Het grote Europese Unie topic

[ocf81]

We weten toch al sinds jaar en dag dat Schröder een schoothondje van Putin is? Alles wat die vent zegt moet met argusogen worden bekeken.

[Edgarz]

Philip Ross schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 15:22:
[...]


De bevolking wil wat de politiek ze wijsmaakt dat ze willen.

Da's dan niet echt slim van de bevolking, nietwaar?

Maar behoudens dat, het is een non-argument. Natie staten sluiten aan bij de 'natuurlijke' behoefte van de mens om deel uit de maken van, zoals men dat voelt, gelijksoortigen. Uiterlijke kenmerken, cultuur, gedrag bepalen wat men ervaart als gelijksoortig.

De mens is een groepsdier, die altijd anderen nodig heeft, hetzij om te overleven, voort te planten en dingen te kunnen bereiken. Dat liberale geneuzel over het individu streelt een ander element in de mens (het ego), namelijk dat zij in die groep vooral uniek zijn. De mens creëert daarentegen zelf structuur en orde, mede om te overleven. Net zoals bij de aapjes....sterke leider, overleven van de groep etc. Natie staten zijn de belichaming van deze primaire drijfveren. En aangezien deze drijfveren diep in ons DNA geworteld zitten zal de natiestaat niet uit ons systeem verdwijnen. En de politiek...ook dat is een gegeven. Wees dus blij met de huidige democratie, ondanks tekortkomingen. Het alternatief geeft het individu veel minder ruimte...

[Brent]

ocf81 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 12:52:
We weten toch al sinds jaar en dag dat Schröder een schoothondje van Putin is? Alles wat die vent zegt moet met argusogen worden bekeken.

Dat doe ik wel, maar de vraag is dus hoe mainstream Duitse politici dit zien. Kennelijk is er nogal wat animo voor een detente met Rusland, bij het wegvallen van Amerikaans steun en richting.

[Anoniem: 444127]

RobinHood schreef op zondag 24 juni 2018 @ 00:16:
Amerika was is pas na die tijd wat meer opgeschoven naar een meer uniforme cultuur

Dat klopt maar het grote verschil is dat je daar niet al een hoop staten had. Nu ja, die waren er wel maar die hadden geen schijn van kans tegen de Europese indringers. De burgers moesten vanaf het begin een gemeenschappelijke taal afspreken, dan nog had je uiteindelijk verschillende gemeenschappelijke talen in verschillende delen van het continent. Ze moesten ook samen allerlei problemen oplossen (ruilhandel) aangezien ze sterk geïsoleerd waren van Europa en Azië. Ik kan me voorstellen dat dat de eenwording faciliteert. Welke noodzaak hebben wij hier om ons te verenigen met andere Euroepese landen? Om oorlog te voorkomen? Dan overschat je de macht van Europa en onderschat je de veel grotere invloed van globalisering, waar Europese landen vroeger de loot verdeelden onder elkaar en met elkaar vochten voor die buit is het nu Europa vs. andere continenten en moeten we zien ons te handhaven. Waar we vroeger een zero-sum game hadden hebben we nu een Europa waarin de landen willen samenwerken om samen als blok sterker te staan. Ik denk dat weinig burgers in Europa die enigszins algemene ontwikkeling hebben overtuigd hoeven te worden van die noodzaak. De vraag is alleen hoe we dat moeten doen en of dat de EU als instituut wel of niet heeft gefaald. Zo ja, hoe gaan we dan verder? De EU ontmantelen en opnieuw beginnen of de EU hervormen? Maar wat als de EU daar niet aan wil meewerken terwijl de burgers het wel willen?

Dubbelklik schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 23:54:
[...]


Vies dik? Ik zie alleen dat hij een stuk of wat meer rimpels heeft en dat zijn gezicht naar beneden schijnt te zakken? Mogelijk door ouderdom, mogelijk door stress? Maar heb jij dan beelden gezien van hem met ontbloot bovenlijf?

Ik wou niet naar het filmpje verwijzen aangezien Google tegenwoordig establishmentmedia spamt en ik die juist niet steun maar ik doe het daarom toch maar even, dan zie je wat ik bedoel.
YouTube: Nigel Farage on 'ludicrous' Brexit plans and what Tommy Robi...
Kijk naar zijn nek achter en onder zijn kin. Verder niet belangrijk maar het viel op.

Ook hiermee grotendeels eens, het verschil van de VS en Europa is dat de VS van begin af aan, tenminste ten tijde van de oprichting en de kolonisatie van de westerse deelstaten, een vrijwel uniforme cultuur, taal, en afkomst had. Dat is tegenwoordig wel helemaal anders, maar niet van 1799 tot en met 1870 zo ongeveer. Iedereen sprak Engels, bijna iedereen die in de maatschappij fungeerde was blank (zwarte slaven bleven op de boerderij opgesloten dus die namen niet deel aan de samenleving), en de cultuur was grotendeels anders.

Dat klopt tot op zekere hoogte (ze hadden wel tal van verschillende talen: Portugees, Frans, Nederlands, Engels, Spaans, Italiaans), bij de USA is het meer op een natuurlijke manier gegroeid (maar niet zonder strubbelingen, ze hadden wel wat burgeroorlogen en flink wat strijd, ook voor die tijd) terwijl het hier van bovenaf wordt opgelegd. Nu valt er aan die talen nog wel iets te doen (niet door de taal te veranderen maar je kan met zijn allen Engels als eerste of als tweede taal gebruiken) maar dat de cultuur zo sterk verschilt is een groot probleem voor Europa. En dan heb ik het niet over iets als voedsel wat ook verrijkend kan werken (ik ben blij dat het hier niet meer enkel aardappelen met aparte groenten is en dat we ook andere culinaire invloeden hebben, nu graag nog wat meer Indisch en Thais... ) maar over wat politiek de prioriteiten zijn bij de bevolking. Een simpel voorbeeldje. Wij hebben in Nederland en buurlanden (op Engeland na) graag een solidaire samenleving met een goed sociaal vangnet wat werkt omdat er niet buitensporig misbruik van wordt gemaakt (vooral omdat mensen zelfwaarde hebben). Wij kregen flink wat Oost-Europeanen die niet alleen kwamen om te werken maar die ook graag dat systeem uitbuitten. Een verschil in cultuur wat hier nationaal de solidariteit onder druk zet.
Een ander voorbeeldje. De Fransen willen graag zwaar de landbouw subsidiëren, dat is juist niet goed voor Europa, het is beter als we zuiniger omgaan met de beperkte resources, nu al bevatten groenten de helft van de hoeveelheid vitaminen en mineralen in vergelijking met decennia geleden en nog meer regenwoud kappen voor de soja voor de koeien lijkt me niet verstandig. Nederland zou misschien liever zien dat er meer geld naar onderwijs en onderzoek gaat. We betalen echter grote sommen geld aan de EU die het herverdeelt dus gaat ons geld ook naar landbouwsubsidie. Eerder hadden we de bekende boterberg.
Ik geloof dat je stabielere en meer democratische samenlevingen hebt met meer tevreden burgers wanneer de bestuurseenheden kleiner zijn en er voldoende autonomie is op de lagere niveaus van die bestuurseenheden.

Waarom lukt de EU niet? Juist omdat Europa geen homogeen continent is of was, en dat tot in de oertijd zo ongeveer. Alleen al op het gebied van taal heb je er ontzettend veel; en ik houd van talen, ik zie dit eerder als een verrijking en waardeer de uniekheid en diversiteit daarin)l maar laten we wel wezen, als je het continent wil proberen te verenigen, is dit alleen al een bijna onmogelijk te overkomen struikelblok.

En daarnaast de enorme verschillen in culturen, omgangsvormen, en normen en waarden naarmate je van oost naar west gaat.
Je kunt natuurlijk alsnog op heel veel fronten samenwerken en afspraken en compromissen sluiten maar als je individuele landen probeert te dicteren wat ze moeten doen of laten vanuit eén bepaalde invalshoek of beschouwing, doe je geen recht aan de diversiteit van de landen en de volkeren en het daarbij horende recht op verscheidenheid van standpunten.

Eens. Je kan met geweld (dat hoeft niet per se fysiek geweld te zijn, het kan ook politiek geweld of financieel geweld zijn, zie Confessions of an Economic Hit Man) eenwording opleggen maar het volk zal het niet aanvaarden. Dan kan je ondemocratisch zo verder gaan maar het volk zal blijven mopperen en uiteindelijk resulteert het in heel erg veel boze proteststemmen en de opkomst van nieuwe partijen of het winnen van reeds bestaande partijen die nooit de kans kregen (in Nederland bijvoorbeeld de SP) die het systeem uiteindelijk zullen ontmantelen.

Verder weet ik niet wat het verschil is tussen een federatie en confederatie zoals jij bedoelt, wellicht kun je het uitleggen?

Een confederatie is een minder sterke eenwording, de staten hebben bijvoorbeeld nog een eigen grondwet en werken op meer pragmatische basis samen. Ik ben geen politicoloog of historicus dus ik waag me niet aan een nadere duiding, ik kan me voorstellen dat de grens soms lastig is (EU, Duitsland, België, Canada, Zwitserland).

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 444127 op 24-06-2018 00:53 ]

[Anoniem: 444127]

Een dubbele reactie aangezien in de tussentijd in een andere draad werd gereageerd op iets wat in deze draad thuishoort.

Virtuozzo schreef op zondag 24 juni 2018 @ 01:12:
[...]


Er zit een enorm stuk perceptieproblematiek bij dit onderwerp. Voordat je het weet vliegen er zaken voorbij als "ze luisteren niet" en "wil van het volk" en meer van dat.

Maar het is gewoon wel waar mensen voor stemmen.

De perceptieproblematiek is de lijn van interactie. Veel mensen denken dat er in Brussel magische bureau's zijn waar mensen hun vingers in nationale politiek steken. De realiteit is dat die mensen daar gewoon mensen uit nationale regeringen (of zelfs gewoon partijen) zijn, en die bureau's gebruiken voor hun eigen ding.

Soms is dat ook best prima. Europa is - onder meer - een mechanisme van samenwerking en compromis voor niet enkel gedeelde belangen, maar ook gewoon eigen belangen.

Maar de burger het idee aanpraten dat Brussel dit of dat doet, terwijl dat gewoon - als voorbeeld - een initiatief uit Den Haag is? Dat is gewoon meer dan fout gedrag. Maar het is wel typisch Nederlandse politiek, in veel lidstaten is dat heel anders. Wat dat aangaat zitten wij heel dicht in de buurt van het gedrag van een Hongarije. Wat wel iets is wat ons aan het denken zou moeten zetten

Je ziet vaak allerlei dingen voorbij komen van stupiditeiten uit Brussel, of weer een volgend stuk drama van naheffing of maatregel. Maar als we iets verder zouden kijken dan het beeld, dan is het vrij goed zichtbaar waar dat vandaan komt. Nationale politiek en lobby.

Of dat nu om kledinglabels gaat, bancaire kaders, aanbestedingsregels of wat dan ook.

Onze politici zitten daar maar tegelijkertijd dicteert de EU ons parlement en senaat welke wetswijzigingen zij moeten implementeren, dat is democratisch gezien een probleem. Ja, wij stemmen op onze EU-parlementariërs maar de invloed van die EU-parlementariërs is verwaarloosbaar. Nederland levert 3,5% van de EU-parlementariërs en deze zitten verdeeld over allerlei EU-partijen. Het is de laatste 10 jaar regelmatig gebleken dat de nationale politici aangaven iets niet te willen en dat de EU-parlementariërs van dezelfde paritj het wel deden. Met name bij de PvdA zag je dit, de fractieleider gaf aan dat de PvdA tegen wetsvoorstel (officieel EU-richtlijn maar dat is blabla, als die aanvaard wordt dan is Nederland verplicht om het in een wet om te zetten) te zijn terwijl de EU-parlementariërs van dezelfde partij doodleuk voor stemden of omgekeerd.
Dit zijn allemaal uitvoeringsproblemen op het niveau van de nationale politici en burgers (stemmen).

Op zich erg genoeg maar wat mij persoonlijk echt dwars zit is dat het EU-parlement:
- veel te veel wordt bewerkt door de lobby's van rijke bedrijven en andere rijke mensen.
- te weinig bevoegdheden heeft. Het is te zot voor woorden dat het EU-parlement geen wetgevende macht heeft, die hoort toch echt bij het parlement te liggen en niet bij de ministers (die de EU commissarissen noemt ). Een minister zijn ambtenaren mogen het uitwerken maar het initiatief hoort bij het parlement te liggen. Voor zo ver ik het weet mag het EU parlement ook geen EU-bewindsvoerders ontslaan.

Dit zijn serieuze democratische problemen. Van het eerste kan je stellen dat er op natinoaal niveau eveneens zou worden gelobbyd. Ja, maar als al die multinationals en rijke mensen (zoals Soros) in 30 landen moeten lobbyën dan hebben ze 1/30ste van de middelen daarvoor beschikbaar per land. Het maakt het veel gemakkelijker voor die bedrijven en multimiljonairs om de politici en ambtenaren te bewerken als ze slechts op 1 plaats hoeven te lobbyën ne de return of investment is veel groter (minder kosten en meer opbrengsten).
Van het tweede ga jij nu misschien erop wijzen dat de EU-parlementariërs de EU-ministers EU-commissarissen mogen verzoeken om een wetsvoorstel in te dienen. Dan is mijn antwoord dat dat geen enkel afbreuk doet aan dat het ondemocratisch is dat een parlement geen wetsvoorstel kan indienen, de ministerploeg commissarissen naar huis mag sturen.

[begintmeta]

begintmeta schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 01:02:
Ik zou wel wat zien* in een verdergaande integratie van sub- & transnationale regio's in de EU, dus geen verdergaande integratie van lidstaten, maar desintegratie van lidstaten.

De bejaarde Habermas heeft ook een dergelijk idee kennelijk.

[Brent]

Kick! Juncker is weer bezig met zijn Junckerse truukjes! Europese Coup aldus Ewald Engelen.

Engelen is een prima EU-watcher, maar wat mij betreft hangt hij soms iets te vaak naar nationale soevereiniteit en dat is hier ook weer zo. Junckers plan is het vetorecht van de lidstaten af te schaffen voor belastingsregelingen. Dit regel heeft als praktisch effect dat enkel voorstellen waar unanimiteit onder bestaat worden aangenomen, en dat hoeft dan niet meer. Concreet denkt Juncker hierbij ongetwijfelt aan de belastingparadijselijke regelingen zoals we die in Nederland en zijn eigen Luxemburg kennen, en dus vind ik het in beginsel een goed idee de rotte appels wat macht af te nemen. Maarja, dit is inderdaad te spinnen als aantasting van nationale soevereiniteit en dus doet Engelen dat ook. Er volgt een Engeleniaanse analyse die uitkomt op de stelling dat linksom of rechtsom dit soort versimpelingen direct gebruikt zullen worden door het internationale grootbedrijf.

Voor mij toont hij dat niet duidelijk genoeg aan, dus ik kan hem niet volgen. Iemand daar een idee over?

[Skyaero]

De artikelen van Ewald Engelen zijn een hit en miss. Soms legt hij de vinger op de zere plek, soms zit ie er volledig naast. Naar mijn mening is dit een artikel van de laatste categorie.

Zijn belangrijkste bezwaar tegen het voorstel van Juncker is dat het grootbedrijf grip gaat krijgen op Brussel. Is dit nu net niet het probleem van Rutte III, waarbij Shell en Unilever het beleid dicteren?

Het verleden laat zien dat de EU (commissie en parlement) zich veel weerbaarder hebben opgesteld tegen het grootkapitaal dan Nederland. In dat opzicht is het een goede ontwikkeling dat Europa een grotere vinger in de pap krijgt.

Door het vrije verkeer van mensen en goederen moet het een en ander in het belastingsstelsel worden geharmoniseerd. En dat kan alleen op Europees niveau.

[begintmeta]

Skyaero schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 15:15:
...

Door het vrije verkeer van mensen en goederen moet het een en ander in het belastingsstelsel worden geharmoniseerd. En dat kan alleen op Europees niveau.

Dat lijkt me ook, bij de Duitse sociaaldemocraten zijn daarnaast nu overigens ook stemmen die, nu men in Duitsland eindelijk een soort minimumloon in heeft weten te stellen, pleiten voor een EU-minimumloon.

[Virtuozzo]

Skyaero schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 15:15:
De artikelen van Ewald Engelen zijn een hit en miss. Soms legt hij de vinger op de zere plek, soms zit ie er volledig naast. Naar mijn mening is dit een artikel van de laatste categorie.

Zijn belangrijkste bezwaar tegen het voorstel van Juncker is dat het grootbedrijf grip gaat krijgen op Brussel. Is dit nu net niet het probleem van Rutte III, waarbij Shell en Unilever het beleid dicteren?

Waarom denk je dat er zo hard geduwd wordt om Mark naar Europees niveau te tillen.

Het verleden laat zien dat de EU (commissie en parlement) zich veel weerbaarder hebben opgesteld tegen het grootkapitaal dan Nederland. In dat opzicht is het een goede ontwikkeling dat Europa een grotere vinger in de pap krijgt.

Door het vrije verkeer van mensen en goederen moet het een en ander in het belastingsstelsel worden geharmoniseerd. En dat kan alleen op Europees niveau.

Blijft wel de grote confrontatie in denken daarover. Corporatisme / historisch bestel.

[YakuzA]

begintmeta schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 15:47:
[...]

Dat lijkt me ook, bij de Duitse sociaaldemocraten zijn daarnaast nu overigens ook stemmen die, nu men in Duitsland eindelijk een soort minimumloon in heeft weten te stellen, pleiten voor een EU-minimumloon.

Gedoemd tot falen tenzij heel laag ivm verschil in welvaartsnivo tussen een NL/DE en een GR/RO.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:43:
[...]

Gedoemd tot falen tenzij heel laag ivm verschil in welvaartsnivo tussen een NL/DE en een GR/RO.

Dat hoeft niet. Dit is meer een kwestie van de vraag of je dat in absolute cijfers stelt, of in berekening ten aanzien van - bijvoorbeeld - vereisten consumptieve economie.

Er zitten hier wel zaken om over na te denken, ook punten van lering van elders. De gecompromitteerde functionaliteit van reële economie bijvoorbeeld in de VS in relatie tot minimumloon is zo'n punt van studie. Het cyclisch gelijktrekken (en opkrikken) daarvan als afgeleide van variabelen van interne economie van staten heeft daar op meerdere kritieke punten in hun geschiedenis structureel bijgedragen aan zowel collectieve stabiliteit als regionale en collectieve economische ontwikkeling.

Ik heb meer de indruk dat het vanuit ons rendementsdenken een beetje moeilijk ligt, in die zin omdat we in zekere zin gewend zijn top-down te denken in dit soort zaken, om zo tot model te komen en dat naar beneden voor verdeling uit te werken, terwijl juist bij economische activiteit groeipotentieel en cohesie juist meer bepaald worden door processen die de andere kant uitwerken. Niet zonder consequenties, dat zeker niet, bijvoorbeeld in relatie tot innovatief / concurrerend vermogen van economische activiteit met geringe voetafdruk daarin.

Maar of dat zo slecht is, ik leun meer de kant uit dat we wel wat meer prikkels tot aanpassing zouden kunnen gebruiken.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:38:
[...]
Waarom denk je dat er zo hard geduwd wordt om Mark naar Europees niveau te tillen.

Dit is een verontrustend inzicht.

Dus nu maar duimen dat hij het niet wordt?

Is dat ook de reden dat hij zelf zegt het niet te willen? Of is dat puur voor de bühne?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 17:59:
[...]

Dit is een verontrustend inzicht.

Dus nu maar duimen dat hij het niet wordt?

Is dat ook de reden dat hij zelf zegt het niet te willen? Of is dat puur voor de bühne?

Eh, oeps? Kunnen we dit afdoen als slip of the tongue voor een paar maanden?

[Tribits]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 18:10:
[...]

Eh, oeps? Kunnen we dit afdoen als slip of the tongue voor een paar maanden?

Volgens mij had ik dat gerucht al eens eerder gehoord in de media, publiek geheim?

[ocf81]

@Virtuozzo Waar kan ik het woordenboek vinden waar ik jouw jargon mee kan vertalen? Ik ben geen simpleton, maar jouw post van 16:53 is toch wel lastig te begrijpen.

[Virtuozzo]

ocf81 schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 19:48:
@Virtuozzo Waar kan ik het woordenboek vinden waar ik jouw jargon mee kan vertalen? Ik ben geen simpleton, maar jouw post van 16:53 is toch wel lastig te begrijpen.

Ik zie geen enkel stuk jargon in dat bericht. En zo complex is het toch niet, ook al kan er sprake zijn van meer of minder affiniteit met de austerity factor in deze kwestie (en zaken). Als je iets niet weet, dan is het hier prima mogelijk om mensen vragen te stellen, doe ik ook net als anderen. En als men even niet met het hoofd bij andermans ingang of benadering komt, dan is het altijd mogelijk om desnoods even wat DM's uit te wisselen.

Minimumloon is niet enkel een afgeleide van een berekening, zo van "hoeveel moeten we uitrekenen zodat in het spreadsheet het beeld sluitend is.

Het is ook een instrument, met name in relatie tot zaken als besteedbaar inkomen en consumptieve economie. We missen het nog wel eens, maar het vormt een disproportioneel aandeel in interne economie, zeker met de toevoeging van concepten van flexwerk.

Met andere woorden, het is dus een stuk gereedschap voor het vermogen van interne economie, het potentieel, maar ook een katalysator voor ontwikkeling daarvan en dus ook hoe zich dat uitwerkt op een samenleving.

In de VS werd minimumloon als een katalysator gebruikt voor interne economie. Dat zorgde voor demping van concurrentie tussen staten met spreiding van relatief bestendig consumptief vermogen over de grootste demografische segmenten heen (wat op zijn beurt weer bepalend was voor tempo van ontwikkeling van economische activiteit die gebruik maakt van die inkomensgroepen.

Historisch gezien heeft dit de VS geen windeieren gelegd. Zeker niet in termen van geleidelijke en relatief gelijke ontwikkeling van staten. Ook elders wordt bewust hier op ingezet, zoals in China. Die laatste zet er op door, die eerste is er net als wij in de jaren '80 vorige eeuw mee gestopt.

Dit bijvoorbeeld in tegenstelling tot Europa waar dat nooit een factor is geweest, en waar sinds de eerste vormen van een EU op nationale niveau's door nationale politiek vanuit lobby juist ingezet is geworden op transport van goedkoopste arbeid zonder oog voor effecten. Vrij vertaald: het bankieren op controle over loonbeleid voor winstruimte zonder spinoff effect voor interne economie van een land. Maar ook met blinde vlek voor hoe zich dat uitwerkt op gevoel en gedrag binnen een samenleving.

Dat was waar het daar even over ging. Op dit moment ligt hier enorm veel ruimte voor gebruik van ongelijkheid (inkomen, kans, toegang, vermogen e.d.) met als resultaat toch een toename van druk op samenlevingen (zie populisme, migratiedebat e.d., maar ook de discussie over onbestaand midden-inkomen, afwezigheid van toename bestedingsruimte en zo meer).

Als puntje bij paaltje komt wordt ruimte voor oneigenlijk gebruik bepaald door de laagste gemene deler, in de genoemde context is minimumloon zowel instrument als katalysator. De overweging is of we het enkel als goedkoop gereedschap gebruiken, of als katalysator.

Het is ergens wel pijnlijk, er wordt in zoveel topics geklaagd over genoemde zaken, maar als er even bij stil gestaan wordt - om er over na te denken - dan wordt het ineens "moeilijk".

Dan kijk ik naar het VK waar men dat soort verkenningen en discussies niet gevoerd heeft, en zie hoe ze er bij staan. Tja.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 15-01-2019 21:11 ]

[XWB]

alexbl69 schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 17:59:
[...]

Dit is een verontrustend inzicht.

Dus nu maar duimen dat hij het niet wordt?

Ik ben altijd te vinden voor een beetje poppenkast

[Brent]

Ik moet het nog zien hoor, of de VVD Rutte's imago genoeg weet op te poetsen. Teflon: alles glijdt eraf maar mooi is het niet. En dan zo'n amateuristische witte-wijn slipper, tsja... Of is dat ook een strategie, een beetje dommige maar hart-zit-op-juiste-plaats kerel neer te zetten?

[hoevenpe]

Tribits schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 18:13:
Volgens mij had ik dat gerucht al eens eerder gehoord in de media, publiek geheim?

Baudet roept het al een paar jaar...

[Brent]

Baudet is een gevalletje kapotte klok.

[Brent]

Iets anders. In mei kunnen we voor de negende keer stemmen voor het Europees Parlement, de meest directe knop waaraan burgers kunnen draaien in Brussel. Toch is het in de meeste landen niet de meest populaire verkiezing; landelijke en lokale verkiezingen hebben (bijna?) overal meer opkomst.

Met name in het oostelijk deel van de Unie. Een onderwerp dat tegen de rechtse 'illiberal democracy' in Hongarije en Polen aanzit: een Slowaakse expat keert terug en vraagt zich waar het Slowaakse laagterecord opkomst Europese verkiezingen vandaan komt klik. De schrijver ontwaart een generatiekloof: ouderen zien veranderingen niet noodzakelijk ten goede, terwijl de jongeren optimistischer zijn. Wat mij zorgen baart, een sentiment dat je overal in het oosten wel terugziet, soms concreet met producten van hetzelfde merk maar mindere kwaliteit, het gevoel er niet toe te doen: Frankrijk en Duitsland bepalen wel wat er in de EU gebeurt. Zulke sentimenten zijn nooit goed voor een democratie natuurlijk. Zelf vond ik het jammer dat bijvoorbeeld het EMA naar Amsterdam kwam en niet Bratislava, want het is zeker zo dat Europese instellingen met name in het westen staan, terwijl het oosten inmiddels even groot is. Bratislava is feitelijk zelfs centraal te noemen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 21 januari 2019 @ 12:28:
Iets anders. In mei kunnen we voor de negende keer stemmen voor het Europees Parlement, de meest directe knop waaraan burgers kunnen draaien in Brussel. Toch is het in de meeste landen niet de meest populaire verkiezing; landelijke en lokale verkiezingen hebben (bijna?) overal meer opkomst.

Met name in het oostelijk deel van de Unie. Een onderwerp dat tegen de rechtse 'illiberal democracy' in Hongarije en Polen aanzit: een Slowaakse expat keert terug en vraagt zich waar het Slowaakse laagterecord opkomst Europese verkiezingen vandaan komt klik. De schrijver ontwaart een generatiekloof: ouderen zien veranderingen niet noodzakelijk ten goede, terwijl de jongeren optimistischer zijn. Wat mij zorgen baart, een sentiment dat je overal in het oosten wel terugziet, soms concreet met producten van hetzelfde merk maar mindere kwaliteit, het gevoel er niet toe te doen: Frankrijk en Duitsland bepalen wel wat er in de EU gebeurt. Zulke sentimenten zijn nooit goed voor een democratie natuurlijk. Zelf vond ik het jammer dat bijvoorbeeld het EMA naar Amsterdam kwam en niet Bratislava, want het is zeker zo dat Europese instellingen met name in het westen staan, terwijl het oosten inmiddels even groot is. Bratislava is feitelijk zelfs centraal te noemen.

Er zit inderdaad een wrange smaak bij, maar EMA is een goed voorbeeld van het struikelblok van nationale politiek als besluitvorming van koehandel voor dat Europese niveau. Historisch verklaarbaar, maar inmiddels echt wel iets waar wat meer over nagedacht mag worden, het begint kwetsbaarheden (intern en extern) te scheppen.

Het sentiment van irrelevantie is inderdaad zorgwekkend, dat kan doortikken op historisch-culturele triggers richting negativiteit en afwenden van democratisch proces. Die trends zijn er op punten al, zie Hongarije.


Maar, laten we eerlijk zijn, zie je hier een Overheid die verkiezingen op productieve wijze presenteren, stimuleren, uitleggen en zo meer?

Nee.

[ocf81]

Daar heeft de politiek helemaal geen belang bij. Als ze opeens Brussel als belangrijk gaan bestempelen komen ze in de knel als ze weer een zondebok nodig hebben voor hun eigen falen.

Daarnaast zijn de verkiezingen een farce. Ja, je kan kiezen, maar het EP stelt feitelijk weinig voor.
Allereerst is het nagenoeg machteloos omdat uiteindelijk die verdomde Europese Raad het voor het zeggen heeft, de EC het schoothondje van de ER blijkt (er gebeurt bij de EC niks zonder achterkamertjesoverleg met de spilfiguren in de ER) en het EP vooral door op allerlei niveaus verstrengelde belangen wordt geregeerd, zowel qua kleur als qua nationaliteit, los van alle corruptie individuele belangen. Ja, ze kunnen de EC wegsturen, maar dat gaan ze in de praktijk nóóit doen tenzij iemand in het parlement ten overstaande van het EP een moord pleegt ofzo. Qua macht is het dus een wassen neus. Qua verkiezingen is het an sich ook geen zuivere koffie. De regels zijn in elk land anders en uiteindelijk weet je niet voor welk program je kiest omdat de standpunten van de partijen in lidstaten niet verbatim terugkomen in de uiteindelijke facties in het EP. Daarnaast zijn de regels rondom factievorming en ondersteuning zwaar gekant tegen initiatieven die de vorming van echte partijen op Europees niveau nastreven. Partijen zoals de Newropeans en straks ongetwijfeld ook Volt zullen zo veel mogelijk worden tegengewerkt als ze al in het parlement weten te komen. Dat is toch geen democratie? Dat is een showtje voor de Bühne.

Ik zou heel graag willen dat het EP iets voor zou stellen, maar dat is nu eenmaal niet het geval. We zullen, mijns inziens, in Europa pas democratie krijgen als we een echte federatie oprichten, zodat we niet langer te maken hebben met de inmenging van de nationale politiek in Europese zaken.

[Brent]

Bij Politico een wat uitgebreider artikel over Macron's succes in verhouding met de gele hesjes. In het heel kort: de gele hesjes lijken het vaak wat 'theoretische' links en ontevreden rechts aan te spreken, niet de middenmens die voor Macron zou stemmen. De protesten pakken dus eigenlijk voordelig uit voor Macron, en voor de rest van het spectrum, en zo dus misschien ook wel de Republiek.

https://www.politico.eu/a...ment-is-a-gift-to-macron/

[Virtuozzo]

Bij Politico (EU) een stuk met licht op Nederland, Europese agenda 2019 met de lijnen van Brexit en het voornemen om de mantel van het VK over te nemen. Opvallend, niet ter compensatie van negatieve effecten Brexit, maar focus op het overnemen van rol.

Dutch set out EU goals for 2019.

Volledig in lijn eigenlijk met politieke marketing, opvallende lege ruimte van fiscaal-monetair beleid en bestuurlijke ontwikkeling. Klassieke valstrik van symptoom versus ziekte. Gemiste kansen.

Voor meer informatie, de brief van Blok hier. Het praatplaatje is hier te vinden.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 28-01-2019 15:12 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:10:


Volledig in lijn eigenlijk met politieke marketing, opvallende lege ruimte van fiscaal-monetair beleid en bestuurlijke ontwikkeling. Klassieke valstrik van symptoom versus ziekte. Gemiste kansen.

niet verbazingwekkend natuurlijk. de vraag is eigenljk soort van tweeledig; ziet men (wil men) die gemiste kansen wel (zien)? zou men die kansen ook daadwerkelijk pakken als men de mogelijkheden daarvoor heeft?

ik betwijfel dat ten zeerste.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:09:
[...]

niet verbazingwekkend natuurlijk. de vraag is eigenljk soort van tweeledig; ziet men (wil men) die gemiste kansen wel (zien)? zou men die kansen ook daadwerkelijk pakken als men de mogelijkheden daarvoor heeft?

ik betwijfel dat ten zeerste.

Nee. Ik zie die kansen niet genomen worden, helaas. Ik zie juist, ook hier weer, tekenen van verder gaan op Angelsaksische lijn.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:11:
[...]


Nee. Ik zie die kansen niet genomen worden, helaas. Ik zie juist, ook hier weer, tekenen van verder gaan op Angelsaksische lijn.

dan is (wat mij betreft) de volgende vraag; hebben (europese) politici wel voldoende slagkracht? een gewetensvraag.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:15:
[...]

dan is (wat mij betreft) de volgende vraag; hebben (europese) politici wel voldoende slagkracht? een gewetensvraag.

Er is overal grijze ingang, maar het Europese niveau heeft niet enkel een veel meer toetsbare structuur en capaciteit van slagkracht in omgang met externe consultatie, het heeft er ook nog eens behoorlijke traditie in opgebouwd.

Dat is, als we eerlijk zijn, wel heel anders in Den Haag, ongeacht welke partij het touwtje in handen heeft.

Het grotere probleem is eigenlijk de abstractie van afstand tussen Europese politiek en burger & bedrijf. Nooit afgevraagd waarom Den Haag nog nét het minimale conform (eigen) vereisten doet in informatiecampagnes Europese Verkiezingen?

Het diepere probleem is het gebrek aan politieke en bestuurlijke vernieuwing op Europees niveau in relatie tot de enorme rol van de Raad (waar nationale politiek van lidstaten bij elkaar komt).

Het breekpunt van de komende verkiezingen is dat vanuit gedrag nationale politiek een voedingsbodem geschapen is met makkelijke ingang voor negatieve krachten (alternatief-rechts / nationalisme / rechts & links populisme) zonder dat nationale niveau's daar veel zicht op hebben (met een aantal uitzonderingen).

Nederlands-Europese politici zijn nauwelijks onafhankelijk in relatie tot opdracht of mandaat, men zit enorm diep in de cultuur van nationale politiek. Bij andere lidstaten is dat heel anders.

[Baytep]

Yeah! Europese parlements verkiezingen!

Hier, of in een ander topic?

EDIT: @3x3 : bedankt voor onderstaande! vond het al verdacht rustig hier

[ Voor 35% gewijzigd door Baytep op 31-03-2019 11:57 ]

[3x3]

Baytep schreef op zondag 31 maart 2019 @ 09:58:
Yeah! Europese parlements verkiezingen!

Hier, of in een ander topic?

Topic: Verkiezingen Europees Parlement 2019

[dawg]

naast de welbekende problemen in de europese unie zoals de euro/banken(crisis), de immense lobby in het ep en de commissie, de differentiatie tussen de verschillende europese economieën en culturen, immigratie, enfin, genoeg problemen dus, lijkt er de laatste jaren een steeds groter probleem bij te komen; extreem-rechts.

_{deze quotes komen uit de trouw van vandaag, dus geen digitale link}

De opleving van extreem-rechts is volgens deskundigen vooral het gevolg van de polarisatie over immigratie en islamistische aanslagen. De extremisten die tot geweld overgaan, zijn meestal eenlingen of kleine groepen, die niet behoren tot een grotere organisatie. Maar ze zijn doorgaans wel geïnspireerd door een bonte waaier aan radicale groepen, die hun boodschap via internet verspreiden.

Zo is er de 'counterjihad'-beweging, die een botsing van beschavingen als onvermijdelijk beschouwt en die in propaganda verwijst naar de Middeleeuwse kruisvaarders. Ook zijn er 'identitairen', die afdelingen hebben in Europese landen, en die zich behalve tegen immigratie ook verzetten tegen mondialisering en Amerikaans 'imperialisme'. En er is de AltRight-beweging, ontstaan in de VS, die witte identiteitspolitiek bedrijft en vindt dat het westen moet bestaan uit 'homogene blanke etnostaten'.

Op de achtergrond speelt het electorale succes van nationalistische anti-immigratiepartijen. Tot voor kort heerste onder experts het idee dat deze partijen de onvrede democratisch kanaliseren en dat zij daarmee de rechtsextremisten de wind uit de zeilen nemen. Maar dat lijkt niet te gebeuren. De opkomst van partijen als Alternative für Deutschland (AfD), de Italiaanse Lega en het Franse Front National lijkt groepen als de identitairen en AltRight op dit moment juist te versterken.

Volgens deskundigen is de scheidslijn tussen deze partijen en rechtsextremisten soms ook vaag. Zo houdt de Duitse inlichtingendienst de AfD-jeugdafdeling en een partijfactie rond kopstuk Björn Höcke in de gaten omdat zij vreest dat deze gelieerd zijn aan extremisten. En ook in Oostenrijk bestaan zorgen over banden tussen de radicaalrechtse Vrijheidspartij van Oostenrijk (FPÖ), die in de regering zit, en de identitairen. Premier Kurz kondigde daarom afgelopen week aan dat de inlichtingendienst, die tot nu toe onder FPÖ-minister Herbert Kickl valt, voortaan ook direct aan hem zelf gaat rapporteren. De premier hoopt zo de vrees bij andere landen en de oppositie weg te nemen dat de FPÖ-minister extremisten de hand boven het hoofd houdt.

"Het probleem is dat extreem-rechts deel van het politieke spectrum is geworden", zegt Raffaello Pantucci, directeur Internationale Veiligheidsstudies van het Royal United Services Institute, een Britse denktank. "Vroeger had je ook wel mensen die dit soort dingen dachten, maar die hielden hun ideeën voor zich, omdat ze dachten dat ze niet geaccepteerd zouden worden. Maar nu denken de rechtsextremisten: 'Hé, deze politici zeggen soortgelijke dingen als ik. Dus ik ben helemaal geen radicaal.' Ze voelen zich daardoor gesteund. Het geeft hen vleugels."

Volgens deskundigen zullen westerse regeringen er soms ook niet aan ontkomen om extreem-rechtse groepen te verbieden, hoe gevoelig dat in democratieën ook ligt. Zo ontbonden de Britse autoriteiten in 2016 de extreem-rechtse National Action - de eerste keer sinds 1940 dat een nazigroep werd verboden. En op dit moment bekijken zowel de Oostenrijkse als de Franse regering de mogelijkheden om hun identitaire groeperingen verbieden.

zoals ook op tweakers weleens kortstondig besproken is lijkt het erop dat met de opkomst van rechts-radicaal populistische partijen in europa en elders het zelfvertrouwen van extreem-rechts lijkt te groeien.

dat blijkt ook uit volgend artikel.

quote: https://www.trouw.nl/same...-onder-de-radar~a778bac1/

Het extreem-rechtse gedachtengoed groeit, en daarmee mogelijk ook het geweld. Want extreem-rechtse mensen hebben, zeggen veiligheidsdiensten, bijzonder vaak een fascinatie voor wapens en geweld.

Afgelopen dinsdag maakte de Nederlandse veiligheidsdienst AIVD bekend dat ze zich zorgen maakt om ‘het klimaat dat in Nederland ontstaat’. De dienst constateert dat Nederland de laatste jaren een opleving meemaakt van het rechts-extremisme, dat groeit in zelfvertrouwen.
'Groeiende gevaar'

Dat bericht moet de Zweedse politiechef Erik Nord bekend in de oren hebben geklonken. Afgelopen zomer, toen in de straten van Stockholm plots 200 mensen met groen-witte vlaggen stonden te demonstreren tegen de EU, immigranten en homo’s, vertelde hij ongeveer hetzelfde aan de Zweedse bevolking. “Extreem-rechtse mensen zijn actiever dan vijf, zes jaar geleden”, zei hij. In aantal zouden ze van enkele honderden naar duizenden zijn gegroeid.

In aantallen haalt extreem-rechts nog lang niet het islamistische geweld in. Dat is bij alle veiligheidsdiensten prioriteit nummer één. Maar nu klinkt daarnaast bij allemaal een vergelijkbaar soort ongerustheid als de AIVD heeft. Ze zien het aantal aanhangers groeien. Ze zien steeds openlijker vreemdelingenhaat. Ze zien dat mensen die ze volstrekt niet in beeld hadden, razendsnel bereid zijn tot stevige vormen van geweld.

De Duitsers zijn vooral bezorgd om het relatief hoge aandeel mensen in die groep dat bereid is geweld te gebruiken. De Duitsers telden 12.700 mensen die zijn ‘georiënteerd op geweld’. Ook wijzen ze erop dat er bij rechts-extremisten heel regelmatig wapens worden aangetroffen.

“Er is soms een vloeiende overgang van agressieve retoriek naar daadwerkelijke geweldsdaden”, schrijft de Duitse veiligheidsdienst, die net als de Nederlandse AIVD wijst op de versterkende werking die haatdragende berichten op internet kunnen hebben. Daar zijn ook in Engeland zorgen over. Rowley, onlangs tegen de BBC: “Ze bedienen zich van effectieve propaganda. Ze creëren intolerantie en wantrouwen tegen instituties.”

Net als de AIVD zien ook andere veiligheidsdiensten twee mechanismen: een steeds openlijker vreemdelingenhaat, soms op grote bijeenkomsten waarvoor grootschalig reclame wordt gemaakt.

ook in de vs kun je dezelfde constatering maken. echter, in de vs lijkt het erop dat de invloed van met name de republikeinen ervoor zorgt dat men op eieren loopt als het over dit onderwerp gaat. wordt mooi geillustreerd met de volgende quote.

quote: https://www.trouw.nl/same...-onder-de-radar~a778bac1/

Toch verdwenen extreem-rechtse groeperingen uit het zicht van de veiligheidsdiensten na de aanslagen van Al-Qaida op 11 september 2001. Alle aandacht ging vanaf toen naar jihadistisch terrorisme, aldus van Buuren. Wel had de FBI in de gaten dat het rechts-extremisme weer opleefde toen Obama de verkiezingen won in 2008. Een jaar later bracht de organisatie een rapport uit, waarin zij stelde dat het aantal geweldsincidenten van rechts toenam. "Daar kwam een snoeiharde reactie op van rechtse politici. Zij vonden dat alles wat met rechts te maken had in een slecht daglicht werd gezet", zegt Van Buuren. "De FBI schrok daar zo van, dat ze het rapport hebben teruggetrokken en excuses hebben gemaakt. Toen is extreem-rechts binnen Amerika weer helemaal van de agenda verdwenen. Dat is tot op de dag van vandaag zo."

Daardoor mist de FBI dat er nog steeds van alles broeit. "Vooral de groep mensen die zich tegen de federale overheid keert, neemt toe", zegt Van Buuren. Zij weigeren alles wat met de staat te maken heeft, zoals belasting betalen en kentekens op auto's plaatsen. Wapenbezit is in deze kringen bovendien van groot belang. "Zij vermoorden politieagenten of beramen moorden op politici. Tot nu toe lijkt dit kleinschalig geweld te zijn, maar dat wil niet zeggen dat zij op een gegeven moment geen grotere aanslagen kunnen gaan organiseren."

wat is nu eigenlijk de conclusie? ik denk dat het tweeledig is; allereerst is er (mijn stokpaardje ) het aspect van de inrichting van de economie. we weten uit wetenschappelijk onderzoek dat wanneer ongelijkheid groeit, intolerantie, racisme, discriminatie, en vele andere slechte zaken, ook groeien. daarnaast denk ik dat het ook deels te maken heeft met de welbekende informatiebubbel. als je in het nieuws vooral immigratie ziet, veel hoort/lees over moslimterrorisme, is het niet vreemd dat er mensen een zekere angst (voor het onbekende) voor moslims en de islam kunnen ontwikkelen. en angst is een slechte raadgever. derhalve durf ik wel te stellen dat de meeste mensen die op rechts-radicaal populistische partijen stemmen niet racistisch zijn, slechts angstig voor wat mogelijk komen gaat.

onzekerheid over hoe de wereld eruit komt te zien door de opwarming van de aarde doet daar dan nog eens een extra schepje onzekerheid en angst bovenop.

wat ik niet begrijp is waarom de traditionele politiek op de bekende weg doorgaat. ik durf wel te stellen dat beleidsvoering van de afgelopen 40 jaar aan dit klimaat bijgedragen heeft.

en; wat nu te doen? hoe zorgen we dat dit niet uit de hand loopt? gaat het überhaupt wel uit de hand lopen?

[ocf81]

Lees de topicwaarschuwing nog eens. Nu kom je dit topic binnen met meteen te ranten op "linkse utopie" en migratie. Daar is geen aanleiding voor, noch is het wenselijk voor de discussie om meteen maar een deel van het politieke spectrum te demoniseren.

Ik zie graag een sterk Europa, maar vooral om de USA en China het hoofd te bieden teneinde het lot zelf te kunnen bepalen.

[ Voor 131% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-04-2019 22:03 ]

[dawg]

nou, dat beide zijden niet meer met elkaar praten of überhaupt luisteren naar elkaar (de vs bijvoorbeeld), of een brexit wat niet echt fatsoenlijk gaat. groepen mensen die nooit meer uit hun bubbels komen? dat wetenschap in twijfel getrokken wordt? dat lijken me toch best wel grote problemen waar we over na moeten denken.

ik heb het nergens over een linkse socialistische utopie? en niet over rechts (of links).

ik zie gewoon problemen van grote omvang die breder zijn en verder gaan dan enkel vluchtelingen en/of immigratie. misschien jij niet, dat kan.

dit is in mijn optiek enkel weer het zoveelste teken dat er iets echt niet goed gaat. heb al vele voorbeelden gegeven over de jaren heen.

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 06-04-2019 21:50 ]

[ocf81]

Kappen met zo andere politieke overtuigingen te gaan demoniseren.

[ Voor 94% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-04-2019 10:51 ]

[Virtuozzo]

Niet op reageren, helemaal niet zo.

[ Voor 71% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-04-2019 10:22 ]

[ocf81]

Je kan zeggen dat er een angst is, maar je kan ook stellen dat er een cultuurclash is, en dat we een andere koers moeten gaan varen als het om immigratie gaat. Dat kan je als extreem-rechts bestempelen, maar wat mij betreft is dat een normale reactie. Je moet op een gegeven moment ook de conclusie kunnen trekken dat het niet werkt en daar gevolg aan geven. Het is jammer dat de koers die in Europa effectief gevaren wordt oogluikend massa-immigratie toelaat. Wat mij betreft is dat effectief gezien links beleid. De tegenstand wordt nu geframed als extreem rechts, maar je kan je afvragen of het wel zo extreem is.

[Plasma_Wolf]

Integendeel. Alles wat niet in het plaatje van een Wilders/Baudet past wordt geframed als links beleid.

Massa-immigratie? Decennialang waren de bedrijven er maar wat blij mee, want het is goedkope arbeidskracht. Absoluut geen links idee.

Wat werkt er niet aan?

Laten we nog even kijken naar de reacties op de plannen van extra asielzoekerscentra in Nederland, een paar jaar geleden. Grote groepen mensen stonden te schreeuwen en stenen te gooien bij het gemeentehuis omdat er in hun buurt toch geen asielzoekerscentrum mocht komen, voor de Syriërs die voor oorlog waren weggevlucht. Die Syriërs zouden hier alles kapot maken.

Het resultaat: het blijken gewoon hooligans te zijn, die uit andere dorpen/steden zijn ingebracht (mede door groeperingen als het Identitair Verzet), en ze hebben meer schade toegebracht dan al die Syriërs bij elkaar.

Sprekers bij de gemeentehuizen werden van hun spreektijd beroofd door ditzelfde slag mensen door middel van spreekkoren (daar moet een piemel in).

Dit soort destructieve handelingen vallen gewoon onder extreem gedrag, en er is een enorme opleving van de uiterst rechtse partijen.

Dit soort gedrag is niet normaal, en moet absoluut niet als normaal gezien worden. Het is extreem-rechts, en de analyse van o.a. het AIVD dat dit een opleving doormaakt is echt geen onzin. Je moet het benoemen naar wat het is.

In de partijen van PVV en FvD zit er ook nog een enorme laag nepnieuws in, en ook dat moet gewoon benoemd worden. Het heeft absoluut geen zin om dit gedrag als normaal te zien (of te zeggen 'er moet weer een rechts geluid/beleid komen', dat is er al zeker 16 jaar, zo niet langer).

En als ze erop worden aangesproken, is het volgens hun allemaal niet waar. Tja, wat moet je ervan denken?

Handig draadje:

1) ‘Leugens en laster van een quasi-journalist’, aldus @thierrybaudet; ‘linkse ziejewel-complottheorieen’ (Geen Stijl); een ‘hit-piece’

Voor wie het deze week miste : mijn verhaal over de Franse Connectie van FvD-voorman Thierry Baudet: https://t.co/cCak26x5LA

— Marijn Kruk (@marijn_kruk) 25 februari 2018

In de andere landen gaat het net zo. In Engeland hebben Farage en zijn vriendjes het constant over 'political correctness gone mad', maar als je iets over hen zegt, zijn ze opeens het slachtoffer en 'hoe durf je zo te praten over ons? Heb een beetje respect!'

De meeste framing komt toch echt van de rechtse kant.

[ocf81]

Er wordt aan beide kanten veel in frames gezet, niet alleen aan rechts. Een goed voorbeeld is de gehele demonisering van mensen die tegen immigratie zijn. Het hele bestempelen van bewegingen tot populisten is ook zo'n voorbeeld. Als het gaat om de protesten die jij aanhaalt zijn er zeker uitwassen. Dat deze ook nog eens erg in het oog springen werkt vertekenend. De reactie wordt toch echt breder gedragen wordt dan alleen bij die groeperingen. Ik denk dan ook niet dat je kan stellen dat de van mensen in het algemeen reactie extreem is. Echter wordt de opleving van rechts en de oppositie tegen immigratie nu wel als extreem geframed. Identitair Verzet gebruikt voor zover ik weet geen geweld en propageert dat ook niet, dus die mensen wegzetten als extreem is ook gewoon framing. Framing is net zo wijdverbreid bij links als bij rechts. In dat licht kijkt de AIVD naar een spectrum en als je moet kiezen tussen heel links, links en linksig is een echt rechts verhaal al snel extreem-rechts.

Bedrijven zijn geen mensen, bedrijven hebben andere drijfveren dan mensen en ik denk ook niet dat je kan stellen dat het daarom nu opeens gewenst is dat we massa-immigratie toestaan in Europa. Dat laat ook weer zien waar de achilleshiel van Europa zit, namelijk dat politici in heel Europa, zowel op nationaal niveau als op Europees niveau, de oren laten hangen naar het bedrijfsleven in de hoop dat ze niet vertrekken. Je kan ook je loonbeleid aanpassen. Overigens zie ik hier een sterk verschil tussen de oost-west migratie en de immigratie uit Afrika. Die eerste is wat mij betreft een wenselijke vorm omdat uiteindelijk de cultuurclash veel minder groot is. In dat licht bezien is de uitbreiding van Europa een goede zet.

[ Voor 9% gewijzigd door ocf81 op 07-04-2019 13:06 ]

[FunkyTrip]

dawg schreef op zaterdag 6 april 2019 @ 16:44:
wat is nu eigenlijk de conclusie? ik denk dat het tweeledig is; allereerst is er (mijn stokpaardje ) het aspect van de inrichting van de economie. we weten uit wetenschappelijk onderzoek dat wanneer ongelijkheid groeit, intolerantie, racisme, discriminatie, en vele andere slechte zaken, ook groeien. daarnaast denk ik dat het ook deels te maken heeft met de welbekende informatiebubbel. als je in het nieuws vooral immigratie ziet, veel hoort/lees over moslimterrorisme, is het niet vreemd dat er mensen een zekere angst (voor het onbekende) voor moslims en de islam kunnen ontwikkelen. en angst is een slechte raadgever. derhalve durf ik wel te stellen dat de meeste mensen die op rechts-radicaal populistische partijen stemmen niet racistisch zijn, slechts angstig voor wat mogelijk komen gaat.

onzekerheid over hoe de wereld eruit komt te zien door de opwarming van de aarde doet daar dan nog eens een extra schepje onzekerheid en angst bovenop.

Wat mij vooral zorgen baart is dat door selectieve opname van informatie veel van deze rechts-radicale stemmers het doen laten afnemen van de ongelijkheid juist als een slecht iets zien. Nivelleren is voor hun helemaal geen feest. Ze zien immers de mensen die 'onder' hun staan zich nivelleren naar hun welvaartsniveau, al dan niet gesteund door de overheid. En tja, dát kunnen we natuurlijk niet hebben! Bovendien zijn ze niet echt onzeker over opwarming van de aarde. Dat is immers een hoax volgens veel van de rechts-radicaal populistische partijen.

[FunkyTrip]

ocf81 schreef op zondag 7 april 2019 @ 11:52:
Je kan zeggen dat er een angst is, maar je kan ook stellen dat er een cultuurclash is, en dat we een andere koers moeten gaan varen als het om immigratie gaat. Dat kan je als extreem-rechts bestempelen, maar wat mij betreft is dat een normale reactie. Je moet op een gegeven moment ook de conclusie kunnen trekken dat het niet werkt en daar gevolg aan geven. Het is jammer dat de koers die in Europa effectief gevaren wordt oogluikend massa-immigratie toelaat. Wat mij betreft is dat effectief gezien links beleid. De tegenstand wordt nu geframed als extreem rechts, maar je kan je afvragen of het wel zo extreem is.

Kap eens met dat gezeik om massa-immigratie links beleid te noemen. Rechts is al decennia aan de macht. En als dan een PvdA een keertje mee mag doen nog niet zo gek geleden voeren ze vrijwel uitsluitend VVD beleid uit (daar werden ze ook voor afgestraft).

Het zal me niets verbazen dat als je de geschiedenis induikt, dat blijkt dat we van '45 tot nu momenteel rechtser zijn dan ooit in onze denkbeelden.

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 07-04-2019 16:03 ]

[dawg]

FunkyTrip schreef op zondag 7 april 2019 @ 15:57:
[...]


Wat mij vooral zorgen baart is dat door selectieve opname van informatie veel van deze rechts-radicale stemmers het doen laten afnemen van de ongelijkheid juist als een slecht iets zien. Nivelleren is voor hun helemaal geen feest. Ze zien immers de mensen die 'onder' hun staan zich nivelleren naar hun welvaartsniveau, al dan niet gesteund door de overheid. En tja, dát kunnen we natuurlijk niet hebben! Bovendien zijn ze niet echt onzeker over opwarming van de aarde. Dat is immers een hoax volgens veel van de rechts-radicaal populistische partijen.

mwoah, wat ik met angst bedoelde is dat mensen eigenlijk niet zo heel ingewikkeld in elkaar steken. het is dan ook logisch dat wanneer het minder goed gaat met mensen de focus meer op de eigen situatie komt te liggen, teneinde die verbeteren. het is niet zozeer bewust gedrag.

wat dat betreft zie ik wel parallellen met de 5 fasen van rouwverwerking:

1. Ontkenning
Ontkenning is een algemeen afweermechanisme. In deze fase beschermt de persoon zich door de waarheid geheel af te wijzen. Dit gedrag geeft iemand de gelegenheid om de waarheid gedoseerd tot zich te laten komen. Aan het einde van deze fase gaat de persoon op zoek naar de feiten, de waarheid, de schuldige.
2. Protest (of boosheid)
De persoon protesteert tegen de verdrietige ervaring en heeft hierbij veel woede. Men kan gaan huilen en schreeuwen. Ook kan de woede jegens God worden geuit. Men kan soms flink vloeken. Vaak richt de woede zich ook (ten onrechte) tegen de brenger van het nieuws; degene die of het communicatiemiddel dat het slechte nieuws heeft gebracht, zoals de telefoon, de tv, de scheidsrechter, de portier, de politieagent, de rechter, de ex, de arts, enzovoort. Hierbij komen gedachten naar boven als: "Waarom ik?", "waarom nu?", "zoveel", "dit is discriminatie". Ook gedachten van wraak.
Soms probeert men de schuld ook iemand in de schoenen te schuiven; dit kunnen medewerkers zijn of adviseurs, teamgenoten (bij een verloren wedstrijd), collega's (bij ontslag), of ingehuurde professionals zoals trainers, voogden, fysiotherapeuten, verpleegkundigen, artsen, advocaten, maar ook familie. Men heeft niet goed gehandeld of ze hadden dingen anders moeten doen. Het is een gezond psychologisch verdedigingsmiddel om de schuld buiten zichzelf te zoeken. Door zich druk te maken over de schuldvraag ontwijkt men ook het gevoel van verlies en verdriet. Deze fase is voor de onschuldigen soms moeilijk te begrijpen en soms laat men zich ook de schuld in de schoenen schuiven en gaat men zich schuldig voelen. Soms wordt er slachtofferhulp geboden.
3. Onderhandelen en vechten
Als de verliezer merkt dat protesteren en boosheid niet helpt kan men proberen het verlies te verwerken door zich doelen te stellen of beloften te doen. Dit kan vele vormen aannemen, bijvoorbeeld de eigen dood uit te stellen tot een kleinkind is geboren. Een marathon gaan lopen, of een motorfiets kopen. Ook kan men naar de rechter stappen bij een echtscheiding of ontslag. Of men kan het recht in eigen hand nemen en een tegenaanval organiseren. Een (ex)geliefde kan men stalken.
4. Depressie
Als het verdriet niet langer te ontkennen is en protesten, onderhandelingen, tegenaanvallen, etc. niet geholpen hebben, treedt vaak depressie op. De persoon voelt zich machteloos en sluit zich vaak af voor contact of gedraagt zich teruggetrokken. De persoon sluit zich ook af voor communicatie, bijvoorbeeld door weg te lopen, de telefoon er op te gooien, zich ziek te melden, in een donker hoekje te gaan zitten en/of drugs tot zich te nemen zoals alcohol, pijnstillers, kalmeringsmiddelen en slaapmiddelen.
5. Aanvaarding
Na verloop van tijd ziet de persoon in dat de waarheid niet te bestrijden is en accepteert hij het verdriet. Iemand met een terminale ziekte kan in deze fase bijvoorbeeld met een zekere rust afscheid nemen en iemand die een geliefde heeft verloren, kan weer proberen nieuwe contacten te leggen en plannen te maken voor een leven zonder de geliefde. Iemand die ontslagen is, kan weer een cv op internet zetten en iemand die een wedstrijd verloren heeft kan weer met de training beginnen. Sporters kunnen bijvoorbeeld een andere sport kiezen. Mensen die verhuisd zijn, kunnen hun nieuwe omgeving gaan verkennen. Mensen die een been hebben verloren, kunnen een rolstoel kopen. Mensen die niet meer zonder bril kunnen lezen, kunnen een leesbril kopen.

het is per beleidsterrein wel verschillend in welke fase deze zich bevind, maar om even kort wat voorbeelden te geven.

klimaat --> ontkenning zijn we inmiddels voorbij, echter met de winst van fvd bij de laatste verkiezingen zou je wel kunnen stellen dat we nu in de fase protest/boosheid zitten.

brexit --> als we de berichten volgen denk ik dat de britten inmiddels zijn aanbeland in fase depressie.

natuurlijk zal deze analogie niet overal op van toepassing zijn, maar ik vind het wel een analogie die e.e.a. wat inzichtelijker maakt, qua structuur van het proces in relatie tot menselijk gedrag. althans, voor mijzelf in elk geval.

[ocf81]

Ik snap de analogie wel, maar ik weet niet of ik die stadia van rouwverwerking echt een-op-een zou toepassen. Het impliceert dat je accepteert dat je verslagen bent. Dat soort defaitisme lijkt me zeer kwalijke zaak in iets wat geen voldongen feit is.

@FunkyTrip Ja, in een langer tijdsbestek is het strikt genomen geen links beleid, maar in de laatste 30 jaar duidelijk wel. Helemaal als je ziet welke mensen zo barmhartig worden verwelkomd met pardon na pardon (gelukzoekers) en wat die mensen bijdragen aan de maatschappij. (vrijwel niks voor degenen die onderwerp zijn van die pardonnen)
Interessant in dat opzicht is de conclusie van hoofdstuk 2.2 van dit rapport, waar wordt opgemerkt dat mensen uit de groepen die zo barmhartig een pardon krijgen niet zo veel bijdragen. Het is jammer dat het onderzoek alleen naar de socio-economische factoren kijkt, want ik durf te wedden dat de groep die problemen oplevert in de cultuurclash ook minder aanpassingsvermogen heeft.

Laat ik duidelijk zijn dat ik niet tegen immigratie in het algemeen ben, maar dat ik bepaalde stromen wil omkeren. Ik ken helaas ook zelf mensen die het schoolvoorbeeld zijn van de foute immigrant. Mensen die na 20 jaar in Nederland nog geen woord Nederlands spreken, geen zin hebben om te werken en dat allemaal wel oké vinden. Mensen die een duidelijke bijdrage leveren en zich assimileren of maar tijdelijk aanwezig zijn zijn zeker welkom wat mij betreft.

Omdat we in een douane unie zitten is dit iets wat Europees geregeld moet worden. Helaas moet ik dan wel constateren dat op Europees niveau de socialisten en christenen de overhand hebben, waarmee een (excessief) barmhartig beleid te verwachten valt. Dat is gewoon een ramp in wording. Hoe langer wij een barmhartig beleid toestaan, hoe groter de clash wordt.

[Brent]

ocf81 schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 13:34:
Helaas moet ik dan wel constateren dat op Europees niveau de socialisten en christenen de overhand hebben

Dan constateer jij iets anders dan ik. EPP is de grootste in het EP. Daarnaast zou op te merken zijn dat de EC meer macht heeft, welke gewoon een afspiegeling van nationale overheden is, en dus ook alweer een tijdje 'rechts'.

[ocf81]

Brent schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 13:56:
[...]

Dan constateer jij iets anders dan ik. EPP is de grootste in het EP. Daarnaast zou op te merken zijn dat de EC meer macht heeft, welke gewoon een afspiegeling van nationale overheden is, en dus ook alweer een tijdje 'rechts'.

De EPP is toch christelijk? Dat is dus in deze context het pro-immigratieblok. (gezien de christelijke waarde om barmhartig te zijn)
Als het gaat om de EC kan ik niet anders concluderen dat pas zéér recent er iets aan het veranderen is en dat de meerderheid van de koppen daar nog uit EPP'ers bestaat. Dat er nu wat landen morren na een verschuiving naar populistische partijen betekent niet dat ze hun persoonlijke invloed op de details maar laten varen.
De poort is verschoven van Italië naar Spanje, nadat Italië de deur dicht heeft gegooid. Ik snap die Italianen wel. Als je in Italië rondrijdt dan zie je schrikbarend veel afrikanen rondhangen op de pleinen.

[ Voor 12% gewijzigd door ocf81 op 09-04-2019 14:03 ]

[Brent]

ocf81 schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 14:01:
[...]

De EPP is toch christelijk?

De Franse republikeinen, Berlusconi's Forza en de Poolse liberale CP zitten erin, en met name in het oosten veel kleiner (radicaal) rechts grut. Zoals je van de naam European People's Party wel zou verwachten. De lijst dus christelijk voorstellen is incorrect.

Als het gaat om de EC kan ik niet anders concluderen dat pas zéér recent er iets aan het veranderen is en dat de meerderheid van de koppen daar nog uit EPP'ers bestaat. Dat er nu wat landen morren na een verschuiving naar populistische partijen betekent niet dat ze hun persoonlijke invloed op de details maar laten varen.
De poort is verschoven van Italië naar Spanje, nadat Italië de deur dicht heeft gegooid. Ik snap die Italianen wel. Als je in Italië rondrijdt dan zie je schrikbarend veel afrikanen rondhangen op de pleinen.

Ik volg je niet echt. Je wil de migratiekwestie op een verkeerd gevoel voor barmhartigheid afschuiven? In het geval van Italië is het gewoon een verdienmodel tegen de veroudering. Waar is ook alweer dat linkje over hoe een hoge Italiaanse politicus vriendjes beschermde die goed beuren op deze zwarte arbeidsmarkt. Ook onze welvaart staat onder druk wegens de lage geboortecijfers, dus is die economische druk er gewoon. Zeker in Italië.

Er zijn zeker problemen met migratie naar Europa, maar je maakt het nu ingewikkelder dan het is.

[ocf81]

Het overgrote deel van de partijen in de EPP is christelijk. Ik wist niet dat de franse republikeinen er ook deel van uitmaken.

Als het gaat om die barmhartigheid, dis is misplaatst in het geval van de opportunisten. Dat is geen afschuiven, dat is een constatering.
Wat mij betreft is een *knip* geen oplossing voor een slechte economische inrichting in de zin van een overslag systeem. Het gaat bovendien te veel uit van inwonersaantallen en te weinig van vervanging door automatisering. Er wordt dus te veel uitgegaan van het doorgaan met oude systemen waar enkel de poppetjes worden vervangen. Ondertussen help je wel je eigen cultuur om zeep en groeit de weerstand tegen de politiek omdat er geen rekening gehouden wordt met het eigen volk.
Denk je dat die mensen welkom geheten gaan worden? Het is een recept voor een catastrofe.

Dat soort bewoordingen zijn niet gewenst, aangezien het een kwalificatie is met extreme associatie.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 09-04-2019 23:37 ]

[rik86]

Tja, volgens mij is vanuit NL bijv. 't CDA lid van de EPP en die zijn niet bepaald pro-immigratie of links...

En de meeste traditioneel christelijke partijen zijn best wel rechts-conservatief en niet bepaald pro-immigratie.

[Brent]

ocf81 schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 15:00:
Het overgrote deel van de partijen in de EPP is christelijk.

Nee: Wikipedia: European People's Party group

Ik wist niet dat de franse republikeinen er ook deel van uitmaken.

Als het gaat om die barmhartigheid, dis is misplaatst in het geval van de opportunisten. Dat is geen afschuiven, dat is een constatering.
Wat mij betreft is een volksvervanging geen oplossing voor een slechte economische inrichting in de zin van een overslag systeem. Het gaat bovendien te veel uit van inwonersaantallen en te weinig van vervanging door automatisering. Er wordt dus te veel uitgegaan van het doorgaan met oude systemen waar enkel de poppetjes worden vervangen. Ondertussen help je wel je eigen cultuur om zeep en groeit de weerstand tegen de politiek omdat er geen rekening gehouden wordt met het eigen volk.
Denk je dat die mensen welkom geheten gaan worden? Het is een recept voor een catastrofe.

Ga je nog op anderen in of blijf je op het eigen orgel spelen?

[ocf81]

@Brent dat was een antwoord op jouw post. Ik ben het volstrekt niet eens met wat je zei, dus ik zet er iets tegenover.

[Brent]

Je geeft aan dat iets misplaatst is, maar legt niet uit waarom. Bovendien volgt het niet op mijn bericht, maar dat kan komen door de kromme zin. Verder is 'volksvervanging zo'n sterke overdrijving van waar ik het over had dat ik inderdaad weer mis hoe het een reactie is op mijn post.

[defiant]

Modbreak:

Dit is een topic over de Europese unie in brede zin, het is niet de bedoeling dat het uitloopt op een topic over migratie en de Europese unie, want voor discussie over migratie en Europa en aanverwante zaken hebben we al dit topic:Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3
Dat en de hele discussie over wat z.g.n. links/rechts is dermate offtopic/onconstructief verlopen dat we er hier nu een punt achter zetten. Gelieve vanaf nu on-topic te blijven, e.v.t. verdere discussie over migratie of over wat links/rechts is zal worden verwijderd.

Bovenstaande staat inmiddels ook in de topic warning.

Gezien de Europese verkiezingen naderen wijs ik iedereen inderdaad ook even op het Europese verkiezingen topic, discussie over Europese politieke partijen en standpunten kan wellicht daarom beter hier:
Verkiezingen Europees Parlement 2019

[dr.lowtune]

https://www.ad.nl/buitenl...r-oorlogsschade~acd5e973/

De Grieken laten weer eens zien hoe je in een unie met elkaar om gaat. Volgens het artikel gaan er in Polen ook stemmen op om dit weer op tafel te leggen.

Ik ben benieuwd welke invloed dit heeft op de stabiliteit van de EU. Na Brexit de volgende totaal stupide lidstaat die een kunstje flikt.

[Jester-NL]

dr.lowtune schreef op donderdag 18 april 2019 @ 22:45:
https://www.ad.nl/buitenl...r-oorlogsschade~acd5e973/

De Grieken laten weer eens zien hoe je in een unie met elkaar om gaat. Volgens het artikel gaan er in Polen ook stemmen op om dit weer op tafel te leggen.

Ik ben benieuwd welke invloed dit heeft op de stabiliteit van de EU. Na Brexit de volgende totaal stupide lidstaat die een kunstje flikt.

Het zijn twee europeese lidstaten. Dat is de enige link die ik zo even zie met de Europese Unie.
Voor de rest is dit (mijns inziens) een volslagen debiele manier om iets aan vermogen te creeeren. Al is het maar omdat de oorlog ondertussen een mensenleven geleden afgelopen is. En omdat herstelbetalingen zo lekker veel zin hebben. Ik kan me een vorige keer herinneren... pak en beet een eeuw terug.

[klaw]

Lijkt mij dat het meer is voor de bühne t.b.v. binnenlandse politiek om meer de nationalistische/populistische kiezer aan te spreken.

[Brent]

Hoewel hinderlijk en achterlijk, beide landen hebben later dit jaar belangrijke verkiezingen. Bühne.

[ocf81]

Ik zou het niet zo snel als voor de bühne bestempelen. Dat is wellicht wel de eerste insteek, maar de effecten op langere termijn moeten niet onderschat worden. Er heerst in een aantal landen een sterk negatief anti-Duits sentiment sinds de crisis. Griekenland en Ierland (en misschien ook Spanje, maar daar heb ik persoonlijk niet zo veel over gehoord) zijn min of meer leeggeroofd door N.W.-Europese staten/banken tijdens de crisis. Dit wordt vooral Duitsland aangerekend door die bevolkingen. Dat is iets dat de dynamiek in Europa op langere termijn aan zal kunnen tasten.

[ Voor 14% gewijzigd door ocf81 op 19-04-2019 16:16 ]

[Grotbewoner]

Hoe zeker is het nou dat FVD in de ECR-fractie belandt als ze verkozen worden?

[ocf81]

@Grotbewoner Dat lijkt me zeer waarschijnlijk, het is immers de fractie waarbij zij aansluiting zoeken.

[ANdrode]

ocf81 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 13:40:
@Grotbewoner Dat lijkt me zeer waarschijnlijk, het is immers de fractie waarbij zij aansluiting zoeken.

Hebben SGP en CU daar instemmingsrecht?

[Grotbewoner]

ANdrode schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:43:
[...]


Hebben SGP en CU daar instemmingsrecht?

Ik weet niet precies hoe het gaat. Zoals veel dingen bij de EU is het warrig en ondoorzichtig. Van de persberichten die ik heb gezien van de ACRE website was de vice-voorzitter van de partij enthousiast over de FVD. CU was tegen omdat FVD voor Nexit was. Dat is nu afgezwakt naar een referendum over Nexit. Vraag me af of CU nog steeds tegen is. Ik weet ook niet of ze een vetomogelijkheid hebben.

Ik heb ACRE even gebeld maar ze nemen niet op. Natuurlijk . Ik ga wel gewoon even ACRE mailen om te kijken of ze het al weten. De verkiezingen zijn over een maand.

Edit: heb een mail gestuurd naar de ECR. Ben er ook achter gekomen dat de ECR en ACRE twee andere dingen zijn. ECR is de Europese politieke groep en ACRE valt daar onder als Europese politieke partij. De ChristenUnie is niet lid van ACRE, wel van ECR. Wat dat betekent snap ik niet helemaal. Heb ook even gevraagd of de ChristenUnie nog steeds tegen is (de contactpersoon van ECR Nederland is een CU-man).

[ Voor 25% gewijzigd door Grotbewoner op 24-04-2019 15:28 ]

[ocf81]

Tja, het blijft mij verbazen dat nationale partijen in een Europees parlement zitting nemen. Het is een beetje alsof een lokale partij ook in de 2^e kamer zitting neemt. Daarnaast is het ook onduidelijk op welke manier partijstandpunten worden aangepast aan coalitiestandpunten en is de communicatie richting de burger omtrent de gang van zaken ook verre van optimaal.

Ik zou veel liever echte Europese partijen zien, maar helaas zijn die meestal weinig succesvol in de verkiezingen.

[ANdrode]

Grotbewoner schreef op woensdag 24 april 2019 @ 15:02:
[...]
Edit: heb een mail gestuurd naar de ECR. Ben er ook achter gekomen dat de ECR en ACRE twee andere dingen zijn. ECR is de Europese politieke groep en ACRE valt daar onder als Europese politieke partij. De ChristenUnie is niet lid van ACRE, wel van ECR. Wat dat betekent snap ik niet helemaal. Heb ook even gevraagd of de ChristenUnie nog steeds tegen is (de contactpersoon van ECR Nederland is een CU-man).

Ik heb vertrouwen in een inhoudelijke reactie vanuit de ECR. Verwacht wel dat politiek gevoelige uitspraken of uitspraken die gecoördineerd moeten worden niet tegen jou gedaan kunnen worden.

Zo'n partij krijgt niet zoveel mail van geïnteresseerde partijen, dat maakt de kans op een goede reactie hoger dan bij een gemiddeld Nederlands bedrijf. Kan je de reactie hier delen als hij komt?

[Grotbewoner]

ANdrode schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:58:
[...]

Ik heb vertrouwen in een inhoudelijke reactie vanuit de ECR. Verwacht wel dat politiek gevoelige uitspraken of uitspraken die gecoördineerd moeten worden niet tegen jou gedaan kunnen worden.

Zo'n partij krijgt niet zoveel mail van geïnteresseerde partijen, dat maakt de kans op een goede reactie hoger dan bij een gemiddeld Nederlands bedrijf. Kan je de reactie hier delen als hij komt?

De contactpersoon van ECR-Nederland is toevallig iemand van de ChristenUnie, dus ik heb hem meteen wat relevante vragen gesteld:

De vragen en antwoorden:

1 Hoe zeker is het dat Forum voor Democratie lid wordt van de ECR-groep in het Europarlement?

Is nog helemaal niet zeker. Eerst zijn er verkiezingen en moet FvD zetels krijgen in het EP. De peilingen zeggen mogelijk 3 of 4 zetels, maar dat moet op 28 mei blijken als de uitslag van de EP verkiezingen duidelijk is. Vervolgens moet FvD een formele aanvraag indienen bij de ECR om toegelaten te worden. De huidige ECR gaat in juni (waarschijnlijk rond 15 juni) stemmen over de aanvraag van de FvD, en een tweederde meerderheid van de leden is nodig. En pas dan treedt de FvD toe, als tweederde voor die toetreding is. En dat moet ook nog maar blijken. Kortom, dit is nog helemaal niet zeker.

2 Ik begrijp dat de ChristenUnie tegen lidmaatschap van FVD aan de ECR-groep was, is dat nog steeds zo?

Ja, de CU gaat tegen toetreding van de FvD aan de ECR stemmen. Wat de SGP gaat doen, weet ik niet, want die wil voor de verkiezingen hierover geen uitspraak doen. Maar de ChristenUnie wel. Peter van Dalen zal tegen de toetreding stemmen. In je vraag aan de landelijke ChristenUnie vroeg je je af of dit nog steeds zo is, nu de FvD minder strak en scherp in een Nexit zit. Die zogenaamde lichte wijziging van de koers van de FvD wijzigt niet ons verzet tegen toetreding van de FvD aan de ECR. Ten eerste is Baudet nog steeds voor een Nexit, alleen hij zegt nu dat het volk dat mag uitmaken en beslissen. Dat is leuk gezegd, maar hij is nog steeds voor een nexit, hoe je wend of keert. De ECR is niet voor een nexit, die is voor Europese samenwerking, maar niet voor een superstaat. De FvD heeft beleidsmatig niets te zoeken bij de ECR, want de visie op Europa ligt bij de ECR genuanceerder dan bij de FvD. De FvD moet eigenlijk naar de groep met Le Pen en de PVV. Ten tweede is Baudet nogal pro-Rusland en pro-Poetin. Dat past ook niet bij de ECR, met veel Polen, Roemenen, Bulgaren en dergelijke. Bovendien is kritisch zijn op Rusland goed, en dat is Baudet niet.

3 Hoe gaat de procedure omtrent lidmaatschap aan het ECR? Kan één partij het lidmaatschap van een aspirant-lid blokkeren?

De ChristenUnie kan de toetreding van de FvD niet blokkeren. Peter van Dalen telt als 1 stem, op ongeveer 70 stemmen en dat gaat dus niet gelukken. Er is wel een tweederde meerderheid nodig om iets toe te staan, maar 1 stem kan zeker niets blokkeren. Er is geen sprake van een vetorecht.

TLDR:

Er is 2/3 meerderheid nodig van de ECR leden om FVD toe te laten. FVD schuurt (volgens de CU) omdat ze mogelijk te anti-Europees zijn en te pro-Rusland. Toch moet je niet vergeten dat bijvoorbeeld ook de PiS partij uit Polen in ECR zit die nu zwaar gebrouilleerd is met de EU en ik weet niet of ik de FVD wel als zo radicaal kan zien vergeleken met hen. CU vertegenwoordigt ook de progressievere flank van de ECR, zou ik zeggen. Daarom zijn zij ook tegen de komst van FVD maar is de SGP daar nog niet zo zeker van.

Conclusie: ik kan met mijn atheïstische hoofd weer fijn SGP gaan stemmen omdat er in Nederland een gapend seculier-conservatief gat is en de VVD typisch genoeg in de Europese fractie met Spitzenkandidat Verhofstadt aan het hoofd zit. Er is voor mij geen alternatief. En met de recente ruzie tussen Otten en Baudet waarin Baudet geen zin heeft om te matigen lijkt mijn flirt met de FVD voorbij.

Telkens als ik meer leer over de Europese democratie (en hoe de Nederlandse partijen daarin staan) word ik daar weer een beetje moe van.

[alexbl69]

Grotbewoner schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:39:
Telkens als ik meer leer over de Europese democratie (en hoe de Nederlandse partijen daarin staan) word ik daar weer een beetje moe van.

Dit dus...

Dat hele EP is een groot zompig moeras. Fracties met partijen die elkaar niet kunnen luchten of zien, elkaar openlijk afvallen.

Waardeer de moeite die je erin steekt om zaken duidelijker te krijgen. Maar hoe meer kennis je vergaard hoe moedelozer je wordt van het kafkaiaanse gedrocht dat daar in de loop der decennia ontstaan is.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 16:40:
[...]

Dit dus...

Dat hele EP is een groot zompig moeras. Fracties met partijen die elkaar niet kunnen luchten of zien, elkaar openlijk afvallen.

Waardeer de moeite die je erin steekt om zaken duidelijker te krijgen. Maar hoe meer kennis je vergaard hoe moedelozer je wordt van het kafkaiaanse gedrocht dat daar in de loop der decennia ontstaan is.

Het lijkt bijna de PVV/LPF fractie in de 2e kamer bedoel je?

[klaw]

[b]Grotbewoner in "Het grote Europese Unie topic"Grotbewoner schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:39[/message
TLDR:

Er is 2/3 meerderheid nodig van de ECR leden om FVD toe te laten. FVD schuurt (volgens de CU) omdat ze mogelijk te anti-Europees zijn en te pro-Rusland. Toch moet je niet vergeten dat bijvoorbeeld ook de PiS partij uit Polen in ECR zit die nu zwaar gebrouilleerd is met de EU en ik weet niet of ik de FVD wel als zo radicaal kan zien vergeleken met hen. CU vertegenwoordigt ook de progressievere flank van de ECR, zou ik zeggen. Daarom zijn zij ook tegen de komst van FVD maar is de SGP daar nog niet zo zeker van.

Conclusie: ik kan met mijn atheïstische hoofd weer fijn SGP gaan stemmen omdat er in Nederland een gapend seculier-conservatief gat is en de VVD typisch genoeg in de Europese fractie met Spitzenkandidat Verhofstadt aan het hoofd zit. Er is voor mij geen alternatief. En met de recente ruzie tussen Otten en Baudet waarin Baudet geen zin heeft om te matigen lijkt mijn flirt met de FVD voorbij.

Telkens als ik meer leer over de Europese democratie (en hoe de Nederlandse partijen daarin staan) word ik daar weer een beetje moe van.

Dat CU FvD er niet bij wil lijkt mij niet zo gek gezien de gegeven redenen. Ja PiS ligt in de clinch met de EU maar is natuurlijk al een tijdje lid van ECR en is verandert sinds 2009.
Dat PiS hun zouden kunnen gebruiken wat betreft de anti-EU houding zou kunnen. Maar op andere punten verschillen ze vreselijk van elkaar.

Maar blijf je niet te veel steken op Verhofstadt? Hij is niet de "koning" van ALDE. De standpunten van de partij waar je op stemt zijn toch ook belangrijk.

(Past dit overigens niet beter in het verkiezingen topic?)

[Grotbewoner]

klaw schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 12:22:
[...]


Dat CU FvD er niet bij wil lijkt mij niet zo gek gezien de gegeven redenen. Ja PiS ligt in de clinch met de EU maar is natuurlijk al een tijdje lid van ECR en is verandert sinds 2009.
Dat PiS hun zouden kunnen gebruiken wat betreft de anti-EU houding zou kunnen. Maar op andere punten verschillen ze vreselijk van elkaar.

Maar blijf je niet te veel steken op Verhofstadt? Hij is niet de "koning" van ALDE. De standpunten van de partij waar je op stemt zijn toch ook belangrijk.

(Past dit overigens niet beter in het verkiezingen topic?)

Sinds het systeem van Spitzenkandidaten "om benoeming van de EC democratischer te maken" (en de EC is het belangrijkste instituut) is een stem op ALDE een stem op Verhofstadt in de EC. Dat vind ik bijna waanzinnig als je zijn agenda vergelijkt met die van de VVD. Daarom vind ik het erg lastig om VVD te stemmen. Daarnaast vind ik dat de VVD haar eurokritische standpunten niet goed uitdraagt en vaak niet ver genoeg gaan. Daar weer naast vind ik van Baalen, machtig binnen zijn partij, typisch van de hypocriete EU-houding van die partij.

En ja, nu past het zeker beter in dat andere topic . Maar dat topic past eigenlijk prima hierin (ook gezien de activiteit) en als een van de twee weer eens op slot gaat gaat men naar de andere etc.

[Philip Ross]

Grotbewoner schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 12:55:
[...]


Sinds het systeem van Spitzenkandidaten "om benoeming van de EC democratischer te maken" (en de EC is het belangrijkste instituut) is een stem op ALDE een stem op Verhofstadt in de EC. Dat vind ik bijna waanzinnig als je zijn agenda vergelijkt met die van de VVD. Daarom vind ik het erg lastig om VVD te stemmen. Daarnaast vind ik dat de VVD haar eurokritische standpunten niet goed uitdraagt en vaak niet ver genoeg gaan. Daar weer naast vind ik van Baalen, machtig binnen zijn partij, typisch van de hypocriete EU-houding van die partij.

En ja, nu past het zeker beter in dat andere topic . Maar dat topic past eigenlijk prima hierin (ook gezien de activiteit) en als een van de twee weer eens op slot gaat gaat men naar de andere etc.

De VVD is dan ook niet EU-kritisch. Ze gebruiken de EU als zondebok voor problemen veroorzaakt door eigen beleid en lijken daarom vaak EU-kritisch.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 30 juni 2019 @ 23:08:
Maar goed, op naar Brussel. Mark is weer met dolkjes aan het spelen.

Snap niet dat hij dacht Timmermans werkelijk op die post te kunnen krijgen...

[alexbl69]

Mocht Timmermans het worden (wat ik niet hoop, denk niet dat Nederland daar veel mee opschiet) dan hoop ik niet dat we als wisselgeld weer een Zuid-Europeaan als ECB president krijgen.

Tegen dat idiote rentebeleid van nu kunnen geen 10 pensioenakkoorden op.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 1 juli 2019 @ 17:01:
Hij wil hem niet. Dolkjes. Herinner je je nog wie de grootste “begeleider” is van Visegrad? Maar goed, er is een deal, nu koehandel.

Als dat zijn strategie is dan heeft Mark het op de G20 geraffineerd gespeeld: Weber is klaar en als Timmermans voor Visegrad niet de pruimen is dan is daarmee ook het 'spitzenkandidat' concept de nek om gedraaid...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 1 juli 2019 @ 17:39:
[...]
Als dat zijn strategie is dan heeft Mark het op de G20 geraffineerd gespeeld: Weber is klaar en als Timmermans voor Visegrad niet de pruimen is dan is daarmee ook het 'spitzenkandidat' concept de nek om gedraaid...

Orbán heeft nogmaals verklaard dat Timmermans voor hem volstrekt onacceptabel is. Hij heeft de steun van andere Oost-Europese landen.

Vind dat - los van wat je van Orbán kunt vinden - eigenlijk volstrekt logisch. Timmermans is de personificatie van Brussels strijd tegen de Oost-Europese landen die wat moeite hebben met democratische principes.

Hoe nobel je de inspanningen van Timmermans ook kunt vinden, het is met het oog op de toch al onder druk staande omgang tussen Oost en West Europa niet verstandig om zijn kandidatuur erdoor te drukken.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 09:35:
Hoe nobel je de inspanningen van Timmermans ook kunt vinden, het is met het oog op de toch al onder druk staande omgang tussen Oost en West Europa niet verstandig om zijn kandidatuur erdoor te drukken.

Begrijp sowieso niet waarom de poppetjes in de EU meer naar 'links' zouden moeten neigen nu de uitslag van de laatste verkiezingen een (minder dan verwachte) beweging naar 'rechts' liet zien.

Gewoon Barnier als opvolger van Juncker, die man heeft in het Brexit dossier echt indruk op me gemaakt.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 09:35:
[...]

Orbán heeft nogmaals verklaard dat Timmermans voor hem volstrekt onacceptabel is. Hij heeft de steun van andere Oost-Europese landen.

Vind dat - los van wat je van Orbán kunt vinden - eigenlijk volstrekt logisch. Timmermans is de personificatie van Brussels strijd tegen de Oost-Europese landen die wat moeite hebben met democratische principes.

Hoe nobel je de inspanningen van Timmermans ook kunt vinden, het is met het oog op de toch al onder druk staande omgang tussen Oost en West Europa niet verstandig om zijn kandidatuur erdoor te drukken.

Er zijn nog maar weinig voorbeelden waar (pseudo) dictators hun zin geven heeft gewerkt. Volgens mij geef je een heel verkeerd signaal af als je een soort Chamberlain verkiest. Dat het volstrekt logisch is dat een autocraat tegen elke vorm van kritiek is vind ik geen argument om hem maar zn zin te geven.

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 10:10:
[...]
Er zijn nog maar weinig voorbeelden waar (pseudo) dictators hun zin geven heeft gewerkt. Volgens mij geef je een heel verkeerd signaal af als je een soort Chamberlain verkiest. Dat het volstrekt logisch is dat een autocraat tegen elke vorm van kritiek is vind ik geen argument om hem maar zn zin te geven.

Kan ik een heel eind in mee gaan.

Het gaat er echter om wat je wilt bereiken. Het is nu ook niet zo dat Timmermans kwaliteiten heeft die bij niemand anders te vinden zijn. Zijn benoeming zou echter wel een enorme polarisering tussen Oost en West binnen de EU betekenen.

Je kunt met de (geforceerde) benoeming een lange neus trekken richting Orbán en z'n buurlanden, maar de EU zal er niet bepaald sterker door worden.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 11:47:
[...]

Kan ik een heel eind in mee gaan.

Het gaat er echter om wat je wilt bereiken. Het is nu ook niet zo dat Timmermans kwaliteiten heeft die bij niemand anders te vinden zijn. Zijn benoeming zou echter wel een enorme polarisering tussen Oost en West binnen de EU betekenen.

Je vergeet dat er in Oost-Europa ook een flinke oppositie is die helemaal aan de kant van fatsoen en de rechtstaat staat. Het is niet voor niets dat Orban er een dagtaak aan heeft zijn controle te cementeren: zo groot is zijn meerderheid niet. In Polen heeft PiS niet eens de meerderheid, maar door de bonus in de Sejm toch de meeste zetels. De laatste jaren heeft het met hoge kiesdrempels veel van de oppositie buiten weten te houden, en ook daar werkt men hard aan het ontwikkelen van dit soort truuks.

Dit alles betekent dat die oppositie er absoluut is, en misschien deze handreiking nodig heeft. Appeasement van defacto dictatoren (Kaczynski is niet eens verkozen!) is uitstel, geen afstel van hun plannen. Bovenstaande ontwikkelingen zullen hard doorgaan en dan is over 4 jaar de oppositie nog weer weer buiten alle lokale proces gehouden.

Wachten maakt het alleen maar moeilijker. Zoals met alle ziektes.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 12:02:
Je vergeet dat er in Oost-Europa ook een flinke oppositie is die helemaal aan de kant van fatsoen en de rechtstaat staat.

Probleem is natuurlijk dat elk EU land oppositie heeft die niet gehoord wordt, het is ondoenlijk om daar in het onderhandelingscircus rekening mee te houden. Vertegenwoordigd Rutte met zijn 'keuze' voor Timmermans de PVV/FvD stemmer?

Het is ook breder dan Hongarije alleen, dat land is bij de benoeming van Juncker ook genegeerd. Het lijkt me dat elke keuze breed gedragen zou moeten worden en met de Visegrad maar op Italië tegen Timmermans is dat geen keuze die verzoend, eerder verder polariseert. Er zijn genoeg minder provocerende keuzes beschikbaar die rekening houden met de veranderende verhoudingen binnen de EU.

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 12:12:
[...]


Probleem is natuurlijk dat elk EU land oppositie heeft die niet gehoord wordt, het is ondoenlijk om daar in het onderhandelingscircus rekening mee te houden. Vertegenwoordigd Rutte met zijn 'keuze' voor Timmermans de PVV/FvD stemmer?

De reden dat Hongarije en Polen tegen een strafprocedure aanhikken is dat ze hun eigen democratie saboteren om de regeringspartij in het zadel te houden. Dat is andere koek dan een reguliere minderheid. In Polen is PiS dus niet eens de meerderheid!

[hoevenpe]

@Brent
Dan nog zou de voorzitter van de commissie een verbindende rol moeten spelen en het gevecht met de lidstaten aan anderen in de organisatie moeten overlaten. Ik zeg niet dat Timmermans verkeerd zat met zijn harde aanpak van Polen en Hongarije, maar dat maakt hem imo wel ongeschikt voor deze post.

Ondertussen in Brussel: Mark zijn 'dolkje' lijkt gewerkt te hebben, exit Timmermans?

quote: https://www.politico.eu/a...top-jobs-spitzenkandidat/

A new package is floating around with Ursula von der Leyen at the Commission, Belgium’s Charles Michel at the European Council, Manfred Weber at the European Parliament and Slovakian politician Maroš Šefčovič as High Representative, according to two diplomats.

The “crown jewel” must go to the EPP, Antonio López-Istúriz, the EPP's secretary-general, told Spanish media. He said Manfred Weber was chosen “democratically” and “he is the leader of the party which won the elections.”.

López-Istúriz added that the party is “ready to talk to other political forces, but we are not going to give in on the presidency because the EPP won the elections and the crown jewel is for the EPP.” He added that the Party of European Socialists “has not won the elections and as such, can’t impose its candidate on others.”

[ Voor 28% gewijzigd door hoevenpe op 02-07-2019 12:31 ]

[alexbl69]

Zal persoonlijk ook blij zijn als Timmermans het niet wordt. Hij staat een inrichting van Europa voor die de meerderheid van Nederland (en ook het Nederlandse parlement) niet steunt. En in ruil voor deze benoeming zou Nederland dan ook nog concessies moeten doen op andere gebieden.

Brent schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 12:17:
[...]

De reden dat Hongarije en Polen tegen een strafprocedure aanhikken is dat ze hun eigen democratie saboteren om de regeringspartij in het zadel te houden. Dat is andere koek dan een reguliere minderheid. In Polen is PiS dus niet eens de meerderheid!

Het gaat er in deze niet zozeer om hoe 'slecht' bepaalde partijen en personen daar zijn en of ze wel of niet een juist mandaat hebben. Ze hebben simpelweg de macht, bepalen vooralsnog dus grotendeels de koers van hun landen én praten mee in Brussel.

Het is dan oliedom om iemand te benoemen waartegen ze zich 100% verzetten, en wat ze in de praktijk in eigen land alleen maar extra steun op zal leveren. Welk praktisch resultaat behaal je dan in vredesnaam?

Je geeft andere machten in de wereld waar nu constant voor gewaarschuwd wordt dat ze ons beleid willen beïnvloeden deze invloed op een presenteerblaadje. De Visegrad landen zitten nu eenmaal aan tafel in Brussel, ze kunnen niet weggestuurd worden. Zitten we er dan op te wachten dat Orbán volgende week Xi Jinping uitnodigt om te vragen of ze een keer kunnen babbelen?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 14:40:
Zal persoonlijk ook blij zijn als Timmermans het niet wordt. Hij staat een inrichting van Europa voor die de meerderheid van Nederland (en ook het Nederlandse parlement) niet in meerderheid steunt. En in ruil voor deze benoeming zou Nederland dan ook nog concessies moeten doen op andere gebieden.

Als Timmermans nu nog geofferd wordt is dat voor Rutte geen slechte zaak: ter compensatie zal de volgende (CDA of VVD) eurocommissaris een extra zware portefeuille krijgen, vist de PvdA alsnog achter het net...

Ondertussen weer nieuwe poppetjes:

There is Franco-German consensus on Ursula von der Leyen for the Commission and Christine Lagarde for the ECB. “Macron proposed von der Leyen for Commission to Merkel yesterday, and she was favorable,” a European official said.

“He also suggested Lagarde for ECB. That would mean two women, who are competent and carry the European project, at the two most powerful positions. They also represent renewal because they are not the usual Brussels faces. Von der Leyen has the advantage of speaking French, which is important for France, and she knows Brussels well.”

According to four officials, one possible package currently being considered would consist of von der Leyen as Commission president as well as Belgian Prime Minister Charles Michel as Council president; former Bulgarian Prime Minister Sergei Stanishev as European Parliament president, and Spanish Foreign Minister Josep Borrell as high representative of the Union for foreign affairs.

The key outstanding questions are what to do about Manfred Weber and how to include an eastern official.

Timmermans wordt zelfs niet meer in de 'what to do about' voetnoot genoemd...

[ Voor 49% gewijzigd door hoevenpe op 02-07-2019 14:58 ]

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 14:40:

[...]

Het gaat er in deze niet zozeer om hoe 'slecht' bepaalde partijen en personen daar zijn en of ze wel of niet een juist mandaat hebben. Ze hebben simpelweg de macht, bepalen vooralsnog dus grotendeels de koers van hun landen én praten mee in Brussel.

Macht hebben is niet het enige dat nodig zou moeten zijn in de EU. Maar bovendien schendt de Poolse regering niet alleen Europese richtlijnen maar ook haar eigen wet. Het is een prima idee de instrumenten die web als club hebben daarop toe te passen. Als een lid in mijn voetbalclub zich blijft misdragen, denken we ook na over schorsing.

Het is dan oliedom om iemand te benoemen waartegen ze zich 100% verzetten, en wat ze in de praktijk in eigen land alleen maar extra steun op zal leveren. Welk praktisch resultaat behaal je dan in vredesnaam?

Respecteren van Europese (en eigen) wet en regelgeving, en respect voor democratische waarden.

Je geeft andere machten in de wereld waar nu constant voor gewaarschuwd wordt dat ze ons beleid willen beïnvloeden deze invloed op een presenteerblaadje. De Visegrad landen zitten nu eenmaal aan tafel in Brussel, ze kunnen niet weggestuurd worden. Zitten we er dan op te wachten dat Orbán volgende week Xi Jinping uitnodigt om te vragen of ze een keer kunnen babbelen?

Appeasement van dictatoriale typen heeft nooit tot wenselijk resultaat geleid. Orban gaat met Xi praten ongeacht of we hem dwarsbomen. Niets doen is juist die macht geven.

[alexbl69]

Nou, de gebruikelijke koehandel is weer in stijl afgesloten.

Om het geen totaal echec te laten lijken is er nog even voor de bühne over de Spitzenkandidaten gesproken, maar uiteindelijk zijn er weer de gebruikelijke poppetjes-aan-de-touwtjes van de nationale regeringen benoemd.

Duitslands loost en passant haar zwakste minister en Frankrijk behoudt de voor haar noodzakelijke controle over Europa's financiën.

Well done Europe, faith has been restored... not.

Maar wel blij dat Timmermans het niet is geworden

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 20:48:
Maar wel blij dat Timmermans het niet is geworden

Dat zeker, maar lees dat hij een stevige portefeuille in de commissie krijgt en dat lijkt me niet logisch. Die post zou naar CDA of VVD horen te gaan, Timmermans heeft op belangrijke onderwerpen een afwijkende mening.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 22:21:
[...]


Dat zeker, maar lees dat hij een stevige portefeuille in de commissie krijgt en dat lijkt me niet logisch. Die post zou naar CDA of VVD horen te gaan, Timmermans heeft op belangrijke onderwerpen een afwijkende mening.

Timmermans mag hopen een struikelen van de baas. Zonder dat, geen positie. De nieuw vormgegeven positie die dezelfde is kent een paar nieuwe beperkingen. Met andere woorden, tandeloos gemaakt. Wat er overblijft aan corrigerende perspectieven dient nieuwe verbindingen te maken, en snel. Buiten de Raad om, dat is deze dagen gebleken niet de bondgenoten te hebben die nodig waren - en dat tegen stellingen in hebben laten blijken.

Al met al is dit geen goed moment voor stabiliteit van EU. Los van Timmermans, waar veel over kan gezegd worden (MH17, menig PvdA skelet, financiën, netwerkverbindingen - even serieus, hij is gewoon niet de man voor de positie, de competentie ontbreekt, het raakvlak ontbreekt, hij is consistent in onvermogen om klussen af te maken e.d.), er is vandaag een breuk opgetreden.

Zoals het er nu uitziet zal het parlement weinig kunnen doen, dat neemt een stuk momentum weg van vernieuwing en democratisering, geeft het aan de koehandel van lidstaten. Daarbij, het kost ook ruimte voor correcties van wat mis is in verhoudingen en gebruik van EU - zie Hongarije, maar ook Polen en de Visegrad lobby (aanjager, Nederland). Er is veel verkocht als opmaat en opzet, maar als puntje bij paaltje komt is er aan slagkracht ingeboet.

Aan de ene kant schept het ruimte voor federalisering in specifieke domeinen, aan de andere kant juist een terugkeer naar precies datgene wat na periode van verwaarlozing de voedingsbodem heeft gevormd (door oneigenlijk gedrag van nationale politiek) van frustratie met EU.

Wil je een stabiel Europa met focus op innovatie en correctie, dan kun je niet echt blij zijn met een serie beslissingen die meer gevormd is door koehandel, angst voor disproportionele signalen en ruimte laten voor autoritarisme binnen lidstaten. Het wordt intern anders verkocht, en de deals die er liggen waren bij gebrek aan durf, rechte rug en toekomstvisie het minst slecht haalbare - maar positief valt het niet te noemen.

Praktisch voorbeeld. Wanneer benoem je iemand die niet een, niet twee, maar een dozijn kasten met skeletten heeft? Wanneer je al besloten hebt onder mom van dekking van kleine lidstaat voorzitter die positie van die persoon met skeletten te marginaliseren.

Er mag best wel eens achter de oren gekrabd worden over de discrepantie in wat in Den Haag gezegd wordt, en wat in Brussel uitgesproken is. Maar goed, dat is werk voor journalistiek. Laat ik dit zeggen, dit zijn de minst slechte deals mogelijk. Dat zegt iets over gedrag, over aanwezig belang, en over rol van betrokken actoren en hun netwerkverbindingen onderling.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 23:23:
Timmermans mag hopen een struikelen van de baas. Zonder dat, geen positie.

De 'baas' is in deze context Von der Leyen of Rutte?

Praktisch voorbeeld. Wanneer benoem je iemand die niet een, niet twee, maar een dozijn kasten met skeletten heeft? Wanneer je al besloten hebt onder mom van dekking van kleine lidstaat voorzitter die positie van die persoon met skeletten te marginaliseren.

Heb je het nu weer over Timmermans, Michel of een andere kandidaat?

Vooral de opvolging van Draghi zou ik als Nederland veel harder voor gevochten hebben, Weidmann of Knot zou voor onze pensioenen veel beter geweest zijn. Sowieso snap ik niet dat Barnier nooit serieus in beeld lijkt te zijn geweest.

[Killjoy]

Politico over Von der Leyden: https://www.politico.eu/a...areer-inconvenient-truth/

[IJzerlijm]

Josep Fontes ? Zijn ouders zullen wel grote Tito fans zijn geweest.

De slechte staat van de Bundeswehr onder Von Der Leyen komt nu mooi uit als argument om naar een EU leger over te stappen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 juli 2019 @ 23:39:
[...]


De 'baas' is in deze context Von der Leyen of Rutte?


[...]


Heb je het nu weer over Timmermans, Michel of een andere kandidaat?

Vooral de opvolging van Draghi zou ik als Nederland veel harder voor gevochten hebben, Weidmann of Knot zou voor onze pensioenen veel beter geweest zijn. Sowieso snap ik niet dat Barnier nooit serieus in beeld lijkt te zijn geweest.

Von der Leyen, Timmermans, die volgorde.

[Cobb]

Met een beetje meewind zijn we over een paar jaar helemaal van Timmermans af. Begrijp nog steeds hoe die man zoveel stemmen heeft kunnen krijgen in Nederland met zo'n egocentrische campagne...
Ook weer flink gezichtsverlies voor de PVDA, de man geeft gewoon zijn zetel op in een gooi naar een hogere positie...

[ANdrode]

Cobb schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 15:35:
Met een beetje meewind zijn we over een paar jaar helemaal van Timmermans af. Begrijp nog steeds hoe die man zoveel stemmen heeft kunnen krijgen in Nederland met zo'n egocentrische campagne...
Ook weer flink gezichtsverlies voor de PVDA, de man geeft gewoon zijn zetel op in een gooi naar een hogere positie...

Bij serieuze politieke partijen neem je, ook als het toegestaan, niet meerdere zetels in. Ook als je de intentie hebt kan je bijvoorbeeld een hypothetisch eerste kamer lidmaatschap en een gemeenteraadszetel in Utrecht niet goed combineren: Dan voer je beide functies niet uit.

Mits goed uitvoeren de intentie was zou je dat dus niet moeten doen en een kandidaat van lager op de lijst de positie laten innemen..

[Cobb]

@androde, maar dat is nooit zijn intentie geweest. Hij heeft in verschilde talkshows altijd hoog van de toren geblazen een ook regelmatig laten blijken dat andere functie als voorzitter hem te min was.

[ Voor 9% gewijzigd door Cobb op 04-07-2019 12:05 ]

[Philip Ross]

Cobb schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 12:03:
@androde, maar dat is nooit zijn intentie geweest. Hij heeft in verschilde talkshows altijd hoog van de toren geblazen een ook regelmatig laten blijken dat andere functie als voorzitter hem te min was.

Dat mag toch? Zijn zo veel politici die dat doen in nederland. Blijkbaar waren veel mensen gewoon van mening dat hij goed werk geleverd heeft.

[Cobb]

Tuurlijk mag dat maar dan hij zich niet verkiesbaar moeten stellen voor het EP.

[RM-rf]

Killjoy schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 00:41:
Politico over Von der Leyden: https://www.politico.eu/a...areer-inconvenient-truth/

vind het zelfs nog een terughoudend kritisch stuk... de kritiek in duitsland op UvdL is véél harder ....

drie dagen terug werd ze nog opgeroepen af te treden wegens de 200 miljoen aan illegale verdragen met consultancy-firma's die onder haar afgesloten werden waarnaar nu een groot corruptie-onderzoek naar loopt (Berater-Affäre: https://www.sueddeutsche....m-von-der-leyen-1.4450737 )

Vooral ook aantijgingen vanuit hoge rangen binnen de Bundeswehr dat vanuit de politieke top van het ministerie door het hoogste niveau miljoenenverdragen illegaal 'doorgewonken' werden, terwijl er eerst aan allerhande wettelijke regels voldaan zou moeten worden werden deze simpelweg vanuit het hoogste niveau 'overrulled' door een partijpolitiek gremium aan de top van het ministerie...

Dat is behoorlijk grootschalige corruptie en zeer zorgelijk en zou een absolute no-go zijn om dezelfde persoon voor ongeveer het hoogste ambst van de europese commissie, die juist als tegenwicht tegen de politiek van de regeringen der lidstaten zou moeten optreden.

vooral rondom de ondertussen al afgetreden direkte vertrouweling van UvdL, Katrin Suder een ex-McKinsey-consultante die juist als 'binding tussen het bedrijfsleven en de Bundeswehr aangesteld was' gaan veel verdenkingen rondom grootschalige corruptie en illegale vergave van miljoenenopdrachten.
Zelfs de recente pannenserie en een bijna-crash van een regerings-vliegtuig kan mogelijk gekoppeld worden rondom chaos en corruptie bij onderhoudscontracten (deze vallen onder de 'Flugbereitschaft, een deel van de Bundeswehr).

(precies daarom is het ook schandelijk dat de enige grond waarop Timmermans afgewezen was juist het feit dat hij als commissie-lid juist wegens overtredingen van verdragsregels straf-onderzoeken naar lidstaten gestart had... dat is nu juist een belangrijke taak van de onafhankelijke europese comissie en een belangrijke grond waarom benoemingen nooit zomaar tot een politiek spelletje handje-klap tussen de leiders der lidstaten mag worden).

[rik86]

Cobb schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 12:13:
Tuurlijk mag dat maar dan hij zich niet verkiesbaar moeten stellen voor het EP.

Maar als het Europarlement als voorwaarde stelt dat de commissievoorzitter een lijsttrekker van 1 van de blokken moeten zijn, dan moet je toch wel lijsttrekker worden wil je commissievoorzitter worden?

ff het feit negerend dat 't parlement zich nu vervolgens wel een soort laat piepelen, als ze hiermee instemmen.

Als ik zie hoe dit nu gaat zou een federaal Europa waarbij het europarlement het voor het zeggen heeft een stuk minder achterkamertjes veroorzaken...

[calvinturbo]

rik86 schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:44:
[...]


Maar als het Europarlement als voorwaarde stelt dat de commissievoorzitter een lijsttrekker van 1 van de blokken moeten zijn, dan moet je toch wel lijsttrekker worden wil je commissievoorzitter worden?

ff het feit negerend dat 't parlement zich nu vervolgens wel een soort laat piepelen, als ze hiermee instemmen.

Als ik zie hoe dit nu gaat zou een federaal Europa waarbij het europarlement het voor het zeggen heeft een stuk minder achterkamertjes veroorzaken...

Dat is wel ironisch met die politici die roepen dat we meer macht naar Brussel moeten overhevelen. Het resultaat van 'weinig' macht voor het Europees Parlement is dat de Europese Raad relatief veel macht heeft. Daardoor worden de baantjes in achterkamertjes verdeeld. Wat mij betreft vreemd, want ik heb niet voor regeringsleiders in de Europese Raad gestemd. Hooguit Mark Rutte, maar al die andere 27 niet...

[RM-rf]

calvinturbo schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 15:59:
[...]


Dat is wel ironisch met die politici die roepen dat we meer macht naar Brussel moeten overhevelen. Het resultaat van 'weinig' macht voor het Europees Parlement is dat de Europese Raad relatief veel macht heeft. Daardoor worden de baantjes in achterkamertjes verdeeld.

Zorgwekkend naar mijn mening vooral is dat dat politieke deel waar de lidstaten heel veel invloed op hebben doordat besluiten vooral door de Europese Raad genomen worden; Vooral een soort van Crisis-Unie is.. Die van de ene noodtoestand naar de volgende crisis-situatie waggelt.. waarbij dan de Puinhoop zogenaamd opgelost moet worden doordat 28 verschillende regeringschefs een 'foto-sessie' gaan houden voor de een of andere europese coulisse. En in de nachtelijke uren zeggen een 'verdrag' te hebben gesloten.

Helaas is dat ook het beeld dat veel mensen hebben van de Europese Unie.

Nu is er echter ook een bestuurlijk Europa welke veel minder in de media komt, en als het wel gebeurt vaak met 'droge' berichtgeving.... bv over economische ontwikkeling, consumentie-regulering, Anti-monopolie-regelgeving, bestrijding van bepaalde belastingdeals die enkele lidstaten met bepaalde bedrijven of sectoren afsluiten, of bv het afschaffen van Roamingtarieven, vergoten van reisvrijheid, garanderen van consumenten-rechten...

Juist dat 'saaie' europa is eigenlijk best succesvol... bepaalde regelgevingen zijn behoorlijk revolutionair... bv de GDPR kun je zeker op veel punten bekritiseren (zeker ook de enorme bureaucratie die het ook voor non-profit verenigingen oplevert bv) maar in gronde is het wel degelijk een prima voorbeeld van een wetgever die redelijk doortastend ingrijpt op nieuw ontwikkelende gebieden en ook het bedrijfsleven succesvol dwingt zich te conformeren aan centrale en transparante regulering.

Juist dat europa is het meest 'onafhankelijk' van de regeringen der lidstaten... Het is een bestuurseenheid (vallend onder de Europese Commissie) die kan ageren juist zonder direkte invloed van de lidstaten en daardoor ook des te efficienter kan handelen.
Hierom is natuurlijk essentieel weg te komen van die houding dat brussel iets is waar 'oude' en soms een beetje weg-gepromoveerde politici heengestuurd worden, als men ze 'thuis' niet meer wil hebben (en dan dor de regeringen van lidstaten ergens een plekje toegewezen krijgen)

Ook bv de ontwikkeling van het Europees Gerechtshof dat onafhankelijk van de lidstaten is, is zeer positief te zien... recent nog heel gedurft de duitse tolregelgeving een streep door de rekening zette, omdat het puur erop gericht was de buitenlandse reizenden extra te laten betalen (niks tegen tolwegen, sterker nog dit lijkt me een meer toekomstgerichte manier mobiliteit op gebruik te laten betalen, maar maak het juist dan niet enkel op een motivatie van 'we laten de buitenlanders ervoor betalen')

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 04-07-2019 16:38 ]