Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Mede-auteur:
  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant


De Europese Unie is per verdrag op 7 februari 1992 opgericht door middel van het verdrag van Maastricht. De EU verving hiermee de EEG, de Europese Economische Gemeenschap die in 1957 de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal verving. Dit was een samenwerking met als voornaamste doel de vrije beschikbaarheid en economische samenwerking tussen de Duitse Ruhr en haar staalindustrie, de motor van de Europese economie in die tijd, de kolen van dit gebied en de Duitse Saar, en de Franse ijzermijnen van Elzas-Lotharingen bewerkstelligen. Dit om handelsbarrières weg te halen en economische groei in het kapotgeschoten en opgeblazen West-Europa te stimuleren.

Het achterliggende idee was economische integratie tussen deze twee voormalige aartsvijanden op het gebied van staalproductie, essentieel voor moderne oorlogvoering. Deze samenwerking moest het onmogelijk maken voor zowel Frankrijk als Duitsland om onafhankelijk van elkaar hun legers opnieuw zouden opbouwen voor de Frans-Duitse oorlog, ronde vier. Dit idee van de Franse minister Schuman bleek bijzonder succesvol en vormde de basis voor verdere samenwerking tussen Europese landen. Het is ook de oorsprong van de Frans-Duitse as.
Hoe functioneert de Europese Unie?
De Europese Unie draait grotendeels om de Europese Commissie. Deze bestaat in de regel uit voormalige ministers van de lidstaten, een per lidstaat voor een totaal van 28, en heeft vier taken. Deze zijn:
-Wetsvoorstellen indienen bij het Europees Parlement en de Europese Raad.
-Europees beleid en de EU begroting uitvoeren
-Handhaving van het Europees recht in samenspraak met het Europese hof voor justitie.
-Vertegenwoordiging van de Europese Unie in de rest van de wereld.

Voor wetgeving is van belang dat de Europese Commissie uitgaat van het subsidiariteitsbeginsel. Dit houdt in dat er geen Europese regelgeving word opgesteld voor zaken die een nationaal parlement, zelf effectief kan implementeren. Ook heeft een nationaal parlement een aantal aanvullende rechten als het om Europese wetgeving gaat. Ze mogen advies uitbrengen over elke Europese wet die op tafel komt, indien deze naar de mening van het parlement, het subsidiariteitsbeginsel schend. Afhankelijk van het soort wet, kan de wet worden gestaakt, of de procedure worden stilgelegd als de Europese Commissie de wet alsnog wil invoeren. In dit geval, de "gele- en oranjekaartprocedure" moet de Europese Commissie uitleg moet geven aan zowel het Europese Parlement, als de Europese raad. Deze twee organen moeten dan bepalen of de wet doorgang moet worden geboden.

Een Europese wet wordt aangenomen na een meerderheidsstemming in het Europese Parlement, en de Europese Raad. De Europese Raad bestaat weer uit de 28 regeringleiders, de voorzitter van de Europese Raad en het hoofd van de Europese Commissie. Alleen de regeringsleiders hebben hier stemrecht. Afhankelijk van het besluit moet er consensus worden bereikt zoals over belastingen. In de meeste gevallen is een gekwalificeerde meerderheid van stemmen nodig. Dit houdt in dat er zowel een meerderheid van 55% van de lidstaten voor moet stemmen. Deze moeten ook minimaal 65% van de Europese bevolking vertegenwoordigen. Niet elke lidstaat zijn stem weegt dus even zwaar. Zeker de stem van Duitsland, op het moment van schrijven goed voor 15,93% van de bevolking van de Europese Unie, weegt zwaarder dan menig andere stem. Met het vertrek van Groot Brittannië, goed voor 12,61% van de Europese bevolking, zal het stemrecht van Duitsland nog zwaarder worden. Hier speelt ook mee dat Frankrijk 12,98% van de Europese bevolking bevat. Met een derde groot land zoals Italië of Spanje, kunnen ze effectief over een veto over de meeste besluiten beschikken. Dit is waarom er ook vaak wordt gesproken over de Frans-Duitse as. Als deze twee landen samenwerken op beleidsterrein, dan kunnen ze al veel bereiken als het om stemmingen gaat in de Europese Raad. Los hiervan natuurlijk de diplomatieke middelen waar de twee grootste landen in Europa over beschikken. Hierna is het aan de nationale parlementen om de Europese wet, op nationaal niveau te implementeren als wet.

Voor de gehele lijst zie:


bronnen:
https://europa.eu/european-union/about-eu_nl
https://publications.euro...-53d7f1fb1dae/language-nl
De verschillende toekomst visies voor de EU
De Europese commissie heeft afgelopen najaar een plan gepresenteerd voor de toekomst van de EU in 2025 met 5 scenario's waaruit landen kunnen kiezen. De bedoeling hiervan is om duidelijke scenario's te hebben waarover gediscussieerd kan worden.

De 5 door de Europese commissie bedachte scenario's zijn:

Interne markt
Europa wordt gereduceerd tot alleen een interne markt, bevoegdheden worden teruggegeven aan de lidstaten. Voordeel is dat EU begrijpbaar wordt voor de burger, maar de EU verliest slagkracht op verschillende beleidsterreinen en landen kunnen elkaar tot een race-to-the-bottom dwingen door te concurreren op bijvoorbeeld lage lonen, milieuwetgeving of financiële voordelige belastingregels.

Niets doen
De EU blijft functioneren zoals het nu is ingericht, met alle voor-en nadelen van dien. Nadeel is de continue crisissfeer en door moeizame compromissen en verschil in overeenstemming over diverse beleidsterreinen zoals de Euro en migratie. Dit geeft de burger een verwarrend en onmachtig beeld van de EU.

Kopgroepen
Er komen kopgroepen in EU die het voortouw nemen met verdere integratie op verschillende beleidsterreinen, landen die niet mee willen doen blijven achter in het oude model. Nadeel is dat hierdoor een tweedeling ontstaat wat weer tot nieuwe tegenstellingen kan leiden. Voor de burger is het ook niet overzichtelijker.

Minder maar beter
De EU richt zich op een beperktere set kerntaken, maar die kerntaken zullen dieper worden geïntegreerd tussen de lidstaten. Voordeel voor de burger is dat de beleidsterreinen duidelijk afbakent zijn en duidelijk is wat er van EU verwacht kan worden.

Meer integratie voor alle lidstaten
Alle lidstaten kiezen voor meer integratie, met bijvoorbeeld een gezamenlijk financieel beleid op het gebied van de euro met een Europese minister van financiën en een Europees leger. De burger krijgt een EU die meer slagkracht krijgt over alle beleidsterreinen, maar zal waarschijnlijk ook anti-Europese sentimenten aanwakkeren.

bronnen: Volkskrant, NRC
Het witboek van de EC zelf.
Doel van het topic
Ten eerste is het doel van dit topic een platform bieden over zaken die binnen de context van de EU plaatsvinden zoals regelgeving, handelsverdragen, politieke toppen etc. Ten tweede een platform om de ontwikkelingen van de Europese Unie te bespreken. Met de heroplevende Frans-Duitse as kan dit een interessant onderwerp zijn om te volgen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Floppus
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 06:42

Floppus

Adviseur

Customer Experience matters

quote:
gijs2nd schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 18:01:
ik heb eigenlijk nooit zo goed begrepen waarom er zo'n hang is naar grote staten. vroger met de balkna, recentelijk met schotland, nu weer met catalonie..... vlaanderen zit niet ver van diezelfde richting, en zo zijn er vast nog meer regio's.... kleiner bestuur op lokaal niveau, maar een globale (= europese) 'paraplu' van regels lijkt me niets mis mee.
Er zijn maar twee scenario's mogelijk voor menselijk gedrag; of je bent onderdeel van dezelfde groep of je bent onderdeel van een andere groep. We verdedigen altijd belangen van de groep, en vroeger of later zijn er voldoende tegenstrijdige belangen tussen groepen om conflict te veroorzaken.

Dit is ook precies *waarom* destijds de voorloper van de EU is opgericht, en het is naar mijn smaak nog steeds de hoofdzaak voor een unie.

De realiteit is er één waarbij de wereld niet meer zo groot is als die ooit was. Je ziet dus ook al dat er groeiende frictie is tussen de verschillende groter geworden groepen (Unies). Als de wijze waarop de wereld werkt, gedreven door technologie en informatie, niet op vreedzame wijze een enkele unie gaat vormen op een gegeven moment, dan betekent ook dat sowieso conflict.

Je ziet dat er ook een aantal initiatieven is om te zorgen voor balans, voor een langzame en vreedzame wereldwijde eenwording. Structureel worden die echter tegengewerkt door selectieve belangen. En iets anders is het ook niet: ieder individu dat stelt beter af te zijn buiten de grote groep is slachtoffer van mooie beeldvorming die niets anders dient dan een selectief belang van een kleine groep. Daar is een aantal mooie voorbeelden van de laatste jaren.

Enerzijds is er dus de vraag hoe we het groepsbelang van eenieder in de EU het best kunnen dienen, anderzijds is er het vraagstuk over de relatie tussen de EU en andere groepen met uiteindelijk een werkwijze waarbij de wereld als gehele groep zich sterkt tegen selectief belang.

Bepaalde zaken zijn handiger geregeld op kleinere schaal, maar het hoeft geen probleem te zijn die uitvoering meer centraal te beschouwen en te sturen voor algehele verbetering. De organisatiestructuur is iets wat per onderwerp bekeken zal moeten worden. En ook daarin zie je trouwens de politiek van selectief belang vs algemeen belang. Er is geen one-size-fits-all oplossing voor de EU.

Maar het begint bij betrokkenheid van de burgers die zorgen voor aanvoer van vertegenwoordigers en voor controle van die vertegenwoordigers. Zolang we blijven wijzen en roepen maar weigeren actief deel te nemen blijven we vatbaar voor selectief belang.

Download the most extensive Market Analysis on Customer Communication and Experience available anywhere (free, no sign up needed)


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
quote:
Brent schreef op donderdag 8 februari 2018 @ 10:47:
[...]

Juist om een culturele integratie te voorkomen, zou een scherpere verdeling tussen unie en natiestaat/regio een oplossing kunnen zijn. Nu is de EU, middels Commissie, grotendeels een koehandel spel achter gesloten deuren, een spel dat niet al te democratisch is, inzichtelijk, eerlijk of bevorderlijk voor het gevoel van burgerlijke betrokkenheid. Juist een beter afgebakender EU-laag, en dus evt met meer bevoegdheden, zou helderheid en daardoor misschien meer democratische terugkoppeling en betrokkenheid genereren. Tegelijk kan een natie/regio dan binnen haar jurisdictie duidelijke keuzes maken, al naar gelang de lokale bevolking.
Je ziet nu inderdaad vaak dat regeringen zelf de belangrijkste besluiten nemen en knopen doorhakken en de balans en macht hierin vaak afhankelijk is van onderlinge verhoudingen en (gelegenheids)coalities. In dit proces kunnen ook kleine landen hun invloed uitoefenen. Zodra bevoegdheden meer Europees en democratischer worden krijg je het probleem dat grote landen in verhouding meer invloed kunnen uitoefenen. Beide varianten zijn eigenlijk niet ideaal, maar ik zie eigenlijk ook niet zo snel betere oplossingen.
quote:
Minder maar beter vind ik toch een veel te vaag en terughoudend idee. Wat gaat er dan niet goed? De EU is verbazingwekkend goedkoop voor wat het levert, en als Nederlander vind ik het, ondanks Commissie, in feite het meest democratische orgaan dat we hebben (het EP en EC maken volgens mij de meeste pro-burger wetten, al zou ik voor die stelling eigenlijk bewijs moeten/willen hebben :)). Hoe zorgt dit ervoor dat de Europese landen niet achtergesteld worden in de natiestatelijke schaalvoordelen? En kopgroepen vergroten dat alleen maar meer, lijkt mij. Als je hier concreter over kunt zijn zou ik het graag horen.
De minder maar beter is gewoon uitgewerkt in het voorstel van de EC: EC Whitepaper (PDF)
quote:
The EU27 steps up its work in fields such as innovation, trade, security, migration, the management
of borders and defence. It develops new rules and enforcement tools to deepen the single market in key new areas. It focuses on excellence in R&D and invests in new EU-wide projects to support decarbonisation and digitisation.
quote:
Conversely, the EU27 stops acting or does less in domains where it is perceived as having more limited added value, or as being unable to deliver on promises. This includes areas such as regional development, public health, or parts of employment and social policy not directly related to the functioning of the single market.
Kopgroepen is voornamelijk een noodzakelijke oplossing voor Eurozone landen, waarbij diepere integratie noodzakelijker wordt aangezien het project te risicovol is op de huidige manier waarop het is georganiseerd. Maar het is ook geen ideale oplossing, want bepaalde Eurozone landen zijn dermate gaan disfunctioneren (mede ook door de Eurozone) dat diepere integratie offers vereist die zeer impopulair zullen zijn Nederland en Duitsland, terwijl ze zelf ook verantwoordelijkheid dragen voor oorzaak en het geen verantwoordelijkheid nemen (Duitsland heeft vaak genoeg zelf EU regels aan de laars gelapt). Denk aan de Griekse crisis die feitelijk de hele politiek, economie en samenleving omvat en Italië met diepe structurele economische problemen en een disfunctionerende banken sector.

Bij verdere Europese integratie wordt de aanloop die nieuwe EU landen moeten nemen ook steeds groter, met een kopgroep kunnen dat soort landen op veel vlakken ook al meedoen. Denk aan de Balkan landen die in de wachtkamer staan.

Climate dashboard


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:03
Rutte trapt bij Frans-Duitse plannen op de rem

Toch wel benieuwd hoe dit spel verder gaat. Heb niet veel vertrouwen in Rutte's toezeggingen, maar nu hij (vermoedelijk) met zijn laatste kabinet bezig is én vandaag nogmaals herhaald heeft geen post in Brussel te ambiëren zou het zomaar kunnen dat hij z'n poot stijf houdt.

Of hij doet het om een betere Europese post af te dwingen, dat kan natuurlijk ook altijd nog ;) .

iRacing Profiel


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
alexbl69 schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 15:42:
Rutte trapt bij Frans-Duitse plannen op de rem

Toch wel benieuwd hoe dit spel verder gaat. Heb niet veel vertrouwen in Rutte's toezeggingen, maar nu hij (vermoedelijk) met zijn laatste kabinet bezig is én vandaag nogmaals herhaald heeft geen post in Brussel te ambiëren zou het zomaar kunnen dat hij z'n poot stijf houdt.

Of hij doet het om een betere Europese post af te dwingen, dat kan natuurlijk ook altijd nog ;) .
Niets meer dan theater.

Met het wegvallen van het VK heeft Nederland conform de ouder kaders gewoon niets in te brengen. Althans, niets op realistische wijze, waarbij ook gezegd mag worden dat de Nederlandse Regering steeds zwakker staat (pijnpunten, fiscaal beleid, fiscale verdragsstelsels e.d.). Daarnaast, we mogen ook best eerlijk zijn, de blik is naar binnen gericht. Er is - buiten het kamertje van oude grijze mannen - nauwelijks aandacht voor meer dan de marketing van partijpolitiek en loopbaan.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
alexbl69 schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 16:01:
[...]

Een onprettige constatering, maar helaas wel de realiteit.

Dus we zijn simpelweg overgeleverd aan de grillen van Duitsland & Frankrijk?
Ja. Al is dit geen complete stelling. Er is ook sprake van subtiele maar diepe overdracht van beslissing- en beïnvloedingsvermogen van politiek naar groot-zakelijke (transnationale) organisatie. Maar inderdaad, wat de politieke arena van staten aangaat kun je inderdaad stellen dat Nederland steeds meer vermogen verliest, iets wat nog verergerd wordt door de afbraak van instrumentatie van soft power het afgelopen decennium.

Voor Europese Verhoudingen levert dat een flinke serie uitdagingen op. Nederland kon traditioneel bewegen vanuit aanwezigheid van een zekere mate van vloeibare verhoudingen in combinatie met (inmiddels vrijwel) historische bepalingen en overeenkomsten (geschreven maar ook ongeschreven) ten bate van politieke balans tussen lidstaten. Met een scheutje primus inter pares. Simpel gesteld ging het daarbij om de balans tussen groot en klein.

Als opmerking daarbij, die balans was al onderhevig aan verschuivingen. Dat is ook vrij logisch, enerzijds omdat Europese samenwerking (integratie is een ander onderwerp) door de decennia heen breder werd (schaal), anderzijds omdat het echter ook oppervlakkiger werd (politiek). Europa is nooit een statisch gegeven geweest, maar een proces. Dat vereist innovatie, er is echter in toenemende mate een patroon ontstaan van nationaal politiek gebruik van Europese onderwerpen / verdeling / organisatie ten bate van partijpolitieke agenda's. Dit is niet zonder effecten gebleken.

Als tweede opmerking daarbij, Europese uitbreiding heeft zowel rol als gewicht van die oude instrumentatie van balans tussen groot en klein doen verminderen. Ook in dit opzicht is het de afgelopen tien tot twintig jaar van kritiek belang gebleken om derhalve te investeren in beheersing van zowel rol als gewicht. Dan kom je echter direct weer uit bij onderwerpen als soft power. Nederland heeft altijd gebankierd op fiscale instrumentatie van verdragen, terwijl overige instrumentatie werd afgebroken. Ook op het Europese continent. Waar ooit een Nederlandse Overheid belang had (als voorbeeld) bij het gebruik van investeringen in een nieuwe lidstaat ten bate van relaties en invloed, werd dat - op grotendeels technocratische en ideologische basis - overgedragen aan banken, en later andere commerciële organisatie.

Al met al was er al sprake van kleiner wordende invloed. Nu moeten we terugvallen op een toolbox die vrijwel leeg is, waarbij erkenning van dit gegeven gezien wordt als afbreuk van politieke loyaliteit. Een van de meest pijnlijke resultaten is dat er op politiek-bestuurlijke niveau's niet langer gesproken kan worden over herstel, behalve dan wanneer argumentatie en referenties dienstbaar kunnen zijn aan partijpolitieke agenda's.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
hoevenpe schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 16:38:
[...]


Toch heb ik het gevoel dat Rutte in ieder geval een poging doet om in het gat te springen dat de Britten met Brexit hebben gecreëerd, om samen met landen als Oostenrijk, Finland, Denemarken, Zweden en de Baltische Staten een tegenwicht te vormen voor de Frans-Duitse as.

Natuurlijk is dit grotendeels voor binnenlandse consumptie maar ook op sites als politico.eu kom ik dit soort analyses tegen. Of het hem lukt is vraag 2, maar er is echt echt serieuze weerstand tegen de Frans-Duitse plannen en Nederland heeft daar imo een prominente rol in.
Ik vrees dat je dan slachtoffer bent van beeldvorming. Mark springt in andere gaten, die zijn niet geopolitiek of het domein van IB. Die zijn zakelijk transnationaal. Al de rest is marketing, omdat de soft power gewoon ontbreekt.

Maar let op, er is genoeg aanwezig om balans te vinden met een Frans-Duitse as. Maar dat zit niet in West-Europa. Ik kan daar heel stellig en bruut simpel in zijn. Dit zit ten oosten van Berlijn. Geen probleem, prima open kanalen, heldere communicatie en inzichtelijkheid van prioriteiten. Althans, voor die landen. Nederland blijft gewoon bankieren op gereedschap waar het voor op de vingers getikt wordt, niet zonder reden trouwens maar dat is een ander onderwerp.

Er kan en mag ook best wat gezegd worden over de transnationale invalshoek. Vraag is echter wel of dit verstandig is. Commerciële activiteit kent geen concepten van soevereiniteit, cultuur, geloof of zelfs maar sociaal-economisch gedrag. Het is een arena van singulier economisch voedingsgedrag. Het eenvoudige gegeven dat het boven historische soevereiniteit gaat is vrij logisch, maar net zo verklaarbaar als het gegeven dat het hierbij om ontwikkelingen gaan die op zijn best geen relatie hebben met ordening en inrichting (dus ook niet met concepten of kaders van herverdeling of monopolies van staat), op zijn ergst er voor belangen haaks op staan.

Laat ik dit zeggen, er is in toenemende mate sprake van voortschrijdende invloed van gesegregeerde economische organisatie op gedrag van samenlevingen. Als je dit wil versterken, prima, dan zoek je verbindingen met transnationale arena's. Op zijn minst is dit echter een kleine blik op eerdere ervaringen waardig. Ik sta dan wel vrijwel meteen voor de vraag hoe het mogelijk is dat iemand met opleiding van geschiedenis juist die geschiedenis vergeten lijkt te zijn. Alle lessen leren juist dat er extreem goede redenen zijn voor scheiding van machten, en kaders van en voor gedrag. Ik zou dan juist inzetten op herstel van soft power, op herstel van reputatie, op investering in opbouw van een voortrekkersrol, op morele en daadwerkelijk fiscale / monetaire stabiliteit. Om maar een paar hete aardappeltjes op te gooien.

Ik begrijp dat dit voor de partij moeilijk ligt in deze tijd. De stal is leeg. Het netwerk is niet langer vanzelfsprekend, zelfs inzet van concurrentie. Veel loopbanen van wat in de stal zit zijn toe aan transitie, en dat vereist vergoeding. Maar goed, er is meer dan korte termijn denken. Regeren is meer dan vooruit zien, het is er naar handelen. Dat is prima mogelijk, de wil ontbreekt echter omdat elke blik naar binnen gericht is.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:04
@Virtuozzo: waarom blijf je toch zo in dat rare jargon hangen? Is gewoon rechttoe rechtaan Nederlands niet veel makkelijker?

Daarnaast vraag ik me af waarom je mij dingen uit gaat leggen over Rutte. Ik geloof niet dat ik overloop van vertrouwen in hem.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
Virtuozzo schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 16:52:
Ik vrees dat je dan slachtoffer bent van beeldvorming. Mark springt in andere gaten, die zijn niet geopolitiek of het domein van IB. Die zijn zakelijk transnationaal. Al de rest is marketing, omdat de soft power gewoon ontbreekt.
Toch lijkt het er echt op dat er Europa-breed verzet is tegen de plannen van Duitsland en Frankrijk:
Reality bites Macron-Merkel romance

The reality of national interests, however, has not disappeared just because of the goodwill of two well-intentioned leaders. And other countries have sought to remind Paris and Berlin that the eurozone is a game with 19 players. Furthermore, the Italian election earlier this month gave a new reason for concern to all those hoping for quick advances on the way to a closer monetary union.
Natuurlijk kan dit allemaal beeldvorming zijn voor de buhne, maar ook de handtekeningen van 7 andere landen staan eronder:
https://www.politico.eu/w...deb5-102bc78c16-189829609

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:03
quote:
Delerium schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 18:16:
[...]
Wat is daar eigenlijk mis mee? Vaak verstandige landen met aanzienlijke economische invloed.
Omdat er (mijns inziens) een enorme disbalans in de onderlinge verhoudingen zit.

Inmiddels is het 73 jaar geleden dat de Tweede Wereldoorlog beëindigd is, we zijn ruim 3 generaties verder. Maar nog steeds draagt Duitsland het juk van destijds. Sterker, heb de indruk dat dit schuldgevoel - sinds het vanaf de jaren '90 minder werd - weer sterker begint te worden.

Duitsland heeft zichzelf een onuitgesproken schuld aan de rest van de wereld opgelegd. In de eurocrisis heeft het de leidende rol bijkans opgedrongen gekregen. Frankrijk was vrij tandeloos, want ze hingen zelf in de touwen.

Nu de scherven hiervan langzaam zijn gaan liggen en er een dusdanige stap in de verdere integratie is gezet dat Frankrijk zich veilig waant voor een al te desastreuze economische bedreiging zet men weer een stap vooruit. Ik twijfel er geen moment aan dat bij een tango tussen Duitsland en Frankrijk de laatstgenoemde de leidende danser is.

Voor ons is dit niet prettig omdat Frankrijk anders is dan Nederland. Economisch en cultureel. De Zuid-Europese economische cultuur is mordicus anders vergeleken met die van ons. Een sterker wordende Duits-Franse as betekent door de eerder benoemde Franse 'morele' overheersing dat Zuid-Europese economische normen en waarden de boventoon zullen gaan voeren in Europees beleid.

En ik ben van mening dat dat allesbehalve gunstig is voor Nederland.

iRacing Profiel


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 20:57
quote:
begintmeta schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 00:30:
[...]

Met name van vroeger en uit hoeken die baat hebben bij geklaag. Er is vanalles aan te merken op de EU begroting, herverdeling, gemeenschappelijk landbouwbeleid en dergelijke, dat wordt dan ook gedaan. Het valt niet mee een gemeenschappelijke lijn te trekken, dat is al intranationaal zo, laat staan trans- of internationaal, beleid loopt ook daardoor vaak wat achter de feiten aan.

Maar misschien kan je bij jezelf ook nagaan waar het beeld dat je hebt ontstaat, ik ben er wel benieuwd naar.
Voornamelijk uit het tweakers forum, dus ook jouw bijdragen.

Het enige, betrouwbare en onafhankelijke platform (volgens mij) dat ik al jaren volg.

Kranten en nieuws volg ik uiteraard ook, maar veel kritischer dan ooit tevoren.

Edit: je hebt je reactie veranderd na mijn antwoord. Waarom? Je had ook uitleg kunnen geven op mijn reactie?

j-phone wijzigde deze reactie 17-03-2018 01:01 (6%)

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • TNW
  • Registratie: januari 2007
  • Laatst online: 19:30
Kritiek op andermans postgedrag mag, maar dan altijd opbouwend en constructief en niet op de man. Niet op deze manier dus.

defiant wijzigde deze reactie 17-03-2018 01:14 (86%)

Weblog | Straling! | Randstad repeaters (link gefixt) stream


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
Virtuozzo schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 22:40:
Wat is Europese besluitvorming? Nationale politiek die andere nationale politiek ontmoet. Bij het gros daarvan komt dat nota bene neer op partijpolitiek én spel. Noord en Zuid heeft dit weinig mee te maken, veel meer met de essentie van gebrek aan consistentie van innovatie Europese samenwerking én besluitvorming.
Maar waarom dan nu opeens die vlucht naar voren, de drang van vooral Duitsland en Frankrijk om tot een meer 'verenigd' Europa te komen in een tijd dat de weerstand daartegen meer en meer toeneemt? Om het simpel te stellen: "welk concreet probleem lossen we daarmee op?" #waarom

Volgens mij is er groot draagvlak voor intensieve samenwerking, gezamenlijke instituten en organisaties, de gemeenschappelijke markt en de douane unie. Handelsverdragen met de buitenwereld, afstemming op buitenlands beleid etc. etc. Op Baudet na zijn er volgens mij geen partijen (meer) die uit de EU willen stappen, de Britten laten zien dat dit defacto onmogelijk is en voor de BV Nederland extreem schadelijk zou zijn.

Kan het niet zo zijn dat de EU en keer "af' is, dat meer integratie alleen maar contraproductief is en we wellicht een stukje terug moeten in de tijd, houden wat goed werkt en verder zoveel mogelijk macht teruggeven aan de nationale parlementen. Dat je moet concluderen dat sommige landen er eigenlijk niet bij horen en het geheel eerder verzwakken dan versterken? Dat grenzen ook nuttig zijn om je eigen groep af te bakenen, welvaart te behouden en migratie/criminaliteit te voorkomen?

Het 'gedram' van sommige landen om tot een soort van federatie te komen en de natiestaat te laten vervagen is imo een gevaarlijke ontwikkeling omdat dit juist de kiezers naar de flanken duwt, op D66 na is er in de beeldvorming geen enkele partij die dat steunt. De geschiedenis heeft laten zien dat dit soort kunstmatige 'landen' vrijwel altijd uit elkaar vallen (Oostenrijk-Hongarije, Joegoslavië, Sovjet-Unie, etc.). Onderschat niet de behoefte aan nationale identiteit in een steeds verder globaliserende wereld.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
Cyberpope schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 10:14:
Dat is de reden waarom Europa als 1 blok moet optreden. Een EU die volledig uit elkaar gespeeld kan worden op nationaal niveau zal volledig ten onder gaan in een globaliserende wereld.
Als de Brexit onderhandelingen iets laten zien is het nou juist dat de EU al heel goed in staat is om als gezamenlijk blok te onderhandelen, zich niet tegen elkaar uit laat spelen en het gedeelde eigenbelang scherp op het netvlies houdt. Hetzelfde geldt ook voor handelsverdragen met bijvoorbeeld Canada, Japan en Zuid-Korea, dat was een knap staaltje diplomatie.

Ik zeg niet dat we dat moeten opgeven, integendeel. Mijn vraag is meer waarom de huidige structuur en afspraken volgens Merkel en Macron blijkbaar niet meer voldoet? Wat heeft een transferunie te maken met onze positie in een globaliserende wereld, in hoeverre dragen landen als Cyprus en Griekenland bij aan onze onderhandelingspositie? Waarom zouden we arme landen als Servië, Montenegro, Albanië en Oekraïne moeten laten toetreden?

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
quote:
Cyberpope schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 11:01:
[...]

Je wilt dus alle landen op een bepaald niveau hebben om de concurrentie echt aan te kunnen. Te groten verschillen in welvaart drijven mensen uiteen. Kijk naar zoiets simpels als België.
Maar hoe ga je dat regelen? Ook in een transferunie blijven er culturele, sociale en politieke verschillen tussen de landen. Zie datzelfde Belgische voorbeeld dat je aanhaalt: dat is nota bene één land en nog zijn de regio's niet genoeg naar elkaar toe gegroeid.

Probleem met de EU is dat deze ook vooral op neoliberale leest geschoeid is. De markt wordt ergens open gegooid en na een paar jaar komt men er pas achter dat het water toch echt van hoog naar laag stroomt. En dan worden de noodverbanden aangelegd. Het zou fijn zijn als er eens vooraf wordt opgelet. Datzelfde zie vaak ook landelijk overigens.

Ik heb er geen enkel probleem mee als Nederland helpt de welvaart van de EU als geheel te vergroten. Maar het kan nooit de bedoeling zijn dat we sociale verworvenheden op met name het gebied van werk en uitkering moeten opgeven omdat ze in andere landen (nog) niet zover zijn. Je kunt er echt niet vanuit gaan dat alles vanzelf goed komt.
quote:
Soms moet een leider iets doorzetten, waarbij achteraf mensen de voordelen van zien.
Daar krijg ik toch wel een beetje jeuk van. Wie is die "leider" dan wel? En hebben we die zelf gekozen? Volgens mij niet. Een goede leider heeft volgens mij visie voor wat betreft vooruitgang maar heeft ook gevoel voor wat er onder de bevolking leeft.

Dat doorzetten is volgens mij ook allesbehalve succesvol geweest tot nu toe als het gaat om het inzien van de voordelen. De weerstand tegen de EU wordt alleen maar groter. En dat is jammer want de meeste Nederlanders zijn echt niet zo anti-EU als Wilders/Baudet en co suggereren.

D-e-n wijzigde deze reactie 17-03-2018 12:54 (3%)


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
j-phone schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 23:58:
Ik snap die Frans-Duitse as niet helemaal. Voorzover mij bekend ligt Frankrijk toch juist aan het infuus van de Europese subsidies? Waar komt die macht dan vandaan? Of is dat ook beeldvorming?
Frans-Duitse as gaat dan ook niet om economische maar politieke zaken. Het Europese project gaat om samenwerking. Maar als je er als land relatief beter van wordt dan je buren dan is dit natuurlijk mooi meegenomen. :+

Kijk maar eens in de topicstart. Ik heb echt niet voor niks een samenvatting geschreven over de stemprocedure. Na de Brexit komen de Duitsers en Fransen samen al in de buurt van de magische 35% stemgewicht. Kunnen ze vrijwel elk voorstel blokkeren als het ze niet zint. De EU is allang niet meer een puur economische unie. Nee, het gaat veel meer over coördinatie van bepaalde politieke zaken die niet meer nationaal geregeld kunnen worden. Uiteraard is meestal de insteek eigenbelang, zowel bij voor als tegenstanders van bepaalde beleidspunten.

Hierin hebt al decennia twee politieke scholen. De eerste zijn de "Atlantici", de tweede de "Gaulisten". Nederland is het beste voorbeeld van de Atlantici. Deze school wil de relaties met de andere kant van de oceaan sterk houden, desnoods ten koste van verregaande Europese blokvorming. Nederland zit in deze school omdat het een gewenst effect bereikt. Voor de Amerikanen krijg je een lappendeken van relatief kleine Europese landen, en dan is Nederland opeens niet zo klein meer vergeleken met Duitsland. Zo probeert Nederland steeds de unieke economische positie veilig te stellen.

Nederland is ook moeilijk te kwalificeren binnen de Europese Unie. Stemgericht is verdeeld langs inwonersaantallen en dat is sterk ten nadele van Nederland. Nederland heeft het achtste stemgericht terwijl het de zesde economie is. Dat gaat volgend jaar natuurlijk respectievelijk nummer zeven en vijf worden. Zal ook relatief meer stemgewicht bijkomen omdat de Nederlandse bevolking relatief sneller groeit dan het Europese gemiddelde. Nog steeds veel te weinig als je puur naar economische factoren kijkt.

De andere school is het Gaullisme. Uiteraard Frans, hoe kan het ook anders. Al die "Franse grandeur" moet je maar negeren, het gaat om de essentie. Deze is dat Europese landen verregaande samenwerking en integratie moeten aangaan om een sterk blok te vormen, eigenlijk het sterkste blok ter wereld. Zeker tegen de Sovjet-Unie/Rusland, maar in mindere mate ook tegen de VS of meer recent China. Frankrijk begreep na WO2 dat ze niet op konden tegen de VS en maar beter de samenwerking konden zoeken met de Duitsers. De Duitsers staan ook een niveautje hoger dan de Fransen, maar een as zorgt voor een zekere mate van gelijkwaardigheid. Scheelde ook heel wat bloedvergieten en vernederende invasies van Duitsers die doodleuk door België binnen komen stormen waarna de halve wereld de Fransen te hulp moet komen schieten. :Y)

Dit botst natuurlijk enorm met Atlanticisme en in het bijzonder met Nederland dat tussen Frankrijk en Duitsland zit. Dat is ook de reden dat in een ver verleden, toen er nog competente bewindspersonen op BuZa zaten, een zekere Luns de eerste ronde van het Gaulisme volledig heeft gesloopt door iedereen tegenover Frankrijk op te hitsen. Later kwamen de Britten erbij die ook een sterk Atlantische blik hadden. Werden al snel de natuurlijke bondgenoot tegen een Frans-Duitse as.

Duitsland haar rol is natuurlijk de belangrijkste in dit spel. Duitsland heeft na de oorlog nooit echt een eigen politieke school ontwikkeld. Paste niet in Duitsland haar rol na twee zeer gewelddadige pogingen tot hegemonie. Die eerste kon ze vergeven worden, die tweede lag heel wat gevoeliger. Dat lijkt nu langzaam te veranderen. Mede door het presidentschap van Trump zal het besef aangekomen zijn in Berlijn dat er geen vertrouwen meer in de VS geplaatst kan worden voor westers economisch, politiek of zelfs militair terrein. Daarmee is Duitsland nu de leider van Europa geworden. De enorme braindrain van de VS in hun eigen BuZa zal zeker niet helpen. Zo ongeveer de complete elite van het Amerikaanse diplomatieke korps is het afgelopen jaar opgestapt. Veel posities zijn nog steeds niet gevuld, of worden gevuld met ideologische gemotiveerde jaknikkers zoals die ambassadeur hier in Nederland.

Duitsland lijkt dus noodgedwongen het leiderschap van Europa op zich te moeten nemen. Ze lijken te kiezen voor een afgezwakte versie van Gaullisme. Zeker meer Eurocentrisch, maar minder scherp op Europese instituties dan de Fransen willen.

Dan heb je sinds een aantal jaar ook het Oost-Europese blok die het een beetje zat lijken te zijn dat alles draait om een aantal West-Europese landen. Tja, ik zie dat niet snel veranderen. Die zullen dus woedend blijven over bepaalde besluiten die ze verkopen als dictaten aan hun eigen bevolking.

In dit kader zit de nieuwe Nederlandse alliantie tegen de Frans-Duitse as ook. Nederland haar belang is niet gereduceerd worden tot een klein land, veel andere landen die zich aansluiten zijn of al kleine landen die überhaupt nog inspraak willen houden, of Oost-Europese landen die zich gemarginaliseerd voelen. Het is ook meer een verstandshuwelijk dan echt "liefde" zoals tussen NL en UK.

Dat gaat nog een aantal keer botsen, maar ik denk dat de Frans-Duitse as het deze keer gaat winnen. Er zijn simpelweg geen alternatieven meer. Het beste dat Nederland eruit zal kunnen halen zijn concessies ten koste van met name Franse plannen om Europese belastingafspraken te maken waardoor multinationals niet meer kunnen "shoppen". Omdat we steeds te maken hebben met rechtse kabinetten hier in Nederland mag je dus rekenen op flink wat verrichten diensten voor grootbedrijf om dat zoveel mogelijk te beperken. je hoeft niet te rekenen op zaken waar de gewone Nederlander of zelfs EU burger aan wat zou hebben.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
Cyberpope schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 11:01:
En juist om dit reden voldoet de oude structuur niet meer. Die is veel te vrijblijvend om echt een blok te gaan vormen. Daarbij is een dergelijke structuur ook zo sterk als de zwakste schakel. Je wilt dus alle landen op een bepaald niveau hebben om de concurrentie echt aan te kunnen. Te groten verschillen in welvaart drijven mensen uiteen. Kijk naar zoiets simpels als België.
Maar wat is de sterkste en wat is de zwakste schakel? Wie bepaald de gezamenlijke lijn, welke vorm van democratische controle is daar nog over, hoe kan je iemand als Merkel terugfluiten als ze 'Wir Schaffen es' roept en tegen de zin van andere landen in oncontroleerbare migratiestromen op gang brengt? Wat is het dat ons verbindt, is dat economisch of moreel, sociaal of cultureel? Volgen we dan straks de harde lijn van oost-Europa, gaat Merkel haar wat wereldvreemde agenda aan ons opdringen, gaat Macron ons 'gebruiken' voor de Franse belangen? Ik zou daar niet graag aan overgeleverd zijn en dat is toch echt wat de plannen die nu circuleren impliceren.

Het klinkt altijd mooi als gesteld wordt dat te grote verschillen in welvaart mensen uiteen drijft, maar is dat nou juist geen reden om een kleinere en evenwichtigere EU na te streven? Meer gelijk in zowel culturele, religieuze en economische zin. Waar leg je dan de grens, welke landen horen daarbij en welke vooral niet?

Is het probleem nou niet dat men te snel te groot geworden is, de voordelen niet echt duidelijk meer zijn en veel burgers het gevoel hebben dat het vroeger beter was (los van de vraag of dat werkelijk zo is). Komt bij dat 'Brussel' een ernstig democratisch tekort heeft, waar Halbe Zijlstra het veld moet ruimen na een leugentje kan Junker ongestoord zijn vriendje Selmayr een topbaan geven. Dan prefereer ik toch ons nationale parlement met al haar beperkingen.
quote:
Daarbij is de illusie altijd de rijkere beter af zijn zonder de armen. Maar er is niet 1 voorbeeld in de geschiedenis waarbij dit waarheid is geworden op langere termijn. Dat is allemaal gebaseerd op de misvatting dat Darwin aangetoond zou hebben dat "de recht van de sterktste" geldt.
Als de afgelopen decennia nou iets hebben laten zien is het nou juist dat: het recht van de sterkste geldt internationaal (vandaar de behoefte aan een sterk blok) maar ook binnen landen en tussen landen onderling. Willen wij onze verzorgingsstaat behouden dan zullen we kritisch moeten kijken wie we binnenlaten en niet teveel geld naar het buitenland sturen, idealisme is nobel maar als je mensen op de man (m/v) af vraagt of ze liever solidair zijn met zuid-Europa in plaats van betere zorg, onderwijs, defensie en veiligheid dan ken ik het antwoord wel.
quote:
Genoeg redenen om te streven naar een meer en beter samenwerkende EU als je in de toekomst nog relevant wil blijven. Tenzij je er op wil rekenen dat de andere wereldmachten zo evalueren dat ze "aardig" blijven in alle opzichten. Dat zou echter een trendbreuk betekenen.
Weinig mensen zullen dat ontkennen, maar daar heb je imo geen verdere Europese samenwerking voor nodig. Handelsverdragen, buitenlands beleid, strenge migratiepolitiek, opsporing en defensiesamenwerking, milieu, het kan nu ook al zonder al te veel problemen. Als er knelpunten zijn moeten we dat aanpakken maar daar hoef je niet het systeem voor om te gooien.
quote:
Ik ben er van overtuigd dat de meeste goed geïnformeerde burgers (goed en duidelijk geïnformeerd van de voor en nadelen!) wel zullen kiezen voor een transfer-unie.
Op macro niveau is een transferunie waarschijnlijk goed voor de EU als geheel, maar wordt Nederland als land daar beter van? Verdienen 'wij' deze investering terug of blijven we rijker als we dit proberen te blokkeren en/of af te remmen? Dat klinkt egoïstisch maar op wereldschaal doen we als EU natuurlijk niet anders...

Acties:
  • +4Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Jos_V schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:59:
[...]


Interessant betoog, heb je wat naslagwerken/bronnen voor me om me hier verder in te verdiepen?
Je hebt boeken zoals Joris Voorhoeve, Peace, Profits and Principles. A Study of Dutch Foreign Policy. Dat is al wat ouder en op punten gedateerd. Hij gaat wel in op hoe minister Luns in de jaren 1960 tegenover de Fransen kwam te staan.

Recenter en meer up to date zijn Duco Hellema zijn werken. Het basisboek daarbij is Duco Hellema, Nederland en de Wereld. Volgens mij is de vijfde editie de meest recente. Die kan je ook als e-book krijgen.

Verder kan je altijd naar de Internationale Spectator kijken. Dit is het tegenwoordig gratis online blad van Clingendael.
Die gingen er laatst ook op in zag ik net met een eigen insteek. :)
https://spectator.clingen...er-van-het-rebellenclubje

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Jos_V
  • Registratie: november 2016
  • Laatst online: 14:49
Top, dank je wel.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
Brent schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 10:23:
[...]

Misschien mag het gezegd worden dat dit met nieuwe geopolitieke realiteiten ook domweg de gezondste lange-termijn strategie is voor Europa, en ook Nederland? Het Atlanticisme hing af van de Pax Americana, zoals we een eeuw ervoor we op de Britten rekenden (wat natuurlijk op een gegeven moment ook spaak liep). Mij lijkt, dat we de komende eeuw een nieuwe garantor nodig hebben, en wel een (zo min mogelijk indien je erop staat ;)) Frans-Duits Europa. Ook binnen dat Europa kan Nederland hetzelfde spel spelen als dat het nu doet (mits het competenties op BuZa uiteraard blijft aantrekken). Al vraag ik me in mijn naïeve eerlijkheid af of Nederland niet eigenlijk eens een andere rolletje dan luisje in de pels zou kunnen of moeten spelen ... O-)
Ik ben niet zo voor de Amerikaanse afhankelijkheden hoor, zeker niet na het afgelopen jaar. :+
Met die Frans-Duitse as heb ik ook weer een probleem, namelijk het Franse deel van die as. Vrijwel alle landen van de EU maar ondergeschikt maken aan Franse belangen gaat voor mij gewoon nooit een acceptabel model worden. Frankrijk is ook niet bepaald een toonbeeld van een efficiënt of goed geleid land, zowel in politieke als economische aspecten. Volgens mij heb jij daar ook veel meer ervaring mee dan ik. Om de EU nu te veranderen in een mechanisme waar de Fransen al hun problemen op kunnen afschuiven lijkt me uiterst onwenselijk.

Ik denk dat Duitsland er gelukkig realistischer instaat. Die lijken ook weinig zin te hebben in verdere overdracht van soevereiniteit. Dat is altijd maar de oplossing, maar sentimenten hierover worden constant onderschat. Verder is de notie dat een kleine bureaucratie in Brussel efficiënter kan zijn dan al die landen. Kan best, maar je verliest ook heel wat maatwerk. Die tendens om alles maar in een model te gieten bestaat en komt eigenlijk altijd voor bij een kleine bestuurlijke elite die grote gebieden bestuurt. Zorgt altijd voor onvrede, soms voor heel wat meer. Die hele Tachtigjarige Oorlog begon toen een stelletje van de Nederlandse lokale politieke elite van dat kleine clubje bestuurders in Brussel af wou hoor. :+

Duitsland rol is wel opvallend want als er een land is dat de touwtjes in handen kan houden dan zijn het onze oosterburen. Daar zal je alleen weer tegen dat hegemonie dingetje aanlopen wat toch ietwat gevoelig ligt. Er zijn alleen geen alternatieven voor de Duitsers. Gelukkig lijkt de Duitse politiek zelf ook te begrijpen dat ze bepaalde dingen maar beter niet kunnen forceren. Toch zullen ze op bepaalde terreinen leiderschap moeten tonen. Je moet wat gaan doen aan de economische situatie in Zuid-Europa, die mede door Duitsland is veroorzaakt. Je moet verder ook wat gaan doen aan buitenlandbeleid van de EU, en daarmee ook wat met defensiebeleid. Oorlog blijft namelijk de voortzetting van diplomatie met andere middelen. Nota bene een Duitser die dit heeft bedacht. ;)

Verder gaat het uitspelen van Europese landen ten voordelen van Nederland moeilijk worden als Duitsland leid. Dan ga je puur om macht een land uitspelen waarmee je zekere belangen deelt, ten gunste van landen waar je gemeenschappelijk basis eigenlijk zwak is. Dat gaat niet lukken. Het Nederlandse EU beleid van de afgelopen decennia mag van mij ook definitief falen. Het bestond en bestaat toch vooral uit facilitering van "belastingontwijking". Hoeveel procent van de bevolking heeft hier nu iets aan? Niet veel schat ik zo in...

Veel liever zou ik zien dat de EU een bolwerk van belangen voor de gewone burgers zou zijn, en niet het toneel van nationale politiek waar een land zaken kan blijven blokkeren ten gunste van multinationals. Dan zal je ook serieus moeten gaan kijken naar werkloosheid en economische ontwikkeling. Het gevaar dat je daar loopt is dat een groot deel gaat verdwijnen in corruptie of inefficiëntie waardoor je een permanente afdracht krijgt van Duitse of Nederlandse handelsoverschotten zonder dat er een balans ontstaat. Daar krijg je geen steun voor.

Krijg je de minderen economieën in Zuid of Oost-Europa op gang dan kan je als EU je natuurlijk ook een beetje terugtrekken in je schelp. Ga goedkope consumententroep laten produceren in Zuid en Oost-Europa en gooi China grotendeels uit die markt. Flinke politieke keuze, maar wel mogelijk aan het worden en waarschijnlijk goed voor de stabiliteit van de EU op lange termijn. Ondermijn je meteen ook een totalitair regime waar je eigenlijk maar weinig mee te maken wil hebben. Ontwikkelen de Oost-Europese landen zich flink en kunnen ze vervolgens ook een deel van andere lasten gaan dragen, zoals een Europese defensiebeleid tegen Rusland, en in steeds grotere mate ook Turkije. Daar loop je vervolgens weer aan tegen de vrij goede relaties tussen bepaalde balkanlanden en Turkije. Dat is weer een spel van invloedssferen en geografie.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
quote:
begintmeta schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:31:
[...]

Was het wel een Duitser? Het concept van etnisch-culturele eenheid van de Duitsers en zeker het land Duitsland is meen ik toch van na zijn tijd. Groepscohesie op een hoger niveau lijkt mij uiteindelijk van essentieel belang voor de EU (en niet alleen daar, maar ook op globale schaal). Maar het lijkt niet makkelijk om te ontsnappen aan versnippering, de tegenkrachten vanuit bestaande structuren die daardoor van kleiner belang zouden worden zijn vrij sterk.
Clausewitz is 19de eeuw. Het concept "Duitser" bestond zeker. Zeker omdat Clausewitz generaal was binnen een van de twee leidende staten binnen de Duitse Bond. ;)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
@Brent Ik denk dat je het uiteindelijk dus in twee dingen kan splitsen waar we het niet eens zijn.

Het eerste is federalisme. Noem me een halve complottheorist, maar ik zie bijzonder weinig goeds komen uit overdracht van soevereiniteit van nationaal naar supranationaal niveau. Concentratie van macht in een kleine groep heeft voor zover ik weet nooit tot meer democratie of een gelijkwaardiger economisch beleid gezorgd. Nee, dergelijke concentraties doen eerder afbreuk aan inspraak en leiden sneller tot economische planmatigbeden. Bekendste voorbeelden zijn natuurlijk de Sovjet-Unie of Communistisch China. Natuurlijk zal de EU daar niet zomaar in veranderen, maar het zijn ook niet de enige voorbeelden. Een geleidelijke ontwikkeling richting de VS is al realistischer en dat willen we ook niet hoop ik. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Punt is dat ik bijzonder sceptisch sta over concentratie van macht, met de onherroepelijke concentratie van kapitaal die hieruit zal volgen. Ik wil een systeem van checks en balances, meerdere lagen van bestuur en bevoegdheden. Kan me weinig schelen als het dan maar wat trager en bureaucratischer is. Liever dan machtsconcentraties die zichzelf boven verantwoording plaatsen, met kapitaalconcentraties ook aan de macht blijven en in ruil voor het kapitaal om aan de macht te blijven bepaalde zaken wel of juist niet doorvoeren.

Het tweede is het economische punt. Ik zie BNP niet economische welvaart. Ik kijk juist naar cijfers zoals werkloosheid als indicatoren voor een goede verdeling van BNP. Enorme concentratie van vermogen hebben we nu weer gehad en dat werkt weer voor geen ene meter als je ook een democratisch systeem probeert te onderhouden. De VS lijkt me dan ook een slecht voorbeeld om te nemen. Fijn dat herstel, maar het komt weer niet ten goede van de mensen die echt wat economische vooruitgang nodig hebben. Die kant gaan we in Noordwest-Europa ook al op, en hier is het ook niet wenselijk lijkt me.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:03
De Europese Unie staat voor een kruispunt.

Nemen we een paar stappen terug en wordt de Unie een samenwerkingsverband van onafhankelijke staten, welke primair uitgaan van hun eigen kracht. Of slaan we de weg in naar een federaal Europa. Zoals het nu gaat, gaat het niet.

Het federale Europa is wat mij betreft geen optie. Het zal een Unie opleveren die vooral gebaseerd is op angst en machtspolitiek. Er zullen op zo kort mogelijke termijn zoveel mogelijk (met name financiële) bevoegdheden naar Brussel worden gehaald, terwijl het aantal lidstaten zo snel mogelijk zal worden uitgebreid. Dit is de weg naar de situatie dat we niet meer zonder Unie (mogen) kunnen. Dan is het Unie, of oorlog.

Nederland en de overige noordelijke lidstaten worden momenteel volledig overklast door de zuidelijke staten. Zij zijn veel gehaaider, diplomatiek slimmer en - niet onbelangrijk - ze hebben ons financieel bij de kloten. Als je €1.000 in het rood staat ben jij van de bank. Heeft de bank miljoenen van jou tegoed, dan is de bank van jou. Wij hebben honderden miljarden van Zuid-Europa tegoed. Wij zijn van hun.

Eind dit jaar is het 20 jaar geleden dat de onderlinge wisselkoersen van de EU-landen aan elkaar gekoppeld werden. Sinds 1 januari 2002 is dat zichtbaar in de vorm van de euro. Heeft dit de eurolanden economisch dichter bij elkaar gebracht? Het antwoord hierop hoef ik niet te geven.

De economische situatie in de zuidelijke landen is nog steeds dramatisch. Dit wordt enkel nog gemaskeerd door het maximale begrotingsbeleid dat in Frankfurt wordt gevoerd. Een begrotingsbeleid dat veel te ruim is voor de noordelijke economieën, maar nog altijd veel te krap voor de zuidelijken. One size fits none.

Politiek wordt de EU ook langzaam een kruitvat. In steeds meer landen zoekt men de rechter- en linkerflanken op, in een wanhopige poging om tenminste nog enige invloed te hebben op het gevoerde beleid. Alle middenpartijen blijven immers netjes binnen de steeds krapper wordende lijntjes die Brussel uittekent.

Naast deze onoverbrugbare economische en politieke verschillen worden de culturele verschillen tussen de landen ook steeds groter. Oost-Europa wenst geen vluchtelingen op te vangen. Je kunt het ze dit moeilijk kwalijk nemen. Zeker nu steeds duidelijker wordt welke enorme impact alle nieuwkomers op de samenlevingen in het westen hebben.

Bij ons gaat zelfs iets simpels als de gemeenteraadsverkiezingen vrijwel alleen maar over discriminatie en geloof, in Duitsland schiet de nieuwe regering nu al in de kramp over de Islam, in Frankrijk beginnen zelfs de intellectuelen zich al zorgen te maken.

Wie denkt dat dit met een verder opgedrongen federalisatie over een aantal jaren eindigt in een vredig 'Alle Menschen werden Brüder' moet wel onvoorstelbaar naïef zijn.

Mijn keus is dus duidelijk; een paar stappen terug en de afzonderlijke lidstaten veel meer hun eigen boontjes laten doppen in plaats van de hand op te laten houden. Anders zal de volgende crisis (en die zal komen) de genadeklap zijn.

iRacing Profiel


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-10 16:09
quote:
Zo lust ik er nog wel een paar ;)
quote:
Nederland en de overige noordelijke lidstaten worden momenteel volledig overklast door de zuidelijke staten. Zij zijn veel gehaaider, diplomatiek slimmer en - niet onbelangrijk - ze hebben ons financieel bij de kloten. Als je €1.000 in het rood staat ben jij van de bank. Heeft de bank miljoenen van jou tegoed, dan is de bank van jou. Wij hebben honderden miljarden van Zuid-Europa tegoed. Wij zijn van hun.
Je weet dat het Zuiden rood staat bij noordelijke banken en niet het noordelijke volk? Enkel en alleen omdat deze banken noordelijke regeringen bij de ballen hebben (kuch dividendbelasting) is de gelijkstelling noordelijk bank == noordelijke belastingbetaler er. We hadden die banken kunnen (IJsland) en moeten laten omvallen, dan waren we er al noordelijke belastingbetaler en zuidelijk land beter af geweest. Dit is aan 'onze' politici te wijten, niet de zuidelijke.
quote:
Eind dit jaar is het 20 jaar geleden dat de onderlinge wisselkoersen van de EU-landen aan elkaar gekoppeld werden. Sinds 1 januari 2002 is dat zichtbaar in de vorm van de euro. Heeft dit de eurolanden economisch dichter bij elkaar gebracht? Het antwoord hierop hoef ik niet te geven.
Het is immers evident dat het zo is.
quote:
Politiek wordt de EU ook langzaam een kruitvat. In steeds meer landen zoekt men de rechter- en linkerflanken op, in een wanhopige poging om tenminste nog enige invloed te hebben op het gevoerde beleid. Alle middenpartijen blijven immers netjes binnen de steeds krapper wordende lijntjes die Brussel uittekent.
Het is alsof je de topics hier doorscrollt maar niet leest. Het is het natiestatelijke handjeklap (al dan niet via commissie) die voor het gros van het beleid verantwoordelijk zijn. Vervolgens roept men in de media 'de lijntjes van Brussel'. Lees dit eens door: https://en.wikipedia.org/wiki/Policy_laundering

Meer democratische controle op EU niveau is de oplossing voor de problemen die je noemt.
quote:
Naast deze onoverbrugbare economische en politieke verschillen worden de culturele verschillen tussen de landen ook steeds groter.
Hieruit kan ik alleen maar afleiden dat je weinig over de grens reist en leest.
quote:
Bij ons gaat zelfs iets simpels als de gemeenteraadsverkiezingen vrijwel alleen maar over discriminatie en geloof, in Duitsland schiet de nieuwe regering nu al in de kramp over de Islam, in Frankrijk beginnen zelfs de intellectuelen zich al zorgen te maken.
Lijkt me een separaat issue.
quote:
Mijn keus is dus duidelijk; een paar stappen terug en de afzonderlijke lidstaten veel meer hun eigen boontjes laten doppen in plaats van de hand op te laten houden.
Je hebt niet uiteen gezet waarom dit bovenstaande problemen zou oplossen.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Rutte is behoorlijk aan de weg aan het timmeren in Europa de laatste tijd, Merkel lijkt in hem de ideale 'bad cop' te zien om de Duitse belangen te verdedigen zonder Macron en de andere zuidelijke landen teveel tegen de schenen te schoppen:
Rutte is het geheime wapen van Merkel tegen Macron

Eerst het eigen huis financieel op orde brengen, inclusief het nationale bankwezen en vooral hervormen. Dát was de boodschap die Rutte voor zijn Europese collega’s in petto had. Pas als aan al die voorwaarden voldaan is zou er gesproken kunnen worden van financiële of andere vormen van steun via het EMF. Zo niet, dan leidt de ‘verdieping’ van de muntunie onherroepelijk tot een transferunie en dat wil Rutte niet. En wat mij betreft heeft hij daarin volkomen gelijk.

Intussen heeft Nederland een bondgenootschap gesloten met zeven andere kleinere landen, waaronder twee landen (Denemarken en Zweden) die de euro niet voeren. Als signaal richting Parijs en Berlijn: we zijn niet van plan om zomaar bij een eventueel Frans-Duitse kruisje te tekenen. En hij waarschuwt Frankrijk en Duitsland voor een ‘Alleingang’.
En Macron neemt de nieuwe rol van Rutte als aanvoerder van het meer kritische blok duidelijk serieus en wil proberen om gezamenlijk een compromis te smeden:
Macron and Rutte’s pre-summit dinner date
Never mind the EU summit, this week’s most important leader meeting was over dinner in The Hague.

Since Macron’s election, Rutte has visited him twice in Paris, and aides said it was only natural for Macron to pay a visit in return — and for the two leaders to gauge each other’s thinking ahead of the European Council summit in Brussels on Thursday and Friday.

Aides said it was far too soon to render a verdict on the Rutte-Macron relationship after Wednesday’s dinner. But diplomats noted the tantalizing possibility of a formidable alliance. And with the summit shaping up as a sprawling mishmash of topics — including the fight with U.S. President Donald Trump over tariffs, Brexit, Russia’s alleged role in a chemical attack in the U.K. and a proposal to tax large tech firms — some officials said Wednesday’s one-on-one had the potential to lay major groundwork for the months ahead.
Ik zal wel worden teruggefloten door @Virtuozzo maar wat ik er zo internationaal over lees is hij best goed bezig voor Nederland. :)

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Mark werkt niet voor Nederland, hij werkt voor het netwerk van de partij 8)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Weer een andere insteek waar Rutte mee bezig is. Ditmaal van The Economist. :) :)

Hun insteek is dat Rutte de Britse rol in het Europese spel een beetje probeert over te nemen. Komt concreet neer op een combinatie van Duitsland en Frankrijk tegen elkaar uitspelen op bepaalde punten en op andere punten juist de samenwerking te zoeken voor bepaalde zaken. Ook lijkt het opeens allemaal heel wat meer pro-Europees te zijn dan de afgelopen decennia. Niet zo vreemd als je de context een beetje kent. Atlanticisme en Amerikaans leiderschap gaan een stuk beter als aan de andere kant van de oceaan er een stabiele factor zit. Nu noemt dat zichzelf op publiekelijke wijze zeer stabiel, waardoor je kan afleiden dat dit verre van de waarheid is. :+

Wel typerend dat de twee leidende figuren in het artikel Hans de Boer van VNO-NCV en Rutte zelf zijn. Om maar even aan te haken op @Virtuozzo en voor wie Rutte nu echt werkt. ;)

https://www.economist.com...splaceineuropecharlemagne

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Een boekbespreking in het NRC waarin wordt gesteld dat Europa en individuele lidstaten te weinig inziet hoe de wereldorde is veranderd:
Eurazië, het nieuwe geopolitieke slagveld
quote:
Maçães’ betoogt dat Europa zich hierop beter moet voorbereiden door eindelijk weer geopolitiek te denken. Rusland en China doen dat volop. China koopt strategische bedrijven en infrastructuur tot in Europa op, en is bezig met ambitieuze projecten als de nieuwe Zijderoute. Rusland vergroot zijn invloed op alle landen (en wateren) rondom de EU, en heeft een Euraziatische Economische Unie opgezet. Waar blijft de Europese strategie, wil Maçães weten?
quote:
De Duitsers antwoorden doodkalm dat Europa deze handschoen niet oppakt: ‘Onze beschaving is gebaseerd op regels. Dat is waar wij voor staan. Elders ter wereld wordt dat steeds populairder. Mensen willen niet onder willekeurige besluiten leven. Ze willen regels, en daar benijden ze Europa om.’ Dat kan zijn, zegt Maçães, maar als je Rusland en China expansionisme verwijt ‘hoe kun je daar in vredesnaam op antwoorden met een regel? Het probleem met de EU is dat ze ervan uitgaat dat er een neutraal stelsel kan bestaan van regels, terwijl de échte vraag is wiens regels er zullen prevaleren.’ Chinese regels? Russische regels? Of Europese?
quote:
Er was een tijd waarin Europa de rest van de wereld zijn systeem kon opleggen. Die is voorbij. Het speelveld is wijd open. Iedereen profiteert van de globalisering, en probeert daarbinnen andere landen een loer te draaien. Maçães citeert de directeur van de Britse geheime dienst MI6: ‘Vijandige staten gebruiken de onderlinge afhankelijkheid van de globalisering om hun doel te bereiken. Met cyberaanvallen, met propaganda of met ondermijning van democratische processen.
quote:
Toch toont dit boek hoe diep oude en nieuwe grootmachten hun geopolitieke tanden al in Eurazië hebben gezet, en hoezeer dat nu Europese belangen raakt. Helaas, schrijft Maçães, ‘de Europese politieke orde is ontwikkeld in een beschermd ecosysteem. Het is nu zo ontwikkeld en complex dat het beste wat burgers nog kunnen hopen is dat de rest van de wereld hen met rust laat.’ Met dit boek toont hij, welbespraakt maar dringend, dat dit allang geen optie meer is.
Ik denk inderdaad dat er een aantal ontwikkelingen spelen die erg ongunstig zijn voor Europa. Ten eerste is het westen in toenemende mate gebaseerd op het ontkoppelen van nationale belangen van de economie en kapitaalstromen, dat terwijl het omgekeerde gebeurd in autocratische landen zoals Rusland en China. Het westen ziet zoals de Duitsers zegt het economisch systeem als een vrij speelveld met regels, terwijl nieuwe spelers het zien als een manier om hun eigen belangen en geopolitiek te dienen.

Dat is alles leunt nog zwaar op het gedachtegoed aan het eind van de vorig eeuw waarin werd gesteld dat bij open markten en meer kapitalisme en welvaart, landen vanzelf het westerse model van democratie en rechtstaat zouden overnemen. Het ging zelfs zover dat het westen een ongekende technology transfer heeft gefaciliteerd naar China, die in economische zin destabiliserend is geweest voor het Westen (zie de globaliseringsolifant), maar met de hoop op een nieuw land naar westers model (2 miljard consumenten). De economische opkomst gefinancierd en gefaciliteerd door het westen leverde echter een nieuwe ondemocratische geopolitieke speler op met ambities die de regels van het westen in toenemende maten zal gaan ondermijnen.

Ten tweede zijn democratieën in het westen toch niet zo robuust gebleken, mede ook doordat de economische inrichting voor ongelijkheid heeft gezorgd. Er wordt van burgers verwacht dat ze zich schikken naar een wereld waarin ze steeds minder controle hebben op hun eigen omgeving en z.g.n. voldongen feiten moeten accepteren.

Europa is aantrekkelijk omdat het sociaal en economisch stabiel is en met een relatieve lage corruptie index. Het fundament onder die stabiliteit zijn de burgers van Europa zelf, hoe meer bedrijven en politici er vanuit gaan dat deze stabiliteit een gegeven is waarop je kan bouwen zonder het fundament zelf te stutten, des te meer instabiliteit zal het systeem zelf gaan vertonen.

De belangrijkste les zou imho het definitief begraven van de gedachte dat democratie en westers kapitalisme het einde van de geschiedenis zijn. Bijna geen enkel westers bedrijf wil dat Europa veranderd in een systeem waarin een kleine groep oligarchen de dienst uit maken of waarin je bestaansrecht bestaat bij de gratie van een staatsapparaat naar Chinees model. Toch hebben ze zelf de deur naar die weg open gezet, ze zullen hem ook zelf weer moeten sluiten.

Climate dashboard


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:03
quote:
ocf81 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 15:05:
Waarom houden we nog langer vast aan natiestaten als het om europa gaat?
Omdat de meerderheid van de bevolking dat wil misschien? :)
quote:
Ik heb dat ooit eens uitgewerk in een bloigje: http://bangblog.eu/2015/09/24/towards-a-new-europe-part-1/ (de serie is onderbroken omdat er ook andere dingen moesten worden gedaan nadat ik klaar was met studeren)
Ben je wel verder gekomen dan alleen de inhoudsopgave?

iRacing Profiel


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:03
Wordt een beetje een kip-en-ei discussie zo.

"De bevolking wil het niet" is niet te makkelijk in die zin dat de bevolking het simpelweg niet wil. Dat blijkt uit referenda, onderzoeken en stemgedrag bij verkiezingen.

Jij legt het uit als zijnde dat de landelijke politici 'Europa' niet goed uitleggen aan hun bevolking en Europa onterecht de schuld geven van allerhande problemen. Zou kunnen, maar dat laat onverlet dat de stelling 'de bevolking wil het niet' wel degelijk klopt.

Dat harde campagne voeren tegen Europa zie ik trouwens de laatste jaren niet meer zozeer. Het is meer getransformeerd in een zoveel mogelijk doodzwijgen over alles wat met de EU te maken heeft.

iRacing Profiel


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:03
quote:
n3othebest schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:33:
[...]
En ook dat is al weer meer dan 10 jaar geleden. Er is weer een nieuwe generatie en jongeren staan vaker positief tegenover de EU.
Als dat zo is waarom gaan politici dan nog steeds zo krampachtig met volksstemmingen over alles wat EU-gerelateerd is om? Zelfs raadgevend kan en mag er helemaal niks.

Als het klopt wat je zegt (en wie weet is het inderdaad zo) dan zou het het draagvlak voor meer EU juist enorm kunnen vergroten als dat met een stevig electoraal mandaat gebeurt. Zolang dat niet gebeurt zal het sentiment blijven dat een en ander tegen de wil van het volk wordt doorgedrukt.

Het feit dat er geen afwijzing van beleid is omdat er geen referendum meer mag/kan worden gehouden over de EU betekent nog niet dat er nu ineens een meerderheid voor is.

iRacing Profiel


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:03
quote:
n3othebest schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 16:34:
[...]
Jongeren stemmen in verhouding veel minder dan ouderen. Dus het zel nog wel een paar jaar duren voordat er echt dingen gaan veranderen.
En als jongeren ouder worden worden ze conservatiever. Deze ontwikkeling is altijd al zo geweest.

iRacing Profiel


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Observatie van Caroline de Gruyter (Europa correspondent van het NRC):
Let nu op Poetin!
quote:
De National Security Archive in Washington heeft onlangs dagboekaantekeningen gepubliceerd van Anatoli Tsjernjajev, buitenlandadviseur van Sovjetpresident Leonid Brezjnev uit 1978. Tsjernjajev schrijft dat Brezjnev van plan was Duitsland los te weken uit de Europese Gemeenschap en de NAVO. Hoofddoel was dat Duitsland „ons als partner nummer één kiest en niet de VS”. Rusland zou zijn economie moderniseren met Duitse technologie, Duitsland zou Russische grondstoffen krijgen.
quote:
Maar nu Amerika Europa verlaat, kan Poetin in het gat stappen. Susan Rice, VN-ambassadeur onder Obama, schreef in de New York Times: „Als de VS en Europa wankelen, profiteert Rusland.” Poetin moet zich dan wel constructiever opstellen. Was zijn bezoek aan Wenen, vorige week, een test? Sommige denken het. Alles liep op rolletjes. Zalvende speeches, nauwelijks protest ditmaal. Er werd op goede relaties, kunst en contracten getoost. Véél contracten.

Veel Duitsers willen toenadering tot Rusland. Oud-politici als Gerhard Schröder werken daaraan. Merkel wantrouwt Poetin. Maar zonder Amerikaanse ruggengraat voelt ze zich onbeschermd. Ze moet kiezen: met de Fransen (en Britten?) een Europese defensie opzetten, eventueel tégen Rusland, of pacifistisch blijven mét Rusland. Het zou weinigen verbazen als ze optie twee kiest. Recentelijk reisden veel Duitse ministers naar Moskou. De Berliner Zeitung schreef: „Dingen bewegen naar een détente.”
quote:
Wordt Europa straks een speelveld waarop Amerika, China en Rusland hun belangen uitvechten? De positie van Duitsland is, als altijd, cruciaal. En Poetin weet dat.
Wat de Duitsers denk ik niet goed beseffen is dat een veiligheidsrelatie altijd een relatie is in potentie zeer onevenwichtig is, aangezien de garantor van de veiligheid de middelen heeft om de landen die afhankelijk zijn te maken en te breken. Dat laatste zie je nu gebeuren met Amerika, als garantor van veiligheid in Europa is de macht van Amerika onevenredig groot, Europese landen zullen enigszins moeten meebuigen met de radicale koerswijziging van Amerika op het het gebied van handel vanwege die relatie.

En pacifistisch blijven met Rusland is natuurlijk een tegenstrijdigheid, als Rusland zelf op geen enkele manier pacifistisch is, wordt Duitsland vanzelf gedwongen aan te sluiten bij geopolitieke buitenland strategie van Rusland, niet in militaire zin maar op het gebied politieke, economische en diplomatieke verhoudingen. Juist op dat gebied is de impact veel groter, omdat dat het terrein is waarin in de wereld op dit moment de machtsverhouding en koers worden bepaald.

Dat staat nog los van het feit dat Rusland op dit moment niets meer is dan een land waarin de macht in handen is van oligarchen, wiens visie en wereldbeeld op geen enkele manier aansluit bij dat van Europa. Het is gebaseerd ongekend keihard kapitalisme, zeer grote ongelijkheid en machtsconcentratie bij een kleine groep mensen.

En dat is dan ook altijd de ironie, veel mensen zetten zich af tegen Amerika vanwege de manier waarop het land functioneert en zich gedraagt op het wereldtoneel, maar Rusland is op veel vlakken de overtreffende trap. Ze kiezen te geloven in de romantische beeldvorming over Rusland die wordt verspreid.

M.a.w. wil je Europese waarden verdedigen ten opzichte van wereld die beweegt richting conflict, geopolitiek en relatie gebaseerd op machtsverhoudingen dan zal Europa, en dus ook Duitsland, dat zelf moeten doen. We hebben geen "vrienden" die ons zowel kunnen beschermen alsmede een gezamenlijk belang delen.

Climate dashboard


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ocf81
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 00:21

ocf81

Gewoon abnormaal ;-)

We weten toch al sinds jaar en dag dat Schröder een schoothondje van Putin is? Alles wat die vent zegt moet met argusogen worden bekeken.

© ocf81 1981-infinity
Live the dream! | Politiek Incorrecte Klootzak uitgerust met The Drive to Survive


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Edgarz
  • Registratie: oktober 2005
  • Laatst online: 14:27

Edgarz

Tweako-active since1986

quote:
n3othebest schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 15:22:
[...]


De bevolking wil wat de politiek ze wijsmaakt dat ze willen.
Da's dan niet echt slim van de bevolking, nietwaar?

Maar behoudens dat, het is een non-argument. Natie staten sluiten aan bij de 'natuurlijke' behoefte van de mens om deel uit de maken van, zoals men dat voelt, gelijksoortigen. Uiterlijke kenmerken, cultuur, gedrag bepalen wat men ervaart als gelijksoortig.

De mens is een groepsdier, die altijd anderen nodig heeft, hetzij om te overleven, voort te planten en dingen te kunnen bereiken. Dat liberale geneuzel over het individu streelt een ander element in de mens (het ego), namelijk dat zij in die groep vooral uniek zijn. De mens creëert daarentegen zelf structuur en orde, mede om te overleven. Net zoals bij de aapjes....sterke leider, overleven van de groep etc. Natie staten zijn de belichaming van deze primaire drijfveren. En aangezien deze drijfveren diep in ons DNA geworteld zitten zal de natiestaat niet uit ons systeem verdwijnen. En de politiek...ook dat is een gegeven. Wees dus blij met de huidige democratie, ondanks tekortkomingen. Het alternatief geeft het individu veel minder ruimte...

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • CHBF
  • Registratie: februari 2012
  • Laatst online: 02-04 14:47
Een dubbele reactie aangezien in de tussentijd in een andere draad werd gereageerd op iets wat in deze draad thuishoort.
quote:
Virtuozzo schreef op zondag 24 juni 2018 @ 01:12:
[...]


Er zit een enorm stuk perceptieproblematiek bij dit onderwerp. Voordat je het weet vliegen er zaken voorbij als "ze luisteren niet" en "wil van het volk" en meer van dat.

Maar het is gewoon wel waar mensen voor stemmen.

De perceptieproblematiek is de lijn van interactie. Veel mensen denken dat er in Brussel magische bureau's zijn waar mensen hun vingers in nationale politiek steken. De realiteit is dat die mensen daar gewoon mensen uit nationale regeringen (of zelfs gewoon partijen) zijn, en die bureau's gebruiken voor hun eigen ding.

Soms is dat ook best prima. Europa is - onder meer - een mechanisme van samenwerking en compromis voor niet enkel gedeelde belangen, maar ook gewoon eigen belangen.

Maar de burger het idee aanpraten dat Brussel dit of dat doet, terwijl dat gewoon - als voorbeeld - een initiatief uit Den Haag is? Dat is gewoon meer dan fout gedrag. Maar het is wel typisch Nederlandse politiek, in veel lidstaten is dat heel anders. Wat dat aangaat zitten wij heel dicht in de buurt van het gedrag van een Hongarije. Wat wel iets is wat ons aan het denken zou moeten zetten 8)

Je ziet vaak allerlei dingen voorbij komen van stupiditeiten uit Brussel, of weer een volgend stuk drama van naheffing of maatregel. Maar als we iets verder zouden kijken dan het beeld, dan is het vrij goed zichtbaar waar dat vandaan komt. Nationale politiek en lobby.

Of dat nu om kledinglabels gaat, bancaire kaders, aanbestedingsregels of wat dan ook.
Onze politici zitten daar maar tegelijkertijd dicteert de EU ons parlement en senaat welke wetswijzigingen zij moeten implementeren, dat is democratisch gezien een probleem. Ja, wij stemmen op onze EU-parlementariërs maar de invloed van die EU-parlementariërs is verwaarloosbaar. Nederland levert 3,5% van de EU-parlementariërs en deze zitten verdeeld over allerlei EU-partijen. Het is de laatste 10 jaar regelmatig gebleken dat de nationale politici aangaven iets niet te willen en dat de EU-parlementariërs van dezelfde paritj het wel deden. Met name bij de PvdA zag je dit, de fractieleider gaf aan dat de PvdA tegen wetsvoorstel (officieel EU-richtlijn maar dat is blabla, als die aanvaard wordt dan is Nederland verplicht om het in een wet om te zetten) te zijn terwijl de EU-parlementariërs van dezelfde partij doodleuk voor stemden of omgekeerd.
Dit zijn allemaal uitvoeringsproblemen op het niveau van de nationale politici en burgers (stemmen).

Op zich erg genoeg maar wat mij persoonlijk echt dwars zit is dat het EU-parlement:
- veel te veel wordt bewerkt door de lobby's van rijke bedrijven en andere rijke mensen.
- te weinig bevoegdheden heeft. Het is te zot voor woorden dat het EU-parlement geen wetgevende macht heeft, die hoort toch echt bij het parlement te liggen en niet bij de ministers (die de EU commissarissen noemt :')). Een minister zijn ambtenaren mogen het uitwerken maar het initiatief hoort bij het parlement te liggen. Voor zo ver ik het weet mag het EU parlement ook geen EU-bewindsvoerders ontslaan.

Dit zijn serieuze democratische problemen. Van het eerste kan je stellen dat er op natinoaal niveau eveneens zou worden gelobbyd. Ja, maar als al die multinationals en rijke mensen (zoals Soros) in 30 landen moeten lobbyën dan hebben ze 1/30ste van de middelen daarvoor beschikbaar per land. Het maakt het veel gemakkelijker voor die bedrijven en multimiljonairs om de politici en ambtenaren te bewerken als ze slechts op 1 plaats hoeven te lobbyën ne de return of investment is veel groter (minder kosten en meer opbrengsten).
Van het tweede ga jij nu misschien erop wijzen dat de EU-parlementariërs de EU-ministers EU-commissarissen mogen verzoeken om een wetsvoorstel in te dienen. Dan is mijn antwoord dat dat geen enkel afbreuk doet aan dat het ondemocratisch is dat een parlement geen wetsvoorstel kan indienen, de ministerploeg commissarissen naar huis mag sturen.

Zelfcensuur is de meest schadelijke vorm van censuur.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
begintmeta schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 01:02:
Ik zou wel wat zien* in een verdergaande integratie van sub- & transnationale regio's in de EU, dus geen verdergaande integratie van lidstaten, maar desintegratie van lidstaten.
De bejaarde Habermas heeft ook een dergelijk idee kennelijk.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-10 16:09
Kick! Juncker is weer bezig met zijn Junckerse truukjes! Europese Coup aldus Ewald Engelen.

Engelen is een prima EU-watcher, maar wat mij betreft hangt hij soms iets te vaak naar nationale soevereiniteit en dat is hier ook weer zo. Junckers plan is het vetorecht van de lidstaten af te schaffen voor belastingsregelingen. Dit regel heeft als praktisch effect dat enkel voorstellen waar unanimiteit onder bestaat worden aangenomen, en dat hoeft dan niet meer. Concreet denkt Juncker hierbij ongetwijfelt aan de belastingparadijselijke regelingen zoals we die in Nederland en zijn eigen Luxemburg kennen, en dus vind ik het in beginsel een goed idee de rotte appels wat macht af te nemen. Maarja, dit is inderdaad te spinnen als aantasting van nationale soevereiniteit en dus doet Engelen dat ook. Er volgt een Engeleniaanse analyse die uitkomt op de stelling dat linksom of rechtsom dit soort versimpelingen direct gebruikt zullen worden door het internationale grootbedrijf.

Voor mij toont hij dat niet duidelijk genoeg aan, dus ik kan hem niet volgen. Iemand daar een idee over?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
De artikelen van Ewald Engelen zijn een hit en miss. Soms legt hij de vinger op de zere plek, soms zit ie er volledig naast. Naar mijn mening is dit een artikel van de laatste categorie.

Zijn belangrijkste bezwaar tegen het voorstel van Juncker is dat het grootbedrijf grip gaat krijgen op Brussel. Is dit nu net niet het probleem van Rutte III, waarbij Shell en Unilever het beleid dicteren?

Het verleden laat zien dat de EU (commissie en parlement) zich veel weerbaarder hebben opgesteld tegen het grootkapitaal dan Nederland. In dat opzicht is het een goede ontwikkeling dat Europa een grotere vinger in de pap krijgt.

Door het vrije verkeer van mensen en goederen moet het een en ander in het belastingsstelsel worden geharmoniseerd. En dat kan alleen op Europees niveau.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
YakuzA schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:43:
[...]

Gedoemd tot falen tenzij heel laag ivm verschil in welvaartsnivo tussen een NL/DE en een GR/RO.
Dat hoeft niet. Dit is meer een kwestie van de vraag of je dat in absolute cijfers stelt, of in berekening ten aanzien van - bijvoorbeeld - vereisten consumptieve economie.

Er zitten hier wel zaken om over na te denken, ook punten van lering van elders. De gecompromitteerde functionaliteit van reële economie bijvoorbeeld in de VS in relatie tot minimumloon is zo'n punt van studie. Het cyclisch gelijktrekken (en opkrikken) daarvan als afgeleide van variabelen van interne economie van staten heeft daar op meerdere kritieke punten in hun geschiedenis structureel bijgedragen aan zowel collectieve stabiliteit als regionale en collectieve economische ontwikkeling.

Ik heb meer de indruk dat het vanuit ons rendementsdenken een beetje moeilijk ligt, in die zin omdat we in zekere zin gewend zijn top-down te denken in dit soort zaken, om zo tot model te komen en dat naar beneden voor verdeling uit te werken, terwijl juist bij economische activiteit groeipotentieel en cohesie juist meer bepaald worden door processen die de andere kant uitwerken. Niet zonder consequenties, dat zeker niet, bijvoorbeeld in relatie tot innovatief / concurrerend vermogen van economische activiteit met geringe voetafdruk daarin.

Maar of dat zo slecht is, ik leun meer de kant uit dat we wel wat meer prikkels tot aanpassing zouden kunnen gebruiken.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
ocf81 schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 19:48:
@Virtuozzo Waar kan ik het woordenboek vinden waar ik jouw jargon mee kan vertalen? Ik ben geen simpleton, maar jouw post van 16:53 is toch wel lastig te begrijpen.
Ik zie geen enkel stuk jargon in dat bericht. En zo complex is het toch niet, ook al kan er sprake zijn van meer of minder affiniteit met de austerity factor in deze kwestie (en zaken). Als je iets niet weet, dan is het hier prima mogelijk om mensen vragen te stellen, doe ik ook net als anderen. En als men even niet met het hoofd bij andermans ingang of benadering komt, dan is het altijd mogelijk om desnoods even wat DM's uit te wisselen.

Minimumloon is niet enkel een afgeleide van een berekening, zo van "hoeveel moeten we uitrekenen zodat in het spreadsheet het beeld sluitend is.

Het is ook een instrument, met name in relatie tot zaken als besteedbaar inkomen en consumptieve economie. We missen het nog wel eens, maar het vormt een disproportioneel aandeel in interne economie, zeker met de toevoeging van concepten van flexwerk.

Met andere woorden, het is dus een stuk gereedschap voor het vermogen van interne economie, het potentieel, maar ook een katalysator voor ontwikkeling daarvan en dus ook hoe zich dat uitwerkt op een samenleving.

In de VS werd minimumloon als een katalysator gebruikt voor interne economie. Dat zorgde voor demping van concurrentie tussen staten met spreiding van relatief bestendig consumptief vermogen over de grootste demografische segmenten heen (wat op zijn beurt weer bepalend was voor tempo van ontwikkeling van economische activiteit die gebruik maakt van die inkomensgroepen.

Historisch gezien heeft dit de VS geen windeieren gelegd. Zeker niet in termen van geleidelijke en relatief gelijke ontwikkeling van staten. Ook elders wordt bewust hier op ingezet, zoals in China. Die laatste zet er op door, die eerste is er net als wij in de jaren '80 vorige eeuw mee gestopt.

Dit bijvoorbeeld in tegenstelling tot Europa waar dat nooit een factor is geweest, en waar sinds de eerste vormen van een EU op nationale niveau's door nationale politiek vanuit lobby juist ingezet is geworden op transport van goedkoopste arbeid zonder oog voor effecten. Vrij vertaald: het bankieren op controle over loonbeleid voor winstruimte zonder spinoff effect voor interne economie van een land. Maar ook met blinde vlek voor hoe zich dat uitwerkt op gevoel en gedrag binnen een samenleving.

Dat was waar het daar even over ging. Op dit moment ligt hier enorm veel ruimte voor gebruik van ongelijkheid (inkomen, kans, toegang, vermogen e.d.) met als resultaat toch een toename van druk op samenlevingen (zie populisme, migratiedebat e.d., maar ook de discussie over onbestaand midden-inkomen, afwezigheid van toename bestedingsruimte en zo meer).

Als puntje bij paaltje komt wordt ruimte voor oneigenlijk gebruik bepaald door de laagste gemene deler, in de genoemde context is minimumloon zowel instrument als katalysator. De overweging is of we het enkel als goedkoop gereedschap gebruiken, of als katalysator.

Het is ergens wel pijnlijk, er wordt in zoveel topics geklaagd over genoemde zaken, maar als er even bij stil gestaan wordt - om er over na te denken - dan wordt het ineens "moeilijk".

Dan kijk ik naar het VK waar men dat soort verkenningen en discussies niet gevoerd heeft, en zie hoe ze er bij staan. Tja.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 15-01-2019 21:11 (3%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-10 16:09
Baudet is een gevalletje kapotte klok.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-10 16:09
Iets anders. In mei kunnen we voor de negende keer stemmen voor het Europees Parlement, de meest directe knop waaraan burgers kunnen draaien in Brussel. Toch is het in de meeste landen niet de meest populaire verkiezing; landelijke en lokale verkiezingen hebben (bijna?) overal meer opkomst.

Met name in het oostelijk deel van de Unie. Een onderwerp dat tegen de rechtse 'illiberal democracy' in Hongarije en Polen aanzit: een Slowaakse expat keert terug en vraagt zich waar het Slowaakse laagterecord opkomst Europese verkiezingen vandaan komt klik. De schrijver ontwaart een generatiekloof: ouderen zien veranderingen niet noodzakelijk ten goede, terwijl de jongeren optimistischer zijn. Wat mij zorgen baart, een sentiment dat je overal in het oosten wel terugziet, soms concreet met producten van hetzelfde merk maar mindere kwaliteit, het gevoel er niet toe te doen: Frankrijk en Duitsland bepalen wel wat er in de EU gebeurt. Zulke sentimenten zijn nooit goed voor een democratie natuurlijk. Zelf vond ik het jammer dat bijvoorbeeld het EMA naar Amsterdam kwam en niet Bratislava, want het is zeker zo dat Europese instellingen met name in het westen staan, terwijl het oosten inmiddels even groot is. Bratislava is feitelijk zelfs centraal te noemen.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • ocf81
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 00:21

ocf81

Gewoon abnormaal ;-)

Daar heeft de politiek helemaal geen belang bij. Als ze opeens Brussel als belangrijk gaan bestempelen komen ze in de knel als ze weer een zondebok nodig hebben voor hun eigen falen.

Daarnaast zijn de verkiezingen een farce. Ja, je kan kiezen, maar het EP stelt feitelijk weinig voor.
Allereerst is het nagenoeg machteloos omdat uiteindelijk die verdomde Europese Raad het voor het zeggen heeft, de EC het schoothondje van de ER blijkt (er gebeurt bij de EC niks zonder achterkamertjesoverleg met de spilfiguren in de ER) en het EP vooral door op allerlei niveaus verstrengelde belangen wordt geregeerd, zowel qua kleur als qua nationaliteit, los van alle corruptie :X individuele belangen. Ja, ze kunnen de EC wegsturen, maar dat gaan ze in de praktijk nóóit doen tenzij iemand in het parlement ten overstaande van het EP een moord pleegt ofzo. Qua macht is het dus een wassen neus. Qua verkiezingen is het an sich ook geen zuivere koffie. De regels zijn in elk land anders en uiteindelijk weet je niet voor welk program je kiest omdat de standpunten van de partijen in lidstaten niet verbatim terugkomen in de uiteindelijke facties in het EP. Daarnaast zijn de regels rondom factievorming en ondersteuning zwaar gekant tegen initiatieven die de vorming van echte partijen op Europees niveau nastreven. Partijen zoals de Newropeans en straks ongetwijfeld ook Volt zullen zo veel mogelijk worden tegengewerkt als ze al in het parlement weten te komen. Dat is toch geen democratie? Dat is een showtje voor de Bühne.

Ik zou heel graag willen dat het EP iets voor zou stellen, maar dat is nu eenmaal niet het geval. We zullen, mijns inziens, in Europa pas democratie krijgen als we een echte federatie oprichten, zodat we niet langer te maken hebben met de inmenging van de nationale politiek in Europese zaken.

© ocf81 1981-infinity
Live the dream! | Politiek Incorrecte Klootzak uitgerust met The Drive to Survive


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
dawg schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:15:
[...]

dan is (wat mij betreft) de volgende vraag; hebben (europese) politici wel voldoende slagkracht? een gewetensvraag.
Er is overal grijze ingang, maar het Europese niveau heeft niet enkel een veel meer toetsbare structuur en capaciteit van slagkracht in omgang met externe consultatie, het heeft er ook nog eens behoorlijke traditie in opgebouwd.

Dat is, als we eerlijk zijn, wel heel anders in Den Haag, ongeacht welke partij het touwtje in handen heeft.

Het grotere probleem is eigenlijk de abstractie van afstand tussen Europese politiek en burger & bedrijf. Nooit afgevraagd waarom Den Haag nog nét het minimale conform (eigen) vereisten doet in informatiecampagnes Europese Verkiezingen? 8)

Het diepere probleem is het gebrek aan politieke en bestuurlijke vernieuwing op Europees niveau in relatie tot de enorme rol van de Raad (waar nationale politiek van lidstaten bij elkaar komt).

Het breekpunt van de komende verkiezingen is dat vanuit gedrag nationale politiek een voedingsbodem geschapen is met makkelijke ingang voor negatieve krachten (alternatief-rechts / nationalisme / rechts & links populisme) zonder dat nationale niveau's daar veel zicht op hebben (met een aantal uitzonderingen).

Nederlands-Europese politici zijn nauwelijks onafhankelijk in relatie tot opdracht of mandaat, men zit enorm diep in de cultuur van nationale politiek. Bij andere lidstaten is dat heel anders.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 21-08 17:23
Baytep schreef op zondag 31 maart 2019 @ 09:58:
Yeah! Europese parlements verkiezingen!

Hier, of in een ander topic?
Topic: Verkiezingen Europees Parlement 2019


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
nou, dat beide zijden niet meer met elkaar praten of überhaupt luisteren naar elkaar (de vs bijvoorbeeld), of een brexit wat niet echt fatsoenlijk gaat. groepen mensen die nooit meer uit hun bubbels komen? dat wetenschap in twijfel getrokken wordt? dat lijken me toch best wel grote problemen waar we over na moeten denken.

ik heb het nergens over een linkse socialistische utopie? en niet over rechts (of links).

ik zie gewoon problemen van grote omvang die breder zijn en verder gaan dan enkel vluchtelingen en/of immigratie. :) misschien jij niet, dat kan.

dit is in mijn optiek enkel weer het zoveelste teken dat er iets echt niet goed gaat. heb al vele voorbeelden gegeven over de jaren heen. :)

dawg wijzigde deze reactie 06-04-2019 21:50 (11%)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ocf81
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 00:21

ocf81

Gewoon abnormaal ;-)

Kappen met zo andere politieke overtuigingen te gaan demoniseren.

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 07-04-2019 10:51 (94%)

© ocf81 1981-infinity
Live the dream! | Politiek Incorrecte Klootzak uitgerust met The Drive to Survive


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Niet op reageren, helemaal niet zo.

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 07-04-2019 10:22 (71%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ocf81
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 00:21

ocf81

Gewoon abnormaal ;-)

Je kan zeggen dat er een angst is, maar je kan ook stellen dat er een cultuurclash is, en dat we een andere koers moeten gaan varen als het om immigratie gaat. Dat kan je als extreem-rechts bestempelen, maar wat mij betreft is dat een normale reactie. Je moet op een gegeven moment ook de conclusie kunnen trekken dat het niet werkt en daar gevolg aan geven. Het is jammer dat de koers die in Europa effectief gevaren wordt oogluikend massa-immigratie toelaat. Wat mij betreft is dat effectief gezien links beleid. De tegenstand wordt nu geframed als extreem rechts, maar je kan je afvragen of het wel zo extreem is.

© ocf81 1981-infinity
Live the dream! | Politiek Incorrecte Klootzak uitgerust met The Drive to Survive


Acties:
  • +5Henk 'm!

  • Plasma_Wolf
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 20:33
Integendeel. Alles wat niet in het plaatje van een Wilders/Baudet past wordt geframed als links beleid.

Massa-immigratie? Decennialang waren de bedrijven er maar wat blij mee, want het is goedkope arbeidskracht. Absoluut geen links idee.

Wat werkt er niet aan?

Laten we nog even kijken naar de reacties op de plannen van extra asielzoekerscentra in Nederland, een paar jaar geleden. Grote groepen mensen stonden te schreeuwen en stenen te gooien bij het gemeentehuis omdat er in hun buurt toch geen asielzoekerscentrum mocht komen, voor de Syriërs die voor oorlog waren weggevlucht. Die Syriërs zouden hier alles kapot maken.

Het resultaat: het blijken gewoon hooligans te zijn, die uit andere dorpen/steden zijn ingebracht (mede door groeperingen als het Identitair Verzet), en ze hebben meer schade toegebracht dan al die Syriërs bij elkaar.

Sprekers bij de gemeentehuizen werden van hun spreektijd beroofd door ditzelfde slag mensen door middel van spreekkoren (daar moet een piemel in).

Dit soort destructieve handelingen vallen gewoon onder extreem gedrag, en er is een enorme opleving van de uiterst rechtse partijen.

Dit soort gedrag is niet normaal, en moet absoluut niet als normaal gezien worden. Het is extreem-rechts, en de analyse van o.a. het AIVD dat dit een opleving doormaakt is echt geen onzin. Je moet het benoemen naar wat het is.

In de partijen van PVV en FvD zit er ook nog een enorme laag nepnieuws in, en ook dat moet gewoon benoemd worden. Het heeft absoluut geen zin om dit gedrag als normaal te zien (of te zeggen 'er moet weer een rechts geluid/beleid komen', dat is er al zeker 16 jaar, zo niet langer).

En als ze erop worden aangesproken, is het volgens hun allemaal niet waar. Tja, wat moet je ervan denken?

Handig draadje:


In de andere landen gaat het net zo. In Engeland hebben Farage en zijn vriendjes het constant over 'political correctness gone mad', maar als je iets over hen zegt, zijn ze opeens het slachtoffer en 'hoe durf je zo te praten over ons? Heb een beetje respect!'

De meeste framing komt toch echt van de rechtse kant.

Acties:
  • +4Henk 'm!

  • ocf81
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 00:21

ocf81

Gewoon abnormaal ;-)

Er wordt aan beide kanten veel in frames gezet, niet alleen aan rechts. Een goed voorbeeld is de gehele demonisering van mensen die tegen immigratie zijn. Het hele bestempelen van bewegingen tot populisten is ook zo'n voorbeeld. Als het gaat om de protesten die jij aanhaalt zijn er zeker uitwassen. Dat deze ook nog eens erg in het oog springen werkt vertekenend. De reactie wordt toch echt breder gedragen wordt dan alleen bij die groeperingen. Ik denk dan ook niet dat je kan stellen dat de van mensen in het algemeen reactie extreem is. Echter wordt de opleving van rechts en de oppositie tegen immigratie nu wel als extreem geframed. Identitair Verzet gebruikt voor zover ik weet geen geweld en propageert dat ook niet, dus die mensen wegzetten als extreem is ook gewoon framing. Framing is net zo wijdverbreid bij links als bij rechts. In dat licht kijkt de AIVD naar een spectrum en als je moet kiezen tussen heel links, links en linksig is een echt rechts verhaal al snel extreem-rechts.

Bedrijven zijn geen mensen, bedrijven hebben andere drijfveren dan mensen en ik denk ook niet dat je kan stellen dat het daarom nu opeens gewenst is dat we massa-immigratie toestaan in Europa. Dat laat ook weer zien waar de achilleshiel van Europa zit, namelijk dat politici in heel Europa, zowel op nationaal niveau als op Europees niveau, de oren laten hangen naar het bedrijfsleven in de hoop dat ze niet vertrekken. Je kan ook je loonbeleid aanpassen. Overigens zie ik hier een sterk verschil tussen de oost-west migratie en de immigratie uit Afrika. Die eerste is wat mij betreft een wenselijke vorm omdat uiteindelijk de cultuurclash veel minder groot is. In dat licht bezien is de uitbreiding van Europa een goede zet.

ocf81 wijzigde deze reactie 07-04-2019 13:06 (9%)

© ocf81 1981-infinity
Live the dream! | Politiek Incorrecte Klootzak uitgerust met The Drive to Survive


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • FunkyTrip
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 17:11

FunkyTrip

Funky vidi vici!

dawg schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 16:44:
wat is nu eigenlijk de conclusie? ik denk dat het tweeledig is; allereerst is er (mijn stokpaardje :+ ) het aspect van de inrichting van de economie. we weten uit wetenschappelijk onderzoek dat wanneer ongelijkheid groeit, intolerantie, racisme, discriminatie, en vele andere slechte zaken, ook groeien. daarnaast denk ik dat het ook deels te maken heeft met de welbekende informatiebubbel. als je in het nieuws vooral immigratie ziet, veel hoort/lees over moslimterrorisme, is het niet vreemd dat er mensen een zekere angst (voor het onbekende) voor moslims en de islam kunnen ontwikkelen. en angst is een slechte raadgever. derhalve durf ik wel te stellen dat de meeste mensen die op rechts-radicaal populistische partijen stemmen niet racistisch zijn, slechts angstig voor wat mogelijk komen gaat.

onzekerheid over hoe de wereld eruit komt te zien door de opwarming van de aarde doet daar dan nog eens een extra schepje onzekerheid en angst bovenop.
Wat mij vooral zorgen baart is dat door selectieve opname van informatie veel van deze rechts-radicale stemmers het doen laten afnemen van de ongelijkheid juist als een slecht iets zien. Nivelleren is voor hun helemaal geen feest. Ze zien immers de mensen die 'onder' hun staan zich nivelleren naar hun welvaartsniveau, al dan niet gesteund door de overheid. En tja, dát kunnen we natuurlijk niet hebben! Bovendien zijn ze niet echt onzeker over opwarming van de aarde. Dat is immers een hoax volgens veel van de rechts-radicaal populistische partijen.

Dit dus.


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • FunkyTrip
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 17:11

FunkyTrip

Funky vidi vici!

ocf81 schreef op zondag 7 april 2019 @ 11:52:
Je kan zeggen dat er een angst is, maar je kan ook stellen dat er een cultuurclash is, en dat we een andere koers moeten gaan varen als het om immigratie gaat. Dat kan je als extreem-rechts bestempelen, maar wat mij betreft is dat een normale reactie. Je moet op een gegeven moment ook de conclusie kunnen trekken dat het niet werkt en daar gevolg aan geven. Het is jammer dat de koers die in Europa effectief gevaren wordt oogluikend massa-immigratie toelaat. Wat mij betreft is dat effectief gezien links beleid. De tegenstand wordt nu geframed als extreem rechts, maar je kan je afvragen of het wel zo extreem is.
Kap eens met dat gezeik om massa-immigratie links beleid te noemen. Rechts is al decennia aan de macht. En als dan een PvdA een keertje mee mag doen nog niet zo gek geleden voeren ze vrijwel uitsluitend VVD beleid uit (daar werden ze ook voor afgestraft).

Het zal me niets verbazen dat als je de geschiedenis induikt, dat blijkt dat we van '45 tot nu momenteel rechtser zijn dan ooit in onze denkbeelden.

FunkyTrip wijzigde deze reactie 07-04-2019 16:03 (7%)

Dit dus.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
FunkyTrip schreef op zondag 7 april 2019 @ 15:57:
[...]


Wat mij vooral zorgen baart is dat door selectieve opname van informatie veel van deze rechts-radicale stemmers het doen laten afnemen van de ongelijkheid juist als een slecht iets zien. Nivelleren is voor hun helemaal geen feest. Ze zien immers de mensen die 'onder' hun staan zich nivelleren naar hun welvaartsniveau, al dan niet gesteund door de overheid. En tja, dát kunnen we natuurlijk niet hebben! Bovendien zijn ze niet echt onzeker over opwarming van de aarde. Dat is immers een hoax volgens veel van de rechts-radicaal populistische partijen.
mwoah, wat ik met angst bedoelde is dat mensen eigenlijk niet zo heel ingewikkeld in elkaar steken. het is dan ook logisch dat wanneer het minder goed gaat met mensen de focus meer op de eigen situatie komt te liggen, teneinde die verbeteren. het is niet zozeer bewust gedrag.

wat dat betreft zie ik wel parallellen met de 5 fasen van rouwverwerking:
1. Ontkenning
Ontkenning is een algemeen afweermechanisme. In deze fase beschermt de persoon zich door de waarheid geheel af te wijzen. Dit gedrag geeft iemand de gelegenheid om de waarheid gedoseerd tot zich te laten komen. Aan het einde van deze fase gaat de persoon op zoek naar de feiten, de waarheid, de schuldige.
2. Protest (of boosheid)
De persoon protesteert tegen de verdrietige ervaring en heeft hierbij veel woede. Men kan gaan huilen en schreeuwen. Ook kan de woede jegens God worden geuit. Men kan soms flink vloeken. Vaak richt de woede zich ook (ten onrechte) tegen de brenger van het nieuws; degene die of het communicatiemiddel dat het slechte nieuws heeft gebracht, zoals de telefoon, de tv, de scheidsrechter, de portier, de politieagent, de rechter, de ex, de arts, enzovoort. Hierbij komen gedachten naar boven als: "Waarom ik?", "waarom nu?", "zoveel", "dit is discriminatie". Ook gedachten van wraak.
Soms probeert men de schuld ook iemand in de schoenen te schuiven; dit kunnen medewerkers zijn of adviseurs, teamgenoten (bij een verloren wedstrijd), collega's (bij ontslag), of ingehuurde professionals zoals trainers, voogden, fysiotherapeuten, verpleegkundigen, artsen, advocaten, maar ook familie. Men heeft niet goed gehandeld of ze hadden dingen anders moeten doen. Het is een gezond psychologisch verdedigingsmiddel om de schuld buiten zichzelf te zoeken. Door zich druk te maken over de schuldvraag ontwijkt men ook het gevoel van verlies en verdriet. Deze fase is voor de onschuldigen soms moeilijk te begrijpen en soms laat men zich ook de schuld in de schoenen schuiven en gaat men zich schuldig voelen. Soms wordt er slachtofferhulp geboden.
3. Onderhandelen en vechten
Als de verliezer merkt dat protesteren en boosheid niet helpt kan men proberen het verlies te verwerken door zich doelen te stellen of beloften te doen. Dit kan vele vormen aannemen, bijvoorbeeld de eigen dood uit te stellen tot een kleinkind is geboren. Een marathon gaan lopen, of een motorfiets kopen. Ook kan men naar de rechter stappen bij een echtscheiding of ontslag. Of men kan het recht in eigen hand nemen en een tegenaanval organiseren. Een (ex)geliefde kan men stalken.
4. Depressie
Als het verdriet niet langer te ontkennen is en protesten, onderhandelingen, tegenaanvallen, etc. niet geholpen hebben, treedt vaak depressie op. De persoon voelt zich machteloos en sluit zich vaak af voor contact of gedraagt zich teruggetrokken. De persoon sluit zich ook af voor communicatie, bijvoorbeeld door weg te lopen, de telefoon er op te gooien, zich ziek te melden, in een donker hoekje te gaan zitten en/of drugs tot zich te nemen zoals alcohol, pijnstillers, kalmeringsmiddelen en slaapmiddelen.
5. Aanvaarding
Na verloop van tijd ziet de persoon in dat de waarheid niet te bestrijden is en accepteert hij het verdriet. Iemand met een terminale ziekte kan in deze fase bijvoorbeeld met een zekere rust afscheid nemen en iemand die een geliefde heeft verloren, kan weer proberen nieuwe contacten te leggen en plannen te maken voor een leven zonder de geliefde. Iemand die ontslagen is, kan weer een cv op internet zetten en iemand die een wedstrijd verloren heeft kan weer met de training beginnen. Sporters kunnen bijvoorbeeld een andere sport kiezen. Mensen die verhuisd zijn, kunnen hun nieuwe omgeving gaan verkennen. Mensen die een been hebben verloren, kunnen een rolstoel kopen. Mensen die niet meer zonder bril kunnen lezen, kunnen een leesbril kopen.
het is per beleidsterrein wel verschillend in welke fase deze zich bevind, maar om even kort wat voorbeelden te geven.

klimaat --> ontkenning zijn we inmiddels voorbij, echter met de winst van fvd bij de laatste verkiezingen zou je wel kunnen stellen dat we nu in de fase protest/boosheid zitten.

brexit --> als we de berichten volgen denk ik dat de britten inmiddels zijn aanbeland in fase depressie.

natuurlijk zal deze analogie niet overal op van toepassing zijn, maar ik vind het wel een analogie die e.e.a. wat inzichtelijker maakt, qua structuur van het proces in relatie tot menselijk gedrag. althans, voor mijzelf in elk geval. :)

Acties:
  • +4Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-10 16:09
Je geeft aan dat iets misplaatst is, maar legt niet uit waarom. Bovendien volgt het niet op mijn bericht, maar dat kan komen door de kromme zin. Verder is 'volksvervanging zo'n sterke overdrijving van waar ik het over had dat ik inderdaad weer mis hoe het een reactie is op mijn post.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Grotbewoner
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 17-10 13:20
ANdrode schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:43:
[...]


Hebben SGP en CU daar instemmingsrecht?
Ik weet niet precies hoe het gaat. Zoals veel dingen bij de EU is het warrig en ondoorzichtig. Van de persberichten die ik heb gezien van de ACRE website was de vice-voorzitter van de partij enthousiast over de FVD. CU was tegen omdat FVD voor Nexit was. Dat is nu afgezwakt naar een referendum over Nexit. Vraag me af of CU nog steeds tegen is. Ik weet ook niet of ze een vetomogelijkheid hebben.

Ik heb ACRE even gebeld maar ze nemen niet op. Natuurlijk :p. Ik ga wel gewoon even ACRE mailen om te kijken of ze het al weten. De verkiezingen zijn over een maand.

Edit: heb een mail gestuurd naar de ECR. Ben er ook achter gekomen dat de ECR en ACRE twee andere dingen zijn. ECR is de Europese politieke groep en ACRE valt daar onder als Europese politieke partij. De ChristenUnie is niet lid van ACRE, wel van ECR. Wat dat betekent snap ik niet helemaal. Heb ook even gevraagd of de ChristenUnie nog steeds tegen is (de contactpersoon van ECR Nederland is een CU-man).

Grotbewoner wijzigde deze reactie 24-04-2019 15:28 (25%)


  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Grotbewoner schreef op woensdag 24 april 2019 @ 15:02:
[...]
Edit: heb een mail gestuurd naar de ECR. Ben er ook achter gekomen dat de ECR en ACRE twee andere dingen zijn. ECR is de Europese politieke groep en ACRE valt daar onder als Europese politieke partij. De ChristenUnie is niet lid van ACRE, wel van ECR. Wat dat betekent snap ik niet helemaal. Heb ook even gevraagd of de ChristenUnie nog steeds tegen is (de contactpersoon van ECR Nederland is een CU-man).
Ik heb vertrouwen in een inhoudelijke reactie vanuit de ECR. Verwacht wel dat politiek gevoelige uitspraken of uitspraken die gecoördineerd moeten worden niet tegen jou gedaan kunnen worden.

Zo'n partij krijgt niet zoveel mail van geïnteresseerde partijen, dat maakt de kans op een goede reactie hoger dan bij een gemiddeld Nederlands bedrijf. Kan je de reactie hier delen als hij komt?

  • Grotbewoner
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 17-10 13:20
ANdrode schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:58:
[...]

Ik heb vertrouwen in een inhoudelijke reactie vanuit de ECR. Verwacht wel dat politiek gevoelige uitspraken of uitspraken die gecoördineerd moeten worden niet tegen jou gedaan kunnen worden.

Zo'n partij krijgt niet zoveel mail van geïnteresseerde partijen, dat maakt de kans op een goede reactie hoger dan bij een gemiddeld Nederlands bedrijf. Kan je de reactie hier delen als hij komt?
De contactpersoon van ECR-Nederland is toevallig iemand van de ChristenUnie, dus ik heb hem meteen wat relevante vragen gesteld:

De vragen en antwoorden:

1 Hoe zeker is het dat Forum voor Democratie lid wordt van de ECR-groep in het Europarlement?
Is nog helemaal niet zeker. Eerst zijn er verkiezingen en moet FvD zetels krijgen in het EP. De peilingen zeggen mogelijk 3 of 4 zetels, maar dat moet op 28 mei blijken als de uitslag van de EP verkiezingen duidelijk is. Vervolgens moet FvD een formele aanvraag indienen bij de ECR om toegelaten te worden. De huidige ECR gaat in juni (waarschijnlijk rond 15 juni) stemmen over de aanvraag van de FvD, en een tweederde meerderheid van de leden is nodig. En pas dan treedt de FvD toe, als tweederde voor die toetreding is. En dat moet ook nog maar blijken. Kortom, dit is nog helemaal niet zeker.
2 Ik begrijp dat de ChristenUnie tegen lidmaatschap van FVD aan de ECR-groep was, is dat nog steeds zo?
Ja, de CU gaat tegen toetreding van de FvD aan de ECR stemmen. Wat de SGP gaat doen, weet ik niet, want die wil voor de verkiezingen hierover geen uitspraak doen. Maar de ChristenUnie wel. Peter van Dalen zal tegen de toetreding stemmen. In je vraag aan de landelijke ChristenUnie vroeg je je af of dit nog steeds zo is, nu de FvD minder strak en scherp in een Nexit zit. Die zogenaamde lichte wijziging van de koers van de FvD wijzigt niet ons verzet tegen toetreding van de FvD aan de ECR. Ten eerste is Baudet nog steeds voor een Nexit, alleen hij zegt nu dat het volk dat mag uitmaken en beslissen. Dat is leuk gezegd, maar hij is nog steeds voor een nexit, hoe je wend of keert. De ECR is niet voor een nexit, die is voor Europese samenwerking, maar niet voor een superstaat. De FvD heeft beleidsmatig niets te zoeken bij de ECR, want de visie op Europa ligt bij de ECR genuanceerder dan bij de FvD. De FvD moet eigenlijk naar de groep met Le Pen en de PVV. Ten tweede is Baudet nogal pro-Rusland en pro-Poetin. Dat past ook niet bij de ECR, met veel Polen, Roemenen, Bulgaren en dergelijke. Bovendien is kritisch zijn op Rusland goed, en dat is Baudet niet.
3 Hoe gaat de procedure omtrent lidmaatschap aan het ECR? Kan één partij het lidmaatschap van een aspirant-lid blokkeren?
De ChristenUnie kan de toetreding van de FvD niet blokkeren. Peter van Dalen telt als 1 stem, op ongeveer 70 stemmen en dat gaat dus niet gelukken. Er is wel een tweederde meerderheid nodig om iets toe te staan, maar 1 stem kan zeker niets blokkeren. Er is geen sprake van een vetorecht.
TLDR:

Er is 2/3 meerderheid nodig van de ECR leden om FVD toe te laten. FVD schuurt (volgens de CU) omdat ze mogelijk te anti-Europees zijn en te pro-Rusland. Toch moet je niet vergeten dat bijvoorbeeld ook de PiS partij uit Polen in ECR zit die nu zwaar gebrouilleerd is met de EU en ik weet niet of ik de FVD wel als zo radicaal kan zien vergeleken met hen. CU vertegenwoordigt ook de progressievere flank van de ECR, zou ik zeggen. Daarom zijn zij ook tegen de komst van FVD maar is de SGP daar nog niet zo zeker van.

Conclusie: ik kan met mijn atheïstische hoofd weer fijn SGP gaan stemmen omdat er in Nederland een gapend seculier-conservatief gat is en de VVD typisch genoeg in de Europese fractie met Spitzenkandidat Verhofstadt aan het hoofd zit. Er is voor mij geen alternatief. En met de recente ruzie tussen Otten en Baudet waarin Baudet geen zin heeft om te matigen lijkt mijn flirt met de FVD voorbij.

Telkens als ik meer leer over de Europese democratie (en hoe de Nederlandse partijen daarin staan) word ik daar weer een beetje moe van.

  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 20:12

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 16:40:
[...]

Dit dus...

Dat hele EP is een groot zompig moeras. Fracties met partijen die elkaar niet kunnen luchten of zien, elkaar openlijk afvallen.

Waardeer de moeite die je erin steekt om zaken duidelijker te krijgen. Maar hoe meer kennis je vergaard hoe moedelozer je wordt van het kafkaiaanse gedrocht dat daar in de loop der decennia ontstaan is.
Het lijkt bijna de PVV/LPF fractie in de 2e kamer bedoel je? :)

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:26
Grotbewoner schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 12:55:
[...]


Sinds het systeem van Spitzenkandidaten "om benoeming van de EC democratischer te maken" (en de EC is het belangrijkste instituut) is een stem op ALDE een stem op Verhofstadt in de EC. Dat vind ik bijna waanzinnig als je zijn agenda vergelijkt met die van de VVD. Daarom vind ik het erg lastig om VVD te stemmen. Daarnaast vind ik dat de VVD haar eurokritische standpunten niet goed uitdraagt en vaak niet ver genoeg gaan. Daar weer naast vind ik van Baalen, machtig binnen zijn partij, typisch van de hypocriete EU-houding van die partij.

En ja, nu past het zeker beter in dat andere topic :p. Maar dat topic past eigenlijk prima hierin (ook gezien de activiteit) en als een van de twee weer eens op slot gaat gaat men naar de andere etc.
De VVD is dan ook niet EU-kritisch. Ze gebruiken de EU als zondebok voor problemen veroorzaakt door eigen beleid en lijken daarom vaak EU-kritisch.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:03
hoevenpe schreef op maandag 1 juli 2019 @ 17:39:
[...]
Als dat zijn strategie is dan heeft Mark het op de G20 geraffineerd gespeeld: Weber is klaar en als Timmermans voor Visegrad niet de pruimen is dan is daarmee ook het 'spitzenkandidat' concept de nek om gedraaid...
Orbán heeft nogmaals verklaard dat Timmermans voor hem volstrekt onacceptabel is. Hij heeft de steun van andere Oost-Europese landen.

Vind dat - los van wat je van Orbán kunt vinden - eigenlijk volstrekt logisch. Timmermans is de personificatie van Brussels strijd tegen de Oost-Europese landen die wat moeite hebben met democratische principes.

Hoe nobel je de inspanningen van Timmermans ook kunt vinden, het is met het oog op de toch al onder druk staande omgang tussen Oost en West Europa niet verstandig om zijn kandidatuur erdoor te drukken.

iRacing Profiel


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
alexbl69 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 09:35:
Hoe nobel je de inspanningen van Timmermans ook kunt vinden, het is met het oog op de toch al onder druk staande omgang tussen Oost en West Europa niet verstandig om zijn kandidatuur erdoor te drukken.
Begrijp sowieso niet waarom de poppetjes in de EU meer naar 'links' zouden moeten neigen nu de uitslag van de laatste verkiezingen een (minder dan verwachte) beweging naar 'rechts' liet zien.

Gewoon Barnier als opvolger van Juncker, die man heeft in het Brexit dossier echt indruk op me gemaakt.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Nu online
alexbl69 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 09:35:
[...]

Orbán heeft nogmaals verklaard dat Timmermans voor hem volstrekt onacceptabel is. Hij heeft de steun van andere Oost-Europese landen.

Vind dat - los van wat je van Orbán kunt vinden - eigenlijk volstrekt logisch. Timmermans is de personificatie van Brussels strijd tegen de Oost-Europese landen die wat moeite hebben met democratische principes.

Hoe nobel je de inspanningen van Timmermans ook kunt vinden, het is met het oog op de toch al onder druk staande omgang tussen Oost en West Europa niet verstandig om zijn kandidatuur erdoor te drukken.
Er zijn nog maar weinig voorbeelden waar (pseudo) dictators hun zin geven heeft gewerkt. Volgens mij geef je een heel verkeerd signaal af als je een soort Chamberlain verkiest. Dat het volstrekt logisch is dat een autocraat tegen elke vorm van kritiek is vind ik geen argument om hem maar zn zin te geven.

SW-0040-8191-9064


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:03
ph4ge schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 10:10:
[...]
Er zijn nog maar weinig voorbeelden waar (pseudo) dictators hun zin geven heeft gewerkt. Volgens mij geef je een heel verkeerd signaal af als je een soort Chamberlain verkiest. Dat het volstrekt logisch is dat een autocraat tegen elke vorm van kritiek is vind ik geen argument om hem maar zn zin te geven.
Kan ik een heel eind in mee gaan.

Het gaat er echter om wat je wilt bereiken. Het is nu ook niet zo dat Timmermans kwaliteiten heeft die bij niemand anders te vinden zijn. Zijn benoeming zou echter wel een enorme polarisering tussen Oost en West binnen de EU betekenen.

Je kunt met de (geforceerde) benoeming een lange neus trekken richting Orbán en z'n buurlanden, maar de EU zal er niet bepaald sterker door worden.

iRacing Profiel


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Brent schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 12:02:
Je vergeet dat er in Oost-Europa ook een flinke oppositie is die helemaal aan de kant van fatsoen en de rechtstaat staat.
Probleem is natuurlijk dat elk EU land oppositie heeft die niet gehoord wordt, het is ondoenlijk om daar in het onderhandelingscircus rekening mee te houden. Vertegenwoordigd Rutte met zijn 'keuze' voor Timmermans de PVV/FvD stemmer?

Het is ook breder dan Hongarije alleen, dat land is bij de benoeming van Juncker ook genegeerd. Het lijkt me dat elke keuze breed gedragen zou moeten worden en met de Visegrad maar op Italië tegen Timmermans is dat geen keuze die verzoend, eerder verder polariseert. Er zijn genoeg minder provocerende keuzes beschikbaar die rekening houden met de veranderende verhoudingen binnen de EU.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:03
Zal persoonlijk ook blij zijn als Timmermans het niet wordt. Hij staat een inrichting van Europa voor die de meerderheid van Nederland (en ook het Nederlandse parlement) niet steunt. En in ruil voor deze benoeming zou Nederland dan ook nog concessies moeten doen op andere gebieden.
Brent schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 12:17:
[...]

De reden dat Hongarije en Polen tegen een strafprocedure aanhikken is dat ze hun eigen democratie saboteren om de regeringspartij in het zadel te houden. Dat is andere koek dan een reguliere minderheid. In Polen is PiS dus niet eens de meerderheid!
Het gaat er in deze niet zozeer om hoe 'slecht' bepaalde partijen en personen daar zijn en of ze wel of niet een juist mandaat hebben. Ze hebben simpelweg de macht, bepalen vooralsnog dus grotendeels de koers van hun landen én praten mee in Brussel.

Het is dan oliedom om iemand te benoemen waartegen ze zich 100% verzetten, en wat ze in de praktijk in eigen land alleen maar extra steun op zal leveren. Welk praktisch resultaat behaal je dan in vredesnaam?

Je geeft andere machten in de wereld waar nu constant voor gewaarschuwd wordt dat ze ons beleid willen beïnvloeden deze invloed op een presenteerblaadje. De Visegrad landen zitten nu eenmaal aan tafel in Brussel, ze kunnen niet weggestuurd worden. Zitten we er dan op te wachten dat Orbán volgende week Xi Jinping uitnodigt om te vragen of ze een keer kunnen babbelen?

iRacing Profiel


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:03
Nou, de gebruikelijke koehandel is weer in stijl afgesloten.

Om het geen totaal echec te laten lijken is er nog even voor de bühne over de Spitzenkandidaten gesproken, maar uiteindelijk zijn er weer de gebruikelijke poppetjes-aan-de-touwtjes van de nationale regeringen benoemd.

Duitslands loost en passant haar zwakste minister en Frankrijk behoudt de voor haar noodzakelijke controle over Europa's financiën.

Well done Europe, faith has been restored... not.

Maar wel blij dat Timmermans het niet is geworden :)

iRacing Profiel


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
alexbl69 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 20:48:
Maar wel blij dat Timmermans het niet is geworden :)
Dat zeker, maar lees dat hij een stevige portefeuille in de commissie krijgt en dat lijkt me niet logisch. Die post zou naar CDA of VVD horen te gaan, Timmermans heeft op belangrijke onderwerpen een afwijkende mening.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 22:21:
[...]


Dat zeker, maar lees dat hij een stevige portefeuille in de commissie krijgt en dat lijkt me niet logisch. Die post zou naar CDA of VVD horen te gaan, Timmermans heeft op belangrijke onderwerpen een afwijkende mening.
Timmermans mag hopen een struikelen van de baas. Zonder dat, geen positie. De nieuw vormgegeven positie die dezelfde is kent een paar nieuwe beperkingen. Met andere woorden, tandeloos gemaakt. Wat er overblijft aan corrigerende perspectieven dient nieuwe verbindingen te maken, en snel. Buiten de Raad om, dat is deze dagen gebleken niet de bondgenoten te hebben die nodig waren - en dat tegen stellingen in hebben laten blijken.

Al met al is dit geen goed moment voor stabiliteit van EU. Los van Timmermans, waar veel over kan gezegd worden (MH17, menig PvdA skelet, financiën, netwerkverbindingen - even serieus, hij is gewoon niet de man voor de positie, de competentie ontbreekt, het raakvlak ontbreekt, hij is consistent in onvermogen om klussen af te maken e.d.), er is vandaag een breuk opgetreden.

Zoals het er nu uitziet zal het parlement weinig kunnen doen, dat neemt een stuk momentum weg van vernieuwing en democratisering, geeft het aan de koehandel van lidstaten. Daarbij, het kost ook ruimte voor correcties van wat mis is in verhoudingen en gebruik van EU - zie Hongarije, maar ook Polen en de Visegrad lobby (aanjager, Nederland). Er is veel verkocht als opmaat en opzet, maar als puntje bij paaltje komt is er aan slagkracht ingeboet.

Aan de ene kant schept het ruimte voor federalisering in specifieke domeinen, aan de andere kant juist een terugkeer naar precies datgene wat na periode van verwaarlozing de voedingsbodem heeft gevormd (door oneigenlijk gedrag van nationale politiek) van frustratie met EU.

Wil je een stabiel Europa met focus op innovatie en correctie, dan kun je niet echt blij zijn met een serie beslissingen die meer gevormd is door koehandel, angst voor disproportionele signalen en ruimte laten voor autoritarisme binnen lidstaten. Het wordt intern anders verkocht, en de deals die er liggen waren bij gebrek aan durf, rechte rug en toekomstvisie het minst slecht haalbare - maar positief valt het niet te noemen.

Praktisch voorbeeld. Wanneer benoem je iemand die niet een, niet twee, maar een dozijn kasten met skeletten heeft? Wanneer je al besloten hebt onder mom van dekking van kleine lidstaat voorzitter die positie van die persoon met skeletten te marginaliseren.

Er mag best wel eens achter de oren gekrabd worden over de discrepantie in wat in Den Haag gezegd wordt, en wat in Brussel uitgesproken is. Maar goed, dat is werk voor journalistiek. Laat ik dit zeggen, dit zijn de minst slechte deals mogelijk. Dat zegt iets over gedrag, over aanwezig belang, en over rol van betrokken actoren en hun netwerkverbindingen onderling.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • Killjoy
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 18:22

Killjoy

Klingon lawn products

Het is den ambtenaar verboden gedurende den werktijd alcoholhoudende dranken te gebruiken, bij zich te hebben of in de dienstlokalen te bewaren.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • RM-rf
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 18:57
vind het zelfs nog een terughoudend kritisch stuk... de kritiek in duitsland op UvdL is véél harder ....

drie dagen terug werd ze nog opgeroepen af te treden wegens de 200 miljoen aan illegale verdragen met consultancy-firma's die onder haar afgesloten werden waarnaar nu een groot corruptie-onderzoek naar loopt (Berater-Affäre: https://www.sueddeutsche....m-von-der-leyen-1.4450737 )

Vooral ook aantijgingen vanuit hoge rangen binnen de Bundeswehr dat vanuit de politieke top van het ministerie door het hoogste niveau miljoenenverdragen illegaal 'doorgewonken' werden, terwijl er eerst aan allerhande wettelijke regels voldaan zou moeten worden werden deze simpelweg vanuit het hoogste niveau 'overrulled' door een partijpolitiek gremium aan de top van het ministerie...

Dat is behoorlijk grootschalige corruptie en zeer zorgelijk en zou een absolute no-go zijn om dezelfde persoon voor ongeveer het hoogste ambst van de europese commissie, die juist als tegenwicht tegen de politiek van de regeringen der lidstaten zou moeten optreden.

vooral rondom de ondertussen al afgetreden direkte vertrouweling van UvdL, Katrin Suder een ex-McKinsey-consultante die juist als 'binding tussen het bedrijfsleven en de Bundeswehr aangesteld was' gaan veel verdenkingen rondom grootschalige corruptie en illegale vergave van miljoenenopdrachten.
Zelfs de recente pannenserie en een bijna-crash van een regerings-vliegtuig kan mogelijk gekoppeld worden rondom chaos en corruptie bij onderhoudscontracten (deze vallen onder de 'Flugbereitschaft, een deel van de Bundeswehr).

(precies daarom is het ook schandelijk dat de enige grond waarop Timmermans afgewezen was juist het feit dat hij als commissie-lid juist wegens overtredingen van verdragsregels straf-onderzoeken naar lidstaten gestart had... dat is nu juist een belangrijke taak van de onafhankelijke europese comissie en een belangrijke grond waarom benoemingen nooit zomaar tot een politiek spelletje handje-klap tussen de leiders der lidstaten mag worden).

1 2 3 4 5 7 6 8 9


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • rik86
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 20:05
Cobb schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 12:13:
Tuurlijk mag dat maar dan hij zich niet verkiesbaar moeten stellen voor het EP.
Maar als het Europarlement als voorwaarde stelt dat de commissievoorzitter een lijsttrekker van 1 van de blokken moeten zijn, dan moet je toch wel lijsttrekker worden wil je commissievoorzitter worden?

ff het feit negerend dat 't parlement zich nu vervolgens wel een soort laat piepelen, als ze hiermee instemmen.

Als ik zie hoe dit nu gaat zou een federaal Europa waarbij het europarlement het voor het zeggen heeft een stuk minder achterkamertjes veroorzaken...

Acties:
  • +5Henk 'm!

  • RM-rf
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 18:57
calvinturbo schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:59:
[...]


Dat is wel ironisch met die politici die roepen dat we meer macht naar Brussel moeten overhevelen. Het resultaat van 'weinig' macht voor het Europees Parlement is dat de Europese Raad relatief veel macht heeft. Daardoor worden de baantjes in achterkamertjes verdeeld.
Zorgwekkend naar mijn mening vooral is dat dat politieke deel waar de lidstaten heel veel invloed op hebben doordat besluiten vooral door de Europese Raad genomen worden; Vooral een soort van Crisis-Unie is.. Die van de ene noodtoestand naar de volgende crisis-situatie waggelt.. waarbij dan de Puinhoop zogenaamd opgelost moet worden doordat 28 verschillende regeringschefs een 'foto-sessie' gaan houden voor de een of andere europese coulisse. En in de nachtelijke uren zeggen een 'verdrag' te hebben gesloten.

Helaas is dat ook het beeld dat veel mensen hebben van de Europese Unie.

Nu is er echter ook een bestuurlijk Europa welke veel minder in de media komt, en als het wel gebeurt vaak met 'droge' berichtgeving.... bv over economische ontwikkeling, consumentie-regulering, Anti-monopolie-regelgeving, bestrijding van bepaalde belastingdeals die enkele lidstaten met bepaalde bedrijven of sectoren afsluiten, of bv het afschaffen van Roamingtarieven, vergoten van reisvrijheid, garanderen van consumenten-rechten...

Juist dat 'saaie' europa is eigenlijk best succesvol... bepaalde regelgevingen zijn behoorlijk revolutionair... bv de GDPR kun je zeker op veel punten bekritiseren (zeker ook de enorme bureaucratie die het ook voor non-profit verenigingen oplevert bv) maar in gronde is het wel degelijk een prima voorbeeld van een wetgever die redelijk doortastend ingrijpt op nieuw ontwikkelende gebieden en ook het bedrijfsleven succesvol dwingt zich te conformeren aan centrale en transparante regulering.

Juist dat europa is het meest 'onafhankelijk' van de regeringen der lidstaten... Het is een bestuurseenheid (vallend onder de Europese Commissie) die kan ageren juist zonder direkte invloed van de lidstaten en daardoor ook des te efficienter kan handelen.
Hierom is natuurlijk essentieel weg te komen van die houding dat brussel iets is waar 'oude' en soms een beetje weg-gepromoveerde politici heengestuurd worden, als men ze 'thuis' niet meer wil hebben (en dan dor de regeringen van lidstaten ergens een plekje toegewezen krijgen)

Ook bv de ontwikkeling van het Europees Gerechtshof dat onafhankelijk van de lidstaten is, is zeer positief te zien... recent nog heel gedurft de duitse tolregelgeving een streep door de rekening zette, omdat het puur erop gericht was de buitenlandse reizenden extra te laten betalen (niks tegen tolwegen, sterker nog dit lijkt me een meer toekomstgerichte manier mobiliteit op gebruik te laten betalen, maar maak het juist dan niet enkel op een motivatie van 'we laten de buitenlanders ervoor betalen')

RM-rf wijzigde deze reactie 04-07-2019 16:38 (7%)

1 2 3 4 5 7 6 8 9


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 29-08 09:01
Juncker vindt het ook nodig om wat te zeiken over de voordracht van von der Leyen. Opeens vindt hij transparantie erg belangrijk. Nu hij weg gaat. Dat hij zelf stevige kritiek heeft gekregen vanwege ontransparante benoemingen waarbij alle regels zijn genegeerd is natuurlijk uit zijn selectieve geheugen gewist.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 17:26
ehtweak schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 12:13:
[...]

't Is mij nooit duidelijk geworden, de afgelopen jaren tijdens de diverse verkiezingen. Want zelden tot nooit houden politici zich aan beloftes (en dat is niet iets specifieks EU). :-(
Het lijtk er toch vooral op alsof je geen enkele moeite hebt gedaan om er achter te komen. Er zijn voldoende politici die toch vooral wel hun beloften na komen.
[...]

NEE!
Want ik wil zeer zeker niet zonder de EU en alle voordelen daarvan. Want weinigen beseffen echt wat een lange weg we gegaan zijn om te bereiken wat we nu hebben.
Maar dat wil nog niet zeggen dat we dit soort imho belachelijke vergoedingen maar 'normaal' moeten vinden!
Weer die framing. Je gaat er blind van uit dat er geen enkele basis is voor deze vergoedingen (als we het misbruik even buiten beschouwing laten) en slingert maar weer de wereld in dat het belachelijk is. Met een extra uitroepteken er achter.

Je kan ook gewoon een serieuze discussie beginnen over de vergoedingen en waar die voor bedoeld zijn, hoe ze gebruikt worden en welke partijen wel of niet transparant daarover zijn.

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 20:24
n3othebest schreef op maandag 2 september 2019 @ 17:33:
[...]


Omdat dit soort vergoedingen gebruikt worden om de aandacht af te leiden van die andere grotere problemen.

Dus je mag je er prima druk om maken maar laat het niet een belangrijk punt worden in je stemgedrag want dan trap je in de valstrik die bepaalde partijen voor je leggen.
De 'makkelijke' oplossing is te voorkomen dat zulk soort dingen de aandacht afleiden door ze gewoon op te lossen.

En als voorstander van de EU zijn er imo weinig dingen zo belangrijk als het draagvlak voor de EU behouden en uitbreiden. En dus geen zelfverrijkende politici en verhuiscircussen.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Opvallende rol van een Nederlandse hoogleraar in de handel met Europese paspoorten:
Wat is de rol van deze Nederlandse hoogleraar bij omstreden paspoorthandel?
De Groningse hoogleraar Dimitry Kochenov is expert in juridische kwesties rond EU-burgerschap, maar gaf tegelijk betaald advies aan de Maltese regering over de handel in paspoorten. Ook was hij voorzitter van een vereniging die de belangen promoot van bedrijven die verdienen aan de handel in paspoorten.

Uit onderzoek van Nieuwsuur blijkt dat de Groningse hoogleraar verschillende activiteiten verricht en functies heeft bij organisaties die financiële belangen hebben bij de paspoorthandel. De Rijksuniversiteit Groningen (RUG) is op de hoogte maar benadrukt geen twijfels te hebben aan de wetenschappelijke onafhankelijkheid van de hoogleraar.
Die handel is controversieel. Het Europees Parlement, de Raad van Europa en ook inlichtingendienst AIVD wijzen op risico's van schatrijke en machtige buitenlanders die zich in de EU inkopen en vanaf dat moment alle rechten hebben die horen bij het EU-burgerschap.

I’m Dimitry Kochenov, an expert in global citizenship and immigration regulation. AMA!
[...]
De AIVD vindt het een gevaarlijke ontwikkeling. "Vanuit het oogpunt van nationale veiligheid vindt de AIVD het zorgelijk wanneer dergelijke programma's deze uitwerking hebben. Met een dergelijk programma zouden bijvoorbeeld inlichtingenofficieren met kwade bedoelingen vrij kunnen reizen binnen de EU. Dit kan gevolgen hebben voor de nationale veiligheid", laat de dienst weten.
Dat dit inderdaad gevolgen heeft wordt duidelijk zodra een Rus met een Maltees paspoort strategisch grondgebied koopt in Finland:
In 2018 sluit Finland een deel van het luchtruim, vierhonderd special forces en politieagenten voeren gelijktijdig invallen uit. Het is de grootste operatie sinds de Tweede Wereldoorlog. De Finnen zijn op zoek naar een man met een Maltees paspoort. De man - de Rus Pavel Melnikov - koopt eilanden op in de Turku-archipel, die liggen op militair zeer interessante posities: vlakbij het knooppunt van de Finse luchtmacht. Ook koopt hij twee oude marineschepen.

De Finnen vinden Melnikov niet. Zijn advocaat zegt dat zijn cliënt in plaats van schilderijen of auto's graag eilanden verzamelt. "Wees alert", waarschuwt de Finse nationale verligheidsexpert Charly Salonius-Pasternak. "Rusland wil en kan andere landen beïnvloeden." Het onderzoek loopt nog steeds.
Opvallend is de houding van deze persoon ten opzichte van zijn eigen gedrag. Met z'n werk om paspoorthandel te faciliteren steunt hij vooral zeer rijke buitenlanders die vaak om twijfelachtige motieven een Europees paspoort willen bemachtigen. In z'n academische werk neemt hij een zeer progressieve houding ten opzichte van staatsburgerschap, de natiestaat en grenzen. Tevens is het opvallend dat hij ten tijde van de het uitkomen van dit onderzoek op reddit deze visie ook ten tentoonspreid:

I’m Dimitry Kochenov, an expert in global citizenship and immigration regulation. AMA!
I’m about to publish a book with the MIT Press that explores the state of citizenship across the modern world, shedding light on its ‘dark side’ and looking past the popular clichés that surround the concept. The story of citizenship, after all, is one not of liberation and dignity but of complacency, hypocrisy, and violence of glorified random subjugation.
Ik kan zijn zeer progressieve academische houding niet rijmen met de praktische uitwerking van z'n werk omtrent het faciliteren van paspoorthandel voor de (ultra)rijken en potentieel geopolitieke tegenstanders van Europa. Het is uiteraard niet hard te maken, maar iets zegt me dat de zakelijke en academische motieven niet zuiver zijn.

Climate dashboard

Pagina: 1


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Auto

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True