen kennen. Op zich kan dat een keuze zijn natuurlijk, maar dan kun je ook net zo goed een krant uit 1928 lezen om het laatste nieuws rondom de Eurocrisis te lezen bijvoorbeeld. Er is dan geen vooruitgang, slechts rondtollen in de afvoerput. Ik ben ervoor om te doen wat wij kunnen, als Nederland, Europa, Westen, wereld, en niet te blijven rondtollen in de stoelendans van het korte-termijn eigenbelang. Soms wint die, dan weer die even, rinse and repeat. Het hoeft niet zo, en ik heb het ook liever niet zo.

[hexta]

Brent schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 14:50:
wij bijvoorbeeld geconfronteerd zullen worden met immigranten. Je kunt niet tegen immigratie zijn en dan ook tegen investeren (in de volksmond: geld geven) elders.

Niet mee eens. Het ontwikkelingsgeld wat we nu besteden is een godvergeten ramp, waarvan een groot deel kwijt is, en een groot deel aanwijsbaar negatieve effecten oplevert ter plaatsen, en dan heb ik het nog niet eens over de schimmige dealtjes er achter.
Ik kan prima tegen ongecontroleerde economische migratie zijn, En tegen geld geven aan andere landen, zoals ik ook sterk tegen communisme of dit belastingstelsel, of herbetalingen aan donkere mensen, of moderne robin hoods (arme mensen die stelen van rijkere mensen) kan zijn.

Wat jij wil zeggen is; dit is een van de redenen van de migratie problematiek, en als die reden weg zou vallen zou het probleem een stuk kleiner zijn. Nu klink je een beetje alsof je zegt; "als je niet voor Bush bent, dan ben je voor terrorisme" of dat soort apenkool.

Wat voor sommige mensen misschien lastiger te begrijpen is, is dat ik geen schuldgevoelens heb tegenover die mensen, tegenover die landen, omdat ik het beter heb.

En ik zeg niet "Muur om europa en laat de arme afrikanen maar betalen ervoor" of dat soort domme dingen, maar herverdeling van geld, (al is het om er scholen en zorg mee te betalen) daar ben ik tegen.
Net zoals ik tegen uitkeringen ben aan mensen die nooit iets hebben bij willen dragen aan Nederland. Dat is een volledig logisch en verklaarbaar standpunt.
Los van dat zij daar natuurlijk niet zoveel mee opschieten.

djengizz schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 14:46:
Ja, zure boodschap en ook precies de reden dat er (hier) zo veel weerstand tegen is.

Als je het hebt over herverdeling van welvaart met beperkte groei dan gaan de meest welvarende landen logischerwijs het meeste inleveren en de meest arme landen het meeste winnen.

Punt is natuurlijk wel dat beperkte groei, minder scheefgroei op het individuele niveau (dus tussen rijk en arm in zijn algemeen los van grenzen) en tijd die effecten deels kunnen temperen.

Daarnaast is het alternatief van protectionisme of meer scheefgroei ook niet zonder nadelen zonder meteen in doemscenario's te willen vervallen.

Hoe zou je eigenlijk uitkomen als er nu een volledige herverdeling van rijkdom was? Volgens mij zouden we dan gemiddeld onder bijstandsniveau zitten, maar ik kan niet niet hardmaken met bronnen.

En zoals je zelf zegt. Het is natuurlijk niet mogelijk. Niet op dat niveau. En ook niet hard te maken aan de mensen die hier hun leven hebben gewerkt om hogerop te komen en boven anderen uit te stijgen.

Het is een mooi hippie idee. Communisme, een grenzeloze wereld. Gelijkheid over de hele aarde. En dat zal best mogelijk worden, maar naar mijn idee pas als de mensheid zichzelf heeft uitgeroeid.

[icecreamfarmer]

Brent schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 14:50:
[...]

Ja. Maar ik denk dat je denkt dat ik als doel stel dat we al die anderen asap naar het Nederlandse welvaartsniveau moeten sleuren: dat bedoel ik niet. Dat kan natuurlijk ook niet, en is een onredelijke verwcahting. Wat ik bedoel is dat het van belang is dat men zich er bewust van is dat zolang er grote gebieden stevig onderontwikkeld blijven, wij bijvoorbeeld geconfronteerd zullen worden met immigranten. Je kunt niet tegen immigratie zijn en dan ook tegen investeren (in de volksmond: geld geven) elders. Dat sluit elkaar praktisch wel zo'n beetje uit. De Eurocrisis zal blijven voortduren totdat mensen begrijpen dat je je geld niet terugkrijgt door deurwaarders op arme sloebers af te sturen, maar ze economisch weerbaar te maken en daarmee in staat te stellen terug te betalen.

Zonder dit soort vergezichten blijven we vastzitten in dezelfde problemen die we al eeuwen kennen. Op zich kan dat een keuze zijn natuurlijk, maar dan kun je ook net zo goed een krant uit 1928 lezen om het laatste nieuws rondom de Eurocrisis te lezen bijvoorbeeld. Er is dan geen vooruitgang, slechts rondtollen in de afvoerput. Ik ben ervoor om te doen wat wij kunnen, als Nederland, Europa, Westen, wereld, en niet te blijven rondtollen in de stoelendans van het korte-termijn eigenbelang. Soms wint die, dan weer die even, rinse and repeat. Het hoeft niet zo, en ik heb het ook liever niet zo.

Naja dat kan wel zolang je maar bereid bent te investeren in je leger en afstand te doen van de mensenrechten.

[icecreamfarmer]

http://www.lrb.co.uk/v38/n15/john-lanchester/brexit-blues

Interessante kijk welke hier ook van belang is.

[ Voor 30% gewijzigd door icecreamfarmer op 04-08-2016 16:10 ]

[Brent]

hexta schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 15:29:
[...]

Wat jij wil zeggen is; dit is een van de redenen van de migratie problematiek, en als die reden weg zou vallen zou het probleem een stuk kleiner zijn. Nu klink je een beetje alsof je zegt; "als je niet voor Bush bent, dan ben je voor terrorisme" of dat soort apenkool.

Nee dit wil ik niet zeggen. Ik ben juist geen groot fan van ontwikkelingshulp (en merk overigens op dat wat Rutte I/II onder de kolom ontwikkelingshulp zetten dat volgens de meeste woordenboekdefinities dat niet is), maar van verantwoordelijk en slim investeren. In brede zin des woords.

Wat voor sommige mensen misschien lastiger te begrijpen is, is dat ik geen schuldgevoelens heb tegenover die mensen, tegenover die landen, omdat ik het beter heb.

Ik ook niet.

En ik zeg niet "Muur om europa en laat de arme afrikanen maar betalen ervoor" of dat soort domme dingen, maar herverdeling van geld, (al is het om er scholen en zorg mee te betalen) daar ben ik tegen.

Stel je voor dat Amerikaanse staten zo dachten.

Net zoals ik tegen uitkeringen ben aan mensen die nooit iets hebben bij willen dragen aan Nederland. Dat is een volledig logisch en verklaarbaar standpunt.

Daar heb ik het ook niet over.

Los van dat zij daar natuurlijk niet zoveel mee opschieten.

Ik zou in het buitenland uitkeren ook niet investeren noemen.

Hoe zou je eigenlijk uitkomen als er nu een volledige herverdeling van rijkdom was? Volgens mij zouden we dan gemiddeld onder bijstandsniveau zitten, maar ik kan niet niet hardmaken met bronnen.

Je probeert het onder 'herverdeling' te persen, maar dat is niet het startpunt. Het is een consequentie van slim met geld omgaan en ons bewust zijn van de verhoudingen met het buitenland die er links of rechtsom zijn. Dus: Griekenland: zolang die in de euro zitten, betalen we ervoor, via Draghi's geldpers, schuldafschrijving, of investering, etc. Nu kunnen we het erover hebben of ze dan beter wel of niet in de euro moeten, maar zulke discussies hebben we inmiddels al 8 jaar. We hadden ook dingen kunnen verbeteren.

Overigens, in de literatuur kun je ruimschoots vinden dat ongelijkheid met ellende gepaard gaat, en die ellende blijft lang niet altijd lokaal. Nederland en Scandinavië zijn juist het toonvoorbeeld van hoe een egalitair land het leven aangenaam maakt, juist omdat dat voor iedereen zo is.

Ik woon nu in Frankrijk, en daar zijn de randjes wat scherper, en ik kan me hier om die reden denk ik nooit thuis voelen. Nu zie ik dat niet als mijn probleem, maar wel iets als waar ik en 'we' iets aan kunnen doen. Zo groet ik de zwerver bij mij om de hoek beleeft, ook al doet niemand anders dat, en zou ik willen dat de Fransen eens wat beter naar hun armen omkeken. Ik ben er van overtuigd dat het laten verpauperen van sommige buurten, met name immigranten natuurlijk weer, een van de factoren is die maakt dat islam-terrorisme hier plaatsvind. Dan bedoel ik niet, ik hoor het je al zeggen, dat ze maar met geld moeten strooien in die buurten, maar ik zeg wel dat ze er iets mee moeten. Zelfs grenzen dicht zou ik als een goed idee willen bestempelen, want onderdeel van deze segregatie is dat nogal wat Fransen liefst geen Achmed in dienst of als buur hebben. Ja, dat is lastig als je veel van zulke mensen hier toch hebt uitgenodigd en blijft toelaten. Van de andere kant zie ik ook dat deze mensen elkaar dus ook opzoeken en soms helemaal niet integreren, je waant je gewoon in Marokko. Dat is ook heel vervelend voor de rest, zo'n buurt wordt dan vanzelf gemeden omdat het onprettig is daar te verblijven omdat je vrouw of homo bent of gewoon niet tegen (voor hen normaal) kabaal kunt of iets dergelijks. Het is dus een spiraal waarvan ik hoop, voor iedereen, dat we eruit komen.

Kortom: de ongelijkheid lijdt links of rechtsom op een verminderde kwaliteit van leven, ook voor de rijken. Of je krijgt zoveel eelt op je ziel dat het je geen zier uitmaakt natuurlijk. Jij woont gok ik ook ver van de armen

En zoals je zelf zegt. Het is natuurlijk niet mogelijk. Niet op dat niveau. En ook niet hard te maken aan de mensen die hier hun leven hebben gewerkt om hogerop te komen en boven anderen uit te stijgen.

Nou valt dat wel mee in het Nederlands maaiveld volgens mij Maarja, wat je hier zegt komt in feite toch neer op korte termijn eigenbelang eerst. Kijk eens naar defensieuitgaven: het is heel makkelijk het daar niet over te hebben, want Nederland zit (nu) riant ver van linies en kan zo meeliften op anderen, met name de Amerikanen. Dat wordt in Frankrijk al heel anders gezien, en Polen en de Baltische staten zeker, en daar is het budget daar ook naar. Hier zie je weer zo'n puntje waar het kleine Nederland zichzelf wijsmaakt dat het klein kan en mag denken. Zo werkt de grote boze buitenwereld toch niet.

Het is een mooi hippie idee. Communisme, een grenzeloze wereld. Gelijkheid over de hele aarde. En dat zal best mogelijk worden, maar naar mijn idee pas als de mensheid zichzelf heeft uitgeroeid.

Je gaat helaas niet in op de (aardig kapitalistische mag ik erbij zeggen) voorbeelden die ik noemde, Marshall en Oost-Europa. Mooie bewijzen dat zo'n idee kan werken, en mits je het vermogen hebt akkoord te gaan met uitgestelde winst, je er zelf ook aantoonbaar beter van wordt. Met toenemende gelijkheid en welvaart en vrijheid voor anderen als gevolg, wat een mooie humanitaire bonus is.

[Brent]

Een podcast van de Correspondent waar ingegaan wordt op hoe de euro het lastig maakt om voor alle lidstaten gelijktijdig goed te presteren; het lijkt er bijna op dat het hier goed gaat omdat het elders niet goed gaat.

https://decorrespondent.n...-werkt/130302920-14bad4be

[EXX]

Dat klopt ook. Hadden we geen euro en nog steeds de gulden gehad, dan zou deze nu spijkerhard zijn (samen met de DM). Dat zou bv. de export flink hinderen.

[fast-server]

Spijkerhard is relatief, vergeet niet dat je er ook een heel groot voordeel uit kan halen.

Een eigen munt kun je als land zelf sturen, dit geld voor het minder competitieve zuiden als wel voor het rijkere noorden.

Het probleem voor een land zoals Italië is dat de welvaart minder wordt terwijl het rijkere noorden de welvaart beter wordt.

Als een land als Italië er uit stapt en zegt 1 euro = 1 lira dan is de lira binnen no time nog maar 65 cent waard (competitieve markt waarde)

Ze zullen dan makkelijker iets kunnen exporteren maar de schuld loopt flink op.

Als een land zoals Nederland of Duitsland er uit stapt en zegt 1 euro = 1 gulden/Demark dan zijn deze binnen no time 1,35 / 1,45 waard.

De export zal dan minder worden (pre-euro niveau) maar de schulden verdampen voor een groot deel, waardoor het welvaartsniveau hier aanzienlijk zal stijgen.

Beleggers lenen Nederland en Duitsland niet voor niets gratis geld (of leggen er nu op toe) het is niet of maar wanneer die euro uit elkaar spat dan pakken deze beleggers grote valuta rendementen.

Ik ben absoluut niet tegen samenwerking in Europa maar ik ben wel tegen de euro omdat het armere minder competitieve zuiden nu het rijke competitieve noorden subsidieert zodat deze goedkoop kunnen exporteren.

De bedrijven verdienen hier een vermogen aan, dit geld vloeit overigens niet terug naar de gewone burger aangezien onze burgerlijke financiële welvaart hier nog steeds op pre-euro niveau staat.

Overdreven? absoluut niet, vergelijk het GDP van Nederland maar eens van 1999 met nu en je zult zien dan het verdubbeld is.



Wat hebben wij de gewone burgers hier van terug gezien>> niets.

Ik hoop zelf dan ook dat de Italianen zullen gaan stemmen voor een "Quitaly"

[ph4ge]

fast-server schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 00:38:
Spijkerhard is relatief, vergeet niet dat je er ook een heel groot voordeel uit kan halen.

Een eigen munt kun je als land zelf sturen, dit geld voor het minder competitieve zuiden als wel voor het rijkere noorden.

Nederland haalt daar geen voordeel uit, omdat we per definitie meer verkopen dan kopen. En Nederland heeft in zn hele geschiedenis nauwelijks zelf monetair beleid kunnen voeren, omdat we gewoon te klein zijn. De munt is vrijwel non stop gekoppeld geweest aan goud of de DM. Experimenten waarin de gulden werd losgekoppeld gingen falikant mis.

fast-server schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 00:38:
Het probleem voor een land zoals Italië is dat de welvaart minder wordt terwijl het rijkere noorden de welvaart beter wordt.

Als een land als Italië er uit stapt en zegt 1 euro = 1 lira dan is de lira binnen no time nog maar 65 cent waard (competitieve markt waarde)

Ze zullen dan makkelijker iets kunnen exporteren maar de schuld loopt flink op.

Als een land zoals Nederland of Duitsland er uit stapt en zegt 1 euro = 1 gulden/Demark dan zijn deze binnen no time 1,35 / 1,45 waard.

De export zal dan minder worden (pre-euro niveau) maar de schulden verdampen voor een groot deel, waardoor het welvaartsniveau hier aanzienlijk zal stijgen.

Volgens mij snap je niet hoe het werkt. De schulden staan in de valuta van het land zelf. Als Italie eruit stapt en de schuld wordt opgezet in Lira, die vervolgens halveert, dan verliest de schuldenclaim gewoon de helft van zn waarde. Bij Nederland is dat andersom. Overigens is Italiaans schuldpapier voornamelijk in handen van Italianen en dat van Nederland niet.

Daarnaast is het vanuit macro economisch geen probleem als de ene valuta meer waard is dan de andere, het probleem is schommelingen en speculatie. Zeker een klein land als Nederland is daar vatbaar voor, met slechts een paar miljard kan je de gulden meer waard maken en dan ineens weer verkopen en minder waard maken. Niet alleen private partijen kunnen dan, maar ook andere landen. En het simpele feit dat die schommelingen bestaan betekent weer dat men minder gaat handelen en extra gaat verzekeren wat ook slecht is voor de economie.

fast-server schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 00:38:
Beleggers lenen Nederland en Duitsland niet voor niets gratis geld (of leggen er nu op toe) het is niet of maar wanneer die euro uit elkaar spat dan pakken deze beleggers grote valuta rendementen.

Dat klopt niet. Voor een deel is het gewoon dwang, bijv. van pensioenfondsen, en het andere deel is juist het zoeken van een veilige haven, niet speculeren op een klap. Men denkt dat de verliezen elders groter zullen zijn, niet dat ze er veel aan gaan verdienen.

fast-server schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 00:38:
Ik ben absoluut niet tegen samenwerking in Europa maar ik ben wel tegen de euro omdat het armere minder competitieve zuiden nu het rijke competitieve noorden subsidieert zodat deze goedkoop kunnen exporteren.

Aangezien wij tot het rijke noorden behoren, dan zou je toch hartstikke voor moeten zijn?

fast-server schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 00:38:
De bedrijven verdienen hier een vermogen aan, dit geld vloeit overigens niet terug naar de gewone burger aangezien onze burgerlijke financiële welvaart hier nog steeds op pre-euro niveau staat.

Overdreven? absoluut niet, vergelijk het GDP van Nederland maar eens van 1999 met nu en je zult zien dan het verdubbeld is.

[afbeelding]

Wat hebben wij de gewone burgers hier van terug gezien>> niets.

Ik hoop zelf dan ook dat de Italianen zullen gaan stemmen voor een "Quitaly"

Dat burgers niet profiteren en bedrijven wel is uitsluitend een gevolg van nationaal beleid. De EU gaat niet over belastingen, lonen en woningmarkt. Het is onze regering die belastingen de afgelopen decennia verschuift van bedrijven en vermogende naar gewone werkende mensen, het is Nederlands beleid om daar bovenop de lonen te blijven matigen en de arbeidsvoorwaarden te versoberen en het is Nederlands beleid om de andere vastenlasten (naast belastingen) rap duurder te maken. Ja, dit stroomt voort uit de neoliberale economische theorie die in heel de wereld erg populair is deze eeuw, maar dat is gewoon een kwestie van politiek. Niet meer rechts stemmen dus als je dat anders wil.

De Brexit bewijst nu al dat je alleen maar meer van dat beleid krijgt zonder de EU, letterlijk op dag 1 werden grote kortingen voor multinationals aangekondigd en nieuwe belastingen voor arbeiders. Dat is ook logisch, want op de schaal van de EU is het al moeilijk om tegenwicht te bieden aan de macht van het grote geld en op nationaal niveau is dat nog veel moeilijker. Niet voor niets zijn wij een belastingparadijs voor grote multinationals en zijn sinds kort Juventus en Ferrari Nederlandse bedrijven. Dat terwijl de EU in tegenstelling tot het image wat ze hebben ze weldegelijk een aantal keer flink tegengas hebben gegeven aan die belangen.

[defiant]

Soft Paywall: Seller’s Paradise: Companies Build Bonds for European Central Bank to Buy
(even titel googlen)

Two European firms have sold debt directly to the ECB through private placements, a startling example of how the market is adapting to extremes of monetary policy

The European Central Bank’s corporate-bond-buying program has stirred so much action in credit markets that some investment banks and companies are creating new debt especially for the central bank to buy.

In two instances, the ECB has bought bonds directly from European companies through so-called private placements, in which debt is sold to a tight circle of buyers without the formality of a wider auction.

The ECB executes bond purchases through the eurozone’s national central banks, which function like branches.

The Bank of Spain holds some of a €500 million private placement issued by Spanish oil company Repsol SA on July 1, and some of a €200 million deal from Spanish power utility Iberdrola SA sold on June 10, two days after the ECB program got under way.

Both deals were solely arranged by Morgan Stanley and are the only private placements issued since the start of the ECB’s corporate buying program to have been bought by national central banks, according to the Journal analysis. Morgan Stanley declined to comment.

Het zuiden krijgt dus een extra steuntje in de rug, door directe steun aan het bedrijfsleven door het ECB. Het verbaast me dat dit nog niet tot meer ophef heeft geleid, ook omdat dit weer supply-side maatregel is terwijl er een demand-side probleem heerst.

[alexbl69]

defiant schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:02:
Soft Paywall: Seller’s Paradise: Companies Build Bonds for European Central Bank to Buy
(even titel googlen)

Het verbaast me dat dit nog niet tot meer ophef heeft geleid, ook omdat dit weer supply-side maatregel is terwijl er een demand-side probleem heerst.

Ach, de gemiddelde journalist snapt geen bal van wat er allemaal gebeurt (en of dat inderdaad volgens letter en geest van de verdragen toegestaan is), terwijl het selecte groepje (ook journalisten) dat het wel begrijpt zelf belang heeft bij rust in de tent. Die gaan dus ook geen stampij maken.

[FunkyTrip]

Dus als ik het goed begrijp steek ik me bewust in de schulden om een dikke auto te kopen en laat ik vervolgens via mijn vriendjes in de financiele business de ECB mijn schuld opkopen met de tig miljard die Draghi ze elke maand geeft? Zodat ik een lekker dikke auto heb en geen schuld?

[defiant]

Een opmerking in de economisch liberale economist die me zowat van de stoel deed vallen:
From clout to rout: Why European companies have become a fading force in global business (mirror)

But if it wants to create giants, Europe may have to restrain more than its nationalist instincts—it may have to temper its tougher approach to antitrust, too. The secret of some big American firms is that they have created oligopolies at home. For example, America has allowed broadband provision to be dominated by a few firms, and profits are high. Europe has scores of operators and its regulators have pushed prices and margins lower.

Right.

Dus in plaats van de vrije markt waar de tucht van keiharde concurrentie innovatie stimuleert en de beste prijs/kwaliteit biedt voor consumenten door het bestrijden van monopolies/olgipolies, is het voor de internationale concurrentie beter om op eigen markt rent-seeking oligopolies te creëren die consumenten benadelen.

[alexbl69]

defiant schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 21:22:
Een opmerking in de economisch liberale economist die me zowat van de stoel deed vallen:
From clout to rout: Why European companies have become a fading force in global business (mirror)

[...]

Right.

Dus in plaats van de vrije markt waar de tucht van keiharde concurrentie innovatie stimuleert en de beste prijs/kwaliteit biedt voor consumenten door het bestrijden van monopolies/olgipolies, is het voor de internationale concurrentie beter om op eigen markt rent-seeking oligopolies te creëren die consumenten benadelen.

Als kapitalisme werkt zoals het behoort te doen worden die luie volgevreten Amerikaanse firma's over een paar jaar weggevaagd door de veel agressievere Europeanen, die hebben moeten vechten om te overleven.

[defiant]

alexbl69 schreef op zaterdag 27 augustus 2016 @ 00:30:
Als kapitalisme werkt zoals het behoort te doen worden die luie volgevreten Amerikaanse firma's over een paar jaar weggevaagd door de veel agressievere Europeanen, die hebben moeten vechten om te overleven.

Behoort inderdaad Als het erop aankomt beschermen ze hun eigen markt enorm. De lange termijn effecten zijn misschien wat minder zeker, om het voorbeeld van ISP's aan te houden, goedkope en snelle ISP's in Europa hebben natuurlijk ook een economisch en innovatief nut. En niet op z'n minst dat er meer koopkracht is voor andere diensten.

[Salvatron]

defiant schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 21:22:
Een opmerking in de economisch liberale economist die me zowat van de stoel deed vallen:
From clout to rout: Why European companies have become a fading force in global business (mirror)

Ik zie in dat verhaal niet terugkomen dat europa uit heel veel landen bestaat, terwijl de VS maar 1 land is.

Ook de vergelijking tussen 500 amerikaanse en 500 europese bedrijven is vreemd zolang er niet wordt gekeken of europa bijv. misschien veel meer bedrijven heeft. Voorbeeld: Zo kan walmart wel heel groot zijn in de VS maar als dat een van de weinige supermarkten is daar, dan heeft europa natuurlijk veel meer supermarkten. Dus Walmart kan niet zomaar worden vergeleken met carrefour en Tesco.

[Brent]

En Renzi heeft zijn 'excuus' gevonden: Rome wil uitzondering op de begrotingsregels wegens de aardbeving http://www.standaard.be/cnt/dmf20160828_02442354

Misschien moest Griekenland ook maar weer eens een vulkaanuitbarsting hebben

[alexbl69]

Brent schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 16:43:
En Renzi heeft zijn 'excuus' gevonden: Rome wil uitzondering op de begrotingsregels wegens de aardbeving http://www.standaard.be/cnt/dmf20160828_02442354

Misschien moest Griekenland ook maar weer eens een vulkaanuitbarsting hebben

Was ook mijn eerste gedachte toen ik dat las... het ligt er alleen wel heel dik bovenop.

Overigens; wat mij betreft mogen alle landen op dit vlak doen wat ze willen, maar eerst er s.v.p. even voor zorgen dat we monetair worden losgekoppeld van de rest.

[icecreamfarmer]

defiant schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 21:22:
Een opmerking in de economisch liberale economist die me zowat van de stoel deed vallen:
From clout to rout: Why European companies have become a fading force in global business (mirror)

[...]

Right.

Dus in plaats van de vrije markt waar de tucht van keiharde concurrentie innovatie stimuleert en de beste prijs/kwaliteit biedt voor consumenten door het bestrijden van monopolies/olgipolies, is het voor de internationale concurrentie beter om op eigen markt rent-seeking oligopolies te creëren die consumenten benadelen.

IDD zeer apart, vooral ook omdat ik er voor de burgers weinig voordelen aan zie hebben.

[defiant]

Het crisisbeleid van centrale banken wordt steeds meer permanent beleid, bleek op de jaarlijkse brainstorm in de Verenigde Staten.
Is een permanente crisis nog steeds een crisis, of gewoon het 'nieuwe normaal'? Dat hangt denk ik af van in hoeverre het huidige beleid niet tot nieuwe schokken zorgt, de kans daarop lijkt me echter zeer klein. Zoals ook een tijd terug gemeld door het IMF is de kans groot dat men het kaartenhuis gewoon laat klappen als het weer mis gaat. Niet op z'n minst omdat er gewoon geen middelen meer zijn die ingezet kunnen worden.

Het meest verontrustende is dat men in de hoek van economen, politici, instituten zoals het IMF en centrale bankiers er zelf niet over uit is wat nu precies het probleem is en een goede oplossing daarvoor. Of misschien is het probleem wel politiek ongewenst (grenzen aan de groei, overschot aan arbeid).

[Verwijderd]

Gevalletje Overton Window?

Want de problemen/oplossingen zijn wel bekend maar politiek niet 'haalbaar'. Dwz dat je feitelijk de hele financiële industrie op zijn kop moet zetten wat uiteindelijk toch wel een keer gebeurt omdat de groei immers niet oneindig is. Ondertussen is de 'tumor' wel zo hard gegroeid dat de patiënt kan komen overlijden als deze weg wordt gehaald.

[ph4ge]

Vergis je niet, er zijn heel veel mensen die van dit beleid rijk worden. Ik vraag me af of de mensen die aan de knoppen zitten echt bezig zijn met de algemene economie of dat die er vooral voor zorgen dat de vermogensongelijkheid in de wereld blijft toenemen.

[alexbl69]

Wellicht een beetje off-topic hier (hoewel het tot een 'eurocrisis' zou kunnen leiden), maar de Europese Commissie heeft besloten dat Apple 13 miljard 'belastingvoordeel' aan Ierland terug moet betalen.

Waarom dan toch hier gepost? Bij mijn weten is de belastingwetgeving nog steeds een nationale aangelegenheid in Europa. In dat geval mag Ierland, of elk ander land, zelf weten welke afspraken het met Apple of wie dan ook maakt. Dat 'Brussel' niet blij is met een onderlinge Europese belastingcompetitie kan ik me ook wel voorstellen, maar het lijkt me dat het dan de pijlen op Ierland moet richten.

Wat je ook van de deal mag vinden, Apple heeft hem gesloten met een land dat de wetmatige bevoegdheid en soevereiniteit heeft om die deal te sluiten. Hoe kan Apple dan gedwongen worden deze naheffing te betalen?

[fast-server]

Hedgefunds en bedrijven zoals Goldman Sachs kopen staatsschuld voor een prikkie, de ECB koopt het voor meer geld op.

Die bedrijven en fondsen maken mega winsten welke ze bijna onbelast doorsluizen naar belasting paradijzen.
Er staat op dit moment $ 30 Triljoen dollar op rekeningen in belasting paradijzen, hiermee kun je iedere inwoner van de US, UK, Canada en de EU $ 30.000 geven...

[ Voor 0% gewijzigd door fast-server op 30-08-2016 16:08 . Reden: typo ]

[TheJason]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 13:12:
Wellicht een beetje off-topic hier (hoewel het tot een 'eurocrisis' zou kunnen leiden), maar de Europese Commissie heeft besloten dat Apple 13 miljard 'belastingvoordeel' aan Ierland terug moet betalen.

Waarom dan toch hier gepost? Bij mijn weten is de belastingwetgeving nog steeds een nationale aangelegenheid in Europa. In dat geval mag Ierland, of elk ander land, zelf weten welke afspraken het met Apple of wie dan ook maakt. Dat 'Brussel' niet blij is met een onderlinge Europese belastingcompetitie kan ik me ook wel voorstellen, maar het lijkt me dat het dan de pijlen op Ierland moet richten.

Wat je ook van de deal mag vinden, Apple heeft hem gesloten met een land dat de wetmatige bevoegdheid en soevereiniteit heeft om die deal te sluiten. Hoe kan Apple dan gedwongen worden deze naheffing te betalen?

Omdat deze werkwijze volgens de EU te typeren valt als onrechtmatige staatssteun wat niet is toegestaan. Zie ook Starbucks in Nederland.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 13:12:
Wellicht een beetje off-topic hier (hoewel het tot een 'eurocrisis' zou kunnen leiden), maar de Europese Commissie heeft besloten dat Apple 13 miljard 'belastingvoordeel' aan Ierland terug moet betalen.

Waarom dan toch hier gepost? Bij mijn weten is de belastingwetgeving nog steeds een nationale aangelegenheid in Europa. In dat geval mag Ierland, of elk ander land, zelf weten welke afspraken het met Apple of wie dan ook maakt. Dat 'Brussel' niet blij is met een onderlinge Europese belastingcompetitie kan ik me ook wel voorstellen, maar het lijkt me dat het dan de pijlen op Ierland moet richten.

Wat je ook van de deal mag vinden, Apple heeft hem gesloten met een land dat de wetmatige bevoegdheid en soevereiniteit heeft om die deal te sluiten. Hoe kan Apple dan gedwongen worden deze naheffing te betalen?

Het mededingingsrecht is al lange tijd een domein van Europa en het voorkomen van staatssteun is zo'n beetje de reden dat de EU is opgericht. Dit is een groot succes, en dat mag weleens. Eindelijk eens een stap tegen 'Panama'-achtige praktijken. Ierland en Nederland zijn in de macht van dit soort grote multinationals maar de EU (nog) niet helemaal.

[FunkyTrip]

defiant schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 12:50:
Het crisisbeleid van centrale banken wordt steeds meer permanent beleid, bleek op de jaarlijkse brainstorm in de Verenigde Staten.
Het meest verontrustende is dat men in de hoek van economen, politici, instituten zoals het IMF en centrale bankiers er zelf niet over uit is wat nu precies het probleem is en een goede oplossing daarvoor. Of misschien is het probleem wel politiek ongewenst (grenzen aan de groei, overschot aan arbeid).

Alle banken nationaliseren & alle financiele producten terugbrengen tot simpele 'leen X tegen Y% rente' lijkt me een mooie start. Stort de halve economie in die draait op de financiele luchtbel natuurlijk, maar dat lijkt me het overwegen waard. Verbod op het opkopen van overheidsschulden door niet-overheidsinstanties. Verbod op derivatenhandel, verbod op call-opties en put-opties en dat soort ongein, gewoon terug naar een enorm eenvoudig systeem. Ondertussen flink verder onderzoek naar bitcoin-achtige systemen.

Zo moeilijk is het niet. Oh jee, denk ik nu te simpel?

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 13:12:
Wat je ook van de deal mag vinden, Apple heeft hem gesloten met een land dat de wetmatige bevoegdheid en soevereiniteit heeft om die deal te sluiten. Hoe kan Apple dan gedwongen worden deze naheffing te betalen?

Niet en er lijkt ook geen sprake te zijn van een deal maar van afdracht in het land waar research en productie plaats vindt; en dat is niet Ierland.

As responsible corporate citizens, we are also proud of our contributions to local economies across Europe, and to communities everywhere. As our business has grown over the years, we have become the largest taxpayer in Ireland, the largest taxpayer in the United States, and the largest taxpayer in the world.

Over the years, we received guidance from Irish tax authorities on how to comply correctly with Irish tax law — the same kind of guidance available to any company doing business there. In Ireland and in every country where we operate, Apple follows the law and we pay all the taxes we owe.

The opinion issued on August 30th alleges that Ireland gave Apple a special deal on our taxes. This claim has no basis in fact or in law. We never asked for, nor did we receive, any special deals. We now find ourselves in the unusual position of being ordered to retroactively pay additional taxes to a government that says we don't owe them any more than we've already paid.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:36:
[...]


Niet en er lijkt ook geen sprake te zijn van een deal maar van afdracht in het land waar research en productie plaats vindt; en dat is niet Ierland.

Da's nog het erge bij die grote bedrijven, moreel volledig van het padje maar ze doen alsof ze veel goeds doen. But really...1% of zelfs 0,005% belasting betalen? Schandalig!

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:49:
Da's nog het erge bij die grote bedrijven, moreel volledig van het padje maar ze doen alsof ze veel goeds doen. But really...1% of zelfs 0,005% belasting betalen? Schandalig!

Ik denk dat we het te zwart/wit bekijken. Apple heeft gezorgd voor werkgelegenheid van 6000 inwoners, alleen al in Ierland.

Ik vind het niet zo vreemd dat een land middels belastingreductie compenseert voor het feit dat je als bedrijf aanzienlijk investeringen doet; in dat land. Op dat moment was nog niet bekend dat Apple een dergelijke omzet zou realiseren.

Men mag ook een keer dankbaar zijn denk ik dan, dat een dergelijk bedrijf zorgt voor werkgelegenheid.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:44:
Men mag ook een keer dankbaar zijn denk ik dan, dat een dergelijk bedrijf zorgt voor werkgelegenheid.

Serieus?

Er zijn allerlei manieren waarop wetgeving gebaseerd kan worden. Dankbaarheid is er daar geen van.

[ Voor 18% gewijzigd door Salvatron op 30-08-2016 20:57 ]

[defiant]

State aid: Ireland gave illegal tax benefits to Apple worth up to €13 billion

Under the agreed method, most profits were internally allocated away from Ireland to a "head office" within Apple Sales International. This "head office" was not based in any country and did not have any employees or own premises.

As a result, Apple Sales International paid less than €10 million of corporate tax in Ireland in 2011 – an effective tax rate of about 0.05% on its overall annual profits. In subsequent years, Apple Sales International's recorded profits continued to increase but the profits considered taxable in Ireland under the terms of the tax ruling did not. Thus this effective tax rate decreased further to only 0.005% in 2014.

Een effectieve belasting druk van 0.05% is natuurlijk een ondragelijke last en vorm van pure diefstal en bedrijfje pesten, gelukkig werd er uit pure barmhartigheid van Apple 0 banen gecreëerd op het hoofd kantoor van die divisie.
/s

[Jiffy]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:44:
[...]
Men mag ook een keer dankbaar zijn denk ik dan, dat een dergelijk bedrijf zorgt voor werkgelegenheid.

Sorry hoor, maar een belasting'druk' van 0,005% is te belachelijk voor woorden, dat kan zelfs Trump niet rechtpraten. Dánkbaar? Wat een gotspe. Dergelijke bedrijven parasiteren gewoon op de maatschappij.

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:44:
[...]


Ik denk dat we het te zwart/wit bekijken. Apple heeft gezorgd voor werkgelegenheid van 6000 inwoners, alleen al in Ierland.

Ik vind het niet zo vreemd dat een land middels belastingreductie compenseert voor het feit dat je als bedrijf aanzienlijk investeringen doet; in dat land. Op dat moment was nog niet bekend dat Apple een dergelijke omzet zou realiseren.

Men mag ook een keer dankbaar zijn denk ik dan, dat een dergelijk bedrijf zorgt voor werkgelegenheid.

dat is 2,4 miljoen euro per medewerker. Het is voor de EU goedkoper om gewoon die mensen een ton per jaar te geven. Het een staat niet in verhouding met het andere.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:44:
Ik denk dat we het te zwart/wit bekijken. Apple heeft gezorgd voor werkgelegenheid van 6000 inwoners, alleen al in Ierland.

Ik vind het niet zo vreemd dat een land middels belastingreductie compenseert voor het feit dat je als bedrijf aanzienlijk investeringen doet; in dat land. Op dat moment was nog niet bekend dat Apple een dergelijke omzet zou realiseren.

Men mag ook een keer dankbaar zijn denk ik dan, dat een dergelijk bedrijf zorgt voor werkgelegenheid.

Alsof Apple alleen maar werknemers in dienst heeft als liefdadigheid. Bedrijven hebben personeel gewoon nodig. Apple betaalt nauwelijks belasting maar profiteert wel van oa. het onderwijs en de infrastructuur die Apple mogelijk maken. Bovendien is 6000 arbeidsplaatsen nou ook weer niet zoveel.

Ja, het heeft een stempel van de Ierse overheid en dus is het legaal, maar het is maar de vraag welke ambtenaren nu ergens een mooi baantje hebben omdat ze die deal mogelijk hebben gemaakt.

[Verwijderd]

fast-server schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 13:19:
Die bedrijven en fondsen maken mega winsten welke ze bijna onbelast doorsluizen naar belasting paradijzen.
Er staat op dit moment $ 30 Triljoen dollar op rekeningen in belasting paradijzen, hiermee kun je iedere inwoner van de US, UK, Canada en de EU $ 30.000 geven...

Let wel dat dit niet zomaar een weetje is dat er een boel geld in belastingparadijzen staat maar dat het een hele zware molensteen om de nek van de globale economie is omdat dat geld wordt onttrokken aan die economie waardoor een zeer groot bedrag aan liquiditeit ontbreekt om die motor gesmeerd te houden. En dus ook de inverse van het 'trickle down effect' inhoudt. Dat geld moet niet opgepot worden maar meedraaien in de economie.

In het geval voor de EU is het heel duidelijk dat zij en haar lidstaten het moeilijk hebben om de economie gezond te houden en te voldoen aan de 3% begrotingstekort. Dan heb je aan de andere kant de multinationals en financiële instituties die zich onttrekken aan het sociale contract en dan ook nog eens speculeren op de zwakheden van afzonderlijke naties (zoals Griekenland of recent Italië).

[Señor Sjon]

Als die 6000 mensen maar 0,05% belasting zouden betalen, dan hadden ze die Apple werkgelegenheid ook niet nodig. Denk wel dat Belastingen en grote bedrijven een mooi seperaat topic is overigens.

---

Telegraaf meldt dat de steun voor Merkel nog nooit zo laag is geweest. Straks is zij weg en komt Sarkozy weer terug.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 10:42:
[...]

Let wel dat dit niet zomaar een weetje is dat er een boel geld in belastingparadijzen staat maar dat het een hele zware molensteen om de nek van de globale economie is omdat dat geld wordt onttrokken aan die economie waardoor een zeer groot bedrag aan liquiditeit ontbreekt om die motor gesmeerd te houden. En dus ook de inverse van het 'trickle down effect' inhoudt. Dat geld moet niet opgepot worden maar meedraaien in de economie.

Hoezo oppotten? Hier klopt iets niet. Je maakt mij niet wijs dat dat geld in een kluis op Barbados op de plank ligt. Iedereen die geld heeft wil daar meer geld mee maken en dat doe je niet door het in een kluis te leggen en inflatie z'n werk te laten doen. Iemand doet iets met dat geld. Desnoods kopen ze er Duitse staatsschuld mee op, als het risico minimaal moet zijn, maar dat geld is niet "onttrokken aan de economie".

Het lijkt me eerder dat er iemand gefixeerd is op de geldstroom náár de banken op Barbados en nalaat te kijken waar die banken het vervolgens laten.

[Verwijderd]

Dat klopt je hebt gelijk en ik was niet duidelijk genoeg. Als je onderscheid maakt tussen de maak industrie en de financiële industrie (die je ook als een te groot gegroeid gezwel kan beschouwen dat hoognodig met grote dosis gezond verstand bestraald moet worden) dan is het raar dat je de winst uit de maak industrie in de financiële industrie pompt waarbij het nog maar de vraag is of het direct of indirect weer in de maak industrie terecht komt of niet wat ik nl betwijfel. Want als het naar de maak industrie gaat dan levert dat doorgaans veel meer banen op.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 21:05:
State aid: Ireland gave illegal tax benefits to Apple worth up to €13 billion

[...]


[...]

Een effectieve belasting druk van 0.05% is natuurlijk een ondragelijke last en vorm van pure diefstal en bedrijfje pesten, gelukkig werd er uit pure barmhartigheid van Apple 0 banen gecreëerd op het hoofd kantoor van die divisie.
/s

Je bent nog een nulletje vergeten. Nu lijkt het alsof ze nog tienmaal zoveel betaalde dan ze deden.

Maar het is te schofterig voor woorden dat ze ook nog het lef hebben dit te verdedigen. Verder is het argument van geldstromen naar banken ook kul. Banken hebben helemaal geen spaartegoeden nodig zelf geld uit te lenen. Het stomme van die bankrekeningen in belastingparadijzen is dat het bedrijf er vervolgens zelf ook niet zomaar meer bij kan. Dit zijn eindpunten van de geldstromen en deze bedragen vervolgens naar rekeningen in de VS of Europa verplaatsen betekent dat er belastingen worden geheven over deze bedragen.

[MSalters]

Apple verhaal is EU retoriek. Apple betaalde veel, veel meer dan 0.005% belasting. Die 0.005% is een fictief percentage winstbelasting, waarbij de in Ierland betaalde winstbelasting wordt gedeeld door de wereldwijde winsten.

Onderliggend hieraan is de mogelijkheid om winsten te verschuiven. Apple verschuift winsten via Ierland, ja. De EU eist nu dat de winsten wel náár Ierland verschoven mogen worden, maar niet úít Ierland. Dat is natuurlijk van de gekke. Of je mag winsten verschuiven (en dan heeft Ierland gelijk), óf het mag niet. En in dat laatste geval krijgen er 28 EU landen nog miljarden van Apple, niet alleen Ierland, plus alle andere multinationals moeten hun boekhouding opnieuw doen - tot en met de Hema voor hun Belgische filialen.

Kortom, het enige realistische wat de EU kan eisen is dat in de toekomst winsten niet meer verschoven mogen worden.

PS. Net zo onzinnig verhaal dat het "Apple Head Office" niet in enig land gebaseerd was. Het is een Ierse vennootschap met het hoofdkwartier in California. Is dat raar? Juridisch is het niet veel anders dan een Ier die in Californie woont. Zowel vennootschappen als natuurlijke personen zijn rechtspersonen.

[Delerium]

En dan lees je over de economische groei van Ierland in 2015 iets van 25% was. Er is iets aan de hand in Ierland opdat de cijfers zo enorm vertekend worden.

[downtime]

Delerium schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 20:50:
En dan lees je over de economische groei van Ierland in 2015 iets van 25% was. Er is iets aan de hand in Ierland opdat de cijfers zo enorm vertekend worden.

Als je diep zakt kun je ook ver stijgen. Ierland heeft nogal klappen van de bankencrisis gekregen.

Ach natuurlijk niet. Gewoon weer een groot hoofdkantoor erbij waarvan de miljardenwinsten bij de omvang van de Ierse economie worden geteld.

[ Voor 16% gewijzigd door downtime op 31-08-2016 21:50 ]

[Verwijderd]

In hoeverre zal als het opgelaten proefballonnetje voor kilometerheffing eindelijk doorgeprikt gaat worden de Europese economie stimuleren. Of juist niet omdat hierdoor het consumenten vertrouwen daalt omdat men (uiteindelijk) meer wegenbelasting betaalt. (Naast de accijns op de brandstoffen)

bron

[rik86]

Ik zou 't een prima idee vinden om de wegenbelasting Europa-breed gelijk te trekken. Nu moet je in het ene land wel en in 't andere land niet belasting/tol betalen afhankelijk van of je een inwoner bent van dat land (soms wel, soms niet) en in welk voertuig je rijdt.

[Brent]

Sommige EU landen hebben niet eens wegenbelasting, dus je begrijpt wel dat zoiets zeggen en zoiets doen ver uit elkaar liggen Ben meer fan van de benzinetaks: automatisch per gereden kilometer, en nog redelijk geografisch ook (een liter getankt in Nederland zal ook grotendeels wel in NL gebruikt worden).

Al die heffingen met nieuwe infrastructuur en wegenbelastig zelf snap ik eigenlijk niet zo goed. De infrastructuur is er al: tanken.

[rik86]

Brent schreef op maandag 05 september 2016 @ 13:20:
Sommige EU landen hebben niet eens wegenbelasting, dus je begrijpt wel dat zoiets zeggen en zoiets doen ver uit elkaar liggen Ben meer fan van de benzinetaks: automatisch per gereden kilometer, en nog redelijk geografisch ook (een liter getankt in Nederland zal ook grotendeels wel in NL gebruikt worden).

Al die heffingen met nieuwe infrastructuur en wegenbelastig zelf snap ik eigenlijk niet zo goed. De infrastructuur is er al: tanken.

Klopt, maar accijns is 'concurrentie'-gevoeliger. Een land als Luxemburg kan door de accijns te halveren veel meer geld binnenhalen, omdat ze relatief veel toeristen die daar kunnen tanken zullen hebben.

[ph4ge]

MSalters schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 20:19:
Apple verhaal is EU retoriek. Apple betaalde veel, veel meer dan 0.005% belasting. Die 0.005% is een fictief percentage winstbelasting, waarbij de in Ierland betaalde winstbelasting wordt gedeeld door de wereldwijde winsten.

Onderliggend hieraan is de mogelijkheid om winsten te verschuiven. Apple verschuift winsten via Ierland, ja. De EU eist nu dat de winsten wel náár Ierland verschoven mogen worden, maar niet úít Ierland. Dat is natuurlijk van de gekke. Of je mag winsten verschuiven (en dan heeft Ierland gelijk), óf het mag niet. En in dat laatste geval krijgen er 28 EU landen nog miljarden van Apple, niet alleen Ierland, plus alle andere multinationals moeten hun boekhouding opnieuw doen - tot en met de Hema voor hun Belgische filialen.

Kortom, het enige realistische wat de EU kan eisen is dat in de toekomst winsten niet meer verschoven mogen worden.

PS. Net zo onzinnig verhaal dat het "Apple Head Office" niet in enig land gebaseerd was. Het is een Ierse vennootschap met het hoofdkwartier in California. Is dat raar? Juridisch is het niet veel anders dan een Ier die in Californie woont. Zowel vennootschappen als natuurlijke personen zijn rechtspersonen.

Het juridische probleem is dat er een afspraak is gemaakt om een onderneming te bevoordelen tov alle andere Ierse en Europese ondernemingen. Daar mag de EC tegen optreden.

De 0.00005 is vooral om te illustreren dat Apple niet per ongeluk een regel heeft overtreden maar moest weten dat er iets gebeurde wat niet door de beugel kon, en omdat het aantoont dat het huidige systeem niet werkt.

Het principe is dat je belasting betaalt daar waar de omzet geboekt wordt. Dat is internationaal zo erkent, net als dat er allerlei trucjes worden toegepast om daar onder uit te komen. Het zal tijd worden dat iemand daar iets aan doet, of het wel of niet de juridische schoonheidsprijs verdient kan mij eerlijk gezegd niets schelen.

Ik maak me ook totaal geen zorgen om het vestigingsklimaat. Bedrijven als Apple zullen toch gewoon personeel in dienst moeten blijven nemen en zullen toch gewoon hun spulletjes willen verkopen, dus de banen verdwijnen niet. Zolang landen blijven samenwerken en allemaal een fatsoenlijk tarief kiezen moet Apple gewoon betalen, pas als je je tegen elkaar laat uitspelen gaat de samenleving er op achter uit. Ierland en Nederland verdienen met hun beleid maar een fractie terug van de schade die ze bij andere landen veroorzaken, en vervolgens vinden we het raar als er ergens een land failliet gaat.

downtime schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 11:53:
Het lijkt me eerder dat er iemand gefixeerd is op de geldstroom náár de banken op Barbados en nalaat te kijken waar die banken het vervolgens laten.

Het hele doel van de geldstroom naar Barbados is er voor te zorgen dat niemand het meer kan zien. Dat is geen kwestie van nalaten van de instantie die het zou moeten controleren, de belastingdiensten zouden dolgraag toegang hebben tot deze informatie.

[Brent]

rik86 schreef op maandag 05 september 2016 @ 13:25:
[...]


Klopt, maar accijns is 'concurrentie'-gevoeliger. Een land als Luxemburg kan door de accijns te halveren veel meer geld binnenhalen, omdat ze relatief veel toeristen die daar kunnen tanken zullen hebben.

Maar als we dan EU-breed gaan regelen, zijn we ook in 1 keer klaar. Hoeven we niet en taks en wegenbelasting en tol af te stemmen.

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 05 september 2016 @ 13:32:
[...]

Maar als we dan EU-breed gaan regelen, zijn we ook in 1 keer klaar. Hoeven we niet en taks en wegenbelasting en tol af te stemmen.

Helemaal mee eens. (Extra) accijns op brandstof is in deze het antwoord op bijna alle problemen die ze aan willen pakken:

• Zuinige auto's hebben minder kosten, benzineslurpers meer
• Veelrijders betalen meer dan mensen die bijna niet rijden
• Filerijders hebben een veel hoger verbruik en hebben dus een financiële prikkel om andere tijden/routes te kiezen

Als het dan ook nog lukt om de accijnzen Europa-breed te harmoniseren, of in ieder geval een zo nauw mogelijke bandbreedte toe te staan, is er ook geen sprake van concurrentie tussen lidstaten.

Maar.... dit betekent wel dat heel veel bestaande (zo niet alle) autobelastingen af moeten worden geschaft, en dat gaat natuurlijk nooit lukken. Dus zal het er in de praktijk op neerkomen dat een Europese heffing enkel een extra heffing wordt, bovenop de al bestaande.

En dan moet de discussie over de technische problemen en privacy-issues die dit gedrocht met zich meebrengt nog beginnen.

Europa.... vooral goed in burgertje pesten.

[Spotmatic]

alexbl69 schreef op maandag 05 september 2016 @ 13:40:
[...]

Helemaal mee eens. (Extra) accijns op brandstof is in deze het antwoord op bijna alle problemen die ze aan willen pakken:

Je hebt in wezen gelijk, maar het is absoluut geen toekomstbestendige oplossing zonder elektrische auto's ook in dit verhaal te betrekken. Die kun je immers heel eenvoudig thuis en op het werk "voltanken". Je moet dus ook serieus na gaan denken over een andere tarifering voor stroom voor elektrische voertuigen en hoe dit afgerekend/geregistreerd moet gaan worden.

[Brent]

De Italiaanse minister van BuZa gaat 'vechten' voor een kern-EU: waar de (huidige?) integratie en Euro gehandhaafd wordt. Verder weinig detail, ben benieuwd of dit betekent dat Europa-A en Europa-B er dan toch gaan komen.

https://euobserver.com/tickers/134916

[MSalters]

ph4ge schreef op maandag 05 september 2016 @ 13:31:
Het principe is dat je belasting betaalt daar waar de omzet geboekt wordt. Dat is internationaal zo erkent,

Nou nee, dat is helemaal niet zo erkend. Sterker nog, een fors deel van het hele verhaal wordt veroorzaakt doordat de VS de wereldwijde winst van Apple,Inc zouden willen belasten. Om die reden houdt Apple, Inc die winst overzees in een dochterbedrijf.

En ook binnen de VS werkt het niet zo. De VS is een federale staat, maar Apple hoeft desondansk niet de winst per staat af te dragen. Dat mag in de VS geconsolideerd worden. De EU is weliswaar geen federale staat, maar ook daar is winstconsolidatie mogelijk.

Let op: dit gaat over winstbelasting. Er is ook nog omzetbelasting c.q. BTW, wat in de EU circa 20% van de omzet is (en dus veel hoger dan de 12.5% Ierse winstbelasting) maar daar gelden andere regels voor. Die moet Apple wel per EU land afdragen, en daar is wél algemeen erkend dat die geboekt wordt waar de omzet gemaakt wordt. Dat is ook logisch: het heet neit voor niets omzetbelasting.

[fast-server]

Brent schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:25:
De Italiaanse minister van BuZa gaat 'vechten' voor een kern-EU: waar de (huidige?) integratie en Euro gehandhaafd wordt. Verder weinig detail, ben benieuwd of dit betekent dat Europa-A en Europa-B er dan toch gaan komen.

https://euobserver.com/tickers/134916

Hier lijkt het wel op als ze maar 7 tot 12 core landen willen, dit zullen waarschijnlijk de landen zijn met een gelijkwaardig competitieve output. (zuidelijke landen)

Ik zeg>> laten ze het maar doen, dan worden de zuidelijke landen ook weer een beetje competitief aangezien hun "zeuro" zal devalueren ten opzichte van de "Neuro"

Update: zie net dat ze al coalities aan het "smeden" zijn: http://www.express.co.uk/...n-front-amid-Union-crises

[ Voor 11% gewijzigd door fast-server op 06-09-2016 16:10 ]

[EXX]

fast-server schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 15:53:
[...]


Hier lijkt het wel op als ze maar 7 tot 12 core landen willen, dit zullen waarschijnlijk de landen zijn met een gelijkwaardig competitieve output. (zuidelijke landen)

Ik zeg>> laten ze het maar doen, dan worden de zuidelijke landen ook weer een beetje competitief aangezien hun "zeuro" zal devalueren ten opzichte van de "Neuro"

Update: zie net dat ze al coalities aan het "smeden" zijn: http://www.express.co.uk/...n-front-amid-Union-crises

En bij Duitsland kan je alvast toevoegen: Nederland, België, Luxemburg, Oostenrijk, Tsjechië, Slowakije, Polen, Estland, Letland, Litouwen. Zo wordt de EU inderdaad in 2 stukken gescheurd.

[ph4ge]

MSalters schreef op maandag 05 september 2016 @ 17:46:
Nou nee, dat is helemaal niet zo erkend. Sterker nog, een fors deel van het hele verhaal wordt veroorzaakt doordat de VS de wereldwijde winst van Apple,Inc zouden willen belasten. Om die reden houdt Apple, Inc die winst overzees in een dochterbedrijf.

En ook binnen de VS werkt het niet zo. De VS is een federale staat, maar Apple hoeft desondansk niet de winst per staat af te dragen. Dat mag in de VS geconsolideerd worden. De EU is weliswaar geen federale staat, maar ook daar is winstconsolidatie mogelijk.

Ja, je kan winsten verplaatsen om onder het principe uit te komen, dat verandert niets aan het principe. Ik ken de details van Apple niet, maar wat veel bedrijven doen is bijv. alle intellectuele eigendommen stallen in Nederland/Ierland en dan alle lokale afdelingen fors laten betalen voor die intellectuele eigendommen. Dan krijg je dat alle afdelingen in andere landen op papier geen winst maken en in Nederland alle winst komt, waar het vervolgens belachelijk laag belast wordt. Structuren zoals de Double Irish with a Dutch Sandwich zijn er om onder dit principe uit te komen, als die structuur niet gebruikt zou worden zou een Apple in elk land over elk verkochte iPhone daar winstbelasting betalen.

[fast-server]

@EXX

Denk dat ze de oostelijke landen er in het Noorden geen eens bij willen hebben, een hoop van die landen hebben nu ook geen Euro als munt eenheid.

Denk dat als het er van komt: Nederland, Duitsland, België, Luxemburg, Oostenrijk (Finland is een twijfelgeval, die zullen terug willen naar een eigen munt)

Wat wel opvalt is dat dat de betreffende landen vooral kiezen uit historisch oogpunt (Romeins versus Germaans)

Dit maakt Frankrijk ook een beetje de vreemde eend aangezien Frankrijk beide heeft, mocht het tot een splitsing komen dan zullen de Fransen zo goed als zeker voor de zuidelijke as kiezen.
Waarom? Fransen willen graag de dienst uitmaken en bij een Noordelijke coalitie blijven ze tweede viool spelen onder Duitsland, bij een zuidelijke coalitie zullen ze Fransen het daar voor het zeggen hebben met Italië als tweede viool.

[alexbl69]

EXX schreef op woensdag 07 september 2016 @ 08:21:
[...]

En bij Duitsland kan je alvast toevoegen: Nederland, België, Luxemburg, Oostenrijk, Tsjechië, Slowakije, Polen, Estland, Letland, Litouwen. Zo wordt de EU inderdaad in 2 stukken gescheurd.

'Gescheurd' klinkt te negatief. Dit lijkt de enige constructieve oplossing om uit de huidige alles verstikkende impasse te komen. Noord en Zuid houden elkaar momenteel in een wurggreep.

De sleutel is Frankrijk. Die wilde de minder presterende landen erbij om zelf niet het lelijkste eendje van het Euro-klasje te zijn. Het land blijkt echter niet mee te kunnen komen met de grote jongens, en nu het in totale sociale en economische anarchie dreigt te vervallen lijkt eindelijk het moment aangebroken te zijn dat de realisme het gaat winnen van de Franse trots.

Verzachtende omstandigheid voor de Fransen is natuurlijk wel dat zij in de 'Zeuro' groep absoluut de leidende macht zullen zijn, en dus ook voor de 'Neuro' landen de belangrijkste gesprekspartner zullen blijven.

[EXX]

fast-server schreef op woensdag 07 september 2016 @ 09:08:
@EXX

Denk dat ze de oostelijke landen er in het Noorden geen eens bij willen hebben, een hoop van die landen hebben nu ook geen Euro als munt eenheid.

Estland, Letland, Litouwen, Slovenië en Slowakije zitten wel degelijk in de eurozone, en hebben een economie die best bij het "Neuro" gebied past. En dan hebben we ook nog Ierland, dat zal ook wel in de "Neuro" groep komen te zitten.

[ Voor 9% gewijzigd door EXX op 07-09-2016 11:28 ]

[Brent]

fast-server schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 15:53:
Update: zie net dat ze al coalities aan het "smeden" zijn: http://www.express.co.uk/...n-front-amid-Union-crises

Da's weer een ander groepje, dit is het zuidelijke front dat Tsipras met name wil vormen. Dit zal niet de EU-kern zijn waar de Italianen het over hebben, want voor hen is het interessant om er alles aan te doen bij de noord-groep te blijven hangen

Al is het zeker aan te moedigen dat zuid zich organiseert: elke economische ontwikkeling daar is goed.

Overigens formeert zich ook iets in het oosten: https://euobserver.com/tickers/134947, wat minder over economie en meer over vluchtelingen en landsverdediging zal gaan.

Ik zie het toch als teken dat de Duitse/noordelijke leiding zijn beste tijd gehad heeft. Het economisch beleid, vluchtelingenbeleid werken niet naar behoren. Van het eerste is de zuidrand slachtoffers, het tweede baart met name de oostrand zorgen, en Griekenland zit in beide en is dus dubbel de pineut, zeker als Duitsland het in het hoofd haalt vluchtelingen terug te sturen.

Het is natuurlijk vreemd: beleid wordt momenteel gemaakt op plaatsen waar de gevolgen nauwelijks gevoeld worden. Het is slechts sinds een jaar dat de vluchtelingen doorstromen naar Duitsland, terwijl Griekenland en Italië al een decennium bootjes onderscheppen. In Duitsland en Nederland hebben we geen 40% jongerenwerkloosheid. Het werd dus tijd dat Europees beleid geen noordwest-Europees beleid meer is.

[fast-server]

Het noordwest beleid zal gewoon blijven>> Wie betaald bepaald... (Dhr. Schäuble is daar duidelijk in, Duitsland wil is wet in Europa)

[alexbl69]

fast-server schreef op woensdag 07 september 2016 @ 12:59:
Het noordwest beleid zal gewoon blijven>> Wie betaald bepaald... (Dhr. Schäuble is daar duidelijk in, Duitsland wil is wet in Europa)

Mwooaah. Tot de schulden hoog genoeg worden, dan bepaalt degene met de hoogste schulden wat er gebeurt. En ik heb zo'n idee dat we al lang in die situatie zitten.

[Brent]

Italië manoeuvreert verder in de richting van een EU stimulus fonds en een gezamenlijke militaire inkoop, als voorbode op een geïntegreerd EU leger.

http://www.defensenews.co...ives-to-kickstart-eu-army

[alexbl69]

Brent schreef op donderdag 08 september 2016 @ 13:56:
Italië manoeuvreert verder in de richting van een EU stimulus fonds en een gezamenlijke militaire inkoop, als voorbode op een geïntegreerd EU leger.

http://www.defensenews.co...ives-to-kickstart-eu-army

Het lijkt erop dat ze een beetje nerveus worden in Italië. En nu blijkt Mario's trucendoos ook al leeg te zijn... Benieuwd wat er de komende weken/maanden staat te gebeuren.

[Brent]

Mario weet dat er iets moet veranderen, en vlug ook. De truuk is dit in Berlijn te verkopen. Het moet dus 'verstandig' en 'logisch' zijn binnen die kaders, en voor wat betreft dat leger is er natuurlijk al toenemende druk vanuit het oosten: http://www.thelocal.de/20...germany-for-joint-eu-army

De grote vraag is wat het zuiden vrijdag gaat afspreken (en of), en wat er dan vervolgens volgende week in Slowakije mee gebeurd.

[Brent]

Hier een artikel dat over de volgende bubbel gaat, gedreven o.a. door de geldprinter van die andere Mario. Ben zo benieuwd wat men in Frankfurt nou denkt, Draghi lijkt het alleen maar over investor confidence te kunnen hebben.

https://www.bloomberg.com...09/this-bubble-s-got-legs

[Salvatron]

Zelfs een rasechte optimistist als ik krijgt een beetje negatieve gevoelens van zoiets als een overleg tussen de zuidelijke staten. Zou toch kunnen imo dat de EU een beetje op z'n retour is, en misschien wel uit elkaar valt, of dat er een groep landen komt binnen de EU die streeft naar een sterkere integratie dan de rest.

http://nos.nl/artikel/213...t-valt-europa-uiteen.html

Het is niet de eerste groep Europese landen die apart bijeen komt, maar het is wel voor het eerst dat er een apart overleg is waarbij alleen de Zuid-Europese landen aanwezig zijn.

Jammer dat niet iedereen zo enthiousiast is over de EU, 't is en blijft zo'n fraai verzinsel. Als iedereen nou samenwerkt, dan kunnen we het heel gezellig maken, maar helaas...

[DaniëlWW2]

Het is niet alsof in het "Noorden" er niet al jarenlang een bilateriaal overleg bestaat waarna de zuidelijke landen met een fait accompli worden gepresenteerd...

Ik kan het moeilijk zorgelijk vinden dat het er nu pas van lijkt te komen. Eerder verbazend dat het zo lang heeft geduurd voordat dit eindelijk op tafel kwam.

Brent schreef op donderdag 08 september 2016 @ 13:56:
Italië manoeuvreert verder in de richting van een EU stimulus fonds en een gezamenlijke militaire inkoop, als voorbode op een geïntegreerd EU leger.

http://www.defensenews.co...ives-to-kickstart-eu-army

Zo lang alles maar dan bedoel ik ook echt alles qua landmacht Duits is vind ik het best.

[alexbl69]

Salvatron schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 21:14:
Jammer dat niet iedereen zo enthiousiast is over de EU, 't is en blijft zo'n fraai verzinsel. Als iedereen nou samenwerkt, dan kunnen we het heel gezellig maken, maar helaas...

Verzinsel, inderdaad een mooi woord voor wat we nu hebben. En dat samenwerken, dat lukt dus niet. Is door meerdere mensen ook al voorspeld.

Maar is het met die wetenschap dan zo slecht wat er wellicht dreigt te gebeuren (afsplitsing noord/zuid)? Aangezien nu blijkt dat de dromen van sommigen toch begrensd worden door de realiteit is dit toch niet per definitie slecht? Zoals het nu gaat loopt het in ieder geval niet. Als dit toch rust voor iedereen geeft is dat toch een goed iets? Een verenigd Europa was toch een middel, geen doel?

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 22:06:
Zo lang alles maar dan bedoel ik ook echt alles qua landmacht Duits is vind ik het best.

Je bedoelt: zó weinig geld besteden aan defensie dat de boel uit elkaar valt en/of stil staat? Goh, ja, goed idee.

Of bedoel je: zoals het vróeger, vele, vele jaren geleden was? Resultaten uit het verleden, enzo...

Maar dat past beter in een ander topic.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 22:25:
Verzinsel, inderdaad een mooi woord voor wat we nu hebben. En dat samenwerken, dat lukt dus niet. Is door meerdere mensen ook al voorspeld.

Dat samenwerken werkt wel maar niet op het niveau wat de bedenkers van de EU voor ogen had. Een aspect is dat het een opgedrongen systeem was dat meeliftte op het sentiment van 'niemals wieder'. Een ander aspect is dat het complex is, niet transparant en het democratisch gehalte zeer gering is. Het financiële aspect van de EU economie met de Euro en de gebleken incompetentie van organen zoals de ECB heeft voor een fundament gezorgd dat lijdt aan betonrot omdat men bij voorbaat wist dat het geen lange termijn levensduur zou hebben.

EU bestuurders die nationalisme hekelen en populisme verafschuwen hebben dit dan ook voornamelijk aan zichzelf te danken omdat ze niet in staat zijn gebleken om een EU een identiteit te geven waar de burgers zich mee kunnen identificeren. Wat dat betreft is het ook logisch dat als de fase van het populisme voorbij is en de (bij gebrek aan een betere term) politieke entropie ervoor zal gaan zorgen dat onvrede omgezet gaat worden in beleid waardoor de EU uit elkaar brokkelt.

[gambieter]

Ik moet hier wel om lachen aangaande Brexit: Farage slams ‘insulting’ choice of Verhofstadt as Brexit boss. Natuurlijk gaat de EU keihard zijn tegen het VK, en het VK mag ook haar eigen eikels kiezen voor de Brexit-onderhandelingen.

Maar goed, Farage is er voor het schreeuwen, niet voor de inhoud.

[defiant]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 23:56:

Inderdaad, wat me vooral tegenvalt is dat men beleid heeft gemaakt op aannames waarmee feitelijk grote risico's zijn genomen. De euro is bijvoorbeeld onhoudbaar zonder een fiscale, transfer en politieke unie, de kans dat zoiets er uiteindelijk ook zou komen komen was nogal een aanname, zoals we nu merken.

In z'n algemeen betekend het mensen meenemen in een experimenteel project dat er nu eenmaal een grotere verantwoordelijkheid ligt bij degene die het project dragen dan bij degene op wie 't wordt uitgevoerd. Dat zie ik te weinig terug.

Ik ben ook absoluut geen tegenstander van verdere integratie tussen Europese naties, maar ik denk dat het tempo te hoog is gebleken en de focus op de verkeerde gebieden ligt. De focus had eerst moeten liggen op de de manier van de inrichting van democratie en vertegenwoordiging in de unie. Politieke samenwerking werkt alleen effectief als er een kern van overeenstemming is over grote beleidsterreinen. Hoe meer tegenstellingen, hoe minder effectief de politiek en het beleid. Dit zou een belangrijke graadmeter kunnen (en moeten) zijn voor verdere integratie of juist een (lange) pauze.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 22:06:
Het is niet alsof in het "Noorden" er niet al jarenlang een bilateriaal overleg bestaat waarna de zuidelijke landen met een fait accompli worden gepresenteerd...

Er stond altijd wel een centje steun tegenover voor het braaf slikken van de Berlijnse Geboden, maar met name de Grieken zullen weten dat dat centje al 8 jaar niet in hun zakken terecht komt maar eigenlijk meteen teruggestort wordt. Geen verassing dat die de Zuid-Groep op proberen te zetten.

Ik kan het moeilijk zorgelijk vinden dat het er nu pas van lijkt te komen. Eerder verbazend dat het zo lang heeft geduurd voordat dit eindelijk op tafel kwam.

Daar is ie dan: het Europees Economisch Stabilisatiefonds: http://www.standaard.be/cnt/dmf20160909_02461411

[Verwijderd]

Ja leuk een potje met geld voor onvoorziene zaken. Per land 1 Miljard lappen en je hebt net genoeg om een Italiaanse bank te 'redden'.
Pure symptoombestrijding wat een leuk verhaaltje op de voorpagina's oplevert.

[Brent]

Het doel of de hoogte (of het bestaan) van het fonds staan nog niet vast. Volgens 't artikel zijn er stemmen om ook werkloosheid ermee aan te pakken, wat een goed idee is. Ik ben voorzichtig optimistisch, iedereen is het er inmiddels over eens dat er dingen 'anders' moeten, laat dit er dan maar 1 van zijn.

[icecreamfarmer]

Brent schreef op donderdag 08 september 2016 @ 15:25:
Mario weet dat er iets moet veranderen, en vlug ook. De truuk is dit in Berlijn te verkopen. Het moet dus 'verstandig' en 'logisch' zijn binnen die kaders, en voor wat betreft dat leger is er natuurlijk al toenemende druk vanuit het oosten: http://www.thelocal.de/20...germany-for-joint-eu-army

De grote vraag is wat het zuiden vrijdag gaat afspreken (en of), en wat er dan vervolgens volgende week in Slowakije mee gebeurd.

Het artikel van degene die jij quote heeft wel goede punten.
Vooral Frankrijk wordt bij een Brexit militair oppermachtig binnen de EU.
Door bezuinigingen op het Duitse leger is dat langzaamaan in dezelfde staat ana het veranderen als het NLse.
Dat is voor de balans niet goed. Het enige waar ik wel huiverig voor ben is het formeren van een EU leger zonder een gezamenlijk buitenlands beleid.

[hexta]

Brent schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 11:38:
Het doel of de hoogte (of het bestaan) van het fonds staan nog niet vast. Volgens 't artikel zijn er stemmen om ook werkloosheid ermee aan te pakken, wat een goed idee is. Ik ben voorzichtig optimistisch, iedereen is het er inmiddels over eens dat er dingen 'anders' moeten, laat dit er dan maar 1 van zijn.

Komt dan uiteindelijk neer op volledige nivellering over de hele EU oid?

[Verwijderd]

Nog een voorbeeld dat de Europese politiek last heeft van navelstaren als het gaat om de politieke processen en niet naar de cijfers kijkt als dat niet past in het politieke plaatje.

De Europese Rekenkamer was tegen de EU-toetreding van Bulgarije en Roemenië in januari 2007, omdat de landen niet klaar waren om te ontvangen subsidiegelden correct te besteden. Dat bleek maandag bij de presentatie van een rapport van de rekenkamer over de wijze waarop pre-toetredingsgeld in de westelijke Balkan wordt besteed.

Rekenkamer EU was in 2007 tegen toetreding Bulgarije, Roemenië

[Brent]

Hier een spraakmakende, maar toch zeer correcte titel bij de Correspondent:

De zombie-overtuigingen van Jeroen Dijsselbloem: geen feit dat ze kapot krijgt

Dit mag van mij veel breder gebeuren: journalisten (of wie dan ook) die eens die totale ongevoeligheid voor feiten bij Europese financiële instellingen aan de kaak stellen. Varoufakis deed het, maar had helaas een te zwakke hand om verandering in te zetten, het zal een kwestie van langdurige druk van vele kanten zijn...

[Maasluip]

Ik zie daar wel een wat lastig punt: de parallel tussen het kwijtschelden van de schulden van Duitsland na de 2e wereldoorlog en het kwijtschelden van de schulden van Griekenland nu.
Ik denk dat Griekenland nu toch wel een totaal andere situatie is dan Duitsland toen en dat je nu niet rucksichtslos de schulden moet kwijtschelden.

Waar ze wel gelijk in hebben: er kan voor 0,1% geleend worden. Leen. LEEN. LEEN!!!! Gebruik dat geld voor een duurzame economie. Geef subsidies voor zonnepanelen, creëer een omgeving waarin mensen ook investeren in duurzaamheid. En met duurzaamheid bedoel ik niet noodzakelijk het milieu, maar investeringen die zich over de lange termijn terugbetalen waardoor je over 5, 10, 15 jaar minder geld hoeft uit te geven.

[Brent]

Maasluip schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:16:
Ik zie daar wel een wat lastig punt: de parallel tussen het kwijtschelden van de schulden van Duitsland na de 2e wereldoorlog en het kwijtschelden van de schulden van Griekenland nu.
Ik denk dat Griekenland nu toch wel een totaal andere situatie is dan Duitsland toen en dat je nu niet rucksichtslos de schulden moet kwijtschelden.

Het punt dat de auteur maakt is dat kwijtschelding een religieuze kwestie is (geworden), geen praktische of economische. En dat is sowieso niet wat we van een minister of eurogroepvoorzitter mogen verwachten. De vraag wat kwijtschelding oplevert of kost moeten open beantwoord worden, zeker nu dat Griekenland 8 jaar krimpt kent. Duitsland wordt slechts ter illustratie genoemd: toen was dat waarschijnlijk nog een stuk pijnlijker kwestie maar koos men ook voor praktijk.

Waar ze wel gelijk in hebben: er kan voor 0,1% geleend worden. Leen. LEEN. LEEN!!!! Gebruik dat geld voor een duurzame economie. Geef subsidies voor zonnepanelen, creëer een omgeving waarin mensen ook investeren in duurzaamheid. En met duurzaamheid bedoel ik niet noodzakelijk het milieu, maar investeringen die zich over de lange termijn terugbetalen waardoor je over 5, 10, 15 jaar minder geld hoeft uit te geven.

We kunnen slechts concluderen dat 'De Dijs' een beroerd econoom is en zijn geschiedenis niet kent. Het zeer vreemde is, is dat zijn collega's daar volkomen stil over zijn en hij inmiddels al een hele tijd eurogroepvz is.

[Maasluip]

Dat geeft alleen maar aan dat het een grote inteeltbende zonder enige inhoudelijke kennis is. Er wordt volstrekt blind een koers uitgezet die gevolgd moet worden. Gecombineerd natuurlijk met de angst voor de oplossing van de EU waardoor ze allemaal hun lucratieve baantjes kwijtraken.

[alexbl69]

Maasluip schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:16:
Ik zie daar wel een wat lastig punt: de parallel tussen het kwijtschelden van de schulden van Duitsland na de 2e wereldoorlog en het kwijtschelden van de schulden van Griekenland nu.
Ik denk dat Griekenland nu toch wel een totaal andere situatie is dan Duitsland toen en dat je nu niet rucksichtslos de schulden moet kwijtschelden.

Waar ze wel gelijk in hebben: er kan voor 0,1% geleend worden. Leen. LEEN. LEEN!!!! Gebruik dat geld voor een duurzame economie. Geef subsidies voor zonnepanelen, creëer een omgeving waarin mensen ook investeren in duurzaamheid. En met duurzaamheid bedoel ik niet noodzakelijk het milieu, maar investeringen die zich over de lange termijn terugbetalen waardoor je over 5, 10, 15 jaar minder geld hoeft uit te geven.

Verschil tussen Duitsland toen en Griekenland nu is dat Duitsland destijds volledig in puin lag, terwijl Griekenland tot voor een paar jaar geleden een (op hun manier ) draaiende economie had. Eenieder die naar de Duitse situatie van destijds verwijst als rechtvaardiging voor kwijtschelding aan Griekenland stelt in feite dat de euro net zo destructief is geweest als een wereldoorlog.

Voor wat betreft je 2e alinea: dat gaat helaas niet werken. Geleend geld moet renderen om terug te kunnen worden betaald, en voor een overheid geldt dat dus niet bij duurzame energie. Sterker, voor een overheid betekent investeren in duurzame energie een vermindering van de inkomsten van belastingen op conventionele energie. Het idee lijkt nobel, maar is voor een overheid geen optie.

Brent schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:23:
[...]

Het punt dat de auteur maakt is dat kwijtschelding een religieuze kwestie is (geworden), geen praktische of economische. En dat is sowieso niet wat we van een minister of eurogroepvoorzitter mogen verwachten. De vraag wat kwijtschelding oplevert of kost moeten open beantwoord worden, zeker nu dat Griekenland 8 jaar krimpt kent. Duitsland wordt slechts ter illustratie genoemd: toen was dat waarschijnlijk nog een stuk pijnlijker kwestie maar koos men ook voor praktijk.

[...]

We kunnen slechts concluderen dat 'De Dijs' een beroerd econoom is en zijn geschiedenis niet kent. Het zeer vreemde is, is dat zijn collega's daar volkomen stil over zijn en hij inmiddels al een hele tijd eurogroepvz is.

Wat wellicht ook meespeelt is dat het in de landen die het geld hebben opgehoest ook niet echt lekker gaat. Kunnen we ons een kwijtschelding wel veroorloven?

[ Voor 23% gewijzigd door alexbl69 op 15-09-2016 15:55 ]

[Brent]

alexbl69 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:53:
[...]

Wat wellicht ook meespeelt is dat het in de landen die het geld hebben opgehoest ook niet echt lekker gaat. Kunnen we ons een kwijtschelding wel veroorloven?

Zoals het artikel aangeeft: recessie is het moment om als overheden te investeren. Toch doet de Eurozone dat niet of nauwelijks. Griekenland demonstreert dat het beleid dat Dijsselbloem ons doet voorkomen als onvermijdelijk ook onvermijdelijk geen of negatief effect heeft. Het werkt niet. En hij kan het toch volhouden, omdat onze economie hier in het Noorden het ondanks zijn beleid heel aardig doen.

De schuld wordt gebruikt om Noord-Europese belastinggelden naar Noord-Europese banktegoeden om te zetten. We hebben hier al vaker gehoord dat elke keer dat de Grieken een tranche steun krijgen, ze dezelfde middag nog alles weer terugfaxen, naar de Societe Generals en Deutsche Banken van deze wereld.

We veroorloven ons dus geen Griekse schuld, maar bankensteun via een omweg. De vraag of we het ons kunnen veroorloven is dus maar nauwelijks een Griekse kwestie.

Is de Griekse bezuinigingsschade te vergelijken met naoorlogse Duitse schade? Ja. Verder vind ik die vergelijking niet zo interessant. De vraag is hoe wordt de patiënt weer beter? Hoe stellen we slecht presterende landen of landsdelen in staat weer goed te presteren? Geen econoom op deze wereld die daar het soort antwoorden op geeft als Dijsselbloem. Varoufakis' memoires zijn ook wel interessant op dat punt.

[MSalters]

Het grote probleem met "investeren" is dat politici (met name ter linker zijde) een heel andere betekenis voor dat woord hebben. "Weggeven" zou meer gepast zijn. In het bedrijfsleven is een investering een uitgave waar een terugverdienmodel aan hangt. Dat hoeft niet altijd uit te komen, sommige investeringen zijn speculativer dan anderen, maar er is op z'n minst een idee hoe een investering rendabel zou kunnen zijn.

Een heleboel overheidsuitgaven zijn echter consumptief. Geld uitgeven aan cultuur is geen investering, dat betaalt zich niet terug. Dat is geen argument tegen cultuur an sich. Alleen, investeringen kun je betalen uit leningen - hun opbrengst dekt de rente. Consumptieve uitgaves aan cultuur e.d. betaal je uit een begrotingsoverschot.

Nu is het natuurlijk niet handig voor kunstenaars als hun inkomen fluctueert afhankelijk van de jaarlijkse overschotten, dus de nette oplossing is een cultuurfonds wat jaarlijks de overschotten krijgt. Uit de rente kun je dan de cultuursubsidies betalen.

Groene energie is een twijfelgeval. Het is niet echt een investering als je bestaande kolencentrales nutteloos maakt. Als China echter nieuwe capaciteit aanbouwt, dan zou dat echter 100% groen moeten zijn. Daar mag wat mij betreft de EU investeren - CO2 is een globaal probleem, en het maakt niet uit waar op de wereld we de CO2 uitstoot verlagen.