Eurocrisis - Deel 2

[Virtuozzo]

Er is geen draagvlak voor. Geen resonantie bij het grote publiek. In het licht van commerciële realiteiten geeft dat media weinig impuls om middelen apart te zetten voor onderzoek, analyse en rapportage. Daarnaast, de kwaliteit van media (journalistiek en verslaggeving) is de afgelopen decennia vanuit opleidingen en andere verschuivingen lager geworden in focus op pure journalistiek los van eerdergenoemde realiteiten. Daaruit volgt nu eenmaal dat media niet langer in staat, en steeds minder impuls en middelen hebben tot functioneren als een spreekwoordelijk "fourth establishment".

Kijk naar de Panama Papers, heel diep en duur onderzoek, men heeft de nek meervoudig uitgestoken. Commercieel resultaat was nihil. Impact op samenleving nul. Impact op politiek? nul, vanuit het vorige.

Het is makkelijk, tevens ook vaak correct, om te wijzen naar media in dit soort zaken. Vergeet echter niet dat zij meer fundamenten vereisen voor continuïteit dan in het verleden. Er is sprake van duidelijke trendontwikkeling. Zeker, technologie is een factor geweest - is het nog - voor veel veranderingen en verschuivingen, maar dit zijn randvariabelen.

Laat ik het zo stellen: heeft een samenleving recht op journalistieke toetsing en berichtgeving zonder blootstelling aan variabelen die functionaliteit en consistentie daarvan beïnvloeden?

Nee? Prima. Einde discussie.

Ja? Dat is het wat laat om daar nu wakker over te worden.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 04 juli 2016 @ 12:57:
Laat ik het zo stellen: heeft een samenleving recht op journalistieke toetsing en berichtgeving zonder blootstelling aan variabelen die functionaliteit en consistentie daarvan beïnvloeden?

Begrijp ik het goed dat je zegt dat een journalist (m/v) die zijn werk iets te grondig zou doen na verloop van tijd op een zijspoor wordt gerangeerd? Niet verbazingwekkend natuurlijk, maar het blijft uitermate verontrustend.

[hexta]

alexbl69 schreef op maandag 04 juli 2016 @ 13:10:
[...]

Begrijp ik het goed dat je zegt dat een journalist (m/v) die zijn werk iets te grondig zou doen na verloop van tijd op een zijspoor wordt gerangeerd? Niet verbazingwekkend natuurlijk, maar het blijft uitermate verontrustend.

En dat is correct. Hier afgelopen weekend toevallig nog met een journaliste gesproken die een beetje een samenvatting heeft gegeven van hoe het bij haar is verlopen, dat ze als ze nog enigszins geld wil verdienen om haar woning te blijven betalen, ze steeds meer de kant van clickbait op moet gaan. En echt voor kranten.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 04 juli 2016 @ 13:10:
[...]

Begrijp ik het goed dat je zegt dat een journalist (m/v) die zijn werk iets te grondig zou doen na verloop van tijd op een zijspoor wordt gerangeerd? Niet verbazingwekkend natuurlijk, maar het blijft uitermate verontrustend.

Ja, daar zit echter zelden of nooit bewuste sturing achter. Dat komt voor, is onderdeel van de menselijke dynamiek - maar in de journalistiek is het zeldzaam. Zeker tegenwoordig waar het ondanks alles veel makkelijker is geworden om vanuit effecten waar te nemen of er sprake van pogingen daartoe is, maar ook of dat intern of extern is.

Verslaggeving, dat is iets heel anders. Commercieel belang heeft directe invloed op selectie van onderwerpen en focus van berichtgeving. Volstrekt normaal. Ik zeg niet dat het goed is, maar het is navolgbaar. Je koopt geen medium voor de fragiele waarde, je koopt het als instrument.

Mijn punt in deze ging echter over iets anders. Waar dertig jaar geleden een krant nog een integraal onderdeel was van gevestigde perspectieven binnen een samenleving maar ook een stuk fundament voor consumptie van informatie is dat tegenwoordig heel anders. Niet enkel is de krant niet meer wat het was voor draagvlak, er is niet enkel meer concurrentie, er zijn ook meer vormen van concurrentie. Mensen zijn ook minder geneigd gebruik te maken van kranten, kwestie van blootstelling en aangeleerd gedrag.

Voeg daar aan toe de commerciële blootstelling aan niet enkel het eigen medium maar vooral andere media en je krijgt een dynamiek waar veel meer druk ligt op het trekken van de aandacht in verhouding tot het tempo van mogelijke wisseling van die aandacht.

Zo komt het heel vaak voor dat een onderwerp simpelweg geen draagvlak weet te vinden. De stekker wordt er uit getrokken voor plaatsing op een voorpagina, voor selectie in een lower third, omdat het geen aansluiting vindt bij het moment. Daar zit een belangrijk aspect voor media tegenwoordig: het moment.

Als je alles op een rijtje zet maakt het dit voor media heel moeilijk om te functioneren op basis van journalistieke principes en uitvoering. Om een praktisch voorbeeld te geven, tegen de tijd dat je de resultaten van een onderzoek hebt waarbij betrokken partijen geïnformeerd worden, in de gelegenheid gesteld worden tot reageren, waar informatie een drievoudige toetsing dient te ondergaan ..... is het onderwerp op moment van publicatie nog wel relevant? Belangrijker nog: is het verkoopbaar genoeg om tegen de kosten van het onderzoek op te wegen?

hexta schreef op maandag 04 juli 2016 @ 14:14:
[...]

En dat is correct. Hier afgelopen weekend toevallig nog met een journaliste gesproken die een beetje een samenvatting heeft gegeven van hoe het bij haar is verlopen, dat ze als ze nog enigszins geld wil verdienen om haar woning te blijven betalen, ze steeds meer de kant van clickbait op moet gaan. En echt voor kranten.

Precies, goed punt. Let wel op het verschil in perceptie hier. Veel mensen hebben echt het idee dat er sprake is van bewuste inmenging en samenzweringen. Logisch ook, als je GS of Nujij leest Maar het is en blijft een gewone wisselwerking.

Het is vrij logisch dat verslaggeving het wint van journalistiek. Het is ook vrij logisch dat commerciële belangen dan in conflict komen met publieke mechanismen.

Een schoolvoorbeeld is de voortdurende confrontatie in Nederland tussen een Publieke Omroep en de commerciële sector. Het is dan ook geen verrassing geweest om een stroom van benoemingen te zien uit specifieke hoeken om de eerste in meer selectieve kaders te stellen zodat er meer ruimte is voor de tweede. Eigenlijk is daar zelfs weinig sprake van beredeneerde opzet, het is een resultaat van het commerciële belang. Onderschat niet hoe een publiek fundament voor journalistiek ruimte beperkt voor een commerciële arena waar enkel ruimte is voor verslaggeving. In Nederland is die ontwikkeling begonnen met de beslissing om het programma Netwerk tot een einde te brengen.

In het VK is hetzelfde zichtbaar geweest, met het verschil dat daar een BBC zich ook op eigenlijk vrij commerciële wijze in het debat heeft weten te gooien. Dat heeft geresulteerd in aanpassingen, maar ook in een model van meer normale concurrentie tussen publiek en primair commercieel.

Wat wel opvalt is dat binnen de sector het concept platformeconomie een veel grotere impact heeft gehad dan vaak wordt gedacht. Binnen de sector zijn mensen net zo uitwisselbaar als in de bodemsanering. Wie niet met het best verkoopbare stuk komt valt af. En dat stuk moet goedkoop zijn, dus budget is een dominante factor.

De algemene ontwikkeling is ook niet zonder invloed geweest op onderwijs. Naarmate de druk toenam is er meer invloed gekomen op bepalingen vereisten, samenstelling curricula et alii. Ik bedoel het absoluut niet denigrerend, maar het verschil tussen iemand afgestuurd aan bijvoorbeeld het Centrum voor Journalistiek en Communicatie in Utrecht de laatste jaren ten opzichte van vijftien jaar geleden is als dag en nacht. De focus tegenwoordig is op zoeken, niet weten. Checken, niet toetsen. Verslaggeving, journalistiek. Dat wil niet zeggen dat het minder is, wel anders, dat zorgt dus ook voor een heel andere benadering wanneer men eenmaal binnen media actief is.

Clickbait is de race. Een race naar de bodem - ja, maar wat doe je er aan zolang de markt voor meer dan dat steeds kleiner wordt en (belangrijk) er steeds minder ruimte is om met gedegen onderzoek en kwaliteit van journalistiek te concurreren met niet enkel de concurrentie, maar met het gedrag van je eigen markt

Dit is echter allemaal gewoon onderdeel van de dynamiek van de samenleving. Men kiest collectief voor verdere ontwikkeling daarvan en effecten vanuit keuzes binnen die dynamiek. We kunnen dus - vergelijkbaar aan onze omgang met politiek - wel met de vinger naar media wijzen, we mogen echter niet vergeten dat het ontwikkelingen zijn die op verschillende manieren oorzakelijk te herleiden zijn naar keuzegedrag van een samenleving zelf.

Het is dan ook geen wonder tegenwoordig dat media steeds minder aansluiting kunnen vinden bij wat tegenwoordig uitzondering zijn op algemene patronen van gedrag. Ik wijs er maar even op, maar de kritische noot van nieuwsgierigheid en keuzegedrag die veel mensen op dit forum hebben is precies dat: een uitzondering ten opzichte van het geheel. Ook iets om in het achterhoofd te houden.

Gelukkig is dat ook iets positiefs. Een markt mag klein zijn, maar hij is uit te bouwen. Zeker waar het op presentatie en verwerking van informatiestromen aankomt. Ook dat kan trendgedrag zijn, en als medium kun je daar heel goed bij winnen. Echter dat licht heeft men in Nederland nog niet gezien.

[alexbl69]

Handel Italiaanse bankaandelen stilgelegd

Nou, het spel is weer op de wagen. De Italiaanse banken beginnen te kraken. De Italianen willen per direct 40 miljard publiek geld in de sector pompen, maar dat mag niet van de Duitsers. Maar Renzi wil wellicht toch doordrukken (link achter betaal-/registreermuur).

Dit gaat nog spannend worden. Aangezien er een machtsvacuüm is gecreëerd door de Brexit zullen de piketpaaltjes opnieuw geplaatst moeten worden.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 04 juli 2016 @ 16:50:
Maar Renzi wil wellicht toch doordrukken (link achter betaal-/registreermuur).

Werd vanmorgen hier weersproken: https://euobserver.com/tickers/134178
Maar das alweer een paar uur geleden.

Zag toevallig op reddit dit plaatje langskomen, real GDP growth 1995-2014:
https://i.imgur.com/2wgpSvJ.png

Niets komt in de buurt van de matige performance van Italië

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 04 juli 2016 @ 16:55:
[...]
Werd vanmorgen hier weersproken: https://euobserver.com/tickers/134178
Maar das alweer een paar uur geleden.

Zou ook volstrekt onlogisch zijn, dan zit de EU in een nog grotere crisis. Aan de andere kant, als de nood maar hoog genoeg is...

[FunkyTrip]

Brent schreef op maandag 04 juli 2016 @ 16:55:
[...]

Werd vanmorgen hier weersproken: https://euobserver.com/tickers/134178
Maar das alweer een paar uur geleden.

Zag toevallig op reddit dit plaatje langskomen, real GDP growth 1995-2014:
https://i.imgur.com/2wgpSvJ.png

Wel grappig om te zien dat Noorwegen en Zwitserland achterlopen op de andere EU landen op de zuidelijke landen (en Denemarken wtf?) na. Dat geeft toch weer een ander beeld op dat die twee het zo goed doen zonder de EU. In de EU hadden ze dus waarschijnlijk op 30+ gezeten.

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op maandag 04 juli 2016 @ 17:26:
[...]
Wel grappig om te zien dat Noorwegen en Zwitserland achterlopen op de andere EU landen op de zuidelijke landen (en Denemarken wtf?) na. Dat geeft toch weer een ander beeld op dat die twee het zo goed doen zonder de EU. In de EU hadden ze dus waarschijnlijk op 30+ gezeten.

Mijn gevoel zegt mij (puur gevoel, zal wel niet kloppen) dat het prettiger is om iets minder groei te hebben zonder alle garantstellingen die Nederland als EU-lid wel heeft moeten afgeven de afgelopen paar jaar.

[Brent]

Rommelt toch wat achter de schermen:
https://euobserver.com/tickers/134185
https://euobserver.com/political/134191

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op maandag 04 juli 2016 @ 18:26:
[...]

Mijn gevoel zegt mij (puur gevoel, zal wel niet kloppen) dat het prettiger is om iets minder groei te hebben zonder alle garantstellingen die Nederland als EU-lid wel heeft moeten afgeven de afgelopen paar jaar.

Dat kan, maar dit plaatje geeft wel enigszins een antwoord op hoeveel beter NL af zou zijn geweest als ze er niet in had gezeten. Blijkbaar dus minder. Al zijn er genoeg onzekere variabelen natuurlijk.
Blijft frappant.

[DaniëlWW2]

hexta schreef op maandag 04 juli 2016 @ 10:48:
Waarom zie ik dit niet vol in het nieuws?

Na alle gestoorde shit die die vent al heeft uitgekraamd is dit wel echt de druppel. Hoe valt hij ooit nog serieus te nemen?

Even heel cynisch. Juncker is/was toch gewoon perfect voor deze baan? Een bijzonder kleurrijk figuur, zeer ervaren in Europese politiek die af en toe met twijfelachtige uitspraken komt. Hij heeft achter de schermen alleen weinig macht waardoor hij de perfecte bliksemafleider is. Alle besluiten die nationale regeringen doorvoeren, waar ze vervolgens de EU de schuld van geven worden zo aangeschreven naar een dronken halvegare. Het kan niet beter.

Hoe lang hij blijft hangt denk ik meer af van hoe serieus het streven naar een hervormde EU zijn. Zijn die echt serieus dan kan hij nog wel eens gewipt worden en vervangen door iemand zoals Timmermans. Blijft het business as usual dan is Juncker perfect.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 04 juli 2016 @ 21:12:
[...]

Hoe lang hij blijft hangt denk ik meer af van hoe serieus de stevens naar een hervormde EU zijn. Zijn die echt serieus dan kan hij nog wel eens gewipt worden en vervangen door iemand zoals Timmermans.

Zou dus best nog eens kunnen gebeuren:
https://euobserver.com/tickers/134185

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 04 juli 2016 @ 22:02:
[...]

Zou dus best nog eens kunnen gebeuren:
https://euobserver.com/tickers/134185

Of ze dumpen hem als de boel economisch weer klapt. Het gaat ook niet erg lekker in Italië op het moment.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 04 juli 2016 @ 21:12:
[...]

Even heel cynisch. Juncker is/was toch gewoon perfect voor deze baan? Een bijzonder kleurrijk figuur, zeer ervaren in Europese politiek die af en toe met twijfelachtige uitspraken komt. Hij heeft achter de schermen alleen weinig macht waardoor hij de perfecte bliksemafleider is. Alle besluiten die nationale regeringen doorvoeren, waar ze vervolgens de EU de schuld van geven worden zo aangeschreven naar een dronken halvegare. Het kan niet beter.

Hoe lang hij blijft hangt denk ik meer af van hoe serieus het streven naar een hervormde EU zijn. Zijn die echt serieus dan kan hij nog wel eens gewipt worden en vervangen door iemand zoals Timmermans. Blijft het business as usual dan is Juncker perfect.

Laat ik het zo zeggen, de baan is niet hetzelfde als de functie. Het is veel minder een positie dan dat het kantoor een hub is van netwerken. Dan sta je voor drie scenario's: hij is zelfstandig actief, het is een stroman, of het is een symbolische invulling. Ik moest grijnzen bij het woord bliksemafleider, dat klopt tegenwoordig ook wel, het is echter een secondair effect. Waar nog niet eens echt gebruik van wordt gemaakt.

Ongeacht scenario is de positie er niet een van functionele kaders op basis van toezicht en inzicht. Niet met opzet, dit is zo gegroeid vanuit de traditionele dominantie van de ministerraad - verlengde van zeer langdurige koehandel, simpel gesteld.

Timmermans maakt geen kans op realistische invulling. Hij is inzetbaar als symbool, dat is echter de beperking. Den Haag heeft daar het gewicht niet meer voor. Veel van die schade is in recente tijd toegevoegd door het Oekraïne referendum, in andere opzichten een te betalen prijs voor bepaalde situaties ten tijde van de Cypriotische en Griekse kwesties. Los daarvan, in politiek en diplomatiek opzicht is Timmermans in der tijd gevlucht vanuit zijn toenmalige positie. Prima verklaarbaar, zelfs begrijpelijk, maar hij heeft een negatieve waarde als netwerkfunctie. In Den Haag, maar ook in publiek-Nederlandse perceptie, wordt dit (nog) niet erkend. Dat is jammer, omdat het niveau van de huidige functie terdege geschikt is om gebruikt te worden om het algemene gewicht weer op peil te brengen.

Als persoon gewaardeerd worden is tegenwoordig niet langer hetzelfde als gewogen worden.

Nu geef ik grif toe dat hij daar ook op inzet, probleem is wel de kwestie van zijn sprong, de gewijzigde attitudes ten aanzien van de Nederlandse regering en het simpele gegeven dat de traditionele verhoudingen voor besluitvorming tussen de lidstaten drastisch veranderd is. Op zich ook heel logisch: als je in blijft zetten op wat je kent terwijl de wereld verandert, dan wordt je netwerk vanzelf voor effectiviteit minder. Bij een diplomatieke dienst is dat bewustzijn groeiend, bij MinBuZa is het heiligschennis, bij EZ ligt tegenwoordig de echte kern, waar de eerste twee weinig zicht op hebben. En dat is sacrosanct tegenwoordig.

Als je dan op nationaal niveau je ook nog eens veel minder breed inzet naar supranationale niveau's, dat helpt ook niet. Veel van wat traditioneel uit het Haagse kwam heeft zich heel hard vastgebeten in koehandel richting NATO, veel richting VS (TTIP is een onderdeel daarvan), veel minder in andere gebieden van breder belang. Het afbreken van ondersteunende instrumentatie (sluiten van consulaten bijvoorbeeld) heeft ook veel schade toegevoegd. Leuk om dat soort functies te verleggen naar advocatuur en banken, maar je verstoort je capaciteit voor informatie (winning en voorziening) en de vereist balans.

De algemene observatie is dat op politieke niveau's en geen enkel bewustzijn is van vermeende noodzaak tot effectieve (sleutelwoord) hervorming van de eigenlijke niveau's van besluitvorming. Behalve, misschien vreemd genoeg, bij de grote drie. Probleem is wel dat slechts één daarvan relatief politiek stabiel is echter niet langer het economisch draagvlak bezit voor daaraan verbonden stabiliteit. Ik neem aan dat men de berichtgeving niet gemist heeft. De inzet is dus business as usual, met potentieel voor een verharding naar autocratisch overwicht.

Onderschat niet de in politieke interactie ingebouwde inertie. Voor een heel groot deel een noodzakelijk onderdeel van de dynamiek, echter op druk- en verschuivingspunten kan het enorm tegenwerken. Door de bank genomen is het uitzondering wanneer er geen overcompensatie volgt als er druk van de ketel moet.

[Brent]

Zie ik hier toch niet Timmermans zich voorzichtig als het redelijkere alternatief presenteren: http://nos.nl/nieuwsuur/a...-mij-betreft-blijven.html

[Bierkameel]

Ranten doen we hier niet.

[ Voor 83% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-07-2016 12:33 ]

[govie]

Zijn de Nederlandse pensioenen door vvd, pvda & timmermans weggeven om een nexit te voorkomen (en wat financiele gaten te dichten)?

Ik denk van wel: Als je nu uit de EU stapt, dan heb je waarschijnlijk geen recht meer op die 1200 miljard als land. Geen nederlander die dan nog voor een nexit zal gaan stemmen. Als mijn vermoedens kloppen dan is democratie helaas een farce, was mijn pvda stem ridicuul en heeft wilders toch gelijk met zijn nepdemocratie (dat doet nog het meeste pijn, grijze gruwel)!

[ Voor 6% gewijzigd door govie op 05-07-2016 16:14 ]

[YakuzA]

govie schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 16:10:
Zijn de Nederlandse pensioenen door vvd, pvda & timmermans weggeven om een nexit te voorkomen (en wat financiele gaten te dichten)?

Ik denk van wel: Als je nu uit de EU stapt, dan heb je waarschijnlijk geen recht meer op die 1200 miljard als land. Geen nederlander die dan nog voor een nexit zal gaan stemmen. Als mijn vermoedens kloppen dan is democratie helaas een farce, was mijn pvda stem ridicuul en heeft wilders toch gelijk met zijn nepdemocratie (dat doet nog het meeste pijn, grijze gruwel)!

Pensioenen

Pensioenen weg gegeven is schromelijk overdreven en opgeblazen. Zie complete bovenstaande topic.

[govie]

YakuzA schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 16:21:
[...]

Pensioenen

Pensioenen weg gegeven is schromelijk overdreven en opgeblazen. Zie complete bovenstaande topic.

thx voor de link.

[Bartjuh]

DaniëlWW2 schreef op maandag 04 juli 2016 @ 21:12:
[...]

Even heel cynisch. Juncker is/was toch gewoon perfect voor deze baan? Een bijzonder kleurrijk figuur, zeer ervaren in Europese politiek die af en toe met twijfelachtige uitspraken komt. Hij heeft achter de schermen alleen weinig macht waardoor hij de perfecte bliksemafleider is. Alle besluiten die nationale regeringen doorvoeren, waar ze vervolgens de EU de schuld van geven worden zo aangeschreven naar een dronken halvegare. Het kan niet beter.
...

Precies wat ik ook denk, Juncker is dé perfecte fall-guy. Zodoende wordt de focus gelegd op het disfunctioneren van één man, en af te leiden van de werkelijke structurele en inherente problemen van de EU als systeem.

[De_Bastaard]

http://www.wsj.com/articl...ystem-imf-says-1467239405

Interessant, laat ik daar nu net mijn hypotheek hebben .

Hoeft nog niets te betekenen, maar hoop wel dat ze hun meuk snel op orde krijgen.

[alexbl69]

Italië gaat wellicht toch de banken steunen: http://www.iex.nl/nieuws/...180.1039045373.1447326057

Benieuwd hoe deze hernieuwde strijd tussen Noord en Zuid (Italië / Spanje-Portugal met hun dreigende boetes) af gaat lopen. Ik zet mijn geld op de zuiderlingen.

[defiant]

Barroso aan de slag bij Goldman Sachs
The revolving door of politics: precies wat Europa in deze roerige tijden nodig heeft om het vertrouwen van burgers terug te winnen in private en publieke instituties

[Brent]

Niet alleen Italiaanse banken zinken met het uur, ook Deutsche Bank lijkt nu in een vrije val: http://www.visualcapitali...c-collapse-deutsche-bank/

[maratropa]

En link 3
'Dringend 150 miljard nodig voor Europese banken''

Ik heb ook dringend 150 miljard nodig btw.

[ Voor 12% gewijzigd door maratropa op 10-07-2016 18:00 ]

[Onbekend]

Zo kunnen toch tegen 0% rente lenen?

[alexbl69]

Onbekend schreef op zondag 10 juli 2016 @ 18:03:
Zo kunnen toch tegen 0% rente lenen?

Of tegen negatieve rente... ik zie een nieuw verdienmodel

Ontopic: Volgens David Folkerts-Landau, hoofdeconoom van de Deutsche Bank (hey, hebben we die naam niet vaker gehoord de laatste tijd?), moet er rap 150 miljard belastinggeld (uiteraard) in het bankenstelsel gepompt worden om het te redden.

Gaat weer lekker .

Overigens, als je dan gaat zoeken naar de palmares van de beste man, kom je erachter dat hij in zijn leven als bankier al 350 miljoen euro bij elkaar heeft geharkt. Nu heeft het één ongetwijfeld helemaal niks met het ander te maken, maar ik krijg toch wel een beetje een wrange smaak in de mond als dit soort types, die tijdens hun werkzame leven volop geprofiteerd hebben van het systeem, solidariteit van anderen vragen als datzelfde systeem lijkt te haperen.

[ Voor 75% gewijzigd door alexbl69 op 10-07-2016 21:16 ]

[Verwijderd]

En hoe de Deutsche bank in de benarde positie geraakt is een uitermate interessante zaak om eens uit te zoeken. Het gevolg als je een stelletje goudhaantjes aan het roer laat dat een regenboog achterna jaagt op zoek naar een pot met goud.

Hierbij aansluitend een gesprek waarin uit wordt gelegd hoe de DNB hun beleid bepaald op een wel zeer merkwaardige manier.
YouTube: Pieter Lakeman en Marja Jansen; DNB, onzorgvuldig, onbehoorlijk best...

edit:
Een interessant interview met Mark Blyth over zijn laatste boek "Austerity: The History of a Dangerous Idea".
YouTube: Mark Blyth: The AthensLive Interview

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2016 00:46 ]

[govie]

De economen op twitter ontkennen niet dat de pensioenreserves kunnen worden ingezet om de italiaanse bad banks te helpen. Dat zegt nog niet veel (maar wel iets), aangezien de machthebbers heel veel kanten op kunnen inzake het italiaanse debacle, maar het is een optie.
Uiteindelijk is het aan De Nederlandsche Bank als ik het goed heb opgevangen, maar dat is een pot nat. We moeten daarom ook niet meer praten over de EU, eurozone, ECB maar over de financiele technocratie als geheel binnen Europa.
Waar vroeger de fictieve fin.wereld in dienst stond van de werkelijke wereld, is het tegenwoordig andersom en moet de werkelijke wereld de zeepbel van de fictieve financiele wereld maar overeind zien te houden. Het is gewoon gekkewerk.

[ Voor 19% gewijzigd door govie op 11-07-2016 14:32 ]

[alexbl69]

Het lijkt erop dat Dijsselbloem volgend jaar lijsttrekker wil worden van de PvdA, op een andere manier kan ik zijn verzet tegen de steun aan de banken niet verklaren. Als de Italianen beginnen te piepen kun je daar (voor de vorm) nog wel een beetje tegenin gaan. Maar zodra de Duitsers bij monde van de Deutsche Bank aangeven dat een miljardeninjectie noodzakelijk is, moet je als doorgewinterd Europees politicus toch weten hoe de hazen lopen.

Let maar op, die trein dendert gewoon door. Er gaat weer 150 miljard belastinggeld naar de bankensector en Dijsselbloem ruimt het veld omdat hij 'hier niet mee in kan stemmen'. Vervolgens staat hij voor de PvdA op de zeepkist, en kan hij namens die partij verkondigen dat zij zeer bezorgd zijn over Brussel/ECB, en dat de euro-sceptische stem bij de socialisten veilig is.

Handig gespeeld, maar wel een beetje doorzichtig.

[govie]

This quote just came in, hot off the press: "We have reports from readers in Italy that ATM machines are being emptied. A run on banks is beginning in Italy.".

https://twitter.com/fiatcurrency/status/752512437384015872

Iet geht oan!

[ Voor 13% gewijzigd door govie op 12-07-2016 21:28 ]

[Sissors]

Heb je ook een klein beetje betrouwbare bron daarvoor . Sowieso is natuurlijk de beste manier om een bankrun te veroorzaken claimen dat er een bankrun is.

[DaniëlWW2]

Ach, die Italiaanse banken zullen vast het juiste hebben gedaan en nu al jaren bezig zijn geweest om reserves aan eigen vermogen op te bouwen zodat ze als het moment daar was hun slechte leningen van de balans konden schrijven en de balans in evenwicht houden met eigen vermogen zodat ze solvabel blijven en geen beroep hoeven te doen op de Italiaanse staat voor een bail-out...

Wait, what? Dat hebben ze niet gedaan? Wat een schok.

[Verwijderd]

Er zijn maar weinig Europese banken die zich niet in onfrisse financiële producten hebben gestort en feitelijk insolvabel zijn. Dat er nu Italiaanse banken zijn met een negatief eigen vermogen is de overtreffende trap van insolvabel?

Onlangs was er een initiatief van Nederlandse spaarders om een eigen bank op te richten om daar hun spaargeld te stallen. Maar door de wetgeving is zo'n gezamenlijk spaarpotje niet mogelijk zonder grote kosten voor het garant staan voor hun klanten. Oftewel als zijnde bank ben je verplicht om aan een bepaald verdienmodel te voldoen en zijn andere meer conservatieve constructies niet mogelijk. (Bijv is het ook niet mogelijk om een bank te runnen die zuiver aan de richtlijnen van de Islam voldoet. Dat soort banken gebruiken dan ook een dusdanige uitleg dat ze via een omweg een rente constructie gebruiken.)
Maar het blijkt dus geen enkel probleem te zijn om een extreem risicovolle financiële institutie te hebben die nog meer de grenzen van degelijk bankieren opzoekt en wat door een centraal controleren orgaan wordt goedgekeurd. Datzelfde orgaan blijkt niet thuis te geven als de spaarders het zelf willen organiseren en zijn dan min of meer gedwongen om hun geld naar het buitenland te stallen met minder risico als bij de huidige Europese banken waarbij de noodfondsen verre van voldoende zijn en zelfs de 100k regel niet meer opgaat als ze als dominosteentjes omkieperen. (En het inmiddels voorbereide bail-in plan in werking wordt gesteld)

[Virtuozzo]

Banken zijn smeermiddel van menselijke interactie voor menselijke afhankelijkheden binnen kaders van menselijke dynamiek. We kunnen dus best altijd met de vinger wijzen, daar hoort echter ook een spiegel bij.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 01:37:
Banken zijn smeermiddel van menselijke interactie voor menselijke afhankelijkheden binnen kaders van menselijke dynamiek. We kunnen dus best altijd met de vinger wijzen, daar hoort echter ook een spiegel bij.

ik zie niet in waarom een menselijke interactie voor afhankelijkheid afhangt van het al dan niet aanwezig zijn van een bank en/of een (verplichte) bankrekening.

ook niet m.b.t. de menselijke dynamiek.

en als dat al zo zou zijn, dan vraag ik me toch ten zeerste af waarom 'wij', de burgers, dan een spiegel zouden moeten voorhouden? derhalve vind ik dit een te makkelijke, en teveel geponeerde stelling die veelal gedaan wordt door voorstanders van de status quo.

"wij waren fout, maar jullie ook!" is natuurlijk niet constructief. en volgens mij willen "zij" dat ook helemaal niet, constructief meedenken. plus, dat de burger ook fout zat, kun je niet echt de burger aanrekenen, vind ik. al zullen daar de meningen over verschillen.

als we zien dat banken de intelligentsten van de intelligentsten de afgelopen 30 jaar in dienst hebben genomen om producten te verzinnen die zelfs de gemiddelde bankier niet eens kan doorgronden, kun je niet stellen dat "de burger" e.e.a. dan zelf maar even na had moeten rekenen. Daarnaast werd het aanschaffen van dergelijke producten ook door de politiek aangemoedigd; hypotheekrenteaftrek in nederland bijvoorbeeld, of de flexibele rentes in de vs. tel dit op met het drastisch verminderen van regulering, de introductie van het fiat-systeem, en vast nog wat andere grote wijzigen die aanvankelijk niet zo groot leken, en ik vraag me dan serieus af of je wel beseft wat je eigenlijk stelt?

[ Voor 30% gewijzigd door dawg op 13-07-2016 16:22 ]

[Verwijderd]

Als je bedenkt dat een joker als Dick Scheringa weer de boer op gaat en vrij baan krijgt dan is het nogal onbegrijpelijk om te beweren dat het aan de burgers zou liggen. Of wat al eerder gemeld is dat een Barosso bij Goldman Sachs gaat werken.

Een fragment van een voorstelling van De Verleiders waarin in een korte tijd de absurditeiten van de financiële kwakzalvers uit wordt gelegd die zeer uitgekookt elke letter van de wet uitwonen waarvoor ze zelf ook gelobbyed hebben.
https://vimeo.com/173586263

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2016 20:47 . Reden: Draghi zit er nog maar Barosso is naar Goldman Sach gegaan ]

[alexbl69]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 20:28:
Of wat al eerder gemeld is dat een Draghi Barroso bij Goldman Sachs gaat werken.

FTFY

Hoewel de kans niet ondenkbeeldig is dat Draghi tzt ook weer netjes bij zijn oude werkgever (huidige adviseur?) gaat werken.

[Henk007]

dawg schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 16:15:
[...]
. Daarnaast werd het aanschaffen van dergelijke producten ook door de politiek aangemoedigd; hypotheekrenteaftrek in nederland bijvoorbeeld, of de flexibele rentes in de vs. tel dit op met het drastisch verminderen van regulering, de introductie van het fiat-systeem, en vast nog wat andere grote wijzigen die aanvankelijk niet zo groot leken, en ik vraag me dan serieus af of je wel beseft wat je eigenlijk stelt?

Misschien moet je duidelijker uitleggen wat je met de politiek bedoelt.
Als je wil beweren dat 'wij de burgers' daar niet verantwoordelijk voor zijn belanden we in een discussie over het wel of niet functioneren van een parlementaire democratie.
Wij zijn zeker zelf deels verantwoordelijk voor de uitwassen van het monetaire systeem.

[alexbl69]

Henk007 schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 20:55:
[...]

Misschien moet je duidelijker uitleggen wat je met de politiek bedoelt.
Als je wil beweren dat 'wij de burgers' daar niet verantwoordelijk voor zijn belanden we in een discussie over het wel of niet functioneren van een parlementaire democratie.
Wij zijn zeker zelf deels verantwoordelijk voor de uitwassen van het monetaire systeem.

Heb de oorspronkelijke tekst niet geschreven, maar vermoed dat dawg doelt op het feit dat bepaalde fiscale wetgeving (rente-aftrek) lenen goedkoper maakt dan het is, en dus de facto aanmoedigt.

En ook al heb je er als burger wellicht je bedenkingen bij, je moe(s)t wel meegaan in die 'hypothecaire rat-race', aangezien de aftrek de huizenprijzen dusdanig gestuwd heeft dat je enkel met gebruikmaking van deze 'leen-subsidie' de mogelijkheid had/hebt om een woning te kopen.

[Henk007]

Mijn punt was meer dat de genoemde wetgeving is gemaakt door volksvertegenwoordigers op wie wij hebben gestemd.

[Virtuozzo]

Henk007 schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 21:22:
Mijn punt was meer dat de genoemde wetgeving is gemaakt door volksvertegenwoordigers op wie wij hebben gestemd.

Exact. En zo wordt zorg gedragen voor de kaders die gesteld worden - of niet. Wordt met iets waarvan blijkt dat het niet goed is afgerekend? Nee. Deel uitmaken van systematiek van behartiging vereist participatie, en dat is meer dan een keer in de X jaar een kruisje zetten en nooit terugkijken.

[alexbl69]

Henk007 schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 21:22:
Mijn punt was meer dat de genoemde wetgeving is gemaakt door volksvertegenwoordigers op wie wij hebben gestemd.

Nee, niet weer dat 'argument' .

Ok, nog maar een keer dan... Volgens lieden die de EU een warm hart toedragen is de Nederlandse kiezer pro-Europees aangezien ze nog steeds en masse op pro-Europese partijen stemmen. Dat zijn in de praktijk dus alle partijen, met uitzondering van de SP en de PVV.

Op zich is dit natuurlijk al een enorme drogredenering. Maar dat niet alleen, hij wordt ook nog eens gelogenstraft door het feit dat bij elke concrete vraag (referenda/peilingen) over een Europees onderwerp, steevast tussen de 65 à 70% van de bevolking juist niet voor meer EU is.

Maar goed, men blijft de kop maar in het zand steken totdat ze krijgen waar ze om vragen... een absolute meerderheid van anti-EU partijen. Dit zien we in steeds meer Europese landen al gebeuren, en ook hier is het niet ondenkbeeldig als men als een blind paard door blijft draven.

Wellicht is deze reactie allesbehalve wat je bedoelt, maar ik moest dit even kwijt . Iets meer on-topic: het is mijn mening dat het volk niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor vrij technische regelgeving welke in Den Haag uitgebroed wordt. En dan met name op het onderwerp HRA, aangezien een groot deel van de bevolking voor zijn persoonlijke financiële situatie ervan afhankelijk is geworden. Je kunt van die mensen niet verwachten dat ze 'for the good of the people' tegen hun eigen portemonnee gaan stemmen.

We zitten op dit onderwerp (waarde woningen/HRA) met teveel verschillende gevallen in Nederland (leeftijd/rentevast periode/overwaarde woning) om daar één set regels op los te laten. Hier is gedetailleerd maatwerk noodzakelijk, wellicht zelfs op individueel niveau.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 22:07:
[...]
Wellicht is deze reactie allesbehalve wat je bedoelt, maar ik moest dit even kwijt . Iets meer on-topic: het is mijn mening dat het volk niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor vrij technische regelgeving welke in Den Haag uitgebroed wordt. En dan met name op het onderwerp HRA, aangezien een groot deel van de bevolking voor zijn persoonlijke financiële situatie ervan afhankelijk is geworden. Je kunt van die mensen niet verwachten dat ze 'for the good of the people' tegen hun eigen portemonnee gaan stemmen.

We zitten op dit onderwerp (waarde woningen/HRA) met teveel verschillende gevallen in Nederland (leeftijd/rentevast periode/overwaarde woning) om daar één set regels op los te laten. Hier is gedetailleerd maatwerk noodzakelijk, wellicht zelfs op individueel niveau.

Waarom niet? Het volk kiest vertegenwoordiging. Het volk kiest niet voor controle. Het volk kiest niet voor participatie. Het volk kiest wel om lekker door te gaan met oneigenlijk gebruik van middelen zoals een HRA. Het volk kiest vervolgens om boos te zijn als het krap wordt.

Als het volk uit één persoon bestond, prima, dan zou je inderdaad niet kunnen verwachten dat hij of zij tegen eigen beurs zou stemmen. Maar ja, niemand is een eiland. Het schijnt dat er veel mensen zijn met kinderen, is het dan echt zo onredelijk te verwachten dat men - bijvoorbeeld - balans maakt tussen eigen beurs nu en hun beurs later? Klaarblijkelijk wel. Het is nou niet zo alsof men individueel of collectief geen tekenen aan de wand heeft gehad over lange periodes van tijd. Het is nou niet zo alsof er geen waarschuwingen, talkshows, cabaretiers of debatten waren.

Zeker, wet- en regelgeving kent eigen dynamiek. Elke vorm van organisatie kent dat ook. Dat is menselijk. Maar het is onderdeel van de grotere dynamiek, sterker nog, het is een uitvloeisel daarvan. Niet iets wat magisch op zich zelf staat.

[dawg]

Henk007 schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 20:55:
[...]

Misschien moet je duidelijker uitleggen wat je met de politiek bedoelt.
Als je wil beweren dat 'wij de burgers' daar niet verantwoordelijk voor zijn belanden we in een discussie over het wel of niet functioneren van een parlementaire democratie.
Wij zijn zeker zelf deels verantwoordelijk voor de uitwassen van het monetaire systeem.

met "de politiek" doel ik op alle traditionele machtspartijen in de westerse wereld, welke al sinds wo2 in afwisselende mate deel uit hebben gemaakt -of nog maken- van de diverse overheden, gesteund door krachtige en grote lobbygroepen.

v.w.b. het wel of niet functioneren van de parlementaire democratie. dat vind ik een lastige vraag. ik neig er sterk naar om "nee" te antwoorden, al was het maar vanwege het feit dat lobby-en mogelijk is. echter, als ik mijn blik de wereld in werp, denk ik dat we het niet al te slecht hebben getroffen met de beperkte invloed die de westerse burger kan uitoefenen; het kan vele malen slechter. maar in mijn ogen ook vele malen beter nog.

ik ben het met je laatste zin oneens. natuurlijk, velen (zo niet iedereen) bezitten een schuld, die ze zelf zijn aangegaan. maar dit dient wel in perspectief geplaatst te worden:
ten eerste was er in de jaren voorafgaand aan de crisis van 2008 behoorlijk veel vertrouwen in onze politici en bankiers. de meeste burgers gingen er min of meer vanuit dat de politici en de bankiers voldoende verstand hadden over hoe men een neo-klassieke economie gebaseerd op kapitalisme hebben weten te bouwen en onderhouden. dat is achteraf onjuist gebleken.

ten tweede is er altijd gezegd, dat door consumptie de economie groeit, waardoor er weer meer geld uitgegeven wordt in leningen, waar weer op verdiend wordt, wat op zijn beurt weer volgens de alom bekende "trickle down theory" naar de gewone man in de straat zou vloeien. ook dit blijkt achteraf onjuist.

ten derde, de gemiddelde burger wist niet eens hoe het voorgaande systeem werkte (de goudstandaard bijv.), laat staan dat de burger enig idee had waar reguleringen voor dienden en waarom deze ter discussie werden gesteld eind jaren 80/begin jaren 90. en dus ook niet wat dat voor gevolgen zou kunnen hebben.

ten vierde. het marktdenken. hier is echter al zoveel over gezegd dat ik even aanneem dat ik daar niet verder over uit hoef te weiden.

Henk007 schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 21:22:
Mijn punt was meer dat de genoemde wetgeving is gemaakt door volksvertegenwoordigers op wie wij hebben gestemd.

je kunt natuurlijk niet stemmen als je niet weet waar je op stemt. in dit geval welke visie een politieke partij aanhangt. natuurlijk hebben ze ogenschijnlijke idealen maar om nu te zeggen dat er echte diversiteit bestaat onder de traditionele politieke partijen; nee.
dat kun je merken aan een uitspraak die bijv. rutte heeft gedaan: "een visie is als een olifant die het zicht belemmert." tja. ik vind dat veelzeggend.

verder heb ik al gesteld dat lobbygroepen ook een ongelijker speelveld creëren. een doorsnee burger heeft meestal andere belangen dan een financiële instelling of multinational, maar niet de mogelijkheden om daar uitgebreid voor te lobby-en natuurlijk. dus nee, ik kan het helaas niet met je eens zijn. sterker nog, ik zou willen dat ik het met je eens zou kunnen zijn, dan zouden er -naar mijn inzicht- niet zoveel tegenstellingen en polarisatie bestaan in onze maatschappij.

[ Voor 18% gewijzigd door dawg op 14-07-2016 00:03 ]

[defiant]

Verantwoordelijkheid vereist kennis, iemand zonder kennis zal z'n verantwoordelijkheid nooit begrijpen en daarom ook niet nemen. Als je ziet hoe complex de huidige wereld is en hoeveel moeite je moet doen om te kunnen begrijpen dan is het niet moeilijk om in te zien dat de meeste mensen daar niet zelfstandig toe komen. In het ergste geval gaan ze zonder kritische blik op zoek naar informatie en komen ze uit op nujij en facebook comments.

Ik ben daarom ook steeds meer van mening dat onze systemen simpelweg te groot en te complex zijn om nog fatsoenlijk te kunnen managen, corrigeren en controleren.

[govie]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 01:37:
Banken zijn smeermiddel van menselijke interactie voor menselijke afhankelijkheden binnen kaders van menselijke dynamiek. We kunnen dus best altijd met de vinger wijzen, daar hoort echter ook een spiegel bij.

Makkelijk praten als de enige invloed die mensen hebben een verkiezing is, welke eigenlijk ook gewoon draait op leugens. Ze maken een verkiezingprogramma welke na de coalitievorming in de prullebak wordt geflikkerd en de kiezers in de portomonee extra hard worden gepakt. Daarnaast is iedere uitkomst van een referendum genegeerd, echt iedere uitkomst. Dan kan je jezelf afvragen wat ze daar in Den Haag en Brussel aan het doen zijn, democratisch is het zeerzeker niet.

Niet de eurocrisis maar inmiddels de EU-crisis laat denk ik goed de hiaten zien in het politieke model, welke tegenwoordig meer een technocratie is. Technocratie staat erom bekend een kort leven beschoren te hebben, omdat de mensen ongekozen leiders niet pikken m.t.b. de invloed op hun huishouden.

Ik denk echt dat het zwitserlandmodel een goed model is, mits je als nationale politiek ook nagenoeg alles mag en kan bepalen of beinvloeden. Nu kan dat niet. Als je geen referenda wilt, dan denk ik dat je politici vervolgbaar moet maken als ze hun verkiezingbeloften niet nakomen. Dan is in ieder geval de verkiezingen eerlijk(er) en transparanter. De Nederlandse politiek kan wel wat transparantie gebruiken en de kiezer moet weten op welke toekomst men stemt en niet welke leugen.

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 00:17:
Ik ben daarom ook steeds meer van mening dat onze systemen simpelweg te groot en te complex zijn om nog fatsoenlijk te kunnen managen, corrigeren en controleren.

Wil je een technocratie waarbij 'wijze heren' het bepalen. Die 'wijze heren' zijn ook gewoon mensen en die weten het ook niet allemaal. De meeste zo niet allemaal leven in hun eigen (lobby)informatie bubbel en krijgt het Spaans benauwd als ze met 'de gewone man' op straat gaat praten. (Als je de video's bekijkt tenminste)

Het is hetzelfde als toto het gordijn wegtrekt. Het is lang niet zo ingewikkeld als men doet voorkomen. Het is prima in grote lijnen uit te leggen. Het is niets meer dan een truc om het ingewikkeld te laten lijken zodat je de mensen kan overladen met allerlei details zodat ze een gewenste kant op te sturen zijn. (Kijk maar naar de rapporten van het CBR) En als het om de echte diepe details van wetten/politiek gaat dan is er maar een zeer kleine groep mensen die de ervaring/expertise en intellect heeft om dat te doorgronden maar daar zit geen enkele politicus tussen. Als je op dat niveau zit zijn er veel betere manieren om een goede boterham te verdienen.

[Jiffy]

Jeetje... Ik ben het een keer helemaal met Wouter eens!

Ik vind een gebrek aan kennis eigenlijk geen excuus (meer). We leven in de best geïnformeerde maatschappij uit de geschiedenis. Information is at your fingertips. Grijp dan als burger ook die kans om jezelf te informeren vóór je ergens een mening over vormt. Je hoeft niet elk detail te begrijpen om de grote lijnen door te kunnen hebben.

Sommige mensen doen dat, anderen niet. Een onderbuik laten spreken is makkelijk, jezelf informeren kost tijd en moeite.

[ Voor 8% gewijzigd door Jiffy op 14-07-2016 07:41 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 00:54:
Wil je een technocratie waarbij 'wijze heren' het bepalen.

Ik begrijp je niet, waar haal je dat uit mijn stuk dat ik een technocratie van wijze heren wil ?

Het is hetzelfde als toto het gordijn wegtrekt. Het is lang niet zo ingewikkeld als men doet voorkomen. Het is prima in grote lijnen uit te leggen.

Jiffy schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 07:40:
Ik vind een gebrek aan kennis eigenlijk geen excuus (meer). We leven in de best geïnformeerde maatschappij uit de geschiedenis. Information is at your fingertips. Grijp dan als burger ook die kans om jezelf te informeren vóór je ergens een mening over vormt. Je hoeft niet elk detail te begrijpen om de grote lijnen door te kunnen hebben.

Laat ik m'n punt dan eens omdraaien. Waarom gebeurd het dan niet en zien we geen verandering?

Als kennis en informatie aan onze voeten ligt, waarom horen we niet iedere dag van vrienden en collega's over hoe ze hebben uitgevonden hoe politieke besluitvorming over belangrijk onderwerp X of Y heeft gewerkt, dat ze het netwerk van een politicus hebben ontrafelt of dat ze denken dat QE toch niet het gewenste effect heeft op vraag uitval. Waarom komen veel burgers niet massaal tot de conclusie dat ze zich moeten organiseren om zo gezamenlijk invloed en controle uit te oefenen binnen de politieke arena?

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 09:39:
Ik begrijp je niet, waar haal je dat uit mijn stuk dat ik een technocratie van wijze heren wil ?

Als je het te complex noemt om nog te kunnen managen kom je eigenlijk daar op uit.
Of als het te complex geworden is kan je het ook weer uit elkaar trekken maar dat is politiek gezien nog een brug te ver.

Laat ik m'n punt dan eens omdraaien. Waarom gebeurd het dan niet en zien we geen verandering?

Hoeveel pokemons heb jij al?
(Geef het volk brood en spelen)

[alexbl69]

defiant schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 09:39:
[...]

Laat ik m'n punt dan eens omdraaien. Waarom gebeurd het dan niet en zien we geen verandering?

Als kennis en informatie aan onze voeten ligt, waarom horen we niet iedere dag van vrienden en collega's over hoe ze hebben uitgevonden hoe politieke besluitvorming over belangrijk onderwerp X of Y heeft gewerkt, dat ze het netwerk van een politicus hebben ontrafelt of dat ze denken dat QE toch niet het gewenste effect heeft op vraag uitval. Waarom komen veel burgers niet massaal tot de conclusie dat ze zich moeten organiseren om zo gezamenlijk invloed en controle uit te oefenen binnen de politieke arena?

Het feit dat (bijna) alle informatie aan onze voeten ligt, betekent nog niet dat het voor iedereen eenvoudig toegankelijk is. Als ik hier een stelling poneer of deze met cijfers onderbouw ga ik op zoek naar deze cijfers. Maar daar gaat best veel tijd in zitten. Het is onmogelijk voor alle burgers om dat op alle onderwerpen te doen, er is simpelweg de tijd niet voor.

Daarom hebben we dus de representatieve volksvertegenwoordiging uitgevonden. We kiezen een aantal mensen wier dagtaak het is om dat allemaal voor ons uit te zoeken en het voor ons burgers te versimpelen.

Maar daar gaat het tegenwoordig flink mis. Ten eerste zijn de problemen dusdanig complex geworden dat zelfs een versimpelde versie bijkans ondoorgrondelijk is. Ten tweede is het creëren van de versimpelde versie al een politieke bezigheid. Immers, welke complexiteit laat je weg, en op welk punt leg je wel de nadruk? Dat heeft direct consequenties voor de steun die er is.

Tweede probleem is (met name op Europees vlak) dat het 'leiderschap' (regeringsleiders / Europese Commissie / Europarlement) voor veel mensen een grote 'blur' is geworden. Het is veel mensen volstrekt onbekend wie wat beslist en waarom.

Kom ik direct bij je laatste punt, de vraag waarom burgers zich niet organiseren om invloed en controle uit te oefenen. 'Eigenlijk' zou dat niet nodig moeten zijn, tenminste... als het systeem normaal zou functioneren. Maar dat doet het dus niet, om eerder genoemde redenen.

Maar dan kom je met het vraagstuk: hoe organiseer je dat? Op welke onderwerpen richt je je? Op wie richt je je lobbywerk? Dan creëer je dus de facto een nieuwe politieke partij, en dat dus exact wat je nu in veel landen in Europa ziet gebeuren: nieuwe politieke partijen die in korte tijd enorm veel steun krijgen.

[-Bonalds]

defiant schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 09:39:
[...]

Ik begrijp je niet, waar haal je dat uit mijn stuk dat ik een technocratie van wijze heren wil ?

[...]


[...]

Laat ik m'n punt dan eens omdraaien. Waarom gebeurd het dan niet en zien we geen verandering?

Als kennis en informatie aan onze voeten ligt, waarom horen we niet iedere dag van vrienden en collega's over hoe ze hebben uitgevonden hoe politieke besluitvorming over belangrijk onderwerp X of Y heeft gewerkt, dat ze het netwerk van een politicus hebben ontrafelt of dat ze denken dat QE toch niet het gewenste effect heeft op vraag uitval. Waarom komen veel burgers niet massaal tot de conclusie dat ze zich moeten organiseren om zo gezamenlijk invloed en controle uit te oefenen binnen de politieke arena?

Omdat veel burgers denken te menen dat het vooral de verantwoordelijkheid is van een ander. (zoals alexbl69 demonstreert, door naar de volksvertegenwoordiging te wijzen )

En men tevens niet voorbij de informatie kan kijken die voor handen is, om bijvoorbeeld bron en doel te zien?

[ Voor 3% gewijzigd door -Bonalds op 14-07-2016 11:21 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 10:49:
[...]

Tweede probleem is (met name op Europees vlak) dat het 'leiderschap' (regeringsleiders / Europese Commissie / Europarlement) voor veel mensen een grote 'blur' is geworden. Het is veel mensen volstrekt onbekend wie wat beslist en waarom.

Dat is nog zacht uitgedrukt. Men heeft door de bank genomen zelfs geen benul van beslissingen en waar deze genomen worden. Ik wijs daar echter wel naar iets wat vaker interessant zou moeten zijn: in deze kent politieke vertegenwoordiging een aandeel in oorzakelijke schuld. Het gaat hier niet enkel om gebrek aan interesse, gebrek aan stimuli tot inzicht of reguliere menselijke dynamiek - voor een groot deel zitten hier aspecten van aangeleerd gedrag. Dat neemt niet weg dat de aansprakelijkheid daarvoor rust bij het electoraat. Het gaat tenslotte om gedelegeerde macht, verantwoordelijkheid en dus aansprakelijkheid.

De Nederlandse politiek (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Duitse) heeft er een gewoonte van gemaakt om op dezelfde wijze als het Nederlandse publiek met de vinger naar "iets anders" te wijzen. Voor een deel is dat normaal politiek gedrag, het is echter ook fout gedrag. Een mooi voorbeeld is het fenomeen van naheffingen voor de Nederlandse Overheid uit Brussel. Consequentie van besluitvorming genomen op het niveau van nationale regeringen, direct overleg tussen ministers, waarvan aan het begin van elk fiscaal jaar duidelijk wordt vastgesteld wie waar welke rekening doorschuift. Hoe wordt het in Nederlandse politiek gepresenteerd? Beste jongens, ik heb ineens een brief gekregen uit Brussel! Met een acceptgiro. Nou nou, daar hadden we niet op gerekend. Dit wordt dan ook nog eens voorgesteld door dezelfde persoon die 9 maanden eerder heeft getekend voor de opdracht van die brief.

Er was een tijd waarin het EP veel meer inzichtelijk was voor de gemiddelde burger. Echter ook daar is veel afgebroken ten aanzien van communicatie en presentatie vanuit besluiten in - opnieuw - de ministerraad. De Europese Instellingen hebben nog steeds heel veel online staan, met uitgebreide infrastructuur, maar het wordt in de meeste Europese landen niet voorzien van draagvlak door de eigen nationale overheid. Het zou toch wat zijn immers als Jan Modaal en Ondernemende Otto inzicht zouden krijgen. Een koepelorganisatie van de Nederlandse transportsector kwam zo laatst voor een onaangename verrassing te staan, toen tijdens de problematische invoering van het Belgische tolsysteem bleek dat aankloppen in Den Haag voor politiek signaal niet nuttig geacht werd in Den Haag omdat in overleg van de Ministerraad besloten was om België geen strobreed in de weg te leggen

Ik denk dat het misschien praktischer is om te stellen dat het niet zozeer in "blur" geworden is, maar dat bevolking geen inzicht krijgt in besluitvorming. Misschien zou je zelfs nog mogen stellen dat er sprake is van afleiding. Niet dat dit iets is wat enkel voor een bevolking speelt, als ik de recente stroom momenten van verbazing zie tussen een Nederlandse Centrale Bank versus het grijze veld van Ministerraad, Raad van Europa en ECB - tja. Als Nout al niet meer weet waar hij aan moet kloppen, dan is het begrijpelijk dat hij de poging om voet aan de grond te krijgen in het Chinese moeras met beide handen heeft gegrepen.

[Jiffy]

defiant schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 09:39:

Laat ik m'n punt dan eens omdraaien. Waarom gebeurd het dan niet en zien we geen verandering?

Omdat mensen daar, om een veelheid van redenen, te lam voor zijn. Geen zin, niet interessant, kost teveel tijd/moeite/whatever. Naast de waarschijnlijkheid dat er ook een groep mensen is, die het in grote lijnen met de gang van zaken simpelweg eens is en dus per definitie niet zal protesteren.

Er is een verschil tussen informatie beschikbaar hebben en er iets mee dóen.

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 11:52:
[...]

Omdat mensen daar, om een veelheid van redenen, te lam voor zijn. Geen zin, niet interessant, kost teveel tijd/moeite/whatever. Naast de waarschijnlijkheid dat er ook een groep mensen is, die het in grote lijnen met de gang van zaken simpelweg eens is en dus per definitie niet zal protesteren.

Er is een verschil tussen informatie beschikbaar hebben en er iets mee dóen.

Er zijn ook factoren van belang die op zich zelf variabelen van wisselwerking zijn voor trendgedrag. De opmars van de platformeconomie is in Nederland daar een goed voorbeeld van. Maar inderdaad, we moeten ook eerlijk zijn, veel mensen vindt het eigenlijk allemaal niet echt erg.

Onderschat echter één ontwikkeling niet: er wordt vaak gezegd dat Nederland ontkerkelijkt is. De realiteit is echter heel anders. Geloof is er nog steeds, vaak is het zelfs sterker vanuit de aansluiting bij primaire en secondaire behoeften. Het is er zowel voor en vanuit participatie als perceptie. De richting en de vorm is echter anders. Met religie heeft het weinig te maken, behalve dan dezelfde elementen van organisatie. Ideologie, partijpolitiek, dogma van consensusmodellen - het is de moeite waard om eens goed te kijken naar de factor geloof binnen termen en concepten waar we de link met geloof instinctief niet leggen.

Let wel, ik wijs dat niet af, het is een eigen cyclische dynamiek. Maar het kent een neiging tot passiviteit en afbouw van participatie vanuit zowel gezapigheid als conformisme als perceptie van vereiste van stille (hard werkende) deelname.

Die groep, ik moet daarbij terugdenken aan de middenstand en de eerste 40% van boven-modaal in de VS tijdens de jaren '70 en '80 vorige eeuw. Stil mandaat. Daar is niet veel meer van over, en wat er is, tja. Het heeft niets meer behalve het vereiste van krediet. Het is het idee van meedoen en volgen, vaak zelfs heel onbewust, in dienst van continuïteit. Heel verklaarbaar, gezien menselijk gedrag. Productief is het echter nooit.

Daarnaast, er is ook een enorm verschil in sociaal-demografische en sociaal-economische uitwerkingen in keuzegedrag vanuit graduele versus schoksgewijze verschuivingen. Ook daar zitten veel elementen van onbewust aanpassingsgedrag, zo heeft er sinds de jaren 90 vorige eeuw een enorme verschuiving plaatsgevonden met diepe uitwerking op stimuli van conformistisch gedrag. Zichtbaar is dat echter niet echt: als je in een dynamiek zit is het moeilijker om het geheel te zien dan wanneer je er buiten staat (de luxe van het externe perspectief), en ondanks alle perceptie van gedoe zijn er geen echt harde verschuivingen geweest in die periode. Enkel graduele veranderingen waarbij - belangrijk - over het algemeen weinig diepe uitwerkingen zijn opgetreden die de ruimte voor keuzegedrag (bijvoorbeeld consumptief) hebben beperkt.

De recente kredietcrisis was een van de meer diepe verschuivingen met effecten, was echter ook weinig abrupt. Het viel nog steeds binnen de onbewuste perceptie van cyclische voortgang. En dat laatste woord is er ook weer een van geloof, hoop en overtuiging. Heel menselijk, maar niet zonder effecten. Waardig dus om af en toe wat rationele toetsing op los te laten. Zo niet voor het eigen, dan voor de kinderen.

Voordat men op dat punt van ergens iets mee doen kan komen, moet er een emotionele lading zijn voor energie welke de mogelijke keuze een stimulans geeft. Frappant is dat - net als in de jaren '30 vorige eeuw - die lading er in toenemende mate is, echter zonder ruimte voor verwerking van informatie, grotendeels ten gevolge van de dominantie van conformistische gedragskeuzes. Ik heb vaak de indruk dat de meer traditionele perceptie van "informatie is er, maar" minder opgaat dan zou moeten kunnen.

[dawg]

dus, tijden veranderen wil je eigenlijk zeggen? even nogal versimpeld uiteraard. daar heb je dan gelijk in. waar je echter niet gelijk in hebt is wie of wat er verandert. de wereld (wat je daar dan ook onder verstaat), de mensen, maar de financiële wereld én de politiek echter niet. althans, niet meer sinds eind jaren 80/begin jaren 90.

verder spreek je over groepen maar natuurlijk is het begrip "groep" afgeschaft en vervangen door "individu" met de intrede van de neo-klassieke doctrine. het begrip eigen verantwoordelijkheid werd geïntroduceerd. dus van groepen, en groepsdynamiek is eigenlijk geen sprake meer in economische discussies. je successen en falen zijn het product van (het gebrek aan) je eigen handelen, en groepen en groepsgedrag worden buiten beschouwing gelaten.

overigens vind ik het zeer vreemd dat je zomaar even stelt in je eerste alinea dat "mensen 'wisselingen in trendgedrag' niet erg vinden." ik vind dat nogal een aanname, die volgens mij niet eens klopt, gezien het politieke landschap in de westerse wereld de afgelopen 8/9 jaar.

even een persoonlijke vraag: ben je werkzaam bij -gezien de link in je profiel- bij het european external action service? zoals ik het lees een diplomatieke dienst binnen het eu-bestel?
dat zou voor mij je reacties nogal verklaren.

uiteraard hoef je niet te melden waar je werkzaam bent als je dat niet wilt.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 20:31:
dus, tijden veranderen wil je eigenlijk zeggen? even nogal versimpeld uiteraard. daar heb je dan gelijk in. waar je echter niet gelijk in hebt is wie of wat er verandert. de wereld (wat je daar dan ook onder verstaat), de mensen, maar de financiële wereld én de politiek echter niet. althans, niet meer sinds eind jaren 80/begin jaren 90.

Exact. Tijden veranderen, gedrag niet. Geschiedenis is net als ontwikkeling (in en van menselijke dynamiek) geen cirkel, maar een spiraal. Tempo, richting - kwestie van keuzes. Maar de beschikbaarheid daarvan is niet vanzelfsprekend.

dawg schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 20:31:
verder spreek je over groepen maar natuurlijk is het begrip "groep" afgeschaft en vervangen door "individu" met de intrede van de neo-klassieke doctrine. het begrip eigen verantwoordelijkheid werd geïntroduceerd. dus van groepen, en groepsdynamiek is eigenlijk geen sprake meer in economische discussies. je successen en falen zijn het product van (het gebrek aan) je eigen handelen, en groepen en groepsgedrag worden buiten beschouwing gelaten.

Daar kan ik in mee gaan, aangezien er op zowel niveau van burger, bedrijf en politiek in toenemende mate vanuit dat perspectief en die overtuiging gehandeld wordt. Probleem is echter wel dat (hoe zeer we ons met name in de liberale kampen hier aan storen) het voortvloeit uit de onderhuidse overtuiging van de maakbaarheid van ideëel gedrag (en de natuurlijke verdeling van potentieel daarvoor).

Simpel gesteld: we kunnen als mensen, bestuurders, diplomaten, ideologen, economen, bankiers, bakkers en bouwvakkers van alles bedenken, er blijft echter verschil tussen het streven en de realiteit. Je zou best mogen stellen dat we een mooie overtuiging en een prachtig arsenaal aan instrumentatie afgeleid daarvan hebben bedacht, de aard van menselijke dynamiek is er echter niet door gewijzigd. Integendeel. Zodra je de spreekwoordelijke druk op de ketel zet blijkt maar al te snel hoe weinig individu en groep überhaupt uitwisselbaar zijn, hoe snel groepsgedrag dominant wordt, hoe snel memes individueel gedrag ongeacht rationaliteit en cognitief denken aansturen. Hoe hard het individu ook het tandje bijzet, hoe vaak we ook herhalen dat dit als gedeelde norm een magisch fundament vormt, de realiteit is anders.

Als ik heel eerlijk mag zijn, dat weten we ook best wel. Zelfs aan de meer extreme kanten is daar stille erkenning van te vinden, maar stil. Soms geschreven, maar altijd ongezegd. En als ik misschien ietwat koud mag zijn, dat besef is langzaam maar zeker fundament geworden voor een compensatiemechanisme ten aanzien van dat verschil tussen theorie en realiteit. Wat jij omschrijft is een toepassing van instrumentele logica voor gericht nut. Bruut gesteld: marketing, waarvan het fundament gestoeld is op de noodzaak tot gericht geloof en participatie in delen van vereisten. In zijn ruwe essentie is het een mechanisme om verantwoordelijkheid voor de kosten van neveneffecten af te wentelen. Net als socialisme is liberalisme en welk dogma dan ook een kerk

dawg schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 20:31:
overigens vind ik het zeer vreemd dat je zomaar even stelt in je eerste alinea dat "mensen 'wisselingen in trendgedrag' niet erg vinden." ik vind dat nogal een aanname, die volgens mij niet eens klopt, gezien het politieke landschap in de westerse wereld de afgelopen 8/9 jaar.

Is dat zo vreemd? Een trend in deze is niet hetzelfde als mode, het is gradueel, gevestigd in en vanuit geïnternaliseerd gedrag. Of je dan kijkt naar de graduele acceptatie van - bijvoorbeeld - oneigenlijk gebruik van collectieve mechanismen zoals een HRA door een samenleving, of naar de politisering van instellingen zoals CBS et alii - de trend wordt nauwelijks opgemerkt. Mensen vinden dit soort ontwikkelingen niet verstorend genoeg om het zelfs maar op te merken als juist dat: verstorend.

Een oude kennis vergeleek het in vroegere tijden met het weer. Ik was toen nog jong, dit was pas na zijn benoeming tot minister van staat in België - voor hem en anderen vrij jong. Hij grapte dat mensen zich ergeren als het weer het ene jaar anders is dan het vorige jaar, maar gewoon doorgaan met hun leven. De veranderingen worden vergeten, en voor hun kinderen is hun weer het enige weer. Totdat de cirkel verder draait. En ondertussen weet men niet dat men zelf het weer maakt

Laat ik het anders zeggen: de zee kent storm, maar men amuseert zich nog steeds aan het strand. De cyclus duurt voort.

dawg schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 20:31:
even een persoonlijke vraag: ben je werkzaam bij -gezien de link in je profiel- bij het european external action service? zoals ik het lees een diplomatieke dienst binnen het eu-bestel?
dat zou voor mij je reacties nogal verklaren.

Ik ben inderdaad daar aan verbonden. Onder meer. echter dat is voor het topic niet interessant.

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 10:38:
Als je het te complex noemt om nog te kunnen managen kom je eigenlijk daar op uit.
Of als het te complex geworden is kan je het ook weer uit elkaar trekken maar dat is politiek gezien nog een brug te ver.

Ok, duidelijk

Hoeveel pokemons heb jij al?
(Geef het volk brood en spelen)

Het sociale aspect kan wel positief uitpakken

Jiffy schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 11:52:
Er is een verschil tussen informatie beschikbaar hebben en er iets mee dóen.

Precies, ik denk dat de discussie daarom veel meer gebaat is bij wat er moet gebeuren zodat mensen het doen dan door simpelweg te constateren dat er informatie beschikbaar is. Het vermogen tot informatie analyse en kritische reflectie in het moderne media-en informatielandschap zijn geen aangeboren vaardigheden. De hordes mensen die zich laten beïnvloeden door door nujij en facebookcomments zijn daarvoor het levende bewijs.

[icecreamfarmer]

defiant schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 13:16:
[...]

Ok, duidelijk

[...]

Het sociale aspect kan wel positief uitpakken

[...]

Precies, ik denk dat de discussie daarom veel meer gebaat is bij wat er moet gebeuren zodat mensen het doen dan door simpelweg te constateren dat er informatie beschikbaar is. Het vermogen tot informatie analyse en kritische reflectie in het moderne media-en informatielandschap zijn geen aangeboren vaardigheden. De hordes mensen die zich laten beïnvloeden door door nujij en facebookcomments zijn daarvoor het levende bewijs.

Hoe wil je dat gaan aanpakken? Gedwongen herscholing? De realiteit is dat het veel mensen niet genoeg interesseert om daadwerkelijk tot actie over te gaan. Ik heb dat zelf ook, ik lees mij normaal gesproken goed in bij verkiezingen en probeer een partij/persoon te kiezen die dicht bij mijn standpunten staat. Maar de straat op gaan/ verkiesbaar stellen is voor mij een stap te ver.

En let wel ik heb een WO achtergrond en daarbij gezegd hebbende dat mijn leraren altijd juist kritisch zijn benadrukt hebben. Er wordt in het onderwijs dus wel aandacht aan besteed. De grote vraag is echter of dat voldoende is.

[Jiffy]

De realiteit is dat je simpelweg niet voldoende tijd hebt om alles te doen wat je geacht wordt te doen "omdat het goed voor je is".

Er zitten 24 uur in een dag. Daarvan dien je er 7 à 8 te slapen. Je dient in principe (bijna) full time te werken, regelmatig te sporten, contact met familie, vrienden en buren te onderhouden ivm sociale cohesie, vrijwilligerswerk te doen, je ouders en je kinderen te verzorgen, kwalitatief goed te eten (en dit ook zelf klaar te maken) en je daarnaast natuurlijk te informeren over tal van zaken (waaronder je pensioen, verzekeringen, energieleverancier, lokale, provinciale, nationale en internationale politiek). Oh ja, en je dient je voldoende geestelijk én lichamelijk te ontspannen. Dit natuurlijk naast het principe van 'een leven lang leren'.

Oftewel: keuzes maken. Geen schijn van kans dat je je op elk gebied wat éigenlijk van belang is voldoende kunt informeren. Hoe vervelend ik het ook vind om toe te geven: ik heb er alle begrip voor dat het voor veel mensen gewoon teveel moeite is om serieus en diepgaand aandacht te besteden aan diverse onderwerpen. Maar ja, gevolg is dat je af en toe (of heel regelmatig) verkeerde keuzes maakt mbt dingen waar je (achteraf onterecht) geen of te weinig aandacht aan hebt besteed.

[alexbl69]

ABN AMRO neemt voorschot op negatieve rente

Het gaat in eerste instantie enkel om zakelijke spaarrekeningen. Particulieren blijven vooralsnog dus buiten schot, alsmede de zakelijke betaalrekeningen. Dit is dus voorlopig te omzeilen door alle tegoeden te stallen op de betaalrekening.

Maar het lijkt een voorbode van veel meer ellende. Bedrijven zullen uiteraard hun tegoeden over gaan boeken naar de betaalrekening. Het lijkt me dat dit voor de bank ongunstig is aangezien spaargeld voor de bank een grotere zekerheid biedt dan geld op betaalrekeningen. Verder ligt het in de lijn der verwachting dat andere banken snel zullen volgen, en op termijn ook andere rekeningvormen (ook van particulieren) een negatieve rente krijgen.

De ECB zal zich dan ook echt eens af moeten gaan vragen hoe lang ze nog door willen gaan met dit waanzinnige beleid. In theorie is het allemaal prachtig - bij negatieve rente is sparen zinloos en gaan mensen dus geld uitgeven - maar in de praktijk blijkt dat iedereen angstig wordt en nog meer geld gaat oppotten dan voorheen.

[Brent]

Een Italiaan leidt de ECB. In de zuidhelft van Europa is inflatie de standaardmethode in economische situaties als deze. Is er angst in Zuid Europa voor dit beleid?

Als de Eurozone en inderdaad een project van al haar lidstaten is, dan is er dus geen reden om aan te nemen dat dit waanzinnig, tijdelijk of zelfs maar ongewoon beleid is. Toch?

[Henk007]

Het probleem is dat het de ECB niet lukt om inflatie te veroorzaken, althans niet de inflatie van de CPI, dat is de component die de consument waarneemt als prijsstijgingen.
Meer algemeen gezien lukt het zelfs niet om de geldcirculatiesnelheid te verhogen, mede door de tegenwerkende deflatoire krachten: oa schuldafbouw, gebrek aan consumentenvertrouwen met bijbehorende vraaguitval.

[defiant]

icecreamfarmer schreef op maandag 18 juli 2016 @ 14:29:
Hoe wil je dat gaan aanpakken?

Goede vraag. Ik zou het zelf ook niet weten, veel discussies op dit forum eindigen altijd op de volgende 2 observaties:
1) De problemen met excessen van selectieve belangen in de politiek, economie en maatschappij worden veroorzaakt doordat de burger ervoor 'kiest' niet te participeren en te controleren.
2) De oplossing voor een meer stabiele democratie en economie in het algemene belang is actieve controle en participatie door de burger.

De stappen om van 1 naar 2 te komen worden echter veel minder en vaak alleen in abstracte zin besproken. Waardoor ik vaak de conclusie trekt: als het zo ontzettend moeilijk is om van 1 naar 2 te komen en die situatie te behouden, dan is het onderliggende systeem misschien juist niet houdbaar.

En let wel ik heb een WO achtergrond en daarbij gezegd hebbende dat mijn leraren altijd juist kritisch zijn benadrukt hebben. Er wordt in het onderwijs dus wel aandacht aan besteed. De grote vraag is echter of dat voldoende is.

Zowel op de universiteit als op het werk was/is het mijn observatie dat politieke interesse van mensen behoorlijk laag is.

[Onbekend]

defiant schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 23:46:
dan is het onderliggende systeem misschien juist niet houdbaar.

Over een lange periode wel, maar nu is er gewoon geen behoefte aan veel geld.
Mensen lossen liever hun leningen en hypotheek af, en hebben inmiddels met de hoge rentes van vroeger ook wel geleerd dat ze beter kunnen aflossen.

Ook vanwege de strengere voorwaarden die banken hanteren om te kunnen lenen, kunnen minder mensen een lening/hypotheek aan waardoor er ook minder vraag is naar geld.

Zolang die eisen hoog zijn (doordat banken lagere risico's willen lopen) zal de inflatie laag blijven, en ik verwacht dat dit nog een tijdje aanhoud.

[djengizz]

defiant schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 23:46:
1) De problemen met excessen van selectieve belangen in de politiek, economie en maatschappij worden veroorzaakt doordat de burger ervoor 'kiest' niet te participeren en te controleren.

Ik denk niet dat het niet participeren een oorzaak is maar een direct gevolg van het kiezen voor eigen belang.

Om een parallel te trekken naar de biologie: altruïsme is een lange termijn strategie die evolutionair voordelig is op het niveau van de groep. Echter op de korte termijn is het voordeliger, op het individuele niveau, om te kiezen voor eigen belang terwijl je groep wel altruïstisch gedrag vertoont. Ondanks dat je daarmee letterlijk je kinderen minder succes gunt zorgt het toch voor kortdurend mutatie cycli die het altruïsme verminderen met korte termijn succes en beperkt evolutionair strategisch succes. In real-life voorbeeld: het stokstaartje wat systematisch zijn wacht voor met name rooofvogels verzaakt heeft direct een grotere kans op overleving dan zijn fouragerende soortgenoten (het je oprichten en alarm slaan maakt je juist een doelwit van deze vogels) maar zo gauw het evolutionair in de genen sluipt benadeelt het de hele groep maar de groep die het gedrag totaal niet meer vertoont kent meer slachtoffers van vogels). Het is de parallel van het volgen van eigenbelang met korte termijn voordeel met als offer lange termijn succes.

Participeren en controle wordt verzaakt, echter niet als doel op zich maar als gevolg van het kiezen van eigen belang boven algemeen belang.

2) De oplossing voor een meer stabiele democratie en economie in het algemene belang is actieve controle en participatie door de burger.

Ik denk dat een betere verdeling van welvaart de oplossing is meer dan de participatie alleen al sluit het één het ander niet uit. Als wij tot een betere 'verdeelsleutel' willen komen heeft dat als voorwaarde controle op die verdeling en die controle kent weer als voorwaarde participatie. Nu zien wij die verdeling alleen maar verder uit elkaar groeien: westerse landen vs derde wereld, rijk vs arm, verzorgingsstaat vs recht van de sterkste, have's vs have-not's, etc. Allemaal verschillen die steeds groter worden omdat het belang van de sterkste beter vertegenwoordigd wordt dan die van de zwakke met scheefgroei tot gevolg.

Het feit dat veel van ons succes gelegen is in random factoren (zo is land van geboorte, afkomst en genetisch pakket, allemaal zaken waar geen enkele invloed op uit te oefenen is, een zeer groot component van ons succes) maakt die neiging van de succesvolle om hun eigenbelang te verkiezen boven algemeen belang alleen maar groter.

Wij zullen imo terug moeten naar een meer altruïstisch, lange termijn systeem met een verdeelsleutel waarbij een hoop individuen en groepen zullen moeten inleveren. Een zure boodschap die voor vele, inclusief naar wat steeds meer een meerderheid lijkt in ontwikkelde landen, niet te verkroppen is. Populisme vindt, denk ik dan ook, zijn voeding in dit fenomeen en appelleert op het laten varen van altruïsme en lange termijn. Het korte termijn succes van deze, op eerste gezicht succesvolle strategie, moet misschien eerst nog harder worden afgestraft voordat de lange termijn een visie met bijbehorende strategie wordt...

[Maasluip]

Henk007 schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 23:42:
Het probleem is dat het de ECB niet lukt om inflatie te veroorzaken, althans niet de inflatie van de CPI, dat is de component die de consument waarneemt als prijsstijgingen.
Meer algemeen gezien lukt het zelfs niet om de geldcirculatiesnelheid te verhogen, mede door de tegenwerkende deflatoire krachten: oa schuldafbouw, gebrek aan consumentenvertrouwen met bijbehorende vraaguitval.

Volgens mij slaat het concept van inflatie ook nergens op. Als voedsel goedkoper wordt, is dat erg? Als consumentenelektronica goedkoper wordt, is dat erg? Als auto's goedkoper worden, is dat erg? Als brandstof goedkoper wordt, is dat erg?
Dat heeft allemaal tot effect dat de consument zijn geld aan andere dingen kan uitgeven. Meer uitgeven dan wat hij binnenkrijgt kan toch niet.
Het enige dat voor de consument vervelend is is als hij een investering doet en die wordt minder waard. Zoals een auto. Nou, dat was altijd al.
Of een huis. En volgens mij is dat het enige probleem. Maar los je dat met inflatie op? Als je voor andere dingen toch al minder geld hoeft uit te geven kun je ook je hypotheeklasten verlagen en/of je huis afschrijven.

[Baserk]

Maasluip schreef op zondag 24 juli 2016 @ 08:28:
[...]

Volgens mij slaat het concept van inflatie ook nergens op. Als voedsel goedkoper wordt, is dat erg? Als consumentenelektronica goedkoper wordt, is dat erg? Als auto's goedkoper worden, is dat erg? Als brandstof goedkoper wordt, is dat erg?

De tegenhanger van inflatie, deflatie oftewel blijvend dalende prijzen, betekent een blijvend krimpende economie.
Dat is de spiraal neerwaarts richting contractie.
Je kan stellen; "Vind ik ook nergens op slaan" maar meer smaken zijn er niet.
Doe mij maar lage inflatie (en koopkracht-correctie).

[ Voor 3% gewijzigd door Baserk op 24-07-2016 11:14 ]

[Maasluip]

Waarom is dat een kimpende economie? Mensen kunnen juist meer producten kopen als ze goedkoper worden. Dat wakkert de productie toch juist aan?

[defiant]

Deflatie gaat inderdaad vaak gepaard met krimp, deflatie zou niet erg zijn als we allemaal ons werk zouden houden, dan zouden we allemaal automatisch rijker worden. Maar in een krimpende economie valt de activiteit steeds verder stil, wat voor afname van investeringen en banen zorgt.

Waar men zich zorgen over moet maken zijn juist de oorzaken van het gebrek aan groei, het ziet er imho steeds meer uit dat er structureel iets grondig mis is en niet iets wat te maken heeft met alleen het financiële systeem. Als we nu al tegen de grenzen van de groei aanlopen is dat ronduit slecht nieuws.

djengizz schreef op zondag 24 juli 2016 @ 02:17:
[...]

Ik denk niet dat het niet participeren een oorzaak is maar een direct gevolg van het kiezen voor eigen belang.
[...]
Participeren en controle wordt verzaakt, echter niet als doel op zich maar als gevolg van het kiezen van eigen belang boven algemeen belang.

Zoals je zegt, in de natuur corrigeert dit probleem zich automatisch. Bij de mens misschien ook, maar de gevolgen van het handelen in het selectieve belang kunnen qua schaal gigantisch uit de hand lopen alvorens het systeem zichzelf corrigeert. De vraag is echter of natuurlijke selectie nog wel plaats zal vinden. We zijn qua genetica dezelfde mensen als duizenden jaren terug en in de geschiedenis zit vol selectieve belangen van keizers, koningen en heersers. Het lijkt al mis te gaan zodra onze 'tribe' groter wordt dan een gemiddeld dorp.

Wij zullen imo terug moeten naar een meer altruïstisch, lange termijn systeem met een verdeelsleutel waarbij een hoop individuen en groepen zullen moeten inleveren.

Maar hoe ? Elke proces tot verbetering loopt tot nu toe nu stuk op de manier van uitvoering ervan.

[Baserk]

Maasluip schreef op zondag 24 juli 2016 @ 12:14:
Waarom is dat een kimpende economie? Mensen kunnen juist meer producten kopen als ze goedkoper worden. Dat wakkert de productie toch juist aan?

Het gaat niet alleen om prijs maar ook/vnl. om vertrouwen.
Als de consument de hand op de knip wil/blijft houden (om te sparen danwel meer af te lossen) dan leiden lagere prijzen dus niet tot meer omzet.
Integendeel, minder omzet leidt tot lagere winsten, minder investeringen en daardoor minder banen/lagere inkomens.
Met als gevolg dat producenten, om marktaandeel te behouden, weer zullen moeten dalen in prijs; cirkeltje rond ergo deflatie.
In een gemiddeld studieboek 'Macro-economie', zul je overigens betere omschrijvingen vinden.

[EXX]

Het grote probleem met deflatie is niet dat mensen aankopen gaan uitstellen. Dat blijkt in de praktijk nauwelijks te gebeuren. Zie ook bv. de hele electronicahandel. Mensen kopen gewoon, ook al krijg je als je wacht steeds meer waar voor je geld.

Het grote probleem is: schulden. Deflatie verhoogt de reële rente. Hoe meer deflatie, hoe hoger de reële rente is. Schulden groeien namelijk in reële zin bij een deflatie.

[Salvatron]

EXX schreef op zondag 24 juli 2016 @ 21:17:
Het grote probleem is: schulden. Deflatie verhoogt de reële rente. Hoe meer deflatie, hoe hoger de reële rente is. Schulden groeien namelijk in reële zin bij een deflatie.

Dat kunnen ze oplossen door schulden te corrigeren voor deflatie. Ik zie hier een taak voor de wetgever.

[pingkiller]

Salvatron schreef op zondag 24 juli 2016 @ 22:32:
[...]


Dat kunnen ze oplossen door schulden te corrigeren voor deflatie. Ik zie hier een taak voor de wetgever.

Wordt spaartegoed dan ook gecorrigeerd voor de deflatie?

[Salvatron]

pingkiller schreef op zondag 24 juli 2016 @ 22:59:
[...]

Wordt spaartegoed dan ook gecorrigeerd voor de deflatie?

Wat mij betreft niet.

[Henk007]

Ideaal zou het zijn om de eenheid van waarde, waarvoor we nu fiat valuta's gebruiken, iets stabieler te definiëren. Stel je voor dat andere eenheden waarin we de grootte van iets uitdrukken niet constant zouden zijn, (meter, seconde, kilogram, etc).
Het antwoord heb ik ook niet, maar het huidige systeem is gedoemd te falen.

edit:
Puur toevallig een relevant zh linkje:
http://www.zerohedge.com/...ting-45-years-phony-money

Normally, money is just a way of keeping track of wealth. It’s like a clock. A clock isn’t the same as time; it just measures it. The Parasitocracy – led by central banks – pretends that adding more money to the system will make people richer.

That’s why they have lowered interest rates to zero and below: to make it easy for people to borrow money. But adding money is a scam. It’s like slowing down the clock to make the day seem longer.

Disclaimer:
Dat ik deze quote hier plaats impliceert op geen enkele wijze dat ik het met de overige opvattingen van de auteur hiervan eens ben of deze toejuich

[ Voor 59% gewijzigd door Henk007 op 25-07-2016 00:10 ]

[Brent]

Henk007 schreef op zondag 24 juli 2016 @ 23:38:
Ideaal zou het zijn om de eenheid van waarde, waarvoor we nu fiat valuta's gebruiken, iets stabieler te definiëren.

Maar voor heel veel mensen is het juist erg fijn dat dat niet zo is, en die willen misschien dat wel zo houden.

[EXX]

Salvatron schreef op zondag 24 juli 2016 @ 22:32:
[...]


Dat kunnen ze oplossen door schulden te corrigeren voor deflatie. Ik zie hier een taak voor de wetgever.

Helemaal geen taak voor de wetgever! Wat wil je doen? Schulden verminderen met het percentage van de deflatie? Bedenk dat de schulden van de 1, de bezittingen zijn van de ander (oa pensioenfondsen). Trouwens: hebben we ooit spaarders gecompenseerd bij hoge inflatie? Of dat schulden wegsmolten bij hoge inflatie, is daar wetgeving voor gekomen?

Salvatron schreef op zondag 24 juli 2016 @ 23:24:
[...]


Wat mij betreft niet.

Kijk, daar gaan we weer. Mensen met schulden moeten vooral maar uit de wind gehouden worden, ten koste van spaarders en pensioenfondsen. Alsof de 0% rentepolitiek van nu al niet genoeg schade heeft aangericht!

Henk007 schreef op zondag 24 juli 2016 @ 23:38:
Ideaal zou het zijn om de eenheid van waarde, waarvoor we nu fiat valuta's gebruiken, iets stabieler te definiëren. Stel je voor dat andere eenheden waarin we de grootte van iets uitdrukken niet constant zouden zijn, (meter, seconde, kilogram, etc).
Het antwoord heb ik ook niet, maar het huidige systeem is gedoemd te falen.

Zo een standaard eenheid bestaat al sinds millennia en heet goud.

Brent schreef op maandag 25 juli 2016 @ 19:33:
[...]

Maar voor heel veel mensen is het juist erg fijn dat dat niet zo is, en die willen misschien dat wel zo houden.

Ja, met name politici en bankiers.

[ Voor 56% gewijzigd door EXX op 25-07-2016 20:07 ]

[DaniëlWW2]

Hier zit ook een luchtje aan. Ik heb zo het vermoeden dat de deelnemende partijen veel meer verliezen als het misgaat en dus met een handreiking komen. Tegelijkertijd willen ze wel een garantie voor die handreiking.
http://www.volkskrant.nl/...paschi-di-siena~a4347770/

In ieder geval gaat het weer geweldig tussen Deutsche bank, de Italiaanse banken en de onzekerheid in The City...

[defiant]

Pijnlijk:
Embarrassment for Christine Lagarde and IMF as Fund's own watchdog slams its eurozone record

The watchdog also faults the Fund for its “overly optimistic growth projections”, particularly in relation to Greece, and a failure to learn lessons from past mistakes.
Most significantly of all, in a clear indication that the watchdog thinks the Fund’s economic forecasts were unduly influenced by national political concerns, it recommends the IMF’s executive board and management “should develop procedures to minimize the room for political intervention in the IMF’s technical analysis.”

The Fund has been severely criticised for ignoring its long-standing rule that it will not bail out countries unless they immediately restructure their unsustainable public debt piles, and where they have an ability to cushion the adjustment by depreciating their currency.

Dat is het hele pijn punt van de eurozone natuurlijk, nationale overheden hebben geen vermogen meer om hun munt te devalueren en hebben dus maar 1 soort maatregel die ze kunnen implementeren: stimuleren of bezuinigen, voor alle andere zaken zijn ze afhankelijk van Europa/andere eurozone landen. Feitelijk dus het experiment van een gezamenlijke munt unie zonder fiscale en transfer mechanismes

[DaniëlWW2]

Nu hebben we de strestest gehad waar alles opeens helemaal goed leek, dat was de presentatie in ieder geval. Er werd alleen gesproken over kapitaalratio's en niet over solvabiliteitratio's. Daar kreeg ik al het voorgevoel dat er iets niet klopte. En ja hoor.
http://www.volkskrant.nl/...t-streng-genoeg~a4349044/

Dit zijn geen solvabiliteitratio's, die zijn nog steeds zeer slecht met 3 a 4%. Moet een bank dus 5% van haar leningen afschrijven dan zijn ze technisch al failliet. Oftewel vrijwel elke bank in Griekenland, Italië, Spanje, Portugal, etc, etc. Die staatsschulden die mooi niet worden meegeteld in deze strestest gaan echt niet meer afbetaald worden. Technisch gezien zijn die banken dus wel allemaal failliet maar door een boekhoudkundig trucje lijkt alles helemaal in orde...

[Bart2005]

DaniëlWW2 schreef op zondag 31 juli 2016 @ 00:00:
Nu hebben we de strestest gehad waar alles opeens helemaal goed leek, dat was de presentatie in ieder geval. Er werd alleen gesproken over kapitaalratio's en niet over solvabiliteitratio's. Daar kreeg ik al het voorgevoel dat er iets niet klopte. En ja hoor.
http://www.volkskrant.nl/...t-streng-genoeg~a4349044/

Dit zijn geen solvabiliteitratio's, die zijn nog steeds zeer slecht met 3 a 4%. Moet een bank dus 5% van haar leningen afschrijven dan zijn ze technisch al failliet. Oftewel vrijwel elke bank in Griekenland, Italië, Spanje, Portugal, etc, etc. Die staatsschulden die mooi niet worden meegeteld in deze strestest gaan echt niet meer afbetaald worden. Technisch gezien zijn die banken dus wel allemaal failliet maar door een boekhoudkundig trucje lijkt alles helemaal in orde...

Het FD had er dit over te zeggen:

De test van 2016 is er nadrukkelijk een zonder ondergrens. De EBA probeert op die manier vooral om onrust in de markten te voorkomen.

Dus de opzet van de test is vooral om onrust te voorkomen. En dat is wel gelukt. Lauwe reacties.

Hier hebben ze het er ook over:
http://forum.fok.nl/topic/2318384

[ Voor 4% gewijzigd door Bart2005 op 01-08-2016 18:46 ]

[DaniëlWW2]

Bart2005 schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 18:43:
[...]

Het FD had er dit over te zeggen:

De test van 2016 is er nadrukkelijk een zonder ondergrens. De EBA probeert op die manier vooral om onrust in de markten te voorkomen.

Dus de opzet van de test is vooral om onrust te voorkomen. En dat is wel gelukt. Lauwe reacties.

Hier hebben ze het er ook over:
http://forum.fok.nl/topic/2318384

Dus ze gaan ervan uit dat de meeste beleggers werkelijk te dom zijn om het verschil te begrijpen. Nou, weten we dus ook weer hoe kundig de gemiddelde beurshandelaar is aangezien het wel meeviel met de verliezen.

Verder wil je nu gaan beweren dat er discussies op niveau plaatsvinden op fok? Dafok?

[Bart2005]

DaniëlWW2 schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 19:02:
Verder wil je nu gaan beweren dat er discussies op niveau plaatsvinden op fok? Dafok?

In NWS en POL best geregeld hoor.

[Brent]

Hier een heel aardig econ101 artiekeltje, over hoe een aantal ontwerpfouten, in het bijzonder de 3% norm, de eurocrisis in stand zullen blijven houden: https://decorrespondent.n...pen/454812295300-8f2bacae

Zoals wordt aangekaart is het jammer dat enkele van die regeltjes intussen tot religie zijn verheven (althans, hier) en het dus moeilijk is tot inkeer te komen en naar beleid te zoeken dat wel duurzaam is.

[adminappelgebak]

Brent schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 14:34:
Hier een heel aardig econ101 artiekeltje, over hoe een aantal ontwerpfouten, in het bijzonder de 3% norm, de eurocrisis in stand zullen blijven houden: https://decorrespondent.n...pen/454812295300-8f2bacae

Zoals wordt aangekaart is het jammer dat enkele van die regeltjes intussen tot religie zijn verheven (althans, hier) en het dus moeilijk is tot inkeer te komen en naar beleid te zoeken dat wel duurzaam is.

Interessant artikel en ook zeker wel waar. Immers basis boekhoudkennis leert mij dat op een balans rechts en links altijd gelijk moeten zijn. Op nationaal niveau mag er dan een tekort zijn, maar dan zal er op internationaal niveau ergens dat tekort teniet gedaan worden. Echter neemt dit nog niet weg dat het betreffende land leeft op een tekort aan inkomsten wat weer financieel ongezond is (kijk naar jezelf, het kost geld om geld uit te geven wat je niet hebt).

Als wij het artikel zouden moeten geloven, dan zouden wij net als in Amerika ook hier een monetaire en economische unie (EMU) ervan moeten maken i.p.v. de EMU politiek die hier momenteel gedreven wordt (wat zeker een verschil is). Nog steeds bepalen centrale banken van de individuele lidstaten wat er gebeurd in hun land i.p.v. dat dit gereguleerd wordt door een centrale Europese instantie zoals de ECB. Zij heeft te weinig macht om de EMU tot stand te kunnen brengen en dus blijf je problemen houden zoals wat er in dit artikel aangehaald wordt.

Ze proberen nu een halfbakken EMU te creëren wat alleen maar meer problemen geeft dan concrete oplossingen...

[ Voor 0% gewijzigd door adminappelgebak op 03-08-2016 14:59 . Reden: Tikfoutjes... Je kent het wel bij zo'n groot bericht ;) ]

[icecreamfarmer]

Bart2005 schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 19:13:
[...]

In NWS en POL best geregeld hoor.

Vroeger had je ook nog AEX.

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 14:34:
Hier een heel aardig econ101 artiekeltje, over hoe een aantal ontwerpfouten, in het bijzonder de 3% norm, de eurocrisis in stand zullen blijven houden: https://decorrespondent.n...pen/454812295300-8f2bacae

Zoals wordt aangekaart is het jammer dat enkele van die regeltjes intussen tot religie zijn verheven (althans, hier) en het dus moeilijk is tot inkeer te komen en naar beleid te zoeken dat wel duurzaam is.

Tja, wat mij betreft blijft de grootste ontwerpfout de euro zelf, die ervoor zorgt dat economieën die in de basis elementair van elkaar verschillen worden gedwongen met dezelfde set regels te werken. Dat heeft bewezen niet te werken, en zal ook nooit gaan werken. Dan kun je nog wel -tig regels met -tig mogelijke sancties gaan bedenken en stresstesten gaan uitvoeren tot je een ons weegt, er zal in de basis niets veranderen.

De Griekse economie is fundamenteel anders dan de Nederlandse, de Portugese is niet te vergelijken met de Duitse, de Spaanse niet met de Oostenrijkse. Economieën presteren verschillend, elk land heeft specifieke eigenaardigheden die maatwerk behoeven (zoals hier bijvoorbeeld de hoge hypotheekschulden en de pensioenpotten).

En binnenkort in dit theater: negatieve rentes op tegoeden. Als 'amateur' econoom een razend interessant experiment om te aanschouwen, maar als bedrijfseigenaar met ook nog de nodige privé verantwoordelijkheden kan de dag dat deze waanzin gecontroleerd terug wordt gedraaid me niet snel genoeg komen.

[defiant]

Ik ben normaal een kalm persoon, maar er zijn toch soms van die momenten waarop je denkt op wat voor een wereld leven nu eigenlijk?
Is dit het einde van de globalisering?

Relevante vraag voor Summers en zijn toenmalige Europese collega’s is waarom zij destijds, tussen de val van de Muur en die van Lehman Brothers (1989/2008), niet beter hebben nagedacht over effecten van globalisering op de democratie. Was er dan niemand bij al die vergaderingen die waarschuwde dat je door markten méér macht te geven, burgers macht afpakt? Het antwoord van deze oud-ministers is, interessant genoeg, ‘nee’. Ze stapten op de boot en dachten dat ze onderweg de zeilen nog konden naaien. Aan zoveel storm dacht niemand.

Hoe meer je die gedachtegang tot je door laat dringen, des te onbegrijpelijker hij wordt, althans voor mij. Stel je huis, pensioen, werk of toekomst van je kinderen is afhankelijk van economie en politieke stabiliteit en je leest dat prominente architecten van globalisering er 'niet over nagedacht hebben', dan verlies je toch het vertrouwen in instituties?

Het is des te opmerkelijker dat de elite bij de opmars van tegenkrachten alweer waarschuwt voor oorlog (zie einde artikel), ook hier durft men niet de hand eigen boezem te steken door toe te geven dat men zelf het falen van het systeem heeft veroorzaakt.

Specifieker:

Geen van hen legt uit dat globalisering zonder EU nog erger kan zijn. Of dat euro, banken en Schengen juist zo veel schade opliepen, omdat die projecten niet af waren. Schengen zonder gezamenlijke grenswacht, pan-Europese banken met alleen nationaal toezicht, één munt zonder noodfonds – het was vragen om ellende. Daarom was Europa, mid-stream, zo kwetsbaar.

Doorvaren zou helpen. Maar regeringsleiders willen de volgende verkiezingen winnen

In Le Monde vergeleek Jacques Attali, oud-adviseur van president Mitterrand, stilstand met achteruitgang. Tweemaal eerder in de geschiedenis, zei hij, omarmde Europa globalisering. Tweemaal mislukte het omdat landen weigerden hun besluitvorming te bundelen – 1780 en 1910. „We zitten weer op zo’n moment. We hebben alles om een democratische, gezonde globalisering te bouwen. Juist nu doet elk land weer zijn eigen, nationale ding.” Europa moet doorvaren en niet naar de populisten luisteren, vindt hij – anders maken Poetin, jihadi’s en woekerfondsen het kapot.

Men maakt hier dezelfde fout als de architecten van globalisering, men verzint een systeem waarvan men hoopt dat de uitkomst voldoet aan de verwachtingen, maar men toetst niet welke risico's er zijn en hoe zaken ook weer teruggedraaid kunnen worden als ze niet werken. D.w.z. er staat al vast dat meer integratie de oplossing is voor alle problemen. Een gevaarlijk uitgangspunt.

Daarnaast is het de vraag in hoeverre globalisering en democratie überhaupt gecombineerd kunnen worden. Dat werkt alleen als globalisering z'n belofte waarmaakt, d.w.z. als iedereen profiteert, die vlieger gaat allang niet meer op, zelfs niet binnen Europa. Kijk maar naar hoeveel weerstand er is/was tegen goedkope arbeid uit het Oosten, dat was een van de belangrijkere oorzaken van de Brexit.

[Verwijderd]

defiant schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 23:35:
Hoe meer je die gedachtegang tot je door laat dringen, des te onbegrijpelijker hij wordt, althans voor mij. Stel je huis, pensioen, werk of toekomst van je kinderen is afhankelijk van economie en politieke stabiliteit en je leest dat prominente architecten van globalisering er 'niet over nagedacht hebben', dan verlies je toch het vertrouwen in instituties?

Wat als die architecten het wel degelijk wisten en nu erover liegen?
Dat zichzelf hebben overtuigd dat zij het recht hebben om de samenleving naar eigen inzicht in te richten.

Ordo ab chao.

[djengizz]

defiant schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 23:35:
Ik ben normaal een kalm persoon, maar er zijn toch soms van die momenten waarop je denkt op wat voor een wereld leven nu eigenlijk?
Is dit het einde van de globalisering?

Architecten van de globalisering? Dat doet insinueren dat het een maakbaar fenomeen is terwijl het een gegeven is. Dat is net zoiets onmogelijks in mijn ogen als een term zoals 'architecten van de concurrentie'. Sure, je kunt randvoorwaarden scheppen en reguleren maar globaliseren an sich is een gegeven om mee te werken, niet een gecreëerd fenomeen.

De quote van het in jouw stuk gelinkte interview met Jim Yong Kim lijkt me dan ook een betere weergave van het fenomeen:

„Veel van de proteststemmen die je nu ziet in Europa en de VS zijn van mensen die doorhebben dat ze niet voorbereid zijn op de onzekere toekomst. Hoe kan ik, als werknemer, concurreren met werknemers uit andere landen? Laten we de grenzen sluiten en de concurrentie buiten houden. Maar concurrentie en globalisering zijn geen keuzes. Ze zijn het water waar we in zwemmen, de wereld waarin we leven. Als de VS en andere landen hun grenzen sluiten en tarieven gaan heffen op import uit landen als China, dan zou de kwaliteit van leven juist voor arme mensen dramatisch dalen. Want een van de redenen dat hun kwaliteit van leven toch toegenomen is, zijn juist de goedkope goederen uit deze landen als China. Het is geen kwestie van het stoppen van de globalisering. Het is een kwestie van het begrijpen van globalisering.”

[Maasluip]

adminappelgebak schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 14:57:
[...]

Als wij het artikel zouden moeten geloven, dan zouden wij net als in Amerika ook hier een monetaire en economische unie (EMU) ervan moeten maken i.p.v. de EMU politiek die hier momenteel gedreven wordt (wat zeker een verschil is). Nog steeds bepalen centrale banken van de individuele lidstaten wat er gebeurd in hun land i.p.v. dat dit gereguleerd wordt door een centrale Europese instantie zoals de ECB. Zij heeft te weinig macht om de EMU tot stand te kunnen brengen en dus blijf je problemen houden zoals wat er in dit artikel aangehaald wordt.

Ik denk juist dat de economische unie wel compleet is maar dat de politieke unie niet voldoende is voor dit experiment. Omdat alle landen hun eigen beleid kunnen vormen is er geen eenheid in de monetaire unie en moet je met geld gaan schuiven om dat enigszins te balanceren.

djengizz schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 08:07:
[...]

De quote van het in jouw stuk gelinkte interview met Jim Yong Kim lijkt me dan ook een betere weergave van het fenomeen:

[...]

Dat betekent dus dat we allemaal altruïstisch moeten zijn en onze vooruitgang ondergeschikt moeten maken aan de vooruitgang van mensen in andere landen en andere werelddelen.
Ofwel: geef maar geld weg zodat anderen het beter hebben. Natuurlijk doen we dat deels al in eigen land (premies die je afdraagt voor verzekeringen en uitkeringen), maar als dat naar andere landen gaat waar mensen niet noodzakelijk dezelfde instelling hebben als wij (als in: men heeft daar niet het standpunt dat hun eigen vooruitgang ondergeschikt moet zijn aan die van anderen of men wil gewoon profiteren van andermans geld), waarom zou je dat dan doen?
In feite is de vraag dus: tot hoe ver gaat solidariteit? Moet ik betalen aan de welvaart van mensen op het platteland van China, in donker Afrika of in de bergen van de Andes?

[djengizz]

Maasluip schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 08:19:
Dat betekent dus dat we allemaal altruïstisch moeten zijn en onze vooruitgang ondergeschikt moeten maken aan de vooruitgang van mensen in andere landen en andere werelddelen.

Dat is zijn voorstel om globalisering beheersbaar te maken en om eerlijk te zijn zie ik ook geen alternatief. En ja, dat gaat ons dus (welvaart) kosten. Maak je die keuze niet dan zul je met de gevolgen van deze ongelijkheid om moeten gaan en dat gaat ons tot nu toe erg slecht af. En dat in puur praktische zin want dan heb ik het nog niet eens over de ethiek die daarbij speelt.

Maar dat was niet mijn punt, mijn punt was dat hier zo vaak gedaan wordt alsof globalisering een keuze is.

Overigens is zijn oplossing veel meer onderwijs en gezondheidszorg ipv het direct delen van welvaart al zal dit uiteindelijk tot hetzelfde leiden en ziet hij gedeelde welvaart idd als einddoel.

[ Voor 10% gewijzigd door djengizz op 04-08-2016 08:31 ]

[Maasluip]

Maar dan zeg ik weer:

maar als dat naar andere landen gaat waar mensen niet noodzakelijk dezelfde instelling hebben als wij (als in: men heeft daar niet het standpunt dat hun eigen vooruitgang ondergeschikt moet zijn aan die van anderen of men wil gewoon profiteren van andermans geld),

Dat werkt dus niet als je niet een globale politieke unie hebt. Wat zeg ik, politieke unie? Als er maar één land in de hele wereld is en maar één beleid.
Zolang dat er niet is praat je alleen maar over een utopie. Waarom moet ik de belangen van een ander voorop stellen als die ander niet mijn belangen voorop stelt? Dat kan nog in een 1:1 situatie (huwelijk), maar als het 1:6 miljard is dan werkt dat niet echt.

[djengizz]

Wie heeft het over één land één beleid? Dat is zeker geen voorwaarde om globalising in goede (betere?) banen te leiden.

Het stuk gaat over het verbeteren van onderwijs en gezondheidszorg wat een directe relatie kent met betere welvaart. Je doet in feite niks anders dan iedereen dezelfde tools geven om een onvermijdelijke ratrace aan te gaan. De race is niet te vermijden.

De uitleg dat gelijke kansen zou betekenen dat jouw belangen ondergeschikt worden gemaakt aan die van een ander is er één die niet alleen niet correct is maar die juist oorzaak is van veel van deze problematiek.

[Maasluip]

djengizz schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 08:48:
Wie heeft het over één land één beleid? Dat is zeker geen voorwaarde om globalising in goede (betere?) banen te leiden.

Ik denk het wel. Want wat verhindert een land nu om te profiteren van hulp? Niks doen en hulp ontvangen? Anderen laten betalen voor hun problemen?

[djengizz]

1 land, 1 beleid want anders profiteren landen van hulp en doen ze niks?
Ik ben je kwijt geloof ik...

Het idee van hulp is toch dat een ander profiteert? Als je investeert in onderwijs en zorg of landen stimuleert dit zelf te doen, hoe precies kunnen ze dan 'niks doen'? En waarom zou hier een eenheidsunie precies voorwaarde voor moeten zijn?

[Verwijderd]

djengizz schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 08:23:
Maar dat was niet mijn punt, mijn punt was dat hier zo vaak gedaan wordt alsof globalisering een keuze is.

Wat ik al eerder een keer had gezegd over globalisering:
"Dat globalisatie een natuurlijke ontwikkeling zou zijn is feitelijk een sprookje want het dient niet de (wereld)bevolking als geheel en blijkt alleen de selectieve interesses te dienen. (De ontwikkeling vind wel geleidelijk plaats maar het is evenmin natuurlijk als de samengaande milieuvervuiling die vanaf het begin van de industriële revolutie mee liftte op de ontwikkelingen en het klimaat op termijn onherroepelijk veranderd.)
Wat dat betreft kan je het vergelijken met een soort van financiële obesitas van rupsjes nooit genoeg met een instelling als 'Na mij de zondvloed'.
Dat zie je ook terug in de economie waar in theorie alle grondstoffen oneindig worden geacht en daar ook alle berekeningen op gebaseerd worden. Als de grotendeels benadeelde wereldbevolking hier niet in opstand tegen komt dan is het wel de natuur zelf die zich laat gelden om het kunstmatig in stand gehouden economisch evenwicht een flinke duw te geven."

Aanvullend kan je stellen dat globalisatie een resultaat is van korte termijn denken waarbij me er nu achter komt dat het op lange termijn dusdanig schade toebrengt aan de samenleving (en het milieu) dat er serieus heroverwogen moet worden om een andere (meer duurzame) weg in te slaan.