Het grote Europese Unie topic

[Brent]

Pasteis schreef op zondag 11 oktober 2026 @ 10:05:
[...]

Ik weet dat Nederland zeggenschap heet, maar Nederland is niet alleen. Er zijn 26 andere lidstaten die ook zeggenschap hebben. De culturele verschillen in Europa zijn groot.

Je kunt altijd naar binnen kijken, en dan lijkt het verschil groot. Maar 1 blik buiten Europa, en dat hoeft niet ver te zijn, en je weet meteen: het is geen Europa.

Paradoxaal genoeg is er een neiging die kleine verschillen uit te vergroten naarmate je op elkaar lijkt; dit effect heet ook wel het narcisme van de kleine verschillen.

[kdekker]

alexbl69 schreef op zondag 11 oktober 2026 @ 07:05:
[...]

Ben het hiermee eens. Zonder politieke unie is een muntunie onmogelijk. Van die waarheid worden we helaas langzamerhand getuige.

Ben het er niet mee eens dat deze politieke unie ooit haalbaar is geweest. Op het hoogtepunt van de EUforie (punt intended) in 1991 tijdens de onderhandelingen voor 'Maastricht' heeft Nederland alles op alles gezet om dit voor elkaar te krijgen. Bleek een volstrekt kansloos verhaal (bron).

Dit was op het werkelijke hoogtepunt van Europese cohesie en samenwerking. Rusland was weg, de muur was gevallen, de Oost-Europese landen waren bevrijd, de Golfoorlog was gewonnen. Dit was in mijn ogen de periode van 'peak' Western power en optimisme.

Gedurende de jaren '90 werden de onderlinge verhoudingen tussen de Europese landen al weer 'genormaliseerd'. Dat wil zeggen: zakelijker, minder hartig. Wat Nederland betreft kan ik me herinneren dat met name de spanningen met Frankrijk medio jaren '90 flink toenamen (Srebrenica, narco-état).

Daarboven is de basis van de euro het wantrouwen dat Frankrijk had jegens Duitsland. Frankrijk ging alleen akkoord met de hereniging als er een gemeenschappelijke munt zou komen. Een politieke unie is in dat licht altijd een illusie geweest.

Er was wel de verwachting (of beter: hoop) dat de verschillende landen onder druk van de euro zowel economisch als politiek zouden convergeren. Maar als men ook maar een moment naar de geschiedenis had gekeken had men kunnen zien dat deze verwachting niet reëel was.

Dus ja: een politieke unie is een voorwaarde voor een succesvolle muntunie. Maar nee: een politieke unie is op geen enkel moment een reële mogelijkheid geweest.

Zoals je terecht stelt is het nu al helemaal een gepasseerd station. Er waait een extreemrechtse storm door Europa, waardoor de houding in steeds meer hoofdsteden eerder gericht is op minder Europese samenwerking dan op hechtere integratie. Het feit dat men in Brussel desondanks met volle kracht vooruit wil is enkel een bewijs dat ze daar volstrekt toondoof zijn, wat zelfs als gevaar voor de huidige samenwerking moet worden gezien.

Brussel zou juist een balanceeract op moeten voeren om de onderlinge verhoudingen niet verder te laten verslechteren. Want momenteel zijn ze - mede door het beleid bij de ECB - zelfs een katalysator om de enige unie die we hebben (de muntunie) op het spel te zetten.

Er zijn nog wel meer redenen dat een politieke unie niet snel gaat lukken. Het meer godsdienstige zuiden en sommige voormalige Oostbloklanden (RK, vaak in naam, maar toch nog grote invloed), financiële discipline (voor de euro werden de franc, lire gedevalueerd, de oorzaak is politiek, het instrument is weggevallen met de muntunie), aard van het land (landbouw vs diensten), inkomsten verschillen, maffia, volksaard (Fransen staken eerder, pensioen leeftijden liggen anders, werkmentaliteit). Dat vertaalt zich allemaal in zulke grote politieke verschillen.

Harmonisatie naar 1 politieke unie kan dan alleen maar leiden tot meer uniformiteit en overblijven van een paar grote politieke stromingen. Kleine(re) groeperingen zullen ondersneeuwen. En we vergeten nog wat oorlogen die in de 20e eeuw uitgevochten zijn. Het is naïef om te denken dat er met 1 unie geen oorlog meer kan komen. De huidige politieke verschillen tav Rusland binnen Europa zijn daarvan een voorbeeld.

Machtscentralisatie leverde in het verleden altijd een opkomend rijk op, wat ook weer onderging. Reden genoeg om terughoudend te zijn met unie vorming. Wat niet hetzelfde is als samenwerking.

Overigens is 1 EU ondanks centrale/uniforme regelgeving niet hetzelfde als uniform beleid. Denk aan meer stricte (bijv NL) toepassing van regels dan andere landen. Voorbeeld: toegestane/verboden gewasbeschermingsmiddelen. Als een land strenger toepast of eigen wetten strenger maakt, dan krijg je ongelijke concurrentie. In de agrarische sector is dat (met hogere loon en energie prijzen) een bron van frustratie.

Brussel is soms net zo verlicht als de Andere damse grachtengordel, waar Nederland ten oosten van Utrecht op lijkt te houden.

[Pasteis]

China mag jaarlijks maximaal 350.000 hybride auto's verkopen aan EU | Economie | NU.nl

Fijn dat China en de EU afspraken hebben weten te maken zonder al te veel geruzie. Ik hoop ook dat we gewoon met China een zakelijke, maar verstandige relatie onderhouden. Zeker nu Amerika onbetrouwbaar is gebleken.

Alleen schrik ik wel echt van het handelstekort dat we met China hebben.

[Wozmro]

Ik heb het vermoeden dat op vlak van eenheid er nogal snel vergeleken wordt met (tot nader orde) de democratie in de VS.

Maar die democratische unie van de VS is al veel ouder dan die van Europa. (250 jaar). In de beginperiode zijn door ook nogal wat strubbelingen geweest.

Haast je langzaam bij de opbouw van dergelijke unie lijkt mij de minst slechte optie, wel rekening houdende met externe tegenkrachten.

De EU is bij mijn weten momenteel de enige plek waar landen in de periferie zich graag zouden bij aansluiten of op zijn minst graag sterk samenwerken. Dat kunnen de VS, Rusland, China toch niet zeggen, die moeten eerder grijpen naar grof geweld.

Dat wil toch iets zeggen vind ik. Wat niet wil zeggen dat het bij momenten heel vermoeiend is.

[edie]

Pasteis schreef op maandag 12 oktober 2026 @ 13:40:
Alleen schrik ik wel echt van het handelstekort dat we met China hebben.

Waarom dat? Denk je dat het een probleem is oid?

[kdekker]

Wozmro schreef op maandag 12 oktober 2026 @ 13:49:
Ik heb het vermoeden dat op vlak van eenheid er nogal snel vergeleken wordt met (tot nader orde) de democratie in de VS.

Maar die democratische unie van de VS is al veel ouder dan die van Europa. (250 jaar). In de beginperiode zijn door ook nogal wat strubbelingen geweest.

Haast je langzaam bij de opbouw van dergelijke unie lijkt mij de minst slechte optie, wel rekening houdende met externe tegenkrachten.

De EU is bij mijn weten momenteel de enige plek waar landen in de periferie zich graag zouden bij aansluiten of op zijn minst graag sterk samenwerken. Dat kunnen de VS, Rusland, China toch niet zeggen, die moeten eerder grijpen naar grof geweld.

Dat wil toch iets zeggen vind ik. Wat niet wil zeggen dat het bij momenten heel vermoeiend is.

En een heel groot verschil: 1 taal. De EU moet je niet 1 politieke unie maken. De verschillen zijn te groot. Zet eerst maar samenwerking op waar dat nu nodig is, bijv. gemeenschappelijk ontwikkelen en inkopen en produceren van defensie spullen en harmoniseer bijv. munitie voor bestaand materiaal.

[Brent]

Wozmro schreef op maandag 12 oktober 2026 @ 13:49:

Maar die democratische unie van de VS is al veel ouder dan die van Europa. (250 jaar).

Dat valt eigenlijk wel mee. Het was tot de Burgeroorlog defacto een confederatie met maar een zeer beperkte federaal stuk overheid, nog losser dan de EU in het begin. Zeker ook wegens de afstanden, en het verschil territorium en staat (een groot deel van de VS nu was toen geen staat, en met een verwaarsloosbare federale overheid die vanuit een aantal forten werkte dus tamelijk wetteloos, het 'wilde westen' dus).

Na de Burgeroorlog, dus pas rond de eeuwwisseling begint het federale deel slagkracht te krijgen. Dat is niet heel veel voor de oprichting van de EGKS, het begin van de EU. En ook zeker aan het begin met een scope gericht op onderlinge afstemming en buitenland, niet zozeer centralisatie.

Natuurlijk kun je wel zeggen dat de VS cultureel eenvormiger zijn en waren dan de landen van de EU, althans, er is behoorlijk veel diversiteit in de vorm van de oorspronkelijke bewoners en migratie en ex-slavernij van buiten Europa, maar die hebben altijd maar slecht toegang gehad tot de mainstream cultuur. Een Griek is Grieks, maar een Native American spreek altijd ook Engels en volgt overwegend Amerikaans nieuws etc etc.

Tegelijk kun je zeggen dat rond dezelfde tijd Europese landen van nu nog veel grotere regionale verschillen hadden, en die er ook nog steeds zijn. Basken spreken Baskisch, en noemen de Spaans-Franse grens extern opgelegd. Onze eigen Friezen en Limburgers zijn ook net even anders, om de verschillen met de Caribische gebieden maar niet te benoemen.

Feit is: met verschillende soorten culturen en talen onder 1 dak kan best. Doen we al langer zo. En zeker als je meer mainstream bent dan de uitzonderingen zul je je snel verbazen, als je het eens gaat uitzoeken, hoe groot die diversiteit nu eigenlijk is. Maar niets hiervan hoeft samenwerking cq integratie in de weg te staan, dat hebben we bewezen. In de strijd, want zo moeten we het toch noemen, tegen ogenschijnlijk geintegreerdere machtsblokken, in elk geval grotere, gaan we op de schaal van individuele Europese landen niet anders dan het onderspit delven. Eendracht maakt macht, zegt (en zei) het motto van een enkele Europese landen

De verschillen zijn alleen te groot als je daartoe besluit. Je kunt anders besluiten.

[Wozmro]

Ik heb zelf het idee dat de culturele afstand tussen een bewoner van het platteland en een stadsbewoner nog de grootste is van allemaal. Eigenlijk wereldwijd en groter dan taal, religie,...

[pingkiller]

Wozmro schreef op maandag 12 oktober 2026 @ 15:04:
Ik heb zelf het idee dat de culturele afstand tussen een bewoner van het platteland en een stadsbewoner nog de grootste is van allemaal. Eigenlijk wereldwijd en groter dan taal, religie,...

Dat verschil valt heel erg mee: https://decorrespondent.n...c2-0b59-2412-5ba582016967

Voor het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) onderzochten wij de verschillen in onbehagen tussen regio’s. En wat bleek: op het platteland buiten de Randstad ervaart men dat de landelijke politiek niet voldoende oog heeft voor de regio waarin ze wonen, en is het maatschappelijk onbehagen gemiddeld iets groter.

Maar: de term ‘kloof’ is zwaar overtrokken.

De verschillen in onbehagen binnen de stad of binnen het platteland zijn namelijk veel groter dan ertussen. En dat scheve beeld heeft consequenties.

Te veel aandacht voor de vermeende kloof doet onrecht aan deze verschillen binnen regio’s. Bovendien kan het aanzetten tot vijanddenken: hoe meer we de verschillen zien en benadrukken, hoe meer ze tot leven komen.

De bakker in de stad heeft politiek meer gemeen met de bakker in het dorp dan met zijn buurman die advocaat is

[ Voor 5% gewijzigd door pingkiller op 12-10-2026 15:30 ]

[alexbl69]

Le Pen gooit een flinke steen in het water.

Marine Le Pen waarschuwt Europese leiders geen EU-begroting vast te stellen

“Europese regeringsleiders mogen tijdens de Europese Raad of daarna geen afspraken maken over de meerjarenbegroting van de EU. Dat gaat in tegen de wil van bevolkingen (de inwoners van EU-landen, red.) die nog verkiezingen moeten houden”

Tja, er zijn altijd wel verkiezingen op komst. Dus met deze redenatie kan er nooit meer een meerjarenbegroting worden gemaakt.

"Slecht nieuws heeft ze ook voor Oekraïne, dat het zwaar heeft in de oorlog tegen Rusland. “We kunnen Oekraïne niet langer financieren, dus die financiering zal stoppen. En ik geloof dat het eerlijk is om dat nu al tegen president Zelensky te zeggen. Frankrijk heeft daarvoor niet meer de middelen.” Ook keert ze zich tegen verdere uitbreiding van Europa."

Het wordt mijns inziens heel rap tijd dat de rest van de EU zich voorbereid op een Frexit. Ongeacht of dit geïnitieerd wordt door de Fransen zelf of dat het door de overige landen wordt afgedwongen. Natuurlijk wil niemand dat, maar het zal de Fransen toch duidelijk moeten worden gemaakt dat er ergens een grens is.

Dat land is zowel politiek als economisch op weg naar de afgrond, maar lijkt het zich niet te willen realiseren.

Wat we hier gaan zien is een tegelijkertijd integrerend en beangstigend gebeuren. Binnen de EU is Frankrijk overduidelijk ‘too big to fail’. Maar het is tegelijkertijd ook veel te omvangrijk om door de andere landen gered te worden. Vooropgesteld dat het land gered wíl worden, want voor een succesvolle redding zijn naast onvoorstelbaar veel geld toch ook echt hervormingen nodig. Hervormingen die al bijkans tot een burgeroorlog leiden als een Franse politicus ze voorstelt. Eenieder mag zelf een voorstelling maken van de gevolgen als een buitenlandse Troika à la Griekenland deze maatregelen afkondigt.

[XWB]

Ik zou niet te ver voorop lopen op de feiten. Zelfs als RN de verkiezingen wint is er een parlementaire meerderheid nodig om wetten aan te nemen en plannen uit te voeren.

De peilingen voorspellen dat RN de machtigste politieke factor van Frankrijk is en blijft. De verwachting is echter dat bij een eventuele winst van Le Pen of RN de kans groot is dat ze een minderheidsregering moeten vormen of afhankelijk worden van gedoogsteun/coalities met de traditionele rechterflank (Les Républicains) om beleid door te voeren.

[ErikT738]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2026 @ 11:35:
Le Pen gooit een flinke steen in het water.

Marine Le Pen waarschuwt Europese leiders geen EU-begroting vast te stellen

“Europese regeringsleiders mogen tijdens de Europese Raad of daarna geen afspraken maken over de meerjarenbegroting van de EU. Dat gaat in tegen de wil van bevolkingen (de inwoners van EU-landen, red.) die nog verkiezingen moeten houden”

Tja, er zijn altijd wel verkiezingen op komst. Dus met deze redenatie kan er nooit meer een meerjarenbegroting worden gemaakt.

"Slecht nieuws heeft ze ook voor Oekraïne, dat het zwaar heeft in de oorlog tegen Rusland. “We kunnen Oekraïne niet langer financieren, dus die financiering zal stoppen. En ik geloof dat het eerlijk is om dat nu al tegen president Zelensky te zeggen. Frankrijk heeft daarvoor niet meer de middelen.” Ook keert ze zich tegen verdere uitbreiding van Europa."

Het wordt mijns inziens heel rap tijd dat de rest van de EU zich voorbereid op een Frexit. Ongeacht of dit geïnitieerd wordt door de Fransen zelf of dat het door de overige landen wordt afgedwongen. Natuurlijk wil niemand dat, maar het zal de Fransen toch duidelijk moeten worden gemaakt dat er ergens een grens is.

Dat land is zowel politiek als economisch op weg naar de afgrond, maar lijkt het zich niet te willen realiseren.

Wat we hier gaan zien is een tegelijkertijd integrerend en beangstigend gebeuren. Binnen de EU is Frankrijk overduidelijk ‘too big to fail’. Maar het is tegelijkertijd ook veel te omvangrijk om door de andere landen gered te worden. Vooropgesteld dat het land gered wíl worden, want voor een succesvolle redding zijn naast onvoorstelbaar veel geld toch ook echt hervormingen nodig. Hervormingen die al bijkans tot een burgeroorlog leiden als een Franse politicus ze voorstelt. Eenieder mag zelf een voorstelling maken van de gevolgen als een buitenlandse Troika à la Griekenland deze maatregelen afkondigt.

Als enige EU kernmacht is Frankrijk inderdaad too big to fail, en zal alles op alles moeten worden gezet om het land binnen boord te houden.

Overigens ben ik er nog niet van overtuigd dat het daadwerkelijk zo'n vaart gaat lopen.

[Lordy79]

ErikT738 schreef op donderdag 15 oktober 2026 @ 13:09:
[...]

Als enige EU kernmacht is Frankrijk inderdaad too big to fail, en zal alles op alles moeten worden gezet om het land binnen boord te houden.

Overigens ben ik er nog niet van overtuigd dat het daadwerkelijk zo'n vaart gaat lopen.

* Lordy79 kijkt naar de ECB bazooka die wordt afgestoft en in stelling wordt gebracht...
whatever it takes...

[dawg]

RN moet eerst nog maar eens zien te winnen. Ik ben daar niet zo zeker van. Dat Le Pen nu al zo hoog van de toren blaast lijkt me niets meer dan blufpoker.

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 15 oktober 2026 @ 13:20:
RN moet eerst nog maar eens zien te winnen. Ik ben daar niet zo zeker van. Dat Le Pen nu al zo hoog van de toren blaast lijkt me niets meer dan blufpoker.

Inderdaad!
Maar wie er ook president wordt, het land nadert het ravijn. Er moet iets gebeuren. De vraag is of de Franse politiek of de ECB het eerst knippert. (Ik denk dus de ECB)

[ocf81]

Ja, de deconfiture van de EU komt nu wel weer een stap dichterbij. Maar wees niet getreurd, uit de as kan dan een beter systeem rijzen. Een systeem dat wel democratisch is en waarin belangen meer evenredig kunnen worden vertegenwoordigd. Dat zou wat mij betreft met een opdeling aan de hand van NUTS-1, de heinekenkaart of een andere vergelijkbare opdeling die cultureel en economisch goed hanteerbaar is en welke dan het grote-landen-probleem goeddeels teniet zal doen.

[ Voor 24% gewijzigd door ocf81 op 15-10-2026 13:30 ]

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 15 oktober 2026 @ 13:23:
[...]

Inderdaad!
Maar wie er ook president wordt, het land nadert het ravijn. Er moet iets gebeuren. De vraag is of de Franse politiek of de ECB het eerst knippert. (Ik denk dus de ECB)

Mwa. Ook daar ben ik (nog) niet zo pessimistisch over. Macron is gewoon stom geweest om na de verkiezingen voor het EP in eigen land nieuwe verkiezingen uit te schrijven waardoor hij zijn meerderheid verloor. Dat is mede de oorzaak dat het nu zover kon komen, echter na de verkiezingen van volgend jaar neem ik aan dat er dan wel weer een meerderheid is. En ik vermoed dat Glucksmann (centrumlinks) hoge ogen gaat gooien en hij kan vervolgens een coalitie vormen met Renaissance, de partij van Macron.

Wordt overigens nog interessant om te zien hoe Nederland gaat reageren mocht de ECB-bazooka toch nodig zijn, terwijl Klaas Knot dan ECB-president is (die kans is namelijk behoorlijk groot).

[Lordy79]

@dawg er zal toch linksom of rechtsom (pun intended ) enorm bezuinigd moeten worden. Daar zijn de bedragen EN percentages in nederland kinderspel bij. En ala de rente stijgt, en dat zal het als het probleem niet wordt opgelost, wordt t nog enormer... haast is geboden.

We zullen het zien.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 15 oktober 2026 @ 13:39:
@dawg er zal toch linksom of rechtsom (pun intended ) enorm bezuinigd moeten worden. Daar zijn de bedragen EN percentages in nederland kinderspel bij. En ala de rente stijgt, en dat zal het als het probleem niet wordt opgelost, wordt t nog enormer... haast is geboden.

We zullen het zien.

Deels eens. Maar u kent me, ik ben - zacht uitgedrukt - geen fan van het huidige economische systeem. Het zou niet de eerste keer zijn dat grote maatschappelijke veranderingen beginnen in Frankrijk. En eigenlijk is het sinds de gele hesjes niet meer echt rustig geweest.

edit: Even dat hele artikel gelezen wat @alexbl69 quotte. Ik denk dat de woorden van Le Pen er juist voor zorgen dat de Europese Raad in december met een begroting komt. En ik denk ook dat haar woorden ervoor zorgt dat de “vrekkige 6” het onderhandelingsspel niet zo hard zullen spelen.

[ Voor 17% gewijzigd door dawg op 15-10-2026 14:03 ]

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 15 oktober 2026 @ 13:43:
[...]

Het zou niet de eerste keer zijn dat grote maatschappelijke veranderingen beginnen in Frankrijk. En eigenlijk is het sinds de gele hesjes niet meer echt rustig geweest.

Klopt, maar de situatie is nu toch anders.

De grootste maatschappelijke opstand was die van '68, welke eindigde in een verhoging van de lonen en uitkeringen. Maar dit werd betaald door de franc een jaar later sterk te devalueren waarna er een gigantische inflatie volgde.

Die was er bij ons weliswaar ook (prijzen stegen tussen 1970 en 1980 bij ons met 99%), maar in Frankrijk was het nog veel heftiger (133% over diezelfde periode).

Nu Frankrijk in de euro zit hebben ze dat instrument niet meer. Daarnaast is hun schuld historisch hoog en zijn de belastingen al de hoogste van heel Europa. Ze zitten volledig klem.

Heb de indruk dat de grote maatschappelijke opstanden die er sindsdien zijn geweest er juist hoofdzakelijk waren om de bestaande situatie te behouden. Het zijn geen protesten om verandering af te dwingen. Integendeel: telkens als er een verandering dreigt gaat men en masse de straat op om ertegen te protesteren.

En ja, dit kan het einde zijn van het bestaande economische systeem. Maar ik zie werkelijk geen enkel scenario waar er uit de as van die puinhoop iets anders werkzaam (laat staan iets beters) zou kunnen rijzen.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2026 @ 14:34:
[...]

Nu Frankrijk in de euro zit hebben ze dat instrument niet meer. Daarnaast is hun schuld historisch hoog en zijn de belastingen al de hoogste van heel Europa. Ze zitten volledig klem.

Maar die hoogte komt ook door hun erg lage pensioen leeftijd.
Die lasten worden door een veel kleinere werkende groep betaald.
Dat Frankrijk hogere belastingen als NL had wist ik nog niet

[dawg]

@alexbl69 nou ja. In Frankrijk zien we natuurlijk hetzelfde als in andere Westerse landen; geld stroomt naar boven. Ik begrijp dus wel dat men in opstand komt tegen versobering (afbraak) van verworven rechten.

Men kan nu niet hun munt devalueren maar nu hebben we de ECB met hun bazooka.

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 15 oktober 2026 @ 14:49:
Men kan nu niet hun munt devalueren maar nu hebben we de ECB met hun bazooka.

De Franse staatsschuld bedraagt zo'n 3600 miljard euro. De totale bazooka van de ECB is ongeveer de helft daarvan. Maar bedenk dat mocht die gebruikt worden Frankrijk ongeveer 20% daarvan per direct zelf op zal moeten hoesten.

Kan me ook niet voorstellen dat de bevolkingen van de andere Europese landen hier enthousiast over zullen zijn. Dat kan weer allerlei nare electorale consequenties hebben.

De argumenten worden partijen die hier tegen zijn op een zilveren serveerblad aangeleverd.

[alexbl69]

YakuzA schreef op donderdag 15 oktober 2026 @ 14:39:
[...]

Maar die hoogte komt ook door hun erg lage pensioen leeftijd.
Die lasten worden door een veel kleinere werkende groep betaald.
Dat Frankrijk hogere belastingen als NL had wist ik nog niet

Nederlander houdt relatief veel over van salaris, Frankrijk levert het meeste in

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 15 oktober 2026 @ 14:49:
@alexbl69 nou ja. In Frankrijk zien we natuurlijk hetzelfde als in andere Westerse landen; geld stroomt naar boven. Ik begrijp dus wel dat men in opstand komt tegen versobering (afbraak) van verworven rechten.

Men kan nu niet hun munt devalueren maar nu hebben we de ECB met hun bazooka.

De Fransen proberen het wel met hun rijkentax. Men wil 2% op alle vermogens boven de 100 miljoen gaan heffen.

Naast het feit dat deze rijken niet rustig zullen blijven zitten totdat deze belasting er is (bron) zal het ook weinig zoden aan de dijk zetten. De bedenker (Zucman) denkt dat het 20 miljard per jaar op gaat leveren, een groep van andere economen kwam tot 5 miljard (bron).

Met een primair tekort en een staatsschuld die jaarlijks met zo'n 200 miljard per jaar stijgt is het hoe dank ook een deuk in een pakje boter. Een deuk die echter wel negatief uit kan werken op het verdienvermogen van het land.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2026 @ 15:25:
[...]

De Franse staatsschuld bedraagt zo'n 3600 miljard euro. De totale bazooka van de ECB is ongeveer de helft daarvan. Maar bedenk dat mocht die gebruikt worden Frankrijk ongeveer 20% daarvan per direct zelf op zal moeten hoesten.

Kan me ook niet voorstellen dat de bevolkingen van de andere Europese landen hier enthousiast over zullen zijn. Dat kan weer allerlei nare electorale consequenties hebben.

De argumenten worden partijen die hier tegen zijn op een zilveren serveerblad aangeleverd.

Ik kan me dat ook niet goed voorstellen hoor. Zeker de Grieken en in iets mindere mate de Italianen en Ieren (momenteel voorzitter) zullen daar wel een en ander over te zeggen hebben natuurlijk.

Maar het is ook een argument voor verdere convergentie en gezamenlijk schuldpapier. In tijden van grote crisis wordt helder water troebel.

Daar komt nog een stukje geopolitiek bij. Mocht Trump/Republikeinen de midterms verliezen, en daar ziet het wel naar uit, dan kan men er vergif op innemen dat hij Zelenskyy de schuld zal geven wegens de (terechte) bombardementen op Russische olieraffinaderijen. En dan zie ik het zomaar gebeuren dat hij de nog resterende Amerikaanse steun (inlichtingen & Starlink) aan Oekraïne staakt. De Europese Unie staat dan ineens voor een nieuwe werkelijkheid.

Het is alleen zo jammer (en frustrerend) dat de Unie wegens verdeeldheid en veto’s (waar we inmiddels meer last van hebben dan dat het wat toevoegt) altijd pas op het laatste moment acteert.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2026 @ 15:39:
[...]

De Fransen proberen het wel met hun rijkentax. Men wil 2% op alle vermogens boven de 100 miljoen gaan heffen.

Naast het feit dat deze rijken niet rustig zullen blijven zitten totdat deze belasting er is (bron) zal het ook weinig zoden aan de dijk zetten. De bedenker (Zucman) denkt dat het 20 miljard per jaar op gaat leveren, een groep van andere economen kwam tot 5 miljard (bron).

Met een primair tekort en een staatsschuld die jaarlijks met zo'n 200 miljard per jaar stijgt is het hoe dank ook een deuk in een pakje boter. Een deuk die echter wel negatief uit kan werken op het verdienvermogen van het land.

De eerste bron: “daarvoor waarschuwen vermogensbeheerders en fiscalisten”. Juist ja.

Verder is er zoiets als de Common Reporting Standard, automatische gegevensuitwisseling van fiscaal relevante informatie, wat een heleboel landen ondertekend hebben. Nee, niet allemaal, maar het is iets. Daarnaast gaat er ook een signaalwerking vanuit. Namelijk dat iedereen moet afdragen, wat weer van belang is voor de belastingmoraal. Er zijn uiteraard ook rijken die wel belasting willen betalen dus ik vermoed dat niet elke rijkaard vertrekt. Dat verdienvermogen ben ik niet zo bang voor, ik vind dat altijd enigszins rieken naar een vorm van afpersing, onder druk zetten.

Dat laatste ben ik het mee eens. Al denk ik dus dat dat voor een groot deel te ondervangen is met verdere integratie en gezamenlijk schuldpapier, met het oog op rentes per lidstaat nu, wat de lidstaten uit elkaar speelt (zie de begrotingsonderhandelingen elke 7 jaar).

We moeten ook verder durven denken dat enkel en alleen financiën. Voorheen dwong de Eurogroep en het IMF lidstaten infrastructuur te verkopen om schulden mee af te lossen. Domste wat we hadden kunnen doen vind ik, deze obsessie met geld. De Chinezen waren zeer, zeer happig infrastructuur voor een (relatief) schijntje over te nemen. Waar wij naar de centen keken, hadden de Chinezen hun blik gericht op invloed. Zo heeft Griekenland hun haven Piraeus aan de Chinezen verpatst, en de haven van Thessaloniki aan de Russen. Inmiddels hebben de Chinezen belangen in een twintigtal (20!) havens in de Unie. Portugal heeft hun hoogspanningsnet én het overheidsbelang van het staatselectriciteitsbedrijf verkocht aan de Chinezen. Onder druk van o.a. de Eurogroep, het IMF en “de financiële markten”. Tsja. Wat is nou belangrijker?

Los hiervan vind ik het altijd heel opmerkelijk dat we zo’n enorm gewicht toekennen aan geld, terwijl een land natuurlijk over eeuwen heengaat, met al zijn infrastructuur en generaties mensen. Dat gaat eeuwen terug en gaat nog eeuwen door, lang nadat u, ik, en al die personen die die schulden claimen dood zijn. Iets minder gewicht zou ik zeer gezond vinden, maar dat ben ik.

[ Voor 22% gewijzigd door dawg op 15-10-2026 16:14 ]

[alexbl69]

Tijd voor een paar wolken op deze zonnige dag.

EU Made Simple heeft de EU standpunten van Melenchon en Le Pen, de grootste kanshebbers voor de Franse presidentsverkiezingen volgend jaar, op een rij gezet.

Het gaat hier dus specifiek om de standpunten die de EU (en dus ook ons) betreffen.

Melenchon

Hoofdpunten

• Indien EU-wetgeving niet in het belang van Frankrijk is gaan we deze negeren.
• Tegen vrijhandelsverdragen
• Frankrijk verlaat de EU electriciteitsmarkt
• Meer EU-belastingen (dat dan weer wel)
• Einde aan alle EMU-beperkingen op tekorten en staatsschuld
• Einde aan onafhankelijkheid van de ECB. Directe financiering van staten door ECB moet mogelijk worden
• Kwijtschelden van groot deel van de staatsschuld. Te weten alle schuld welke in handen is van de Franse Bank, en het gehele Coronaherstelfonds dat Frankrijk van de ECB heeft gekregen
• Defensie moet EU-aangelegenheid worden, minder afhankelijk van NAVO
• Geen verdere uitbreiding meer van de EU (waaronder Oekraïne)

Le Pen

Hoofdpunten

• Franse regels gaan boven EU-regels
• Schengen geldt enkel voor in de EU geboren burgers, niet voor eerste generatie immigranten
• Terugkeer van grensbewaking binnen EU
• Bevriezen van handelsverdragen
• Franse aanbieders krijgen voorrang bij aanbesteding
• Lagere afdracht aan EU, maar subsidies voor Franse boeren moeten behouden blijven
• Einde aan de Green Deal
• Gezamenlijke aankoop van wapens, maar geen EU-leger
• Hulp aan Oekraïne verminderen, Oekraïne wordt geen EU lid

Beide krijgen op een schaal van 0 (totaal geen samenwerking) tot 10 (volledige integratie) het eindcijfer 2. En dan nog hoofdzakelijk omdat ze beide willen Cherry-picken in de EU voor zover het de Franse belangen aangaat.

Beide zijn een regelrechte ramp voor de EU.

[MikeyMan]

@alexbl69 en er komen er nog een paar achteraan hobbelen volgend jaar ook... Dit gaat helemaal niet de goede kant op met de EU.

En Frankrijk specifiek ook niet, want deze kortzichtige onzin hebben we in de UK ook al gezien. Frankrijk is bij kans failliet.

[ Voor 36% gewijzigd door MikeyMan op 20-10-2026 14:07 ]

[Lordy79]

Gelukkig is er unanimiteit nodig voor een hoop zaken dus zo'n vaart zal t niet lopen.

Tenzij Frexit maar dat zie ik niet gebeuren.

[XWB]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 14:05:

Beide zijn een regelrechte ramp voor de EU.

Zoals aangegeven in XWB in "Het grote Europese Unie topic" kunnen beide presidentskandidaten niets zonder parlementaire meerderheid.

[dawg]

Lordy79 schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 14:09:
Gelukkig is er unanimiteit nodig voor een hoop zaken dus zo'n vaart zal t niet lopen.

Tenzij Frexit maar dat zie ik niet gebeuren.

Precies. Brexit bleek toch ook niet zo makkelijk als gedacht, en UK was minder hecht geïntegreerd in de Unie dan Frankrijk. Daarnaast, de Fransen komen nu al in opstand laat staan wanneer men armer wordt wegens dergelijke domme ondoordachte “plannen”.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 20-10-2026 14:17 ]

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 14:15:
[...]

Precies. Brexit bleek toch ook niet zo makkelijk als gedacht.

En Brexit was ongelooflijk veel eenvoudiger dan Frexit.
1. Grensbewaking, en met ierland/noord ierland grens alsnog lastig. Maar voor Frankrijk heel moeilijk, al zouden de buurlanden van Frankrijk er ook aan moeten geloven.

2. Nog moeilijker is uitstappen uit de muntunie. Naast dat je de Franc weer moet invoeren denk ik niet dat die munt veel vertrouwen zal genieten in de wereld, kuch

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 14:05:

Melenchon

• Indien EU-wetgeving niet in het belang van Frankrijk is gaan we deze negeren.

Le Pen

• Franse regels gaan boven EU-regels

Beide zijn een regelrechte ramp voor de EU.

Ik hoop dat de Fransen beseffen dat feitelijk alleen dit punt al een Frexit is. Dit kan dus niet.

dawg schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 14:15:
[...]

Precies. Brexit bleek toch ook niet zo makkelijk als gedacht, en UK was minder hecht geïntegreerd in de Unie dan Frankrijk. Daarnaast, de Fransen komen nu al in opstand laat staan wanneer men armer wordt wegens dergelijke domme ondoordachte “plannen”.

Maar dan is dat toch schuld van de EU (net zoals vele Britten dit nog geloven).
Al de kiezers echt kiezen voor Le Pen & ADF is het motorblok van de EU dood en daarmee EU. Ze zal nog wel blijven bestaan, maar feitelijk gewoon dood zijn.

En "zo vaart zal het wel niet lopen??" Ja, zie Brexit, zie Trump. (lijstje kan nog stuk langer over kiezers die zichzelf in de voet schieten). Probleem is dat het in 1 dag gesloopt kan worden en je dan weer 50 jaar nodig hebt om iets op te bouwen.

[ Voor 49% gewijzigd door Cyberpope op 20-10-2026 15:59 ]

[XWB]

Cyberpope schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 15:54:
[...]

En "zo vaart zal het wel niet lopen??" Ja, zie Brexit, zie Trump. (lijstje kan nog stuk langer over kiezers die zichzelf in de voet schieten). Probleem is dat het in 1 dag gesloopt kan worden en je dan weer 50 jaar nodig hebt om iets op te bouwen.

Dat lijstje van hierboven klinkt natuurlijk allemaal heel stoer op papier, maar de politieke werkelijkheid in Frankrijk is een stuk ingewikkelder.

Voor Le Pen geldt dat ze ofwel zal moeten werken met een minderheidskabinet, ofwel een coalitie zal moeten vormen met andere partijen. President Macron zit in zijn huidige termijn al zijn vierde kabinet, omdat niemand het eens met elkaar kan worden. De kans dat zo'n radicaal programma ongeschonden door de Franse Nationale Assemblee of het Constitutionele Hof komt, is dan ook nihil.

Een lijstje droppen met de eisen van de partij is natuurlijk makkelijk, maar daar kan ik niet zoveel mee. Liever zie ik een analyse van wat uitvoerbaar is. Welke plannen hebben überhaupt juridisch én parlementair een kans van slagen, en wat zijn de daadwerkelijke financiële en maatschappelijke consequenties als ze proberen dit door te drukken?

[Pendora]

XWB schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 16:11:
[...]

Dat lijstje van hierboven klinkt natuurlijk allemaal heel stoer op papier, maar de politieke werkelijkheid in Frankrijk is een stuk ingewikkelder.

Voor Le Pen geldt dat ze ofwel zal moeten werken met een minderheidskabinet, ofwel een coalitie zal moeten vormen met andere partijen. President Macron zit in zijn huidige termijn al zijn vierde kabinet, omdat niemand het eens met elkaar kan worden. De kans dat zo'n radicaal programma ongeschonden door de Franse Nationale Assemblee of het Constitutionele Hof komt, is dan ook nihil.

Een lijstje droppen met de eisen van de partij is natuurlijk makkelijk, maar daar kan ik niet zoveel mee. Liever zie ik een analyse van wat uitvoerbaar is. Welke plannen hebben überhaupt juridisch én parlementair een kans van slagen, en wat zijn de daadwerkelijke financiële en maatschappelijke consequenties als ze proberen dit door te drukken?

Ik vind het sinds Trump2 wel heel gevaarlijk om te stellen dat het niet zo snel zal lopen.

[XWB]

Pendora schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 16:20:
[...]

Ik vind het sinds Trump2 wel heel gevaarlijk om te stellen dat het niet zo snel zal lopen.

Het verschil is alleen dat het Amerikaanse en Franse systeem totaal anders in elkaar steken. Trump had een overwinning met een duidelijke meerderheid in het Amerikaanse Congres (zowel het Huis als de Senaat) achter zich, waardoor hij zijn beleid er snel doorheen kon drukken.

In Frankrijk ligt dat radicaal anders. De Franse politiek is zo gefragmenteerd dat president Macron in zijn huidige ambtstermijn de ene na de andere premier verslijt omdat niemand een stabiele meerderheid kan vasthouden.

Een radicaal-rechtse of -linkse Franse president staat meteen tegenover een verdeeld parlement, een kritisch Constitutioneel Hof en de budgettaire realiteit van de Europese normen. De vergelijking met Trump gaat op papier misschien op qua sentiment, maar stuit in Frankrijk direct op de institutionele en parlementaire muur.

Dichter bij huis zien we bij de PVV en Meloni exact hetzelfde: in de verkiezingstijd beloven ze radicale veranderingen - van gesloten grenzen tot het negeren van EU-regels. Maar eenmaal aan de macht dwingt de bestuurlijke realiteit hen tot water bij de wijn. Meloni manoeuvreert pragmatisch binnen Europa voor subsidies, en de PVV moest haar meest extreme punten laten varen door de Grondwet, de rechtspraak en haar coalitiepartners.

[dawg]

Pendora schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 16:20:
[...]

Ik vind het sinds Trump2 wel heel gevaarlijk om te stellen dat het niet zo snel zal lopen.

Natuurlijk, soms kan het snel lijken, maar vergeet niet dat daar vaak jarenlange culminatie van onopgeloste problemen aan voorafgaan.

En de VS lopen qua economische en sociale ongelijkheid een decennium of meer voor op ons. Daarmee zeg ik niet dat het in de Unie niet ook verkeerd kan aflopen, maar we hebben met Polen en Hongarije gezien dat de Unie handelingsperspectief heeft in de vorm van Europese fondsen die niet uitgekeerd worden.

Frankrijk heeft geen geld en kan deze fondsen zeer goed gebruiken, ze ontvangen bijvoorbeeld het grootste deel van de landbouwsubsidies. En Duitsland? Sinds de Chinashock 2.0 heeft Duitsland grote problemen m.b.t. afzetmarkten die voorheen veelal in China lagen. Dus ook Duitsland heeft de Unie hard nodig.

Bij een coupe d’etat zoals Trump die min of meer heeft gepleegd heb je veel medestanders/loyalisten nodig, wat al makkelijker is bij een twee partijenstelsel. Duitsland & Frankrijk zijn zeer versnipperd.

@Cyberpope, tenzij AfD en RN absolute meerderheden behalen waag ik dat te betwijfelen.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 20-10-2026 16:42 ]

[Cyberpope]

XWB schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 16:11:
Welke plannen hebben überhaupt juridisch én parlementair een kans van slagen, en wat zijn de daadwerkelijke financiële en maatschappelijke consequenties als ze proberen dit door te drukken?

Veel van de juridische en parlementaire werkelijkheid is wat wij weten uit verleden. We zien echter in USA (en ook andere plekken inclusief NL) wat er gebeurd als b.v. een overheid zich niet meer wil houden aan het volgen van normen (zoals b.v altijd een van een rechtelijke uitspraak respecteren). Dat blijken de waarborgen erg dun te zijn. Ja, dan schrikt die kiezer die alleen "een signaal" wilde afgeven, maar stuk is stuk.

En veel besluiten in de EU worden genomen door door de regeringsleiders. 1 Orban kun je nog wel naar het toilet laten gaan, maar meerdere is wat lastig. Zeker als het de as Duitsland-Frankrijk is.

Sommige (ook in NL) leiden aan grootheidswaanzin, die denken vanuit de veilige positie nooit anders te hebben meegemaakt, dat het recht van de sterkte voor hun een voordeel is. Daar gaan ze pijnlijk achter komen, maar again; dan is het weer te laat.

Persoonlijk zie ik het voorzichtige herstel in Polen en Hongarije niet houden. Bij de volgende verkiezen zullen ze afgerekend worden dat ze te weinig bereikt hebben en klaar..

Maar we wachten af, tijd zal aangeven we er gelijk heeft. Ik hoop jij.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 14:19:
[...]

2. Nog moeilijker is uitstappen uit de muntunie. Naast dat je de Franc weer moet invoeren denk ik niet dat die munt veel vertrouwen zal genieten in de wereld, kuch

Dat hebben ze beide waarschijnlijk ook wel door, vandaar dat ze het daar niet over hebben .

De schuld zou namelijk in dure euro's blijven staan, terwijl ze die met een veel minder waardevolle nouveau franc zouden moeten aflossen. Dan verdubbelt hun schuld nogmaals on the spot.

Vind het met het Brexit en Trump in het achterhoofd ook wel een beetje link om te stellen dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen. Ja, bijna al dit 'fraais' zal door het Franse parlement worden tegengehouden. Maar het zal desondanks op z'n minst een stagnatie betekenen in de Europese vooruitgang.

En ook de staat van de Franse financiën zal niet aangepakt worden. En waar de politiek niet corrigeert, zullen de financiële markten dat wel gaan doen. Dit vraagt dan weer om meer Europese actie/samenwerking, wat door de opstelling van de Fransen een hele harde noot zal worden.

[XWB]

Cyberpope schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 16:32:
[...]

Veel van de juridische en parlementaire werkelijkheid is wat wij weten uit verleden. We zien echter in USA (en ook andere plekken inclusief NL) wat er gebeurd als b.v. een overheid zich niet meer wil houden aan het volgen van normen (zoals b.v altijd een van een rechtelijke uitspraak respecteren). Dat blijken de waarborgen erg dun te zijn. Ja, dan schrikt die kiezer die alleen "een signaal" wilde afgeven, maar stuk is stuk.

En veel besluiten in de EU worden genomen door door de regeringsleiders. 1 Orban kun je nog wel naar het toilet laten gaan, maar meerdere is wat lastig. Zeker als het de as Duitsland-Frankrijk is.

Sommige (ook in NL) leiden aan grootheidswaanzin, die denken vanuit de veilige positie nooit anders te hebben meegemaakt, dat het recht van de sterkte voor hun een voordeel is. Daar gaan ze pijnlijk achter komen, maar again; dan is het weer te laat.

Persoonlijk zie ik het voorzichtige herstel in Polen en Hongarije niet houden. Bij de volgende verkiezen zullen ze afgerekend worden dat ze te weinig bereikt hebben en klaar..

Maar we wachten af, tijd zal aangeven we er gelijk heeft. Ik hoop jij.

Ik had al een deel beantwoord in XWB in "Het grote Europese Unie topic" maar ook hier geldt: Orbán, de PiS-partij in Polen en Trump hadden allen een absolute meerderheid (of een hecht machtsblok) achter zich. Pas met zo'n meerderheid kun je de rechtsstaat en de normen van binnenuit gaan ontmantelen.

Die parlementaire meerderheid zit er volgens de huidige peilingen simpelweg niet in voor Le Pen.

Dat zie je op dit moment ook bij de AfD in Duitsland: met zo'n 30% van de stemmen zijn ze wellicht de grootste, maar als niemand een coalitie met je wil vormen, houdt het snel op. Voor Le Pen geldt precies hetzelfde. Zonder een werkbare meerderheid in de Nationale Assemblee zal ze Macron achterna gaan en het ene na het andere kabinet zien vallen.

[Pasteis]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 14:05:
Tijd voor een paar wolken op deze zonnige dag.

EU Made Simple heeft de EU standpunten van Melenchon en Le Pen, de grootste kanshebbers voor de Franse presidentsverkiezingen volgend jaar, op een rij gezet.

Het gaat hier dus specifiek om de standpunten die de EU (en dus ook ons) betreffen.

Melenchon

[YouTube: A NEW EUROPE?! Melenchon's Plan for Europe]
Hoofdpunten

• Indien EU-wetgeving niet in het belang van Frankrijk is gaan we deze negeren.
• Tegen vrijhandelsverdragen
• Frankrijk verlaat de EU electriciteitsmarkt
• Meer EU-belastingen (dat dan weer wel)
• Einde aan alle EMU-beperkingen op tekorten en staatsschuld
• Einde aan onafhankelijkheid van de ECB. Directe financiering van staten door ECB moet mogelijk worden
• Kwijtschelden van groot deel van de staatsschuld. Te weten alle schuld welke in handen is van de Franse Bank, en het gehele Coronaherstelfonds dat Frankrijk van de ECB heeft gekregen
• Defensie moet EU-aangelegenheid worden, minder afhankelijk van NAVO
• Geen verdere uitbreiding meer van de EU (waaronder Oekraïne)

Le Pen

[YouTube: A NEW EUROPE?! Le Pen's Plan for Europe]
Hoofdpunten

• Franse regels gaan boven EU-regels
• Schengen geldt enkel voor in de EU geboren burgers, niet voor eerste generatie immigranten
• Terugkeer van grensbewaking binnen EU
• Bevriezen van handelsverdragen
• Franse aanbieders krijgen voorrang bij aanbesteding
• Lagere afdracht aan EU, maar subsidies voor Franse boeren moeten behouden blijven
• Einde aan de Green Deal
• Gezamenlijke aankoop van wapens, maar geen EU-leger
• Hulp aan Oekraïne verminderen, Oekraïne wordt geen EU lid

Beide krijgen op een schaal van 0 (totaal geen samenwerking) tot 10 (volledige integratie) het eindcijfer 2. En dan nog hoofdzakelijk omdat ze beide willen Cherry-picken in de EU voor zover het de Franse belangen aangaat.

Beide zijn een regelrechte ramp voor de EU.

Bizar onredelijke hoofdpunten en Franse arrogantie. Ik snap wel dat ze populair zijn...
Ik vind het punt m.b.t. defensie en EU niet uitbreiden nog het meest redelijk (los van mijn persoonlijke mening).

[Caelorum]

Dit is ook wel in een lange traditie van alles zelf doen. Het Franse staatsmodel kan ook niet echt goed standhouden in een wereld van verregaande globalisatie, dus dat ze dat een halt willen toeroepen is niet heel vreemd. Het heeft ze al 80 jaar gekost om erachter te komen dat je toch echt sommige dingen in Europees verband moet regelen om weerstand te kunnen bieden aan bijv. een China en VS.

[Wozmro]

Pure verkiezingsretoriek lijkt mij dat.

Wat niet wil zeggen dat ik begrijp wat er in die mensen hun hoofden omgaat.

De afstand tussen populistische politiek en de realiteit lijkt steeds groter te worden. In de dagelijkse omgang met mensen komt het zelfs niet in je op om dergelijke uitspraken te doen.

Het wordt steeds meer een zero-sum/'we plakken er een geldcijfer op'-traject dat gewoon naar nergens leidt.

[Cyberpope]

Wozmro schreef op woensdag 21 oktober 2026 @ 09:59:
De afstand tussen populistische politiek en de realiteit lijkt steeds groter te worden. In de dagelijkse omgang met mensen komt het zelfs niet in je op om dergelijke uitspraken te doen.

Gezien de stemmen die ze trekken, blijkbaar toch een grote groep kiezers die zo denkt.

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 oktober 2026 @ 14:05:
Tijd voor een paar wolken op deze zonnige dag.

EU Made Simple heeft de EU standpunten van Melenchon en Le Pen, de grootste kanshebbers voor de Franse presidentsverkiezingen volgend jaar, op een rij gezet.

Het gaat hier dus specifiek om de standpunten die de EU (en dus ook ons) betreffen.

Melenchon

[YouTube: A NEW EUROPE?! Melenchon's Plan for Europe]
Hoofdpunten

• Indien EU-wetgeving niet in het belang van Frankrijk is gaan we deze negeren.
• Tegen vrijhandelsverdragen
• Frankrijk verlaat de EU electriciteitsmarkt
• Meer EU-belastingen (dat dan weer wel)
• Einde aan alle EMU-beperkingen op tekorten en staatsschuld
• Einde aan onafhankelijkheid van de ECB. Directe financiering van staten door ECB moet mogelijk worden
• Kwijtschelden van groot deel van de staatsschuld. Te weten alle schuld welke in handen is van de Franse Bank, en het gehele Coronaherstelfonds dat Frankrijk van de ECB heeft gekregen
• Defensie moet EU-aangelegenheid worden, minder afhankelijk van NAVO
• Geen verdere uitbreiding meer van de EU (waaronder Oekraïne)

Le Pen

[YouTube: A NEW EUROPE?! Le Pen's Plan for Europe]
Hoofdpunten

• Franse regels gaan boven EU-regels
• Schengen geldt enkel voor in de EU geboren burgers, niet voor eerste generatie immigranten
• Terugkeer van grensbewaking binnen EU
• Bevriezen van handelsverdragen
• Franse aanbieders krijgen voorrang bij aanbesteding
• Lagere afdracht aan EU, maar subsidies voor Franse boeren moeten behouden blijven
• Einde aan de Green Deal
• Gezamenlijke aankoop van wapens, maar geen EU-leger
• Hulp aan Oekraïne verminderen, Oekraïne wordt geen EU lid

Beide krijgen op een schaal van 0 (totaal geen samenwerking) tot 10 (volledige integratie) het eindcijfer 2. En dan nog hoofdzakelijk omdat ze beide willen Cherry-picken in de EU voor zover het de Franse belangen aangaat.

Beide zijn een regelrechte ramp voor de EU.

Alice Weidel AfD heeft in het EP ook een duit in het zakje gedaan.
https://www.trouw.nl/buit...-op-het-hakblok~bd6714e9/

De AfD-leider hekelde de Green Deal die het leven van ‘gewone burgers’ en bedrijven door de hoge brandstofprijzen duurder zou hebben gemaakt. “Brandstof is ideologisch duur gemaakt en dat zorgt ervoor dat de Europese industrie uit de markt wordt geprijsd.”

Weidel vindt dat consumenten en bedrijven mogen kopen en produceren ‘wat ze willen’ en niet aan banden mogen worden gelegd door Europese regels. De Europese Commissie heeft te veel soevereiniteit van de lidstaten afgenomen. Europa is niet in staat zijn grenzen dicht te houden. Ze wijst op de bestorming van de Spaanse exclave Ceuta en op de rellen in Frankrijk die volgens haar door migratie worden veroorzaakt.

Weidel vindt dat Duitsland, als Europa niet in staat is de grenzen te sluiten, uit het Schengenverdrag moet stappen. Over de euro heeft ze haar twijfels, omdat Duitsland nu gedwongen is schulden van andere landen, bijvoorbeeld het Frankrijk van Le Pen, te financieren.

Ze concludeert: “Daarom zeggen we dat we de Europese Unie opnieuw moeten opbouwen, dat we de bevoegdheden moeten terugbrengen naar de nationale parlementen en nationale regeringen. Daar moet de macht komen te liggen.”

En natuurlijk moet er rekening gehouden worden met “de veiligheidsbelangen van Rusland”.
Tja. Ik begrijp dat mensen geen vertrouwen meer hebben in de traditionele partijen, zij hebben mensen immers massaal in de steek gelaten en enkel belangen behartigd van de rijksten en bedrijven. Maar ik vind het wel moeilijk te begrijpen dat mensen vervolgens denken dat deze rechtsextremisten daadwerkelijk wat oplossen. En als ze dát niet denken, waarom het dan goed zou zijn dat “alles dan maar kapot moet”.

Oh well. 1.5°C opwarming is al niet meer haalbaar, we stevenen af op 2.8°C, en met nog meer klimaatontkenners als ‘leiders’ van landen zal het enkel sneller gaan met klimaatontwrichting. Als een soort shocktherapie zal het misschien mensen wakker schudden.

Het afzwakken van de Green Deal, wat nu al gebeurt onder aanvoering van CDU/CSU en de EVP in het Europees Parlement, zal geen zoden aan de dijk zetten. Het grootste probleem van Duitsland is China.

Either way komen er donkere tijden aan.

[dawg]

offtopic:
Er is geen apart Italië topic dus maar hier.

Na protesten in Frankrijk, België & Spanje tegen de te hoge kosten voor bestaanszekerheid, levensonderhoud, zijn er nu ook protesten in Italië.
https://www.nrc.nl/nieuws...k-voor-toeristen-a4939493

Lini en Fusà wijzen op dezelfde problemen die ook elders in Europa diepe onvrede veroorzaken. Italië kreunt onder stijgende prijzen voor energie en levensonderhoud. Wie studeert of pas aan het werk is, heeft de grootste moeite om in Rome en Milaan een woonplek te huren. Een hoger diploma biedt nauwelijks zekerheid op een stabiele baan. Maar ook wie wel werkt, worstelt met de stijgende kosten omdat de lonen niet worden aangepast.

De breed gedragen frustratie vormt de achtergrond van een protestgolf die zich uitstrekt van scholen en universiteiten tot de straten van meerdere Italiaanse steden. Niet alleen jongeren voeren actie. In Zuid-Italië protesteren vrachtwagenchauffeurs tegen de hoge brandstofprijzen, wat in het Zuid-Italiaanse Caserta al tot bevoorradingsproblemen in supermarkten heeft geleid.

Artikel gaat verder.
Wanneer beseffen onze bestuurders dat dit zo niet langer door kan gaan? ~40 jaar beleid vooral t.b.v. de rijkste klasse en het bedrijfsleven. Ik vrees dat men het wel lekker vindt dat er geweld wordt gebruikt want dan kan men daarover heerlijk verontwaardigd reageren zodat het niet over die grote roze olifant in de begroting hoeft te gaan.

Hoewel het vaak gaat om verschillende groepen, benadrukken vijf studentenvertegenwoordigers tijdens een persconferentie in Rome dat ze de rellen zien als een extreme uiting van dezelfde sociale frustraties die ook hun eigen protest voeden. Ook al zeggen sommigen wel dat het hun aanpak niet is, ze veroordelen de plunderingen niet expliciet. Vragen hierover beantwoorden ze met kritiek op de politiek en de „mainstreammedia”: die zouden de nadruk leggen op de plunderingen en de sociale redenen van het protest negeren.

[ Voor 14% gewijzigd door dawg op 22-10-2026 16:02 ]

[mr thee]

denk pas wanneer men overgaat tot acties zoals in de Franse of Rusische revolutie (nooit dus)

[Lordy79]

mr thee schreef op donderdag 22 oktober 2026 @ 17:43:
denk pas wanneer men overgaat tot acties zoals in de Franse of Rusische revolutie (nooit dus)

Laten we hopen dat dit niet gebeurt.
Toch?

[rik86]

dawg schreef op donderdag 22 oktober 2026 @ 15:58:

offtopic:
Er is geen apart Italië topic dus maar hier.

Na protesten in Frankrijk, België & Spanje tegen de te hoge kosten voor bestaanszekerheid, levensonderhoud, zijn er nu ook protesten in Italië.
https://www.nrc.nl/nieuws...k-voor-toeristen-a4939493

[...]


[...]


Artikel gaat verder.
Wanneer beseffen onze bestuurders dat dit zo niet langer door kan gaan? ~40 jaar beleid vooral t.b.v. de rijkste klasse en het bedrijfsleven. Ik vrees dat men het wel lekker vindt dat er geweld wordt gebruikt want dan kan men daarover heerlijk verontwaardigd reageren zodat het niet over die grote roze olifant in de begroting hoeft te gaan.

[...]

wat mij betreft is het belasten van de rijken de kleine roze olifant, waar echt wel wat aan moet gebeuren, maar de grote roze olifant is volgens mij dat onze westerse leefstijl op dit moment helemaal niet duurzaam is.

De rest van de wereld groeit snel richting ons niveau en iedereen op de wereld in een huis als t onze, met 2-5x per week een lekker stuk vlees op tafel, 2 á 3x per jaar op vakantie, minimaal 1 auto per huishouden, allemaal een telefoon, meerdere tv's en laptops/computers per huishouden, waarbij zeker een telefoon eens per 3 jaar vervangen wordt, want dan is die alweer verouderd, dat kan helemaal niet volgens mij.

Eerlijker herverdelen is hoognodig, maar stelt naar mijn mening 't probleem alleen maar een paar jaar uit.

[Wozmro]

Dus veel potentieel om met minder spul toch gelukkig te zijn/blijven als mens. 🙂

Ware het niet dat het allemaal relatief is; we zitten voortdurend te loeren en te vergelijken met andere mensen. Als we denken(hoeft daarom niet te kloppen) dat andere mensen het beter hebben dan willen wij dat ook, anders zijn we ongelukkig.

Ik ben een boek aan het lezen over onze oerhersenen en het daaraan gekoppelde gedrag. Spiegelneuronen, kopieergedrag, streven naar status, groepsvorming (voor de hersenen liefst max. 150 mensen),...

Niet dat we nu moeten afkomen met het slap excuus: 'we kunnen er allemaal niets aan doen'. Naast onze oerhersenen hebben we ook nog iets als onze frontale hersenkwabben waarmee we wél bewust kunnen nadenken en grootse dingen doen. Mits we niet teveel stress hebben.

Ik denk dat het tijd is om een stap terug te doen om ons (weer) bewust te worden hoe we als mens in de basis echt in elkaar zitten en vanaf dan weer 2 stappen vooruit.

[alexbl69]

rik86 schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 09:41:
[...]

wat mij betreft is het belasten van de rijken de kleine roze olifant, waar echt wel wat aan moet gebeuren, maar de grote roze olifant is volgens mij dat onze westerse leefstijl op dit moment helemaal niet duurzaam is.

Wel een heel klein olifantje dan. Zeker in Europa is de impact van het vermogen van 'de rijken' op de totale economie verwaarloosbaar. Reden: het meeste vermogen zit in aandelen, en wellicht nog wat onroerend goed. Deze hebben veelal fictieve waarden, die in de loop der tijd zijn gestegen tot absurde hoogten. Het is niet dat ze een geldpakhuis à la Dagobert Duck hebben.

Als je dit 'eerlijk' wilt gaan belasten en grote groepen dus gedwongen moeten gaan verkopen zal blijken dat er van de theoretische waarde die eraan gehangen wordt een stuk minder overblijft.

Zeggen dat 'de rijken belasten' een oplossing is voor structurele economische problemen is een beetje als 'de buitenlander is de oorzaak van alle ellende' van de gemiddelde PVV-er. Het bekt lekker, maar het is aperte nonsens.

Heb ik het dus sec over Europa. De private vermogens in de VS en de Golfstaten hebben wel maatschappij ontwrichtende proporties aangenomen.

Maar de problemen in Frankrijk cs. hebben niets te maken met 'de rijken'. Oorzaken daar zijn een te lage pensioenleeftijd, een te groot overheidsapparaat en het feit dat er niet gespaard is voor pensioenen, maar dat die uit de lopende begroting betaald moeten worden.

Zou beter zijn daarop te focussen in plaats van op een stuk rood vlees.

[Brazos]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 10:54:
[...]

Wel een heel klein olifantje dan. Zeker in Europa is de impact van het vermogen van 'de rijken' op de totale economie verwaarloosbaar. Reden: het meeste vermogen zit in aandelen, en wellicht nog wat onroerend goed. Deze hebben veelal fictieve waarden, die in de loop der tijd zijn gestegen tot absurde hoogten. Het is niet dat ze een geldpakhuis à la Dagobert Duck hebben.

In Frankrijk bestaat het totale private vermogen voor 61% uit vastgoed. En 22% uit financiële activa, aandelen maar ook banktegoeden, pensioenvermogens etc.

Jij hebt de zaken voor het gemak even omgedraaid, in ieder geval voor Europa. Laat dat vastgoedvermogen nu net maatschappij ontwrichtende gevolgen hebben in Frankrijk (en ook in Europa).

In de Eurozone is de verdeling ongeveer hetzelfde, 62% vastgoed en 30% FA (inclusief aandelen).

[ Voor 6% gewijzigd door Brazos op 23-10-2026 11:53 ]

[alexbl69]

Brazos schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 11:53:
[...]

In Frankrijk bestaat het totale private vermogen voor 61% uit vastgoed. En 22% uit financiële activa, aandelen maar ook banktegoeden, pensioenvermogens etc.

Jij hebt de zaken voor het gemak even omgedraaid, in ieder geval voor Europa. Laat dat vastgoedvermogen nu net maatschappij ontwrichtende gevolgen hebben in Frankrijk (en ook in Europa).

In de Eurozone is de verdeling ongeveer hetzelfde, 62% vastgoed en 30% FA (inclusief aandelen).

Hoofdpunten van het artikel waar je naar linkt is dat er leeftijds- en regionale verschillen zijn. Dat is toch allemaal niet zo bijzonder?

Het wordt ook keurig uitgelegd. De reden dat ouderen meer vermogen hebben wordt uitgelegd als 'de evolutie van spaarbeslissingen en -capaciteiten' en 'generatiegeboden effecten zoals de economische context, pensioenleeftijd of de verwachte erfenissen'.

Vrij vertaald: ouderen zitten (vlak voor pensionering) op de piek van hun verdienvermogen, hebben gedurende hun leven spaarpotjes (voor pensionering ed) opgebouwd, en hebben ooit in hun leven een huis gekocht dat nu door de hoge papieren waardestijging het vermogen kunstmatig vergroot.

Zie niet in wat hieraan veranderd moet worden, noch hoe dat dan zou moeten gebeuren.

[Caelorum]

Wozmro schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 10:00:
Dus veel potentieel om met minder spul toch gelukkig te zijn/blijven als mens. 🙂

Ware het niet dat het allemaal relatief is; we zitten voortdurend te loeren en te vergelijken met andere mensen. Als we denken(hoeft daarom niet te kloppen) dat andere mensen het beter hebben dan willen wij dat ook, anders zijn we ongelukkig.

Ik ben een boek aan het lezen over onze oerhersenen en het daaraan gekoppelde gedrag. Spiegelneuronen, kopieergedrag, streven naar status, groepsvorming (voor de hersenen liefst max. 150 mensen),...

Niet dat we nu moeten afkomen met het slap excuus: 'we kunnen er allemaal niets aan doen'. Naast onze oerhersenen hebben we ook nog iets als onze frontale hersenkwabben waarmee we wél bewust kunnen nadenken en grootse dingen doen. Mits we niet teveel stress hebben.

Ik denk dat het tijd is om een stap terug te doen om ons (weer) bewust te worden hoe we als mens in de basis echt in elkaar zitten en vanaf dan weer 2 stappen vooruit.

Dit is dus zeker niet voor iedereen zo. Of misschien beter gezegd, het is wel zo, maar hoe "beter" gedefinieerd is verschilt van persoon tot persoon en dat geeft ruimte om te sturen. Want als je frame anders wordt en je beloningswaarde ook, dan kan je dus prima met minder tevreden zijn.

Ook de connectie tussen "oerhersenen" en de rest is niet gelijk bij iedereen. Sowieso is het concept van oerhersenen nogal achterhaald. Het idee dat je een reptielenbrein, een zoogdierenbrein en een mensenbrein hebt is nogal arbitrair en niet fatsoenlijk onderbouwd. Zeker als je kijkt naar dat reptielen ook gewoon emoties hebben en enige maten van planning en zelfbeheersing kunnen vertonen.

En zoals gezegd is de verbinding tussen prefrontale cortex en het limbisch systeem zeker geen vast gegeven. Neuroplasticiteit is een ding en daar zijn ook gewoon concrete voorbeelden voor: Tibetaanse monniken die het limbisch systeem kunnen sturen (hun hersenen zijn fysiek anders na duizenen uren meditatie) en mensen met ASS waar de wisselwerking fundamenteel anders werkt.

[Brazos]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 12:54:
[...]

Hoofdpunten van het artikel waar je naar linkt is dat er leeftijds- en regionale verschillen zijn. Dat is toch allemaal niet zo bijzonder?

Het wordt ook keurig uitgelegd. De reden dat ouderen meer vermogen hebben wordt uitgelegd als 'de evolutie van spaarbeslissingen en -capaciteiten' en 'generatiegeboden effecten zoals de economische context, pensioenleeftijd of de verwachte erfenissen'.

Vrij vertaald: ouderen zitten (vlak voor pensionering) op de piek van hun verdienvermogen, hebben gedurende hun leven spaarpotjes (voor pensionering ed) opgebouwd, en hebben ooit in hun leven een huis gekocht dat nu door de hoge papieren waardestijging het vermogen kunstmatig vergroot.

Zie niet in wat hieraan veranderd moet worden, noch hoe dat dan zou moeten gebeuren.

Dat is niet bijzonder, jouw claim dat het meeste vermogen zit in aandelen 'en dan nog een beetje in onroerend goed' was dat wel. Vandaar dat ik inhaakte. Want dat klopt namelijk niet. Overigens gaat vastgoed niet alleen over de oudere die ooit een huis heeft gekocht, maar ook over de prins Bernard's die ooit 590 of meer huizen hebben gekocht.

[alexbl69]

Brazos schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 15:09:
[...]

Dat is niet bijzonder, jouw claim dat het meeste vermogen zit in aandelen 'en dan nog een beetje in onroerend goed' was dat wel. Vandaar dat ik inhaakte. Want dat klopt namelijk niet. Overigens gaat vastgoed niet alleen over de oudere die ooit een huis heeft gekocht, maar ook over de prins Bernard's die ooit 590 of meer huizen hebben gekocht.

Nee. Het punt is dat er werd gesteld dat het belasten van 'de rijken' de onrust als gevolg van de financiële problemen in sommige EU landen op zou kunnen lossen. Mijn stelling was dat dat niet zo is, omdat dit vermogen grotendeels bestaat uit waardepapieren en onroerend goed.

Jij haalt in feite de gehele bevolking met bezit erbij, niet alleen de allerrijksten. Dat onderstreept mijn punt alleen maar, want bij het allergrootste deel van de groep waar je dan over praat is het überhaupt heel lastig om wat weg te halen.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 10:54:
Reden: het meeste vermogen zit in aandelen, en wellicht nog wat onroerend goed. Deze hebben veelal fictieve waarden, die in de loop der tijd zijn gestegen tot absurde hoogten.

Wat is er dan precies fictief aan die waarden? Dat is toch gewoon de marktprijs?

Dat de mensen die dat vermogen bezitten er het geld niet meer voor over zouden hebben - als ze het al zouden kunnen betalen - betekent niet dat het niet de marktwaarde vertegenwoordigt.

[Wozmro]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 15:40:
[...]

Nee. Het punt is dat er werd gesteld dat het belasten van 'de rijken' de onrust als gevolg van de financiële problemen in sommige EU landen op zou kunnen lossen. Mijn stelling was dat dat niet zo is, omdat dit vermogen grotendeels bestaat uit waardepapieren en onroerend goed.

Jij haalt in feite de gehele bevolking met bezit erbij, niet alleen de allerrijksten. Dat onderstreept mijn punt alleen maar, want bij het allergrootste deel van de groep waar je dan over praat is het überhaupt heel lastig om wat weg te halen.

Dan is het misschien tijd voor een radicaal idee?

Eentje die ik onlangs heb gelezen en die ik wel creatief vond: de Harberger-belasting.

Wikipedia: Harberger Tax

Kort samengevat: Je mag zelf de waarde van je bezit bepalen en daar betaal je dan een zeker procent belasting op. Leuk!

Addertje: iemand anders heeft dan wel het recht om je bezit voor de prijs die je zelf bepaald hebt te kopen.

Dus: zet je te laag dan maak je het risico groter dat iemand anders je bezit wil kopen. Zet je te hoog dan betaal je meer belastingen.

Zal er nooit komen natuurlijk maar ik vind het wel een leuke denkoefening over hoe er in een samenleving kan omgegaan worden met persoonlijk bezit. Het is eens iets anders dan ofwel Trump ofwel Communistisch. 🙃

[Onbekend]

Wozmro schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 18:59:
Kort samengevat: Je mag zelf de waarde van je bezit bepalen (vastgoed) en daar betaal je dan een zeker procent belasting op. Leuk!

Addertje: iemand anders heeft dan wel het recht om je bezit voor de prijs die je zelf bepaald hebt te kopen.

Dit gaat nooit goed werken.

Mensen kunnen dan zo uitgekocht worden door rijke investeerders, ook al willen ze het niet verkopen.
En de prijzen schieten dan de lucht in, want mensen investeren in gebouwen omdat ze het kunnen verhuren en een constante inkomstenbron hebben. Vaak niet omdat het later mogelijk meer waard zou kunnen zijn.

[Wozmro]

Klopt, het zal niet werken.

Maar dan de volgende vraag is dan: werkt het huidige systeem? Kopen rijken nu ook niet steeds meer alles op?

[Onbekend]

Wozmro schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 19:23:
Klopt, het zal niet werken.

Maar dan de volgende vraag is dan: werkt het huidige systeem? Kopen rijken nu ook niet steeds meer alles op?

Het huidige systeem is minder slecht, en werkt redelijk.
Opkopen doen mensen alleen om er uiteindelijk van te kunnen profiteren. Bijvoorbeeld prijsstijgingen afwachten vanwege schaarste, voetbalstadionkaartjes bijvoorbeeld.

Maar wat is precies nu het probleem? Dat landen de inkomsten en uitgaven niet in balans hebben en zoeken een manier om extra geld van rijke mensen te ontvangen?
Beter is om als land je operationele kosten naar beneden te krijgen (mensen bij de belastingdienst bijvoorbeeld), zodat dat meer in balans is. En mogelijk houdt je meer geld over voor nuttigere zaken zoals meer blauw op straat of investering in onderwijs.

[Wozmro]

Een gemiddelde belastingsinspecteur fraudebestrijding brengt per jaar 4 tot 7 keer zijn jaarsalaris op voor de overheid. En jij stelt voor om daarop te gaan besparen?

[CVTTPD2DQ]

Onbekend schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 19:17:
Mensen kunnen dan zo uitgekocht worden door rijke investeerders, ook al willen ze het niet verkopen.

Dan moeten ze een hogere prijs vragen. (dan moeten ze natuurlijk wel meer belasting betalen)

[Cyberpope]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 21:18:
[...]


Dan moeten ze een hogere prijs vragen. (dan moeten ze natuurlijk wel meer belasting betalen)

Dan nog.. Als je hierop doordenkt, zijn de mensen met geld altijd in het voordeel. Je krijgt op den duur een concentratie van vermogen en de rest heeft dan geen geld meer om met de race mee te doen. Leuk gedachte experiment.

[Onbekend]

Wozmro schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 21:04:
Een gemiddelde belastingsinspecteur fraudebestrijding brengt per jaar 4 tot 7 keer zijn jaarsalaris op voor de overheid. En jij stelt voor om daarop te gaan besparen?

Zo kan je natuurlijk allemaal specifieke beroepen opnoemen die meer opleveren dan dat ze kosten. Maar er zijn ook zeker wel mensen die niets opleveren....

[Wozmro]

Ok, maar jij stelt voor om te besparen op mensen die meer (financieel) opleveren dan ze kosten?

[CVTTPD2DQ]

Cyberpope schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 21:53:
Dan nog.. Als je hierop doordenkt, zijn de mensen met geld altijd in het voordeel. Je krijgt op den duur een concentratie van vermogen en de rest heeft dan geen geld meer om met de race mee te doen. Leuk gedachte experiment.

En aan het einde van de rit hebben de mensen die verkopen het geld, en betalen de mensen met vermogen de belasting. Lijkt me een win-win scenario?

[eamelink]

Wozmro schreef op vrijdag 23 oktober 2026 @ 18:59:
Dan is het misschien tijd voor een radicaal idee?

Laten we dat soort ideeën niet radicaal noemen. Maar gewoon moderne ideeën. De huidige manier hoe we extreme vermogens belasten heeft z'n langste tijd gehad, want het werkt niet meer. Dus we moeten iets vinden dat wel werkt . Gelukkig is er aan goede ideeën geen gebrek, en gaat het vooral om politieke wil creëren en de internationale samenwerking zoeken.

[Wozmro]

Dergelijk systeem toepassen op een volledige samenleving zal niet lukken, dan kan je geen minuut meer rustig in de zetel zitten 🙂

Maar voor bijvoorbeeld handel in digitale assets, emissierechten, patenten, commercieel vastgoed,... zou het wel efficiëntieverhogend kunnen werken.

[eamelink]

Nee, maar de status quo is dat we het bezit van ondernemingen nu niet belasten, omdat ons belastingsysteem voor het bezit van ondernemingen is ingericht om distributies van die ondernemingen naar de eigenaar te belasten. In essentie is dat handig, omdat allerlei mogelijke problematiek met liquiditeit, waarderingen en dergelijke volledig omzeild worden. Maar de onderliggende assumptie bij deze constructie is dat de eigenaar met enige regelmaat wel een dividenduitkering wil doen, om de vruchten van zijn onderneming te kunnen plukken.

De huidige realiteit leert ons echter dat bezitters van extreem waardevolle bedrijven dat helemaal niet hoeven te doen, omdat er allerlei andere mogelijkheden zijn om hun levensstijl te financieren, zoals lenen tegen hun bezit, zonder ooit af te hoeven rekenen.

Experts hebben allerlei alternatieve ideeën bedacht om wél belasting te kunnen heffen, maar het aantal problematische situaties qua liquiditeit of waardering te minimaliseren. Staatsdeelnemingen als vorm van belasting als er geen liquide middelen zijn, beperkt uitgestelde claims, enzovoorts. De mogelijkheden zijn eindeloos. Geen daarvan is net zo simpel als het huidige systeem (een kritiek die je vaak zult tegenkomen), en hoewel die kritiek waar is, is de waarde ervan beperkt, omdat het huidige systeem gewoon niet werkt. En wat hebben we aan een lekker simpel systeem dat niet werkt?

Maar ook hier geldt; we kunnen dit alleen aanpakken met internationale samenwerking. Eerste stapjes zijn gezet, met een minimumbelasting van 15% voor bedrijven die Nederland heeft ingevoerd samen met meer dan honderd andere landen. Maar dat is pas echt een eerste stap, want talloze (grote) landen doen niet mee, en de kans dat de hele boel verwatert lijkt me minstens zo groot als de kans dat het goed gaat werken.

Zoiets zou ook kunnen voor miljardairs. Is je net-worth meer dan een miljard? Dan minimaal 2% belasting betalen. Afspreken met zoveel mogelijk landen, en zorgen dat het eventueel gehaald kan worden bij de bedrijven van deze miljardair in eender van de landen waar deze bedrijven actief zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door eamelink op 24-10-2026 00:26 ]

[defiant]

Een van de belangrijkste mechanismen in een democratie is altijd in ogenschouw te nemen wat de beoogde effecten behoren te zijn van beleid en dit ook zo helder en duidelijk mogelijk te communiceren. Er zijn geen miljardairs en monopolistische/oligarchische bedrijven omdat dit een natuurwet is zoals de zwaartekracht, het is expliciet de uitkomst van bestaand beleid dat doelbewust is verkozen en geïmplementeerd door politici.

En daarom is de volledig vraag altijd legitiem: is uitkomst van het door ons zelf verkozen beleid wat we willen?
En daarmee is ook het handelen legitiem: zo nee, dan kunnen waar nieuwe regels voor maken.

En dat is ook wat er mis is gegaan in Europa (en ook de VS) afgelopen 40 jaar, veel van het beleid is neergezet als mechanismen buiten de politiek, zowel qua gedachtegoed als qua beleid door bijvoorbeeld privatisering, etc. Hierdoor is de invloed van de democratie feitelijk verkleint, waardoor macht verschuift naar actoren die zo meer invloed kunnen uitoefenen.

Veel van de politici leggen hierdoor voor zichzelf hierdoor beperkingen op qua handelen en denken, waarna kiezers vaak de TINA uitleg te horen krijgen: there is no alternative. Politici denken dat ze "het systeem" wat neer komt op de status quo altijd moeten verdedigen, maar In dat klimaat creëer je doelbewust de ideale omstandigheden voor populisten en autocraten om op te staan.

Wat men juist denk te voorkomen, is hierdoor vaak juist de uitkomst van eigen handelen.

[Lordy79]

eamelink schreef op zaterdag 24 oktober 2026 @ 00:19:
Nee, maar de status quo is dat we het bezit van ondernemingen nu niet belasten, omdat ons belastingsysteem voor het bezit van ondernemingen is ingericht om distributies van die ondernemingen naar de eigenaar te belasten. In essentie is dat handig, omdat allerlei mogelijke problematiek met liquiditeit, waarderingen en dergelijke volledig omzeild worden. Maar de onderliggende assumptie bij deze constructie is dat de eigenaar met enige regelmaat wel een dividenduitkering wil doen, om de vruchten van zijn onderneming te kunnen plukken.

Precies. En ik denk dat t een goed idee is om bedrijven te verplichten dividend uit te keren. Hoe en wat en wanneer is een detail.

[mavamal]

Lordy79 schreef op zaterdag 24 oktober 2026 @ 20:43:
[...]

Precies. En ik denk dat t een goed idee is om bedrijven te verplichten dividend uit te keren. Hoe en wat en wanneer is een detail.

Bij eenmanszaken (en vof) is er al de regeling met overtollige liquiditeit. Voor de BV is dit er nog niet, maar ik zie binnen 10 jaar wel een regeling verschijnen waarbij het mogelijk wordt dit bij de dga ook op te leggen.

[Brent]

Een klein lichtpuntje voor Servie en de EU (in wiens zij het huidige Servie toch een beetje een achterdeur voor Poetin is): de studentenbeweging heeft overtuigend gewonnen van Vucic, waarmee wellicht het land eens schoon schip kan gaan maken en een toekomst- en EU-gericht pad op kan gaan. Rust op de Balkan is immers rust in de EU.

[XWB]

Brent schreef op maandag 26 oktober 2026 @ 09:25:
Rust op de Balkan is immers rust in de EU.

Rust tot volgend jaar dan.

When France sneezes, the rest of Europe catches a cold.

[Brent]

Yeah, dat is weer een heel ander zwak plekje. Het goede nieuws is: troika in Frankrijk, wie weet lukt het dan eens een keer.

Alhoewel, ik krijg ooit nog wat pensioen van ze, hoop ik

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 27 oktober 2026 @ 09:53:
Yeah, dat is weer een heel ander zwak plekje. Het goede nieuws is: troika in Frankrijk, wie weet lukt het dan eens een keer.

Fat chance.

Als de ene Fransman de andere Fransman vertelt wat verstandig zou zijn breken ze de tent al af. Wat er gaat gebeuren als een troika van buitenlanders ze daar de les komt lezen laat zich niet moeilijk raden.

Le Pen zou er van smullen. De problemen zijn immers door haar voorgangers veroorzaakt, en zij haalt alle stemmen met het standpunt dat niemand Frankrijk vertelt wat het moet doen.

Las gisteren een stuk waarin iemand opperde dat de Fransen nu - voor de verkiezingen - al de hulp van de ECB in moeten roepen. Dan is er geen weg meer terug. Weet niet of dat helpt, maar het klonk wel logisch.

Maar vermoed dat de situatie daarvoor nog niet penibel genoeg is.

[dawg]

Frankrijk is geen Griekenland. Een troika in Frankrijk zie ik niet gebeuren, dat zal - vermoed ik - veel diplomatieker gaan, en meer in achterkamertjes. Als het al gebeurt, Frankrijk blijft toch het land van de revoluties.

[ocf81]

Realistisch gezien gaat het omvallen van de Franse financiën betekenen dat de Euro ten einde komt. Of dat dan gelijk het einde van de EU betekent is dan gissen, maar het zou zeker een knauw zijn die daar aan bij kan dragen. En er is gewoon weinig wat daar nu nog aan gedaan kan worden. Het is eigenlijk al te laat omdat de mogelijkheden tot bijsturen te beperkt zijn. Dat had 20 jaar geleden al veel sterker moeten worden ingezet. Nu hebben de Fransen het idee dat met protest alles kan worden tegengehouden en dat je dan maar eindeloos op de pof kan blijven leven. Het Franse volk moet echt tot de realisatie komen dat het anders moet voordat er verbetering komt. Dat zie ik eigenlijk niet gebeuren. Het is net als dat iemand die naar een psycholoog wordt gestuurd daar niet beter vandaan komt tenzij diegene de intrinsieke motivatie heeft om aan zich zelf te werken, maar dan op massale schaal, zeg maar.
Als dit zich dan voltrekt, wat met de dag zekerder wordt, dan is het terug naar de tekentafel. Dat dit kan gebeuren ligt geheel binnen de mogelijkheden. De gedachte dat het gered kan worden middels overleggen etc. is mijns inziens wensdenken.

[ Voor 50% gewijzigd door ocf81 op 27-10-2026 15:59 ]

[Pasteis]

ocf81 schreef op dinsdag 27 oktober 2026 @ 14:46:
Realistisch gezien gaat het omvallen van de Franse financiën betekenen dat de Euro ten einde komt. Of dat dan gelijk het einde van de EU betekent is dan gissen, maar het zou zeker een knauw zijn die daar aan bij kan dragen. En er is gewoon weinig wat daar nu nog aan gedaan kan worden. Het is eigenlijk al te laat omdat de mogelijkheden tot bijsturen te beperkt zijn. Dat had 20 jaar geleden al veel sterker moeten worden ingezet. Nu hebben de Fransen het idee dat met protest alles kan worden tegengehouden en dat je dan eindeloos maar op de pof kan blijven leven. Het Franse volk moet echt tot de realisatie komen dat het anders moet voordat er verbetering komt. Dat zie ik eigenlijk niet gebeuren. Het is net als dat iemand die naar een psycholoog wordt gestuurd daar niet beter vandaan komt tenzij diegene de intrinsieke motivatie heeft om aan zich zelf te werken, maar dan op massale schaal, zeg maar.
Als dit zich dan voltrekt, wat met de dag zekerder wordt, dan is het terug naar de tekentafel. Dat dit kan gebeuren ligt geheel binnen de mogelijkheden. De gedachte dat het gered kan worden middels overleggen etc. is mijns inziens wensdenken.

Het protesteren op hun manier is fout, maar volgens mij is het niet zo dat een groot deel van deze bevolking de financiële ruimte heeft voor grondige hervormingen. Alhoewel het pensioenstelsel wel aangepakt mag worden van mij.

Het zit hem juist bij de elite waar even stevig geld gehaald moet worden. En dit is precies wat er ook continue in Nederland blijft gebeuren….de werkende modale inwoner wordt gepakt.

Overigens wel mee eens dat de Fransen moeten beseffen dat ze aan de bak moeten!

[ocf81]

Pasteis schreef op dinsdag 27 oktober 2026 @ 15:59:
[...]

Het protesteren op hun manier is fout, maar volgens mij is het niet zo dat een groot deel van deze bevolking de financiële ruimte heeft voor grondige hervormingen. Alhoewel het pensioenstelsel wel aangepakt mag worden van mij.

Het zit hem juist bij de elite waar even stevig geld gehaald moet worden. En dit is precies wat er ook continue in Nederland blijft gebeuren….de werkende modale inwoner wordt gepakt.

Overigens wel mee eens dat de Fransen moeten beseffen dat ze aan de bak moeten!

Die elite heeft helemaal niet 'al het geld' en heeft bovendien de mobiliteit om gerust die belasting te vermijden. Dat hebben ze in Frankrijk al eens geprobeerd in de nasleep van de vorige crisis en daar zijn ze héél snel mee gestopt omdat de kapitaalvlucht veel groter was dan de extra opbrengsten. Depardieu was echt niet de enige die opeens een ander paspoort had. En nu deze geluiden weer aanzwengelen is de vlucht alvast begonnen. Het afgelopen jaar is er een recordhoeveelheid vermogenden vertrokken. Er wordt altijd gezegd dat die mensen wel blijven, nou dat valt dus vies tegen!

[ Voor 4% gewijzigd door ocf81 op 27-10-2026 16:08 ]

[dawg]

Tja. Wat heeft een land aan vermogenden als zij enkel belasting ontwijken/ontduiken maar wel bovenmatig profiteren van de infrastructuur van het land? De mythe dat de rijksten veel investeren, anders dan in zaken waar hun vermogen enkel door groeit, geloof ik niet (meer). Beter kwijt dan rijk zou ik zeggen. Overigens zullen ze dan naar landen moeten die niet deelnemen aan de Common Reporting Standard.

Zoals ik ook niet zomaar aanneem dat de Unie Frankrijk in elkaar laat storten.

[ Voor 27% gewijzigd door dawg op 27-10-2026 16:25 ]

[Nathilion]

@ocf81 Doen de meeste miljonairs ook niet. Een ieder die zijn geld verdient in Frankrijk blijft gewoon belasting betalen in Frankrijk. Het maakt niet uit of je nu naturaliseert in een ander land, je blijft belasting betalen daar waar je het verdient. Zeker nu met de 15% wet die men overal aan het invoeren is/heeft ingevoerd.

Daarnaast is het niet makkelijk om je hele bedrijf zo maar even naar het buitenland te verplaatsen. Je werknemers neem je niet zo maar mee. Je sociale contacten ook niet. Je netwerken blijven achter. Je afzetmarkt neem je ook niet mee. Weggaan is dus nagenoeg onmogelijk.

Wat overblijft zijn de multinationals. Maar dat zijn zelfstandige entiteiten waarvan het niet uitmaakt waar hun directeuren wonen. Dat die mensen vertrekken, en dat zijn onder de streep maar heel weinig mensen, is dus niet heel erg voor een land. Het land mist dan alleen de inkomstenbelasting van de directeur en blijft ondertussen toch het bedrijf zelf belasten. Je zou als land zelfs een vermogensbelasting op bedrijven kunnen invoeren. De enige manier waarop ze dan ontkomen aan belasting betalen is om helemaal geen zaken meer te doen in dat land. Maar dat is het slachten van de kip met de gouden eieren. Je moet wel heel sadomasochistisch zijn wil je jouw inkomsten de nek omdraaien om maar geen belasting te moeten betalen.

Een snelle zoekopdracht laat zien dat dit onderwerp van studie is. Het antwoord is: ja mensen vluchten, nee het is is geen exodus. Onder de streep ben je dus als land beter af door afscheid te nemen van parasieten en de vrijkomende ruimte te vullen met nieuwe economische activiteit.

https://www.cbsnews.com/news/do-higher-taxes-really-drive-millionaires-to-flee/
https://taxjustice.net/press/millionaire-exodus-did-not-occur-study-reveals/

[FunkyTrip]

Waar regelgeving voor moet komen is dat rijke mensen hun fictieve vermogen ('ohhh het zit allemaal in aandelen!') kunnen gebruiken als onderpand voor leningen. Ja daag.

Op het moment dat je je vermogen gebruikt als onderpand voor een lening zou je eigenlijk dit bedrag direct bij belastbaar vermogen moeten optellen.

Het is echt van de zotte dat je een miljard kan lenen met fictief vermogen als onderpand om een bedrijf op te kopen, er roofkapitalisme op uit te voeren en met de opbrengst het miljard en rente weer terug te betalen en een paar honderd miljoen extra overhouden. Zo gaat de samenleving kapot.

[spijkerhoofd]

Nathilion schreef op dinsdag 27 oktober 2026 @ 16:31:
@ocf81 Doen de meeste miljonairs ook niet. Een ieder die zijn geld verdient in Frankrijk blijft gewoon belasting betalen in Frankrijk. Het maakt niet uit of je nu naturaliseert in een ander land, je blijft belasting betalen daar waar je het verdient. Zeker nu met de 15% wet die men overal aan het invoeren is/heeft ingevoerd.

Daarnaast is het niet makkelijk om je hele bedrijf zo maar even naar het buitenland te verplaatsen. Je werknemers neem je niet zo maar mee. Je sociale contacten ook niet. Je netwerken blijven achter. Je afzetmarkt neem je ook niet mee. Weggaan is dus nagenoeg onmogelijk.

Wat overblijft zijn de multinationals. Maar dat zijn zelfstandige entiteiten waarvan het niet uitmaakt waar hun directeuren wonen. Dat die mensen vertrekken, en dat zijn onder de streep maar heel weinig mensen, is dus niet heel erg voor een land. Het land mist dan alleen de inkomstenbelasting van de directeur en blijft ondertussen toch het bedrijf zelf belasten. Je zou als land zelfs een vermogensbelasting op bedrijven kunnen invoeren. De enige manier waarop ze dan ontkomen aan belasting betalen is om helemaal geen zaken meer te doen in dat land. Maar dat is het slachten van de kip met de gouden eieren. Je moet wel heel sadomasochistisch zijn wil je jouw inkomsten de nek omdraaien om maar geen belasting te moeten betalen.

Een snelle zoekopdracht laat zien dat dit onderwerp van studie is. Het antwoord is: ja mensen vluchten, nee het is is geen exodus. Onder de streep ben je dus als land beter af door afscheid te nemen van parasieten en de vrijkomende ruimte te vullen met nieuwe economische activiteit.

https://www.cbsnews.com/news/do-higher-taxes-really-drive-millionaires-to-flee/
https://taxjustice.net/press/millionaire-exodus-did-not-occur-study-reveals/

Het zijn voornamelijk de miljonairs/miljardairs die geen bedrijf (meer) hebben of uberhaupt werkzaamheden uitvoeren die een land verlaten, de renteniers. Echter, renteniers ben je als land liever kwijt dan rijk, zeker als de renteniers dankzij erfenissen nooit gewerkt hebben en dus niks bijdragen.

[Lordy79]

ocf81 schreef op dinsdag 27 oktober 2026 @ 14:46:
Realistisch gezien gaat het omvallen van de Franse financiën betekenen dat de Euro ten einde komt.

Welnee, dat hoeft niet, maar da's dan een politieke keuze.
Als de staatsschuld van Frankrijk toeneemt en de tekorten groot blijven of nog verder groeien, de rente op Frans staatspapier richting oneindig gaat en niemand nog geld wil lenen, dan zal er een punt komen dat Frankrijk haar schulden moet herstructureren en er bijvoorbeeld een 'haircut' komt. Da's heel lullig voor de schuldeisers, vooral als dat systeembanken en pensioenfondsen zijn.
Ik ben wel benieuwd welke instrumenten de EU dan heeft om Frankrijk te straffen want als je zoiets onbestraft laat, dan is het inderdaad wel het einde van de Euro. Het beste zou in zo'n scenario zijn dat Frankrijk gewoon weer een eigen munt invoert. Maar jongens, het is nauwelijks te overschatten wat dat gaat kosten.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 27 oktober 2026 @ 16:19:
Tja. Wat heeft een land aan vermogenden als zij enkel belasting ontwijken/ontduiken maar wel bovenmatig profiteren van de infrastructuur van het land? De mythe dat de rijksten veel investeren, anders dan in zaken waar hun vermogen enkel door groeit, geloof ik niet (meer). Beter kwijt dan rijk zou ik zeggen. Overigens zullen ze dan naar landen moeten die niet deelnemen aan de Common Reporting Standard.

Zoals ik ook niet zomaar aanneem dat de Unie Frankrijk in elkaar laat storten.

Heel veel dingen in het leven zijn oneerlijk, maar wel realistisch.

Natuurlijk zou het eerlijker zijn als 'de rijken' meer belasting gaan betalen. Maar a) gaat dit niet voldoende zijn om de structurele tekorten van Frankrijk op te lossen, en b) heb je inderdaad de realiteit van kapitaalvlucht. Niet eerlijk, maar daardoor nog wel realistisch.

Door deze 2 punten vind ik dit argument in relatie tot de problemen waar de Fransen nu mee kampen een beetje (excuses voor mijn taalgebruik) populistisch geneuzel. Het is op geen enkele manier dé oplossing voor de voornoemde problemen.

De Franse staatsschuldquote is lager dan die van Italië (120 tov 140% van het BBP), maar de rente op de Franse staatsschuld is hoger (5 tov 4,5%). De reden is dat Italië wel een herstructureringsplan heeft en doorvoert, en Frankrijk niet. Daar zit momenteel alles vast. Alle indices gaan de verkeerde kant op, terwijl er bij aankondiging van hoogstnoodzakelijke hervormingen de tent wordt afgebroken. Dat zien financiers, en die hebben er dus steeds minder vertrouwen in dat dit goed komt en vragen derhalve een steeds hogere risicopremie voor hun geld.

Wat er dus eerst moet gebeuren is dit vertrouwen herstellen. Dat betekent niet dat Frankrijk volgend jaar een sluitende begroting hoeft te hebben (die klap zou economisch ook veel te groot zijn), maar er moet wel een realistisch plan voor een pad naar herstel komen.

Dat betekent een combinatie van maatregelen, waar een hogere belasting van vermogenden uiteraard een onderdeel van kan zijn. Maar wel in combinatie met andere zaken, want met alleen die belasting ga je het zogezegd niet redden.

Grote olifant in de kamer is uiteraard de pensioenleeftijd. Je kunt er naar kijken hoe je wilt, of sugarcoaten dat de Fransen niet direct met 62 jaar en 9 maand een volledig pensioen krijgen, feit is dat iemand die met pensioen gaat op slag verandert van een burger die meebetaalt aan de pot in iemand die betaald krijgt uit de pot.

En ongeacht de precieze hoogte van de initiële uitkering is de invloed van het moment (de leeftijd) waarop dit gebeurt van enorme invloed op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. De Fransen zijn ook nog eens gezegend met de hoogste levensverwachting, wat het probleem alleen maar verergert.

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op woensdag 28 oktober 2026 @ 09:55:
[...]

Heel veel dingen in het leven zijn oneerlijk, maar wel realistisch.

Natuurlijk zou het eerlijker zijn als 'de rijken' meer belasting gaan betalen. Maar a) gaat dit niet voldoende zijn om de structurele tekorten van Frankrijk op te lossen, en b) heb je inderdaad de realiteit van kapitaalvlucht. Niet eerlijk, maar daardoor nog wel realistisch.

Door deze 2 punten vind ik dit argument in relatie tot de problemen waar de Fransen nu mee kampen een beetje (excuses voor mijn taalgebruik) populistisch geneuzel. Het is op geen enkele manier dé oplossing voor de voornoemde problemen.

De Franse staatsschuldquote is lager dan die van Italië (120 tov 140% van het BBP), maar de rente op de Franse staatsschuld is hoger (5 tov 4,5%). De reden is dat Italië wel een herstructureringsplan heeft en doorvoert, en Frankrijk niet. Daar zit momenteel alles vast. Alle indices gaan de verkeerde kant op, terwijl er bij aankondiging van hoogstnoodzakelijke hervormingen de tent wordt afgebroken. Dat zien financiers, en die hebben er dus steeds minder vertrouwen in dat dit goed komt en vragen derhalve een steeds hogere risicopremie voor hun geld.

Wat er dus eerst moet gebeuren is dit vertrouwen herstellen. Dat betekent niet dat Frankrijk volgend jaar een sluitende begroting hoeft te hebben (die klap zou economisch ook veel te groot zijn), maar er moet wel een realistisch plan voor een pad naar herstel komen.

Dat betekent een combinatie van maatregelen, waar een hogere belasting van vermogenden uiteraard een onderdeel van kan zijn. Maar wel in combinatie met andere zaken, want met alleen die belasting ga je het zogezegd niet redden.

Grote olifant in de kamer is uiteraard de pensioenleeftijd. Je kunt er naar kijken hoe je wilt, of sugarcoaten dat de Fransen niet direct met 62 jaar en 9 maand een volledig pensioen krijgen, feit is dat iemand die met pensioen gaat op slag verandert van een burger die meebetaalt aan de pot in iemand die betaald krijgt uit de pot.

En ongeacht de precieze hoogte van de initiële uitkering is de invloed van het moment (de leeftijd) waarop dit gebeurt van enorme invloed op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. De Fransen zijn ook nog eens gezegend met de hoogste levensverwachting, wat het probleem alleen maar verergert.

Het probleem van Frankrijk zit hem niet zozeer in het ontvangen van belasting, Frankrijk heeft namelijk de hoogste belastingdruk van heel Europa, maar in de uitgave. Mooi voorbeeld is inderdaad de pensioensleeftijd, waarbij gezegd mag worden dat er CAO's zijn waar de pensioensleeftijd zelfs op 52 ligt. Ook het bizar aantal ambtenaren is een grote uitgavepost waar bovenop komt dat ambtenaren allerlei extraatjes krijgen, zo krijgen ambtenaren die in de energie werken 90% korting op hun energierekening.

Lubach had hier een filmpje over gemaakt:

[ocf81]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 oktober 2026 @ 17:09:
[...]

Welnee, dat hoeft niet, maar da's dan een politieke keuze.
Als de staatsschuld van Frankrijk toeneemt en de tekorten groot blijven of nog verder groeien, de rente op Frans staatspapier richting oneindig gaat en niemand nog geld wil lenen, dan zal er een punt komen dat Frankrijk haar schulden moet herstructureren en er bijvoorbeeld een 'haircut' komt. Da's heel lullig voor de schuldeisers, vooral als dat systeembanken en pensioenfondsen zijn.
Ik ben wel benieuwd welke instrumenten de EU dan heeft om Frankrijk te straffen want als je zoiets onbestraft laat, dan is het inderdaad wel het einde van de Euro. Het beste zou in zo'n scenario zijn dat Frankrijk gewoon weer een eigen munt invoert. Maar jongens, het is nauwelijks te overschatten wat dat gaat kosten.

Mijn verwachting is dat de markt dan de overige Euro landen gaat aanrekenen dat dit heeft mogen gebeuren en dat dit dan wordt doorbelast in de rentes. Die belasting kan het samenwerkingsverband gewoon niet aan en dan is het over en uit.

[dawg]

@alexbl69 even voor de volledigheid. Het gaat me niet zozeer om eerlijk. Het gaat me vooral om het feit dat simpelweg iedereen maar gewoon heeft bij te dragen aan de maatschappij die jou de kansen en mogelijkheden heeft gegeven, deze zijn niet gratis.

Daarnaast hebben de rijksten buitensporig veel invloed en kunnen ze deze invloed aanwenden t.b.v. zichzelf of hun kinderen, en bedrijven. Wanneer vermogen harder groeit dan de economie (even nog los van de idiotie van eeuwige groei) stagneert de economie; innovatie neemt af en dat is zeer slecht voor onze concurrentiekracht.

Als laatste is de ecologische voetafdruk van de rijksten ook buitensporig.

Het meeste valt nog te accepteren als men dan ook naar draagkracht belasting zou betalen. Nee, daarmee zijn problemen van landen niet ineens als sneeuw voor de zon verdwenen, dat beweer ik ook nergens.

Los daarvan ben ik niet overtuigd dat de financiële situatie van Frankrijk, of Italië, of welk land dan ook in de Unie opgelost kunnen worden met de huidige economische inrichting. Waar landen op kapitaalmarkten gaan lenen, waar er een obsessie is met staatsschulden en begrotingstekorten terwijl intrinsieke, zachte waarden compleet genegeerd worden, waardoor klimaatontwrichting en fascisme floreren en democratie en natuurlijke leefomgeving creperen. Enfin, ik heb het allemaal al zo vaak getracht over te brengen.

[ Voor 43% gewijzigd door dawg op 28-10-2026 17:29 ]

[Pasteis]

Het volgende land wat in een crisis raakt zijn onze Zuiden buren.... https://nos.nl/artikel/2637696-politieke-crisis-in-belgie-premier-de-wever-naar-koning-om-ontslag-kabinet-aan-te-bieden.

Ik vrees dat we in Nederland hier ook op gaan afstevenen. Of we sluiten een deal met PRO en de VVD trekt zijn steun kort daarna in. Of er komt geen deal en het kabinet valt alsnog.

Europa gaat op deze manier echt heel erg zwaar krijgen.... enigste oplossing is toch echt de rijken meer belasten om te voorkomen dat het volk opdraait voor de hogere lasten... maar die hebben helaas teveel macht in de politiek.

[ocf81]

Lekker makkelijk, dat roepen dat de rijken geen belasting betalen. Dat is gewoon niet waar. Onder de streep betalen die mensen nog steeds het leeuwendeel van de belasting, als je kijkt naar de absolute bedragen. De rijken worden in Nederland sinds een paar jaar al meer belast dan daarvoor. Het zingt nu rond dat je maar beter Nederland kan verlaten. Het verhogen van de vermogensbelasting levert je uiteindelijk minder op dan je zou denken en je bent onder de streep na een tijdje armer dan daarvoor. De verhalen van van de tax justice league is niks anders dan een propagandacampagne en de validiteit van de onderzoeken die dit "bestuderen" is vaak bedenkelijk. Wil je nu echt dat er minder geld beschikbaar is om alle lasten te dekken?

[ Voor 18% gewijzigd door ocf81 op 02-11-2026 09:16 ]

[Pasteis]

ocf81 schreef op maandag 2 november 2026 @ 08:54:
Lekker makkelijk, dat roepen dat de rijken geen belasting betalen. Dat is gewoon niet waar. Onder de streep betalen die mensen nog steeds het leeuwendeel van de belasting, als je kijkt naar de absolute bedragen. De rijken worden in Nederland sinds een paar jaar al meer belast dan daarvoor. Het zingt nu rond dat je maar beter Nederland kan verlaten. Het verhogen van de vermogensbelasting levert je uiteindelijk minder op dan je zou denken en je bent onder de streep na een tijdje armer dan daarvoor. De verhalen van van de tax justice league is niks anders dan een propagandacampagne en de validiteit van de onderzoeken die dit "bestuderen" is vaak bedenkelijk. Wil je nu echt dat er minder geld beschikbaar is om alle lasten te dekken?

Wie zegt: "de rijken geen belasting betalen"? Ik kan dat niet in mijn reactie terugzien.
En waar zingt het rond dat je beter Nederland verlaten?

En als je het over kijken naar de absolute bedragen... neem ik aan dat je hiervoor een bron hebt die je standpunt bevestigd? En uit welk onderzoek is gebleken dat het uiteindelijk minder oplevert?

Zie ook een van de oproepen die tijdens WEF in Davos is gedaan aantal jaren geleden:

Wat is het effect van meer belasting op grote vermogens? Is het voorstel van The Patriotic Millionaires economisch verstandig? In principe wel, zegt Knaap. En dat heeft een macro-economische en een politieke reden. “Ten eerste is het belangrijk om je af te vragen: wat doen mensen met hun geld? Degenen met grote vermogens blijken een groot deel van hun vermogen te sparen en te beleggen en geven daarvan dus maar een klein deel uit. Een onderzoek van de ECB onder Franse gezinnen laat zien dat dit effect optreedt vanaf een vermogen van 181.000 euro. Hoe meer rijkdom is geconcentreerd bij een kleine groep, hoe groter het risico dat een economische situatie ontstaat waarin te weinig wordt uitgegeven. In dat geval komt de economische groei in gevaar, omdat er een gebrek is aan vraag.

Is het verstandig om grote vermogens hoger te belasten? | APG

Dat er miljonairs zijn die dan gaan proberen om hun vermogen te verplaatsen zal zeker gaan voorkomen. Maar hoeveel en wat het effect is is volgens mij niet bekend. En er zou moeten nagedacht worden hoe je dat kan beperken.

Dat investeren wellicht onder druk komt te staan kan ook naar gekeken worden, om het enerzijds aantrekkelijker te maken. Anderzijds wel het rendement te beperken en "realistisch te houden".

[ Voor 39% gewijzigd door Pasteis op 02-11-2026 10:03 ]

[ocf81]

Pasteis schreef op maandag 2 november 2026 @ 09:56:
[...]

Wie zegt: "de rijken geen belasting betalen"? Ik kan dat niet in mijn reactie terugzien.

Waar quote ik jou dan?

[ Voor 67% gewijzigd door ocf81 op 02-11-2026 10:04 ]

[Pasteis]

ocf81 schreef op maandag 2 november 2026 @ 10:03:
[...]

Waar quote ik jou dan?

Naar wie refereer je dan met "Lekker makkelijk, dat roepen dat de rijken geen belasting betalen."?
Je zegt kennelijk dat er mensen zijn die dit roepen.... dan neem ik aan dat je dit ergens gelezen hebt?

[ocf81]

Pasteis schreef op maandag 2 november 2026 @ 10:07:
[...]

Naar wie refereer je dan met "Lekker makkelijk, dat roepen dat de rijken geen belasting betalen."?
Je zegt kennelijk dat er mensen zijn die dit roepen.... dan neem ik aan dat je dit ergens gelezen hebt?

Het is een referentie aan dat er meer belasting moet worden betaald en dat er niet genoeg wordt betaald. "Geen" is in dat opzicht een hyperbool. Dat was hopelijk toch wel duidelijk?

[wann0wfhc]

ocf81 schreef op maandag 2 november 2026 @ 08:54:
Onder de streep betalen die mensen nog steeds het leeuwendeel van de belasting, als je kijkt naar de absolute bedragen.

Dit is wel een water is nat uitspraak. Natuurlijk betaal je absoluut meer als top inkomen. Maar nu ga je voorbij aan het feit dat top inkomens ook op meerdere manieren dan een normaal werkend persoon hun vermogen (kunnen) vergaren, en die manieren vallen onder verschillende belastingregimes en percentages waardoor het relatief gezien lager uitkomt.

[Pasteis]

ocf81 schreef op maandag 2 november 2026 @ 10:08:
[...]

Het is een referentie aan dat er meer belasting moet worden betaald en dat er niet genoeg wordt betaald. "Geen" is in dat opzicht een hyperbool. Dat was hopelijk toch wel duidelijk?

"Geen" is geen uitvergroting van "te weinig". Dus ik vind de hyperbool niet sterk, maar dat terzijde.

Ze betalen belasting, maar er zijn letterlijk miljonairs die aangeven dat verhoudingsgewijs te weinig door de rijken betaald wordt. Neem als voorbeeld The Patriotic Miljonairs.

Juist mijn eerdere bron laat zien dat het over de algemene linie helemaal niet gunstig is om de rijken rijker te maken en de arme armer te laten worden.

[Brent]

wann0wfhc schreef op maandag 2 november 2026 @ 10:10:
[...]

Dit is wel een water is nat uitspraak. Natuurlijk betaal je absoluut meer als top inkomen. Maar nu ga je voorbij aan het feit dat top inkomens ook op meerdere manieren dan een normaal werkend persoon hun vermogen (kunnen) vergaren, en die manieren vallen onder verschillende belastingregimes en percentages waardoor het relatief gezien lager uitkomt.

Als je enkel naar de inkomstenbelasting kijkt ga je een hoop dingen missen. In de jaren sinds 1950 hebben heel hoge inkomens hun vermogensstromen en belastingen geoptimaliseerd, resulterende in structuren die niet niet 1:1 (of geheel niet) op een IB aangifte terecht meer komen. En daar is dan ook het percentage nog over gedaald.

Belasting begon ooit bij de top: die 2/4/x% grootste verdieners mochten alles ophoesten. Daaronder was toch niets te halen, en al helemaal niet zonder uitgebreide ambtenaren-apparaten. Bij die top is overigens nu ook niets meer zonder zo'n apparaat te halen, en zelfs met is het lastig wegens de internationale structuren die men voor hun vermogens heeft opgezet.