Het grote Europese Unie topic

[ocf81]

Is de Green Deal al van de baan? Want anders heeft dit geen zin. Industrieën trekken en masse uit Europa omdat ze hier niet winstgevend kunnen produceren. Ik weet uit betrouwbare bron dat de faciliteiten van diverse grote bedrijven in de chemische industrie in o.a. Rotterdam al is afgeschreven. De fabrieken worden niet vernieuwd en zullen worden gesloten over vijf à tien jaar de deuren sluiten.

[ Voor 7% gewijzigd door ocf81 op 06-03-2026 09:15 ]

[Brent]

Arjantje72 schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 17:05:
[...]

Je kan ook een land kapot staken he?

Als we nu eens zo verontwaardigd zijn over kapitaalwegsluizers, wat veel schadelijker is.

[spijkerhoofd]

ocf81 schreef op vrijdag 6 maart 2026 @ 09:14:
Is de Green Deal al van de baan? Want anders heeft dit geen zin. Industrieën trekken en masse uit Europa omdat ze hier niet winstgevend kunnen produceren. Ik weet uit betrouwbare bron dat de faciliteiten van diverse grote bedrijven in de chemische industrie in o.a. Rotterdam al is afgeschreven. De fabrieken worden niet vernieuwd en zullen worden gesloten over vijf à tien jaar de deuren sluiten.

Kun jij bronnen leveren waar staat dat bedrijven massaal uit Europa vertrekken? Daarnaast, waar gaan deze bedrijven heen? Ieder land heeft zijn eigen issues, China halveert qua inwoners, USA heeft forse personeelstekorten, dan maar naar Afrika, laat ze maar lekker gaan! Wij in Europa willen goed zijn voor onze inwoners en meer inzetten op welzijn.

Ik weet uit betrouwbare bron dat de faciliteiten van diverse grote bedrijven in de chemische industrie in o.a. Rotterdam al is afgeschreven. De fabrieken worden niet vernieuwd en zullen worden gesloten over vijf à tien jaar de deuren sluiten.

Nederland is te klein om zoveel grote vervuilers te handhaven, teveel mensen ondervinden gezondheidsklachten van de vervuilende industrien zoals bij Tata Steel. Daarnaast zijn de arbeidsvoorwaarden vrij laag. Ons land is zich meer aan het focussen op High Tech zoals ASML en de IT dienstensector die veel betere voorwaarden kunnen bieden. Gezien we een overschot aan banen vind ik het niet erg als de vervuilende industrien het land verlaten...

[ocf81]

De bronnen zijn mensen in netwerken zitten zitten die over investeringsbeslissingen gaan. Deze zijn helaas niet publiek. En ik heb Rotterdam als voorbeeld genomen, maar dit is in heel de EU aan de hand.

[spijkerhoofd]

ocf81 schreef op vrijdag 6 maart 2026 @ 10:44:
De bronnen zijn mensen in netwerken zitten zitten die over investeringsbeslissingen gaan. Deze zijn helaas niet publiek. En ik heb Rotterdam als voorbeeld genomen, maar dit is in heel de EU aan de hand.

Ik ben niet rouwig dat deze vervuilende bedrijven Europa verlaten, de Green Deal vind ik nog steeds een must en als ouderwetse bedrijven weggaan, tja jammer dan. Wellicht moet Europa staatsbedrijven oprichten voor de essentiele zaken zoals staal en deze zelf vergroenen en beheren ipv het aan commerciele bedrijven overlaten.

Zelfde geld voor Europese autobedrijven, waar in China auto's gebouwd worden in dark factories waar nauwelijks mensen werken houden Europese fabrikanten teveel vast aan ouderwetse manier van produceren. Uitendelijk geld het darwinisme, als een bedrijf niet mee kan bewegen veranderen is het ten dode opgeschreven.

[Brent]

Rotterdam dan gaat het vooral over chemische industrie, toch? Op zich vanuit strategisch standpunt vervelend om capaciteit te verliezen (iemand trok hier eens een lijn van Haber-Bosch naar munitie, dat is dus spul dat je wil hebben staan). Maar de locatie: in een van de drukst bevolkte delen van Europa, is niet ideaal. Is Delfzijl dan niet beter?

Vergroening is natuurlijk ook strategisch (en kwa milieu, klimaat en gezondheid) beter: hoe minder verspilling hoe goedkoper op termijn. Zie bijv Zweden met hun waterstof hoogoven enzo. Kost geld, is voorlopig niet competitief, maar op een horizon van 50 jaar misschien wel erg slim.

[Pendora]

ocf81 schreef op vrijdag 6 maart 2026 @ 10:44:
De bronnen zijn mensen in netwerken zitten zitten die over investeringsbeslissingen gaan. Deze zijn helaas niet publiek. En ik heb Rotterdam als voorbeeld genomen, maar dit is in heel de EU aan de hand.

En in de wandelgangen, waar hoor je dan waar ze naar toe gaan? Zoveel plekken zijn er volgens mij niet.
In de VS roepen ze ook al heel lang dat ze allemaal naar het Midden Oosten gaan, en in het Midden Oosten wordt veel India geroepen. Ik weet eerlijk gezegd niet waar Indiaanse bedrijven naar toe gaan als ze hun zin niet krijgen.

[Arjantje72]

ocf81 schreef op vrijdag 6 maart 2026 @ 09:14:
Is de Green Deal al van de baan? Want anders heeft dit geen zin. Industrieën trekken en masse uit Europa omdat ze hier niet winstgevend kunnen produceren. Ik weet uit betrouwbare bron dat de faciliteiten van diverse grote bedrijven in de chemische industrie in o.a. Rotterdam al is afgeschreven. De fabrieken worden niet vernieuwd en zullen worden gesloten over vijf à tien jaar de deuren sluiten.

Laat ze maar gaan. Blij als die chemische troep hier weg is.

[defiant]

De EU heeft net zoals grote landen baat bij concentratie van activiteiten in 1 geografisch gebied, de chemische industrie zou je op een gebied neer kunnen zetten waar de vervuiling beheersbaar is en minder overlast veroorzaakt. Ook kan je dan energietoevoer vergemakkelijken, je bouwt in hetzelfde gebied bijvoorbeeld een aantal kerncentrales.

Het probleem is alleen de nationale belangen, je zou een economische zone moeten maken waarvan iedere lidstaat profiteert. Het is alleen niet iets wat op korte termijn realistisch is gezien de vele problemen met bestuur en organisatie.

[DevWouter]

defiant schreef op vrijdag 6 maart 2026 @ 22:51:
De EU heeft net zoals grote landen baat bij concentratie van activiteiten in 1 geografisch gebied, de chemische industrie zou je op een gebied neer kunnen zetten waar de vervuiling beheersbaar is en minder overlast veroorzaakt. Ook kan je dan energietoevoer vergemakkelijken, je bouwt in hetzelfde gebied bijvoorbeeld een aantal kerncentrales.

Het probleem is alleen de nationale belangen, je zou een economische zone moeten maken waarvan iedere lidstaat profiteert. Het is alleen niet iets wat op korte termijn realistisch is gezien de vele problemen met bestuur en organisatie.

Is dat niet vooral een identiteitsprobleem? Dat mensen het Ruhr gebied associëren met Duitsland en zee transport met Rotterdam/Antwerpen? Als mensen die regio's zouden associëren met Europa en zichzelf zien als Europa dan verdwijnt dat probleem voor een groot gedeelte.

Tuurlijk is er een bestuursprobleem (denk bijvoorbeeld aan de Betuwe-lijn), maar ik heb eerder het idee dat die problemen vaker veroorzaakt worden door nationale trots dan door nationale belangen.

Op alle andere punten (inclusief korte termijn is niet realistisch haalbaar) ben ik het met je eens, alleen de onderliggende oorzaak niet.

[Requiem19]

defiant schreef op vrijdag 6 maart 2026 @ 22:51:
De EU heeft net zoals grote landen baat bij concentratie van activiteiten in 1 geografisch gebied, de chemische industrie zou je op een gebied neer kunnen zetten waar de vervuiling beheersbaar is en minder overlast veroorzaakt. Ook kan je dan energietoevoer vergemakkelijken, je bouwt in hetzelfde gebied bijvoorbeeld een aantal kerncentrales.

Het probleem is alleen de nationale belangen, je zou een economische zone moeten maken waarvan iedere lidstaat profiteert. Het is alleen niet iets wat op korte termijn realistisch is gezien de vele problemen met bestuur en organisatie.

De-risken is veel belangrijker dan efficiency.

Je zult maar kritische sectoren in Hongarije gecentraliseerd hebben…

We zullen efficiency - en daarmee lagere kosten - deels moeten inruilen voor verspreiding van belangrijke sectoren juist.

[dawg]

Een grote klacht van vooral ondernemers, specifiek start-ups, was de enorme rompslomp die het vergt om EU-breed een start-up te beginnen of uit te breiden. Daar wil de Commissie nu iets aan doen: EU Inc.

https://www.volkskrant.nl...s-tegen-te-gaan~b89824e7/

Het woensdag gepresenteerde voorstel voor een ‘EU Inc.’, zoals de Commissie de nieuwe EU-nv (naamloze vennootschap) heeft gedoopt, is het antwoord op de klachten van het bedrijfsleven over de gefragmenteerde Europese markt. Nu wordt een ondernemer die in de EU actief wil zijn geconfronteerd met 27 nationale wettelijke regimes en 60 verschillende rechtsvormen voor een bedrijf. Mede hierdoor vertrekken (vooral startende, vernieuwende) ondernemers naar de VS.

De registratie binnen 48 uur en tegen maximaal 100 euro gebeurt via een apart digitaal platform. De ondernemer hoeft de informatie maar een keer aan te leveren, nationale autoriteiten krijgen de gegevens via het platform. Naast minder administratieve rompslomp voor bedrijven die in meerdere EU-landen willen werken, maakt de EU-nv het mogelijk om aandeelhoudersvergaderingen alleen online te houden.

Om talent aan te trekken kan de EU-nv werknemers pan-Europees aandelenoptieprogramma’s aanbieden. Verder is een EU-nv bij een faillissement sneller af te wikkelen, zodat de ondernemer een nieuwe start kan maken. Bedrijven kunnen kiezen voor de EU-nv, het is geen verplichting. De Commissie verwacht dat er over tien jaar circa 300 duizend EU-nv’s zijn, merendeels nieuwe bedrijven. De EU telt ruim 25 miljoen ondernemingen.

Het artikel gaat verder.
Meer informatie: https://commission.europa...corporate-legal-regime_en

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 18-03-2026 16:08 ]

[mekkieboek]

Ik hoor net op EU made simple (youtube): tegenpartij van Orban staat op 125 van de 199 zetels met 15% geteld. Ze hebben er 133 nodig voor een supermajaority wat nodig is om alle Orban gerichte maatregelen ongedaan te kunnen maken.
Maar goed nieuws, als dit zo blijft is Orban exit...

YT link / live chat: YouTube: Is It Over for Orban? Hungary Election Results Live

[ Voor 22% gewijzigd door mekkieboek op 12-04-2026 20:35 ]

[Bundin]

15% geteld zegt meestal niet veel want dat zal geen representatieve doorsnee van de kiezers zijn. Vaak is er een enorm verschil tussen stemgedrag in steden in dat op het platteland.

[rik86]

Bundin schreef op zondag 12 april 2026 @ 20:38:
15% geteld zegt meestal niet veel want dat zal geen representatieve doorsnee van de kiezers zijn. Vaak is er een enorm verschil tussen stemgedrag in steden in dat op het platteland.

Al schijnt t wel dat platteland eerst komt en dat dat Orban gebied is; als dat waar is wordt dit best wel heel pijnlijk voor Orban, en gelukkig maar

[mekkieboek]

128 nu, 21,5% geteld

[Shadow_Agent]

Orban heeft zn nederlaag erkent zelfs

[Bundin]

Yup, belangrijker nog is dat de supermajority bijna zeker gaat lukken, waarmee Tisza de grondwet kan wijzigen en schade kan herstellen. Dit is een overwinning voor de democratie, maar laten we ons wel blijven realiseren dat Magyar oud-Fidesz is en niet per se zal willen meewerken aan een (broodnodige) hervorming van de EU.

[ Voor 4% gewijzigd door Bundin op 12-04-2026 21:54 ]

[downtime]

Shadow_Agent schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:50:
Orban heeft zn nederlaag erkent zelfs

Daar ben ik eigenlijk wel verbaasd over. Ik had verwacht dat Orban zich in zou graven, hield zelfs rekening met een staatsgreep. Dat ie z'n nederlaag toegeeft voordat de officiele uitslagen er zijn, verbaast me echt.

[Brent]

Zou er al een mooi huisje voor m klaarstaan in Moskou? Of blijft het land zo corrupt dat hij kan blijven waar hij zit?

[Miki]

Brent schreef op zondag 12 april 2026 @ 22:42:
Zou er al een mooi huisje voor m klaarstaan in Moskou? Of blijft het land zo corrupt dat hij kan blijven waar hij zit?

In een goed functionerende democratie kun je niet zomaar een figuur als Orban opsluiten zonder een deugdelijke onderzoek en rechterlijke veroordeling. Het zal nog wel even duren voordat we hier iets van gaan vernemen. Ik zie het er overigens wel van komen dat zodra een eventuele rechtsgang wordt ingezet Orban alsnog in Moskou zit.

[XWB]

downtime schreef op zondag 12 april 2026 @ 22:36:
[...]

Daar ben ik eigenlijk wel verbaasd over. Ik had verwacht dat Orban zich in zou graven, hield zelfs rekening met een staatsgreep. Dat ie z'n nederlaag toegeeft voordat de officiele uitslagen er zijn, verbaast me echt.

Enkele procenten verschil had hij prima kunnen aanvechten, daar heeft Orban ook juridische middelen voor. Maar het verschil is nu té groot, het zou té ongeloofwaardig zijn om die 2/3 meerderheid van Tisza aan te vechten.

[K00kaburra]

Prachtig nieuws, lichtpuntje wat mij betreft. Weg met die engnek

[Brent]

Miki schreef op zondag 12 april 2026 @ 23:08:
[...]

In een goed functionerende democratie

Ziedaar het probleem inderdaad. Goed gefunctioneerd heeft het Hongaarse recht tegen de wijdverbreide corruptie natuurlijk nooit echt gewerkt, daar deze niet in vacuüm werkt maar reflecteert wat de samenleving belangrijk vind: baantjes voor vriendjes. Niet dat er geen enkele documentatie of pogingen van rechtszaken geweest zijn.

kun je niet zomaar een figuur als Orban

Ik weet niet waarom je hem zomaar zou willen opsluiten. Er zijn bergen bewijs voor corruptie, het land krijgt er nota bene zijn EU geld momenteel niet om. Met enkele kleine ingrepen van de nieuwe regering zijn de overtredingen makkelijk te berechten.

Als die regering daar niet in slaagt, of erger, ervoor kiest dat niet te doen, zegt dat wat over hoe klein de kentering misschien maar is. De cultuur waarin Orban aan de macht kon komen en 16 jaar blijven is niet opeens weg, dat vergt nog heel wat en je kunt je afvragen of de nieuwe leider nu wel echt van die verandering is als nog maar zeer recent hij er zelf onderdeel van was.

Voor mij is dat verhaal nog erg vaag iig, vandaar dat ik benieuwd ben of Orban ook echt achter tralies komt, dan weten er zeker waar ze staan. Heel moeilijk moet dat tenslotte niet zijn met een functionerende gerechtelijke arm (die er dus niet is).

[Auredium]

Ik was lichtelijk verbaasd over hoe snel Orban zijn nederlaag toe gaf. Het doet onmiddellijk de tanden uit Rusland en de VS trekken om fraude te roepen en wat daarbij te starten. Ik gok dat de overwinning derhalve groot is dat Orban wist dat hij niet met fraude claims kon weg komen. Een positief iets daar ik het ergste scenario had geschilderd als optie. (Iets met bereid je voor op het ergste en hoop op het beste).

Maar we zijn er nog nog niet. We moeten in Europa nog het door Orban opgezette netwerk opruimen. Te beginnen met het Mathias Corvinus Collegium en de Patriots for Europe die hard rechts gedecentraliseerd ondersteunen en financieren. Wij hebben hier in de Nederlandse politiek ook mensen die profiteren van dat netwerk. Dat netwerk ontmantelen en de geldstromen vast leggen is een hele kluif maar is het echte netwerk van macht wat Orban heeft en gehoor geeft aan de woorden van Poetin en (in mindere mate) Trump/Vance.

[ocf81]

Ik ben niet zo blij met hoe het resultaat tot stand is gekomen is, want het heeft een nogal nare smaak. Dat er veel vieze spelletjes zijn gespeeld is wel duidelijk. Zo'n lek van een gesprek met een minister is daar duidelijk een voorbeeld van. We moeten inderdaad nog maar zien wat het op gaat leveren.

[R_Zwart]

downtime schreef op zondag 12 april 2026 @ 22:36:
[...]

Daar ben ik eigenlijk wel verbaasd over. Ik had verwacht dat Orban zich in zou graven, hield zelfs rekening met een staatsgreep. Dat ie z'n nederlaag toegeeft voordat de officiele uitslagen er zijn, verbaast me echt.

De laatste dagen oogde hij al niet zo energiek meer, alsof hij op basis van de peilingen de handdoek al in de ring had gegooid.

[DevWouter]

ocf81 schreef op maandag 13 april 2026 @ 12:49:
Ik ben niet zo blij met hoe het resultaat tot stand is gekomen is, want het heeft een nogal nare smaak. Dat er veel vieze spelletjes zijn gespeeld is wel duidelijk. Zo'n lek van een gesprek met een minister is daar duidelijk een voorbeeld van. We moeten inderdaad nog maar zien wat het op gaat leveren.

Hoe jij tot dat standpunt komt is mij onduidelijk. Jij associeert hier je ongenoegen met hoe de uitslag tot stand gekomen is terwijl je een voorbeeld gebruikt die niks met de uitslag of het proces te maken. Dat het kamp van Orbán zeer onwenselijke dingen gedaan heeft (zoals geheime gesprekken van Europese ministers lekken aan Rusland en het afbreken van hun eigen democratie) geeft het democratie proces wel een nare smaak, maar het zou logischer zijn dat je juist genoegen neemt dat ondanks het ongelijk speelveld er een resultaat is gekomen waarbij een partij die de wil heeft om aan dit soort praktijken een einde te maken de macht heeft gekregen.

Vandaar hier mijn controle vraag: Associeer jij jouw ongenoegen met het resultaat/proces of met Orbán?

[ocf81]

DevWouter schreef op maandag 13 april 2026 @ 13:33:
[...]

Hoe jij tot dat standpunt komt is mij onduidelijk. Jij associeert hier je ongenoegen met hoe de uitslag tot stand gekomen is terwijl je een voorbeeld gebruikt die niks met de uitslag of het proces te maken. Dat het kamp van Orbán zeer onwenselijke dingen gedaan heeft (zoals geheime gesprekken van Europese ministers lekken aan Rusland en het afbreken van hun eigen democratie) geeft het democratie proces wel een nare smaak, maar het zou logischer zijn dat je juist genoegen neemt dat ondanks het ongelijk speelveld er een resultaat is gekomen waarbij een partij die de wil heeft om aan dit soort praktijken een einde te maken de macht heeft gekregen.

Vandaar hier mijn controle vraag: Associeer jij jouw ongenoegen met het resultaat/proces of met Orbán?

Het proces natuurlijk. Dat voorbeeld van het lekken is bij uitstek een vorm van inmenging van buitenaf. Dat kan je niet zo maar tot stand brengen, daar is spionage voor nodig. Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed dat je daar over valt, want het is overduidelijk dat dit met elkaar in verband staat.

[MikeyMan]

ocf81 schreef op maandag 13 april 2026 @ 13:39:
[...]

Het proces natuurlijk. Dat voorbeeld van het lekken is bij uitstek een vorm van inmenging van buitenaf. Dat kan je niet zo maar tot stand brengen, daar is spionage voor nodig. Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed dat je daar over valt, want het is overduidelijk dat dit met elkaar in verband staat.

*knip*, graag niet andermans standpunt invullen.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 13-04-2026 19:33 ]

[ocf81]

MikeyMan schreef op maandag 13 april 2026 @ 13:45:
[...]


*knip*

Het ene betekent niet dat het andere dan niet opgeworpen mag worden. Natuurlijk was de uitverkoop aan Rusland iets waar geen goed woord voor over heb, maar dan nog is het feit dat dit lek heeft plaatsgevonden en de manier waarop gewoon super verdacht en wijst het op inmenging.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 13-04-2026 19:32 ]

[Auredium]

ocf81 schreef op maandag 13 april 2026 @ 13:49:
[...]

Het ene betekent niet dat het andere dan niet opgeworpen mag worden. Natuurlijk was de uitverkoop aan Rusland iets waar geen goed woord voor over heb, maar dan nog is het feit dat dit lek heeft plaatsgevonden en de manier waarop gewoon super verdacht en wijst het op inmenging.

Good thoughts, good words, good deeds. Als Orban op de eerste plaats dat niet had gedaan was het niet uitgelekt. Gezien hoe onpopulair Orban blijkt te zijn was het geen echte verassing dat ergens iemand in zijn netwerk uit de schoolbank ging klappen. Ik zie dit niet als inmenging maar als onvermijdelijk. Orbans support is zo laag dat het altijd een kwestie van tijd was voordat de vuile was naar buiten kwam en de mensen in zijn eigen overheid die tegen hem waren die zouden dat altijd gaan lekken op het meest gunstige moment.

Het is niet alsof Orban hier zelf geen handje voor had. Die false flag net voor de verkiezingen kwam ook op een heel mooi moment, alleen wist iedereen wat het was. Het verschil is dat die false flag een leugen was en de uitgelekte gesprekken de waarheid.

[DevWouter]

ocf81 schreef op maandag 13 april 2026 @ 13:39:
[...]

Het proces natuurlijk. Dat voorbeeld van het lekken is bij uitstek een vorm van inmenging van buitenaf. Dat kan je niet zo maar tot stand brengen, daar is spionage voor nodig. Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed dat je daar over valt, want het is overduidelijk dat dit met elkaar in verband staat.

offtopic:
Laten we even 1 ding recht zetten: Het lek werd bewezen via een contra-spionage actie vanuit de verschillende EU inlichtingendiensten, de spionage werd door Rusland uitgevoerd via Orbán. Het was een "publiek geheim" waar de andere landen van de EU weinig mee konden omdat er geen hard bewijs was. Met de contra-spionage actie kreeg men hard bewijs in handen en wist men 100% dat Rusland spioneert door Hongarije als actor in te zetten.

Ik val er niet over omdat het al een ongelijk speelveld is om mee te beginnen. Zelfs als we de extremen voorbeelden even negeren dan was het vooral Orbán die buitenlandse partijen (zoals Le Pen en Netanyahu) inzet om zichzelf te promoten. Gaan we richting de extreme voorbeelden dan waren er duidelijke signalen dat de kant van Orbán betaalde voor stemmen, en dan hebben we nog niet over het feit dat de kant van Orbán het politieke systeem zo aangepast heeft dat het vooral voordelig is voor hun.

Jouw moeite met de timing van het bericht over het lekken kan ik begrijpen. Maar dat bericht was er nooit geweest tenzij er een lek was. Dat de informatie op de meest effectieve manier ingezet is vind ik ook niet vreemd. Dat is ook wat ik bedoelde met dat ik de nare smaak kan begrijpen.

Maar als je naar het compleet plaatje kijk dan is zie je toch echt een ongelijke speelveld in het voordeel van Orbán. Dat Magyar gewonnen heeft kan in mijn ogen alleen verklaard worden door te oordelen dat Orbán dusdanig incompetent was dat zelfs met een ongelijk speelveld ze geen kans hadden.

[MikeyMan]

ocf81 schreef op maandag 13 april 2026 @ 13:49:
[...]

Het ene betekent niet dat het andere dan niet opgeworpen mag worden. Natuurlijk was de uitverkoop aan Rusland iets waar geen goed woord voor over heb, maar dan nog is het feit dat dit lek heeft plaatsgevonden en de manier waarop gewoon super verdacht en wijst het op inmenging.

Je bent nu echt appels met handgranaten aan het vergelijken door oorzaak en gevolg volledig om te draaien. Het is alsof je een pyromaan op heterdaad betrapt met een verborgen camera, en vervolgens moord en brand gaat schreeuwen omdat die camera daar zonder vergunning hing. Zonder de acties van Orban – die bewust de boel verkwanselde aan Rusland – was er überhaupt geen lek om je druk over te maken.

En dan noem je het blootleggen van die corruptie ook nog 'verdachte inmenging'. Dat is fundamenteel de wereld op zijn kop. De échte inmenging was al jaren gaande vanuit het Kremlin, met Orban als loopjongen. Dat inlichtingendiensten daar via contra-spionage (wat @DevWouter al haarfijn uitlegde) eindelijk hard bewijs voor verzamelden, is geen inmenging van buitenaf. Dat is simpelweg de broodnodige zelfverdediging van onze instituties.

Je roept wel netjes dat je 'geen goed woord' overhebt voor de uitverkoop aan Rusland, maar ondertussen weiger je het over de ernst van dat feit te hebben en blijf je obsessief hameren op 'het proces'. Dat is gewoon een rookgordijn optrekken.

Het zichtbaar maken van staatsgevaarlijke acties kun je onmogelijk afserveren als 'verdachte inmenging'. Whole different level. Het enige vieze spelletje hier is wat Orban speelde. Dat jij vooral een 'nare smaak' overhoudt aan het feit dat dit eindelijk is ontmaskerd, is op z'n zachtst gezegd nogal veelzeggend.

[ Voor 57% gewijzigd door MikeyMan op 13-04-2026 15:43 ]

[ocf81]

*knip* s.v.p. niet andermans standpunten zelf invullen. Als het bij Hongarije mag, dan is het dus in principe zo dat het overal zou mogen. Hongarije is een soeverein land en "onze instituties" zijn beperkt tot gezamenlijke organen, en de interne aangelegenheden van een lidstaat zijn niet onze sores. Daar moet je dus van afblijven.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 14-04-2026 13:41 ]

[DevWouter]

ocf81 schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 12:52:
*knip* Als het bij Hongarije mag, dan het dus in principe zo dat het overal zou mogen. Hongarije is een soeverein land en "onze instituties" zijn beperkt tot gezamenlijke organen, en de interne aangelegenheden van een lidstaat zijn niet onze sores. Daar moet je dus van afblijven.

In jouw voorbeeld was lidstaat bezig met de unie in gevaar te brengen. Je hebt dus twee soevereinen identiteiten wiens soevereiniteit met elkaar verweven is. Dan is het dus logisch dat het weerslag heeft op elkaar.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 14-04-2026 13:42 ]

[ocf81]

DevWouter schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:10:
[...]

In jouw voorbeeld was lidstaat bezig met de unie in gevaar te brengen. Je hebt dus twee soevereinen identiteiten wiens soevereiniteit met elkaar verweven is. Dan is het dus logisch dat het weerslag heeft op elkaar.

Nee, dat is niet per se logisch. Wat hier gebeurt is dat er een probleem is met hoe de EU is georganiseerd. Dan is inmenging in interne zaken niet het juiste middel. Je moet dan de structuur aanpassen.

[DevWouter]

ocf81 schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:11:
[...]

Nee, dat is niet per se logisch. Wat hier gebeurt is dat er een probleem is met hoe de EU is georganiseerd. Dan is inmenging in interne zaken niet het juiste middel. Je moet dan de structuur aanpassen.

Laat ik beginnen met de stelling dat soevereiniteit nooit binair is. Zo zorgt het Schengen protocol ervoor dat vrijheid van mensen, goederen en diensten gewaarborgd is.

Ten tweede redeneer jij vanuit de overtuiging de inmenging en beïnvloeding om schade te doen het doel was. Dit staat haaks op mijn overtuiging dat de schade een gevolg is (o.a. omdat Orbán het mogelijk maakt). De timing is uiteraard zeer gunstig gekozen, maar ook dat zie ik als een gevolg om de unie te beschermen.

De enige manier dat ik jouw overtuiging zou overwegen is als ik accepteer dat Orban geen verantwoordelijkheid heeft. Echter gezien hij de aanjager was kan ik dat nooit accepteren.

[ocf81]

DevWouter schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:18:
[...]

Laat ik beginnen met de stelling dat soevereiniteit nooit binair is. Zo zorgt het Schengen protocol ervoor dat vrijheid van mensen, goederen en diensten gewaarborgd is.

Ten tweede redeneer jij vanuit de overtuiging de inmenging en beïnvloeding om schade te doen het doel was. Dit staat haaks op mijn overtuiging dat de schade een gevolg is (o.a. omdat Orbán het mogelijk maakt). De timing is uiteraard zeer gunstig gekozen, maar ook dat zie ik als een gevolg om de unie te beschermen.

De enige manier dat ik jouw overtuiging zou overwegen is als ik accepteer dat Orban geen verantwoordelijkheid heeft. Echter gezien hij de aanjager was kan ik dat nooit accepteren.

Het gaat mij om de wederkerigheid. Dat als het nu oké is om in te grijpen in het democratisch proces van een andere lidstaat, dan kan het straks ook oké zijn om dat wij een willekeurig ander land te doen om welke reden dan ook. Nu voor "de bescherming" van de EU, straks voor een ander onderwerp dat sommigen beter uitkomt. Dat is gewoon een heel gevaarlijk precedent dat niet acceptabel is en dat dient te worden benoemd.

Jouw projecties van wat ik dan wel of niet zou vinden of denken laat ik voor jouw rekening. het zou je sieren als je daar een wat meer bevragende houding in zou aannemen.

[DevWouter]

ocf81 schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:25:
[...]

Het gaat mij om de wederkerigheid.

Ik zou 0 moeite hebben als Nederland op de vingers getikt wordt als de politiek zou heulen met de vijand.

Dat als het nu oké is om in te grijpen in het democratisch proces van een andere lidstaat, dan kan het straks ook oké zijn om dat wij een willekeurig ander land te doen om welke reden dan ook.

Ik zie het ook niet als een ingrijp. Dat het de stemming beïnvloed wel, maar de EU heeft niet het process aangepast of een taak overgenomen.

Nu voor "de bescherming" van de EU, straks voor een ander onderwerp dat sommigen beter uitkomt.

Je doet beroep op een glijdende schaal die er niet is. Verder is dit een spin van mij om jouw spin tegen te gaan.

Jouw projecties van wat ik dan wel of niet zou vinden of denken laat ik voor jouw rekening. het zou je sieren als je daar een wat meer bevragende houding in zou aannemen.

Kan je aangeven waar ik jouw standpunt foutief formuleert? Zo niet dan moet ik gokken wat je denkt en ik ben verschrikkelijk slecht in gedachte lezen.

[MikeyMan]

ocf81 schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:25:
[...]

Het gaat mij om de wederkerigheid. Dat als het nu oké is om in te grijpen in het democratisch proces van een andere lidstaat, dan kan het straks ook oké zijn om dat wij een willekeurig ander land te doen om welke reden dan ook. Nu voor "de bescherming" van de EU, straks voor een ander onderwerp dat sommigen beter uitkomt. Dat is gewoon een heel gevaarlijk precedent dat niet acceptabel is en dat dient te worden benoemd.

Jouw projecties van wat ik dan wel of niet zou vinden of denken laat ik voor jouw rekening. het zou je sieren als je daar een wat meer bevragende houding in zou aannemen.

Je roept nu dat dit 'ingrijpen in een democratisch proces' is, maar dat is de wereld op zijn kop. Het is juist ingrijpen in een ondemocratisch proces. Als de zittende macht de regels dicteert, de media in handen heeft en heimelijk de boel verkoopt aan Moskou, is het onthullen van die praktijken geen ongewenste inmenging. Het is hooguit het rechttrekken van een totaal scheefgetrokken speelveld, om het weer dichter bij eerlijkheid te brengen.

Je vergelijking over soevereiniteit slaat ook de plank mis. Interne aangelegenheden zijn inderdaad niet meteen ons probleem, totdat die acties de veiligheid van de hele unie in gevaar brengen. Het lekken van vertrouwelijke gesprekken van westerse ministers naar Rusland is geen interne Hongaarse kwestie meer. Orban bracht daarmee direct onze gezamenlijke veiligheid in het geding.

Tot slot je angst voor een "gevaarlijk precedent" en je verwijt aan DevWouter over projecties. Het is echt de ultieme ironie dat je zelf in diezelfde alinea een compleet doemscenario bij elkaar projecteert waarin de EU straks zogenaamd willekeurig ergens verkiezingen gaat saboteren. Het enige precedent dat hier is geschept, is dat je als lidstaat niet ongestraft als Trojaans paard voor een vijandige dictatuur kunt fungeren.

[XWB]

Nu Orban weg is heeft de EU een kans om het vetorecht verder in te perken:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...nieuwe-orban-opstaat.html

De Europese Unie heeft dé kans om zichzelf grondig te hervormen na de verkiezingsnederlaag van dwarsligger Viktor Orbán. In Brussel klinkt al langer de roep om het vetorecht in te perken, maar dan moeten lidstaten dat zelf wel willen.

"Er zijn juridisch gezien opties om het vetorecht in te ruilen voor meerderheidsstemmen", zegt Henri de Waele. Hij is deskundige op het gebied van Europees recht en verbonden aan de Radboud Universiteit in Nijmegen en de Universiteit van Antwerpen. "Ook door voorgangers van Von der Leyen werd al op deze trom geroffeld."

Nou is het vetorecht al fors ingeperkt, behalve voor het buitenlandbeleid.

Het vetorecht van lidstaten is bovendien door de jaren heen al heel erg ingeperkt. Voor zeker 80 procent van de zaken waarover de lidstaten stemmen, geldt dat een gekwalificeerde meerderheid moet worden bereikt. Dat betekent dat een voorstel in de regel goedkeuring moet krijgen van minimaal 55 procent van de lidstaten die in totaal 65 procent van de Europese bevolking vertegenwoordigen.

Het buitenlandbeleid is juist een van die weinige beleidsterreinen waarop nationale regeringen van oudsher hun vetorecht niet of nauwelijks willen opgeven. Om het vetorecht over buitenlandse zaken verder in te perken moeten alle 27 EU-leiders hun goedkeuring geven. "Het grote angstbeeld is toch dat er dan ineens allerlei besluiten buiten de nationale regeringen om genomen kunnen worden", zegt De Waele.

Misschien dat we eerst een tussenoplossing zouden krijgen:

Toch is de kans volgens De Waele en Van den Brink heel klein dat het vetorecht op buitenlandbeleid volledig wordt afgeschaft. Maar het zou wel kunnen dat een tussenoplossing wordt gezocht. De Europese Raad kan besluiten om specifieke thema's met een meerderheidsstemming te beslechten, bijvoorbeeld voor het instellen van sancties tegen landen als Rusland, zegt De Waele.

Een andere tussenoptie is stemmen via een zogeheten supermeerderheid van bijvoorbeeld 80 of 90 procent, stelt Van den Brink. Daarmee wordt voorkomen dat lidstaten het besluitvormingsproces met een veto kunnen gijzelen, maar moeten besluiten nog steeds groot draagvlak hebben.

[Auredium]

Wat Orban heeft gedaan is niets nieuws. Al sinds het oude Griekenland was bekend dat het democratische systeem kon worden gebruikt voor het ontmantelen van zichzelf. Athene had hier met regelmaat last van. Het is in dat inzicht leuk om wat werken te lezen die geschreven zijn omtrent de tijd van de Peloponnesische Oorlog. Hierbij werd de democratie van Athene van binnenuit omver geworden (meermaals) met hulp van buitenaf (Sparta).
Effectief is dat ook soort van gebeurd in Hongarije alhoewel wat sluipender. Orban was altijd pro-EU in het begin maar pas bij zijn tweede termijn en een ontmoeting met Poetin veranderde hij. De vraag is of het altijd al een voorop gezet spelletje was of dat Poetin wat heeft ingefluisterd bij Orban.

In ieder geval heeft Orban duidelijk aan de EU laten zien waar de zwakke plekken zitten en deels is dit het veto systeem. Dit is een ondemocratische systeem welke hinderlijk is en niet meer relevant gezien de enorme groei in lidstaten.
We zitten in een tijd van doorpakken. Een federaler EU, weg met het vetorecht en meer samenwerking op alle vlakken. Weg van Amerikaanse software services en een sterker Europees leger. Dit is een kans en de val van Orban is hierbij een goede impuls om door te gaan.

[ocf81]

DevWouter schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:35:
[...]

Ik zou 0 moeite hebben als Nederland op de vingers getikt wordt als de politiek zou heulen met de vijand.

[...]

Ik zie het ook niet als een ingrijp. Dat het de stemming beïnvloed wel, maar de EU heeft niet het process aangepast of een taak overgenomen.

[...]

Je doet beroep op een glijdende schaal die er niet is. Verder is dit een spin van mij om jouw spin tegen te gaan.

Je kan op heel veel manieren hier mee omgaan. Je kan kiezen voor de instrumenten die men daar formeel voor heeft, zoals het op diplomatiek aanhangig maken in de EU of (verdere) sancties o.i.d., zoals bijvoorbeeld het ontnemen van het stemrecht om urgente redenen, wat in dit geval geheel te billijken was geweest. Dat is niet gebeurd. Door toch via een lek te proberen om het resultaat te beïnvloeden maak je inbreuk op het democratisch proces en daarmee de soevereiniteit van Hongarije. Dat is gewoon klip en klaar. Het gaat om de integriteit van het proces en of buitenlandse mogendheden daar op oneigenlijke wijze invloed op mogen uitoefenen.

Vandaar dat ik nog eens terugkom op het volgende:

DevWouter schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:18:
[...]

Laat ik beginnen met de stelling dat soevereiniteit nooit binair is. Zo zorgt het Schengen protocol ervoor dat vrijheid van mensen, goederen en diensten gewaarborgd is.

Ik heb nog eens over deze stelling nagedacht, maar je gaat hier wel aardig kort door de bocht. Ja, soevereiniteit is op te delen en je kan in bepaalde mate ook beslissen om die op te geven, zoals bij Schengen dan vrijwillig wordt gedaan. Echter is het tegelijkertijd ook zo dat op bepaalde zaken je gewoon echt ven een absolute inbreuk op de soevereiniteit kan spreken als een bepaalde waarde wordt overtreden, helemaal als je daar, in dit geval als natie met een democratische basis, hoe corrupt en onvolmaakt ook, geen zeggenschap over hebt en het je wordt aangedaan. Door geen gebruik te maken van een instrument dat bij de formele mogelijkheden die we binnen de EU hebben afgesproken ben je dus wel degelijk bezig om de soevereiniteit aan te tasten.

En het maakt uit wie er met de informatie komt. Magyar heeft zelf ook een aantal zaken naar buiten weten te brengen. In dat geval is het onderdeel van de zuiverende werking van het democratisch proces, en dat is ook een deel van waarom hij gekozen is. Het gaat om wie en om welke reden.

DevWouter schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:35:
[...]

Kan je aangeven waar ik jouw standpunt foutief formuleert? [small]Zo niet dan moet ik gokken wat je denkt en ik ben verschrikkelijk slecht in gedachte lezen.

Het gaat niet om schade aan Orban, althans dat is hoe ik jouw begrip in deze context begrijp. Laat het mij a.u.b. weten als ik dat niet goed heb begrepen. De manier waarop je vervolgens op basis van die aanname doorgaat lijkt echter wel te suggereren dat dit de invulling van jouw kant voor mijn denken is. Daarmee kom je op mij over als iemand die met gestrekt been van wal steekt zonder daar eerst zorgvuldig te verifiëren of de basis waarmee je begint wel klopt. Hopelijk snap je dan beter hoe ik dat bedoeld heb.

Wat @Auredium aangeeft is inderdaad de kern van het probleem: het instrumentarium schiet tekort. Dan moet daar aan gewerkt worden. Door elkaar in plaats daarvan op achterbakse wijze een poets bakken is mijns inziens een grens overschreden van hoe je binnen Europa met elkaar omgaat.

[alwinuzz]

ocf81 schreef op donderdag 16 april 2026 @ 18:34:
[...]

Het gaat om de integriteit van het proces en of buitenlandse mogendheden daar op oneigenlijke wijze invloed op mogen uitoefenen.


[...]

Door geen gebruik te maken van een instrument dat bij de formele mogelijkheden die we binnen de EU hebben afgesproken ben je dus wel degelijk bezig om de soevereiniteit aan te tasten.


[...]

Door elkaar in plaats daarvan op achterbakse wijze een poets bakken is mijns inziens een grens overschreden van hoe je binnen Europa met elkaar omgaat.

Ik zou denken dat je het over Orban en co hebt. Al deze zaken doet Orban zelf, samen met Poetin, Lavrov en Vance (en alle mensen/organisaties eromheen).

En zij ondermijnen niet alleen hun eigen land, maar ook de soevereiniteit van andere Europese landen. Daardoor is het geen interne aangelegenheid meer en mag je er best wat tegen doen.

Verleg je aandacht eens van de werkwijze van de klokkenluider, naar wat er echt is blootgelegd door die klokkenluider. Ik ben blij dat het exposed is.

[DevWouter]

ocf81 schreef op donderdag 16 april 2026 @ 18:34:
Ik heb nog eens over deze stelling nagedacht, maar je gaat hier wel aardig kort door de bocht. Ja, soevereiniteit is op te delen en je kan in bepaalde mate ook beslissen om die op te geven, zoals bij Schengen dan vrijwillig wordt gedaan.

Misschien is het volgende duidelijker: Als land ben je soeverein omdat andere landen je erkennen als zodanig. Je kan het dus nooit zelf afdwingen, het vereist altijd welwillendheid van andere landen. En elk land kan op verschillende manier die erkenning invullen, ergo, het is dus niet zwart of wit, maar altijd grijs.

Het gaat niet om schade aan Orban, althans dat is hoe ik jouw begrip in deze context begrijp. Laat het mij a.u.b. weten als ik dat niet goed heb begrepen. De manier waarop je vervolgens op basis van die aanname doorgaat lijkt echter wel te suggereren dat dit de invulling van jouw kant voor mijn denken is.

Dat is geen antwoord op mijn vraag, of althans, het is mij nog steeds niet duidelijk wat jouw stelling/standpunt is. Misschien handig dat jij jouw stelling herhaal en waar je het wel over wil hebben? Je beschrijft nu wat vooral waar je het niet over wilt hebben.
Ter verduidelijking, mijn standpunt is dat "de EU niet de stemming van Hongarije gemanipuleerd heeft, hoogstens beïnvloed".

[ocf81]

DevWouter schreef op vrijdag 17 april 2026 @ 04:42:
[...]

Misschien is het volgende duidelijker: Als land ben je soeverein omdat andere landen je erkennen als zodanig. Je kan het dus nooit zelf afdwingen, het vereist altijd welwillendheid van andere landen. En elk land kan op verschillende manier die erkenning invullen, ergo, het is dus niet zwart of wit, maar altijd grijs.


[...]

Dat is geen antwoord op mijn vraag, of althans, het is mij nog steeds niet duidelijk wat jouw stelling/standpunt is. Misschien handig dat jij jouw stelling herhaal en waar je het wel over wil hebben? Je beschrijft nu wat vooral waar je het niet over wilt hebben.
Ter verduidelijking, mijn standpunt is dat "de EU niet de stemming van Hongarije gemanipuleerd heeft, hoogstens beïnvloed".

Soevereiniteit staat of valt bij de erkenning van het recht van een om zelf te beschikken over het eigen lot. Dat heeft een juridisch en een praktisch aspect. Juridisch is het geen eenzijdige relatie, zoals je die nu lijkt te beschrijven, maar een wederzijdse afspraak. Binnen EU-verband moeten landen een deel van hun soevereiniteit aan de EU opgeven om de EU te kunnen laten functioneren. Dat is allemaal juridisch vastgelegd. Maar het opgeven van de soevereiniteit betreft dus niet het opgeven daarvan aan andere individuele lidstaten. De praktische basis stoelt op macht. Niks meer en (helaas) niks minder.

Beïnvloeding van het stemgedrag is een vorm van inbreuk, omdat het probeert om daarin een (lichte) vorm van ondermijning te plegen omtrent de wilsbestemming van een volk. Dit is nu het geval. Daarbij heb ik het niet over Manipulatie. Manipulatie betreft een dwingende vorm van beïnvloeding. De inbreuk op de soevereiniteit van een volk behoeft echter geen manipulatie. Beïnvloeding van het democratisch proces van een lidstaat door actoren van buiten de lidstaat is volgens mij al voldoende om van een inbreuk op de soevereiniteit te spreken. Dat is in algemene zin zo. De beïnvloedingscampagnes van andere landen tijdens onze verkiezeingen veroordelen we niet voor niets.

Maatregelen die de soevereiniteit van een mede-lidstaat aantasten welke buiten het juridisch raamwerk van de EU vallen zijn volgens mij automatisch een inbreuk. De werking en de geloofwaardigheid van de EU staat of valt bij het in de praktijk nakomen van wat je juridisch met elkaar bent overeengekomen. Deze inbreuk maakt dat de facto het juridisch raamwerk tot optioneel wordt gemaakt. Daaarmee is een heel gevaarlijk precedent geschapen. Want nu is het hek van de dam om naar hartelust beïnvloeding toe te passen op mede-lidstaten van de EU. De reden die nu wordt opgevoerd is dat Orban en zijn kornuiten corrupt bleken te zijn, maar het maakt niet uit wat de reden is. Het opschorten van de praktische soevereiniteit maakt dat macht zich niet alleen uit in stemrecht, maar in een rangorde van wie wat mag doen in de EU. Willekeur is dan wat overblijft, en dat is funest voor de geloofwaardigheid van de EU als instituut.

[Brent]

Wat funest is voor de geloofwaardigheid van de EU is ondermijning in haar midden en openlijk heulen met haar vijand. Zichzelf en eigen land uitverkopen in ruil voor baantjes en centjes voor de jongens.

Dit is de heuvel waar jij op wil sterven? Dat je later kunt zeggen dat de ineenstorting van onze vrijheid en democratie weliswaar gebeurd is, maar dat daarbij alles volgens de regels is verlopen?

[ocf81]

Brent schreef op zondag 19 april 2026 @ 19:54:
Wat funest is voor de geloofwaardigheid van de EU is ondermijning in haar midden en openlijk heulen met haar vijand. Zichzelf en eigen land uitverkopen in ruil voor baantjes en centjes voor de jongens.

Die vorm van ondermijning is ook schadelijk inderdaad. Het een sluit het ander niet uit.

Brent schreef op zondag 19 april 2026 @ 19:54:
Dit is de heuvel waar jij op wil sterven? Dat je later kunt zeggen dat de ineenstorting van onze vrijheid en democratie weliswaar gebeurd is, maar dat daarbij alles volgens de regels is verlopen?

Aangezien beide belangrijk zijn is het geen heuvel om op te sterven. Je moet elkaar als lidstaten respecteren, anders ondermijn je net zo goed het vertrouwen in de unie.

[Bundin]

@ocf81 Ik snap je punt: als je in geval A accepteert dat buitenlandse overheden zich mengen in verkiezingen, dan moet je niet komen klagen als het ook gebeurt wanneer "jouw" partij/land hetzelfde gebeurt. Daarnaast: we klagen wanneer blijkt dat de VS bondgenoten actief bespioneert, maar in dit geval is het prima. De EU claimt democratisch te zijn, kan dit dan wel?

Ik zou hier ook zwaar aan tillen wanneer het echt om een democratisch proces zou gaan, maar dat is niet aan de orde. Zoals nu.nl kopte: de verkiezingen waren vrij, maar oneerlijk. Zonder eerlijkheid geen democratie. Dus naar mijn mening is het democratische van dit proces juist versterkt door kwalijke zaken aan het licht te brengen.

Normaliter is zo'n controlefunctie een rol voor onafhankelijke, (veelal) binnenlandse krachten: het parlement, de pers, justitie, ombudsman, andere controlerende (semi-)overheidsorganen of ngo's. Die zijn in dit geval echter weinig tot niet onafhankelijk, bestaan niet of zijn vrijwel monddood gemaakt. Dat de rol dan vanuit het buitenland wordt ingevuld vind ik dan acceptabel.

Een voorwaarde is wel dat er zuiver gewerkt wordt: als bij dezelfde spionage-actie ook 'dirt' gevonden is over Magyar, zou dat niet onder het tapijt geveegd moeten worden omdat dat nu toevallig goed uitkomt. Dat kunnen we niet controleren en dat schuurt. We kunnen daar ook niet altijd zeker van zijn bij onderzoeksjournalisten trouwens, het is maar de vraag of een klokkenluider de hele waarheid vertelt). Dus dan moeten we maar (wat naief) geloven in het democratische gehalte van bij deze actie betrokken partijen.

Spionage door bondgenoten moet een onderwerp zijn, maar hier geldt voor mij dat jezelf (hier: de EU) verdedigen tegen anti-democratische krachten geoorloofd is. Wel enkel binnen de waarheid, shit verzinnen om Orban (of wie dan ook) zwart te maken is nooit ok.

[Brent]

Maar welke aangetaste onafhankelijkheid hebben we het nu over? De grootste aantaster staat op 1 met Orban zelf. Nummer 2 Rusland, die een belachelijk direct lijntje bleken te hebben, zo direct is zelfs de lijn Brussel<>nationale overheden in de EU niet. Dan staat de EU hooguit op nummer 3, maar wmb zelfs daar niet, want: juist omdat het een democratisch geheel is, is ook de EU verplicht die andere kant van het wederzijdse uitwisselen van soevereiniteit te bewaken. De rest van de EU heeft veel geld naar Hongarije gestuurd in het kader van de vereffeningsfondsen, het is alleen maar terecht dat de rest, de enige echt democratische partij in deze top3, de andere kant van de uitwisseling goed bewaakt. Deze fondsen zijn niet bedoeld om illiberale (hoe duidelijk wil je het hebben) pseudo-dictators van voeding voor hun lokale machtseconomie te voorzien. Het is alleen maar democratisch die hand op de knip te houden in een geval als deze.

[DevWouter]

ocf81 schreef op zondag 19 april 2026 @ 16:49:
[...]

Soevereiniteit staat of valt bij de erkenning van het recht van een om zelf te beschikken over het eigen lot. Dat heeft een juridisch en een praktisch aspect.

1. Erkenning wordt (inderdaad) altijd gegeven door een ander.
2. Het kan andere aspecten hebben
3. En het kan altijd ingetrokken worden

Beïnvloeding van het stemgedrag is een vorm van inbreuk, omdat het probeert om daarin een (lichte) vorm van ondermijning te plegen omtrent de wilsbestemming van een volk.

Inbreuk op wat? Welk recht wordt verstoord/overtreden? Het volk mag stemmen, het volk mag zijn eigen keuze maken, de EU heeft geen beperkingen opgelegd. Het heeft alleen een waarheid publiek gemaakt waardoor Hongarije een diplomatieke tik op de vingers heeft gekregen. Maar dat gebeurt de hele tijd. De conclusie dat het de schuld van Orban is niet door de EU gemaakt.

verstoord in de juridisch context: Het verstoren van het uitvoeren.

Maatregelen die de soevereiniteit van een mede-lidstaat aantasten welke buiten het juridisch raamwerk van de EU vallen zijn volgens mij automatisch een inbreuk.

Juridisch raamwerk is een dusdanig breed begrip dat het alles en niks kan dekken. Het is handig als we specifiek blijven, zeker gezien de EU als geheel extreem veel wetten en regels kent.

Willekeur is dan wat overblijft, en dat is funest voor de geloofwaardigheid van de EU als instituut.

Over je heen laten lopen is ook niet goed voor je geloofwaardigheid. Het is de reden waarom Magna Carta (en soortgelijke) zo belangrijk zijn.

---

Jouw hele argument fixeert zich op de soevereiniteit en dat die aangetast is. Ik zie echter geen enkele optie hoe je die juridisch kan maken. Soevereiniteit is om te beginnen al een vrij zwak juridisch(!) concept. De enige route die ik zie is op basis van ethiek waar soevereiniteit wel sterk is, maar dat kan alleen als je mensen kan overtuigen het gelijkheidsprincipe overboord te gooien, en dan moet men ook nog bereid te zijn om de aanleiding (spionage voor Rusland) te vergeten. En gezien bijna elke reactie dit feit benoemt zie ik dat niet gebeuren.

Ik deel jouw standpunt dat invloed van buiten af op interne aangelegenheden van een natie altijd voor een groot deel onwenselijk is. Maar elk land/unie (ook Nederland) zal invloed uitoefenen op de interne processen van een ander land/unie. Dat is omdat elke land/natie de wens heeft om zijn eigen belangen te verdedigen (en te versterken). Maar ook dat argument kent geen juridische opties, het is namelijk erg lastig omdat in tekst te vangen, dus blijft ook hier ethiek over.
Daarom schreef ik ook met "voor een groot deel", omdat beïnvloeding van buitenaf echt wel wenselijk is. Zo zal iemands overtuiging over de waarde van de EU bij de Nederlandse verkiezing echt wel invloed hebben, maar dat is voor die kiezer wenselijk.

Laat mij de stelling nog verder kantelen door te zeggen dat het uitspreken van waarheden juist belangrijk is voor de interne democratie van een land. En ter onderbouwing verwijs ik naar Nederlandse misdrijven en misstanden die wij in het binnen en buitenland hebben gedaan en waar wij door de internationale gemeenschap op de vingers zijn getikt (denk oorlog, klimaat, handel, belastingen, slavernij, racisme, onteigenen van kinderen, visserij, etc). Het merendeel is klein bier in verhouding tot spionage, maar bij elke onthulling is Nederland er (uiteindelijk) beter van geworden.

Het contra-argument zou dan zijn dat geheimen verbergen schadelijk is voor een democratie. Ik verwijs hier naar elke doofpot waar dan ook ter wereld.

En nu de reden waarom ik bereid was die kanteling te maken: De EU heeft dus geholpen met het versterken van de interne democratie van een bevriende natie waardoor het in de toekomst makkelijker is om de soevereiniteit te erkennen. Immers de overtuiging dat Hongarije a "puppet state" van Rusland is zal dan namelijk niet meer bestaan.

[dawg]

Opmerkelijke actie van Friedrich Merz, Bondskanselier Duitsland.
https://www.nrc.nl/nieuws...hij-in-een-brief-a4928337

Het is nooit eerder vertoond, maar volgens de Duitse bondskanselier Friedrich Merz is de tijd er rijp voor. Oekraïne moet gast-lid worden van de Europese Unie en onder de Europese veiligheidsparaplu gaan vallen. Dat schrijft Merz in een brief die in handen is van NRC.

Met dat voorstel gooit Duitsland, het grootste en machtigste EU-land, de knuppel in het hoenderhok. In Brussel wil feitelijk niemand Oekraïne midden in de oorlog laten vallen, maar ligt een snelle toetreding tot de EU uiterst gevoelig. Merz probeert die discussie nu bij te sturen.

„Uitbreiding van de Europese Unie is een geopolitieke noodzaak”, schrijft de bondskanselier in de brief, die gericht is aan Europese Commissievoorzitter Ursula von der Leyen en EU-president António Costa. „Het uitbreidingsproces duurt echter veel te lang.”

Het is duidelijk dat toetreding voor Oekraïne volgens de gebruikelijke route nog ver weg is, aldus Merz. Daarom stelt hij voor haast te maken met een soort gast-lidmaatschap – een associate membership – voor Kyiv. „Het is nog geen lidmaatschap-light, maar gaat veel verder dan de huidige associatieovereenkomst en zou het toetredingsproces verder versnellen”, schrijft Merz.

Zijn voorstel is tamelijk uitgebreid, met een aantal concrete toezeggingen: zo krijgt Oekraïne als gast-lid een aantal zorgvuldig afgebakende privileges. Het land mag een Eurocommissaris en Europarlementariërs leveren, maar zij mogen niet meestemmen in vergaderingen. Oekraïense bewindspersonen zouden mogen deelnemen aan EU-toppen en ministeriële bijeenkomsten – maar wederom zonder stemrecht.

Voor de verdeling van het geld heeft de bondskanselier vergelijkbare voorwaarden in gedachten. Oekraïne zou in zijn voorstel niet automatisch meeprofiteren van de Europese begroting, zodat die niet scheefgetrokken wordt. In plaats daarvan komen er directe financiële steunprogramma’s. Als de rechtsstaat achteruitgang vertoont, kan Kyiv deze verworven privileges ook weer kwijtraken.

Maar de belangrijkste toezegging, eentje zonder mitsen en maren, gaat over veiligheid. In de brief van Merz gaat Oekraïne vallen onder de veiligheidsparaplu die de EU-landen samen hebben opgetuigd – het zogenoemde artikel 42.7, dat zich laat samenvatten als „één voor allen, allen voor één”. Het resultaat, schrijft Merz, zou een „substantiële veiligheidsgarantie” voor Kyiv zijn.

Waar ik doorgaans Merz verfoei omdat hij enigszins aan de leiband van de Duitse automobielindustrie loopt (niet vreemd voor een Bondskanselier) en daarom in de Unie de Green New Deal probeert af te zwakken door samen met de Europese extreemrechtse fracties op te trekken, vind ik dit wel een goed voorstel.

Oekraïne heeft zich formidabel ontwikkeld in militair opzicht sinds 2022, iets wat de lidstaten nog ontberen. Daarnaast is het voor de Unie belangrijk om te groeien om voldoende tegenwicht te kunnen bieden tegen de VS en China.

[DaniëlWW2]

Hier lijken een aantal lobbyisten, hun uurtarieven helemaal waard gemaakt te hebben.
Natuurlijk is Wopke Hoekstra dit aan het bagatelliseren door steeds te wijzen op kleine beleggers die echt geen BV zullen oprichten om te investeren in andere Europese landen. De vraag is of ze überhaupt dit zullen doen. Maar daar gaat het hier niet om.

Als deze regels er komen, dan kan inkomsten uit beleggingen in buitenlandse bedrijven, naar 0% belasting reduceren. Als je een BV hebt, dan vervalt de dividendbelasting. En als bedrijf hoef je dan geen winstbelasting te betalen over dividend uitgekeerd aan andere bedrijven uit andere EU landen. Nu vervalt dit nog als je meer dan 10% van de aandelen bezit als bedrijf. Heb je dus wat vermogen en had je nog geen BV voor je vermogensbeheer, dan kan je die beter maar oprichten. En ik zou echt niet verbaast zijn, als hier niet allemaal slimme constructies voor bedacht worden om zoveel mogelijk belasting te ontwijken.

https://www.rtl.nl/nieuws/economie/artikel/5614611/een-europees-voorstel-dreigt-onze-nieuwe-box-3-uit-te-hollen-hoe?referrer=https%3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F
https://nos.nl/artikel/2620103-belastingplan-eu-moet-bedrijven-8-miljard-opleveren

[spijkerhoofd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 19:25:
Hier lijken een aantal lobbyisten, hun uurtarieven helemaal waard gemaakt te hebben.
Natuurlijk is Wopke Hoekstra dit aan het bagatelliseren door steeds te wijzen op kleine beleggers die echt geen BV zullen oprichten om te investeren in andere Europese landen. De vraag is of ze überhaupt dit zullen doen. Maar daar gaat het hier niet om.

Als deze regels er komen, dan kan inkomsten uit beleggingen in buitenlandse bedrijven, naar 0% belasting reduceren. Als je een BV hebt, dan vervalt de dividendbelasting. En als bedrijf hoef je dan geen winstbelasting te betalen over dividend uitgekeerd aan andere bedrijven uit andere EU landen. Nu vervalt dit nog als je meer dan 10% van de aandelen bezit als bedrijf. Heb je dus wat vermogen en had je nog geen BV voor je vermogensbeheer, dan kan je die beter maar oprichten. En ik zou echt niet verbaast zijn, als hier niet allemaal slimme constructies voor bedacht worden om zoveel mogelijk belasting te ontwijken.

https://www.rtl.nl/nieuws/economie/artikel/5614611/een-europees-voorstel-dreigt-onze-nieuwe-box-3-uit-te-hollen-hoe?referrer=https%3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F
https://nos.nl/artikel/2620103-belastingplan-eu-moet-bedrijven-8-miljard-opleveren

Straks met de enorme vermogensoverdracht van de boomers naar millennials met dezelfde erfbelasting die we nu hebben betekend dat als je het goed doet, en de tonnen via een goede vermogensbeheerder investeert je dus flink vroeger kan stoppen met werken, rentenieren in Nederland word lonend, meer nog dan werken voor je centen. En dan straks gaat de EU klagen dat Nederlanders zo vroeg kunnen stoppen met werken.

[Lordy79]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 19:25:
Hier lijken een aantal lobbyisten, hun uurtarieven helemaal waard gemaakt te hebben.
Natuurlijk is Wopke Hoekstra dit aan het bagatelliseren door steeds te wijzen op kleine beleggers die echt geen BV zullen oprichten om te investeren in andere Europese landen. De vraag is of ze überhaupt dit zullen doen. Maar daar gaat het hier niet om.

Daar gast t inderdaad niet om maar ik voorzie wel problemen in Nederland:

Want wat is die Hoekstra toch een opportunist.
Over de eerste 136k (met fiscale partner) dividend (per jaar) scheelt het ruim 10 procent punt belasting. Dat is echt veel hoor en ik wil wel een administratiekantoortje opzetten om de micro jaarrekening en deponering te regelen voor 1000 euro per jaar per BV. Dan verdien je mij terug bij 10k dividendbelasting per jaar. En 10k box3 belasting betalers die ook wel andere BV voordeeltjes zien zitten zijn er genoeg!

O ja, opportunist, want als MinFin had ie dit plan natuurlijk helemaal aan flarden geschoten.

[Pendora]

Als ik het dus goed begrijp is het zo interessanter voor de Nederlandse belegger om een bv op te richten en vooral in andere landen te gaan beleggen.

Goed bezig weer

[DropjesLover]

Sowieso mis ik waarom dat dit goed zou zijn. Het blaast enkel meer lucht in de beurs-bubbel, dat geld komt niet bij de bedrijven zelf terecht. Enkel wanneer ze voor het eerst naar de beurs gaan, of nieuwe aandelen uitgeven. Of wanneer je het geld zou onderbrengen (niet aandelen van!) bij een specifieke bedrijfsfinanciering-bank.
Het zou alleen zin hebben om korting te geven op de dividendbelasting wanneer je aantoonbaar een eerste aandeel hebt, of bij zo'n bank inlegt.

[DaniëlWW2]

DropjesLover schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 20:31:
Sowieso mis ik waarom dat dit goed zou zijn. Het blaast enkel meer lucht in de beurs-bubbel, dat geld komt niet bij de bedrijven zelf terecht. Enkel wanneer ze voor het eerst naar de beurs gaan, of nieuwe aandelen uitgeven. Of wanneer je het geld zou onderbrengen (niet aandelen van!) bij een specifieke bedrijfsfinanciering-bank.
Het zou alleen zin hebben om korting te geven op de dividendbelasting wanneer je aantoonbaar een eerste aandeel hebt, of bij zo'n bank inlegt.

Dit is ook helemaal niet goed. Het idee is om kleinere vermogens, te verleiden om meer te beleggen om de Europese kapitaalmarkt te versterken. Nu lijkt de vrees te zijn dat het te versnipperd is en er te veel naar Amerikaanse beurzen gaan.

Daarnaast speelt dat nieuwe bedrijven die succes beginnen te krijgen, eerder naar de Amerikaanse markt en beurzen stappen voor groei en kapitaal dan naar Europese landen. Maar in plaats van te sturen op het uniformeren van regelgeving, sturen ze nu op het versimpelen van toegang tot kapitaal voor verdere groei.

Alleen als het doel was om kleine vermogens te laten investeren en/of om kleine bedrijven en innovatieve te laten groeien, tja waarom zijn er dan geen limieten ingesteld voor die vrijstellingen? Dan kon je namelijk een argument hiervoor maken. En dat zou best een gezonde ontwikkeling kunnen zijn om kleinere vermogens en bedrijven, een kans te geven zonder meteen bedreigd te worden door de gevestigde orde.

Nu is het zo overduidelijk te misbruiken voor juist die al sterk vermogenden om nog meer te rentenieren. Dit kan dus zomaar het tegenovergestelde effect hebben in dat het verdere consolidatie in de hand werkt. Een vermogende partij kan zo nog makkelijker, gewoon een nieuwe en potentiële concurrent, uitkopen en elimineren. Tegelijkertijd gaat dit belastinginkomsten schelen die al die Europese lidstaten nodig hebben om alles van de steeds kostbaarder wordende sociale voorzieningen tot defensie te betalen. Gaat er dan bezuinigd worden op die voorzieningen, dan kan je ook opeens minder mensen met een klein vermogen krijgen die dit kunnen investeren.

[R_Zwart]

spijkerhoofd schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 19:39:
[...]

Straks met de enorme vermogensoverdracht van de boomers naar millennials met dezelfde erfbelasting die we nu hebben betekend dat als je het goed doet, en de tonnen via een goede vermogensbeheerder investeert je dus flink vroeger kan stoppen met werken, rentenieren in Nederland word lonend, meer nog dan werken voor je centen. En dan straks gaat de EU klagen dat Nederlanders zo vroeg kunnen stoppen met werken.

Terwijl het voor ons allemaal veel beter is als die vermogens worden geïnvesteerd in de EU economie waar we allemaal van profiteren ipv een enkeling. Tenzij er nog mensen zijn die geloven in trickle down economy....

[Bundin]

https://www.theguardian.com/world/2026/jul/16/how-europe-most-powerful-farming-lobby-copa-cogeca-killed-eu-pesticide-law

Een artikel over de zeer effectieve agri-lobbynin de EU. Dit geeft voor mij de enorme zwakte van de EU perfect weer: meer nog dan in Den Haag schrijven lobbyisten direct mee aan beleid. Verantwoording afleggen aan een kiezer hoeft een Eurocommissaris niet, dat helpt ook niet.

We zijn beter af met dan zonder, daar heb ik geen enkele twijfel over, maar geld regeert echt niet alleen in Trumpland.

[R_Zwart]

Bundin schreef op donderdag 16 juli 2026 @ 15:46:
https://www.theguardian.com/world/2026/jul/16/how-europe-most-powerful-farming-lobby-copa-cogeca-killed-eu-pesticide-law

Een artikel over de zeer effectieve agri-lobbynin de EU. Dit geeft voor mij de enorme zwakte van de EU perfect weer: meer nog dan in Den Haag schrijven lobbyisten direct mee aan beleid. Verantwoording afleggen aan een kiezer hoeft een Eurocommissaris niet, dat helpt ook niet.

We zijn beter af met dan zonder, daar heb ik geen enkele twijfel over, maar geld regeert echt niet alleen in Trumpland.

Toch zijn er op EU niveau strengere regels voor lobbyisten dan in Nederland.

[Pendora]

Bundin schreef op donderdag 16 juli 2026 @ 15:46:
https://www.theguardian.com/world/2026/jul/16/how-europe-most-powerful-farming-lobby-copa-cogeca-killed-eu-pesticide-law

Een artikel over de zeer effectieve agri-lobbynin de EU. Dit geeft voor mij de enorme zwakte van de EU perfect weer: meer nog dan in Den Haag schrijven lobbyisten direct mee aan beleid. Verantwoording afleggen aan een kiezer hoeft een Eurocommissaris niet, dat helpt ook niet.

We zijn beter af met dan zonder, daar heb ik geen enkele twijfel over, maar geld regeert echt niet alleen in Trumpland.

Bij de eerst volgende verkiezing iig goed opletten hoe een partij in het verleden heeft gehandeld. Als je een niet corrupte EU wil is dat misschien nog belangrijker dan waar ze voor staan.

[D-e-n]

Als je zegt dat de Europese unie voor een aanzienlijk deel een unie is gebaseerd op de neoliberale ideologie dan krijg je wel eens kritiek maar als ik dit bericht lees krijg ik toch weer een bevestiging het toch weer eens een bevestiging. How on earth kunnen ze bedenken om regels voor banken te versoepelen met de kredietcrisis nog in het achterhoofd?

En voor iemand begint over "concurrentie". Als andere landen wederom in de sloot springen betekent dat niet dat wij de bodem van die sloot ook moeten gaan bekijken.

https://www.volkskrant.nl...e-kredietcrisis~b3fc8cfe/

[NMH]

Bundin schreef op donderdag 16 juli 2026 @ 15:46:
https://www.theguardian.com/world/2026/jul/16/how-europe-most-powerful-farming-lobby-copa-cogeca-killed-eu-pesticide-law

Een artikel over de zeer effectieve agri-lobbynin de EU. Dit geeft voor mij de enorme zwakte van de EU perfect weer: meer nog dan in Den Haag schrijven lobbyisten direct mee aan beleid. Verantwoording afleggen aan een kiezer hoeft een Eurocommissaris niet, dat helpt ook niet.

We zijn beter af met dan zonder, daar heb ik geen enkele twijfel over, maar geld regeert echt niet alleen in Trumpland.

Dat doet me denken aan een paar dagen terug toen ik dit artikel las:

quote: https://www.volkskrant.nl...erder-inkrimpen~b5f5aad1/

Brussel wil een halt toeroepen aan krimp van de veestapel. [...] De veehouderij speelt volgens de Commissie ‘een cruciale rol in voedselzekerheid’, [...] ‘De huidige trend van krimp moet worden gestopt en de winstgevendheid verbeterd’, aldus het document.

Ik had wel even een enorm WTF moment toen ik dat las. Na alle onderzoeken die de afgelopen tijd naar buiten zijn gekomen over de problemen van teveel dierlijk voedsel (o.a. gezondheid, inefficiënt ruimtegebruik, klimaat en in Nederland stikstof) en de logische conclusie dat we moeten minderen is het devies nu opeens: stop de krimp. Alsof je een lobbystuk van de landbouw aan het lezen was.

Er is sinds de vorige Europese verkiezingen duidelijk een andere wind gaan waaien in Brussel. Waar Europa vroeger nog redelijk consument-centrisch was lijken de belangen van de bedrijven nu de boventoon te voeren. Zie ook de berichten over het afzwakken van het klimaatbeleid en wat @D-e-n hierboven net aanhaalt over de bankensector. De Europese kiezer is heel goed bezig om zichzelf in de voet te schieten.

[Bundin]

Niet alleen belangen van bedrijven, maar ook angst om rechts ingehaald te worden door populisten leidt tot kortetermijndenken. Dat zie je overal: vervelende maatregelen doen we niet aan want dat is geen lekkere marketing, vooruitschuiven, status quo handhaven en schijt aan de lange termijn. Dat is een probleem voor anderen. Maar niet voor de rechter want die is maar een bemoeial en moet zich zeker niet mengen in zaken die de politiek actief aan het negeren is. Dat is namelijk maar vervelend.

[Lordy79]

NMH schreef op vrijdag 17 juli 2026 @ 23:34:
[...]

Waar Europa vroeger nog redelijk consument-centrisch was lijken de belangen van de bedrijven nu de boventoon te voeren. Zie ook de berichten over het afzwakken van het klimaatbeleid en wat @D-e-n hierboven net aanhaalt over de bankensector. De Europese kiezer is heel goed bezig om zichzelf in de voet te schieten.

Tja, ik kijk daar heel anders naar.

Juist door het steeds verder aanscherpen van klimaatregels, het sterk reguleren van de bankensector en het bewust verkleinen van delen van de landbouw en industrie, dreigt xe EU economisch terrein te verliezen ten opzichte van de VS en China.

Dat betekent niet dat klimaatbeleid of toezicht op banken onnodig is. Het probleem is dat de EU vaak strengere en duurdere regels invoert dan zijn concurrenten buiten de EU , zonder dat daar voldoende aandacht tegenover staat voor betaalbare energie, investeringsruimte, innovatie en concurrentiekracht.

Als bedrijven daardoor hun productie en investeringen buiten de EU onderbrengen, worden we uiteindelijk niet groener of socialer, maar vooral armer en afhankelijker. Voor mij is dat minstens zo goed jezelf in de voet schieten.

[MrOleo]

F die bedrijven. Dat soort bedrijven heb je sowieso niks aan. Alleen maar bezig met zelfverrijking over de rug van de maatschappij. De verborgen kosten komen jaren later pas naar boven. Veel kilmaat en andere regels zorgen juist voor minder afhankelijkheid, door duurzame bronnen en recycling af te dwingen. En ja dat kost vaak eerst wat, maar uiteindelijk levert het dingen op. Nu met de Hormuz idioterie zie je dat effect al terug in prijzen van gerecycled materiaal vs nieuw materiaal.

Hoe betaalbaar zou energie zijn, als we gas hadden bewaard, als we geen aanleg van zonnepanelen hadden bevorderd? Waar zouden we zijn als boeren 40 jaar geleden de schouders onder het stikstofprobleem hadden gezet, ipv alles tegen te houden via de lobby?

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 07:13:
[...]

Tja, ik kijk daar heel anders naar.

Juist door het steeds verder aanscherpen van klimaatregels, het sterk reguleren van de bankensector en het bewust verkleinen van delen van de landbouw en industrie, dreigt xe EU economisch terrein te verliezen ten opzichte van de VS en China.

Waarom moeten we toch altijd wedijveren met landen als een VS en China, beide landen die meerdere keren hebben laten zien dat zij niets hebben met mensenrechten, een China die dwangarbeid laat uitvoeren door Oerigoeren, een VS die landen binnenvalt die anders denken dan Amerika zoals recentelijk een idiote oorlog beginnen tegen Iran met als resultaat dat de benzine en dieselprijzen door het dak heen schieten. Europa moet zijn eigen weg varen en ervoor zorgen dat we onafhankelijk worden van een China, VS en de olielanden. En daar hoort verduurzaming bij. Nederlandse boeren exporteren dik 75% van hun producten en wij blijven letterlijk met de shit zitten. Laat de Nederlandse boeren enkel voor Nederland produceren en we hebben 75% minder vee nodig en kassen waardoor we ook minder buitenlandse arbeidskrachten nodig hebben.

Dat betekent niet dat klimaatbeleid of toezicht op banken onnodig is. Het probleem is dat de EU vaak strengere en duurdere regels invoert dan zijn concurrenten buiten de EU , zonder dat daar voldoende aandacht tegenover staat voor betaalbare energie, investeringsruimte, innovatie en concurrentiekracht.

Kijkend naar de olieprijzen kunnen we toch concluderen dat verduurzaming fors loont? Kijk eens naar de dinosaprijders vs de ev rijder. De EV rijder laad de helft van het jaar gratis op en de andere helft met een dynamisch contract in de nachten met veel wind tussen de 19ct en de 25ct per kwh laad je de auto op voor 25 euro en kun je 500 km rijden.

Ik denk dat een flink verduurzaamde Europa een juist bijzonder concurerend kan zijn naar Amerika, want Amerika is verslaafd aan olie en juist als Europa zich kan afkoppelen van de olie kunnen wij uiteindelijk goedkoper produceren.

[spijkerhoofd]

MrOleo schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 07:54:
F die bedrijven. Dat soort bedrijven heb je sowieso niks aan. Alleen maar bezig met zelfverrijking over de rug van de maatschappij. De verborgen kosten komen jaren later pas naar boven. Veel kilmaat en andere regels zorgen juist voor minder afhankelijkheid, door duurzame bronnen en recycling af te dwingen. En ja dat kost vaak eerst wat, maar uiteindelijk levert het dingen op. Nu met de Hormuz idioterie zie je dat effect al terug in prijzen van gerecycled materiaal vs nieuw materiaal.

Hoe betaalbaar zou energie zijn, als we gas hadden bewaard, als we geen aanleg van zonnepanelen hadden bevorderd? Waar zouden we zijn als boeren 40 jaar geleden de schouders onder het stikstofprobleem hadden gezet, ipv alles tegen te houden via de lobby?

Een mooi voorbeeld is de EV rijder vs de dinosaprijder. De EV rijder kan de helft van de tijd gratis laden aan de eigen zonnepanelen en de andere helft voor 25 euro een 85kwh batterij laden in de winter, de dinosaprijder mag voor een 30 litertank nu 70 euro lappen voor een volle tank. Laat staan wat een 50 litertank betaald.

[Lordy79]

spijkerhoofd schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 08:40:
[...]

Waarom moeten we toch altijd wedijveren met landen als een VS en China

Vanwege de globalisering. Omdat er wereldhandel is en wij goederen en diensten importeren uit het buitenland en natuurlijk ook exporteren.
Als de EU zo tegen dwangarbeid of milieuvervuiling, ontbossing en oorlog is moet ze sancties instellen tegen landen die ongewelvallige dingen doen.
Er gebeuren overigens wel dingen zoals anti dumping heffingen tegen Chinese auto's en EUDR regelingen tegen ontbossing. Maar of je pakt door en accepteert dat het een economische welvaartsdaling betekent als je je principes overeind wilt houden. Of je zorgt voor een gelijk mondiaal speelveld door mondiale regels af te spreken en te accepteren dat je je idealen los moet laten.
En ja, dat is gechargeerd natuurlijk want het zal nooit helemaal zwart wit zijn. De EU heeft immers wel de hakken vrij diep in t zand gezet tegen Rusland, al is dat een relatief kleine economie tov de VS en China en doet t dus een stuk minder pijn. (Niet meer na de schok toen we van de energie verslaving afmoesten)

Ik denk dat een flink verduurzaamde Europa een juist bijzonder concurerend kan zijn naar Amerika, want Amerika is verslaafd aan olie en juist als Europa zich kan afkoppelen van de olie kunnen wij uiteindelijk goedkoper produceren.

Minder afhankelijk worden van olie en gas kan de EU op termijn weerbaarder maken, maar om te beweren dat de EU goedkoper gaat produceren dan de VS en China zie ik niet gebeuren. Ten eerste omdat industrie meer is dan olie alleen, maar ook bijvoorbeeld goedkope werkkrachten, robotisering, toegang tot grondstoffen en high tech. Daar winnen China en de VS.

En zelfs op gebied van energie heeft de EU een enorme achterstand: elektriciteit voor energie-intensieve Europese industrie lag in 2024 gemiddeld ongeveer twee keer zo hoog als in de VS.

Bovendien is Amerika niet alleen zelfvoorzienend betreft olie, maar heeft t ook goedkoop eigen aardgas, veel hernieuwbare energie, kapitaal en een grote binnenlandse markt. En dan hebben we het nog niet over netcongestie gehad al weet ik niet of dat een puur Nederlands probleem is.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 09:02:
[...]

Vanwege de globalisering. Omdat er wereldhandel is en wij goederen en diensten importeren uit het buitenland en natuurlijk ook exporteren.

Die globalisering heeft met Trump anders een aardige knauw gekregen. Bij de VS draait het enkel om de belangen van de grote techbro's en de vriendjes van Trump. Juist om ons te beschermen daartegen zullen we dan op bepaalde terreinen eigen keuzes moeten maken en niet moeten meegaan in het zomaar loslaten van allerlei regels. Strenge regels voor banken zijn niet voor de kat zijn viool ingevoerd. Die zijn ingevoerd omdat tijdens de kredietcrisis de overheid en dus ook de gewone burger moest opdraaien voor het opruimen van de shitzooi die op meer geld beluste grote banken hadden veroorzaakt.

Maar of je pakt door en accepteert dat het een economische welvaartsdaling betekent als je je principes overeind wilt houden.

Economische welvaart zegt an sich niet zoveel. Je hoort altijd dat de VS het zo geweldig doen maar die cijfers bedriegen nogal. Ten eerste heeft dat land enorme schulden en ten tweede profiteert de gewone burger in de VS er echt nul komma nul van. Economische groei is alleen nuttig als iedereen profiteert.

Of je zorgt voor een gelijk mondiaal speelveld door mondiale regels af te spreken en te accepteren dat je je idealen los moet laten.

Europa moet zich richten op het onafhankelijk worden van landen waar toch geen afspraken mee te maken zijn. Dat lijkt me prioriteit nummer één.

[Lordy79]

D-e-n schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 09:18:
[...]

Die globalisering heeft met Trump anders een aardige knauw gekregen. Bij de VS draait het enkel om de belangen van de grote techbro's en de vriendjes van Trump.

Klopt. Ik ben ook heel nieuwsgierig hoe het de VS vergaat als Trump er niet meer is.

Strenge regels voor banken zijn niet voor de kat zijn viool ingevoerd.

Dat is bekend. En ik ben daar ook zeker voor. Maar mijn punt is dat zolang er globalisatie is, de EU haar 'eigen' banken 7-0 achter zet t.o.v. de concurrentie buiten de EU. En als dat de keuze is en blijft prima, maar dat heeft dus ook minder prettige gevolgen. Net als op de gebieden die ik eerder aanhaalde zoals mensenrechten, geopolitiek en klimaat/milieu gebied.

Economische welvaart zegt an sich niet zoveel.

Tja, deze stelling poneren en dan de VS als voorbeeld nemen? Door economische groei hebben veel landen die 50 jaar geleden nog aan de bedelstaf lagen zich ontwikkeld tot goede economieën. Kijk naar Oost-Europa, of India en China.

Economische groei is alleen nuttig als iedereen profiteert.

Idealiter wel en niet alleen uit socalistisch oogpunt maar ook omdat een land zich nog verder kan ontwikkelen als een bovengemiddeld groot deel van de bevolking niet meer 'arm' is.
Punt is alleen dat als economische groei negatief is/wordt, je heel vervelende ontwikkelingen krijgt in een maatschappij.

Europa moet zich richten op het onafhankelijk worden van landen waar toch geen afspraken mee te maken zijn. Dat lijkt me prioriteit nummer één.

Nogmaals, dat is een keuze maar daar hoort dan wel bij dat je accepteert dat je (verder) achter gaat lopen op die landen. Er is niet iets als een free lunch

[D-e-n]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 09:57:
[...]

Nogmaals, dat is een keuze maar daar hoort dan wel bij dat je accepteert dat je (verder) achter gaat lopen op die landen. Er is niet iets als een free lunch

Punt is dat wij helemaal niet minder zijn dan de VS als je naar de daadwerkelijke welvaart en het welzijn van de bevolking kijkt. Idem voor China. Ja op techgebied zijn we te afhankelijk maar ik heb liever dat we daar een eigen visie op ontwikkelen dan dat we hun spelletje mee gaan spelen. Want als we mee gaan spelen verliezen we uiteindelijk de democratie.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 10:02:
[...]

Punt is dat wij helemaal niet minder zijn dan de VS als je naar de daadwerkelijke welvaart en het welzijn van de bevolking kijkt. Idem voor China. Ja op techgebied zijn we te afhankelijk maar ik heb liever dat we daar een eigen visie op ontwikkelen dan dat we hun spelletje mee gaan spelen. Want als we mee gaan spelen verliezen we uiteindelijk de democratie.

Zoals ik eerder aangaf, Europa moet zelf een eigen weg vinden hoe we willen werken en leven. We hoeven niet mee te doen met de grote concurentieslag als daardoor onze welzijn onder druk komt te staan. De gemiddelde werkweek is korter, onze arbeidsrechten zijn fors hoger dan in Amerika en China. Dat we daardoor minder goed concureren met China en de VS heb ik vrede mee als we een fijner en chiller leven hebben. Je leeft immers maar 1 keer en dat ene leven moeten we niet verspillen aan hard werken en mensonterende arbeidsvoorwaarden, we hebben het lijfeigenschap afgeschaft en dat wil ik zelf zo houden.

[Lordy79]

Ik ontken niet dat Europa op allerlei welzijnsindicatoren beter scoort dan de VS of China. Welzijn is ook iets heel anders dan economische welvaart.
Maar dat gezegd hebbende; het verandert niets aan het feit dat concurrentiekracht relevant is en dat deze onder druk staat als we onze 'normen en waarden' willen vasthouden of zelfs willen exporteren.

Uiteindelijk moeten onze publieke voorzieningen (soc zekerheid, zorg, onderwijs) maar ook klimaatbeleid betaald worden uit een productieve economie. Wanneer investeringen, hoogwaardige banen en industrie structureel naar andere regio’s (buiten de EU) verdwijnen, gaat ons welvaartsniveau omlaag.

En je hebt verder gelijk, @D-e-n dat we nu niet minder zijn. Dat is een momentopname. De vraag is juist of de EU haar welvaart en strategische autonomie over twintig jaar nog kan financieren wanneer het achterblijft bij technologie, productiviteit, energievoorziening en toegang tot kapitaal.

Je kunt niet alles zelf produceren en tegelijk verwachten dat er geen prijskaartje aan hangt. Mijn punt is niet dat economie boven democratie staat, maar dat een sterke economie een belangrijke voorwaarde is om onze democratie, sociale voorzieningen en geopolitieke zelfstandigheid te kunnen blijven dragen.

Voor de binnenlandse (binnen EU) economie is wel een oplossing, namelijk het enorm veel duurder maken van het importeren van (dezelfde) vervuilende of onethisch geproduceerde goederen uit het buitenland zodat een 'beter' alternatief binnen de EU een goede en eerlijke kans krijgt.
Maar daarmee los je het verlies aan export niet op want andere landen/blokken van landen hebben de luxe of domweg de wil niet om zich bezig te houden met vervuiling, ethiek, klimaatbeleid en mensenrechten.

Ik heb liever dat we daar een eigen visie op ontwikkelen dan dat we hun spelletje mee gaan spelen. Want als we mee gaan spelen verliezen we uiteindelijk de democratie.

Maar je bent het volgens mij met me eens dat populisme en populistische politiek (op termijn) óók een gevaar is voor de democratie. Ik denk dat je de populistische politiek EU-breed in de kaart speelt als de economische groei stagneert of zelfs omslaat in krimp.
Minder 'koek' te verdelen -> minder overheidsinkomsten -> minder uitgaven voor sociale zekerheid en zorg -> meer onvrede -> meer stemmen voor populisme.

Nogmaals, het is kiezen of delen volgens mij.

[NMH]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 07:13:
[...]

Tja, ik kijk daar heel anders naar.

Juist door het steeds verder aanscherpen van klimaatregels, het sterk reguleren van de bankensector en het bewust verkleinen van delen van de landbouw en industrie, dreigt xe EU economisch terrein te verliezen ten opzichte van de VS en China.

Dat betekent niet dat klimaatbeleid of toezicht op banken onnodig is. Het probleem is dat de EU vaak strengere en duurdere regels invoert dan zijn concurrenten buiten de EU , zonder dat daar voldoende aandacht tegenover staat voor betaalbare energie, investeringsruimte, innovatie en concurrentiekracht.

Als bedrijven daardoor hun productie en investeringen buiten de EU onderbrengen, worden we uiteindelijk niet groener of socialer, maar vooral armer en afhankelijker. Voor mij is dat minstens zo goed jezelf in de voet schieten.

Dat is op zich een valide zorg, maar het gevaar van voortdurend kijken wat de buren doen is dat er vervolgens te weinig gebeurd. Je krijgt dan een soort deadlock waarin A geen stap wil zetten om niet duurder te worden dan B en B geen stap wil zetten om niet duurder te worden dan A. Ondertussen wordt het probleem wel steeds groter, net als de rekening om met de gevolgen te dealen. Het is alsof we met z'n allen het huis waarin we wonen afbreken om de stenen te verkopen en niemand daarmee op wil houden omdat de huisgenoot dan nog de enige is die aan de stenen verdient. Maar het eind van het liedje is dan wel dat je met z'n allen dakloos bent.

De beste oplossing zou zijn om internationale afspraken te maken waar iedereen zich aan houdt, maar dat vereist leiders die het probleem erkennen (en in democratische landen een bevolking die het probleem erkent en leiders kiest om het op te lossen). Zeker in de VS schort het daar momenteel behoorlijk aan. Maar er zijn ook andere oplossingen; de EU zou bijvoorbeeld heffingen kunnen opleggen aan import waar buitenlandse producenten anders een voordeel zouden hebben omdat zij geen CO2 heffing betalen. Zo kun je in ieder geval ten dele het level playing field herstellen. En ja, dat betekent dat het op korte termijn duurder wordt. Maar niets doen is op lange termijn nog duurder.

[Lordy79]

NMH schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 12:24:
[...]

Dat is op zich een valide zorg, maar het gevaar van voortdurend kijken wat de buren doen is dat er vervolgens te weinig gebeurd. Je krijgt dan een soort deadlock waarin A geen stap wil zetten om niet duurder te worden dan B en B geen stap wil zetten om niet duurder te worden dan A. Ondertussen wordt het probleem wel steeds groter, net als de rekening om met de gevolgen te dealen. Het is alsof we met z'n allen het huis waarin we wonen afbreken om de stenen te verkopen en niemand daarmee op wil houden omdat de huisgenoot dan nog de enige is die aan de stenen verdient. Maar het eind van het liedje is dan wel dat je met z'n allen dakloos bent.

De beste oplossing zou zijn om internationale afspraken te maken waar iedereen zich aan houdt, maar dat vereist leiders die het probleem erkennen (en in democratische landen een bevolking die het probleem erkent en leiders kiest om het op te lossen). Zeker in de VS schort het daar momenteel behoorlijk aan. Maar er zijn ook andere oplossingen; de EU zou bijvoorbeeld heffingen kunnen opleggen aan import waar buitenlandse producenten anders een voordeel zouden hebben omdat zij geen CO2 heffing betalen. Zo kun je in ieder geval ten dele het level playing field herstellen. En ja, dat betekent dat het op korte termijn duurder wordt. Maar niets doen is op lange termijn nog duurder.

Dat risico van een internationale patstelling erken ik. Sterker nog: ik geloof niet dat er op afzienbare termijn mondiale afspraken komen waar de grote economische blokken zich werkelijk aan houden. Als het even niet meer uitkomt stapt er iemand uit.

En precies daar zit het dilemma. Loopt Europa voor de muziek uit, dan bestaat het risico dat productie, investeringen en kennis vertrekken zonder dat de mondiale uitstoot veel daalt. Laat Europa zijn normen los om concurrerend te blijven, dan offeren we principes op die we juist belangrijk vinden.

Een CO₂-grensheffing kan een deel van het verschil corrigeren voor de consumptie van de EU zélf, maar lost niet alles op. EU exporteurs blijven buiten de EU concurreren met bedrijven die lagere energieprijzen en minder regels hebben. En als wij hen heffingen opleggen dan kunnen zij besluiten hetzelfde te doen, wat onze industrie nóg meer raakt.

Mijn standpunt is daarom niet dat de EU niets moet doen, maar dat we eerlijk moeten zijn over de prijs van beide keuzes. Hogere normen hebben economische kosten; lagere normen hebben maatschappelijke en ecologische kosten.

“Niets doen is op lange termijn duurder” kan waar zijn, maar dat maakt ieder EU klimaatbeleid nog niet verstandig. De echte vraag is: hoeveel concurrentiekracht willen we opofferen om onze principes vast te houden, en hoeveel principes willen we loslaten om concurrerend te blijven?

Daar bestaat geen gratis oplossing voor. Dat is juist het dilemma en het is 'gratis bier' om te roepen dat we niet in de pas hoeven te lopen met de VS en China en de rest van de wereld zonder te erkennen dat dat economische groei kost wat óók vervelende gevolgen kan hebben, zoals hierboven geillustreerd.

[dawg]

De EU is een handelsblok met ~500 miljoen ‘rijke’ consumenten. Elk bedrijf wil hier zijn waar afzetten. Dat is de reden dat bedrijven wereldwijd regels & producteisen overnam die hier gelden; om te kunnen blijven handelen met de Unie.

De reden van verregaande afzwakking komt vooral omdat de christendemocraten in de Unie (en in Duitsland (CDU) in het bijzonder) bang zijn invloed te verliezen en dus werken ze samen met de extremisten in het EP.

Het is gewoon weer het onszelf in de voet schieten door op idioten als Trump te stemmen. Geen seconde langer dan nodig nagedacht over consequenties van hun keuzes. Waardoor fossiel ineens heel veel duurder is geworden, wat bedrijvigheid duurder maakt. In plaats van te versnellen met duurzaamheid en energietransitie om daar onafhankelijk van te worden trappen we op de rem. Uit angst dat wij ook idioten gaan verkiezen, wat precies gebeurt door met extremisten mee te bewegen.

Dus dit alles alleen omdat *knip*, die bewoordingen zijn niet nodig niet in klimaatopwarming ‘geloven’.
Het Draghi-rapport heeft duidelijk gemaakt dat de Unie te lang heeft getreuzeld om de Green Deal z.s.m. te implementeren. Zoals hier in ons land geen leiderschap is die durft te leiden en de daarbij horende moedige keuzes te maken, is dat in de Unie ook.

Een bepaalde generatie politici die nooit échte keuzes hebben hoeven maken (de generatie Von Der Leyen, Rutte, etc), waar nu de zure, zure vruchten van geplukt worden.

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 23-07-2026 16:28 ]

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 15:25:
Dus dit alles alleen omdat *knip* niet in klimaatopwarming ‘geloven’.

Het is natuurlijk niet zo dat elke aanvullende Europese eis economisch kosteloos is. Bedrijven passen zich aan zolang toegang tot de Europese markt aantrekkelijker blijft dan de extra kosten die gemaakt moeten worden. Zodra energie, kapitaal, vergunningen en productie hier structureel duurder & schaarser worden verschuiven import en investeringen in/en productie naar elders.

Een aanzienlijk deel van de weerstand komt juist van bedrijven, werknemers en regeringen die de doelen onderschrijven, maar twijfelen aan tempo, uitvoerbaarheid en verdeling van de kosten. Dat kun je onverstandig vinden, maar het is iets anders dan klimaatontkenning.

Europa had al vóór Trump een structureel probleem met hoge energieprijzen, beperkte netcapaciteit en afhankelijkheid van import. Mede ontstaan door de enorme afhankelijkheid van goedkope energie uit Rusland. De energietransitie is wellicht noodzakelijk, maar vraagt eerst enorme investeringen in opwekking, opslag, netten, industrie en vergunningverlening.

Enkel hogere normen opleggen zonder die randvoorwaarden te regelen, maakt bedrijven niet automatisch duurzamer; soms maakt het ze vooral minder concurrerend waardoor er globaal gezien juist méér productie buiten de EU verdwijnt en dus nóg minder duurzaam dan de huidige EU praktijk. Je schiet in je eigen voet zoals ik al eerder aangaf.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 23-07-2026 16:28 ]

[dawg]

@Lordy79 Tja. Dat verplaatsen van industrie heeft ook niet echt goed uitgepakt. Want naast de bezuinigingen op de gemeenschappen (bijvoorbeeld overheidsloketten, openbare bibliotheken, gemeentelijke voorzieningen, gedecentraliseerde zorg & welzijn, etc) heeft het verplaatsen van dergelijke werkgevers ook gemeenschappen uit elkaar getrokken.

Maar altijd de eenzijdige blik van beleidsmakers op “de economie” en van aandeelhouders op hun dividend heeft gewoon veel stukgemaakt. En nog steeds. Er was en is namelijk een reden waarom arbeid hier duurder is. Men vergeet alleen dat we daar ook iets (onbetaalbaars) voor terugkregen; hoog vertrouwen, hoge sociale cohesie, geen extremisme die op de loer ligt.

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 15:41:
@Lordy79 Tja. Dat verplaatsen van industrie heeft ook niet echt goed uitgepakt. Want naast de bezuinigingen op de gemeenschappen (bijvoorbeeld overheidsloketten, openbare bibliotheken, gemeentelijke voorzieningen, gedecentraliseerde zorg & welzijn, etc) heeft het verplaatsen van dergelijke werkgevers ook gemeenschappen uit elkaar getrokken.

Maar altijd de eenzijdige blik van beleidsmakers op “de economie” en van aandeelhouders op hun dividend heeft gewoon veel stukgemaakt. En nog steeds. Er was en is namelijk een reden waarom arbeid hier duurder is. Men vergeet alleen dat we daar ook iets (onbetaalbaars) voor terugkregen; hoog vertrouwen, hoge sociale cohesie, geen extremisme die op de loer ligt.

Dat klinkt sympathiek, maar je draait oorzaak en gevolg deels om. Hoge lonen, uitgebreide voorzieningen en sociale cohesie konden juist bestaan omdat er voldoende productieve industrie en verdienvermogen was. Toen die basis verdween, bleken loketten, bibliotheken en zorg ineens “onbetaalbaar”.

Industrie is geen willekeurige kostenpost; zij draagt banen, kennis, belastinginkomsten en lokale samenhang.
Precies daarom is het onverstandig om nu opnieuw te doen alsof concurrentiekracht ondergeschikt is aan "goede bedoelingen". Zonder bedrijven die hier willen produceren en investeren, blijft er uiteindelijk weinig over om die publieke voorzieningen en sociale cohesie van te betalen.

Dus in de jaren 80 en 90 is veel werkgelegenheid uit economisch motief naar lagelonenlanden verplaatst. We moeten nu niet dezelfde fout herhalen door opnieuw productie en werkgelegenheid te laten verdwijnen, ditmaal omdat beleidsdoelen (die in mijn ogen soms idealistisch en onrealistisch zijn) zwaarder wegen dan de vraag of bedrijven hier nog rendabel kunnen produceren.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:08:
[...]

Dat klinkt sympathiek, maar je draait oorzaak en gevolg deels om. Hoge lonen, uitgebreide voorzieningen en sociale cohesie konden juist bestaan omdat er voldoende productieve industrie en verdienvermogen was. Toen die basis verdween, bleken loketten, bibliotheken en zorg ineens “onbetaalbaar”.

Industrie is geen willekeurige kostenpost; zij draagt banen, kennis, belastinginkomsten en lokale samenhang.
Precies daarom is het onverstandig om nu opnieuw te doen alsof concurrentiekracht ondergeschikt is aan "goede bedoelingen". Zonder bedrijven die hier willen produceren en investeren, blijft er uiteindelijk weinig over om die publieke voorzieningen en sociale cohesie van te betalen.

Dus in de jaren 80 en 90 is veel werkgelegenheid uit economisch motief naar lagelonenlanden verplaatst. We moeten nu niet dezelfde fout herhalen door opnieuw productie en werkgelegenheid te laten verdwijnen, ditmaal omdat beleidsdoelen (die in mijn ogen soms idealistisch en onrealistisch zijn) zwaarder wegen dan de vraag of bedrijven hier nog rendabel kunnen produceren.

Dan heeft u me verkeerd begrepen want dit is exact wat ik bedoel en ben het dus eens met dit betoog.

Alleen moeten we dus ons niet zo door angst laten beïnvloeden maar uitgaan van onze eigen kracht, onze hoogwaardige kennis & bijbehorende instellingen, en vermogen tot innovatie.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 23-07-2026 16:13 ]

[Caelorum]

Het probleem is ook dat bedrijven hier succes hebben, uitgroeien tot iets moois, overgenomen worden door een buitenlands bedrijf en vervolgens als wingewest behandelt worden waarbij maximaal geld wordt weggesluisd naar een ander land.
Dan kan je een succesvolle economie hebben, maar andere landen profiteren er van.

[ Voor 14% gewijzigd door Caelorum op 23-07-2026 16:16 ]

[dawg]

Caelorum schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:15:
Het probleem is ook dat bedrijven hier succes hebben, uitgroeien tot iets moois, overgenomen worden door een buitenlands bedrijf en vervolgens als wingewest behandelt worden waarbij maximaal geld wordt weggesluisd naar een ander land.
Dan kan je een succesvolle economie hebben, maar andere landen profiteren er van.

Daarom moeten we ook industriepolitiek gaan bedrijven. En overheidsinterventie is geen vies woord. Sterker nog, de VS en China doen niet anders.

[Lordy79]

Caelorum schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:15:
Het probleem is ook dat bedrijven hier succes hebben, uitgroeien tot iets moois, overgenomen worden door een buitenlands bedrijf en vervolgens als wingewest behandelt worden waarbij maximaal geld wordt weggesluisd naar een ander land.
Dan kan je een succesvolle economie hebben, maar andere landen profiteren er van.

Eens hoor, maar hoe zou dat komen? Misschien zou de EU daar ook iets assertiever in moeten zijn. Het schijnt dat er biljoenen aan spaargeld liggen weg te roesten in de EU die geinvesteerd zouden kunnen worden in die bedrijven! Maak dat aantrekkelijk! (Daar wordt door Wopke aan gewerkt geloof ik)

[Caelorum]

Ik ben het er helemaal mee eens, maar helaas is liberalisme op EU niveau ook de meer dominante overtuiging. Het verandert gelukkig wel naar meer industriepolitiek inderdaad met dank aan China en de VS en mensen zoals Draghi.

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:15:
Het probleem is ook dat bedrijven hier succes hebben, uitgroeien tot iets moois, overgenomen worden door een buitenlands bedrijf en vervolgens als wingewest behandelt worden waarbij maximaal geld wordt weggesluisd naar een ander land.
Dan kan je een succesvolle economie hebben, maar andere landen profiteren er van.

Probleem is ook dat als een bedrijf eenmaal succes heeft gemaakt met iets innovatiefs en nieuws er meteen allerlei regels bijkomen en er moeilijk gedaan word, en dan denk ik aan Booking, Just Eat, Uber etc. Of in het geval van ASML er moeilijk gedaan word als ze te groot worden of bepaalde delen van het land ineens heel duur word.

Wat ook een probleem is dat er in een deel van Europa een banenoverschot is en in andere landen een hoge werkloosheid. Kijk naar de landen en waar ze goed in zijn, bijv. Nederland, Ierland en Denemarken zijn op High Tech en IT dienstverlening lijdend in Europa, dus haal in die landen industrie weg en verplaats het naar Zuid Europa, daar is immers genoeg duurzame energie verkrijgbaar doordat er veel zonnestroom is voor het grootste gedeelte van het jaar en een hoge werkloosheid is. Niet alleen verdeel je arbeidsplaatsen beter maar ook welvaart en arbeid en zorg dat zij minder afhankelijk zijn van toerisme en minder geld nodig hebben van de rest van de EU.

[Pendora]

spijkerhoofd schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:27:
[...]

meteen allerlei regels bijkomen en er moeilijk gedaan word, en dan denk ik aan Booking, Just Eat, Uber

Ik ben oprecht benieuwd naar welke regels?

Als ik zoek naar regels voor bijvoorbeeld Booking dan kom ik alleen regels tegen die voor algemene zin goed zijn en in andere markten ook worden toegepast ( zaken als “onze website moet de goedkoopste prijs hebben” wat nogal marktverstorend is) of Uber die gewoon aan de wet voor Taxi’s moet houden.

Op welke wetgevingen doel jij?

[Pasteis]

Caelorum schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:25:
Ik ben het er helemaal mee eens, maar helaas is liberalisme op EU niveau ook de meer dominante overtuiging. Het verandert gelukkig wel naar meer industriepolitiek inderdaad met dank aan China en de VS en mensen zoals Draghi.

Europa is een rijk en ontzettend slim continent, maar toch ebt alle kennis en talent steeds weg naar deze twee landen. Het investeringsklimaat verbeteren zal echt wel kansen gaan bieden.

[Napo]

Pendora schreef op vrijdag 24 juli 2026 @ 09:06:
[...]

Ik ben oprecht benieuwd naar welke regels?

Als ik zoek naar regels voor bijvoorbeeld Booking dan kom ik alleen regels tegen die voor algemene zin goed zijn en in andere markten ook worden toegepast ( zaken als “onze website moet de goedkoopste prijs hebben” wat nogal marktverstorend is) of Uber die gewoon aan de wet voor Taxi’s moet houden.

Dat zie je ook bij Just Eat met de "werknemer is geen zzp'er". Werknemersrechten zijn een belangrijke hoeksteen in de manier waarop onze arbeidsmarkt is opgebouwd. Je kan dat natuurlijk over boord gooien voor dit soort bedrijven ( of de markt ) maar daare haal je potentieel wel andere problemen mee binnen en het is maar de vraag of je dat wil.


We hebben keuzes gemaakt in een bepaald stelsel en daar profiteren ook deze bedrijven van. Het minimumloon is al niet toereikend daarom zie je ook dat we met toeslagen mensen proberen te ondersteunen. De bedrijven - zoals Just Eat - profiteren van de infrastructuur ( in brede zin, dus niet enkel de wegen ) maar optimaliseren vervolgens wel de te betalen belastingen ( en dat mag! ). Het wordt dan ook wel de vraag tot hoe ver je moet meegaan in bedrijfsgezinde wetgeving.


En ja, er zijn wat punten waar je over kan discussieren zoals bijvoorbeeld de werknemers bij Picnic of dat wel of niet onder de supermarktbranche vallen maar dat maakt wel het vraagteken welke wetgeving dit soort organisaties zouden tegenwerken.

[Brent]

Een meta-bericht: een leuke link voor mensen die willen weten wat de headlines in de andere Europese landen zijn. Wat houdt de gemoederen bezig in Luxemburg? Hongarije?

Frontpages.EU

[Caelorum]

Mooi initiatief. Nu nog 1 die de meest positieve headline laat zien. Al dat negatieve nieuws zou je nog negatief van worden.

[Wally2002]

Brent schreef op vrijdag 24 juli 2026 @ 09:35:
Een meta-bericht: een leuke link voor mensen die willen weten wat de headlines in de andere Europese landen zijn. Wat houdt de gemoederen bezig in Luxemburg? Hongarije?

Frontpages.EU

Mooi initiatief, maar kan nergens zien wie of wat hier achter zit, en hoe de data tot stand komt?

[Brent]

Wally2002 schreef op vrijdag 24 juli 2026 @ 09:52:
[...]


Mooi initiatief, maar kan nergens zien wie of wat hier achter zit, en hoe de data tot stand komt?

Ik ook niet, ik reken er daarom op dat iemand hier beter is dan ik

[Caelorum]

Wally2002 schreef op vrijdag 24 juli 2026 @ 09:52:
[...]
Mooi initiatief, maar kan nergens zien wie of wat hier achter zit, en hoe de data tot stand komt?

Op reddit is dit ook geplaatst. De maker geeft aan verschillende bronnen te gebruiken. Je kan ze inzien door op het land te klikken en dan naarbeneden te scrollen naar "news sources". Verder gebruikt de maker AI om automatisch van deze headlines een vertaling te maken en een woord te abstracten voor de kaart en een samenvatting te maken.

Maar geen enkel inzicht in hoe de AI ingezet wordt, welke instructies, hoe bepaald wordt wat de headlines zijn, welk model, enz.
Dus het is een leuk inzicht, maar altijd met een korrel zout nemen.

[DevWouter]

Pasteis schreef op vrijdag 24 juli 2026 @ 09:11:
[...]

Europa is een rijk en ontzettend slim continent, maar toch ebt alle kennis en talent steeds weg naar deze twee landen. Het investeringsklimaat verbeteren zal echt wel kansen gaan bieden.

Huh? Kennis ebt juist weg uit de VS.

[mekkieboek]

DevWouter schreef op vrijdag 24 juli 2026 @ 13:01:
[...]

Huh? Kennis ebt juist weg uit de VS.

Ik begrijp 15.000 wetenschappers inmiddels, Neil deGrasse Tysen weet het als geen ander uit te leggen aan het gewone publiek: YouTube: America’s Scientists Are Disappearing

Tegelijk is er een neiging voor EU startups zich te vestigen in Delaware VS omdat 1) er veel meer venture capital beschikbaar is en 2) omdat de belastingvoordelen voor investeerders specifiek in startups veel gunstiger zijn mits de startups zijn gevestigd in de VS. Het hoofdkantoor en het werk mag dan in de EU zijn maar officieel is het een VS startup. Het gaat om de QSBS regeling die het speelveld tilt in de richting van de VS en het zou mooi zijn als voor startups er een EU tegenhanger voor zou komen. Lambertus van EU made simple weet het goed uit te leggen: YouTube: The REAL Reason Europe’s Startups Move to the USA (Not what you think!)

[ Voor 9% gewijzigd door mekkieboek op 25-07-2026 12:32 ]

[D-e-n]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 10:25:

Maar dat gezegd hebbende; het verandert niets aan het feit dat concurrentiekracht relevant is en dat deze onder druk staat als we onze 'normen en waarden' willen vasthouden of zelfs willen exporteren.

Als we onze normen en waarden willen behouden kunnen we dus niet in alles meegaan met China of de VS. Maak vooral haast met bijvoorbeeld het ontwikkelen van eigen AI maar concurreren met China of de VS heeft echt nul zin. Want dan concurreer je jezelf met China en de VS mee de afgrond in, zoals Sheila Sitalsing het vandaag zo mooi zei in haar column in de Volkskrant (die achter een muurtje zit)

[defiant]

mekkieboek schreef op zaterdag 25 juli 2026 @ 12:28:
[...]

Ik begrijp 15.000 wetenschappers inmiddels, Neil deGrasse Tysen weet het als geen ander uit te leggen aan het gewone publiek: YouTube: America’s Scientists Are Disappearing

Tegelijk is er een neiging voor EU startups zich te vestigen in Delaware VS omdat 1) er veel meer venture capital beschikbaar is en 2) omdat de belastingvoordelen voor investeerders specifiek in startups veel gunstiger zijn mits de startups zijn gevestigd in de VS. Het hoofdkantoor en het werk mag dan in de EU zijn maar officieel is het een VS startup. Het gaat om de QSBS regeling die het speelveld tilt in de richting van de VS en het zou mooi zijn als voor startups er een EU tegenhanger voor zou komen. Lambertus van EU made simple weet het goed uit te leggen: YouTube: The REAL Reason Europe’s Startups Move to the USA (Not what you think!)

Ook hier zie je een verschil in geopolitiek denken, dit soort ontwikkelingen beschouwd vanuit de EU worden bezien van het oogpunt van een gelijk speelveld qua internationalisering/globalisering. De VS heeft een gunstiger kapitaal en investeringsklimaat, vanzelfsprekend zijn bedrijven dan volledig vrij om zich daar te vestigen nadat ze zijn ontstaan en gefinancierd vanuit de EU. Het enigste wat we kunnen doen is concurreren in de vrije markt van internationalisering/globalisering en hopen dat onze positie verbeterd.

Alleen zo kijkt men in China en in toenemende mate de VS helemaal niet naar dit soort problemen, strategische kennis en economische sectoren behoren loyaal te zijn aan het land en mogen niet vrijelijk opereren in de wereldeconomie.

Het is een typische game theory situatie waarbij als 1 partij niet meewerkt maar de ander wel, zonder tit-for-tat verlies in zulke situaties altijd. Hierbij hebben we vaak ook nog eens een verkeerd beeld van economische inrichting, de EU heeft een publieke reputatie van staatsinterventies en marktcontrole, de VS heeft er een van zo min mogelijk overheidsinterventies, maar niets is minder waar. Ook de VS intervenieert en beschermt de eigen economie op kritieke sectoren vaak meer dan de EU, ook voor Trump. Denk aan DARPA of het bewust niet uitvoeren van mededingswetgeving zodat techgiganten de wereldmarkt kunnen domineren.

Een ander aspect is bedrijfscultuur, in Europa zijn bedrijven vaak nog traditioneel kapitalistisch met een traditionele visie op werkgever/werknemer verhoudingen. Deze verhoudingen stammen nog uit het tijdperk dat werknemers qua productiviteit vrij dicht aanzaten tegenover de eenheden productie die worden uitgevoerd. Beheersing van loonkosten was hierdoor de hoeksteen van menig bedrijfscultuur, immers loonkosten hadden een directe relatie met productie. Als een werknemer van de autofabriek die monteert er 5% bij krijgt, dan worden direct ook de kosten 5% hoger, hij gaat immers niet sneller monteren.

Maar met kenniswerk verdwijnt die directe relatie tussen arbeid en kosten steeds meer, een kenniswerker kan een veelvoud aan opbrengsten bewerkstelligen t.o.v. wat 'ie kost. Toch zie je dat ook in kenniswerk de traditionele kostenbeheersing van werknemers in de EU is blijven bestaan. In de VS en in toenemende mate is ook China voor talent hier bezig met een inhaalslag, vaak ook nog eens met een uitgebreider beloningspakket qua aandelen.