Pensioenen

[I-King]

Vooropgesteld, ik ben nog onder de 30, dus heb me nog weinig verdiept in de pensioenen. Ik heb via mijn werk een pensioenverzekering bij de NN. Keuzevrijheid 0.

In mijn optiek zou iedereen zelf moeten kunnen 'shoppen' of sparen en het op zijn eigen manier regelen. Mits er dan aan bepaalde regels voldaan wordt zou de overheid hier ook garant voor moeten kunnen staan, zodat men niet bij een failliet ook zijn/haar pensioen ziet verdwijnen.

Ik realiseer me ook dat de kans dat ik later een (goed) pensioen heb steeds kleiner wordt.

Toch vind ik onderstaande berichten verontrustend, dat er (ogenschijnlijk) erg laconiek over gedaan wordt over 1200/1400 miljard spaargeld, blijkbaar 60% van het totale Europese ingelegde pensioengeld.

Ik ben niet zo op de hoogte van de materie, ik weet hoe Geenstijl nog wel eens een bepaald gekleurd verhaaltje wil schrijven, maar is er iemand die hier weet of dit nou wel of niet een slimme zet is? Of het ook impact heeft op pensioenverzekeringen? De materie is mij zo onbekend, dat ik wel wat in ben gaan lezen, maar er is weinig over te vinden. Waar Geenstijl de nadelen belicht, is het bij de andere media de voordelen. Als ik het ook zo lees heeft DNB wel invloed, totdat het over de grens gaat? Iemand die mij kan vertellen of ik mij hier druk over zou moeten maken?

Geenstijl: http://www.geenstijl.nl/m...wat_zijn_ze_denkende.html
Nu.nl: http://www.nu.nl/economie...le-regels-pensioenen.html

[YakuzA]

Voor zover ik de artikelen begrijp komt er juist meer mogelijkheid voor de DNB om verplaatsing naar het buitenland te voorkomen:

Met de nieuwe internationale regels krijgt De Nederlandsche Bank (DNB), de toezichthouder op de Nederlandse pensioenen, meer zeggenschap over fondsen die naar het buitenland willen verhuizen.

Vind je meer controle door de DNB (ja dat is Nederland) slecht?
Blijkbaar is het nu makkelijker om het te doen dan na deze beperking.

[Arjan90]

Een belangrijk verschil wat je zelf al noemt is dat jij een pensioenverzekering hebt, dat staat los van de fondsen. De fondsen zijn bijv. voor ambtenaren, kleinmetaal, etc. Pensioenfondsen zijn de afgelopen jaren bijvoorbeeld ook veel in het nieuws geweest omdat ze gekort werden.

Zie ook: http://www.financionary.n...ioenverzekering-verschil/

[ Voor 13% gewijzigd door Arjan90 op 01-07-2016 14:10 ]

[Señor Sjon]

ASP>>> WI

[I-King]

Excuses voor het verkeerde topic. Het nu.nl artikel leest inderdaad zo dat als men voorheen weg wilde DNB niets kon, maar het artikel van Geenstijl leest alsof men voorheen uberhaupt niet NL uit kon.
Het klinkt alsof DNB inderdaad toestemming kan geven nu, maar als er daarna een potje van gemaakt wordt, is de controle van DNB minder en ben je aangewezen op een buitenlandse rechter. Dan spelen lokale belangen natuurlijk ook een rol en niet alleen de Nederlandse.

Wat zou het voordeel zijn voor een fonds om naar het buitenland te gaan, dat óók in het belang is van de deelnemers?

[BastaRhymez]

I-King schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 14:00:
In mijn optiek zou iedereen zelf moeten kunnen 'shoppen' of sparen en het op zijn eigen manier regelen. Mits er dan aan bepaalde regels voldaan wordt zou de overheid hier ook garant voor moeten kunnen staan, zodat men niet bij een failliet ook zijn/haar pensioen ziet verdwijnen.

Als het goed is, staat het pensioenfonds los van het bedrijf waar je werkt (als het al een eigen pensioenfonds heeft). De kans dat een pensioenfonds omvalt / failliet gaat is dus nihil...
Enige is wel, dat ze negatief indexeren en dat iedere euro die je nu inlegt niet meegroeit met de inflatie. Immers, de euro die je nu spaart wordt in de tijd steeds minder waard.

En tjah, ik ben ook een 30'er die geen flauw idee heeft hoe de toekomst er uit ziet.

Je ziet natuurlijk wel, dat de overheid allerlei "maatregelen" neemt, om te zorgen dat de terugval niet zo groot is. Denk bijv. aan het verplicht aflossen van de hypotheek. Iedereen die een nieuwe hypotheek afsluit, is over 30 jaar in principe schuldenvrij (natuurlijk, mensen verhuizen, gaan groter wonen, maar het risico op een restschuld is steeds kleiner en beperkt zich alleen tot huizenkopers, niet tot huurders).
Maar je kan natuurlijk al wel aanvoelen, dat iedereen die straks een beetje vermogen heeft (en dat zijn dus de huizenbezitters), straks eerst hun vermogen moeten opeten, voordat je nog het e.e.a. aan regelingen mogen gebruiken.

[hexta]

https://www.tweedekamer.n...2016Z12999&did=2016D26691 Hier de PDF met Resultaat_onderhandelingen_herziening_IORP-richtlijn

[De_Bastaard]

Erg strakke actie van Klijnsma om die documenten en dag voordat er gestemd moet worden, vrij te geven en gedurende het hele traject alles geheim te houden.

Oh en waarom doet Duitsland niet mee ? Wat een foute bedoeling zeg, manman.

[Cobb]

Ik maak mij hier ook grote zorgen over. Vooral de timing ook, nog even snel doordrukken voordat meer landen uit de EU willen of lekker in de grote media stroom van de Brexit verloren laten gaan...

Geenstijl bericht:
"De manier waarop IORP-II tot stand is gekomen, is ook niet zuiver. De richtlijn is in het geheim uitonderhandeld in de afgelopen anderhalf jaar. Er is half juni (de 15e) overeenstemming over bereikt in Brussel, maar dat is pas bekendgemaakt op 24 juni - toen heel de wereld hysterisch aan het doen was over Brexit en er dus niemand oplette. Daarna is het verdrag op dinsdagavond naar de Kamer gestuurd, waar er woensdag al meteen over gestemd is. "

Pieter Omzigt:
preciezer: van al de pensioengelden die straks onder de EU richtlijn vallen is meerderheid Nederlands.

Ik krijg echt sterk dit gevoel:

[ Voor 57% gewijzigd door Cobb op 01-07-2016 16:26 ]

[Roenie]

In geen land in Europa is het pensioenpotje zo groot als in Nederland. Wellicht een reden voor de EU om er aan te trekken. Dat wil ik graag in Nederland houden. Nu de deur opengezet is, lijkt het me een kwestie van tijd of de eerste fondsbesturen gaan over de grens kijken. Dat zijn me namelijk een aantal grijze duiven die hun ego belangrijker vinden dan het resultaat. Ik heb een aantal jaren in die wereld gewerkt en hou mijn hart vast.

Het hele geheimzinnige eraan maakt dat ik me nog meer zorgen maak. Als het een goede ontwikkeling is kun je toch transparant zijn? Waarom geheimzinnig doen?

[CMD-Snake]

Cobb schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 16:20:
"De manier waarop IORP-II tot stand is gekomen, is ook niet zuiver. De richtlijn is in het geheim uitonderhandeld in de afgelopen anderhalf jaar. Er is half juni (de 15e) overeenstemming over bereikt in Brussel, maar dat is pas bekendgemaakt op 24 juni - toen heel de wereld hysterisch aan het doen was over Brexit en er dus niemand oplette. Daarna is het verdrag op dinsdagavond naar de Kamer gestuurd, waar er woensdag al meteen over gestemd is. "

Het is geschreven net als de rest van de sensatie stukken van GS. Die site kan je niet als serieuze bron van nieuws zien. Alles wordt dusdanig opgeschreven dat het bij hun agenda past. Ergens knap dat je van trolling een business model kan maken.

I-King schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 14:00:
Als ik het ook zo lees heeft DNB wel invloed, totdat het over de grens gaat? Iemand die mij kan vertellen of ik mij hier druk over zou moeten maken?

GS wil natuurlijk het slechte van alles inzien, maar op het eerste gezicht lijkt deze maatregel niet nadelig. Het DNB kan voorkomen dat Nederlandse deelnemers aan een pensioenfonds benadeeld worden indien het fonds naar het buitenland gaat. Wat kan er slecht zijn aan dat jouw rechten als deelnemer beschermd worden?

I-King schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 14:00:
Vooropgesteld, ik ben nog onder de 30, dus heb me nog weinig verdiept in de pensioenen. Ik heb via mijn werk een pensioenverzekering bij de NN. Keuzevrijheid 0.

In mijn optiek zou iedereen zelf moeten kunnen 'shoppen' of sparen en het op zijn eigen manier regelen. Mits er dan aan bepaalde regels voldaan wordt zou de overheid hier ook garant voor moeten kunnen staan, zodat men niet bij een failliet ook zijn/haar pensioen ziet verdwijnen.

Ik realiseer me ook dat de kans dat ik later een (goed) pensioen heb steeds kleiner wordt.

Je bent nu 30 en je moet ook beseffen dat je nu een pensioenverzekering hebt en niet deelneemt aan een fonds. Het is dan toch anders. Nu is het inderdaad lastig met de pensioenen omdat de groep gepensioneerden hard stijgt ten opzicht van de mensen die in moeten leggen. Maar als jij over ruim 30 jaar pas met pensioen gaat kan de situatie al heel anders zijn. Het is dus niet zo eenvoudig te zeggen dat jij nu al weet dat je een slecht pensioen zal hebben. Of je moet nu een ongunstige verzekering hebben met weinig inleg en hoge kosten.

[Cobb]

CMD-Snake schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 20:39:
[...]


Het is geschreven net als de rest van de sensatie stukken van GS. Die site kan je niet als serieuze bron van nieuws zien. Alles wordt dusdanig opgeschreven dat het bij hun agenda past. Ergens knap dat je van trolling een business model kan maken.

Maar vind jij het een normale gang van zaken dat dit op deze manier is ingevoerd? Waarom moest het ineens zo snel? Waarom op zijn minst niet even goed te tijd nemen om te weten wat er getekend wordt?

Ik spaar al bijna 30 jaar pensioen bij APB, ik ga daar geloof ik niets meer van terug zien.
Ik had graag maatregelen gezien om vervroegd mijn pensioen te kunnen opnemen om bijv. een deel van mijn woningschuld af te lossen. Nu is het geld er nog, straks ...is het maar afwachten.

Dat levert mij in iedergeval meer op dan een moestuintje..
http://www.ad.nl/binnenla...et-een-moestuin~aa59ef89/
Dat mens is gewoon gek.

Onze eigen overheid kon er al niet van af blijven, laat staan de EU..
http://marketupdate.nl/do...n-de-verdwenen-miljarden/

[ Voor 7% gewijzigd door Cobb op 01-07-2016 21:57 ]

[CMD-Snake]

Cobb schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 21:38:
Maar vind jij het een normale gang van zaken dat dit op deze manier is ingevoerd? Waarom moest het ineens zo snel? Waarom op zijn minst niet even goed te tijd nemen om te weten wat er getekend wordt?

Wat is er dan vreemd? GS insinueert natuurlijk duistere motieven en snode geheime plannen, maar waar is het bewijs? Hoe wordt dit tegen de Nederlandse pensioenspaarder gebruikt? Serieuze nieuwsbronnen spreken enkel over hoe dit de deelnemers aan een fonds moet beschermen.

Dat is eerder het hele probleem met GS. Zaken worden verdraaid en er worden suggesties gedaan van ideeën om iets veel erger te laten lijken. Ze doen alsof dit in een dag verzonnen is en door het samenvallen met de Brexit zou het kunnen gaan om illuminati-achtige praktijken. Droom lekker verder GS. Het zijn psychologische spelletjes met de lezers. Zodat daarna lekker de reaguurders aan de slag kunnen ermee.

[Sissors]

Cobb schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 21:38:
[...]


Maar vind jij het een normale gang van zaken dat dit op deze manier is ingevoerd? Waarom moest het ineens zo snel? Waarom op zijn minst niet even goed te tijd nemen om te weten wat er getekend wordt?

Ik spaar al bijna 30 jaar pensioen bij APB, ik ga daar geloof ik niets meer van terug zien.

Waar zou dat dan heen gaan? Enige manier waarop dat kan gebeuren is als de beurs zo hard crashed dat er toch niks van economie over is. Natuurlijk zijn er allerlei gradaties, maar behalve een onderbuik, heb je echt een reden om te verwachten dat dat zo is? Hell, als het zo gaat zijn, gaat het voor een generatie na jouw zijn, en is jouw generatie degene die de pot leeg eet.

Jij zal nog zo'n 15 jaar max moeten werken ofzo. Het ABP heeft 359 Miljard Euro in kas. Dat is ruwweg 1.5 keer de totale jaarbegroting van de Nederlandse overheid, of zo'n 2/3de van de complete Nederlandse staatsschuld. Hoe zouden ze dat in hemelsnaam in 15 jaar erdoorheen weten te jagen?

Ik had graag maatregelen gezien om vervroegd mijn pensioen te kunnen opnemen om bijv. een deel van mijn woningschuld af te lossen.

Hoewel ik in principe wel wat zie in het idee dat je pensioen geld zou kunnen aanwenden voor aflossen van hypotheek schuld, heb je ook al wel een hele tijd de tijd gehad die af te lossen.

[Wild Chocolate]

Sissors schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 22:33:

[...]

Hoewel ik in principe wel wat zie in het idee dat je pensioen geld zou kunnen aanwenden voor aflossen van hypotheek schuld, heb je ook al wel een hele tijd de tijd gehad die af te lossen.

Precies, ik heb juist een eigen huis gekocht, zodat ik lage woonlasten heb wanneer ik met pensioen ben. Dan heb ik misschien niet zo'n hoog inkomen, maar houd ik dankzij mijn lage uitgaven toch nog wat over om iets leuks te doen.

Pensioen inzetten om mijn huis af te lossen, lijkt me lood om oud ijzer.

[Cobb]

Is geen lood om oud ijzer als je niet zeker kunt zijn wat je uiteindelijk uitgekeerd krijgt.

Julie negeren mijn laatste 2 opmerkingen. Ik vertrouw de Nlse politiek niet met die centen laat staan de EU. Wie garandeert mij dat als de EU op instorten staat ze geen graai zullen doen in de pensioenkas? Onder het mom van het is belangrijker om de EU te behouden...

[ Voor 59% gewijzigd door Cobb op 02-07-2016 07:50 ]

[Sissors]

Omdat ze er niet bij kunnen. En ja, ik weet dat het ooit is gebeurd bij het ABP door de Nederlandse overheid, maar ik ga ervan uit dat je je voldoende hebt geinformeerd en dat het ABP juist geprivatiseerd is om te voorkomen dat de overheid dat geintje kon blijven uithalen? Maar ik negeerde die opmerking omdat je er niks mee kan. Ik kan ook schrijven dat ik niks spaar voor later omdat ik bang ben dat de overheid het afpakt, maar wat moet je daar mee?

En natuurlijk, de overheid is nogal machtig en kan altijd een nieuwe met maken. Maar dat zou politieke zelfmoord zijn tegenwoordig en zie ik echt niet gebeuren. Ze kunnen ook een wet maken dat je huis gewoon in Box 3 gooit, dan is je huis aflossen juist weer een slecht idee (zie ik overigens ook niet zomaar gebeuren).

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 02-07-2016 09:19 ]

[Cobb]

Sissors schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 09:18:

En natuurlijk, de overheid is nogal machtig en kan altijd een nieuwe met maken. Maar dat zou politieke zelfmoord zijn tegenwoordig en zie ik echt niet gebeuren.

En dat is nu precies de reden waarom landelijke overheden sommige gevoelige dossier graag stilletjes uit handen geven aan de EU. Die kun je namelijk niet zo makkelijk afstraffen.

[YakuzA]

Cobb schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 07:47:
Is geen lood om oud ijzer als je niet zeker kunt zijn wat je uiteindelijk uitgekeerd krijgt.

Julie negeren mijn laatste 2 opmerkingen. Ik vertrouw de Nlse politiek niet met die centen laat staan de EU.

Dat je niemand vertrouwd kunnen we niet zoveel mee, das jouw probleem. Aluminium hoedjes helpen daar wel eens tegen.

Wie garandeert mij dat als de EU op instorten staat ze geen graai zullen doen in de pensioenkas? Onder het mom van het is belangrijker om de EU te behouden...

De staat is geen eigenaar van de pensioen fondsen dus ze kunnen daar niet bij.
Het is hier geen Rusland waar een bedrijf met een vingerknip wordt genationaliseerd en geplunderd.

[CMD-Snake]

Cobb schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 07:47:
Julie negeren mijn laatste 2 opmerkingen. Ik vertrouw de Nlse politiek niet met die centen laat staan de EU. Wie garandeert mij dat als de EU op instorten staat ze geen graai zullen doen in de pensioenkas? Onder het mom van het is belangrijker om de EU te behouden...

Als ik je een advies mag geven, stop met het lezen van Geen Stijl.

Brexit is natuurlijk niet zo leuk, maar ik zie niet dat de EU ineens instort (financieel) op zeer korte termijn. Het door de EU opgerichte stabiliteitsfonds kan indien nodig 440 miljard (!) Euro uitgeven. Op dit moment hebben ze ruim 200 miljard in kas. Dan is er nog het EFSM wat ook nog 60 miljard uit kan geven in geval van financiële nood. Bij echte financiële nood kan er dus 500 miljard euro loskomen.

Ik kan ook gewoon niet direct bedenken hoe men dan lokale pensioenfondsen kan legen.

Dit zijn precies onderbuik gevoelens die GS wil promoten en die weinig bijdragen behalve dat mensen zich onnodig zorgen maken.

[holl]

Als je puur kijkt naar het proces en feiten:

- Welk probleem hebben wij vandaag, welke hiermee wordt opgelost?
- Onderhandelingen zijn geheim
- Geen enkele maatschappelijke discussie mogelijk
- Regering akkoord zonder discussie of toelichting in de Kamer
- Kamer heeft niet tijd gekregen om het stuk te kunnen lezen
- Geen toelichting vanuit EU of NL wat dit is een waarom
- Geen communicatie
- Regels worden bekend direct naar Brexit. Hierdoor voorkomen dat dit een discussiepunt zou worden tijdens Brexit
- Van de Europese pensioengelden is 60% NL
- Mega bedrag
- Vragen vanuit oppositie, zorgen er niet voor dat de regering uitgebreid uitlegd wat dit nu is.

Ik geef geen inhoudelijk oordeel, puur op proces is dit iets wat mensen wantrouwend maakt tov de EU.

Daarnaast is Geenstijl wel een van de weinige/eerste die dit in het nieuws brengt. Eens of oneens inhoudelijk, discussie en openheid moet er zijn in een democratie

[ Voor 10% gewijzigd door holl op 02-07-2016 11:32 ]

[MisterBlue]

Ik zou naar een pensioen adviseur gaan en jouw persoonlijke situatie voorleggen en kijken wat je actief zelf kunt doen om risico af te dekken.
Veel mensen hebben geen idee hoe het zit met hun pensioen en dat is een serieus probleem. Ik heb zelf ook geen pensioen en moet alles zelf regelen.

Vind het wel prima dat GS wijst op mogelijke situaties, zodat mensen als TS zich gaan verdiepen in de materie.

[ Voor 5% gewijzigd door MisterBlue op 02-07-2016 11:57 ]

[I-King]

Ik heb dan nu inderdaad wel een pensioenverzekering, maar als ik ook van baan ga wisselen dan heb je ook gewoon geen keuze. Dus vandaar dat het wel iets is om in de gaten te houden.

Natuurlijk schrijft GeenStijl volgens hun eigen agenda, maar soms brengen ze ook dingen aan het licht waar de rest netjes ANP overpent. Het is ook niet alleen GeenStijl die hier vragen bij stellen, maar ook Omtzigt, die zich redelijk vaak in dergelijke dingen vastbijt die op zijn minst dubieus zijn.

Zoals Holl schrijft, waarom kan dit zo snel doorgedrukt worden op zo'n moment? Waarom kan er niet goed naar gekeken worden en duidelijk bericht wat de inhoud is? Behalve Geenstijl is het alleen ANP nieuws en dat is nou niet bepaald kritisch geschreven.

[JvS]

I-King schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 14:21:
Wat zou het voordeel zijn voor een fonds om naar het buitenland te gaan, dat óók in het belang is van de deelnemers?

Meer vrijheid in beleggingsmix. Mijn pensioenfonds is naar Belgie verhuisd vanwege het feit dat we een jong fonds zijn met veel betalers en weinig gepensioeneerden en er om die reden men daarom een iets hoger risico/rendement profiel wilde kunnen kiezen. Met de NL'se regelgeving scheen dat niet te kunnen (mix risico-hoog-rendement/zekerheid-laag-rendement aanpassen op de mix van de profielen/leeftijden van deelnemers).

Het voordeel is op lange termijn meer (echt) rendement en daardoor minder inleg nodig om dekkingsgraad te behouden. Daartegenover staat risico. Daarom kan je dit ook alleen doen als je voorlopig het geld nog niet nodig hebt (jonge deelnemers).

[ Voor 16% gewijzigd door JvS op 02-07-2016 12:15 ]

[Cobb]

YakuzA schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 11:09:
[...]

Dat je niemand vertrouwd kunnen we niet zoveel mee, das jouw probleem. Aluminium hoedjes helpen daar wel eens tegen.

Het alu hoedje argument duikt op Tweakers net zo vaak op als een Godwin, houd daar nou eens mee op.

Ik maak mij gewoon zorgen om het pensioen waar ik sinds mijn 17e !! al voor inleg. Ik heb 3 kinderen en die wil ook graag eea. kunnen blijven bieden zonder nu ook nogeens weer honderden euro's weg te hoeven sluizen zodat ik ze later eerst moet opvreten. Man, ik heb weleens alle cijfertjes naast elkaar gelegd, (ik heb duizenden euro's meebetaald aan de pre-pensioen regeling waar ik geen aanspraak meer op kan maken etc) als ik zelf mijn eigen beheer mocht doen dan had ik nu al (op mijn 34ste) 3 dagen kunnen werken. En 3 dagen werken doe ik graag tot mijn 70ste (mits in goede gezondheid).

Ik werk zelf voor de overheid, ik zal het je nogmaals vertellen. Als puntje bij paaltje komt is de overheid niet te vertrouwen. Zeker niet op lange termijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Cobb op 02-07-2016 16:44 ]

[GoldenSample]

News Flash, ons systeem is gebaseerd op economische oorlogsvoering. Weet niet wie je wel/meer gaat vertrouwen maar ben bang dat dat nogal naïef is.

[onetime]

Cobb schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 16:42:
[...]
Het alu hoedje argument duikt op Tweakers net zo vaak op als een Godwin, houd daar nou eens mee op.

Ik maak mij gewoon zorgen om het pensioen waar ik sinds mijn 17e !! al voor inleg.
[...]
Man, ik heb weleens alle cijfertjes naast elkaar gelegd, (ik heb duizenden euro's meebetaald aan de pre-pensioen regeling waar ik geen aanspraak meer op kan maken etc)

als ik zelf mijn eigen beheer mocht doen dan had ik nu al (op mijn 34ste) 3 dagen kunnen werken. En 3 dagen werken doe ik graag tot mijn 70ste (mits in goede gezondheid).

Ik werk zelf voor de overheid, ik zal het je nogmaals vertellen. Als puntje bij paaltje komt is de overheid niet te vertrouwen. Zeker niet op lange termijn.

Betaal je echt al vanaf je 17e? Ik "mocht" pas vanaf mijn 25e meedoen aan het pensioenfonds.

Pre-pensioen werd dan ook ingevoerd voor de werkgelegenheid; ouderen plaats laten maken voor jongeren...

https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1573610 Kan je hier iets mee?

[...]

[Sissors]

Ik vraag me wel af hoe zijn eigen berekening er precies uit ziet waarbij hij vanaf zijn 34ste al twee dagen minder kan werken en dan gelijk uitkomt als wanneer hij nu gewoon op de normale pensioenleeftijd met pensioen gaat en tot die tijd dus 40 uur werkt.

Vanaf je 17e inleggen kan wel, ik geloof niet dat het ABP een ondergrens heeft (ik heb op mijn 19de ofzo daar mijn eerste paar euro pensioen opgebouwd als student assistent ).

Ook vraag ik me af als je op je 17e begonnen bent met een pensioen opbouwen, je nu 34 bent, en je al bijna 30 jaar pensioen opbouwt: Is dit een extreem creatieve definitie van 'bijna'? Een getalletje verkeerd opgeschreven?

Overigens, ja de overheid is niet bepaald betrouwbaar. Krijg je met een democratie. Maar het ABP is niet de overheid. De overheid kan daar alsnog een graai in doen met voldoende wetswijzigingen ja. Ze kunnen ook je huis veel zwaarder gaan belasten als de afgelost is. Dus dat zou net zo goed een probleem kunnen zijn.

[CMD-Snake]

holl schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 11:29:
- Welk probleem hebben wij vandaag, welke hiermee wordt opgelost?
- Onderhandelingen zijn geheim
- Geen enkele maatschappelijke discussie mogelijk
- Regering akkoord zonder discussie of toelichting in de Kamer
- Kamer heeft niet tijd gekregen om het stuk te kunnen lezen
- Geen toelichting vanuit EU of NL wat dit is een waarom
- Geen communicatie
- Regels worden bekend direct naar Brexit. Hierdoor voorkomen dat dit een discussiepunt zou worden tijdens Brexit
- Van de Europese pensioengelden is 60% NL
- Mega bedrag
- Vragen vanuit oppositie, zorgen er niet voor dat de regering uitgebreid uitlegd wat dit nu is.

Half-Life 3 confirmed?

GS teert nu al sinds het hele Oekraïne referendum op anti-EU onderbuik gevoelens. Ze sommen dit soort dingen op en de verbeelding doet de rest. Het moet wel een samenzwering zijn! Misschien noemen ze ook de volgende keer dat het een volle maan was, maakt het nog verdachter misschien.

Cobb schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 16:42:
Ik maak mij gewoon zorgen om het pensioen waar ik sinds mijn 17e !! al voor inleg. Ik heb 3 kinderen en die wil ook graag eea. kunnen blijven bieden zonder nu ook nogeens weer honderden euro's weg te hoeven sluizen zodat ik ze later eerst moet opvreten. Man, ik heb weleens alle cijfertjes naast elkaar gelegd, (ik heb duizenden euro's meebetaald aan de pre-pensioen regeling waar ik geen aanspraak meer op kan maken etc) als ik zelf mijn eigen beheer mocht doen dan had ik nu al (op mijn 34ste) 3 dagen kunnen werken. En 3 dagen werken doe ik graag tot mijn 70ste (mits in goede gezondheid).

Als je op je 67e je kinderen nog moet onderhouden is er iets misgegaan imho. (Tenzij je net als Rob de Nijs op hoge leeftijd nog kinderen heb gekregen.)

Indien je bang bent te weinig pensioen uitgekeerd te krijgen om van rond te komen dan moet je echt met een adviseur gaan spreken. ABP biedt dit gratis aan (een beetje wij van wc-eend weliswaar) en anders moet je er wat geld voor over hebben om een onafhankelijk adviseur te spreken. Dan kan je de situatie duidelijk in beeld krijgen en ook manieren aangereikt krijgen om eventuele gaten het beste te dichten.

[Cobb]

Ik heb niet alles meer direct helder, maar ik weet wel dat ik al 10.000 euro heb meebetaald aan de VUT regeling middels de fpu bijdrage, waar ik niets meer van terug ga zien. Dat geld had ik graag zelf gehad/gespaard of belegd.

[ Voor 6% gewijzigd door Cobb op 02-07-2016 19:13 ]

[Sissors]

Ik heb ook aan VUT meebetaald. Dat is nou eenmaal wat je krijgt bij omslagstelsels. Ja dat is oneerlijk, het leven is niet eerlijk. Wat dit in hemelsnaam met pensioenen, het ABP of de EU te maken heeft? Geen flauw idee.

Anyway, 10k is een leuk bedrag. En tegelijk compleet insignificant. Dat is net aan voldoende om één jaar drie dagen te gaan werken, niet de 30+ jaar waar jij het over hebt.

[rr7r]

YakuzA schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 11:09:

De staat is geen eigenaar van de pensioen fondsen dus ze kunnen daar niet bij.
Het is hier geen Rusland waar een bedrijf met een vingerknip wordt genationaliseerd en geplunderd.

Dat is ook niet nodig.

• Pensioenfonsen zijn onderhevig aan bijzondere wetgeving (waar continu aan wordt gesleuteld) en onderhandelingen van allerlei sociale partners. De individuele participant wordt niets gevraagd.
• Pensioensparen is veelal verplicht, hetgeen door velen als ongewenst wordt gezien.
• Pensioengelden zijn onbelast, dus de Staat heeft het argument mee die nog te kunnen gaan belasten.
• Pensioenfondsen zitten voor ruim 23% in EMU staatsobligaties, niet altijd even vrijwillig overigens.

M.b.t. de wantrouwige houding jegens de EU t.a.v. de pensioengelden: Wanneer het echt spannend wordt met de Europese staatsschulden moet je je goed realiseren dat NL zich in een uitzonderingspositie bevind wat betreft de exposure op die EMU staatsobligaties via stevig gevulde pensioenfondsen. Het maakt nogal wat uit als Duitsland dat probleem ook had en je onderhandelingstechnisch gezien dus velen malen sterker staat als die staatsschulden een probleem gaat vormen. Het enige geluk wat we nu hebben is dat Europese banken en verzekeraars er ook vol inzitten. Daarnaast heb je die ongunstige onderhandelingspositie eveneens wat betreft de totstandkoming van Europese wetgeving die van invloed zijn op diezelfde pensioenfondsen. Het wantrouwen lijkt me om die reden niet alleen legitiem, maar ook gezond.

[ Voor 54% gewijzigd door rr7r op 02-07-2016 19:40 ]

[holl]

[quote]CMD-Snake schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 17:55:
[...]


Half-Life 3 confirmed?

GS teert nu al sinds het hele Oekraïne referendum op anti-EU onderbuik gevoelens. Ze sommen dit soort dingen op en de verbeelding doet de rest. Het moet wel een samenzwering zijn! Misschien noemen ze ook de volgende keer dat het een volle maan was, maakt het nog verdachter misschien.


[...]

Veel commentaar op Geenstijl, maar geen reactie op de opgesomde feiten:
- Kan je aangeven of je het eens bent met hoe het proces is gelopen en de non-communicatie?
- Kan je begrijpen dat dit bij anderen vanwege dit proces mbt 1200 miljard twijfel oproept?
- Nergens iets over de argumentatie van Duitsland, waarom zij grotendeels buiten deze regeling vallen

Niet de boodschapper (Geenstijl) is fout. De partij welke over alles weigert te communiceren (NL kabinet& EU) roept dit over zichzelf af

Add. Als dieptepunt, regeringspartijen vragen nu om uitleg wat zijn getekend hebben..

[ Voor 5% gewijzigd door holl op 02-07-2016 20:43 ]

[Roenie]

Het is te makkelijk om een boodschapper als GS, ondanks hun tendentieuze berichtgeving, de zwarte piet toe te schuiven. Het gaat om veel geld en dan is vertrouwen goed, maar controle beter. En als mensen als Rutte, Pechtold en consorten iets willen dan stel ik mijzelf altijd de vraag of het voor mij als burger wel het beste is.

De manier waarop met die korte voorbereidingstijd vind ik een democratie onwaardig. En dat een voorstel van Omtzigt om meer tijd te krijgen het ook niet haalt....

De politiek (EU en NL) zou zich de onvrede en het gebrek aan vertrouwen van de burger moeten aantrekken en terug moeten naar de basis. Economische samenwerking is prima. Vergaande bemoeienis en bijbehorende regels opleggen gaat te ver.

Edit: interessante ontwikkeling: http://www.geenstijl.nl/m...07/totaal_idioot_dit.html

[ Voor 6% gewijzigd door Roenie op 02-07-2016 22:29 ]

[holl]

"the union may adopt measures in accordance with the principle of subsidiarity as set out in Article 5 of the
Treaty on European Union"

(bron:
https://mobile.twitter.com/RutgervdNoort?ref_src=twsrc%5Etfw )

Artikel 5 van oprichtingsverdrag EU, Lid 3:
De Unie kan initiatieven nemen ter coördinatie van het sociaal beleid van de lidstaten

Wat is de reden van deze toevoeging en is dit lid gerelateerd aan het besluit van Duitsland om grotendeels niet mee te doen?

[ Voor 8% gewijzigd door holl op 03-07-2016 00:34 ]

[De_Bastaard]

Gezien de reacties hier dat het 'allemaal nog niet zo slecht' is, waarom worden dit soort regelgevingen dan via achterkamer politiek gemaakt?

Kom op zeg, zo'n wijziging met één dag om te bestuderen en in te stemmen? Precies dezelfde manier waarop TTIP wordt gepushed, en je dan afvragen hoe het kan dat mensen zich tegen de EU keren .

Ik vind het ook maar niets dat dit zo gedaan wordt. Er kan idd in de 30 jaar dat ik nog moet werken vanalles gebeuren, maar een dik pensioengat om wat voor reden dan ook krijg ik niet opgevuld. Laat staan als er een graai gedaan wordt uit een van de potten om wat voor financieel probleem op te vangen.

[RM-rf]

IORP II levert nergens een beperking van het nederlandse pensioenstelsel op....
evenmin haalt het de controle weg van de nederlandse overheid


wel stelt het regels voor andere europese lidstaten voor het beheer van Pensioengelden die als een 'minimum'-richtlijn gelden om transparantie en dekking te garanderen en te voorkomen dat andere lidstaten bv ondekbare risico's aangaan welke dan indirekt gedekt kunnen worden door de euro.


Overigens is er niks geheims aan... de voorstellen vor IORP II zijn al publiek sinds 2012..

dat voorheen Geenstijl erover niet bericht heeft op een paniek-paniek-peeuw-peeuw-stijl, kun je niet de EU aanrekenen, maar is vooral een teken dat de journalisten kennelijk weinig behoefte hebben saaie genuanceerde berichten te verspreiden, maar gewoon een beetje willen polariseren

[chaoscontrol]

De_Bastaard schreef op zondag 03 juli 2016 @ 01:11:
Gezien de reacties hier dat het 'allemaal nog niet zo slecht' is, waarom worden dit soort regelgevingen dan via achterkamer politiek gemaakt?

Kom op zeg, zo'n wijziging met één dag om te bestuderen en in te stemmen? Precies dezelfde manier waarop TTIP wordt gepushed, en je dan afvragen hoe het kan dat mensen zich tegen de EU keren .

Ik vind het ook maar niets dat dit zo gedaan wordt. Er kan idd in de 30 jaar dat ik nog moet werken vanalles gebeuren, maar een dik pensioengat om wat voor reden dan ook krijg ik niet opgevuld. Laat staan als er een graai gedaan wordt uit een van de potten om wat voor financieel probleem op te vangen.

Omdat als 'het volk' (inclusief alle randebielen) over elk wissewasje mee moet praten, je ellendig lange discussies krijgt maar nooit wat gedaan. Heb ook geen zin om na mijn werk nog elke dag e.o.a. referendum te moeten gaan stemmen.

Wel vind ik dat we makkelijker inspraak moeten krijgen in bepaalde zaken, maar ik weet ook niet wat de beste manier is.

Ja dat ik alleenheerschappij over de hele wereld heb uiteraard.

[Sissors]

Sowieso, er worden zoveel dingen eerst achter gesloten deuren uit onderhandeld om vervolgens publiekelijk over gestemd te worden. Dat maakt de onderhandelingen simpelweg soepeler zonder dat je continue groepen krijgt die het oneens zijn met halve onderhandelingsresultaten.

Zolang je geen zaken krijgt waarbij er stiekem een wet in een andere wet is verstopt is daar in principe niks meer of minder democratisch aan dan ook de onderhandelingen publiekelijk te doen.

[Roenie]

Sissors schreef op zondag 03 juli 2016 @ 10:08:
Sowieso, er worden zoveel dingen eerst achter gesloten deuren uit onderhandeld om vervolgens publiekelijk over gestemd te worden. Dat maakt de onderhandelingen simpelweg soepeler zonder dat je continue groepen krijgt die het oneens zijn met halve onderhandelingsresultaten.

Zolang je geen zaken krijgt waarbij er stiekem een wet in een andere wet is verstopt is daar in principe niks meer of minder democratisch aan dan ook de onderhandelingen publiekelijk te doen.

In de eerste fase ok, maar daarna het debat op een open manier aangaan. Een dag om te lezen en te stemmen? Really? En dat er nu dus partijen schrikken en alsnog meer duidelijkheid willen zegt genoeg.

En buiten het feit dat het praktisch gezien wellicht handig is, geef je met die geheimzinnigheid een heel verkeerd signaal. Het vertrouwen van de burger in de NL en EU politiek is heel erg broos (eufemisme) en dan is dit een heel onverstandige actie. De tijd waarin 'regenten' konden zeggen: "Vertrouw ons, het komt goed en we hebben het beste met u voor." ligt immers achter ons. De handelswijze maakt dat het vertrouwen van mensen nog verder daalt.

[Sissors]

Roenie schreef op zondag 03 juli 2016 @ 10:53:
[...]
In de eerste fase ok, maar daarna het debat op een open manier aangaan. Een dag om te lezen en te stemmen? Really? En dat er nu dus partijen schrikken en alsnog meer duidelijkheid willen zegt genoeg.

Dat politici incompetent zijn ja en nu makkelijk puntjes willen scoren bij de achterban. Als dit zo waar is (sommige partijen zijn vaak wel erg creatief met de waarheid), dan vind ik dat erg apart ja. Maar er is maar één verantwoordelijke voor die je daar op moet aanspreken (nou ja, 150): Het parlement. Als ze niet genoeg tijd hebben gehad om het te bestuderen moeten ze gewoon de stemming uitstellen, dat heeft verder niks met de EU te maken.

En buiten het feit dat het praktisch gezien wellicht handig is, geef je met die geheimzinnigheid een heel verkeerd signaal.

Ik ben het ermee eens dat het de voorkeur heeft. Maar ik begrijp ook dat het misschien ondoenlijk gaat worden als elk half resultaat scheef wordt uitgelegd en door sommige partijen meteen wordt neergezet als dat de EU je geld wil stelen of iets soortgelijks.
Het begrotingsakkoord als random voorbeeld wordt als ik het goed heb ook altijd achter gesloten deuren uit onderhandeld.

En in het algemeen: Er zitten wat 'eurofielen' bij de EU waarvan je het idee hebt dat hun hoofddoel is om de EU te laten klappen met hoe wereldvreemd ze zijn.

[CMD-Snake]

holl schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 20:25:
- Kan je aangeven of je het eens bent met hoe het proces is gelopen en de non-communicatie?
- Kan je begrijpen dat dit bij anderen vanwege dit proces mbt 1200 miljard twijfel oproept?
- Nergens iets over de argumentatie van Duitsland, waarom zij grotendeels buiten deze regeling vallen

Dit is een aanpassing van de oorspronkelijke Europese richtlijn uit 2003. De concept tekst is in maart 2014 al bekend gemaakt. Ruim twee jaar geleden dus. Het is dus niet compleet nieuw, dat kan prima verklaren waarom er niet al te veel aandacht aan is besteed noch dat er veel aandacht voor was in de Tweede Kamer. Het merendeel was al van kracht namelijk.

Journalisten hadden ruim van tevoren dit kunnen lezen en ons erover kunnen informeren. De teksten, alles staat op diverse sites van de EU. Hoe is dit non-communicatie? Niemand nam dus de moeite om de informatie op te halen terwijl deze wel beschikbaar was.

[holl]

CMD-Snake schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:17:
[...]


Dit is een aanpassing van de oorspronkelijke Europese richtlijn uit 2003. De concept tekst is in maart 2014 al bekend gemaakt. Ruim twee jaar geleden dus. Het is dus niet compleet nieuw, dat kan prima verklaren waarom er niet al te veel aandacht aan is besteed noch dat er veel aandacht voor was in de Tweede Kamer. Het merendeel was al van kracht namelijk.

Journalisten hadden ruim van tevoren dit kunnen lezen en ons erover kunnen informeren. De teksten, alles staat op diverse sites van de EU. Hoe is dit non-communicatie? Niemand nam dus de moeite om de informatie op te halen terwijl deze wel beschikbaar was.

En sinds wanneer is er een referentie naar artikel 5 opgenomen?
Wat is de reden om deze referentie op te nemen?
Wat is de argumentatie van Duitsland om grotendeels niet mee te doen?

Dit zijn onderwerpen die toegelicht hadden moeten worden om de huidige twijfel te voorkomen. Deze situatie heeft de EU echt aan zichzelf te danken

[RM-rf]

er wordt hier al gedaan alsof het om geheimen gaat...

toch is er gewoon al sinds 2012 gerapporteerd over de IORP-II onderhandelingen en zijn de voorstellen tussentijds gepubliceerd..

De laatste kamerbrief met een voortgangsrapportage was gedateerd 02 februari 2016..
en ook Pieter Omtzigt heeft gewoon volop vragen kunnen stellen en tussentijds zijn de voorstellen ook aangepast onder invloed van de nederlandse regering (specifiek de hoge buffers voor pensioenfondsen zouden voor nederland nadelig zijn gweest, juist omdat nederland zulke hoge penisoenspaargelden heeft, zou het nederlandse pensioenfondsen dwingen hoge buffers en zekerheden aan te houden... om die reden is het door het EU Parlement weggestemd).

Aangezien het een richtlijn is, is het de bedoeling dat het omgezet wordt in nederlandse wetgeving en deze wetgeving is ook allang in ontwikkeling en hiervan is het de bedoeling dat deze ook alle vereisten van IORP-II bevatten...
Overigens is IORP-II een miminmaal vereisten-kader, de nederlandse pensioenfonds-wetgeving is veel strenger en dat is ook verder prima mogelijk, aangezien IORP expliciet toelaat aan lidstaten om ook strengere regels toe te passen en ook zekerstelt dat de regels gelden van het land waar de werknemer penisoenen gespaard heeft en pensioenfondsen niet zomaar hun gelden kunnen 'transporteren' naar andere EU-landen om regels te ontwijken

Ik zou erg oppassen om populistische 'Roept-U-maar'-Media zomaar kritiekloos te gaan gelozen als die gaan roepen dat er een geheim plan zou bestaan waar zomaar alle nederlandse pensioen weggegeven worden

holl schreef op zondag 03 juli 2016 @ 13:45:
[...]


En sinds wanneer is er een referentie naar artikel 5 opgenomen?
Wat is de reden om deze referentie op te nemen?

Kun je specifiek aangeven welke paragraaf uit het voorstel je bedoelt.?
Eventueel kun je ook probleemloos zelf opzoeken of die in een eerdere versie ontbrak en nu opeens 'stiekem' toegevoegd zou zijn...

ikzelf betwijfel dat verder, er is juist verdomd weinig 'geheims' aan. enkel een paar mensen roeptoeteren dat erg luid uit populistiche motieven, maar daarmee proberen ze te verhullen dat ze zelf ook tot nu toe zich nauwelijks druk gemaakt hebben erom en nu opeens als een voorstel aangenomen is gaan doen alsof de hemel gevallen is.

Om je te helpen, het voorlopige voorstel zoals voorgelegd aan het EU parlement van 21 mei 2013, drie jaar terug dus (ik zou zeggen genoeg kans voor Pieter Omzigt, geenstijl of van Noort om al eerder kamervragen erover te stellen, aangezien dat gewoon publiekelijke informatie is):
http://eur-lex.europa.eu/...T/?uri=CELEX%3A32013L0014
dat bevat exact die paraaf 5

Since the objective of this Directive, namely to contribute to the reduction of the over-reliance of IORPs,UCITS and AIFs on credit ratings when making their investments, cannot be sufficiently achieved at the Member State level acting in a coordinated manner and can therefore, by reason of the pan-Union structure and impact of the activities of IORPs, UCITS, AIFs and credit rating agencies, be better achieved at Union level, the Union may adopt measures, in accordance with the principle of subsidiarity as set out in Article 5 of the Treaty on European Union. In accordance with the principle of proportionality, as set out in that Article, this Directive does not go beyond what is necessary in order to achieve that objective.

het betekent gewoon dat als binnen landen structureel de voorwaarden zoals vastgelegd binnen IORP-II overtreden worden en dit ok zoals gesteld binnen de regels van subsiariteit dit een invloed heeft op andere lidstaten, de nie maatregelen mag treffen en deze ook een individueel lidstat mag opleggen...


zoiets is heel simpel om te voorkomen dat één lidstaat (denk bv aan de recente griekenland-crisis) de rest van de Unie in gijzeling kan nemen doordat zij hun financiele huishouding uit de hand laten lopen..
je mag me graag uitleggen wt daaraan een slecht idee is, je vond bv de griekenland-crisis niet erg en het belachelijk dat daarna de andere europese landen ook graag hun eigen belangen wilden beschermen?

Wat is de argumentatie van Duitsland om grotendeels niet mee te doen?

Duitsland valt gewoon ook onder IORP,
wel vallen specifieke duitse 'Unterstützungskassen' niet onder de definitie van pensioenspaarfondsen aangezien deze duitse kassen geen uitkeringsgaranties bieden en een andere faillisiementsverzekeringsdekking hebben..
Ofwel de Staat staat verder niet garant voor de verplichtingen van deze pensioenspaarfondsen

Dit zijn onderwerpen die toegelicht hadden moeten worden om de huidige twijfel te voorkomen. Deze situatie heeft de EU echt aan zichzelf te danken

Wat is hier het probleem van de EU?

De richtlijn die ontwikkeld is is gewoon openlijk en transparant gebeurd en met volop inspraak van de nederlandse regering die ook al op voorghand de nederlandse pensioenwet kon aanpassen...
dat deze pensioenwet nu aangenomen is door de teede kamer is enkel een zaak tussen nederlandse regering en de tweede kamer...

Het is eerder een beetje storend hoe makkelijk men denkt een uitspraak als 'Het is allemaal de schuld vand e EU' te misbruiken en te doen also politiek niet gewoon nationaal gevoerd wordt... in dit geval gaat het gewoon om een nederlandse pensioenwet, en is ook de nederlandse regering degene die alle controle behoud;
Wel kun je in een globale financiele markt steeds moeilijker ontkennen dat internationalisering van bv spaarfondsen wel degelijk tot risico's kunnen leiden als bv deze fondsen in erschillende markten actief zullen zijn en dan moet je ook accepteren dat je controle en toezicht ook op een groter niveau moet gaan toepassen en verscherpen.

[ Voor 60% gewijzigd door RM-rf op 03-07-2016 14:23 ]

[holl]

I. Wat is het probleem van de EU?
Het probleem is dat door het doorlopen proces er extra twijfel over de EU ontstaat. Dit had voorkomen kunnen worden.

II. Proces
Enkele voorbeelden mbt het doorlopen van het proces:
a. Het verdrag is over Brexit heen getild en direct daarna met haast doorgezet
b. De laatste versie was geheim. De Kamer heeft binnen 24 uur getekend, zonder zelf de tekst van de finale versie goed te hebben kunnen lezen. Een belangrijk contract/wet is aangenomen, zonder dat de finale versie is gelezen
c. Een debat over dit onderwerp is weggestemd door de regering. Hiermee wordt een verkeerd signaal afgegeven
Een belangrijke rol van de Kamer is de controle. Over dit onderwerp, met een impact van 1200 mld, kan het niet zo zijn dat er geen (eind)debat is. Al was het alleen maar om aan een ieder, binnen en buiten de Kamer, duidelijkheid te geven en zorgvuldigheid te betrachten.
d. Argumentatie om snel te tekenen was het voorkomen van EU vertraging. Dit argument, gezien het forse belang en gevoelig onderwerp, kan niet.

Door de richtlijn op deze wijze goed te keuren, wordt een verkeerd signaal afgegeven. De Regering is hier zelf verantwoordelijk voor.

III Inhoud van de wet
Deze discussie zou niet op een forum moeten plaatsvinden, maar in de Kamer. Onderstaande vragen zouden zijn voorkomen, als er een nette toelichting was geweest of een debat. Vooraf voor het tekenen natuurlijk
a. Uitsluiting van Duitsland
'aangezien deze duitse kassen geen uitkeringsgaranties bieden en een andere faillisiementsverzekeringsdekking hebben..'
Verschilt dit dan van de NL pensioenfondsen? Pensioen is hier ook niet gegarandeerd
b. Referentie naar Artikel 5
Ik begrijp de referentie in pensioenwetten naar artikel 5, met name lid 3, niet. 'De Unie kan initiatieven nemen ter coördinatie van het sociaal beleid van de lidstaten'

[CMD-Snake]

holl schreef op zondag 03 juli 2016 @ 23:23:
I. Wat is het probleem van de EU?
Het probleem is dat door het doorlopen proces er extra twijfel over de EU ontstaat. Dit had voorkomen kunnen worden.

II. Proces
Enkele voorbeelden mbt het doorlopen van het proces:
a. Het verdrag is over Brexit heen getild en direct daarna met haast doorgezet
b. De laatste versie was geheim. De Kamer heeft binnen 24 uur getekend, zonder zelf de tekst van de finale versie goed te hebben kunnen lezen. Een belangrijk contract/wet is aangenomen, zonder dat de finale versie is gelezen
c. Een debat over dit onderwerp is weggestemd door de regering. Hiermee wordt een verkeerd signaal afgegeven
Een belangrijke rol van de Kamer is de controle. Over dit onderwerp, met een impact van 1200 mld, kan het niet zo zijn dat er geen (eind)debat is. Al was het alleen maar om aan een ieder, binnen en buiten de Kamer, duidelijkheid te geven en zorgvuldigheid te betrachten.
d. Argumentatie om snel te tekenen was het voorkomen van EU vertraging. Dit argument, gezien het forse belang en gevoelig onderwerp, kan niet.

Door de richtlijn op deze wijze goed te keuren, wordt een verkeerd signaal afgegeven. De Regering is hier zelf verantwoordelijk voor.

III Inhoud van de wet
Deze discussie zou niet op een forum moeten plaatsvinden, maar in de Kamer. Onderstaande vragen zouden zijn voorkomen, als er een nette toelichting was geweest of een debat. Vooraf voor het tekenen natuurlijk
a. Uitsluiting van Duitsland
'aangezien deze duitse kassen geen uitkeringsgaranties bieden en een andere faillisiementsverzekeringsdekking hebben..'
Verschilt dit dan van de NL pensioenfondsen? Pensioen is hier ook niet gegarandeerd
b. Referentie naar Artikel 5
Ik begrijp de referentie in pensioenwetten naar artikel 5, met name lid 3, niet. 'De Unie kan initiatieven nemen ter coördinatie van het sociaal beleid van de lidstaten'

Het wordt zo een oeverloze discussie, je rakelt nu al voor de vijfde keer dezelfde teksten op. Elke post leest als een variatie op bovenstaande. Op deze manier gaat het nergens naartoe als je tot in het oneindige dezelfde teksten herhaald omdat je zo graag hoopt dat het een samenzwering moet zijn. RM-rf heeft denk ik op het merendeel van de inhoudelijke vragen een uitgebreid antwoord gepost.

Deze informatie kan jij als bezorgd burger overigens ook vinden. Je kan als bezorgd burger ook vragen stellen aan volksvertegenwoordigers op landelijk en Europees niveau. Tweede Kamer leden en de Nederlandse Europarlementariërs hebben mail adressen. De enige vereiste is een wat actievere houding om je te verdiepen in de materie.

[holl]

Ik zal het kort houden. We verschillen van mening en dat kan. Jij hebt het over een haalplicht voor burgers (actievere houding). Dit kan je niet verwachten van een meerderheid van de burgers. Ik heb het over een tekort aan communicatie, waardoor juist de ruis ontstaat.

Ik noem het geen samenzwering.

[RM-rf]

holl schreef op zondag 03 juli 2016 @ 23:23:
I. Wat is het probleem van de EU?
Het probleem is dat door het doorlopen proces er extra twijfel over de EU ontstaat. Dit had voorkomen kunnen worden.

wat bedoel je in godsnaam ermee dat dit een probleem van de EU zou zijn...?

Richtlijnen moeten nu eenmaal in nationale wetgevingen omgezet worden, dat is een gevolg van het gegeven dat nationale politiek nog altijd leidinggevend is...

als de regering en het parlement in lidstaten vervolgens onderling strijd hebben, zoals nu de staatsecrearis Klijnsma en oppositiepartijen uit de tweede kamer, is dat verder een nationale zaak en zegt dit nou juist helemaal niet zoveel over de EU.

Hooguit zou het volgens jouw argumentatie 'slecht' zijn dat de landen hier zelf richtlijnen in hun nationale wetgeving _moeten_ omzetten..
Dat zou een pleidooi zijn voor het opgeven van soevereiniteit... dat kan en idee zijn maar juist in zaken van bv sociale wetgeving en pensioenen bestaat er helemaal geen supra-nationale europee overkoepelende opzet en zijn het de landen die dat zelf organiseren .

Het is dan ook onafwendbaar dat je juist de ruimte moet toelaten dat deze landen zelf te laten regelen, en enkel bv controle en toezicht in europees verband doet, om te voorkomen dat bepaalde staten misbruik maken van de edeelde munt en bv te hoge risico's toestaan ..
Dat is ook de opzet van IORP, nationale wetgevingen in lidstaten is leidinggevend, enkel toezicht en controle en bepaalde minimum-vereisten worden in europees kader opgesteld.

II. Proces
Enkele voorbeelden mbt het doorlopen van het proces:
a. Het verdrag is over Brexit heen getild en direct daarna met haast doorgezet
b. De laatste versie was geheim. De Kamer heeft binnen 24 uur getekend, zonder zelf de tekst van de finale versie goed te hebben kunnen lezen. Een belangrijk contract/wet is aangenomen, zonder dat de finale versie is gelezen
c. Een debat over dit onderwerp is weggestemd door de regering. Hiermee wordt een verkeerd signaal afgegeven
Een belangrijke rol van de Kamer is de controle. Over dit onderwerp, met een impact van 1200 mld, kan het niet zo zijn dat er geen (eind)debat is. Al was het alleen maar om aan een ieder, binnen en buiten de Kamer, duidelijkheid te geven en zorgvuldigheid te betrachten.
d. Argumentatie om snel te tekenen was het voorkomen van EU vertraging. Dit argument, gezien het forse belang en gevoelig onderwerp, kan niet.

Door de richtlijn op deze wijze goed te keuren, wordt een verkeerd signaal afgegeven. De Regering is hier zelf verantwoordelijk voor.

ik hoop dat je zelf je bezwaren terugleest en doorhebt dat het alles neerkomt op de communicatie tussen regering en tweede kamer..


prima verder als je vind dat dat beter kan of anders moet.. enkel staat dat los ervan dat de IORP-II richtlijn geenszins geheim is of grote onduidelijkheden bevat..

alle documenten zijn al ruim 4 jaar beschikbaar en konden volop bestudeert worden en ook gediscusieert over mogelijke gevolgen...

als mensen dat voorheen niet deden, is dat vooral hun eigen zaak..
wel kun je best duidelijk stellen dat het instellen van een europese controle en transparantie en toezicht over verschillende pensioensystemen in verschillende lidstaten een erg belangrijke zaak is


Juist om te voorkomen dat de zwakke broeders de rest van de EU in gijzeling kunnen nemen.
zeker het nederlandse systeem met grote hoeveelheden gespaard pensioenvermogen zou bedreigd kunnen worden door andere europese lidstaten die bv gaten in hun begroting schijnbaar gaan stoppen via hun pensioenfondsen

III Inhoud van de wet
Deze discussie zou niet op een forum moeten plaatsvinden, maar in de Kamer. Onderstaande vragen zouden zijn voorkomen, als er een nette toelichting was geweest of een debat. Vooraf voor het tekenen natuurlijk
a. Uitsluiting van Duitsland
'aangezien deze duitse kassen geen uitkeringsgaranties bieden en een andere faillisiementsverzekeringsdekking hebben..'
Verschilt dit dan van de NL pensioenfondsen? Pensioen is hier ook niet gegarandeerd
b. Referentie naar Artikel 5
Ik begrijp de referentie in pensioenwetten naar artikel 5, met name lid 3, niet. 'De Unie kan initiatieven nemen ter coördinatie van het sociaal beleid van de lidstaten'

Ik zie niet in warom je zou stellen dat 'discussie niet op een forum zou mogen plaatsvinden'..?
Ik vind het juist nuttig als je nu feitelijk zou aangeven waarom precies IORP kwalijk zou zijn en slechte gevolgen zou hebben...
geef gewoon de exacte paragrafen aan die anders moeten...


wat betreft je vragen/onduidelijkheden:

a) Ja, dat verschilt van pensioenfondsen, die onder het kapitaaldekkingsstelsel vallen... deze staan niet voor niks direkt onder toezicht van de AFM en DNB.
in duitsland vallen Pensionkassen overigens ook onder toezicht van de overheid én onder IORP..
enkel dus Unterstutzungskassen zijn een soort van 'private pensioenvoorziening voor bedrijfspensioenen, in de vorm van GmbH's, externe BV's... mocht een unterstutzungskasse failiet gaan blijven de pensioenrechten van een werknemer an sich bestaan, het 'verlies' is dan voor het bedrijf dat aansprakelijk is voor deze pensioenrechten, er is hooguit een versplichting voor deze unterstutzungskasse een private failisementsverzekering af te sluiten, maar verder geen garantiestelsel
Unterstutzungskassen beheren ongeveer 30 miljard euro aan pensioenvermogen, 10% van het duitse pensioenvermogen

een duits-talige uitleg ervan:
http://www.iww.de/lgp/soz...hmer-im-ueberblick-f74118

PRAXISHINWEIS | Im Gegensatz zu den versicherungsförmigen Durchführungswegen unterliegt die U-Kasse nicht der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht und ist deshalb in der Wahl der Kapitalanlage frei. Insofern ist es sogar möglich, den zugewandten Versorgungsbetrag an das Trägerunternehmen in Form eines Darlehens zurückzuüberweisen. Das stärkt die Liquidität.

b) als je dat niet begrijpt kan ik er ook niet veel voor doen.
Punt is wel dat toezicht en controle zonder de mogelijkheid bv in te grijpen bij overtredingen verdomd problematisch is.
Verdragen zonder zulke clausule's (bv IORP-I) zijn lastig ook af te dwingen, als de verdragsdeelnemrs zich zelf niet houden aan hun eigen afspraken (en al wat langer bestaand europees probleem, denk bv aan het stabiliteitspact en bv ook de griekse malversaties)

zo hebben nog altijd twee europese lidstaten niet aan de voorwaarden van IORP-I voldaan, dus al de afspraken uit 2003 nagevolgd wat betreft het zekerstellen van pensioenfondsen... dat is gewoon een probleem en in de huidige EU en eurozone bestaat een groot risico dat als lidstaten een rotzooitje op nationaal financieel niveau maken, dat er een druk op andere lidstaten kan komen bij problemen ook garanties te stellen...
Tegen deze beide lidstaten is momenteel een strafprocedure in gang gezet, maar zoiets is in oude verdragen erg lastig omdat daar helemaal niet voorzien is in europees kader ingrijpen bij het niet nakomen van afspraken... juist daarom is het nu belangrijk in nieuwe verdragen wel dat recht en ook een juridisch kader vast te leggen...
als je die clausule leest is dat ok geen vrijbrief, maar is het recht in te grijpen beperkt, maar wel aanwezig.

[govie]

In het foute topic gepost, nu hier. Op geenstijl.nl staan de afgelopen dagen veel berichten, het begint wel te stinken. Paul Tang de man van de pvda m.b.t. pensioenen zei vorig jaar over dezelfde pensioenrichtlijn dat die totaal ruk was voor nederland en nu is die 100% voor exact dezelfde tekst, toch wel raar. Daarnaast het feit dat 60% van het europese pensioenvermogen opeens nederlands is, want de duitsers doen niet mee op dezelfde wijze. Aan dat europese pensioengebeuren doet nog niet iedere natie mee, waarom dan 1200 miljard uit handen geven. In de brexitreferendum stemde de meerderheid van de ouderen voor een exit.

Dit allemaal in relatie tot de brexit, mijn volgende vraag: Zijn de Nederlandse pensioenen door vvd, pvda & timmermans met spoed onder de toonbank weggeven om een nexit te voorkomen (en wat financiele gaten te dichten)?

Ik denk van wel: Als je nu uit de EU stapt, dan heb je waarschijnlijk geen recht meer op die 1200 miljard als land of in ieder geval geen inspraak meer over hoe de pensioenfondsen met onze pensioenen moeten omgaan. Geen nederlander boven de 40 die dan nog voor een nexit zal gaan stemmen.
Als mijn vermoedens kloppen dan is democratie helaas een farce, is mijn pvda(samsom) of een vvd-stem van anderen ridicuul geweest en heeft wilders toch gelijk met zijn nepdemocratie (dat doet nog het meeste pijn, grijze gruwel)! De kans is daaruitvolgend dan ook groot dat wilders dan 50% van de stemmen zal halen bij de volgende verkiezingen, indien het bovenstaande dicht bij de waarheid komt.

Dus, worden we geblackmailed met 1200 miljard of niet?

[ Voor 17% gewijzigd door govie op 05-07-2016 16:54 ]

[Sissors]

govie schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 16:34:
In de brexitreferendum stemde de meerderheid van de ouderen voor een exit.

En meerderheid van de jongeren voor een remain. Oftewel, je punt?

Dit allemaal in relatie tot de brexit, mijn volgende vraag: Zijn de Nederlandse pensioenen door vvd, pvda & timmermans met spoed onder de toonbank weggeven om een nexit te voorkomen (en wat financiele gaten te dichten)?

Hoe zouden de pensioenen zijn weggegeven en hoe zou het in hemelsnaam invloed hebben op een potentieel Nexit?

Ik denk van wel: Als je nu uit de EU stapt, dan heb je waarschijnlijk geen recht meer op die 1200 miljard als land

WTF? Sorry maar dit slaat echt helemaal nergens op. Als land heb je inderdaad geen recht op die 1200 miljard, dat is namelijk niet van de overheid maar van de pensioenfondsen (en indirect dus de deelnemers eraan). Echt dit is op geen enkele manier logisch.

of in ieder geval geen inspraak meer over hoe de pensioenfondsen met onze pensioenen moeten omgaan.

Want? Welk artikel is dit op gebaseerd? Lees alsjeblieft Rm-rfs posts hierboven die diep erop ingaan.*

dat doet nog het meeste pijn, grijze gruwel)!

Vroeger vond ik dat Geenstijl nog weleens een punt had. Momenteel zijn ze echt niks anders dan een PVV propaganda kanaal. Tenzij je doel is bevestigd te worden in je keuze om op de PVV te stemmen moet je simpelweg niks serieus nemen wat daarvandaan komt en zelf onderzoek doen.

* Ik heb echt medelijden met RM-rf. Hij zet hierboven een stel uitgebreide posts met goede onderbouwing en bronnen neer over dit verdrag en hoe het tot stand is gekomen. En vervolgens worden die genegeerd en komt iemand er weer langs dat hij/zij op geenstijl heeft gelezen dat de EU onze pensioenen stelen om ons te gijzelen tegen een Nexit.

[FunkyTrip]

govie schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 16:34:
In het foute topic gepost, nu hier. Op geenstijl.nl staan de afgelopen dagen veel berichten, het begint wel te stinken. Paul Tang de man van de pvda m.b.t. pensioenen zei vorig jaar over dezelfde pensioenrichtlijn dat die totaal ruk was voor nederland en nu is die 100% voor exact dezelfde tekst, toch wel raar. Daarnaast het feit dat 60% van het europese pensioenvermogen opeens nederlands is, want de duitsers doen niet mee op dezelfde wijze. Aan dat europese pensioengebeuren doet nog niet iedere natie mee, waarom dan 1200 miljard uit handen geven. In de brexitreferendum stemde de meerderheid van de ouderen voor een exit.

Dit allemaal in relatie tot de brexit, mijn volgende vraag: Zijn de Nederlandse pensioenen door vvd, pvda & timmermans met spoed onder de toonbank weggeven om een nexit te voorkomen (en wat financiele gaten te dichten)?

Ik denk van wel: Als je nu uit de EU stapt, dan heb je waarschijnlijk geen recht meer op die 1200 miljard als land of in ieder geval geen inspraak meer over hoe de pensioenfondsen met onze pensioenen moeten omgaan. Geen nederlander boven de 40 die dan nog voor een nexit zal gaan stemmen.
Als mijn vermoedens kloppen dan is democratie helaas een farce, is mijn pvda(samsom) of een vvd-stem van anderen ridicuul geweest en heeft wilders toch gelijk met zijn nepdemocratie (dat doet nog het meeste pijn, grijze gruwel)! De kans is daaruitvolgend dan ook groot dat wilders dan 50% van de stemmen zal halen bij de volgende verkiezingen, indien het bovenstaande dicht bij de waarheid komt.

Dus, worden we geblackmailed met 1200 miljard of niet?

Nee.

Welke argumenten zijn er nodig om jou te overtuigen dat we niet geblackmaild worden?

[govie]

Sissors schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 17:00:
....

Bedankt voor je bijdrage maar aan een post zoals die van jouw, die het totale verband van mijn vraag uit elkaar trekt heb ik niet veel aan. Ik kan niets met een post die iedere zin afzonderlijk beoordeeld en maakt het onleesbaar voor mij.

Alle feiten die ik heb vernoemd staan boven de vraagstelling, zonder mening erin verwerkt. Daarna staat er mijn vraag in 1 zin. Daar ging het om.

FunkyTrip schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 17:03:
[...]


Nee.

Welke argumenten zijn er nodig om jou te overtuigen dat we niet geblackmaild worden?

Omgekeerde redenatie heb ik niet veel aan.

[bombadil]

I-King schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 14:21:
Excuses voor het verkeerde topic. Het nu.nl artikel leest inderdaad zo dat als men voorheen weg wilde DNB niets kon, maar het artikel van Geenstijl leest alsof men voorheen uberhaupt niet NL uit kon.
Het klinkt alsof DNB inderdaad toestemming kan geven nu, maar als er daarna een potje van gemaakt wordt, is de controle van DNB minder en ben je aangewezen op een buitenlandse rechter. Dan spelen lokale belangen natuurlijk ook een rol en niet alleen de Nederlandse.

Wat zou het voordeel zijn voor een fonds om naar het buitenland te gaan, dat óók in het belang is van de deelnemers?

Nou, het gaat hier om onvoorstelbare bedragen. Het pensioen voor miljoenen Nederlanders, niet over een simpele zaak wat dan weer ongedaan te maken valt. Bovendien wat is het grotere nut ervan? Zeker als je nagaat dat NL meer dan de helft van al het geld in heel de EU heeft gespaard. Dat is een heel verleidelijk potje om sociaal te gaan delen met 200 miljoen Europeanen zonder pensioensparen..

In pensioenland zijn ook wel wat rare zaken gebeurd. Denk maar aan het voorval "pensioenmiljoenen/ havenpensioengelden" waar het bestuur, balancerend op de rand van de wet, honderden miljoenen overdroeg aan een goede doelstichting waar ze vervolgens zelf het bestuur van was en naar eigen inzicht subsidies mee gingen uitdelen. Dag pensioengelden, Ocean`s Eleven is er niks bij ...

Als je dan ook realiseert dat veel van de frauduleuze bedrijfjes/ boilerrooms waar de AFM voor waarschuwt netjes in de EU (Malta bijv.) zitten en daar aan de niet bestaande regels voldoet... dan wil je misschien niet dat geheel legaal een pensioenfonds met miljarden ook even transfert naar Malta oid... **Poef** pensioen van een miljoen Nederlanders weg.

Dit lijkt mij een zaak waar de toezichthouder en wetgever strak op moeten zitten, het naar EU niveau brengen vergroot die afstand alleen maar en verwatert het belang en de macht van Nederlanderse inleggers

[ Voor 13% gewijzigd door bombadil op 05-07-2016 17:20 ]

[FunkyTrip]

govie schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 17:10:

Omgekeerde redenatie heb ik niet veel aan.

De 1200 miljard is van ons. Daar kan de EU niet aankomen. Ze kunnen het dus ook niet afpakken.

[govie]

FunkyTrip schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 17:16:
[...]


De 1200 miljard is van ons. Daar kan de EU niet aankomen. Ze kunnen het dus ook niet afpakken.

Thanks voor je bericht. Stel dat we uit de EU stappen (hetzelfde sentiment leeft hier in NL ook), dan krijgen we dus volgens jouw die 1200 miljard + de zeggenschap erover terug? Daar draait mijn vraagstelling in principe om. Als dat niet zo is, dan blokkeert deze versneld onder de toonbank doorgevoerde europese pensioenregeling waar de pvda vorig jaar nog op tegen was, de democratische fundering van Nederland.

[ Voor 44% gewijzigd door govie op 05-07-2016 17:29 ]

[bombadil]

FunkyTrip schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 17:16:
De 1200 miljard is van ons. Daar kan de EU niet aankomen. Ze kunnen het dus ook niet afpakken.

Lees het verhaal van de Havenpensioenen Wikipedia: Pensioenmiljoenen
Denk ook wat er gebeurde met de banktegoeden in Cyprus http://www.nu.nl/economie...rijke-spaarders-vast.html. dat was ook "mijn geld, niemand kan eraan komen". Realiseer je dat de nieuwe regels zo zijn dat banken/ spaarders in heel de EU kunnen gaan meebetalen.

Hoe denk je dat er in Europa gestemd gaat worden als een Grieks pensioenfonds haar gelden uit de staatsobligaties kwijt is en Nederland 60% van de rekening mag betalen? Als één 60% van de inleg heeft en haar Kamerleden een etmaal voor de stemming een lange tekst in het Engels krijgen met het verzoek nu in te stemmen, stinkt dat dan of is dat zorgvuldig? Het gaat over 1.000+ miljard, niet over de kleur van de nieuwe dienstauto!

Vervolgens zit Rutte `s avonds op tv te vertellen dat hij bezig is met "minder Europa" . Berlusconi was ten minste nog duidelijk over wat hij uitvrat.

[ Voor 26% gewijzigd door bombadil op 05-07-2016 17:30 ]

[Cobb]

Precies, als ze er niets mee willen waarom willen ze het dan zo graag reguleren? En waarom is de andere grote pensioenpot (Duitsland) argwanend achtergebleven?

Twee tekens aan de wand. Eenmaal binnen is het kwestie van een richtlijn aanpassen en weg zijn onze centen.

Of willen ze ook over de hele EU de pensioen gerechtigde leeftijd gelijk trekken?

[ Voor 13% gewijzigd door Cobb op 05-07-2016 17:30 ]

[FunkyTrip]

Ik vertrouw op de heldere uitleg van RM en Snake. Zij hebben er aardig verstand van.

[ Voor 34% gewijzigd door FunkyTrip op 05-07-2016 17:35 ]

[govie]

FunkyTrip schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 17:34:
Ik vertrouw op de heldere uitleg van RM en Snake. Zij hebben er aardig verstand van.

Dat is geen antwoord op mijn vraag, he.

[alexbl69]

Dat hier enigszins wantrouwend tegenaan wordt gekeken is niet onlogisch. Immers, het onderwerp 'pensioenen' is een heilig huisje in Nederland, terwijl een groot deel van de bevolking bij de letters 'EU' rode vlekjes in de nek krijgt. Combineer die 2 begrippen en je kunt een nationale zenuwinzinking verwachten.

Maar.... die is er niet. Behalve bij GS en enkele andere (laat ik het maar noemen) populistische media, ben ik hierover bij de serieuzere nieuws- en krantensites niets noemenswaardigs over tegengekomen. En dat gecombineerd met de manier waarop dit hele proces de afgelopen 3 weken is gelopen maakt toch op zijn minst argwanend.

Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Het lijkt me zelfs logisch dat dat niet zo is, een politicus die willens en wetens op achterbakse wijze de zeggenschap over onze pensioengelden uit handen geeft is geen lang politiek leven beschoren.

Vreemd genoeg leeft dit echter wel degelijk. Of dit nu komt door het bereik van GeenStijl, of om welke andere reden dan ook, in mijn (zowel privé als zakelijke) omgeving is het in ieder geval wel bekend dat er 'iets' speelt met de combinatie pensioenen en EU. Alleen niemand weet precies wat het inhoudt, omdat geen enkele journalist de moeite neemt of heeft genomen om dit uit te zoeken en er een artikel aan te wijden.

[Sissors]

govie schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 17:10:
[...]


Bedankt voor je bijdrage maar aan een post zoals die van jouw, die het totale verband van mijn vraag uit elkaar trekt heb ik niet veel aan. Ik kan niets met een post die iedere zin afzonderlijk beoordeeld en maakt het onleesbaar voor mij.

Ik ga op jouw verschillende punten/'feiten' in, en dan begrijp je het niet en heb je er niks aan?

Laat ik het dan als één antwoord geven: Je hele post is één grote fantasie zonder enig feit erin en dus is je hele vraag irrelevant. In tegenstelling tot wat jij beweerd zijn dat geen feiten. Zelfs Geenstijl gaat (neem ik aan) niet zo ver in de fantasiewereld.

De EU krijgt niet onze pensioengelden en daar veranderd een potentieel Nexit niks aan.

[...]


Omgekeerde redenatie heb ik niet veel aan.

Waar heb je wel wat aan? Wat zoek je nu behalve een bevestiging dat de EU je pensioen heeft gestolen en nu gaat gebruiken om ons te gijzelen? Is er ook maar één reactie die we kunnen geven om jouw op een ander idee te krijgen? (Oh nee, daar heb je niet veel aan blijkbaar, want je wil alleen een bevestiging hebben van je fantasie).


@alexbl69, een andere reden kan natuurlijk zijn dat er absoluut niks spannends aan is zoals RF-rm betoogd en er eigenlijk ook niks nieuws aan is.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 05-07-2016 17:57 ]

[govie]

Sissors schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 17:56:
[...]

Ik ga op jouw verschillende punten/'feiten' in, en dan begrijp je het niet en heb je er niks aan?

Laat ik het dan als één antwoord geven: Je hele post is één grote fantasie zonder enig feit erin en dus is je hele vraag irrelevant. In tegenstelling tot wat jij beweerd zijn dat geen feiten. Zelfs Geenstijl gaat (neem ik aan) niet zo ver in de fantasiewereld.

De EU krijgt niet onze pensioengelden en daar veranderd een potentieel Nexit niks aan.


[...]

Waar heb je wel wat aan? Wat zoek je nu behalve een bevestiging dat de EU je pensioen heeft gestolen en nu gaat gebruiken om ons te gijzelen? Is er ook maar één reactie die we kunnen geven om jouw op een ander idee te krijgen? (Oh nee, daar heb je niet veel aan blijkbaar, want je wil alleen een bevestiging hebben van je fantasie).


@alexbl69, een andere reden kan natuurlijk zijn dat er absoluut niks spannends aan is zoals RF-rm betoogd en er eigenlijk ook niks nieuws aan is.

Aan jouw antwoorden heb ik niet veel, toch bedankt.

[Sissors]

Als allerlaatste poging dan nog één maal: Aan welk antwoord zou je wel wat hebben? Je reageert nu enkel dat je niet veel aan antwoorden hebt, wat voor een antwoord zoek je dan? Een simpel antwoord?

Dus, worden we geblackmailed met 1200 miljard of niet?

Nee.

Of je andere vraag:

Stel dat we uit de EU stappen (hetzelfde sentiment leeft hier in NL ook), dan krijgen we dus volgens jouw die 1200 miljard + de zeggenschap erover terug?

Die zijn we niet kwijt en kunnen we dus ook niet terug krijgen.

[bombadil]

Sissors schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 18:02:

Die zijn we niet kwijt en kunnen we dus ook niet terug krijgen.

De miljarden die we aan Griekenland hebben geleend krijgen we ook terug. Met Winst. Ik hoor het De Jager nog zeggen, "nee hoor een onderpand zoals Finland en Wilders willen is totaal onnodig".

In theorie geloof ik ook dat het klopt, in de praktijk lopen zaken nu eenmaal wat anders. Waarom de gok nemen door het meer uit handen te geven?

Pensioenafspraken zijn ook vaag, vandaar daar ook de roep momenteel op een eigen pensioen ipv een vaag aandeel in een grote pot. Europeser maken maakt het niet duidelijker.

Edit: verkeerde quote + aanvulling

[ Voor 32% gewijzigd door bombadil op 05-07-2016 18:15 ]

[RM-rf]

govie schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 17:21:
[...]


Stel dat we uit de EU stappen (hetzelfde sentiment leeft hier in NL ook), dan krijgen we dus volgens jouw die 1200 miljard + de zeggenschap erover terug? Daar draait mijn vraagstelling in principe om.

Nee, er komt niks terug..... enkel, er is ook helemaal niks 'weggegeven'.


pensioenrechten zijn eigendom van de werknemers en daar heeft ook de nederlandse staat ook helemaal geen zeggenschap over...
Ze kunnen ook niks 'weggeven' van de pensioensvermogens.
Wel wordt de gespaarde pensioenvermogens beheert door pensioenfondsen en deze moeten voldoen aan regels die de nederlandse overheid vastgelegd heeft in de Pensioenwet.

onder meer dat deze pensioenfondsen moeten rapporteren en inzicht en controle toestaan door de AFM (Authoriteit Financiele Markten) en de DNB (DE Nederlansche bank)..
in de laatste wijziging van de pensioenwet is naar aanleiding van de afspraken binnen IORP-II hieraan toegevoegd dat de AFM en DNB ook rapporteren aan de EIOPA, een overkoepelend controle orgaan dat in alle europese lidstaten controlerert of pensioenspaarroducten die onder het Kapitaaldekkingsstelsel vallen voldoen aan gezamelijke minimaal-voorwaarden wat betreft dekking, inzichtelijkheid en transparantie.


Ook duitsland valt hier gewoon onder, Duitse Pensionkassen die aan de Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht rapporteren zullen ook gecontroleerd worden door EIOPA..
enkel is in duitsland een vorm van private pensioensparen, in de vorm van 'Unterstutzungskassen' welke niet hieronder vallen en deze kunnen ook niet door EIOPA gecontroleerd worden. overigens net zoals private pensioenspaarverzekeringen in nederland dat ook niet hoeven.
Duitsland kent ongeveer 10% van haar pensioenspaarvermogen (30 miljard euro) dat in de vorm van Unterstutzungskassen ligt, nederland heeft volgens mij iets meer dan 200 miljard aan private pernsioenverzekeringen, die buiten EIOPA vallen (wat dat betreft moeten we eerder bang zijn dat de duitsers daarover een probleem maken).

[govie]

RM-rf schreef op dinsdag 05 juli 2016 @ 18:54:
[...]


Nee, er komt niks terug..... enkel, er is ook helemaal niks 'weggegeven'.


pensioenrechten zijn eigendom van de werknemers en daar heeft ook de nederlandse staat ook helemaal geen zeggenschap over...
Ze kunnen ook niks 'weggeven' van de pensioensvermogens.
Wel wordt de gespaarde pensioenvermogens beheert door pensioenfondsen en deze moeten voldoen aan regels die de nederlandse overheid vastgelegd heeft in de Pensioenwet.

onder meer dat deze pensioenfondsen moeten rapporteren en inzicht en controle toestaan door de AFM (Authoriteit Financiele Markten) en de DNB (DE Nederlansche bank)..
in de laatste wijziging van de pensioenwet is naar aanleiding van de afspraken binnen IORP-II hieraan toegevoegd dat de AFM en DNB ook rapporteren aan de EIOPA, een overkoepelend controle orgaan dat in alle europese lidstaten controlerert of pensioenspaarroducten die onder het Kapitaaldekkingsstelsel vallen voldoen aan gezamelijke minimaal-voorwaarden wat betreft dekking, inzichtelijkheid en transparantie.


Ook duitsland valt hier gewoon onder, Duitse Pensionkassen die aan de Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht rapporteren zullen ook gecontroleerd worden door EIOPA..
enkel is in duitsland een vorm van private pensioensparen, in de vorm van 'Unterstutzungskassen' welke niet hieronder vallen en deze kunnen ook niet door EIOPA gecontroleerd worden. overigens net zoals private pensioenspaarverzekeringen in nederland dat ook niet hoeven.
Duitsland kent ongeveer 10% van haar pensioenspaarvermogen (30 miljard euro) dat in de vorm van Unterstutzungskassen ligt, nederland heeft volgens mij iets meer dan 200 miljard aan private pernsioenverzekeringen, die buiten EIOPA vallen (wat dat betreft moeten we eerder bang zijn dat de duitsers daarover een probleem maken).

Thanks.

[FunkyTrip]

govie schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 09:45:
[...]


Thanks.

Ben je nu van mening veranderd? Of denk je nog steeds dat we 'de pensioensgelden hebben weggegeven aan Brussel om een nexit te voorkomen?' Daar ben ik wel benieuwd naar.

[Roenie]

Wat zou het toch mooi zijn als de politiek dit soort dingen eens helder zou uitleggen. Dan daalt het wantrouwen wellicht.

[YakuzA]

Roenie schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 10:16:
Wat zou het toch mooi zijn als de politiek dit soort dingen eens helder zou uitleggen. Dan daalt het wantrouwen wellicht.

Het zou helpen als GS niet dingen volkomen uit het verband trekt en dat daar goedgelovige gekkies achteraan gaan lopen.

[Roenie]

YakuzA schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 11:37:
[...]

Het zou helpen als GS niet dingen volkomen uit het verband trekt en dat daar goedgelovige gekkies achteraan gaan lopen.

Reden te meer om duidelijkheid te verschaffen als politiek. Anders ga je het gewoon verliezen...

[YakuzA]

Roenie schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 12:58:
[...]
Reden te meer om duidelijkheid te verschaffen als politiek. Anders ga je het gewoon verliezen...

Dan verwijs ik je naar deze post: RM-rf in "Pensioenen"

Al vanaf 2012 wordt er informatie vrij gegeven hierover door de politiek.
Wat verwacht je nog meer dan? elk wissewasje in de tweede kamer nog een keer extra ergens op een website in jip en janneke taal? waar ook niemand dat leest?

[Cobb]

YakuzA schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 11:37:
[...]

Het zou helpen als GS niet dingen volkomen uit het verband trekt en dat daar goedgelovige gekkies achteraan gaan lopen.

Exact hetzelfde kan ik ook zeggen van de gekkies die de kamer op hun blauwe ogen geloven. De politiek is namelijk net zo betrouwbaar als het GS blog.

[Roenie]

YakuzA schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 13:54:
[...]

Dan verwijs ik je naar deze post: RM-rf in "Pensioenen"

Al vanaf 2012 wordt er informatie vrij gegeven hierover door de politiek.
Wat verwacht je nog meer dan? elk wissewasje in de tweede kamer nog een keer extra ergens op een website in jip en janneke taal? waar ook niemand dat leest?

ik had het over de politiek.

En dan zeker nadat er ophef ontstaat.

Realiseer je dat een groot deel van de bevolking het dossier niet begrijpt. Dus inderdaad in eenvoudig taalgebruik indien nodig.

[ Voor 15% gewijzigd door Roenie op 06-07-2016 18:10 ]

[MisterBlue]

Ik vind het wel fijn dat ik een volksvertegenwoordiging heb die het wel begrijpt, zodat ik me niet zelf in alles hoef te verdiepen.

Tegelijkertijd ben ik wel erg bewust bezig met het regelen van mijn pensioen en het eerder kunnen stoppen met werken.

[Hrolfr]

Roenie schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 18:08:
[...]
ik had het over de politiek.

En dan zeker nadat er ophef ontstaat.

Realiseer je dat een groot deel van de bevolking het dossier niet begrijpt. Dus inderdaad in eenvoudig taalgebruik indien nodig.

Zoals GroenLinks gisteren heeft gedaan?

Het is niet mijn club, maar dit vind ik wel heel aardig gedaan.

[Roenie]

Hrolfr schreef op donderdag 07 juli 2016 @ 10:43:
[...]


Zoals GroenLinks gisteren heeft gedaan?

Het is niet mijn club, maar dit vind ik wel heel aardig gedaan.

Het is een aardige poging. Alleen de kern wordt mijns inziens dan weer niet behandeld. Neem bijvoorbeeld vraag 2. Dat antwoord is niet echt een antwoord. Het haalt de begrippen controleren en controle door elkaar. Wat ik hierbij mis is het antwoord op de onderliggende vragen: kan de EU onze pensioenen afromen of kan de EU onze pensioenfondsen verplichten om waardeloze investeringen toe doen (Griekse of Italiaanse obligaties). Dat zijn zorgen van burgers. Adresseer die zorgen dan denk ik. Neem die onzekerheid weg. Hoe meer je er langs kletst of vaag blijft, hoe meer burgers het antwoord zelf in gaan vullen.

[I-King]

Ik vond dit wel een aardig stuk, nota bene van de collega's van Geen Stijl. Het is met een stuk meer nuance geschreven. http://daskapital.nl/2016...pensioenen_gaan_niet.html

Blijft wel dat het op z'n minst een beetje schemerig is uitgevoerd. Waarom kan de overheid niet een site op zetten waar in duidelijke, leesbare taal geschreven wordt wat de intentie van de wet is, waarom bepaalde besluiten gemaakt zijn? Er is niemand die 100 pagina's gaat doorspitten. Niet met dit, maar ook niet met bijv. het Oekraïne referendum. Natuurlijk zal dat altijd met een gekleurde bril geschreven zijn en met argwaan bekeken worden, maar het zou wel helpen met de transparantie van de politiek.

[Brent]

I-King schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 10:00:
Ik vond dit wel een aardig stuk, nota bene van de collega's van Geen Stijl. Het is met een stuk meer nuance geschreven. http://daskapital.nl/2016...pensioenen_gaan_niet.html

Blijft wel dat het op z'n minst een beetje schemerig is uitgevoerd. Waarom kan de overheid niet een site op zetten waar in duidelijke, leesbare taal geschreven wordt wat de intentie van de wet is, waarom bepaalde besluiten gemaakt zijn? Er is niemand die 100 pagina's gaat doorspitten. Niet met dit, maar ook niet met bijv. het Oekraïne referendum. Natuurlijk zal dat altijd met een gekleurde bril geschreven zijn en met argwaan bekeken worden, maar het zou wel helpen met de transparantie van de politiek.

In eerste instantie kun je het Staatsblad raadplegen, dat is immers bedoeld om het volk te informeren over besluiten: https://officielebekendmakingen.nl

Voor dit onderwerp (dat onder een bepaald dossiernummer valt) kun je hier terecht: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/32043

Vaak zijn gelinkte documenten voorzien van een inleiding of toelichting (Tweede Kamerleden zijn immers ook geen experts ). Behoorlijk leesbaar.

[Hrolfr]

Roenie schreef op donderdag 07 juli 2016 @ 23:09:
[...]
Het is een aardige poging. Alleen de kern wordt mijns inziens dan weer niet behandeld. Neem bijvoorbeeld vraag 2. Dat antwoord is niet echt een antwoord. Het haalt de begrippen controleren en controle door elkaar. Wat ik hierbij mis is het antwoord op de onderliggende vragen: kan de EU onze pensioenen afromen of kan de EU onze pensioenfondsen verplichten om waardeloze investeringen toe doen (Griekse of Italiaanse obligaties). Dat zijn zorgen van burgers. Adresseer die zorgen dan denk ik. Neem die onzekerheid weg. Hoe meer je er langs kletst of vaag blijft, hoe meer burgers het antwoord zelf in gaan vullen.

De Nederlandsche Bank (DNB) voert beide betekenissen van controle uit. Het handhavende deel is minder hard dan het bewakende deel. De handhavende bevoegdheden uiten zich alleen in het handhaven van wettelijk vastgestelde kaders waarbinnen pensioenfondsen kunnen opereren. Een gevolg van dat kader is bijvoorbeeld een limiet aan risico dat gelopen mag worden. Vol beleggen in Italië en Griekenland wordt lastig. Ook al krijg je daar tenminste nog interest op je obligaties in plaats van te betalen.

Pensioenfondsen zijn onafhankelijke organen waar een DNB, laat staan EU, buiten het handhaven van wettelijke kaders, geen directe invloed op hebben. Het is simpelweg niet het geld van DNB, Nederland of Europa, maar van de deelnemers.

Heb je trouwens jouw vragen en zorgen ook al gedeeld met jouw pensioenfonds en politieke partij? Dat lijkt me namelijk een goede stap om jouw (niet van "de burger", kom zeg) zorgen neer te leggen om gehoord te worden.

[Roenie]

Brent schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 10:42:
[...]

In eerste instantie kun je het Staatsblad raadplegen, dat is immers bedoeld om het volk te informeren over besluiten: https://officielebekendmakingen.nl

Voor dit onderwerp (dat onder een bepaald dossiernummer valt) kun je hier terecht: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/32043

Vaak zijn gelinkte documenten voorzien van een inleiding of toelichting (Tweede Kamerleden zijn immers ook geen experts ). Behoorlijk leesbaar.

Leesbaar? Ook voor die metaalarbeider of schoonmaker?

Hrolfr schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 10:54:
[...]


De Nederlandsche Bank (DNB) voert beide betekenissen van controle uit. Het handhavende deel is minder hard dan het bewakende deel. De handhavende bevoegdheden uiten zich alleen in het handhaven van wettelijk vastgestelde kaders waarbinnen pensioenfondsen kunnen opereren. Een gevolg van dat kader is bijvoorbeeld een limiet aan risico dat gelopen mag worden. Vol beleggen in Italië en Griekenland wordt lastig. Ook al krijg je daar tenminste nog interest op je obligaties in plaats van te betalen.

Pensioenfondsen zijn onafhankelijke organen waar een DNB, laat staan EU, buiten het handhaven van wettelijke kaders, geen directe invloed op hebben. Het is simpelweg niet het geld van DNB, Nederland of Europa, maar van de deelnemers.

Heb je trouwens jouw vragen en zorgen ook al gedeeld met jouw pensioenfonds en politieke partij? Dat lijkt me namelijk een goede stap om jouw (niet van "de burger", kom zeg) zorgen neer te leggen om gehoord te worden.

Ik heb een email naar twee van mijn grootste pensioenfondsen gestuurd (een bedrijfstak en een ondernemingspensioenfonds). Dat ondernemingspensioenfonds was overigens bij een grote pensioenuitvoerder waar ik gewerkt heb. Wellicht dat daar ook mijn sceptische houding tegenover pensioenbesturen vandaan komt, want erg onder de indruk over de kunde en de moraal was ik niet echt. Nog geen reactie overigens en op hun site staat niets. Ik zal hun reactie hier neerzetten.

Maar goed, ik schrijf bewust burger omdat er veel onvrede is onder een deel van de bevolking. Een deel is bezorgd, een deel is niet bezorgd en een deel kan het niets schelen. En dat heeft niet alleen te maken met het pensioen an sich, maar misschien meer nog met het gebrek aan transparantie en communicatie van diegenen die onze belangen zouden moeten behartigen: politici en fondsbesturen.

Je opmerking dat het geld van de deelnemers is, dat is uiteraard juist. De essentiële vraag is of dit ook zo blijft. Ik vertrouw politici al jaren niet meer op hun blauwe ogen.

Laten we hopen dat er niet over 5-10 jaar een draadje op GoT loopt waarbij mensen zich beklagen over hun 'ingeklapte' pensioen.

[ijdod]

JvS schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 12:14:
[...]
Het voordeel is op lange termijn meer (echt) rendement en daardoor minder inleg nodig om dekkingsgraad te behouden. Daartegenover staat risico. Daarom kan je dit ook alleen doen als je voorlopig het geld nog niet nodig hebt (jonge deelnemers).

Een van de problemen die ik, in brede zin, zie met de pensioendiscussie is dan mensen slecht in staat zijn de risico's in te schatten. Of beter: als dat risico daadwerkelijk de waarheid blijkt, zullen slechts weinigen zeggen 'tsja, gegokt en verloren'. De meesten zullen zich afvragen hoe dat kon gebeuren en waarom de overheid dat niet heeft kunnen voorkomen.

Dat gezegd zou het 's mijns inziens geen kwaad kunnen de mogelijkheid te hebben. Al dan niet met de nodige moeite cq disclaimers enzovoorts.

[assje]

Vanwege een nieuwe baan ben ik naar mijn huidige (oude) pensioen aan het kijken en zit ik toch met een vraag.

Gaat om pensioenfonds PME;
- drempelbedrag 15k
- opbouwpercentage 1,875%

Voor een willekeurig jaar zie ik een A-factor van ca 650 euro. Echter op de salarisstrook zie ik een inhouding van 320 euro, daar zou nog eens 50% van de werkgever bij moeten komen. 320*2*12 geeft 7680 euro.

Wat is dan de A factor als het niet de inleg is? Wat is uberhaubt de verhouding daartussen? Kan me toch niet voorstellen dat het gehele verschil overhead en extra regelingen is (partnerpensioen etc.).

Dus, wie weet hoe dit zit?

[asmi2]

assje schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:09:
Wat is dan de A factor als het niet de inleg is?

Factor A is de pensioenaangroei in dat jaar. Omgerekend naar een vaste uitkeringsregeling en zonder rekening te houden met indexaties levert de inleg van die 7680 dit jaar je op dat je vanaf je pensioendatum tot je overlijden jaarlijks die 650 euro pensioen zult krijgen.
In grote lijnen:
Als je dit gedurende een carriere van 40 jaar ieder jaar zo zou doen, dan heb je na je pensioen een bruto jaarinkomen van 40*650 (26000) + AOW (12000) = 38000 euro.
Als je na je pensioen nog 13 jaar leeft dan levert de inleg van die 7680 dit jaar je straks in totaal 13*650=8450 op.

[assje]

asmi2 schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 08:11:
[...]

Factor A is de pensioenaangroei in dat jaar. Omgerekend naar een vaste uitkeringsregeling en zonder rekening te houden met indexaties levert de inleg van die 7680 dit jaar je op dat je vanaf je pensioendatum tot je overlijden jaarlijks die 650 euro pensioen zult krijgen.
In grote lijnen:
Als je dit gedurende een carriere van 40 jaar ieder jaar zo zou doen, dan heb je na je pensioen een bruto jaarinkomen van 40*650 (26000) + AOW (12000) = 38000 euro.
Als je na je pensioen nog 13 jaar leeft dan levert de inleg van die 7680 dit jaar je straks in totaal 13*650=8450 op.

Nou hehe, zo voor de hand liggend, eindelijk duidelijk.

Bedankt voor je antwoord!

[dr snuggles]

Ook bizar eigenlijk, dat je bij een inleg van 7680 na 40 jaar lang je geld vastzetten en hopen dat de pot niet allang geplunderd is, je 8450 euro terugkrijgt. Een rendement over 40 jaar van 10%, of 0,2% per jaar.

Zelfs een spaarrekening in de huidige tijd met lage rente levert meer op!

[Sissors]

Er spelen allerlei zaken daar mee, en ik denk dat zo'n berekening een beetje te kort door de bocht is. PME heeft volgens hun site een jaar rendement van 8.2%, tegen 0.4% kosten. Ik weet niet of dat al in het rendement verwerkt is of er nog af moet, maar dat lijken mij geen slechte getallen (https://www.metalektropensioen.nl/beleggen/beleggingskosten).

[wouterg00]

dr snuggles schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 22:10:
Ook bizar eigenlijk, dat je bij een inleg van 7680 na 40 jaar lang je geld vastzetten en hopen dat de pot niet allang geplunderd is, je 8450 euro terugkrijgt. Een rendement over 40 jaar van 10%, of 0,2% per jaar.

Zelfs een spaarrekening in de huidige tijd met lage rente levert meer op!

Correctietje:

Als je de rente terug wilt rekenen deel je eerst 8450 door 7680, dat is dus 1.1 in dit geval.

1.1 tot de macht (1/40) is 1.0024, en je hebt dus 0,24% rente. Dat komt omdat je ook weer rente over rente berekend.
Als je dat niet doet, heb je 10%/40 = 0,25% rente (niet 0,2).

In dit geval is het meer een klein verschil, maar in andere gevallen ga je behoorlijk misrekenen met de rente!

Overigens heb ik bij de ING 0,15% rente, dus dan is dit nog beter [/i]

[ Voor 4% gewijzigd door wouterg00 op 04-07-2017 23:07 ]

[asmi2]

dr snuggles schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 22:10:
Ook bizar eigenlijk, dat je bij een inleg van 7680 na 40 jaar lang je geld vastzetten en hopen dat de pot niet allang geplunderd is, je 8450 euro terugkrijgt. Een rendement over 40 jaar van 10%, of 0,2% per jaar.

Zelfs een spaarrekening in de huidige tijd met lage rente levert meer op!

Foute redenering, leef een jaartje langer en met zo'n sommetje zou het rendement daarmee al verdubbelen.
Bovendien is de Factor A alleen een indicatie voor de hoogte van je pensioenopbouw, met name om te kunnen bepalen hoeveel je zelf nog belastingvrij in een eigen pensioenpotje mag stoppen.
Iets anders zoals bijvoorbeeld een partnerpensioen telt niet mee voor de Factor A, maar uiteraard wordt een deel van de inlegde pensioenpremie daar ook voor gebruikt.

[ Voor 8% gewijzigd door asmi2 op 05-07-2017 08:52 ]

[karbonkel777]

dr snuggles schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 22:10:
Ook bizar eigenlijk, dat je bij een inleg van 7680 na 40 jaar lang je geld vastzetten en hopen dat de pot niet allang geplunderd is, je 8450 euro terugkrijgt. Een rendement over 40 jaar van 10%, of 0,2% per jaar.

Zelfs een spaarrekening in de huidige tijd met lage rente levert meer op!

Je uiteindelijke uitkering is geen functie van inleg en rendement.

Pensioen is in beginsel (de discussie over korten laat ik even hierbuiten) een toezegging: Het pensioenfonds belooft jou, vanaf je pensioendatum zolang je leeft, je opgebouwde aanspraken jaarlijks uit te keren. Hoeveel geld hiervoor nodig is, is natuurlijk lastig te bepalen want je weet niet wat er in de toekomst gaat gebeuren.

Kort door de bocht zijn er m.b.t. pensioen twee risico's:
1. Dat je langer leeft dan gemiddeld (langlevenrisico)). Er moet dan meer uitgekeerd worden aan jou dan waarin voorzien is.
2. Dat je korter leeft dan gemiddeld (sterfterisico). Er moet dan meer aan je partner worden uitgekeerd dan waarin voorzien is.

Je kunt echter wel van een bepaalde groep voorspellen wat statistisch de gemiddelde sterftekans is. Als je die gegevens hebt, kun je ook bepalen welk bedrag nodig is om het statistische sterfte- en langlevenrisico voor een groep af te dekken. De groep deelt dus collectief de risico's: De persoon die langer leeft wordt gefinancierd door de persoon die korter leeft. Het voordeel hiervan is dat -anders dan bij het opbouwen van een spaarrekening- niemand ooit zonder uitkering komt te zitten, omdat het fonds garandeert dat je zolang je leeft je uitkering krijgt. Een nadeel is dat er geen relatie is tussen jouw inleg en 'jouw' rendement en de uiteindelijke uitkering die je krijgt: Het ligt er maar net aan hoe lang je leeft vanaf je pensioendatum.

[Roenie]

Sissors schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 22:23:
Er spelen allerlei zaken daar mee, en ik denk dat zo'n berekening een beetje te kort door de bocht is. PME heeft volgens hun site een jaar rendement van 8.2%, tegen 0.4% kosten. Ik weet niet of dat al in het rendement verwerkt is of er nog af moet, maar dat lijken mij geen slechte getallen (https://www.metalektropensioen.nl/beleggen/beleggingskosten).

De rendementen van pensioenfondsen zijn veel hoger dan de rekenrente. Nu is het alleen dat het al dan niet indexeren of zelfs verlagen van pensioenen gebaseerd is op de dekkingsgraad en rekenrente (dit zijn eigenlijk verschillende rentes, in relatie tot de duur van de verplichtingen). Kortom: een fonds dat 10% rente haalt op dit moment, zal wellicht toch moeten besluiten niet te indexeren omdat de rekenrente laag is. Over rekenrente is genoeg te vinden, bijvoorbeeld dit: https://www.pggm.nl/wat-v...rente-het-kan-anders.aspx.

Wat ik typisch vind is dat de overheid met de VRH uit gaat van een vast rendement van 4% (want je kunt je geld ook beleggen in plaats van het enkel op een saaie spaarrekening zetten), maar dat zij voor pensioenen alleen voor de ultraveilige 'spaarrente' kiezen. Meten met twee maten wat mij betreft. Nu moet ik wel zeggen dat een aantal pensioenfondsen de boot hebben gemist met aandelen tien jaar geleden, aangezien rente en aandelen over het algemeen elkaars tegenpolen zijn qua ontwikkeling.

Wat is wijsheid: rekenrente afschaffen en een gemiddeld rendement als uitgangspunt nemen? Een combinatie van rekenrente en ontwikkeling van de effectenbeurzen? Misschien een andere optie?

Een ander punt dat ik lastig vind om te verkroppen is dat Draghi de mediterrane economieën flink geholpen heeft door de rente kunstmatig laag te houden. Niet alleen betalen de noordelijke landen hier de prijs voor, tevens betekent dit een lagere rekenrente. Kortom, als burger in een land als Nederland betaal je dubbel.

[Chief]

Roenie schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 23:45:
[...]
De rendementen van pensioenfondsen zijn veel hoger dan de rekenrente. Nu is het alleen dat het al dan niet indexeren of zelfs verlagen van pensioenen gebaseerd is op de dekkingsgraad en rekenrente (dit zijn eigenlijk verschillende rentes, in relatie tot de duur van de verplichtingen). Kortom: een fonds dat 10% rente haalt op dit moment, zal wellicht toch moeten besluiten niet te indexeren omdat de rekenrente laag is. Over rekenrente is genoeg te vinden, bijvoorbeeld dit: https://www.pggm.nl/wat-v...rente-het-kan-anders.aspx.

Wat ik typisch vind is dat de overheid met de VRH uit gaat van een vast rendement van 4% (want je kunt je geld ook beleggen in plaats van het enkel op een saaie spaarrekening zetten), maar dat zij voor pensioenen alleen voor de ultraveilige 'spaarrente' kiezen. Meten met twee maten wat mij betreft. Nu moet ik wel zeggen dat een aantal pensioenfondsen de boot hebben gemist met aandelen tien jaar geleden, aangezien rente en aandelen over het algemeen elkaars tegenpolen zijn qua ontwikkeling.

Wat is wijsheid: rekenrente afschaffen en een gemiddeld rendement als uitgangspunt nemen? Een combinatie van rekenrente en ontwikkeling van de effectenbeurzen? Misschien een andere optie?

Een ander punt dat ik lastig vind om te verkroppen is dat Draghi de mediterrane economieën flink geholpen heeft door de rente kunstmatig laag te houden. Niet alleen betalen de noordelijke landen hier de prijs voor, tevens betekent dit een lagere rekenrente. Kortom, als burger in een land als Nederland betaal je dubbel.

In de huidige regelgeving voor pensioenfondsen wordt inderdaad verondersteld dat de pensioenfondsen vrijwel risicovrij beleggen (de pensioenverplichtingen -PVP- worden namelijk verdisconteerd tegen de swaprente) terwijl een gemiddeld pensioenfonds wel degelijk beleggingsrisico's neemt om een hoger rendement te halen. Als je (deels) het hogere rendement al meeneemt bij het berekenen van de hoogte van de PVP dan zal deze op papier dalen en daarmee de dekkingsgraad verbeteren. De vraag is: hoeveel van deze extra rendement wil je nu al geven terwijl dit extra rendement zich nog moet ontwikkelen in de toekomst.

Simpel voorbeeld: het pensioenfonds heeft 1 bedrijfsobligatie die 2% meer oplevert dan de swaprente met dezelfde looptijd. Jaarlijks zou je dan 2% meer verdienen dan wat de swaprente oplevert mits de bedrijfsobligatie niet in default raakt en daar zit een beetje de kneep want je weet op voorhand niet of een default zal plaatsvinden. Nu kan je beargumenteren dat als je een breed gediversificeerde portefeuille van bedrijfsobligaties hebt dat dan het risico lager wordt. Met hoeveel, dat blijft dan de vraag waar je lang en breed over kan discussieren.

Echter zie ik wel punten waar de DNB aan zou kunnen schaven:
1. In principe word het PF twee keer "benadeeld". Er wordt geen extra rendement toegekend bij het bepalen van de PVP maar moet het PF wel extra vermogen aanhouden voor het beleggingsrisico waaronder kredietrisico. Dat lijkt tegenstrijdig met elkaar of zelfs dubbelop, net hoe je het bekijkt
2. Dezelfde DNB houdt toezicht op de verzekeraars middels Solvency II. Ook verzekaars hebben langlopende verplichtingen zoals pensioenproducten. Echter is in Solvency II erkend dat door het langlopende karakter van de verplichtingen en de daartegenoverstaande beleggingen er op de lange termijn extra rendement behaald kan worden. Daarom is de disconteringscurve voor verzekeraars inmiddels de swapcurve plus de zogenaamde Volatility Adjustment en/of Matching Adjustment. Kortgezegd: een deel van het toekomstige rendement wordt al toegekend bij het bepalen van de contante waarde van de verplichtingen. De DNB is dus niet consistent in de methodologie terwijl ze juist voor de UFR (zie hieronder) het wél gelijk hebben getrokken.

Aan de andere kant, de DNB heeft de zogenaamde Ultimate Forward Rate. Aangezien de swapmarkt "maar" tot 50 jaar gaat heeft de DNB bepaald dat de rente na die 50j convergeert naar deze UFR. Deze UFR is een stug hoger (en dus lagere contante waarde van PVP) dan de 50j swaprente en je kan je afvragen of dat reeel is.
Er is de DNB alles aan gelegen om er voor te zorgen dat de PF voldoende middelen in kas hebben om de toekomstige pensioenen te betalen, dat begrijpen we hopelijk allemaal. Dat betekent dat de DNB liever prudent is bij haar toezicht.

Het verschil in toezicht tussen PFs en verzekeraars is ergens wel te verklaren. Door heel Europa hebben kapitaalkrachtige verzekeraars gelobbyd om de kapitaalseisen zo laag mogelijk te houden. Immers, iedere euro aan kapitaal betekent meer kosten, minder verkopen en minder winst. PFs hebben die slagkracht niet, ook niet omdat ze geen winstbejag hebben.

Wat betreft genoemde verschil tussen VHR en FTK voor pensioenfondsen: VHR kijkt 1 jaar achteruit, immers het rendement wat je afgelopen jaar hebt behaald. FTK kijkt vooruit: hoeveel rendement moet het pensioenfonds behalen om aan de verplichtingen te kunnen voldoen.

De opmerking over Draghi vind ik ongechargeerd. Door diezelfde maatregelen heeft de Nederlandse overheid zichzelf tegen ontzettend lage rentes, soms zelfs tegen negatieve rentes, kunnen (her)financieren wat positief is voor haar begroting. Zonder de genomen maatregelen zou de crisis ontegenzeggelijk dieper zijn gegaan en langer hebben geduurd. Linksom of rechtsom, Nederland zou dan betaald hebben, kijk maar naar het voorbeeld van Griekenland. Als je al denkt dat Griekenland duur was, kijk eens wat de gevolgen zouden zijn als de economisch veel grotere Spanje of Italië bankroet gaan.

Ik zeg niet dat wat de ECB gedaan heeft het enige juiste was. Immers, ik verwacht dat we nog wel een prijs gaan betalen op het moment dat het monetaire beleid van de ECB draait van verruimen naar verkrappen. Is het allemaal die prijs waard? The judge is still out there.

TLTR:
Persoonlijk denk ik dat de DNB te prudent is bij het bepalen van de dekkingsgraad voor pensioenfondsen en dat het niet consistent is met haar toezicht op verzekeraars en pensioenfondsen terwijl deze in veel gevallen soortgelijke verplichtingen hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Chief op 06-07-2017 05:01 ]