Het grote Europese Unie topic

[Bundin]

Alex_79 schreef op donderdag 29 januari 2026 @ 14:47:
[...]


Ik vraag me af wat er gebeurt als Reform met al zijn overgelopen conservatieve politici de verkiezingen wint. Draaien ze dan ook weer weg van de EU?

Yup, want EU = regulering = lastig voor het grote geld = lastig voor Reform en valt slecht bij de kiezers met een gevoelige onderbuik.

[R_Zwart]

Alex_79 schreef op donderdag 29 januari 2026 @ 14:47:
[...]


Ik vraag me af wat er gebeurt als Reform met al zijn overgelopen conservatieve politici de verkiezingen wint. Draaien ze dan ook weer weg van de EU?

En het stomme is, is dat ze met hun kiessysteem een meerderheid qua zetels kunnen krijgen terwijl slechts een minderheid op ze heeft gestemd. Een mogelijke meerderheid die weer toenadering tot de EU zou willen wordt dan genegeerd.

[Peer_76]

XWB schreef op donderdag 29 januari 2026 @ 09:46:
Mwah. Er staat niet dat de Britten per se terug willen bij de EU, alleen dat ze op economisch gebied meer willen samenwerken. Want de Britse economie blijft kwakkelen.

Lusten zonder lasten is niet aan de andere EU lidstaten te verkopen. Dus of lid worden of betalen voor de toegang tot de Europese economie zonder inbreng. Ik zie de Britten wel in stapjes terug komen.

[defiant]

Het VK heeft altijd nog last van politieke concepten en denkwijze die afkomstig vanuit het koloniale tijdperk. De periode na de z.g.n. splendid isolation rond 1900 was het begin van de neergang van Britse rijk, omdat men zich niet meer kon verdedigen ten opzichte van opkomende machten zoals Duitsland. Amerika steunde na WW2 daarna ook het VK niet meer in het behouden van deze gebieden, de verloren Suez crisis was hierin een belangrijk keerpunt.

Het omkeerde van kolonisatie is samenwerking en dat is wat in de periode van het lidmaatschap van het VK van EU nooit echt is doorgedrongen. Het probleem is dat als je eenmaal beseft dat als land weinig macht hebt en relatief klein bent, dat je in een autoritaire wereld niet soeverein kan zijn. "Great powers" kunnen buiten de rechtstaat en verkiezingen om zulke landen naar hun hand zetten.

Dat denkconcept zie je eigenlijk ook centraal staan in Europa met de opkomst van autoritaire partijen. Partijen zoals de PVV of FvD (en hun buitenlandse evenknieën) hebben de ontmanteling van de EU al decennia als kernideologie, met de nadruk op soevereiniteit en hermetisch gesloten grenzen.

Alleen als klein land moet je nog steeds samenwerken met andere landen voor handel, veiligheid, etc, gezien de machtspositie kunnen ze gewoon beleid afdwingen zoals opgeven van soevereiniteit en veiligheid op straffe van zware economische maatregelen of zelfs militair ingrijpen.

Soevereiniteit werkt alleen als je groot genoeg bent om het af te kunnen dwingen, autoritaire partijen verkopen de illusie dat zoiets mogelijk is als klein land. Dat kan alleen als je weer oorlog gaat voeren en andere Europese landen veroverend. Je ziet in het taalgebruik van autoritaire partijen dat ze zelf ook denken in die concepten, ze zien democratisch samenwerking als koloniaal en overheersing en verlies aan soevereiniteit. Veel van dit soort partijen hebben er ook geen probleem mee dat andere landen opnieuw gekoloniseerd worden zoals Oekraïne.

Je ziet dan nu ook wel een lichte crisis bij autoritaire partijen in Europa nu Amerika het voorzien heeft op Europees grondgebied. Het des te meer hypocriet omdat het eigenlijk op geen enkele manier verschilt Ruslands koloniale praktijken, waar men geen problemen mee heeft of juist actief steunt. Het is de ironie dat het nationalisme van veel Europese autoritaire partijen als het zou worden uitgevoerd zal resulteren in vazalstaten van of Amerika of Rusland.

Europese landen die geopolitiek nationalistisch zijn zonder de macht om een nieuwe wereldoorlog tot verovering te starten is dan ook onmogelijk en tegenstrijdig.

[dawg]

Mario Draghi, wie kent hem niet? Als president van de ECB ten tijde van de eurocrisis, was hij de redder van de €uro. “Whatever it takes” bleken de magische woorden. Jaren later kwam de man wederom in het nieuws als opsteller van Draghi-rapport, een plan over hoe de Unie de weg naar onafhankelijkheid zou moeten bewandelen.

En recent heeft hij een aantal uitspraken gedaan, toen hij zijn eredoctoraat van KU Leuven in ontvangst nam.
Van Romana Abels, EU-correspondent Trouw:

quote: https://www.trouw.nl/buit...ver-meer-europa~b019ea39/

Die Draghi kreeg maandag een eredoctoraat in Leuven. Daar hoorde een speech bij. Draghi herhaalde wat hij eerder zei: Europa moet zorgen voor zijn eigen veiligheid, voor innovatie, minder regels en meer duurzaamheid, maar hij ging ook verder. Het is nodig, zei hij, dat de Europese Unie een federatie wordt, niet het samenwerkingsverband dat het nu is. De wereldorde vereist dat.

…

Twee jaar geleden zei hij dat nog niet, maar nu is hij ervan overtuigd. Als de EU-landen niet snel meer samensmelten dan alleen op handelsgebied, worden ze alsnog onder de voet gelopen. “De dreiging zit hem in wat er in de plaats komt van de oude wereldorde”, zei Draghi in Leuven. Hij bedoelt: ruzie.

Hij wees erop dat de Verenigde Staten voor het eerst zeggen dat ze er belang bij hebben dat de Europese Unie verdeeld is. Dan kunnen ze immers hun wil makkelijker doordrukken, het ene land tegen het andere uitspelen. Dat is dodelijk. Dus, zegt Draghi, moet de EU zijn structuur veranderen. “Een groep van kleine landjes bij elkaar maakt niet per se een machtig blok.”

Onlangs, over Groenland, had de EU eindelijk eens één stem. Doe het altijd zo, adviseert Draghi. “We zien nu een wereld waarin we niet alleen riskeren om onze vrede te verliezen, maar ook onze vrijheid. Alleen door eenheid zullen we in staat zijn om onze kracht te behouden en onze waarden te verdedigen.”

Volgende week spreekt diezelfde Mario Draghi met de Europese regeringsleiders. Die hebben hem hoog zitten.

Trouwens, de Europese burgers vinden het ook. Kijk maar naar de Eurobarometer, de opiniepeiling die het Europees Parlement met grote regelmaat laat houden. Dan worden meer dan 26.000 burgers ondervraagd. Negenentachtig procent vindt dat de landen van de Europese Unie een grotere eenheid moeten zijn.

Intelligente man. En heeft gelukkig een luisterend oor bij de EC. Ik ben het met hem eens. De nieuwe wereldorde onder Trump, Xi & Poetin schreeuwt om verdere convergentie. Federaal lijkt me de juiste weg, dan is er in elk geval een centrale overheid en hoeven de lidstaten het niet eens te worden over elk akkefietje. Dus minder getraineer door Orban of Fico.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 05-02-2026 14:02 ]

[XWB]

Over ECB gesproken, Christine Lagarde zou misschien strategisch willen opstappen:

quote: https://www.standaard.be/...n-te-maken/133563831.html

Doet ze het of doet ze het niet? De vraag of ECB-voorzitter Christine Lagarde haar termijn vroegtijdig zal beëindigen, is sinds woensdag een onderwerp van discussie. De Financial Times heeft van mensen in haar omgeving vernomen dat ze de voorzittershamer vervroegd zou neerleggen. De Europese Centrale Bank (ECB) zelf meldde daarop dat ze die beslissing nog niet genomen heeft. Dat dit binnenkort wel zal gebeuren, is dus een reële mogelijkheid.

De reden? De gebeurtenissen in de VS en de Franse verkiezingen van 2027:

Officieel loopt het mandaat van Lagarde tot oktober 2027. De mogelijkheid dat Lagarde vroeger opstapt, heeft alles te maken met de gebeurtenissen in de Verenigde Staten. Daar trekt president Donald Trump zich niets van de wettelijke onafhankelijkheid van de bank aan. Hij becommentarieert het beleid en probeert het te beïnvloeden door bestuurders te benoemen die zijn monetaire denkbeelden delen. Volgend jaar zullen de Fransen in het voorjaar een nieuwe president kiezen, waarbij het niet denkbeeldig is dat de kandidaat van het Rassemblement National (RN) zal winnen. Dat zal waarschijnlijk Jordan Bardella zijn, omdat Marine Le Pen na een veroordeling geen kandidaat meer kan zijn.

De vrees is namelijk dat uiterst rechts zich gaat bemoeien met het monetaire beleid:

De kans dat uiterst rechts zich gaat bemoeien met het monetaire beleid is een nachtmerriescenario voor de ECB. Bardella heeft al radicale ideeën geopperd, waaronder het plan om de ECB Frans schuldpapier te laten opkopen om de rente te verlagen. Vorige week nog zei hij dat de ECB het beleid moet aanpassen in functie van de koers van de euro. Dat valt buiten het huidige mandaat van de bank. Bardella, en andere Europese Parlementsleden van RN, hebben Lagarde in het verleden aangevallen in een stijl die doet denken aan die van president Trump.

Dus op tijd opstappen, zodat de huidige regeringsleiders van Europa nog snel iemand kunnen kiezen:

Als Lagarde bereid is vervroegd op te stappen, kan haar opvolging geregeld worden door de huidige Europese machthebbers, onder wie Emmanuel Macron. Een indicatie voor dat scenario is ook het onverwachte vertrek van de gouverneur van de Franse centrale bank. Hij kondigde vorige week aan in juni op te stappen, een jaar voor het einde van zijn mandaat. Ook daarbij is de veronderstelling gerechtvaardigd dat Macron de opvolging voor 2027 geregeld wil hebben.

De benoeming van een nieuwe ECB-voorzitter is een kwestie waarbij veel belangen tegen elkaar afgewogen moeten worden. Behalve de achtergrond en de monetaire expertise van de kandidaten speelt ook het herkomstland een rol. Bovendien moet rekening worden gehouden met de kenmerken van de andere leden van het zeskoppige directiecomité en wordt een minimale vertegenwoordiging van vrouwen als vereiste gezien. Algemeen wordt aangenomen dat bij de benoeming van Lagarde, in 2019, Frankrijk en Duitsland een deal maakten. Als een Française de ECB ging leiden, dan zou het voorzitterschap van de Europese Commissie voor de Duitse kandidate Ursula von der Leyen zijn.

De strijd om het voorzitterschap van de ECB werd enkele maanden geleden al geopend, toen zowel het huidige directielid Isabel Schnabel als Bundesbank-voorzitter Joachim Nagel liet doorschemeren de functie wel genegen te zijn. Waarnemers achten hun kansen niet zo groot. Als favorieten worden vaak de Spanjaard Pablo Hernandez de Cos en de Nederlander Klaas Knot genoemd.

[Bundin]

XWB schreef op donderdag 19 februari 2026 @ 21:42:
Over ECB gesproken, Christine Lagarde zou misschien strategisch willen opstappen:

De reden? De gebeurtenissen in de VS en de Franse verkiezingen van 2027:

Laten we het hopen dan. Het gaat al naar de ellende in Europa, dit stelt in ieder geval een belangrijke post een periode zeker voor een niet-populist.

[alexbl69]

XWB schreef op donderdag 19 februari 2026 @ 21:42:
Over ECB gesproken, Christine Lagarde zou misschien strategisch willen opstappen:


[...]

De reden? De gebeurtenissen in de VS en de Franse verkiezingen van 2027:


[...]

De vrees is namelijk dat uiterst rechts zich gaat bemoeien met het monetaire beleid:


[...]

Dus op tijd opstappen, zodat de huidige regeringsleiders van Europa nog snel iemand kunnen kiezen:


[...]

Lekkere actie inderdaad... Een positie die uitgesproken niet politiek moet zijn voortijdig verlaten opdat je 'eigen' politieke leider nog de mogelijkheid krijgt om zich met je opvolging te bemoeien.

Lekker bezig Lagarde

[Bundin]

alexbl69 schreef op donderdag 19 februari 2026 @ 22:23:
[...]

Lekkere actie inderdaad... Een positie die uitgesproken niet politiek moet zijn voortijdig verlaten opdat je 'eigen' politieke leider nog de mogelijkheid krijgt om zich met je opvolging te bemoeien.

Lekker bezig Lagarde

Omdat je er vrij zeker van bent dat de huidige leider de functie invult met als doel een onafhankelijk beleid vanuit de ECB en de mogelijk volgende leider net als Trump een yes-man zal willen benoemen om het beleid te kunnen politiseren.

Dus ja, zeker lekker bezig!

[XWB]

alexbl69 schreef op donderdag 19 februari 2026 @ 22:23:
[...]

Lekkere actie inderdaad... Een positie die uitgesproken niet politiek moet zijn voortijdig verlaten opdat je 'eigen' politieke leider nog de mogelijkheid krijgt om zich met je opvolging te bemoeien.

Lekker bezig Lagarde

Het alternatief is dat de volgende Franse president een loyalist naar voren schuift, dat is een doemscenario wat we in de EU kunnen missen.

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op donderdag 19 februari 2026 @ 22:23:
[...]

Lekkere actie inderdaad... Een positie die uitgesproken niet politiek moet zijn voortijdig verlaten opdat je 'eigen' politieke leider nog de mogelijkheid krijgt om zich met je opvolging te bemoeien.

Lekker bezig Lagarde

Ik hink op twee gedachtes, aan de ene kant is Frankrijk toch niet de enige die een kandidaat mag aanwijzen, aan de andere kant wil je ook geen Zuid Europese populist die gratis geld van Noord Europa naar Zuid Europa doorsluist zoals destijds met de te lage rentes en gratis geld naar onder andere Griekenland...

[alexbl69]

@Bundin @XWB @spijkerhoofd
Begrijp jullie allen, maar het zou beter zijn dat politici - ongeacht hun signatuur - zich niet bemoeien met ECB benoemingen.

Dat politici het proberen is nog tot daaraan toe, maar dat de ECB (president) zichzelf zo openlijk leent voor dit soort spelletjes en daarmee haar instituut kwetsbaar maakt voor politieke invloeden is uiterst laakbaar.

Om deze invloed te beperken zouden mijns inziens de nationale bankpresidenten een veel grotere stem in de benoeming moeten hebben, in plaats van de Europese Raad. Op die manier heb je een extra buffer voor het geval in enkele Europese landen 'ongewenste' politieke stromingen aan de macht komen.

De benoemingsprocedure is destijds zo opgezet om politici een vinger in de pap te geven. En ja, dat heeft dus ook directe invloed zodra er een andere politieke wind gaat waaien.

Dus: verander die procedure in plaats van nog meer politieke spelletjes te spelen. En laat de volgende ECB president zich dan ook en passant beperken tot zijn/haar taak: het bestrijden van de inflatie, in plaats van zich telkens te lenen voor de wensen van zijn/haar politieke broodheren (m/v). Want nu zijn die wensen nog in lijn met wat de pro-Europeanen graag zien, maar wat gebeurt er als een Le Pen, Orban cs. toegestaan wordt invloed uit te oefenen op dit instituut?

[Bundin]

@alexbl69 Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Dat gerealiseerd krijgen is niet haalbaar op dit moment/deze termijn. Dan als lapmiddel liever nu een nieuwe periode dan over een paar jaar. Het is niet de oplossing die het zou moeten zijn, maar het is de oplossing die er is.

Betekent overigens niet dat er daarna jaren achterover geleund moet worden omdat er geen probleem meer is, al zal dat ijdele hoop zijn...

Kanttekening is natuurlijk wel dat op nationaal niveau die bankpresidenten alsnog politieke benoemingen zijn, al zal een club bankiers bij elkaar waarschijnlijk sneller naar een gematigd iemand zoeken dan een puur politiek gremium.

[ Voor 22% gewijzigd door Bundin op 20-02-2026 08:35 ]

[spijkerhoofd]

@alexbl69

Ik geef je hier voor de 100% gelijk, de politiek zou geen enkele invloed mogen uitoefenen op de benoeming van bankpresidenten! Ik ben als de dood als populisten hun kandidaten mogen pushen en vooral voor hun eigen land de kastanjes uit het vuur mogen halen. Ik vond het beleid in de financiele crisis al tenenkrommend omdat Zuid Europa voorgetrokken werd, echter als de ECB politiek word kunnen we beter stoppen met de Euro!

[Brent]

Schone handen houden en netjes spelen is mooi, maar niet als je daardoor de strijd verliest.

[champion16]

https://www.euractiv.com/...or-indian-it-specialists/

Voor iedereen met enige twijfel of er in navolging van een handelsovereenkomst ook eentje zou komen voor werknemers.

De EU zal een officieel kantoor openen in India om het een stuk makkelijker te maken voor studenten, onderzoekers en werknemers (IT) om in de Eu aan de slag te mogen.

[Caelorum]

Makkelijker in welke zin? Dat ze 1 loket hebben ipv rond moeten shoppen bij de landen? De beperkende factor voor toelating is en zal de regelgeving van de landen zijn en niet de EU.

[R_Zwart]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 20 februari 2026 @ 08:38:
@alexbl69

Ik geef je hier voor de 100% gelijk, de politiek zou geen enkele invloed mogen uitoefenen op de benoeming van bankpresidenten! Ik ben als de dood als populisten hun kandidaten mogen pushen en vooral voor hun eigen land de kastanjes uit het vuur mogen halen. Ik vond het beleid in de financiele crisis al tenenkrommend omdat Zuid Europa voorgetrokken werd, echter als de ECB politiek word kunnen we beter stoppen met de Euro!

Het beleid heeft er wel voor gezorgd dat we als Eurozone goed uitgekomen zijn. Het is maar de vraag of dat gelukt was als het politiek was geweest. Financiëel beleid is een vak, i.t.t. populistische politiek.

[rapture]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 20 februari 2026 @ 08:38:
@alexbl69

Ik geef je hier voor de 100% gelijk, de politiek zou geen enkele invloed mogen uitoefenen op de benoeming van bankpresidenten! Ik ben als de dood als populisten hun kandidaten mogen pushen en vooral voor hun eigen land de kastanjes uit het vuur mogen halen. Ik vond het beleid in de financiele crisis al tenenkrommend omdat Zuid Europa voorgetrokken werd, echter als de ECB politiek word kunnen we beter stoppen met de Euro!

Anderzijds was Zuid-Europa een goed excuus om te voorkomen dat de euro te sterk werd. We willen niet dat de wisselkoers stijgt naar 2, 3, 4,... Amerikaanse dollar voor een euro, want dat is slecht voor de exports. De Amerikanen roepen dat China hun wisselkoers kunstmatig laag houdt. We kunnen de bail-outs en geldcreatie voor de PIGS-landen laten zien als goede verklaring voor onze lage wisselkoers.

Wie was toen echt gered? De Franse, Duitse,... banken die massaal aan Zuid-Europa uitgeleend hebben. Het is om het omvallen van banken en het verliezen van spaargeld te voorkomen. Zorg dat de problemen zoals bank runs niet tot hier komen.

[Pendora]

Dit soort berichten zijn niet echt goed voor het samengevoel dat nu zo belangrijk aan het worden is binnen de EU:
https://nos.nl/artikel/26...je-blokkeert-eu-miljarden

Ik snap beide landen maar aan de andere kant waarom je nu nog steeds denkt dat de olie uit Rusland een goed idee is, is ook raar. Eem pijplijn door een oorlogsgebied blijft een aardig risico.

[Brent]

Wat je snapt aan Slowakije en Hongarije is hopelijk dat het staatshoofden hebben die de EU als trog zien en verder geen flikker met de EU te maken willen hebben, en des te meer met hun vriend Poetin?

Nee, begrip verdienen ze niet.

[XWB]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 februari 2026 @ 07:52:
[...]

De benoemingsprocedure is destijds zo opgezet om politici een vinger in de pap te geven. En ja, dat heeft dus ook directe invloed zodra er een andere politieke wind gaat waaien.

Dus: verander die procedure in plaats van nog meer politieke spelletjes te spelen. En laat de volgende ECB president zich dan ook en passant beperken tot zijn/haar taak: het bestrijden van de inflatie, in plaats van zich telkens te lenen voor de wensen van zijn/haar politieke broodheren (m/v). Want nu zijn die wensen nog in lijn met wat de pro-Europeanen graag zien, maar wat gebeurt er als een Le Pen, Orban cs. toegestaan wordt invloed uit te oefenen op dit instituut?

Dat zou beter zijn, maar realistisch gezien zal dit nooit lukken voor 2027. Dus beter om nu nog iemand anders neer te zetten: het presidentschap van de ECB is voor acht jaar en dan is er genoeg tijd om de benoemingsprocedure een keer onder de loep te nemen.

[wildhagen]

Pendora schreef op maandag 23 februari 2026 @ 20:44:
Dit soort berichten zijn niet echt goed voor het samengevoel dat nu zo belangrijk aan het worden is binnen de EU:
https://nos.nl/artikel/26...je-blokkeert-eu-miljarden

Ik snap beide landen maar aan de andere kant waarom je nu nog steeds denkt dat de olie uit Rusland een goed idee is, is ook raar. Eem pijplijn door een oorlogsgebied blijft een aardig risico.

Je weet dat Fico en Orban beiden fel pro-Rusland en pro-Poetin zijn, en het liefst zouden zien dat per 1 maart 2026 de EU een onderdeel wordt van Rusland, als provincie van dat land?

Weinig verassend dat ze opkomen voor de belangen van hun grote vriend Poetin. Dat is ook niet bepaald een nieuwe ontwikkeling, met name Hongarije is al vele vele jaren pro-Rusland.

[Alex_79]

Orban is pro Orban, dat Rusland hem aan de macht kan houden komt nu goed uit

[alexbl69]

XWB schreef op maandag 23 februari 2026 @ 22:21:
[...]
Dat zou beter zijn, maar realistisch gezien zal dit nooit lukken voor 2027. Dus beter om nu nog iemand anders neer te zetten: het presidentschap van de ECB is voor acht jaar en dan is er genoeg tijd om de benoemingsprocedure een keer onder de loep te nemen.

Klopt. Maar probleem dat het nu al politiek is. En dan met name: Frans politiek.

Frankrijk stevent zowel economisch als politiek op een totale ramp af.

Ze hebben hun financiën niet onder controle. Zodra er broodnodige hervormingen worden aangekondigd wordt het halve land in brand gestoken en nu lijkt de politieke veenbrand ook onbeheersbaar te worden.

En onder dat gesternte probeert men nu controle te krijgen over de benoeming van de nieuwe ECB voorzitter?

Het lijkt me met name van belang dat er iemand op die positie komt die juist niet in constant contact staat met het Élysée, maar juist iemand die de Fransen aan hun handtekeningen houdt.

Maar wellicht is dat juist wel wat dit is. Dat Lagarde een situatie wil voorkomen dat ze naar de pijpen van Le Pen c.s. moet dansen, en dat ze tijdig plaats wil maken voor iemand die niet aan het (binnenkort wellicht bruine) touwtje van Parijs zit.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 12:10:
[...]

Maar wellicht is dat juist wel wat dit is. Dat Lagarde een situatie wil voorkomen dat ze naar de pijpen van Le Pen c.s. moet dansen, en dat ze tijdig plaats wil maken voor iemand die niet aan het (binnenkort wellicht bruine) touwtje van Parijs zit.

Denk je dat er een niet-nul kans is dat Le Pen/Bardella iemand benoemen die ze gaat tegenspreken op het punt brood en spelen? Die hebben net in de VS geleerd hoe het moet...

Nogmaals, het niet niet fraai, maar soms is schone handen houden niet mogelijk om erger te voorkomen.

[dawg]

Brent schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 13:21:
[...]

Denk je dat er een niet-nul kans is dat Le Pen/Bardella iemand benoemen die ze gaat tegenspreken op het punt brood en spelen? Die hebben net in de VS geleerd hoe het moet...

Nogmaals, het niet niet fraai, maar soms is schone handen houden niet mogelijk om erger te voorkomen.

Inderdaad. Extreemrechts speelt op een ander veld. We moeten ons daartegen wapenen en beschermen.

[rik86]

Dat is natuurlijk altijd het dilemma met dit soort benoemingen. Hoe zorg je voor stabiliteit, voorkom je een ivoren toren/ ons-kent-ons-groepje dat elkaar benoemd, een vorm van democratisch mandaat, maar voorkom je tegelijkertijd een te sterke invloed van politieke bevliegingen/ geslinger in beleid omdat de politiek opeens een andere kant is afgeslagen.

Tegelijkertijd, hoe 't nu gaat bij deze benoeming zitten wel een hoop van dit soort waarborgen in. 55% van het aantal landen, maar 65% van de inwonersaantallen, moeten voor stemmen. En blijft natuurlijk ook gewoon handjeklap. Lever je als land de voorzitter van de Europese commissie of de Europese raad dan lever je waarschijnlijk niet de president van de ECB. En een klein land qua economie zal ook niet zo snel gebeuren.

Dus het zal wel Italie, Spanje of Frankijk worden; Waarbij er 2 directieleden vervangen gaan worden, Lagarde (frans) en de Guindos (Spaans). Als ik zou moeten gokken wordt 't een Spaanse voorzitter, maar voor 't eerst een Duitse of weer een Nederlanse voorzitter sluit ik ook niet uit.

[alexbl69]

rik86 schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 14:25:
...maar voor 't eerst een Duitse of weer een Nederlanse voorzitter sluit ik ook niet uit.

Dit lijkt me veel waarschijnlijker.

In de 27 jaar dat we nu de girale euro hebben, hebben we enkel de eerste kleine 5 jaar een Noord-Europese voorzitter gehad (Duisenberg). De rest van de tijd is deze invloedrijke positie in handen geweest van Zuid-Europa (Trichet/Draghi/Lagarde), waarbij de poppetjes steeds politieker werden.

Het lijkt me dus (ook om de Franse politiek in toom te houden) logisch dat er nu weer een Noord-Europese voorzitter komt.

[rapture]

Het probleem met Frankrijk is dat ze wel de lusten willen en niet de lasten. Ze verwachten extra luxueuze zorgsysteem zonder dat ze ervoor moeten betalen. Een weekje spa, de taxiritten naar een ziekenhuis, dokter, supermarkt,... moet op de kosten van de staat kunnen.

At the heart of this mess is France’s exceptionally generous medical transport system. French taxi drivers, among the highest-paid in the world, can earn as much as €8,000 a month through reimbursements provided by the state for transporting patients under the national health system. With a simple doctor’s note saying they have trouble getting around, patients are given access to state-funded taxis. Approximately 43,000 taxis regularly shuttle patients to hospitals, physiotherapy sessions, and routine GP visits, or even just to do their shopping. This generosity costs the French taxpayer €3 billion a year, which works out to about €78 a ride. Such luxuries would be unimaginable in Britain, where NHS patients typically rely on public transport or personal arrangements. In some areas, the margins for taxi drivers are so high that there are reports of patients being ferried in luxury cars such as BMWs, Audis, and Teslas.
https://spectator.com/art...xi-drivers-are-on-strike/

Als er aan de 3 miljard euro voor medische taxiritten geraakt wordt, dan blokkeren de taxichauffeurs de wegen.

Het is een taboe voor alle partijen om in de Franse zorgsysteem of sociale zekerheid te snijden, want ze weten allemaal hoe snel ze de autosnelwegen blokkeren, auto's in brand steken,...

Als een politicus goedkopere elektriciens van het buitenland ok vindt, dan gaan de Fransen alle kabels uit de muren in zijn/haar huis trekken. De politicus kan Franse elektriciens tegen Franse prijzen betalen om het opnieuw te installeren.

Ze laten in Frankrijk geen gras erover groeien. Ze hadden de Renault CEO doodgeschoten als reactie op 21k ontslagen.

[Arjantje72]

rapture schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 16:51:
Het probleem met Frankrijk is dat ze wel de lusten willen en niet de lasten. Ze verwachten extra luxueuze zorgsysteem zonder dat ze ervoor moeten betalen. Een weekje spa, de taxiritten naar een ziekenhuis, dokter, supermarkt,... moet op de kosten van de staat kunnen.

[...]

Als er aan de 3 miljard euro voor medische taxiritten geraakt wordt, dan blokkeren de taxichauffeurs de wegen.

Het is een taboe voor alle partijen om in de Franse zorgsysteem of sociale zekerheid te snijden, want ze weten allemaal hoe snel ze de autosnelwegen blokkeren, auto's in brand steken,...

Als een politicus goedkopere elektriciens van het buitenland ok vindt, dan gaan de Fransen alle kabels uit de muren in zijn/haar huis trekken. De politicus kan Franse elektriciens tegen Franse prijzen betalen om het opnieuw te installeren.

Ze laten in Frankrijk geen gras erover groeien. Ze hadden de Renault CEO doodgeschoten als reactie op 21k ontslagen.

Je kan ook een land kapot staken he?

[rapture]

Arjantje72 schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 17:05:
[...]

Je kan ook een land kapot staken he?

Franstalige reactie is een standaarduitdrukking: "Je m'en fous!"
Vertaald: "Het kan me niet schelen!"

[dawg]

Morgen wordt de Industrial Accelerator Act gepresenteerd. Een volgende stap in een redelijk indrukwekkende reeks richtlijnen waarmee de Unie sterker en onafhankelijker wordt.

https://www.volkskrant.nl...europa-behouden~bd039997/

Het plan van de Commissie is erop gericht om economisch strategische sectoren aan te jagen. De EU dreigt deze bedrijvigheid te verliezen omdat de productie elders goedkoper is, zoals in China.

Het gaat daarbij om de energie-intensieve sector (chemie, staal, aluminium, cement, papier; raffinage van olieproducten), de auto-industrie en de ontwikkeling van technologie voor het opwekken van duurzame energie (wind, zon, nucleair). Deze bedrijfstakken zijn van groot belang voor veel andere sectoren en toeleveranciers.

Om de strategische bedrijvigheid voor de EU te behouden, stelt de Commissie voor om bij overheidsaanbestedingen en subsidies Europese bedrijven voor te trekken. Deze overheidsaankopen zijn goed voor 15 procent van het Europese bruto binnenlands product.

Elektrische auto’s en plug-inhybrides die door nationale of regionale overheden worden gekocht, dienen in de EU geassembleerd te zijn. Ook moeten de onderdelen – met uitzondering van de accu’s – van de wagens deels in de EU zijn geproduceerd. Dezelfde ‘Made in EU’-eisen gelden bij aankoopsubsidies voor elektrische auto’s.

Bij de aanbesteding van duurzame energieprojecten, stelt de Commissie eenzelfde aanpak voor. Worden er grootschalige energie-opslagsystemen met overheidsgeld aangelegd, dan moeten die systemen geheel of (bij een opslagcapaciteit van meer dan 1 megawattuur) gedeeltelijk in de EU gemaakt zijn. Hetzelfde geldt voor de aanleg van zonne- en windparken, de aankoop van warmtepompen en de bouw van kerncentrales: de onderdelen daarvan moeten deels uit de EU komen.

De Commissie hanteert een brede definitie van wat Europees is om handelsrelaties niet te verstoren en het verwijt van protectionisme tegen te gaan. Onder ‘Made in EU’ schaart de Commissie: gemaakt in een lidstaat, in landen waarmee de EU een handelsverdrag heeft en andere betrouwbaar geachte partners, inclusief de VS bij nationale openbare aanbestedingen.

Verder wil de Commissie paal en perk stellen aan buitenlandse investeringen en overnames in strategische sectoren. Buitenlands geld kan Europese bedrijven sterker maken, maar dergelijke deelnames leiden soms tot een vertrek van kennis en technologie en leveren niet altijd banen op voor Europese werknemers. De Commissie stelt daarom als eis dat bij een joint venture minimaal 51 procent van de aandelen in Europese handen is en dat de helft van de werknemers uit de EU komt.

Verder bepleit de Commissie opnieuw dat het verlenen van vergunningen voor belangrijke en schone bedrijven veel makkelijker wordt.

[ocf81]

Is de Green Deal al van de baan? Want anders heeft dit geen zin. Industrieën trekken en masse uit Europa omdat ze hier niet winstgevend kunnen produceren. Ik weet uit betrouwbare bron dat de faciliteiten van diverse grote bedrijven in de chemische industrie in o.a. Rotterdam al is afgeschreven. De fabrieken worden niet vernieuwd en zullen worden gesloten over vijf à tien jaar de deuren sluiten.

[ Voor 7% gewijzigd door ocf81 op 06-03-2026 09:15 ]

[Brent]

Arjantje72 schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 17:05:
[...]

Je kan ook een land kapot staken he?

Als we nu eens zo verontwaardigd zijn over kapitaalwegsluizers, wat veel schadelijker is.

[spijkerhoofd]

ocf81 schreef op vrijdag 6 maart 2026 @ 09:14:
Is de Green Deal al van de baan? Want anders heeft dit geen zin. Industrieën trekken en masse uit Europa omdat ze hier niet winstgevend kunnen produceren. Ik weet uit betrouwbare bron dat de faciliteiten van diverse grote bedrijven in de chemische industrie in o.a. Rotterdam al is afgeschreven. De fabrieken worden niet vernieuwd en zullen worden gesloten over vijf à tien jaar de deuren sluiten.

Kun jij bronnen leveren waar staat dat bedrijven massaal uit Europa vertrekken? Daarnaast, waar gaan deze bedrijven heen? Ieder land heeft zijn eigen issues, China halveert qua inwoners, USA heeft forse personeelstekorten, dan maar naar Afrika, laat ze maar lekker gaan! Wij in Europa willen goed zijn voor onze inwoners en meer inzetten op welzijn.

Ik weet uit betrouwbare bron dat de faciliteiten van diverse grote bedrijven in de chemische industrie in o.a. Rotterdam al is afgeschreven. De fabrieken worden niet vernieuwd en zullen worden gesloten over vijf à tien jaar de deuren sluiten.

Nederland is te klein om zoveel grote vervuilers te handhaven, teveel mensen ondervinden gezondheidsklachten van de vervuilende industrien zoals bij Tata Steel. Daarnaast zijn de arbeidsvoorwaarden vrij laag. Ons land is zich meer aan het focussen op High Tech zoals ASML en de IT dienstensector die veel betere voorwaarden kunnen bieden. Gezien we een overschot aan banen vind ik het niet erg als de vervuilende industrien het land verlaten...

[ocf81]

De bronnen zijn mensen in netwerken zitten zitten die over investeringsbeslissingen gaan. Deze zijn helaas niet publiek. En ik heb Rotterdam als voorbeeld genomen, maar dit is in heel de EU aan de hand.

[spijkerhoofd]

ocf81 schreef op vrijdag 6 maart 2026 @ 10:44:
De bronnen zijn mensen in netwerken zitten zitten die over investeringsbeslissingen gaan. Deze zijn helaas niet publiek. En ik heb Rotterdam als voorbeeld genomen, maar dit is in heel de EU aan de hand.

Ik ben niet rouwig dat deze vervuilende bedrijven Europa verlaten, de Green Deal vind ik nog steeds een must en als ouderwetse bedrijven weggaan, tja jammer dan. Wellicht moet Europa staatsbedrijven oprichten voor de essentiele zaken zoals staal en deze zelf vergroenen en beheren ipv het aan commerciele bedrijven overlaten.

Zelfde geld voor Europese autobedrijven, waar in China auto's gebouwd worden in dark factories waar nauwelijks mensen werken houden Europese fabrikanten teveel vast aan ouderwetse manier van produceren. Uitendelijk geld het darwinisme, als een bedrijf niet mee kan bewegen veranderen is het ten dode opgeschreven.

[Brent]

Rotterdam dan gaat het vooral over chemische industrie, toch? Op zich vanuit strategisch standpunt vervelend om capaciteit te verliezen (iemand trok hier eens een lijn van Haber-Bosch naar munitie, dat is dus spul dat je wil hebben staan). Maar de locatie: in een van de drukst bevolkte delen van Europa, is niet ideaal. Is Delfzijl dan niet beter?

Vergroening is natuurlijk ook strategisch (en kwa milieu, klimaat en gezondheid) beter: hoe minder verspilling hoe goedkoper op termijn. Zie bijv Zweden met hun waterstof hoogoven enzo. Kost geld, is voorlopig niet competitief, maar op een horizon van 50 jaar misschien wel erg slim.

[Pendora]

ocf81 schreef op vrijdag 6 maart 2026 @ 10:44:
De bronnen zijn mensen in netwerken zitten zitten die over investeringsbeslissingen gaan. Deze zijn helaas niet publiek. En ik heb Rotterdam als voorbeeld genomen, maar dit is in heel de EU aan de hand.

En in de wandelgangen, waar hoor je dan waar ze naar toe gaan? Zoveel plekken zijn er volgens mij niet.
In de VS roepen ze ook al heel lang dat ze allemaal naar het Midden Oosten gaan, en in het Midden Oosten wordt veel India geroepen. Ik weet eerlijk gezegd niet waar Indiaanse bedrijven naar toe gaan als ze hun zin niet krijgen.

[Arjantje72]

ocf81 schreef op vrijdag 6 maart 2026 @ 09:14:
Is de Green Deal al van de baan? Want anders heeft dit geen zin. Industrieën trekken en masse uit Europa omdat ze hier niet winstgevend kunnen produceren. Ik weet uit betrouwbare bron dat de faciliteiten van diverse grote bedrijven in de chemische industrie in o.a. Rotterdam al is afgeschreven. De fabrieken worden niet vernieuwd en zullen worden gesloten over vijf à tien jaar de deuren sluiten.

Laat ze maar gaan. Blij als die chemische troep hier weg is.

[defiant]

De EU heeft net zoals grote landen baat bij concentratie van activiteiten in 1 geografisch gebied, de chemische industrie zou je op een gebied neer kunnen zetten waar de vervuiling beheersbaar is en minder overlast veroorzaakt. Ook kan je dan energietoevoer vergemakkelijken, je bouwt in hetzelfde gebied bijvoorbeeld een aantal kerncentrales.

Het probleem is alleen de nationale belangen, je zou een economische zone moeten maken waarvan iedere lidstaat profiteert. Het is alleen niet iets wat op korte termijn realistisch is gezien de vele problemen met bestuur en organisatie.

[DevWouter]

defiant schreef op vrijdag 6 maart 2026 @ 22:51:
De EU heeft net zoals grote landen baat bij concentratie van activiteiten in 1 geografisch gebied, de chemische industrie zou je op een gebied neer kunnen zetten waar de vervuiling beheersbaar is en minder overlast veroorzaakt. Ook kan je dan energietoevoer vergemakkelijken, je bouwt in hetzelfde gebied bijvoorbeeld een aantal kerncentrales.

Het probleem is alleen de nationale belangen, je zou een economische zone moeten maken waarvan iedere lidstaat profiteert. Het is alleen niet iets wat op korte termijn realistisch is gezien de vele problemen met bestuur en organisatie.

Is dat niet vooral een identiteitsprobleem? Dat mensen het Ruhr gebied associëren met Duitsland en zee transport met Rotterdam/Antwerpen? Als mensen die regio's zouden associëren met Europa en zichzelf zien als Europa dan verdwijnt dat probleem voor een groot gedeelte.

Tuurlijk is er een bestuursprobleem (denk bijvoorbeeld aan de Betuwe-lijn), maar ik heb eerder het idee dat die problemen vaker veroorzaakt worden door nationale trots dan door nationale belangen.

Op alle andere punten (inclusief korte termijn is niet realistisch haalbaar) ben ik het met je eens, alleen de onderliggende oorzaak niet.

[Requiem19]

defiant schreef op vrijdag 6 maart 2026 @ 22:51:
De EU heeft net zoals grote landen baat bij concentratie van activiteiten in 1 geografisch gebied, de chemische industrie zou je op een gebied neer kunnen zetten waar de vervuiling beheersbaar is en minder overlast veroorzaakt. Ook kan je dan energietoevoer vergemakkelijken, je bouwt in hetzelfde gebied bijvoorbeeld een aantal kerncentrales.

Het probleem is alleen de nationale belangen, je zou een economische zone moeten maken waarvan iedere lidstaat profiteert. Het is alleen niet iets wat op korte termijn realistisch is gezien de vele problemen met bestuur en organisatie.

De-risken is veel belangrijker dan efficiency.

Je zult maar kritische sectoren in Hongarije gecentraliseerd hebben…

We zullen efficiency - en daarmee lagere kosten - deels moeten inruilen voor verspreiding van belangrijke sectoren juist.

[dawg]

Een grote klacht van vooral ondernemers, specifiek start-ups, was de enorme rompslomp die het vergt om EU-breed een start-up te beginnen of uit te breiden. Daar wil de Commissie nu iets aan doen: EU Inc.

https://www.volkskrant.nl...s-tegen-te-gaan~b89824e7/

Het woensdag gepresenteerde voorstel voor een ‘EU Inc.’, zoals de Commissie de nieuwe EU-nv (naamloze vennootschap) heeft gedoopt, is het antwoord op de klachten van het bedrijfsleven over de gefragmenteerde Europese markt. Nu wordt een ondernemer die in de EU actief wil zijn geconfronteerd met 27 nationale wettelijke regimes en 60 verschillende rechtsvormen voor een bedrijf. Mede hierdoor vertrekken (vooral startende, vernieuwende) ondernemers naar de VS.

De registratie binnen 48 uur en tegen maximaal 100 euro gebeurt via een apart digitaal platform. De ondernemer hoeft de informatie maar een keer aan te leveren, nationale autoriteiten krijgen de gegevens via het platform. Naast minder administratieve rompslomp voor bedrijven die in meerdere EU-landen willen werken, maakt de EU-nv het mogelijk om aandeelhoudersvergaderingen alleen online te houden.

Om talent aan te trekken kan de EU-nv werknemers pan-Europees aandelenoptieprogramma’s aanbieden. Verder is een EU-nv bij een faillissement sneller af te wikkelen, zodat de ondernemer een nieuwe start kan maken. Bedrijven kunnen kiezen voor de EU-nv, het is geen verplichting. De Commissie verwacht dat er over tien jaar circa 300 duizend EU-nv’s zijn, merendeels nieuwe bedrijven. De EU telt ruim 25 miljoen ondernemingen.

Het artikel gaat verder.
Meer informatie: https://commission.europa...corporate-legal-regime_en

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 18-03-2026 16:08 ]

[mekkieboek]

Ik hoor net op EU made simple (youtube): tegenpartij van Orban staat op 125 van de 199 zetels met 15% geteld. Ze hebben er 133 nodig voor een supermajaority wat nodig is om alle Orban gerichte maatregelen ongedaan te kunnen maken.
Maar goed nieuws, als dit zo blijft is Orban exit...

YT link / live chat: YouTube: Is It Over for Orban? Hungary Election Results Live

[ Voor 22% gewijzigd door mekkieboek op 12-04-2026 20:35 ]

[Bundin]

15% geteld zegt meestal niet veel want dat zal geen representatieve doorsnee van de kiezers zijn. Vaak is er een enorm verschil tussen stemgedrag in steden in dat op het platteland.

[rik86]

Bundin schreef op zondag 12 april 2026 @ 20:38:
15% geteld zegt meestal niet veel want dat zal geen representatieve doorsnee van de kiezers zijn. Vaak is er een enorm verschil tussen stemgedrag in steden in dat op het platteland.

Al schijnt t wel dat platteland eerst komt en dat dat Orban gebied is; als dat waar is wordt dit best wel heel pijnlijk voor Orban, en gelukkig maar

[mekkieboek]

128 nu, 21,5% geteld

[Shadow_Agent]

Orban heeft zn nederlaag erkent zelfs

[Bundin]

Yup, belangrijker nog is dat de supermajority bijna zeker gaat lukken, waarmee Tisza de grondwet kan wijzigen en schade kan herstellen. Dit is een overwinning voor de democratie, maar laten we ons wel blijven realiseren dat Magyar oud-Fidesz is en niet per se zal willen meewerken aan een (broodnodige) hervorming van de EU.

[ Voor 4% gewijzigd door Bundin op 12-04-2026 21:54 ]

[downtime]

Shadow_Agent schreef op zondag 12 april 2026 @ 21:50:
Orban heeft zn nederlaag erkent zelfs

Daar ben ik eigenlijk wel verbaasd over. Ik had verwacht dat Orban zich in zou graven, hield zelfs rekening met een staatsgreep. Dat ie z'n nederlaag toegeeft voordat de officiele uitslagen er zijn, verbaast me echt.

[Brent]

Zou er al een mooi huisje voor m klaarstaan in Moskou? Of blijft het land zo corrupt dat hij kan blijven waar hij zit?

[Miki]

Brent schreef op zondag 12 april 2026 @ 22:42:
Zou er al een mooi huisje voor m klaarstaan in Moskou? Of blijft het land zo corrupt dat hij kan blijven waar hij zit?

In een goed functionerende democratie kun je niet zomaar een figuur als Orban opsluiten zonder een deugdelijke onderzoek en rechterlijke veroordeling. Het zal nog wel even duren voordat we hier iets van gaan vernemen. Ik zie het er overigens wel van komen dat zodra een eventuele rechtsgang wordt ingezet Orban alsnog in Moskou zit.

[XWB]

downtime schreef op zondag 12 april 2026 @ 22:36:
[...]

Daar ben ik eigenlijk wel verbaasd over. Ik had verwacht dat Orban zich in zou graven, hield zelfs rekening met een staatsgreep. Dat ie z'n nederlaag toegeeft voordat de officiele uitslagen er zijn, verbaast me echt.

Enkele procenten verschil had hij prima kunnen aanvechten, daar heeft Orban ook juridische middelen voor. Maar het verschil is nu té groot, het zou té ongeloofwaardig zijn om die 2/3 meerderheid van Tisza aan te vechten.

[FrambozenTaart]

Prachtig nieuws, lichtpuntje wat mij betreft. Weg met die engnek

[Brent]

Miki schreef op zondag 12 april 2026 @ 23:08:
[...]

In een goed functionerende democratie

Ziedaar het probleem inderdaad. Goed gefunctioneerd heeft het Hongaarse recht tegen de wijdverbreide corruptie natuurlijk nooit echt gewerkt, daar deze niet in vacuüm werkt maar reflecteert wat de samenleving belangrijk vind: baantjes voor vriendjes. Niet dat er geen enkele documentatie of pogingen van rechtszaken geweest zijn.

kun je niet zomaar een figuur als Orban

Ik weet niet waarom je hem zomaar zou willen opsluiten. Er zijn bergen bewijs voor corruptie, het land krijgt er nota bene zijn EU geld momenteel niet om. Met enkele kleine ingrepen van de nieuwe regering zijn de overtredingen makkelijk te berechten.

Als die regering daar niet in slaagt, of erger, ervoor kiest dat niet te doen, zegt dat wat over hoe klein de kentering misschien maar is. De cultuur waarin Orban aan de macht kon komen en 16 jaar blijven is niet opeens weg, dat vergt nog heel wat en je kunt je afvragen of de nieuwe leider nu wel echt van die verandering is als nog maar zeer recent hij er zelf onderdeel van was.

Voor mij is dat verhaal nog erg vaag iig, vandaar dat ik benieuwd ben of Orban ook echt achter tralies komt, dan weten er zeker waar ze staan. Heel moeilijk moet dat tenslotte niet zijn met een functionerende gerechtelijke arm (die er dus niet is).

[Auredium]

Ik was lichtelijk verbaasd over hoe snel Orban zijn nederlaag toe gaf. Het doet onmiddellijk de tanden uit Rusland en de VS trekken om fraude te roepen en wat daarbij te starten. Ik gok dat de overwinning derhalve groot is dat Orban wist dat hij niet met fraude claims kon weg komen. Een positief iets daar ik het ergste scenario had geschilderd als optie. (Iets met bereid je voor op het ergste en hoop op het beste).

Maar we zijn er nog nog niet. We moeten in Europa nog het door Orban opgezette netwerk opruimen. Te beginnen met het Mathias Corvinus Collegium en de Patriots for Europe die hard rechts gedecentraliseerd ondersteunen en financieren. Wij hebben hier in de Nederlandse politiek ook mensen die profiteren van dat netwerk. Dat netwerk ontmantelen en de geldstromen vast leggen is een hele kluif maar is het echte netwerk van macht wat Orban heeft en gehoor geeft aan de woorden van Poetin en (in mindere mate) Trump/Vance.

[ocf81]

Ik ben niet zo blij met hoe het resultaat tot stand is gekomen is, want het heeft een nogal nare smaak. Dat er veel vieze spelletjes zijn gespeeld is wel duidelijk. Zo'n lek van een gesprek met een minister is daar duidelijk een voorbeeld van. We moeten inderdaad nog maar zien wat het op gaat leveren.

[R_Zwart]

downtime schreef op zondag 12 april 2026 @ 22:36:
[...]

Daar ben ik eigenlijk wel verbaasd over. Ik had verwacht dat Orban zich in zou graven, hield zelfs rekening met een staatsgreep. Dat ie z'n nederlaag toegeeft voordat de officiele uitslagen er zijn, verbaast me echt.

De laatste dagen oogde hij al niet zo energiek meer, alsof hij op basis van de peilingen de handdoek al in de ring had gegooid.

[DevWouter]

ocf81 schreef op maandag 13 april 2026 @ 12:49:
Ik ben niet zo blij met hoe het resultaat tot stand is gekomen is, want het heeft een nogal nare smaak. Dat er veel vieze spelletjes zijn gespeeld is wel duidelijk. Zo'n lek van een gesprek met een minister is daar duidelijk een voorbeeld van. We moeten inderdaad nog maar zien wat het op gaat leveren.

Hoe jij tot dat standpunt komt is mij onduidelijk. Jij associeert hier je ongenoegen met hoe de uitslag tot stand gekomen is terwijl je een voorbeeld gebruikt die niks met de uitslag of het proces te maken. Dat het kamp van Orbán zeer onwenselijke dingen gedaan heeft (zoals geheime gesprekken van Europese ministers lekken aan Rusland en het afbreken van hun eigen democratie) geeft het democratie proces wel een nare smaak, maar het zou logischer zijn dat je juist genoegen neemt dat ondanks het ongelijk speelveld er een resultaat is gekomen waarbij een partij die de wil heeft om aan dit soort praktijken een einde te maken de macht heeft gekregen.

Vandaar hier mijn controle vraag: Associeer jij jouw ongenoegen met het resultaat/proces of met Orbán?

[ocf81]

DevWouter schreef op maandag 13 april 2026 @ 13:33:
[...]

Hoe jij tot dat standpunt komt is mij onduidelijk. Jij associeert hier je ongenoegen met hoe de uitslag tot stand gekomen is terwijl je een voorbeeld gebruikt die niks met de uitslag of het proces te maken. Dat het kamp van Orbán zeer onwenselijke dingen gedaan heeft (zoals geheime gesprekken van Europese ministers lekken aan Rusland en het afbreken van hun eigen democratie) geeft het democratie proces wel een nare smaak, maar het zou logischer zijn dat je juist genoegen neemt dat ondanks het ongelijk speelveld er een resultaat is gekomen waarbij een partij die de wil heeft om aan dit soort praktijken een einde te maken de macht heeft gekregen.

Vandaar hier mijn controle vraag: Associeer jij jouw ongenoegen met het resultaat/proces of met Orbán?

Het proces natuurlijk. Dat voorbeeld van het lekken is bij uitstek een vorm van inmenging van buitenaf. Dat kan je niet zo maar tot stand brengen, daar is spionage voor nodig. Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed dat je daar over valt, want het is overduidelijk dat dit met elkaar in verband staat.

[MikeyMan]

ocf81 schreef op maandag 13 april 2026 @ 13:39:
[...]

Het proces natuurlijk. Dat voorbeeld van het lekken is bij uitstek een vorm van inmenging van buitenaf. Dat kan je niet zo maar tot stand brengen, daar is spionage voor nodig. Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed dat je daar over valt, want het is overduidelijk dat dit met elkaar in verband staat.

*knip*, graag niet andermans standpunt invullen.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 13-04-2026 19:33 ]

[ocf81]

MikeyMan schreef op maandag 13 april 2026 @ 13:45:
[...]


*knip*

Het ene betekent niet dat het andere dan niet opgeworpen mag worden. Natuurlijk was de uitverkoop aan Rusland iets waar geen goed woord voor over heb, maar dan nog is het feit dat dit lek heeft plaatsgevonden en de manier waarop gewoon super verdacht en wijst het op inmenging.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 13-04-2026 19:32 ]

[Auredium]

ocf81 schreef op maandag 13 april 2026 @ 13:49:
[...]

Het ene betekent niet dat het andere dan niet opgeworpen mag worden. Natuurlijk was de uitverkoop aan Rusland iets waar geen goed woord voor over heb, maar dan nog is het feit dat dit lek heeft plaatsgevonden en de manier waarop gewoon super verdacht en wijst het op inmenging.

Good thoughts, good words, good deeds. Als Orban op de eerste plaats dat niet had gedaan was het niet uitgelekt. Gezien hoe onpopulair Orban blijkt te zijn was het geen echte verassing dat ergens iemand in zijn netwerk uit de schoolbank ging klappen. Ik zie dit niet als inmenging maar als onvermijdelijk. Orbans support is zo laag dat het altijd een kwestie van tijd was voordat de vuile was naar buiten kwam en de mensen in zijn eigen overheid die tegen hem waren die zouden dat altijd gaan lekken op het meest gunstige moment.

Het is niet alsof Orban hier zelf geen handje voor had. Die false flag net voor de verkiezingen kwam ook op een heel mooi moment, alleen wist iedereen wat het was. Het verschil is dat die false flag een leugen was en de uitgelekte gesprekken de waarheid.

[DevWouter]

ocf81 schreef op maandag 13 april 2026 @ 13:39:
[...]

Het proces natuurlijk. Dat voorbeeld van het lekken is bij uitstek een vorm van inmenging van buitenaf. Dat kan je niet zo maar tot stand brengen, daar is spionage voor nodig. Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed dat je daar over valt, want het is overduidelijk dat dit met elkaar in verband staat.

offtopic:
Laten we even 1 ding recht zetten: Het lek werd bewezen via een contra-spionage actie vanuit de verschillende EU inlichtingendiensten, de spionage werd door Rusland uitgevoerd via Orbán. Het was een "publiek geheim" waar de andere landen van de EU weinig mee konden omdat er geen hard bewijs was. Met de contra-spionage actie kreeg men hard bewijs in handen en wist men 100% dat Rusland spioneert door Hongarije als actor in te zetten.

Ik val er niet over omdat het al een ongelijk speelveld is om mee te beginnen. Zelfs als we de extremen voorbeelden even negeren dan was het vooral Orbán die buitenlandse partijen (zoals Le Pen en Netanyahu) inzet om zichzelf te promoten. Gaan we richting de extreme voorbeelden dan waren er duidelijke signalen dat de kant van Orbán betaalde voor stemmen, en dan hebben we nog niet over het feit dat de kant van Orbán het politieke systeem zo aangepast heeft dat het vooral voordelig is voor hun.

Jouw moeite met de timing van het bericht over het lekken kan ik begrijpen. Maar dat bericht was er nooit geweest tenzij er een lek was. Dat de informatie op de meest effectieve manier ingezet is vind ik ook niet vreemd. Dat is ook wat ik bedoelde met dat ik de nare smaak kan begrijpen.

Maar als je naar het compleet plaatje kijk dan is zie je toch echt een ongelijke speelveld in het voordeel van Orbán. Dat Magyar gewonnen heeft kan in mijn ogen alleen verklaard worden door te oordelen dat Orbán dusdanig incompetent was dat zelfs met een ongelijk speelveld ze geen kans hadden.

[MikeyMan]

ocf81 schreef op maandag 13 april 2026 @ 13:49:
[...]

Het ene betekent niet dat het andere dan niet opgeworpen mag worden. Natuurlijk was de uitverkoop aan Rusland iets waar geen goed woord voor over heb, maar dan nog is het feit dat dit lek heeft plaatsgevonden en de manier waarop gewoon super verdacht en wijst het op inmenging.

Je bent nu echt appels met handgranaten aan het vergelijken door oorzaak en gevolg volledig om te draaien. Het is alsof je een pyromaan op heterdaad betrapt met een verborgen camera, en vervolgens moord en brand gaat schreeuwen omdat die camera daar zonder vergunning hing. Zonder de acties van Orban – die bewust de boel verkwanselde aan Rusland – was er überhaupt geen lek om je druk over te maken.

En dan noem je het blootleggen van die corruptie ook nog 'verdachte inmenging'. Dat is fundamenteel de wereld op zijn kop. De échte inmenging was al jaren gaande vanuit het Kremlin, met Orban als loopjongen. Dat inlichtingendiensten daar via contra-spionage (wat @DevWouter al haarfijn uitlegde) eindelijk hard bewijs voor verzamelden, is geen inmenging van buitenaf. Dat is simpelweg de broodnodige zelfverdediging van onze instituties.

Je roept wel netjes dat je 'geen goed woord' overhebt voor de uitverkoop aan Rusland, maar ondertussen weiger je het over de ernst van dat feit te hebben en blijf je obsessief hameren op 'het proces'. Dat is gewoon een rookgordijn optrekken.

Het zichtbaar maken van staatsgevaarlijke acties kun je onmogelijk afserveren als 'verdachte inmenging'. Whole different level. Het enige vieze spelletje hier is wat Orban speelde. Dat jij vooral een 'nare smaak' overhoudt aan het feit dat dit eindelijk is ontmaskerd, is op z'n zachtst gezegd nogal veelzeggend.

[ Voor 57% gewijzigd door MikeyMan op 13-04-2026 15:43 ]

[ocf81]

*knip* s.v.p. niet andermans standpunten zelf invullen. Als het bij Hongarije mag, dan is het dus in principe zo dat het overal zou mogen. Hongarije is een soeverein land en "onze instituties" zijn beperkt tot gezamenlijke organen, en de interne aangelegenheden van een lidstaat zijn niet onze sores. Daar moet je dus van afblijven.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 14-04-2026 13:41 ]

[DevWouter]

ocf81 schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 12:52:
*knip* Als het bij Hongarije mag, dan het dus in principe zo dat het overal zou mogen. Hongarije is een soeverein land en "onze instituties" zijn beperkt tot gezamenlijke organen, en de interne aangelegenheden van een lidstaat zijn niet onze sores. Daar moet je dus van afblijven.

In jouw voorbeeld was lidstaat bezig met de unie in gevaar te brengen. Je hebt dus twee soevereinen identiteiten wiens soevereiniteit met elkaar verweven is. Dan is het dus logisch dat het weerslag heeft op elkaar.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 14-04-2026 13:42 ]

[ocf81]

DevWouter schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:10:
[...]

In jouw voorbeeld was lidstaat bezig met de unie in gevaar te brengen. Je hebt dus twee soevereinen identiteiten wiens soevereiniteit met elkaar verweven is. Dan is het dus logisch dat het weerslag heeft op elkaar.

Nee, dat is niet per se logisch. Wat hier gebeurt is dat er een probleem is met hoe de EU is georganiseerd. Dan is inmenging in interne zaken niet het juiste middel. Je moet dan de structuur aanpassen.

[DevWouter]

ocf81 schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:11:
[...]

Nee, dat is niet per se logisch. Wat hier gebeurt is dat er een probleem is met hoe de EU is georganiseerd. Dan is inmenging in interne zaken niet het juiste middel. Je moet dan de structuur aanpassen.

Laat ik beginnen met de stelling dat soevereiniteit nooit binair is. Zo zorgt het Schengen protocol ervoor dat vrijheid van mensen, goederen en diensten gewaarborgd is.

Ten tweede redeneer jij vanuit de overtuiging de inmenging en beïnvloeding om schade te doen het doel was. Dit staat haaks op mijn overtuiging dat de schade een gevolg is (o.a. omdat Orbán het mogelijk maakt). De timing is uiteraard zeer gunstig gekozen, maar ook dat zie ik als een gevolg om de unie te beschermen.

De enige manier dat ik jouw overtuiging zou overwegen is als ik accepteer dat Orban geen verantwoordelijkheid heeft. Echter gezien hij de aanjager was kan ik dat nooit accepteren.

[ocf81]

DevWouter schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:18:
[...]

Laat ik beginnen met de stelling dat soevereiniteit nooit binair is. Zo zorgt het Schengen protocol ervoor dat vrijheid van mensen, goederen en diensten gewaarborgd is.

Ten tweede redeneer jij vanuit de overtuiging de inmenging en beïnvloeding om schade te doen het doel was. Dit staat haaks op mijn overtuiging dat de schade een gevolg is (o.a. omdat Orbán het mogelijk maakt). De timing is uiteraard zeer gunstig gekozen, maar ook dat zie ik als een gevolg om de unie te beschermen.

De enige manier dat ik jouw overtuiging zou overwegen is als ik accepteer dat Orban geen verantwoordelijkheid heeft. Echter gezien hij de aanjager was kan ik dat nooit accepteren.

Het gaat mij om de wederkerigheid. Dat als het nu oké is om in te grijpen in het democratisch proces van een andere lidstaat, dan kan het straks ook oké zijn om dat wij een willekeurig ander land te doen om welke reden dan ook. Nu voor "de bescherming" van de EU, straks voor een ander onderwerp dat sommigen beter uitkomt. Dat is gewoon een heel gevaarlijk precedent dat niet acceptabel is en dat dient te worden benoemd.

Jouw projecties van wat ik dan wel of niet zou vinden of denken laat ik voor jouw rekening. het zou je sieren als je daar een wat meer bevragende houding in zou aannemen.

[DevWouter]

ocf81 schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:25:
[...]

Het gaat mij om de wederkerigheid.

Ik zou 0 moeite hebben als Nederland op de vingers getikt wordt als de politiek zou heulen met de vijand.

Dat als het nu oké is om in te grijpen in het democratisch proces van een andere lidstaat, dan kan het straks ook oké zijn om dat wij een willekeurig ander land te doen om welke reden dan ook.

Ik zie het ook niet als een ingrijp. Dat het de stemming beïnvloed wel, maar de EU heeft niet het process aangepast of een taak overgenomen.

Nu voor "de bescherming" van de EU, straks voor een ander onderwerp dat sommigen beter uitkomt.

Je doet beroep op een glijdende schaal die er niet is. Verder is dit een spin van mij om jouw spin tegen te gaan.

Jouw projecties van wat ik dan wel of niet zou vinden of denken laat ik voor jouw rekening. het zou je sieren als je daar een wat meer bevragende houding in zou aannemen.

Kan je aangeven waar ik jouw standpunt foutief formuleert? Zo niet dan moet ik gokken wat je denkt en ik ben verschrikkelijk slecht in gedachte lezen.

[MikeyMan]

ocf81 schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:25:
[...]

Het gaat mij om de wederkerigheid. Dat als het nu oké is om in te grijpen in het democratisch proces van een andere lidstaat, dan kan het straks ook oké zijn om dat wij een willekeurig ander land te doen om welke reden dan ook. Nu voor "de bescherming" van de EU, straks voor een ander onderwerp dat sommigen beter uitkomt. Dat is gewoon een heel gevaarlijk precedent dat niet acceptabel is en dat dient te worden benoemd.

Jouw projecties van wat ik dan wel of niet zou vinden of denken laat ik voor jouw rekening. het zou je sieren als je daar een wat meer bevragende houding in zou aannemen.

Je roept nu dat dit 'ingrijpen in een democratisch proces' is, maar dat is de wereld op zijn kop. Het is juist ingrijpen in een ondemocratisch proces. Als de zittende macht de regels dicteert, de media in handen heeft en heimelijk de boel verkoopt aan Moskou, is het onthullen van die praktijken geen ongewenste inmenging. Het is hooguit het rechttrekken van een totaal scheefgetrokken speelveld, om het weer dichter bij eerlijkheid te brengen.

Je vergelijking over soevereiniteit slaat ook de plank mis. Interne aangelegenheden zijn inderdaad niet meteen ons probleem, totdat die acties de veiligheid van de hele unie in gevaar brengen. Het lekken van vertrouwelijke gesprekken van westerse ministers naar Rusland is geen interne Hongaarse kwestie meer. Orban bracht daarmee direct onze gezamenlijke veiligheid in het geding.

Tot slot je angst voor een "gevaarlijk precedent" en je verwijt aan DevWouter over projecties. Het is echt de ultieme ironie dat je zelf in diezelfde alinea een compleet doemscenario bij elkaar projecteert waarin de EU straks zogenaamd willekeurig ergens verkiezingen gaat saboteren. Het enige precedent dat hier is geschept, is dat je als lidstaat niet ongestraft als Trojaans paard voor een vijandige dictatuur kunt fungeren.

[XWB]

Nu Orban weg is heeft de EU een kans om het vetorecht verder in te perken:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...nieuwe-orban-opstaat.html

De Europese Unie heeft dé kans om zichzelf grondig te hervormen na de verkiezingsnederlaag van dwarsligger Viktor Orbán. In Brussel klinkt al langer de roep om het vetorecht in te perken, maar dan moeten lidstaten dat zelf wel willen.

"Er zijn juridisch gezien opties om het vetorecht in te ruilen voor meerderheidsstemmen", zegt Henri de Waele. Hij is deskundige op het gebied van Europees recht en verbonden aan de Radboud Universiteit in Nijmegen en de Universiteit van Antwerpen. "Ook door voorgangers van Von der Leyen werd al op deze trom geroffeld."

Nou is het vetorecht al fors ingeperkt, behalve voor het buitenlandbeleid.

Het vetorecht van lidstaten is bovendien door de jaren heen al heel erg ingeperkt. Voor zeker 80 procent van de zaken waarover de lidstaten stemmen, geldt dat een gekwalificeerde meerderheid moet worden bereikt. Dat betekent dat een voorstel in de regel goedkeuring moet krijgen van minimaal 55 procent van de lidstaten die in totaal 65 procent van de Europese bevolking vertegenwoordigen.

Het buitenlandbeleid is juist een van die weinige beleidsterreinen waarop nationale regeringen van oudsher hun vetorecht niet of nauwelijks willen opgeven. Om het vetorecht over buitenlandse zaken verder in te perken moeten alle 27 EU-leiders hun goedkeuring geven. "Het grote angstbeeld is toch dat er dan ineens allerlei besluiten buiten de nationale regeringen om genomen kunnen worden", zegt De Waele.

Misschien dat we eerst een tussenoplossing zouden krijgen:

Toch is de kans volgens De Waele en Van den Brink heel klein dat het vetorecht op buitenlandbeleid volledig wordt afgeschaft. Maar het zou wel kunnen dat een tussenoplossing wordt gezocht. De Europese Raad kan besluiten om specifieke thema's met een meerderheidsstemming te beslechten, bijvoorbeeld voor het instellen van sancties tegen landen als Rusland, zegt De Waele.

Een andere tussenoptie is stemmen via een zogeheten supermeerderheid van bijvoorbeeld 80 of 90 procent, stelt Van den Brink. Daarmee wordt voorkomen dat lidstaten het besluitvormingsproces met een veto kunnen gijzelen, maar moeten besluiten nog steeds groot draagvlak hebben.

[Auredium]

Wat Orban heeft gedaan is niets nieuws. Al sinds het oude Griekenland was bekend dat het democratische systeem kon worden gebruikt voor het ontmantelen van zichzelf. Athene had hier met regelmaat last van. Het is in dat inzicht leuk om wat werken te lezen die geschreven zijn omtrent de tijd van de Peloponnesische Oorlog. Hierbij werd de democratie van Athene van binnenuit omver geworden (meermaals) met hulp van buitenaf (Sparta).
Effectief is dat ook soort van gebeurd in Hongarije alhoewel wat sluipender. Orban was altijd pro-EU in het begin maar pas bij zijn tweede termijn en een ontmoeting met Poetin veranderde hij. De vraag is of het altijd al een voorop gezet spelletje was of dat Poetin wat heeft ingefluisterd bij Orban.

In ieder geval heeft Orban duidelijk aan de EU laten zien waar de zwakke plekken zitten en deels is dit het veto systeem. Dit is een ondemocratische systeem welke hinderlijk is en niet meer relevant gezien de enorme groei in lidstaten.
We zitten in een tijd van doorpakken. Een federaler EU, weg met het vetorecht en meer samenwerking op alle vlakken. Weg van Amerikaanse software services en een sterker Europees leger. Dit is een kans en de val van Orban is hierbij een goede impuls om door te gaan.

[ocf81]

DevWouter schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:35:
[...]

Ik zou 0 moeite hebben als Nederland op de vingers getikt wordt als de politiek zou heulen met de vijand.

[...]

Ik zie het ook niet als een ingrijp. Dat het de stemming beïnvloed wel, maar de EU heeft niet het process aangepast of een taak overgenomen.

[...]

Je doet beroep op een glijdende schaal die er niet is. Verder is dit een spin van mij om jouw spin tegen te gaan.

Je kan op heel veel manieren hier mee omgaan. Je kan kiezen voor de instrumenten die men daar formeel voor heeft, zoals het op diplomatiek aanhangig maken in de EU of (verdere) sancties o.i.d., zoals bijvoorbeeld het ontnemen van het stemrecht om urgente redenen, wat in dit geval geheel te billijken was geweest. Dat is niet gebeurd. Door toch via een lek te proberen om het resultaat te beïnvloeden maak je inbreuk op het democratisch proces en daarmee de soevereiniteit van Hongarije. Dat is gewoon klip en klaar. Het gaat om de integriteit van het proces en of buitenlandse mogendheden daar op oneigenlijke wijze invloed op mogen uitoefenen.

Vandaar dat ik nog eens terugkom op het volgende:

DevWouter schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:18:
[...]

Laat ik beginnen met de stelling dat soevereiniteit nooit binair is. Zo zorgt het Schengen protocol ervoor dat vrijheid van mensen, goederen en diensten gewaarborgd is.

Ik heb nog eens over deze stelling nagedacht, maar je gaat hier wel aardig kort door de bocht. Ja, soevereiniteit is op te delen en je kan in bepaalde mate ook beslissen om die op te geven, zoals bij Schengen dan vrijwillig wordt gedaan. Echter is het tegelijkertijd ook zo dat op bepaalde zaken je gewoon echt ven een absolute inbreuk op de soevereiniteit kan spreken als een bepaalde waarde wordt overtreden, helemaal als je daar, in dit geval als natie met een democratische basis, hoe corrupt en onvolmaakt ook, geen zeggenschap over hebt en het je wordt aangedaan. Door geen gebruik te maken van een instrument dat bij de formele mogelijkheden die we binnen de EU hebben afgesproken ben je dus wel degelijk bezig om de soevereiniteit aan te tasten.

En het maakt uit wie er met de informatie komt. Magyar heeft zelf ook een aantal zaken naar buiten weten te brengen. In dat geval is het onderdeel van de zuiverende werking van het democratisch proces, en dat is ook een deel van waarom hij gekozen is. Het gaat om wie en om welke reden.

DevWouter schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 13:35:
[...]

Kan je aangeven waar ik jouw standpunt foutief formuleert? [small]Zo niet dan moet ik gokken wat je denkt en ik ben verschrikkelijk slecht in gedachte lezen.

Het gaat niet om schade aan Orban, althans dat is hoe ik jouw begrip in deze context begrijp. Laat het mij a.u.b. weten als ik dat niet goed heb begrepen. De manier waarop je vervolgens op basis van die aanname doorgaat lijkt echter wel te suggereren dat dit de invulling van jouw kant voor mijn denken is. Daarmee kom je op mij over als iemand die met gestrekt been van wal steekt zonder daar eerst zorgvuldig te verifiëren of de basis waarmee je begint wel klopt. Hopelijk snap je dan beter hoe ik dat bedoeld heb.

Wat @Auredium aangeeft is inderdaad de kern van het probleem: het instrumentarium schiet tekort. Dan moet daar aan gewerkt worden. Door elkaar in plaats daarvan op achterbakse wijze een poets bakken is mijns inziens een grens overschreden van hoe je binnen Europa met elkaar omgaat.

[alwinuzz]

ocf81 schreef op donderdag 16 april 2026 @ 18:34:
[...]

Het gaat om de integriteit van het proces en of buitenlandse mogendheden daar op oneigenlijke wijze invloed op mogen uitoefenen.


[...]

Door geen gebruik te maken van een instrument dat bij de formele mogelijkheden die we binnen de EU hebben afgesproken ben je dus wel degelijk bezig om de soevereiniteit aan te tasten.


[...]

Door elkaar in plaats daarvan op achterbakse wijze een poets bakken is mijns inziens een grens overschreden van hoe je binnen Europa met elkaar omgaat.

Ik zou denken dat je het over Orban en co hebt. Al deze zaken doet Orban zelf, samen met Poetin, Lavrov en Vance (en alle mensen/organisaties eromheen).

En zij ondermijnen niet alleen hun eigen land, maar ook de soevereiniteit van andere Europese landen. Daardoor is het geen interne aangelegenheid meer en mag je er best wat tegen doen.

Verleg je aandacht eens van de werkwijze van de klokkenluider, naar wat er echt is blootgelegd door die klokkenluider. Ik ben blij dat het exposed is.

[DevWouter]

ocf81 schreef op donderdag 16 april 2026 @ 18:34:
Ik heb nog eens over deze stelling nagedacht, maar je gaat hier wel aardig kort door de bocht. Ja, soevereiniteit is op te delen en je kan in bepaalde mate ook beslissen om die op te geven, zoals bij Schengen dan vrijwillig wordt gedaan.

Misschien is het volgende duidelijker: Als land ben je soeverein omdat andere landen je erkennen als zodanig. Je kan het dus nooit zelf afdwingen, het vereist altijd welwillendheid van andere landen. En elk land kan op verschillende manier die erkenning invullen, ergo, het is dus niet zwart of wit, maar altijd grijs.

Het gaat niet om schade aan Orban, althans dat is hoe ik jouw begrip in deze context begrijp. Laat het mij a.u.b. weten als ik dat niet goed heb begrepen. De manier waarop je vervolgens op basis van die aanname doorgaat lijkt echter wel te suggereren dat dit de invulling van jouw kant voor mijn denken is.

Dat is geen antwoord op mijn vraag, of althans, het is mij nog steeds niet duidelijk wat jouw stelling/standpunt is. Misschien handig dat jij jouw stelling herhaal en waar je het wel over wil hebben? Je beschrijft nu wat vooral waar je het niet over wilt hebben.
Ter verduidelijking, mijn standpunt is dat "de EU niet de stemming van Hongarije gemanipuleerd heeft, hoogstens beïnvloed".

[ocf81]

DevWouter schreef op vrijdag 17 april 2026 @ 04:42:
[...]

Misschien is het volgende duidelijker: Als land ben je soeverein omdat andere landen je erkennen als zodanig. Je kan het dus nooit zelf afdwingen, het vereist altijd welwillendheid van andere landen. En elk land kan op verschillende manier die erkenning invullen, ergo, het is dus niet zwart of wit, maar altijd grijs.


[...]

Dat is geen antwoord op mijn vraag, of althans, het is mij nog steeds niet duidelijk wat jouw stelling/standpunt is. Misschien handig dat jij jouw stelling herhaal en waar je het wel over wil hebben? Je beschrijft nu wat vooral waar je het niet over wilt hebben.
Ter verduidelijking, mijn standpunt is dat "de EU niet de stemming van Hongarije gemanipuleerd heeft, hoogstens beïnvloed".

Soevereiniteit staat of valt bij de erkenning van het recht van een om zelf te beschikken over het eigen lot. Dat heeft een juridisch en een praktisch aspect. Juridisch is het geen eenzijdige relatie, zoals je die nu lijkt te beschrijven, maar een wederzijdse afspraak. Binnen EU-verband moeten landen een deel van hun soevereiniteit aan de EU opgeven om de EU te kunnen laten functioneren. Dat is allemaal juridisch vastgelegd. Maar het opgeven van de soevereiniteit betreft dus niet het opgeven daarvan aan andere individuele lidstaten. De praktische basis stoelt op macht. Niks meer en (helaas) niks minder.

Beïnvloeding van het stemgedrag is een vorm van inbreuk, omdat het probeert om daarin een (lichte) vorm van ondermijning te plegen omtrent de wilsbestemming van een volk. Dit is nu het geval. Daarbij heb ik het niet over Manipulatie. Manipulatie betreft een dwingende vorm van beïnvloeding. De inbreuk op de soevereiniteit van een volk behoeft echter geen manipulatie. Beïnvloeding van het democratisch proces van een lidstaat door actoren van buiten de lidstaat is volgens mij al voldoende om van een inbreuk op de soevereiniteit te spreken. Dat is in algemene zin zo. De beïnvloedingscampagnes van andere landen tijdens onze verkiezeingen veroordelen we niet voor niets.

Maatregelen die de soevereiniteit van een mede-lidstaat aantasten welke buiten het juridisch raamwerk van de EU vallen zijn volgens mij automatisch een inbreuk. De werking en de geloofwaardigheid van de EU staat of valt bij het in de praktijk nakomen van wat je juridisch met elkaar bent overeengekomen. Deze inbreuk maakt dat de facto het juridisch raamwerk tot optioneel wordt gemaakt. Daaarmee is een heel gevaarlijk precedent geschapen. Want nu is het hek van de dam om naar hartelust beïnvloeding toe te passen op mede-lidstaten van de EU. De reden die nu wordt opgevoerd is dat Orban en zijn kornuiten corrupt bleken te zijn, maar het maakt niet uit wat de reden is. Het opschorten van de praktische soevereiniteit maakt dat macht zich niet alleen uit in stemrecht, maar in een rangorde van wie wat mag doen in de EU. Willekeur is dan wat overblijft, en dat is funest voor de geloofwaardigheid van de EU als instituut.

[Brent]

Wat funest is voor de geloofwaardigheid van de EU is ondermijning in haar midden en openlijk heulen met haar vijand. Zichzelf en eigen land uitverkopen in ruil voor baantjes en centjes voor de jongens.

Dit is de heuvel waar jij op wil sterven? Dat je later kunt zeggen dat de ineenstorting van onze vrijheid en democratie weliswaar gebeurd is, maar dat daarbij alles volgens de regels is verlopen?

[ocf81]

Brent schreef op zondag 19 april 2026 @ 19:54:
Wat funest is voor de geloofwaardigheid van de EU is ondermijning in haar midden en openlijk heulen met haar vijand. Zichzelf en eigen land uitverkopen in ruil voor baantjes en centjes voor de jongens.

Die vorm van ondermijning is ook schadelijk inderdaad. Het een sluit het ander niet uit.

Brent schreef op zondag 19 april 2026 @ 19:54:
Dit is de heuvel waar jij op wil sterven? Dat je later kunt zeggen dat de ineenstorting van onze vrijheid en democratie weliswaar gebeurd is, maar dat daarbij alles volgens de regels is verlopen?

Aangezien beide belangrijk zijn is het geen heuvel om op te sterven. Je moet elkaar als lidstaten respecteren, anders ondermijn je net zo goed het vertrouwen in de unie.

[Bundin]

@ocf81 Ik snap je punt: als je in geval A accepteert dat buitenlandse overheden zich mengen in verkiezingen, dan moet je niet komen klagen als het ook gebeurt wanneer "jouw" partij/land hetzelfde gebeurt. Daarnaast: we klagen wanneer blijkt dat de VS bondgenoten actief bespioneert, maar in dit geval is het prima. De EU claimt democratisch te zijn, kan dit dan wel?

Ik zou hier ook zwaar aan tillen wanneer het echt om een democratisch proces zou gaan, maar dat is niet aan de orde. Zoals nu.nl kopte: de verkiezingen waren vrij, maar oneerlijk. Zonder eerlijkheid geen democratie. Dus naar mijn mening is het democratische van dit proces juist versterkt door kwalijke zaken aan het licht te brengen.

Normaliter is zo'n controlefunctie een rol voor onafhankelijke, (veelal) binnenlandse krachten: het parlement, de pers, justitie, ombudsman, andere controlerende (semi-)overheidsorganen of ngo's. Die zijn in dit geval echter weinig tot niet onafhankelijk, bestaan niet of zijn vrijwel monddood gemaakt. Dat de rol dan vanuit het buitenland wordt ingevuld vind ik dan acceptabel.

Een voorwaarde is wel dat er zuiver gewerkt wordt: als bij dezelfde spionage-actie ook 'dirt' gevonden is over Magyar, zou dat niet onder het tapijt geveegd moeten worden omdat dat nu toevallig goed uitkomt. Dat kunnen we niet controleren en dat schuurt. We kunnen daar ook niet altijd zeker van zijn bij onderzoeksjournalisten trouwens, het is maar de vraag of een klokkenluider de hele waarheid vertelt). Dus dan moeten we maar (wat naief) geloven in het democratische gehalte van bij deze actie betrokken partijen.

Spionage door bondgenoten moet een onderwerp zijn, maar hier geldt voor mij dat jezelf (hier: de EU) verdedigen tegen anti-democratische krachten geoorloofd is. Wel enkel binnen de waarheid, shit verzinnen om Orban (of wie dan ook) zwart te maken is nooit ok.

[Brent]

Maar welke aangetaste onafhankelijkheid hebben we het nu over? De grootste aantaster staat op 1 met Orban zelf. Nummer 2 Rusland, die een belachelijk direct lijntje bleken te hebben, zo direct is zelfs de lijn Brussel<>nationale overheden in de EU niet. Dan staat de EU hooguit op nummer 3, maar wmb zelfs daar niet, want: juist omdat het een democratisch geheel is, is ook de EU verplicht die andere kant van het wederzijdse uitwisselen van soevereiniteit te bewaken. De rest van de EU heeft veel geld naar Hongarije gestuurd in het kader van de vereffeningsfondsen, het is alleen maar terecht dat de rest, de enige echt democratische partij in deze top3, de andere kant van de uitwisseling goed bewaakt. Deze fondsen zijn niet bedoeld om illiberale (hoe duidelijk wil je het hebben) pseudo-dictators van voeding voor hun lokale machtseconomie te voorzien. Het is alleen maar democratisch die hand op de knip te houden in een geval als deze.

[DevWouter]

ocf81 schreef op zondag 19 april 2026 @ 16:49:
[...]

Soevereiniteit staat of valt bij de erkenning van het recht van een om zelf te beschikken over het eigen lot. Dat heeft een juridisch en een praktisch aspect.

1. Erkenning wordt (inderdaad) altijd gegeven door een ander.
2. Het kan andere aspecten hebben
3. En het kan altijd ingetrokken worden

Beïnvloeding van het stemgedrag is een vorm van inbreuk, omdat het probeert om daarin een (lichte) vorm van ondermijning te plegen omtrent de wilsbestemming van een volk.

Inbreuk op wat? Welk recht wordt verstoord/overtreden? Het volk mag stemmen, het volk mag zijn eigen keuze maken, de EU heeft geen beperkingen opgelegd. Het heeft alleen een waarheid publiek gemaakt waardoor Hongarije een diplomatieke tik op de vingers heeft gekregen. Maar dat gebeurt de hele tijd. De conclusie dat het de schuld van Orban is niet door de EU gemaakt.

verstoord in de juridisch context: Het verstoren van het uitvoeren.

Maatregelen die de soevereiniteit van een mede-lidstaat aantasten welke buiten het juridisch raamwerk van de EU vallen zijn volgens mij automatisch een inbreuk.

Juridisch raamwerk is een dusdanig breed begrip dat het alles en niks kan dekken. Het is handig als we specifiek blijven, zeker gezien de EU als geheel extreem veel wetten en regels kent.

Willekeur is dan wat overblijft, en dat is funest voor de geloofwaardigheid van de EU als instituut.

Over je heen laten lopen is ook niet goed voor je geloofwaardigheid. Het is de reden waarom Magna Carta (en soortgelijke) zo belangrijk zijn.

---

Jouw hele argument fixeert zich op de soevereiniteit en dat die aangetast is. Ik zie echter geen enkele optie hoe je die juridisch kan maken. Soevereiniteit is om te beginnen al een vrij zwak juridisch(!) concept. De enige route die ik zie is op basis van ethiek waar soevereiniteit wel sterk is, maar dat kan alleen als je mensen kan overtuigen het gelijkheidsprincipe overboord te gooien, en dan moet men ook nog bereid te zijn om de aanleiding (spionage voor Rusland) te vergeten. En gezien bijna elke reactie dit feit benoemt zie ik dat niet gebeuren.

Ik deel jouw standpunt dat invloed van buiten af op interne aangelegenheden van een natie altijd voor een groot deel onwenselijk is. Maar elk land/unie (ook Nederland) zal invloed uitoefenen op de interne processen van een ander land/unie. Dat is omdat elke land/natie de wens heeft om zijn eigen belangen te verdedigen (en te versterken). Maar ook dat argument kent geen juridische opties, het is namelijk erg lastig omdat in tekst te vangen, dus blijft ook hier ethiek over.
Daarom schreef ik ook met "voor een groot deel", omdat beïnvloeding van buitenaf echt wel wenselijk is. Zo zal iemands overtuiging over de waarde van de EU bij de Nederlandse verkiezing echt wel invloed hebben, maar dat is voor die kiezer wenselijk.

Laat mij de stelling nog verder kantelen door te zeggen dat het uitspreken van waarheden juist belangrijk is voor de interne democratie van een land. En ter onderbouwing verwijs ik naar Nederlandse misdrijven en misstanden die wij in het binnen en buitenland hebben gedaan en waar wij door de internationale gemeenschap op de vingers zijn getikt (denk oorlog, klimaat, handel, belastingen, slavernij, racisme, onteigenen van kinderen, visserij, etc). Het merendeel is klein bier in verhouding tot spionage, maar bij elke onthulling is Nederland er (uiteindelijk) beter van geworden.

Het contra-argument zou dan zijn dat geheimen verbergen schadelijk is voor een democratie. Ik verwijs hier naar elke doofpot waar dan ook ter wereld.

En nu de reden waarom ik bereid was die kanteling te maken: De EU heeft dus geholpen met het versterken van de interne democratie van een bevriende natie waardoor het in de toekomst makkelijker is om de soevereiniteit te erkennen. Immers de overtuiging dat Hongarije a "puppet state" van Rusland is zal dan namelijk niet meer bestaan.