Het grote Europese Unie topic

[MrOleo]

F die bedrijven. Dat soort bedrijven heb je sowieso niks aan. Alleen maar bezig met zelfverrijking over de rug van de maatschappij. De verborgen kosten komen jaren later pas naar boven. Veel kilmaat en andere regels zorgen juist voor minder afhankelijkheid, door duurzame bronnen en recycling af te dwingen. En ja dat kost vaak eerst wat, maar uiteindelijk levert het dingen op. Nu met de Hormuz idioterie zie je dat effect al terug in prijzen van gerecycled materiaal vs nieuw materiaal.

Hoe betaalbaar zou energie zijn, als we gas hadden bewaard, als we geen aanleg van zonnepanelen hadden bevorderd? Waar zouden we zijn als boeren 40 jaar geleden de schouders onder het stikstofprobleem hadden gezet, ipv alles tegen te houden via de lobby?

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 07:13:
[...]

Tja, ik kijk daar heel anders naar.

Juist door het steeds verder aanscherpen van klimaatregels, het sterk reguleren van de bankensector en het bewust verkleinen van delen van de landbouw en industrie, dreigt xe EU economisch terrein te verliezen ten opzichte van de VS en China.

Waarom moeten we toch altijd wedijveren met landen als een VS en China, beide landen die meerdere keren hebben laten zien dat zij niets hebben met mensenrechten, een China die dwangarbeid laat uitvoeren door Oerigoeren, een VS die landen binnenvalt die anders denken dan Amerika zoals recentelijk een idiote oorlog beginnen tegen Iran met als resultaat dat de benzine en dieselprijzen door het dak heen schieten. Europa moet zijn eigen weg varen en ervoor zorgen dat we onafhankelijk worden van een China, VS en de olielanden. En daar hoort verduurzaming bij. Nederlandse boeren exporteren dik 75% van hun producten en wij blijven letterlijk met de shit zitten. Laat de Nederlandse boeren enkel voor Nederland produceren en we hebben 75% minder vee nodig en kassen waardoor we ook minder buitenlandse arbeidskrachten nodig hebben.

Dat betekent niet dat klimaatbeleid of toezicht op banken onnodig is. Het probleem is dat de EU vaak strengere en duurdere regels invoert dan zijn concurrenten buiten de EU , zonder dat daar voldoende aandacht tegenover staat voor betaalbare energie, investeringsruimte, innovatie en concurrentiekracht.

Kijkend naar de olieprijzen kunnen we toch concluderen dat verduurzaming fors loont? Kijk eens naar de dinosaprijders vs de ev rijder. De EV rijder laad de helft van het jaar gratis op en de andere helft met een dynamisch contract in de nachten met veel wind tussen de 19ct en de 25ct per kwh laad je de auto op voor 25 euro en kun je 500 km rijden.

Ik denk dat een flink verduurzaamde Europa een juist bijzonder concurerend kan zijn naar Amerika, want Amerika is verslaafd aan olie en juist als Europa zich kan afkoppelen van de olie kunnen wij uiteindelijk goedkoper produceren.

[spijkerhoofd]

MrOleo schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 07:54:
F die bedrijven. Dat soort bedrijven heb je sowieso niks aan. Alleen maar bezig met zelfverrijking over de rug van de maatschappij. De verborgen kosten komen jaren later pas naar boven. Veel kilmaat en andere regels zorgen juist voor minder afhankelijkheid, door duurzame bronnen en recycling af te dwingen. En ja dat kost vaak eerst wat, maar uiteindelijk levert het dingen op. Nu met de Hormuz idioterie zie je dat effect al terug in prijzen van gerecycled materiaal vs nieuw materiaal.

Hoe betaalbaar zou energie zijn, als we gas hadden bewaard, als we geen aanleg van zonnepanelen hadden bevorderd? Waar zouden we zijn als boeren 40 jaar geleden de schouders onder het stikstofprobleem hadden gezet, ipv alles tegen te houden via de lobby?

Een mooi voorbeeld is de EV rijder vs de dinosaprijder. De EV rijder kan de helft van de tijd gratis laden aan de eigen zonnepanelen en de andere helft voor 25 euro een 85kwh batterij laden in de winter, de dinosaprijder mag voor een 30 litertank nu 70 euro lappen voor een volle tank. Laat staan wat een 50 litertank betaald.

[Lordy79]

spijkerhoofd schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 08:40:
[...]

Waarom moeten we toch altijd wedijveren met landen als een VS en China

Vanwege de globalisering. Omdat er wereldhandel is en wij goederen en diensten importeren uit het buitenland en natuurlijk ook exporteren.
Als de EU zo tegen dwangarbeid of milieuvervuiling, ontbossing en oorlog is moet ze sancties instellen tegen landen die ongewelvallige dingen doen.
Er gebeuren overigens wel dingen zoals anti dumping heffingen tegen Chinese auto's en EUDR regelingen tegen ontbossing. Maar of je pakt door en accepteert dat het een economische welvaartsdaling betekent als je je principes overeind wilt houden. Of je zorgt voor een gelijk mondiaal speelveld door mondiale regels af te spreken en te accepteren dat je je idealen los moet laten.
En ja, dat is gechargeerd natuurlijk want het zal nooit helemaal zwart wit zijn. De EU heeft immers wel de hakken vrij diep in t zand gezet tegen Rusland, al is dat een relatief kleine economie tov de VS en China en doet t dus een stuk minder pijn. (Niet meer na de schok toen we van de energie verslaving afmoesten)

Ik denk dat een flink verduurzaamde Europa een juist bijzonder concurerend kan zijn naar Amerika, want Amerika is verslaafd aan olie en juist als Europa zich kan afkoppelen van de olie kunnen wij uiteindelijk goedkoper produceren.

Minder afhankelijk worden van olie en gas kan de EU op termijn weerbaarder maken, maar om te beweren dat de EU goedkoper gaat produceren dan de VS en China zie ik niet gebeuren. Ten eerste omdat industrie meer is dan olie alleen, maar ook bijvoorbeeld goedkope werkkrachten, robotisering, toegang tot grondstoffen en high tech. Daar winnen China en de VS.

En zelfs op gebied van energie heeft de EU een enorme achterstand: elektriciteit voor energie-intensieve Europese industrie lag in 2024 gemiddeld ongeveer twee keer zo hoog als in de VS.

Bovendien is Amerika niet alleen zelfvoorzienend betreft olie, maar heeft t ook goedkoop eigen aardgas, veel hernieuwbare energie, kapitaal en een grote binnenlandse markt. En dan hebben we het nog niet over netcongestie gehad al weet ik niet of dat een puur Nederlands probleem is.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 09:02:
[...]

Vanwege de globalisering. Omdat er wereldhandel is en wij goederen en diensten importeren uit het buitenland en natuurlijk ook exporteren.

Die globalisering heeft met Trump anders een aardige knauw gekregen. Bij de VS draait het enkel om de belangen van de grote techbro's en de vriendjes van Trump. Juist om ons te beschermen daartegen zullen we dan op bepaalde terreinen eigen keuzes moeten maken en niet moeten meegaan in het zomaar loslaten van allerlei regels. Strenge regels voor banken zijn niet voor de kat zijn viool ingevoerd. Die zijn ingevoerd omdat tijdens de kredietcrisis de overheid en dus ook de gewone burger moest opdraaien voor het opruimen van de shitzooi die op meer geld beluste grote banken hadden veroorzaakt.

Maar of je pakt door en accepteert dat het een economische welvaartsdaling betekent als je je principes overeind wilt houden.

Economische welvaart zegt an sich niet zoveel. Je hoort altijd dat de VS het zo geweldig doen maar die cijfers bedriegen nogal. Ten eerste heeft dat land enorme schulden en ten tweede profiteert de gewone burger in de VS er echt nul komma nul van. Economische groei is alleen nuttig als iedereen profiteert.

Of je zorgt voor een gelijk mondiaal speelveld door mondiale regels af te spreken en te accepteren dat je je idealen los moet laten.

Europa moet zich richten op het onafhankelijk worden van landen waar toch geen afspraken mee te maken zijn. Dat lijkt me prioriteit nummer één.

[Lordy79]

D-e-n schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 09:18:
[...]

Die globalisering heeft met Trump anders een aardige knauw gekregen. Bij de VS draait het enkel om de belangen van de grote techbro's en de vriendjes van Trump.

Klopt. Ik ben ook heel nieuwsgierig hoe het de VS vergaat als Trump er niet meer is.

Strenge regels voor banken zijn niet voor de kat zijn viool ingevoerd.

Dat is bekend. En ik ben daar ook zeker voor. Maar mijn punt is dat zolang er globalisatie is, de EU haar 'eigen' banken 7-0 achter zet t.o.v. de concurrentie buiten de EU. En als dat de keuze is en blijft prima, maar dat heeft dus ook minder prettige gevolgen. Net als op de gebieden die ik eerder aanhaalde zoals mensenrechten, geopolitiek en klimaat/milieu gebied.

Economische welvaart zegt an sich niet zoveel.

Tja, deze stelling poneren en dan de VS als voorbeeld nemen? Door economische groei hebben veel landen die 50 jaar geleden nog aan de bedelstaf lagen zich ontwikkeld tot goede economieën. Kijk naar Oost-Europa, of India en China.

Economische groei is alleen nuttig als iedereen profiteert.

Idealiter wel en niet alleen uit socalistisch oogpunt maar ook omdat een land zich nog verder kan ontwikkelen als een bovengemiddeld groot deel van de bevolking niet meer 'arm' is.
Punt is alleen dat als economische groei negatief is/wordt, je heel vervelende ontwikkelingen krijgt in een maatschappij.

Europa moet zich richten op het onafhankelijk worden van landen waar toch geen afspraken mee te maken zijn. Dat lijkt me prioriteit nummer één.

Nogmaals, dat is een keuze maar daar hoort dan wel bij dat je accepteert dat je (verder) achter gaat lopen op die landen. Er is niet iets als een free lunch

[D-e-n]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 09:57:
[...]

Nogmaals, dat is een keuze maar daar hoort dan wel bij dat je accepteert dat je (verder) achter gaat lopen op die landen. Er is niet iets als een free lunch

Punt is dat wij helemaal niet minder zijn dan de VS als je naar de daadwerkelijke welvaart en het welzijn van de bevolking kijkt. Idem voor China. Ja op techgebied zijn we te afhankelijk maar ik heb liever dat we daar een eigen visie op ontwikkelen dan dat we hun spelletje mee gaan spelen. Want als we mee gaan spelen verliezen we uiteindelijk de democratie.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 10:02:
[...]

Punt is dat wij helemaal niet minder zijn dan de VS als je naar de daadwerkelijke welvaart en het welzijn van de bevolking kijkt. Idem voor China. Ja op techgebied zijn we te afhankelijk maar ik heb liever dat we daar een eigen visie op ontwikkelen dan dat we hun spelletje mee gaan spelen. Want als we mee gaan spelen verliezen we uiteindelijk de democratie.

Zoals ik eerder aangaf, Europa moet zelf een eigen weg vinden hoe we willen werken en leven. We hoeven niet mee te doen met de grote concurentieslag als daardoor onze welzijn onder druk komt te staan. De gemiddelde werkweek is korter, onze arbeidsrechten zijn fors hoger dan in Amerika en China. Dat we daardoor minder goed concureren met China en de VS heb ik vrede mee als we een fijner en chiller leven hebben. Je leeft immers maar 1 keer en dat ene leven moeten we niet verspillen aan hard werken en mensonterende arbeidsvoorwaarden, we hebben het lijfeigenschap afgeschaft en dat wil ik zelf zo houden.

[Lordy79]

Ik ontken niet dat Europa op allerlei welzijnsindicatoren beter scoort dan de VS of China. Welzijn is ook iets heel anders dan economische welvaart.
Maar dat gezegd hebbende; het verandert niets aan het feit dat concurrentiekracht relevant is en dat deze onder druk staat als we onze 'normen en waarden' willen vasthouden of zelfs willen exporteren.

Uiteindelijk moeten onze publieke voorzieningen (soc zekerheid, zorg, onderwijs) maar ook klimaatbeleid betaald worden uit een productieve economie. Wanneer investeringen, hoogwaardige banen en industrie structureel naar andere regio’s (buiten de EU) verdwijnen, gaat ons welvaartsniveau omlaag.

En je hebt verder gelijk, @D-e-n dat we nu niet minder zijn. Dat is een momentopname. De vraag is juist of de EU haar welvaart en strategische autonomie over twintig jaar nog kan financieren wanneer het achterblijft bij technologie, productiviteit, energievoorziening en toegang tot kapitaal.

Je kunt niet alles zelf produceren en tegelijk verwachten dat er geen prijskaartje aan hangt. Mijn punt is niet dat economie boven democratie staat, maar dat een sterke economie een belangrijke voorwaarde is om onze democratie, sociale voorzieningen en geopolitieke zelfstandigheid te kunnen blijven dragen.

Voor de binnenlandse (binnen EU) economie is wel een oplossing, namelijk het enorm veel duurder maken van het importeren van (dezelfde) vervuilende of onethisch geproduceerde goederen uit het buitenland zodat een 'beter' alternatief binnen de EU een goede en eerlijke kans krijgt.
Maar daarmee los je het verlies aan export niet op want andere landen/blokken van landen hebben de luxe of domweg de wil niet om zich bezig te houden met vervuiling, ethiek, klimaatbeleid en mensenrechten.

Ik heb liever dat we daar een eigen visie op ontwikkelen dan dat we hun spelletje mee gaan spelen. Want als we mee gaan spelen verliezen we uiteindelijk de democratie.

Maar je bent het volgens mij met me eens dat populisme en populistische politiek (op termijn) óók een gevaar is voor de democratie. Ik denk dat je de populistische politiek EU-breed in de kaart speelt als de economische groei stagneert of zelfs omslaat in krimp.
Minder 'koek' te verdelen -> minder overheidsinkomsten -> minder uitgaven voor sociale zekerheid en zorg -> meer onvrede -> meer stemmen voor populisme.

Nogmaals, het is kiezen of delen volgens mij.

[NMH]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 07:13:
[...]

Tja, ik kijk daar heel anders naar.

Juist door het steeds verder aanscherpen van klimaatregels, het sterk reguleren van de bankensector en het bewust verkleinen van delen van de landbouw en industrie, dreigt xe EU economisch terrein te verliezen ten opzichte van de VS en China.

Dat betekent niet dat klimaatbeleid of toezicht op banken onnodig is. Het probleem is dat de EU vaak strengere en duurdere regels invoert dan zijn concurrenten buiten de EU , zonder dat daar voldoende aandacht tegenover staat voor betaalbare energie, investeringsruimte, innovatie en concurrentiekracht.

Als bedrijven daardoor hun productie en investeringen buiten de EU onderbrengen, worden we uiteindelijk niet groener of socialer, maar vooral armer en afhankelijker. Voor mij is dat minstens zo goed jezelf in de voet schieten.

Dat is op zich een valide zorg, maar het gevaar van voortdurend kijken wat de buren doen is dat er vervolgens te weinig gebeurd. Je krijgt dan een soort deadlock waarin A geen stap wil zetten om niet duurder te worden dan B en B geen stap wil zetten om niet duurder te worden dan A. Ondertussen wordt het probleem wel steeds groter, net als de rekening om met de gevolgen te dealen. Het is alsof we met z'n allen het huis waarin we wonen afbreken om de stenen te verkopen en niemand daarmee op wil houden omdat de huisgenoot dan nog de enige is die aan de stenen verdient. Maar het eind van het liedje is dan wel dat je met z'n allen dakloos bent.

De beste oplossing zou zijn om internationale afspraken te maken waar iedereen zich aan houdt, maar dat vereist leiders die het probleem erkennen (en in democratische landen een bevolking die het probleem erkent en leiders kiest om het op te lossen). Zeker in de VS schort het daar momenteel behoorlijk aan. Maar er zijn ook andere oplossingen; de EU zou bijvoorbeeld heffingen kunnen opleggen aan import waar buitenlandse producenten anders een voordeel zouden hebben omdat zij geen CO2 heffing betalen. Zo kun je in ieder geval ten dele het level playing field herstellen. En ja, dat betekent dat het op korte termijn duurder wordt. Maar niets doen is op lange termijn nog duurder.

[Lordy79]

NMH schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 12:24:
[...]

Dat is op zich een valide zorg, maar het gevaar van voortdurend kijken wat de buren doen is dat er vervolgens te weinig gebeurd. Je krijgt dan een soort deadlock waarin A geen stap wil zetten om niet duurder te worden dan B en B geen stap wil zetten om niet duurder te worden dan A. Ondertussen wordt het probleem wel steeds groter, net als de rekening om met de gevolgen te dealen. Het is alsof we met z'n allen het huis waarin we wonen afbreken om de stenen te verkopen en niemand daarmee op wil houden omdat de huisgenoot dan nog de enige is die aan de stenen verdient. Maar het eind van het liedje is dan wel dat je met z'n allen dakloos bent.

De beste oplossing zou zijn om internationale afspraken te maken waar iedereen zich aan houdt, maar dat vereist leiders die het probleem erkennen (en in democratische landen een bevolking die het probleem erkent en leiders kiest om het op te lossen). Zeker in de VS schort het daar momenteel behoorlijk aan. Maar er zijn ook andere oplossingen; de EU zou bijvoorbeeld heffingen kunnen opleggen aan import waar buitenlandse producenten anders een voordeel zouden hebben omdat zij geen CO2 heffing betalen. Zo kun je in ieder geval ten dele het level playing field herstellen. En ja, dat betekent dat het op korte termijn duurder wordt. Maar niets doen is op lange termijn nog duurder.

Dat risico van een internationale patstelling erken ik. Sterker nog: ik geloof niet dat er op afzienbare termijn mondiale afspraken komen waar de grote economische blokken zich werkelijk aan houden. Als het even niet meer uitkomt stapt er iemand uit.

En precies daar zit het dilemma. Loopt Europa voor de muziek uit, dan bestaat het risico dat productie, investeringen en kennis vertrekken zonder dat de mondiale uitstoot veel daalt. Laat Europa zijn normen los om concurrerend te blijven, dan offeren we principes op die we juist belangrijk vinden.

Een CO₂-grensheffing kan een deel van het verschil corrigeren voor de consumptie van de EU zélf, maar lost niet alles op. EU exporteurs blijven buiten de EU concurreren met bedrijven die lagere energieprijzen en minder regels hebben. En als wij hen heffingen opleggen dan kunnen zij besluiten hetzelfde te doen, wat onze industrie nóg meer raakt.

Mijn standpunt is daarom niet dat de EU niets moet doen, maar dat we eerlijk moeten zijn over de prijs van beide keuzes. Hogere normen hebben economische kosten; lagere normen hebben maatschappelijke en ecologische kosten.

“Niets doen is op lange termijn duurder” kan waar zijn, maar dat maakt ieder EU klimaatbeleid nog niet verstandig. De echte vraag is: hoeveel concurrentiekracht willen we opofferen om onze principes vast te houden, en hoeveel principes willen we loslaten om concurrerend te blijven?

Daar bestaat geen gratis oplossing voor. Dat is juist het dilemma en het is 'gratis bier' om te roepen dat we niet in de pas hoeven te lopen met de VS en China en de rest van de wereld zonder te erkennen dat dat economische groei kost wat óók vervelende gevolgen kan hebben, zoals hierboven geillustreerd.

[dawg]

De EU is een handelsblok met ~500 miljoen ‘rijke’ consumenten. Elk bedrijf wil hier zijn waar afzetten. Dat is de reden dat bedrijven wereldwijd regels & producteisen overnam die hier gelden; om te kunnen blijven handelen met de Unie.

De reden van verregaande afzwakking komt vooral omdat de christendemocraten in de Unie (en in Duitsland (CDU) in het bijzonder) bang zijn invloed te verliezen en dus werken ze samen met de extremisten in het EP.

Het is gewoon weer het onszelf in de voet schieten door op idioten als Trump te stemmen. Geen seconde langer dan nodig nagedacht over consequenties van hun keuzes. Waardoor fossiel ineens heel veel duurder is geworden, wat bedrijvigheid duurder maakt. In plaats van te versnellen met duurzaamheid en energietransitie om daar onafhankelijk van te worden trappen we op de rem. Uit angst dat wij ook idioten gaan verkiezen, wat precies gebeurt door met extremisten mee te bewegen.

Dus dit alles alleen omdat *knip*, die bewoordingen zijn niet nodig niet in klimaatopwarming ‘geloven’.
Het Draghi-rapport heeft duidelijk gemaakt dat de Unie te lang heeft getreuzeld om de Green Deal z.s.m. te implementeren. Zoals hier in ons land geen leiderschap is die durft te leiden en de daarbij horende moedige keuzes te maken, is dat in de Unie ook.

Een bepaalde generatie politici die nooit échte keuzes hebben hoeven maken (de generatie Von Der Leyen, Rutte, etc), waar nu de zure, zure vruchten van geplukt worden.

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 23-07-2026 16:28 ]

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 15:25:
Dus dit alles alleen omdat *knip* niet in klimaatopwarming ‘geloven’.

Het is natuurlijk niet zo dat elke aanvullende Europese eis economisch kosteloos is. Bedrijven passen zich aan zolang toegang tot de Europese markt aantrekkelijker blijft dan de extra kosten die gemaakt moeten worden. Zodra energie, kapitaal, vergunningen en productie hier structureel duurder & schaarser worden verschuiven import en investeringen in/en productie naar elders.

Een aanzienlijk deel van de weerstand komt juist van bedrijven, werknemers en regeringen die de doelen onderschrijven, maar twijfelen aan tempo, uitvoerbaarheid en verdeling van de kosten. Dat kun je onverstandig vinden, maar het is iets anders dan klimaatontkenning.

Europa had al vóór Trump een structureel probleem met hoge energieprijzen, beperkte netcapaciteit en afhankelijkheid van import. Mede ontstaan door de enorme afhankelijkheid van goedkope energie uit Rusland. De energietransitie is wellicht noodzakelijk, maar vraagt eerst enorme investeringen in opwekking, opslag, netten, industrie en vergunningverlening.

Enkel hogere normen opleggen zonder die randvoorwaarden te regelen, maakt bedrijven niet automatisch duurzamer; soms maakt het ze vooral minder concurrerend waardoor er globaal gezien juist méér productie buiten de EU verdwijnt en dus nóg minder duurzaam dan de huidige EU praktijk. Je schiet in je eigen voet zoals ik al eerder aangaf.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 23-07-2026 16:28 ]

[dawg]

@Lordy79 Tja. Dat verplaatsen van industrie heeft ook niet echt goed uitgepakt. Want naast de bezuinigingen op de gemeenschappen (bijvoorbeeld overheidsloketten, openbare bibliotheken, gemeentelijke voorzieningen, gedecentraliseerde zorg & welzijn, etc) heeft het verplaatsen van dergelijke werkgevers ook gemeenschappen uit elkaar getrokken.

Maar altijd de eenzijdige blik van beleidsmakers op “de economie” en van aandeelhouders op hun dividend heeft gewoon veel stukgemaakt. En nog steeds. Er was en is namelijk een reden waarom arbeid hier duurder is. Men vergeet alleen dat we daar ook iets (onbetaalbaars) voor terugkregen; hoog vertrouwen, hoge sociale cohesie, geen extremisme die op de loer ligt.

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 15:41:
@Lordy79 Tja. Dat verplaatsen van industrie heeft ook niet echt goed uitgepakt. Want naast de bezuinigingen op de gemeenschappen (bijvoorbeeld overheidsloketten, openbare bibliotheken, gemeentelijke voorzieningen, gedecentraliseerde zorg & welzijn, etc) heeft het verplaatsen van dergelijke werkgevers ook gemeenschappen uit elkaar getrokken.

Maar altijd de eenzijdige blik van beleidsmakers op “de economie” en van aandeelhouders op hun dividend heeft gewoon veel stukgemaakt. En nog steeds. Er was en is namelijk een reden waarom arbeid hier duurder is. Men vergeet alleen dat we daar ook iets (onbetaalbaars) voor terugkregen; hoog vertrouwen, hoge sociale cohesie, geen extremisme die op de loer ligt.

Dat klinkt sympathiek, maar je draait oorzaak en gevolg deels om. Hoge lonen, uitgebreide voorzieningen en sociale cohesie konden juist bestaan omdat er voldoende productieve industrie en verdienvermogen was. Toen die basis verdween, bleken loketten, bibliotheken en zorg ineens “onbetaalbaar”.

Industrie is geen willekeurige kostenpost; zij draagt banen, kennis, belastinginkomsten en lokale samenhang.
Precies daarom is het onverstandig om nu opnieuw te doen alsof concurrentiekracht ondergeschikt is aan "goede bedoelingen". Zonder bedrijven die hier willen produceren en investeren, blijft er uiteindelijk weinig over om die publieke voorzieningen en sociale cohesie van te betalen.

Dus in de jaren 80 en 90 is veel werkgelegenheid uit economisch motief naar lagelonenlanden verplaatst. We moeten nu niet dezelfde fout herhalen door opnieuw productie en werkgelegenheid te laten verdwijnen, ditmaal omdat beleidsdoelen (die in mijn ogen soms idealistisch en onrealistisch zijn) zwaarder wegen dan de vraag of bedrijven hier nog rendabel kunnen produceren.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:08:
[...]

Dat klinkt sympathiek, maar je draait oorzaak en gevolg deels om. Hoge lonen, uitgebreide voorzieningen en sociale cohesie konden juist bestaan omdat er voldoende productieve industrie en verdienvermogen was. Toen die basis verdween, bleken loketten, bibliotheken en zorg ineens “onbetaalbaar”.

Industrie is geen willekeurige kostenpost; zij draagt banen, kennis, belastinginkomsten en lokale samenhang.
Precies daarom is het onverstandig om nu opnieuw te doen alsof concurrentiekracht ondergeschikt is aan "goede bedoelingen". Zonder bedrijven die hier willen produceren en investeren, blijft er uiteindelijk weinig over om die publieke voorzieningen en sociale cohesie van te betalen.

Dus in de jaren 80 en 90 is veel werkgelegenheid uit economisch motief naar lagelonenlanden verplaatst. We moeten nu niet dezelfde fout herhalen door opnieuw productie en werkgelegenheid te laten verdwijnen, ditmaal omdat beleidsdoelen (die in mijn ogen soms idealistisch en onrealistisch zijn) zwaarder wegen dan de vraag of bedrijven hier nog rendabel kunnen produceren.

Dan heeft u me verkeerd begrepen want dit is exact wat ik bedoel en ben het dus eens met dit betoog.

Alleen moeten we dus ons niet zo door angst laten beïnvloeden maar uitgaan van onze eigen kracht, onze hoogwaardige kennis & bijbehorende instellingen, en vermogen tot innovatie.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 23-07-2026 16:13 ]

[Caelorum]

Het probleem is ook dat bedrijven hier succes hebben, uitgroeien tot iets moois, overgenomen worden door een buitenlands bedrijf en vervolgens als wingewest behandelt worden waarbij maximaal geld wordt weggesluisd naar een ander land.
Dan kan je een succesvolle economie hebben, maar andere landen profiteren er van.

[ Voor 14% gewijzigd door Caelorum op 23-07-2026 16:16 ]

[dawg]

Caelorum schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:15:
Het probleem is ook dat bedrijven hier succes hebben, uitgroeien tot iets moois, overgenomen worden door een buitenlands bedrijf en vervolgens als wingewest behandelt worden waarbij maximaal geld wordt weggesluisd naar een ander land.
Dan kan je een succesvolle economie hebben, maar andere landen profiteren er van.

Daarom moeten we ook industriepolitiek gaan bedrijven. En overheidsinterventie is geen vies woord. Sterker nog, de VS en China doen niet anders.

[Lordy79]

Caelorum schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:15:
Het probleem is ook dat bedrijven hier succes hebben, uitgroeien tot iets moois, overgenomen worden door een buitenlands bedrijf en vervolgens als wingewest behandelt worden waarbij maximaal geld wordt weggesluisd naar een ander land.
Dan kan je een succesvolle economie hebben, maar andere landen profiteren er van.

Eens hoor, maar hoe zou dat komen? Misschien zou de EU daar ook iets assertiever in moeten zijn. Het schijnt dat er biljoenen aan spaargeld liggen weg te roesten in de EU die geinvesteerd zouden kunnen worden in die bedrijven! Maak dat aantrekkelijk! (Daar wordt door Wopke aan gewerkt geloof ik)

[Caelorum]

Ik ben het er helemaal mee eens, maar helaas is liberalisme op EU niveau ook de meer dominante overtuiging. Het verandert gelukkig wel naar meer industriepolitiek inderdaad met dank aan China en de VS en mensen zoals Draghi.

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:15:
Het probleem is ook dat bedrijven hier succes hebben, uitgroeien tot iets moois, overgenomen worden door een buitenlands bedrijf en vervolgens als wingewest behandelt worden waarbij maximaal geld wordt weggesluisd naar een ander land.
Dan kan je een succesvolle economie hebben, maar andere landen profiteren er van.

Probleem is ook dat als een bedrijf eenmaal succes heeft gemaakt met iets innovatiefs en nieuws er meteen allerlei regels bijkomen en er moeilijk gedaan word, en dan denk ik aan Booking, Just Eat, Uber etc. Of in het geval van ASML er moeilijk gedaan word als ze te groot worden of bepaalde delen van het land ineens heel duur word.

Wat ook een probleem is dat er in een deel van Europa een banenoverschot is en in andere landen een hoge werkloosheid. Kijk naar de landen en waar ze goed in zijn, bijv. Nederland, Ierland en Denemarken zijn op High Tech en IT dienstverlening lijdend in Europa, dus haal in die landen industrie weg en verplaats het naar Zuid Europa, daar is immers genoeg duurzame energie verkrijgbaar doordat er veel zonnestroom is voor het grootste gedeelte van het jaar en een hoge werkloosheid is. Niet alleen verdeel je arbeidsplaatsen beter maar ook welvaart en arbeid en zorg dat zij minder afhankelijk zijn van toerisme en minder geld nodig hebben van de rest van de EU.

[Pendora]

spijkerhoofd schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:27:
[...]

meteen allerlei regels bijkomen en er moeilijk gedaan word, en dan denk ik aan Booking, Just Eat, Uber

Ik ben oprecht benieuwd naar welke regels?

Als ik zoek naar regels voor bijvoorbeeld Booking dan kom ik alleen regels tegen die voor algemene zin goed zijn en in andere markten ook worden toegepast ( zaken als “onze website moet de goedkoopste prijs hebben” wat nogal marktverstorend is) of Uber die gewoon aan de wet voor Taxi’s moet houden.

Op welke wetgevingen doel jij?

[Pasteis]

Caelorum schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:25:
Ik ben het er helemaal mee eens, maar helaas is liberalisme op EU niveau ook de meer dominante overtuiging. Het verandert gelukkig wel naar meer industriepolitiek inderdaad met dank aan China en de VS en mensen zoals Draghi.

Europa is een rijk en ontzettend slim continent, maar toch ebt alle kennis en talent steeds weg naar deze twee landen. Het investeringsklimaat verbeteren zal echt wel kansen gaan bieden.

[Napo]

Pendora schreef op vrijdag 24 juli 2026 @ 09:06:
[...]

Ik ben oprecht benieuwd naar welke regels?

Als ik zoek naar regels voor bijvoorbeeld Booking dan kom ik alleen regels tegen die voor algemene zin goed zijn en in andere markten ook worden toegepast ( zaken als “onze website moet de goedkoopste prijs hebben” wat nogal marktverstorend is) of Uber die gewoon aan de wet voor Taxi’s moet houden.

Dat zie je ook bij Just Eat met de "werknemer is geen zzp'er". Werknemersrechten zijn een belangrijke hoeksteen in de manier waarop onze arbeidsmarkt is opgebouwd. Je kan dat natuurlijk over boord gooien voor dit soort bedrijven ( of de markt ) maar daare haal je potentieel wel andere problemen mee binnen en het is maar de vraag of je dat wil.


We hebben keuzes gemaakt in een bepaald stelsel en daar profiteren ook deze bedrijven van. Het minimumloon is al niet toereikend daarom zie je ook dat we met toeslagen mensen proberen te ondersteunen. De bedrijven - zoals Just Eat - profiteren van de infrastructuur ( in brede zin, dus niet enkel de wegen ) maar optimaliseren vervolgens wel de te betalen belastingen ( en dat mag! ). Het wordt dan ook wel de vraag tot hoe ver je moet meegaan in bedrijfsgezinde wetgeving.


En ja, er zijn wat punten waar je over kan discussieren zoals bijvoorbeeld de werknemers bij Picnic of dat wel of niet onder de supermarktbranche vallen maar dat maakt wel het vraagteken welke wetgeving dit soort organisaties zouden tegenwerken.

[Brent]

Een meta-bericht: een leuke link voor mensen die willen weten wat de headlines in de andere Europese landen zijn. Wat houdt de gemoederen bezig in Luxemburg? Hongarije?

Frontpages.EU

[Caelorum]

Mooi initiatief. Nu nog 1 die de meest positieve headline laat zien. Al dat negatieve nieuws zou je nog negatief van worden.

[Wally2002]

Brent schreef op vrijdag 24 juli 2026 @ 09:35:
Een meta-bericht: een leuke link voor mensen die willen weten wat de headlines in de andere Europese landen zijn. Wat houdt de gemoederen bezig in Luxemburg? Hongarije?

Frontpages.EU

Mooi initiatief, maar kan nergens zien wie of wat hier achter zit, en hoe de data tot stand komt?

[Brent]

Wally2002 schreef op vrijdag 24 juli 2026 @ 09:52:
[...]


Mooi initiatief, maar kan nergens zien wie of wat hier achter zit, en hoe de data tot stand komt?

Ik ook niet, ik reken er daarom op dat iemand hier beter is dan ik

[Caelorum]

Wally2002 schreef op vrijdag 24 juli 2026 @ 09:52:
[...]
Mooi initiatief, maar kan nergens zien wie of wat hier achter zit, en hoe de data tot stand komt?

Op reddit is dit ook geplaatst. De maker geeft aan verschillende bronnen te gebruiken. Je kan ze inzien door op het land te klikken en dan naarbeneden te scrollen naar "news sources". Verder gebruikt de maker AI om automatisch van deze headlines een vertaling te maken en een woord te abstracten voor de kaart en een samenvatting te maken.

Maar geen enkel inzicht in hoe de AI ingezet wordt, welke instructies, hoe bepaald wordt wat de headlines zijn, welk model, enz.
Dus het is een leuk inzicht, maar altijd met een korrel zout nemen.

[DevWouter]

Pasteis schreef op vrijdag 24 juli 2026 @ 09:11:
[...]

Europa is een rijk en ontzettend slim continent, maar toch ebt alle kennis en talent steeds weg naar deze twee landen. Het investeringsklimaat verbeteren zal echt wel kansen gaan bieden.

Huh? Kennis ebt juist weg uit de VS.

[mekkieboek]

DevWouter schreef op vrijdag 24 juli 2026 @ 13:01:
[...]

Huh? Kennis ebt juist weg uit de VS.

Ik begrijp 15.000 wetenschappers inmiddels, Neil deGrasse Tysen weet het als geen ander uit te leggen aan het gewone publiek: YouTube: America’s Scientists Are Disappearing

Tegelijk is er een neiging voor EU startups zich te vestigen in Delaware VS omdat 1) er veel meer venture capital beschikbaar is en 2) omdat de belastingvoordelen voor investeerders specifiek in startups veel gunstiger zijn mits de startups zijn gevestigd in de VS. Het hoofdkantoor en het werk mag dan in de EU zijn maar officieel is het een VS startup. Het gaat om de QSBS regeling die het speelveld tilt in de richting van de VS en het zou mooi zijn als voor startups er een EU tegenhanger voor zou komen. Lambertus van EU made simple weet het goed uit te leggen: YouTube: The REAL Reason Europe’s Startups Move to the USA (Not what you think!)

[ Voor 9% gewijzigd door mekkieboek op 25-07-2026 12:32 ]

[D-e-n]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 10:25:

Maar dat gezegd hebbende; het verandert niets aan het feit dat concurrentiekracht relevant is en dat deze onder druk staat als we onze 'normen en waarden' willen vasthouden of zelfs willen exporteren.

Als we onze normen en waarden willen behouden kunnen we dus niet in alles meegaan met China of de VS. Maak vooral haast met bijvoorbeeld het ontwikkelen van eigen AI maar concurreren met China of de VS heeft echt nul zin. Want dan concurreer je jezelf met China en de VS mee de afgrond in, zoals Sheila Sitalsing het vandaag zo mooi zei in haar column in de Volkskrant (die achter een muurtje zit)

[defiant]

mekkieboek schreef op zaterdag 25 juli 2026 @ 12:28:
[...]

Ik begrijp 15.000 wetenschappers inmiddels, Neil deGrasse Tysen weet het als geen ander uit te leggen aan het gewone publiek: YouTube: America’s Scientists Are Disappearing

Tegelijk is er een neiging voor EU startups zich te vestigen in Delaware VS omdat 1) er veel meer venture capital beschikbaar is en 2) omdat de belastingvoordelen voor investeerders specifiek in startups veel gunstiger zijn mits de startups zijn gevestigd in de VS. Het hoofdkantoor en het werk mag dan in de EU zijn maar officieel is het een VS startup. Het gaat om de QSBS regeling die het speelveld tilt in de richting van de VS en het zou mooi zijn als voor startups er een EU tegenhanger voor zou komen. Lambertus van EU made simple weet het goed uit te leggen: YouTube: The REAL Reason Europe’s Startups Move to the USA (Not what you think!)

Ook hier zie je een verschil in geopolitiek denken, dit soort ontwikkelingen beschouwd vanuit de EU worden bezien van het oogpunt van een gelijk speelveld qua internationalisering/globalisering. De VS heeft een gunstiger kapitaal en investeringsklimaat, vanzelfsprekend zijn bedrijven dan volledig vrij om zich daar te vestigen nadat ze zijn ontstaan en gefinancierd vanuit de EU. Het enigste wat we kunnen doen is concurreren in de vrije markt van internationalisering/globalisering en hopen dat onze positie verbeterd.

Alleen zo kijkt men in China en in toenemende mate de VS helemaal niet naar dit soort problemen, strategische kennis en economische sectoren behoren loyaal te zijn aan het land en mogen niet vrijelijk opereren in de wereldeconomie.

Het is een typische game theory situatie waarbij als 1 partij niet meewerkt maar de ander wel, zonder tit-for-tat verlies in zulke situaties altijd. Hierbij hebben we vaak ook nog eens een verkeerd beeld van economische inrichting, de EU heeft een publieke reputatie van staatsinterventies en marktcontrole, de VS heeft er een van zo min mogelijk overheidsinterventies, maar niets is minder waar. Ook de VS intervenieert en beschermt de eigen economie op kritieke sectoren vaak meer dan de EU, ook voor Trump. Denk aan DARPA of het bewust niet uitvoeren van mededingswetgeving zodat techgiganten de wereldmarkt kunnen domineren.

Een ander aspect is bedrijfscultuur, in Europa zijn bedrijven vaak nog traditioneel kapitalistisch met een traditionele visie op werkgever/werknemer verhoudingen. Deze verhoudingen stammen nog uit het tijdperk dat werknemers qua productiviteit vrij dicht aanzaten tegenover de eenheden productie die worden uitgevoerd. Beheersing van loonkosten was hierdoor de hoeksteen van menig bedrijfscultuur, immers loonkosten hadden een directe relatie met productie. Als een werknemer van de autofabriek die monteert er 5% bij krijgt, dan worden direct ook de kosten 5% hoger, hij gaat immers niet sneller monteren.

Maar met kenniswerk verdwijnt die directe relatie tussen arbeid en kosten steeds meer, een kenniswerker kan een veelvoud aan opbrengsten bewerkstelligen t.o.v. wat 'ie kost. Toch zie je dat ook in kenniswerk de traditionele kostenbeheersing van werknemers in de EU is blijven bestaan. In de VS en in toenemende mate is ook China voor talent hier bezig met een inhaalslag, vaak ook nog eens met een uitgebreider beloningspakket qua aandelen.

[dawg]

https://www.volkskrant.nl...risis-voorkomen~b511f0c5/

Frankrijk ontwikkelt zich razendsnel tot het financiële zorgenkind van het eurogebied. In het buitenland vragen steeds meer politici en economen zich af of het financiële wanbeleid van de regering in Parijs een nieuwe eurocrisis kan uitlokken die andere eurolanden dwingt Frankrijk te hulp te schieten. In 2010 en 2012 tuigden de eurolanden en de Europese Centrale Bank (ECB) een dergelijke reddingsoperatie voor Griekenland en Cyprus op om te voorkomen dat de eurozone uit elkaar zou vallen.

De schuldenberg van de Franse overheid is echter negen keer zo groot als die van Griekenland en Cyprus samen. De Franse staatsschuld passeerde eerder dit jaar de grens van 3.500 miljard euro, wat overeenkomt met 118 procent van het Franse bruto binnenlands product (bbp). Dat is bijna twee keer zo hoog als de door Brussel gestelde bovengrens van 60 procent van het bbp.

Frankrijk staat nu met stip op drie in de lijst eurolanden met de relatief hoogste schulden, na Griekenland en Italië. Het cruciale verschil met de twee koplopers: zij hebben stevige maatregelen genomen om hun begrotingstekort terug te dringen. Italië zit vlak boven de Europese 3 procentnorm en Griekenland realiseerde vorig jaar zelfs een begrotingsoverschot. Het Franse begrotingstekort overschrijdt al drie jaar de 5 procent en zal daar ook dit jaar vrijwel zeker overheen schieten.

Wat al veel langer duidelijk is, is dat het Stabiliteits- & Groeipact niet werkt. Was dan ook wensdenken dat zoiets zou gaan werken met de diversiteit aan lidstaten en bijbehorende cultuurverschillen.

De ECB staat klaar om weer massaal schuldpapier op te kopen, het zogeheten “quantative easing”. Voordelig voor Frankrijk, of, Italië, minder voordelig voor bijvoorbeeld Nederland want DNB leidt hier uiteraard verlies op (aangezien de lokale centrale banken het daadwerkelijke opkopen doen), dus geen dividend.

Eurobonds!

Of de Unie demonteren maar dan is het dag welvaart, dag soevereiniteit, dag onafhankelijkheid. Klinkt paradoxaal maar een ieder die denkt dat een Europese lidstaat in zijn eentje sterk staat tegen grootmachten, moet toch even wat langer nadenken.

[spijkerhoofd]

dawg schreef op woensdag 19 augustus 2026 @ 17:22:
https://www.volkskrant.nl...risis-voorkomen~b511f0c5/

[...]

Wat al veel langer duidelijk is, is dat het Stabiliteits- & Groeipact niet werkt. Was dan ook wensdenken dat zoiets zou gaan werken met de diversiteit aan lidstaten en bijbehorende cultuurverschillen.

De ECB staat klaar om weer massaal schuldpapier op te kopen, het zogeheten “quantative easing”. Voordelig voor Frankrijk, of, Italië, minder voordelig voor bijvoorbeeld Nederland want DNB leidt hier uiteraard verlies op (aangezien de lokale centrale banken het daadwerkelijke opkopen doen), dus geen dividend.

Eurobonds!

Of de Unie demonteren maar dan is het dag welvaart, dag soevereiniteit, dag onafhankelijkheid. Klinkt paradoxaal maar een ieder die denkt dat een Europese lidstaat in zijn eentje sterk staat tegen grootmachten, moet toch even wat langer nadenken.

Ik vind dat de EU, ECB en Europese commissie te zwak zijn met de eigen regels en wetten handhaven. Je ziet het overal bijna, van Frankrijk tot Polen, van Hongarije tot onze eigen Nederland, regels en wetten worden continu overtreden en er gebeurt amper wat...

[Wozmro]

Ligt de oorzaak daarvan niet grotendeels bij diegene die de wetten en regels overtreden? Die zijn degene die met de vinger moeten gewezen worden.

Dat voortdurende gaslighting van de samenleving begint wat op mijn systeem te werken.

Het is alsof ik iemand kloppen zou geven en dan zou zeggen: niet mijn fout, je moest mij maar tegengehouden hebben.

[downtime]

spijkerhoofd schreef op woensdag 19 augustus 2026 @ 17:45:
[...]

Ik vind dat de EU, ECB en Europese commissie te zwak zijn met de eigen regels en wetten handhaven. Je ziet het overal bijna, van Frankrijk tot Polen, van Hongarije tot onze eigen Nederland, regels en wetten worden continu overtreden en er gebeurt amper wat...

Hoe wil je handhaven zonder bevoegdheden om te handhaven? Je hebt met soevereine staten te maken. Wil je de EU het recht geven om de (democratisch gekozen) regering van een lidstaat opzij te schuiven en het bestuur van een land over te nemen?

[spijkerhoofd]

downtime schreef op woensdag 19 augustus 2026 @ 19:01:
[...]

Hoe wil je handhaven zonder bevoegdheden om te handhaven? Je hebt met soevereine staten te maken. Wil je de EU het recht geven om de (democratisch gekozen) regering van een lidstaat opzij te schuiven en het bestuur van een land over te nemen?

Dat is een goede vraag, een wedervraag is, waarom ondertekenen wij nog wetgevingen en regels als we er toch niet aan houden? En belangrijker nog, waarom zou Nederland en andere Noord West Europese landen nog een bailout doen zoals Griekenland? Waarom zou Nederland akkoord gaan met enorme lage rentes? Waarom zouden we uberhaupt nog een EU hebben?

[korenpc]

spijkerhoofd schreef op woensdag 19 augustus 2026 @ 19:10:
[...]

Dat is een goede vraag, een wedervraag is, waarom ondertekenen wij nog wetgevingen en regels als we er toch niet aan houden? En belangrijker nog, waarom zou Nederland en andere Noord West Europese landen nog een bailout doen zoals Griekenland? Waarom zou Nederland akkoord gaan met enorme lage rentes? Waarom zouden we uberhaupt nog een EU hebben?

Zijn vraag is heel terrecht. Jij brengt er precies een vraag tegen over waar door je zijn inhoudelijke vraag ontwijkt en komt dan met anti eu rethoriek.


want jou vraag kan ik ook stellen, waarom moet ik voor oost groningen betalen, omdat ze 60 jaar geleden een beetje gas verkochten? Waarom moet ik voor een brug betalen in Zeeland?

Antwoord op jou vraag is: omdat we in de EU zitten en europeanen zijn. Net zoals we Nederlanders zijn ook al wonen we in Limburg.

Het dillema van een confederatie, is precies dit. landen hebben soevereiniteit, maar weinig echte verantwoording. Precies zoals heel europa dit wil. het biedt gedecentraliseerde opbouw van een samenleving. Dit heeft voordelen en nadelen.

In een federatie als de VS zie je ook dat sommige staten of steden er een fiscaal een puinhoop van maken, zie bijv. de stad Detroid. soms komt er een bailout en soms laten ze de boel knappen. De euro staat er heel anders voor dan ten tijde van de Griekenland crisis.

[spijkerhoofd]

korenpc schreef op woensdag 19 augustus 2026 @ 20:07:
[...]

Zijn vraag is heel terrecht. Jij brengt er precies een vraag tegen over waar door je zijn inhoudelijke vraag ontwijkt en komt dan met anti eu rethoriek.

Ik stel de vraag tegenover waarom Europa wetten en afspraken maakt maar vervolgens niet handhaafd. Als er niet gehandaafd kan worden dan hoeven toch ook geen wetten te maken. Dan kan Nederland dus fijn doorgaan met stikstof uitstoten, ontbinden we de natura 2000 gebieden, nemen we geen asielzoekers meer in.

want jou vraag kan ik ook stellen, waarom moet ik voor oost groningen betalen, omdat ze 60 jaar geleden een beetje gas verkochten? Waarom moet ik voor een brug betalen in Zeeland?

Ik mis de relevantie, heeft Oost Groningen ooit de economische regels overtreden of andere wetten en afspraken?

Antwoord op jou vraag is: omdat we in de EU zitten en europeanen zijn. Net zoals we Nederlanders zijn ook al wonen we in Limburg.

Met de toetreding van de EU, met de Europese commissie en parlement zijn er verschillende wetten en spelregels uitgevaardigd, als we niemand er aan houden kunnen we meteen stoppen met deze wetten en regels, en hoeven we Frankrijk en Italië dus niet uit de zelf gecreëerde shit te halen zoals we destijds met Griekenland gedaan hebben.

Het dillema van een confederatie, is precies dit. landen hebben soevereiniteit, maar weinig echte verantwoording. Precies zoals heel europa dit wil. het biedt gedecentraliseerde opbouw van een samenleving. Dit heeft voordelen en nadelen.

Als we dit dus met elkaar willen dan hoeven we Frankrijk toch niet uit de shit te halen, ergo dan kunnen we Frankrijk uit de Euro schoppen of een Noord West Europese Euro beginnen waarin de landen met een fatsoenlijke begroting toelaten. Overtreed je de regels voor 3 jaar op rij, dan mag word je geroyeerd.

[Caelorum]

Volgens mij heeft Griekenland prima bewezen dat de EU niet geheel tandloos is. Ja, voorkomen is lastig, maar als de boel knapt dan wordt het geld ook echt niet zomaar uit/weggegeven. Daar zitten keiharde eisen en consequenties aan. Waar bijv. Griekenland nog minstens een decennium last van heeft gehad.

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op woensdag 19 augustus 2026 @ 20:45:
Volgens mij heeft Griekenland prima bewezen dat de EU niet geheel tandloos is. Ja, voorkomen is lastig, maar als de boel knapt dan wordt het geld ook echt niet zomaar uit/weggegeven. Daar zitten keiharde eisen en consequenties aan. Waar bijv. Griekenland nog minstens een decennium last van heeft gehad.

De schuldenlast van Frankrijk is nog groter dan die van Griekenland, ik vraag mij af of de Europese eenheid dit gaat overleven gezien we dit allemaal gaan voelen tzt, wellicht moeten we Frankrijk opofferen om de eenheid te bewaren.

Waren de eisen die Europa stelde aan Griekenland wel democratisch vraag ik mij af? Het Griekse volk heeft hier niet voor gekozen.

[ Voor 9% gewijzigd door spijkerhoofd op 19-08-2026 20:55 ]

[dawg]

Frankrijk offeren? Of het zoals destijds met Griekenland ging waarbij het halve land in de uitverkoop werd gedaan? Lijkt me gezien alle geopolitieke ontwikkelingen geen goed plan. Sterker nog, dat zal de Unie erg kwetsbaar maken.

[Onbekend]

https://ec.europa.eu/euro...ndicators/w/2-21072026-ap
Griekenland staat inderdaad nog bovenaan met 143,5%. Maar daarna volgt Italië met 138,9%, Frankrijk met 117,6%, België met 109,1% en dan Spanje met 101,6%.

Italië moet dus veel harder aan het werk om dat naar beneden te krijgen dan Frankrijk. Overigens zou België en Spanje ook wel een lagere schuld mogen hebben.

[Lordy79]

Onbekend schreef op woensdag 19 augustus 2026 @ 21:19:
https://ec.europa.eu/euro...ndicators/w/2-21072026-ap
Griekenland staat inderdaad nog bovenaan met 143,5%. Maar daarna volgt Italië met 138,9%, Frankrijk met 117,6%, België met 109,1% en dan Spanje met 101,6%.

Italië moet dus veel harder aan het werk om dat naar beneden te krijgen dan Frankrijk. Overigens zou België en Spanje ook wel een lagere schuld mogen hebben.

Volgens mij zouden alle landen met een schuld groter dan 60pct wel een lagere schuld mogen hebben.

[Wozmro]

België kan indien nodig via staatsbons geld ophalen bij zijn eigen burgers.

Volgende week is er weer een rondje geld ophalen gepland.

[korenpc]

spijkerhoofd schreef op woensdag 19 augustus 2026 @ 20:35:
[...]

Ik stel de vraag tegenover waarom Europa wetten en afspraken maakt maar vervolgens niet handhaafd. Als er niet gehandaafd kan worden dan hoeven toch ook geen wetten te maken. Dan kan Nederland dus fijn doorgaan met stikstof uitstoten, ontbinden we de natura 2000 gebieden, nemen we geen asielzoekers meer in.


[...]

Ik mis de relevantie, heeft Oost Groningen ooit de economische regels overtreden of andere wetten en afspraken?


[...]

Met de toetreding van de EU, met de Europese commissie en parlement zijn er verschillende wetten en spelregels uitgevaardigd, als we niemand er aan houden kunnen we meteen stoppen met deze wetten en regels, en hoeven we Frankrijk en Italië dus niet uit de zelf gecreëerde shit te halen zoals we destijds met Griekenland gedaan hebben.


[...]


Als we dit dus met elkaar willen dan hoeven we Frankrijk toch niet uit de shit te halen, ergo dan kunnen we Frankrijk uit de Euro schoppen of een Noord West Europese Euro beginnen waarin de landen met een fatsoenlijke begroting toelaten. Overtreed je de regels voor 3 jaar op rij, dan mag word je geroyeerd.

Zijn vraag is wil je meer controle op uitgave van lidstaten, en dus die bevoegdheid bij de EU leggen. jij wil die vraag niet beantwoorden, maar roept dan maar nexit want mensen houden zich er niet aan? dit is dus cirkel redenatie, links om of rechtsom je wil een situatie waarin een nexit gunstig is. zonder dat er daadwerkelijk argumenten voor een nexit komen.

Het verband met oost groningen is, daar gaat meer geld naar toe dan mijn eigen gebied, en waarom moet ik daarvoor betalen, ik heb niks met hun. Ze zouden ook hun armen uit de mouwen kunnen steken en wat harder gaan werken. Minder uitkeringen daarnaar toe.

[spijkerhoofd]

korenpc schreef op woensdag 19 augustus 2026 @ 21:59:
Zijn vraag is wil je meer controle op uitgave van lidstaten, en dus die bevoegdheid bij de EU leggen. jij wil die vraag niet beantwoorden, maar roept dan maar nexit want mensen houden zich er niet aan? dit is dus cirkel redenatie, links om of rechtsom je wil een situatie waarin een nexit gunstig is. zonder dat er daadwerkelijk argumenten voor een nexit komen.

Dat is niet zijn vraag, maar om jouw vraag te beantwoorden, ik wil dat de EU meer controle krijgt over de begrotingen van lidstaten en meer kan inzetten voor schulden reductie. Daarnaast ik heb nergens gezegd dat ik een Nexit wil, ik wil in het vervolg dat je geen woorden in de mond legt die ik niet gebezigd heb. Ik wil juist meer Europa en ik wil dat Europa de mandaat krijgt om de EU spelregels en wetten te handhaven, zonder dit heeft de EU weinig kans van slagen.

Het verband met oost groningen is, daar gaat meer geld naar toe dan mijn eigen gebied, en waarom moet ik daarvoor betalen, ik heb niks met hun. Ze zouden ook hun armen uit de mouwen kunnen steken en wat harder gaan werken. Minder uitkeringen daarnaar toe.

Ik vind het helemaal niet erg dat er naar bepaalde landen meer geld naar toe gaat, maar niet enkel geld, ik wil dat er meer arbeid naar die landen gaat en dat mag onttrokken worden aan de landen met een overschot aan banen, zoals Nederland, waarin Nederland zelf mag bepalen welke sectoren weg mogen. Als Nederland niet wenst te kiezen dan zou de EU dat moeten doen.

Waar ik wel wat tegen heb is dat landen jaar in jaar uit enorme schulden maken, en jaar in jaar uit niet aan de begrotingsregels houden en doen waar ze zelf zin in hebben. Dat is niet passend in een verenigd Europa. Landen zouden sneller onder curatele gesteld moeten worden als hun huishoudboekje niet op orde heeft juist om een 2e Griekenland te voorkomen. En als een Europa weer een bailout moet doen, wel tegen de zelfde strenge regels als Griekenland.

[dawg]

spijkerhoofd schreef op donderdag 20 augustus 2026 @ 07:40:
[...]

Dat is niet zijn vraag, maar om jouw vraag te beantwoorden, ik wil dat de EU meer controle krijgt over de begrotingen van lidstaten en meer kan inzetten voor schulden reductie. Daarnaast ik heb nergens gezegd dat ik een Nexit wil, ik wil in het vervolg dat je geen woorden in de mond legt die ik niet gebezigd heb. Ik wil juist meer Europa en ik wil dat Europa de mandaat krijgt om de EU spelregels en wetten te handhaven, zonder dit heeft de EU weinig kans van slagen.


[...]

Ik vind het helemaal niet erg dat er naar bepaalde landen meer geld naar toe gaat, maar niet enkel geld, ik wil dat er meer arbeid naar die landen gaat en dat mag onttrokken worden aan de landen met een overschot aan banen, zoals Nederland, waarin Nederland zelf mag bepalen welke sectoren weg mogen. Als Nederland niet wenst te kiezen dan zou de EU dat moeten doen.

Waar ik wel wat tegen heb is dat landen jaar in jaar uit enorme schulden maken, en jaar in jaar uit niet aan de begrotingsregels houden en doen waar ze zelf zin in hebben. Dat is niet passend in een verenigd Europa. Landen zouden sneller onder curatele gesteld moeten worden als hun huishoudboekje niet op orde heeft juist om een 2e Griekenland te voorkomen. En als een Europa weer een bailout moet doen, wel tegen de zelfde strenge regels als Griekenland.

Dan ontkomen we er niet aan verder te convergeren. Het is niet enkel dat de Europese Commissie, en andere Europese instituten meer macht moeten krijgen, we moeten dan ook macht uit handen trekken van kapitaalmarkten. Nu worden EU lidstaten simpelweg tegen elkaar uitgespeeld. Zeker met zo’n gedrocht als het Stabiliteits- & Groeipact. Daar zit veel Nederlandse en Duitse invloed in maar het is eigenlijk gewoon wensdenken, en wachten tot een andere lidstaat het moeilijk krijgt op kapitaalmarkten.

Want wederom, met alle geopolitieke ontwikkelingen moeten we voorkomen dat we een tweede Griekenland krijgen waarbij externe (vijandige) staten infrastructuur kunnen kopen als een lidstaat weer op zo’n zelfde manier gedwongen wordt als de Eurogroep afdwong bij Griekenland. Dat maakt ons echt veel te kwetsbaar en wat mij betreft gaat onze Europese veiligheid én soevereiniteit boven alles. En een EU als blok is uiteindelijk veel machtiger op het wereldtoneel dan 26 losse lidstaten met een soort van bureaucratische laag daarbovenop.

[R_Zwart]

Nog even los van het grote economische blok: veel zaken zijn dermate complex dat veel lidstaten geeneens zelf alle kennis in huis heeft om wetgeving te maken. EU richtlijnen duren weliswaar lang om te maken, maar inhoudelijk zijn de meeste richtlijnen beter dan veel wetten die in de lidstaten zelf worden gemaakt (veel van de problemen die we nu in Nederland zien zijn te danken aan puur Nederlandse wetten, niet aan wetten die op basis van EU richtlijnen zijn gemaakt). De EU kan talent en kennis halen uit een pool van een paar honderd miljoen mensen. Daarnaast kan je ook makkelijker meer mensen op een dossier zetten omdat de kosten worden betaald door veel landen.

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 20 augustus 2026 @ 14:23:
[...]

Dan ontkomen we er niet aan verder te convergeren. Het is niet enkel dat de Europese Commissie, en andere Europese instituten meer macht moeten krijgen, we moeten dan ook macht uit handen trekken van kapitaalmarkten. Nu worden EU lidstaten simpelweg tegen elkaar uitgespeeld. Zeker met zo’n gedrocht als het Stabiliteits- & Groeipact. Daar zit veel Nederlandse en Duitse invloed in maar het is eigenlijk gewoon wensdenken, en wachten tot een andere lidstaat het moeilijk krijgt op kapitaalmarkten.

Want wederom, met alle geopolitieke ontwikkelingen moeten we voorkomen dat we een tweede Griekenland krijgen waarbij externe (vijandige) staten infrastructuur kunnen kopen als een lidstaat weer op zo’n zelfde manier gedwongen wordt als de Eurogroep afdwong bij Griekenland. Dat maakt ons echt veel te kwetsbaar en wat mij betreft gaat onze Europese veiligheid én soevereiniteit boven alles. En een EU als blok is uiteindelijk veel machtiger op het wereldtoneel dan 26 losse lidstaten met een soort van bureaucratische laag daarbovenop.

Om dat te bereiken zul je toch eerst brede wet- en regelgeving zeer verregaand op elkaar af moeten stemmen. En af moeten kunnen dwingen dat lidstaten zich er ook daadwerkelijk aan houden.

De nog vrij beperkte set aan gezamenlijke regelgeving die er momenteel is bewijst dat dit vooralsnog een illusie is. Of het nu gaat om begrotings- of stikstofafspraken; landen proberen steeds weer uitvluchten en geitenpaadjes te vinden. Waarbij het eigen belang voorop staat en niet het algemeen belang. Ook zie je op al deze gebieden en in al deze landen nog steeds de ouderwetse reflex om 'Europa' de schuld te geven van de hieruit ontstane problemen.

En dan moeten we nog beginnen met het harmoniseren van belastingen, pensioenleeftijden, uitkeringen en weet ik wat al niet meer. Dat gaat in mijn ogen in de praktijk nooit lukken. Landen vallen ten prooi aan links of recht populisme voordat centrumregeringen dit er door gedrukt krijgen.

Een Verenigde Staten van Europa is mijns inziens daarom ook niet op een vreedzame wijze te bereiken. Dat zal enkel lukken middels een conflict waarbij landen gedwongen worden zich te conformeren. De laatste decennia zijn diverse crises ge-/misbruikt om stappen te zetten, maar het is niet voldoende.

Verder bewijzen de Verenigde Staten (de Amerikaanse variant dus ) momenteel dat ook een eeuwenlange verbondenheid onder een gemeenschappelijke vlag en cultuur geen zekerheid biedt op eeuwigdurende intrinsieke verbondenheid. Tegenstellingen tussen groepen die 2,5 eeuw geleden tegenover elkaar stonden komen zelfs nu nog weer naar de oppervlakte.

De huidige EU is een nog veel grotere lappendeken van economische en culturele verschillen. Ik zie niet in hoe dit nog veel verder geharmoniseerd kan worden dan nu het geval is, zeker omdat er nu al aan alle kanten aan de bestaande harmonisatie geknaagd wordt.

Als je het vergelijkt met een groot bedrijf: de meest succesvolle grote bedrijven zijn die waarbij de afzonderlijke poten verregaande soevereiniteit genieten en deze indien nodig afgesneden kunnen worden. Kan me zo geen voorbeeld voor de geest halen van een multinational die alles nog in eigen beheer heeft én nog bestaat.

Nu zijn landen geen bedrijven, maar in zekere zin nog veel lastiger. Bij een bedrijf bepaalt de top wat de afdelingen moeten doen, terwijl landen autonoom zijn en eens in de zoveel jaar verkiezingen hebben waarbij politiek leiders afgerekend worden op wat ze in de voorgaande jaren hebben gedaan. De afgelopen decennia hebben wel bewezen dat dat in Europa niet altijd even lekker is gelopen.

[R_Zwart]

alexbl69 schreef op maandag 24 augustus 2026 @ 07:54:
[...]

Om dat te bereiken zul je toch eerst brede wet- en regelgeving zeer verregaand op elkaar af moeten stemmen. En af moeten kunnen dwingen dat lidstaten zich er ook daadwerkelijk aan houden.

De nog vrij beperkte set aan gezamenlijke regelgeving die er momenteel is bewijst dat dit vooralsnog een illusie is. Of het nu gaat om begrotings- of stikstofafspraken; landen proberen steeds weer uitvluchten en geitenpaadjes te vinden. Waarbij het eigen belang voorop staat en niet het algemeen belang. Ook zie je op al deze gebieden en in al deze landen nog steeds de ouderwetse reflex om 'Europa' de schuld te geven van de hieruit ontstane problemen.

En dan moeten we nog beginnen met het harmoniseren van belastingen, pensioenleeftijden, uitkeringen en weet ik wat al niet meer. Dat gaat in mijn ogen in de praktijk nooit lukken. Landen vallen ten prooi aan links of recht populisme voordat centrumregeringen dit er door gedrukt krijgen.

Een Verenigde Staten van Europa is mijns inziens daarom ook niet op een vreedzame wijze te bereiken. Dat zal enkel lukken middels een conflict waarbij landen gedwongen worden zich te conformeren. De laatste decennia zijn diverse crises ge-/misbruikt om stappen te zetten, maar het is niet voldoende.

Verder bewijzen de Verenigde Staten (de Amerikaanse variant dus ) momenteel dat ook een eeuwenlange verbondenheid onder een gemeenschappelijke vlag en cultuur geen zekerheid biedt op eeuwigdurende intrinsieke verbondenheid. Tegenstellingen tussen groepen die 2,5 eeuw geleden tegenover elkaar stonden komen zelfs nu nog weer naar de oppervlakte.

De huidige EU is een nog veel grotere lappendeken van economische en culturele verschillen. Ik zie niet in hoe dit nog veel verder geharmoniseerd kan worden dan nu het geval is, zeker omdat er nu al aan alle kanten aan de bestaande harmonisatie geknaagd wordt.

Als je het vergelijkt met een groot bedrijf: de meest succesvolle grote bedrijven zijn die waarbij de afzonderlijke poten verregaande soevereiniteit genieten en deze indien nodig afgesneden kunnen worden. Kan me zo geen voorbeeld voor de geest halen van een multinational die alles nog in eigen beheer heeft én nog bestaat.

Nu zijn landen geen bedrijven, maar in zekere zin nog veel lastiger. Bij een bedrijf bepaalt de top wat de afdelingen moeten doen, terwijl landen autonoom zijn en eens in de zoveel jaar verkiezingen hebben waarbij politiek leiders afgerekend worden op wat ze in de voorgaande jaren hebben gedaan. De afgelopen decennia hebben wel bewezen dat dat in Europa niet altijd even lekker is gelopen.

En dan te bedenken dat een groot deel van de bevolking denkt dat alles al in "Brussel" wordt bepaald. Terwijl er eigenlijk vrijwel niets daar wordt bepaald, en al helemaal geen zaken die onszelf heel direct raken (zorg, onderwijs, sociale zekerheid).