Het grote Europese Unie topic

[noguru]

Juncker vindt het ook nodig om wat te zeiken over de voordracht van von der Leyen. Opeens vindt hij transparantie erg belangrijk. Nu hij weg gaat. Dat hij zelf stevige kritiek heeft gekregen vanwege ontransparante benoemingen waarbij alle regels zijn genegeerd is natuurlijk uit zijn selectieve geheugen gewist.

[Brent]

Servie tweemaal in het nieuws deze week: ten eerste wegens de toetreding tot de Eurasian Economic Union, Ruslands poging tot een economische vrijhandelszone waar vooralsnog bijna niemand anders lid van is. Omdat het land bezig is met de voorbereidingen op EU lidmaatschap liet de Europese comissie vandaag weten dat alle bilaterale verdragen dienen komen te vervallen, want EU-landen hebben in principe geen bilaterale verdragen maar EU verdragen. Eigenlijk een klein tikje op te vingers dus.

Verder schept Servie vandaag op dat er weer landen de herkenning van Kosovo hebben ingetrokken, en daarmee teller van VN lidstaten die het land erkennen onder de 50% dreigt te zakken, want goed nieuws is voor heel-Servie-fans.

We hebben wel vaker gehoord over hoe de Balkan een blootstelling van de EU aan 'buitencontinentale' belanden is (Servie doet ook mee aan het Chinese Belt and Road). De strategie van Belgrado lijkt het uitspelen van al haar kaarten te zijn. Moge de hoogste bieder winner? Of is het juist heel domme politiek, want de EEA en BNR zijn natuurlijk een doorntje in het Brusselse oog.

[ehtweak]

Het is gewoon absurd:

Maar ja, op wie moet je nou stemmen, zodat dit NIET (meer) kan gebeuren?

[Philip Ross]

ehtweak schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 12:03:
Het is gewoon absurd:

Nee, het is framing. Voor heel veel van die regelingen zjn goede redenen. En er zijn voldoende partijen die wel bonnetjes verwachten bij de onkostenvergoedingen. En ook word een deel van de regelingen al aangepast.

[YouTube: Dit krijgt een europarlementarier]

Maar ja, op wie moet je nou stemmen, zodat dit NIET (meer) kan gebeuren?

Kijk gewoon eens bij de plannen en regels van de partijen. Wie is er transparant voer onkostenvergoedingen e.d. en wie wil er versobering van de regels? Moet toch te vinden zijn?

Of is je doel hier gewoon alleen negatieve beeldvorming over de EU de wereld in gooien om ze weer eens af te schilderen als graaiers?

[ehtweak]

Philip Ross schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 12:09:


Kijk gewoon eens bij de plannen en regels van de partijen. Wie is er transparant voer onkostenvergoedingen e.d. en wie wil er versobering van de regels? Moet toch te vinden zijn?

't Is mij nooit duidelijk geworden, de afgelopen jaren tijdens de diverse verkiezingen. Want zelden tot nooit houden politici zich aan beloftes (en dat is niet iets specifieks EU).

Philip Ross schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 12:09:
Of is je doel hier gewoon alleen negatieve beeldvorming over de EU de wereld in gooien om ze weer eens af te schilderen als graaiers?

NEE!
Want ik wil zeer zeker niet zonder de EU en alle voordelen daarvan. Want weinigen beseffen echt wat een lange weg we gegaan zijn om te bereiken wat we nu hebben.
Maar dat wil nog niet zeggen dat we dit soort imho belachelijke vergoedingen maar 'normaal' moeten vinden!

[Philip Ross]

ehtweak schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 12:13:
[...]

't Is mij nooit duidelijk geworden, de afgelopen jaren tijdens de diverse verkiezingen. Want zelden tot nooit houden politici zich aan beloftes (en dat is niet iets specifieks EU).

Het lijtk er toch vooral op alsof je geen enkele moeite hebt gedaan om er achter te komen. Er zijn voldoende politici die toch vooral wel hun beloften na komen.

[...]

NEE!
Want ik wil zeer zeker niet zonder de EU en alle voordelen daarvan. Want weinigen beseffen echt wat een lange weg we gegaan zijn om te bereiken wat we nu hebben.
Maar dat wil nog niet zeggen dat we dit soort imho belachelijke vergoedingen maar 'normaal' moeten vinden!

Weer die framing. Je gaat er blind van uit dat er geen enkele basis is voor deze vergoedingen (als we het misbruik even buiten beschouwing laten) en slingert maar weer de wereld in dat het belachelijk is. Met een extra uitroepteken er achter.

Je kan ook gewoon een serieuze discussie beginnen over de vergoedingen en waar die voor bedoeld zijn, hoe ze gebruikt worden en welke partijen wel of niet transparant daarover zijn.

[Brent]

Ben benieuwd of boze burgers weten wat de vergoedingen zijn bij de topmannen van de bank waar ze een hypotheek afnemen. Zouden ze erom van bank wisselen?

Het is geen magere vergoeding, maar het is verhoudingsgewijs ook niet abnormaal. Laten we vooral de ogen op de bal houden: onze eigen regering sluit via de Belastingdienst dealtjes die ons heel wat nulletjes meer kosten. Zullen we dat eerst eens aanpakken voor we ons druk maken over een paar Roemenen?

Overigens zijn er volgens mij gewoon Europese partijen die hier transparantie over willen of het af willen versoberen. Volgens mij is zo'n beetje iedereen tegen circus Straatsburg, maar is het de landjeshandjeklap van Frankrijk die dat in stand houd. Helaas is de macht van het EP nog steeds niet groot genoeg.

[hexta]

Brent schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 12:21:
Zullen we dat eerst eens aanpakken voor we ons druk maken over een paar Roemenen?

Why not both?
Ik zie dit argument zo vaak langskomen, maar waarom mogen we ons niet druk maken over dit soort vergoedingen EN over de vieze dealtjes die de belastingdienst maakt?

[Philip Ross]

hexta schreef op maandag 2 september 2019 @ 17:29:
[...]

Why not both?
Ik zie dit argument zo vaak langskomen, maar waarom mogen we ons niet druk maken over dit soort vergoedingen EN over de vieze dealtjes die de belastingdienst maakt?

Omdat dit soort vergoedingen gebruikt worden om de aandacht af te leiden van die andere grotere problemen.

Dus je mag je er prima druk om maken maar laat het niet een belangrijk punt worden in je stemgedrag want dan trap je in de valstrik die bepaalde partijen voor je leggen.

[Brent]

hexta schreef op maandag 2 september 2019 @ 17:29:
[...]

Why not both?
Ik zie dit argument zo vaak langskomen, maar waarom mogen we ons niet druk maken over dit soort vergoedingen EN over de vieze dealtjes die de belastingdienst maakt?

Sure. Wat ik in elk geval niet wil is 'er zit een kras op, breng die auto maar naar de sloop' redenaties. Ja, elke vergoedingsregeling is te misbruiken, en dat wordt 'ie dus ook, maar daarom is niet de hele EU een verrot instituut dat helemaal weg moet en de gulden moet terug etc etc. Begrijp je

[Sissors]

Philip Ross schreef op maandag 2 september 2019 @ 17:33:
[...]


Omdat dit soort vergoedingen gebruikt worden om de aandacht af te leiden van die andere grotere problemen.

Dus je mag je er prima druk om maken maar laat het niet een belangrijk punt worden in je stemgedrag want dan trap je in de valstrik die bepaalde partijen voor je leggen.

De 'makkelijke' oplossing is te voorkomen dat zulk soort dingen de aandacht afleiden door ze gewoon op te lossen.

En als voorstander van de EU zijn er imo weinig dingen zo belangrijk als het draagvlak voor de EU behouden en uitbreiden. En dus geen zelfverrijkende politici en verhuiscircussen.

[Philip Ross]

Sissors schreef op maandag 2 september 2019 @ 18:01:
[...]

De 'makkelijke' oplossing is te voorkomen dat zulk soort dingen de aandacht afleiden door ze gewoon op te lossen.

En als voorstander van de EU zijn er imo weinig dingen zo belangrijk als het draagvlak voor de EU behouden en uitbreiden. En dus geen zelfverrijkende politici en verhuiscircussen.

Was het maar zo simpel. Een groot deel van de vergoedingen is gewoon noodzakelijk voor het goed functioneren van de EU. En voor de rest zijn de partijen die het hardst hierover schreeuwen dezelfde partijen die er het meeste misbruik van maken en elke verandering tegen houden zodat ze kunnen blijven schreeuwen.

Waar onkostenvergoedingen zijn word misbruik gemaakt. Zo simpel is het. En als het duurder is om iedereen strikt te gaan controleren dan dat je aan misbruik kwijtgeraakt dan is het logisch om niet al te veel te gaan controleren.

[Sissors]

Als je 100% financieel er alleen naar kijkt en ervan uit gaat dat iedereen er op diezelfde manier naar kijkt, ja dan heb je gelijk. Maar het gaat dus om meer dan het geld, dat geld zelf is niet interessant op de totale begroting van de EU, het gaat echter om het draagvlak van de EU. En dan vind ik het geen probleem als de controle duurder is dan wat het puur financieel gezien oplevert. Want het lever nog een hoop meer op (dat draagvlak dus).

[ANdrode]

Sissors schreef op maandag 2 september 2019 @ 19:55:
Als je 100% financieel er alleen naar kijkt en ervan uit gaat dat iedereen er op diezelfde manier naar kijkt, ja dan heb je gelijk. Maar het gaat dus om meer dan het geld, dat geld zelf is niet interessant op de totale begroting van de EU, het gaat echter om het draagvlak van de EU. En dan vind ik het geen probleem als de controle duurder is dan wat het puur financieel gezien oplevert. Want het lever nog een hoop meer op (dat draagvlak dus).

Soms moet je een klein beetje misbruik maar gewoon accepteren. Controle kan echt veel te duur zijn

Recent geval: 800 euro fraude bij PVV Zeeland, rekening onderzoek: ruim 57.000 euro

offtopic:
En dan is er nog ruimte voor KPMG grapjes ook

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 02-09-2019 21:09 ]

[XWB]

Wat een boer is die Juncker toch. Deze keer heeft hij de Belgen tegen zich in het harnas gejaagd

https://www.hln.be/in-de-...k-straalbezopen~ab25187d/

Waardoor de discussie ontstond:

Juncker brengt elk jaar enkele dagen door in Middelkerke en dat kwam ter sprake tijdens een interview met De Tijd. “Dertig jaar geleden kon ik bij de slager of de bakker gerust iets in het Frans bestellen. Vandaag wordt dat niet meer geaccepteerd, dus praat ik Duits”, zegt hij.

De reactie van de burgemeester van Middelkerke:

Die uitspraken worden in Middelkerke niet gesmaakt. “Als ze hem niet verstonden, was dat waarschijnlijk omdat hij bezopen was, wat zo’n driekwart van de dag is. Hij krijgt een brief met de vraag zich te verontschuldigen.

Zo’n uitspraken betamen niet voor een voorzitter van de Europese Commissie.

[defiant]

Opvallende rol van een Nederlandse hoogleraar in de handel met Europese paspoorten:
Wat is de rol van deze Nederlandse hoogleraar bij omstreden paspoorthandel?

De Groningse hoogleraar Dimitry Kochenov is expert in juridische kwesties rond EU-burgerschap, maar gaf tegelijk betaald advies aan de Maltese regering over de handel in paspoorten. Ook was hij voorzitter van een vereniging die de belangen promoot van bedrijven die verdienen aan de handel in paspoorten.

Uit onderzoek van Nieuwsuur blijkt dat de Groningse hoogleraar verschillende activiteiten verricht en functies heeft bij organisaties die financiële belangen hebben bij de paspoorthandel. De Rijksuniversiteit Groningen (RUG) is op de hoogte maar benadrukt geen twijfels te hebben aan de wetenschappelijke onafhankelijkheid van de hoogleraar.

Die handel is controversieel. Het Europees Parlement, de Raad van Europa en ook inlichtingendienst AIVD wijzen op risico's van schatrijke en machtige buitenlanders die zich in de EU inkopen en vanaf dat moment alle rechten hebben die horen bij het EU-burgerschap.

I’m Dimitry Kochenov, an expert in global citizenship and immigration regulation. AMA!
[...]
De AIVD vindt het een gevaarlijke ontwikkeling. "Vanuit het oogpunt van nationale veiligheid vindt de AIVD het zorgelijk wanneer dergelijke programma's deze uitwerking hebben. Met een dergelijk programma zouden bijvoorbeeld inlichtingenofficieren met kwade bedoelingen vrij kunnen reizen binnen de EU. Dit kan gevolgen hebben voor de nationale veiligheid", laat de dienst weten.

Dat dit inderdaad gevolgen heeft wordt duidelijk zodra een Rus met een Maltees paspoort strategisch grondgebied koopt in Finland:

In 2018 sluit Finland een deel van het luchtruim, vierhonderd special forces en politieagenten voeren gelijktijdig invallen uit. Het is de grootste operatie sinds de Tweede Wereldoorlog. De Finnen zijn op zoek naar een man met een Maltees paspoort. De man - de Rus Pavel Melnikov - koopt eilanden op in de Turku-archipel, die liggen op militair zeer interessante posities: vlakbij het knooppunt van de Finse luchtmacht. Ook koopt hij twee oude marineschepen.

De Finnen vinden Melnikov niet. Zijn advocaat zegt dat zijn cliënt in plaats van schilderijen of auto's graag eilanden verzamelt. "Wees alert", waarschuwt de Finse nationale verligheidsexpert Charly Salonius-Pasternak. "Rusland wil en kan andere landen beïnvloeden." Het onderzoek loopt nog steeds.

Opvallend is de houding van deze persoon ten opzichte van zijn eigen gedrag. Met z'n werk om paspoorthandel te faciliteren steunt hij vooral zeer rijke buitenlanders die vaak om twijfelachtige motieven een Europees paspoort willen bemachtigen. In z'n academische werk neemt hij een zeer progressieve houding ten opzichte van staatsburgerschap, de natiestaat en grenzen. Tevens is het opvallend dat hij ten tijde van de het uitkomen van dit onderzoek op reddit deze visie ook ten tentoonspreid:

I’m Dimitry Kochenov, an expert in global citizenship and immigration regulation. AMA!

I’m about to publish a book with the MIT Press that explores the state of citizenship across the modern world, shedding light on its ‘dark side’ and looking past the popular clichés that surround the concept. The story of citizenship, after all, is one not of liberation and dignity but of complacency, hypocrisy, and violence of glorified random subjugation.

Ik kan zijn zeer progressieve academische houding niet rijmen met de praktische uitwerking van z'n werk omtrent het faciliteren van paspoorthandel voor de (ultra)rijken en potentieel geopolitieke tegenstanders van Europa. Het is uiteraard niet hard te maken, maar iets zegt me dat de zakelijke en academische motieven niet zuiver zijn.

[Baserk]

The Money Farmers: How Oligarchs and Populists Milk the E.U. for Millions

Een onthullend en diepgravend artikel over de door de EU zelf gefinancierde wig in Europa;
Landbouw subsidies richting anti-EU leiders en cliques in Hongarije, Slowakije, Tsjechië en Bulgarije, van o.a. Pulitzer prijswinnaar Matt Apuzzo.

Feudalisme 2.0. Grootgrondbezitters met angstige zwijgzame 'horigen', gefinancierd uit de EU landbouw subsidie pot.

One place it goes is here in Fejer County, home to Hungary’s populist prime minister, Viktor Orban. An icon to Europe’s far right and a harsh critic of Brussels and European elites, Mr. Orban is happy to accept European Union money. The Times investigation found that he uses European subsidies as a patronage system that enriches his friends and family, protects his political interests and punishes his rivals. [...]
“It’s an absolutely corrupt system,” said Jozsef Angyan, who once served as Mr. Orban’s under secretary for rural development.[...]
Even as the European Union champions the subsidy program as an essential safety net for hardworking farmers, studies have repeatedly shown that 80 percent of the money goes to the biggest 20 percent of recipients. And some of those at the top have used that money to amass political power.[...]
It is a type of modern feudalism, where small farmers live in the shadows of huge, politically powerful interests — and European Union subsidies help finance it. In recent years, according to a Times analysis of Hungarian payment data, the largest private recipients of farm subsidies were companies controlled by Mr. Meszaros and Sandor Csanyi, an influential businessman in Budapest.[...]
Farmers who criticize the government or the patronage system say they have been denied grants or faced surprise audits and unusual environmental inspections, in what amounts to a sophisticated intimidation campaign that harkens to the Communist era.[...]
In the Czech Republic, the highest-profile subsidy recipient is Andrej Babis, the billionaire agriculturalist who is also the prime minister. The Times analysis found his companies in the Czech Republic collected at least $42 million in agricultural subsidies last year. Mr. Babis, who denied any wrongdoing, is the subject of two conflict-of-interest audits this year.[...]
In Bulgaria, the subsidies have become welfare for the farming elite. The Bulgarian Academy of Science has found that 75 percent of the main type of European agricultural subsidy in the country ends up in the hands of about 100 entities.[...]
In Slovakia, the top prosecutor has acknowledged the existence of an “agricultural Mafia.” Small farmers have reported being beaten and extorted for land that is valuable for the subsidies it receives. A journalist, Jan Kuciak, was murdered last year while investigating Italian mobsters who had infiltrated the farm industry, profited from subsidies and built relationships with powerful politicians.[...]

NewYorkTimes link
paywall/1 gratis artikel

[begintmeta]

Baserk schreef op maandag 4 november 2019 @ 12:53:..

Een onthullend en diepgravend artikel over de door de EU zelf gefinancierde wig in Europa;
Landbouw subsidies richting anti-EU leiders en cliques in Hongarije, Slowakije, Tsjechië en Bulgarije, van o.a. Pulitzer prijswinnaar Matt Apuzzo.
...

Zo lang de EU eigenlijk weinig kan bepalen zal de EU helaas weinig kunnen doen als deelstaten dysfunctioneren. De deelstaten willen dit over het algemeen eigenlijk (natuurlijk(?)) graag zo houden.

Je kan je inderdaad afvragen of de EU op die manier stabiel kan blijven, ik denk het eigenlijk uiteindelijk niet. Door de gekozen machtsverdeling zal het een grote inspanning vergen van diverse lidstaten - hun kiezers - om de verstorende werking van het nationale en vooral het kortzichtig nauw (of simpelweg gewoon verkeerd) begrepen (eigen)belang tijdig te mitigeren.

[ocf81]

Er moet inderdaad een consolidatie plaatsvinden. Mijnsinziens kan je dat alleen bereiken met een federale staat en het opdelen van de huidige lidstaten in staten van ongeveer gelijke importantie. Iets ter grootte van een Duitse deelstaat of een Franse administratieve regio. Klein genoeg om beheersbaar en niet overheersend te zijn en groot genoeg om relevant te zijn.
Op deze manier kan je veel effectiever lokaal beleid voeren en tegelijkertijd beter voor de gemeenschappelijke belangen opkomen

[begintmeta]

ocf81 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 17:17:
Er moet inderdaad een consolidatie plaatsvinden. Mijnsinziens kan je dat alleen bereiken met een federale staat en het opdelen van de huidige lidstaten in staten van ongeveer gelijke importantie. Iets ter grootte van een Duitse deelstaat of een Franse administratieve regio. Klein genoeg om beheersbaar en niet overheersend te zijn en groot genoeg om relevant te zijn.
Op deze manier kan je veel effectiever lokaal beleid voeren en tegelijkertijd beter voor de gemeenschappelijke belangen opkomen

Dat lijkt dan wel wat op wat ik als idee opperde denk ik (begintmeta in "Het grote Europese Unie topic")

Hoe breed gedragen zou die visie zijn? (Bijvoorbeeld @Brent leek er gezien zijn post na de mijne op zich ook niet onwelwillend tegenover te staan) Welke factoren zorgen er voor dat mensen dat zo zien, of juist niet zo zien?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 06-11-2019 13:17 ]

[ocf81]

begintmeta schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:13:
[...]

Dat lijkt dan wel wat op wat ik als idee opperde denk ik (begintmeta in "Het grote Europese Unie topic")

Hoe breed gedragen zou die visie zijn? (@Brent leek er gezien zijn post na de mijne op zich ook niet onwelwillend tegenover te staan) Welke factoren zorgen er voor dat mensen dat zo zien, of juist niet zo zien?

Ik heb hier 5 jaar geleden al over geschreven op mijn blog, voor mij is het geen nieuw idee. Ik merk dat als ik er over praat, er toch best veel mensen zijn die het eigen land niet kunnen loslaten. Op de een of andere manier kunnen ze de overstap van Nederlander naar Europeaan niet maken. Er zijn ook veel mensen die deze transitie niet zien zitten omdat ze dan onheroepelijk vast denken te zitten aan het Zuiden en het Oosten. Op de een of andere manier hebben ze de illusie dat dat nu niet het geval is. Dit wordt sinds de brexit alleen maar sterker. Het is in dat opzicht in het belang van EU zijn om de brexit zo pijnlijk mogelijk te laten verlopen. De huidige confederatie heeft geen 10 jaar meer te leven denk ik.

[begintmeta]

ocf81 schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:21:
...
Ik heb hier 5 jaar geleden al over geschreven op mijn blog, voor mij is het geen nieuw idee.

Het idee is ook zeker niet nieuw, het bestaat denk ik al langer dan de EGKS

Ik merk dat als ik er over praat, er toch best veel mensen zijn die het eigen land niet kunnen loslaten. Op de een of andere manier kunnen ze de overstap van Nederlander naar Europeaan niet maken.

Dat denk ik ook, ik had het er als middelbare scholier ook al over bij maatschappijleer in de jaren '90, maar ik heb het idee dat het idee steeds polariserender is gaan werken door de laatste jaren heen. (Is dat zo en zo ja) Waarom zou dat zo zijn? In de in mijn aangehaalde post gelinkte andere post had ik geschreven dat het misschien zou helpen om de ideologieen die tot de vorming van nationale staten hebben geleid worden vervangen door andere, maar zou dat wel echt zo werken en zo ja, welke zouden geschikt zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 06-11-2019 13:49 ]

[alexbl69]

De Italianen hebben de strijdbijl opgegraven met een advertentie in de Frankfurter Allgemeine Zeitung.



Voor wie de Duitse taal niet machtig is; het is een oproep om de huidige crisis te bezweren met Eurobonds.

Volgens de Italianen zijn er 9 Europese landen (waaronder zijzelf, Frankrijk, Spanje en België) die de Bonds willen. Niet toevallig de landen met de hoogste schulden in de EU.

Aangezien de brief aan het Duitse volk gericht is wordt Duitsland nog enigszins ontzien, maar krijgt met name Nederland de volle laag. Duitsland wordt 'enkel' verweten dat ze waarschijnlijk het Nederlandse standpunt delen. Beetje een maffe vergoelijking, maar goed.

Waar ze echter volledig mee de bocht uit vliegen en wat ze mijns inziens compleet verkeerd aanvoelen is het feit dat ze de coulance die Duitsland na WO2 ten deel is gevallen erbij halen. In Duitsland overheerst nu juist een gevoel dat ze zich eindelijk eens weten te ontworstelen aan dat continue aanpraten van een schuldgevoel ten aanzien van WO2. Verwacht dan ook niet dat dit op veel instemming van het Duitse volk kan rekenen.

Een andere fout is dat men benoemt dat de eventuele Eurobonds niet over de bestaande schuld gaan, die zou dan niet gedeeld worden. De fout zit er mijns inziens in dat de bestaande staatsschuld constant opnieuw gefinancierd wordt, en dat een bestaande staatsschuld in de loop der jaren dus automatisch tot eurobonds (gemeenschappelijke schuld) transformeren.

Mijns inziens schieten Italië en haar kompanen zich grandioos in de voet met dit weinig subtiele standpunt.

[dehardstyler]

alexbl69 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:58:
De Italianen hebben de strijdbijl opgegraven met een advertentie in de Frankfurter Allgemeine Zeitung.

[Afbeelding]

Verwacht dan ook niet dat dit op veel instemming van het Duitse volk kan rekenen.

Angela Merkel heeft dan ook al bevestigd dat ze hier niet aan meedoen. Ik denk dat dit een mooi moment is voor Italie om die grote boze niet helpende EU te verlaten.

[Brent]

Wat weinig subtiel is, is de Nederlandse houding die vanmorgen heel aardig samengevat werd:

[P.O. Box]

Brent schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 12:05:
Wat weinig subtiel is, is de Nederlandse houding die vanmorgen heel aardig samengevat werd:

[Afbeelding]

ware het niet dat in de 88 plaatjes hiervoor het mannetje naar de zee loopt en het boek al 88 keer aangeboden krijgt, maar halsstarrig weigert

[Brent]

P.O. Box schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:08:
[...]

ware het niet dat in de 88 plaatjes hiervoor het mannetje naar de zee loopt en het boek al 88 keer aangeboden krijgt, maar halsstarrig weigert

En hoe noemen we het beest dat 88 keer hetzelfde probeert en toch op een andere uitkomst wacht?

[DaniëlWW2]

Natuurlijk heeft Rutte weer eens een flinke laag boter op zijn hoofd want de Europese interne markt is het verdienmodel van Rutte zijn echte achterban. Niet alleen in export, maar ook in concentratie en wegsluizen van kapitaal. Daar mag wat tegenover staan.

Maar de Italianen maken het ook weer heel erg bont. Dat je steun wil vragen uit het ECM zonder de voorwaarden af te spreken, tja dat was bij voorbaat een kansloze missie. Het is politieke zelfmoord om dit ook maar te overwegen. Zeker omdat ze hier in Noord-Europa echt wel weten dat ze de eigen bevolking ook uitknijpen voor het geliefde grootbedrijf. Moet je vooral je eigen bevolking garant laten stellen zodat ze in Zuid-Europa nog een aantal jaar kunnen doen alsof er niks aan de hand is.

Eurobonds gaan om dezelfde reden ook niet geaccepteerd worden. Het is geen oplossing om de rente te verlagen met landen zoals Nederland en Duitsland als garantiestelling. Dat gaat al helemaal niet gebeuren zonder enorme financiële concessies en een zekere mate van controle over de Zuid-Europese economieën. Dat is een normale gang van zaken tussen bedrijven die elkaar geld lenen, maar tussen staten moet het kennelijk vrijblijvend zijn en de risico's afgeschoven op de bevolking.

Italië moet verder vooral ook echt beginnen over WO2. Ik denk dat daar ook nog de nodige claims te vinden zullen zijn over alle schepen die de Italianen hebben gezonken, de annexatie van Albanië, de hilarisch mislukte invasie van Griekenland of de vele bombardementen op Malta. Het is dat de Italiaanse strijdkrachten werden geleid door een collectie aan bizar incompetente clowns, geleid door de absolute opperclown, en ze dus relatief weinig schade hebben kunnen aanrichten.

---

Ik ben niet eens tegen de suggestie van een "Marshallplan" omdat er iets moet gebeuren voor de stabiliteit van de Euro en de Europese Unie. Ik besef me alleen wel dat Europa een continent van vele relatief kleine landen is met een zeer diepe geschiedenis van interne competitie. Dat is niet de formule voor vrijgevigheid, noch de basis voor wat het Marshallplan echt deed, namelijk het Europese systeem van kartelvorming afbreken. Ooit was grootbedrijf hier namelijk georganiseerd in gedoogde of zelfs aangemoedigde en beschermde monopoly. Daar stond alleen tegenover dat als de staat iets nodig had, werkgelegenheid voor de bevolking in een regio, bepaalde goederen etc, grootbedrijf ook diende te leveren.

Als je nu systematische economische hulp gaat bieden aan landen zoals Spanje of Italië, dan ga je er bijna niet aan ontkomen dat je ze afschermt van tenminste alles buiten de Europese interne markt, maar eigenlijk ook van Duitsland. Anders krijg je een nieuw subsidiemonster waar landen zoals Duitsland en Nederland moeten betalen voor de subsidies van bedrijven in Zuid-Europa die direct concurreren met Duitsland en Nederland. Ergens zie ik dit niet gebeuren.

Spanje en Italië in Duitsland 2.0 veranderen zie ik ook niet gebeuren. Als ik zulke suggesties weer eens voorbij zie komen, dan denk ik daar gaan we weer. Je kan een cultuur niet veranderen, zeker niet gedwongen. Het werkt nooit en zorgt alleen maar voor een disproportionele tegenreactie. Je zal dus iets moeten bedenken waar de Italiaanse, Spaanse etc economieën complementair kunnen zijn aan de Duitse. Concurreren gaat nooit gebeuren onder huidige economische omstandigheden. Dat kan pas als hier de lonen fors verhoogd zouden worden, een deel van de efficiëntievoorsprong verdwijnt in lonen en de extra inkomsten alleen uitgegeven kunnen worden met importen uit Zuid-Europa.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:12:

Als je nu systematische economische hulp gaat bieden aan landen zoals Spanje of Italië, dan ga je er bijna niet aan ontkomen dat je ze afschermt van tenminste alles buiten de Europese interne markt, maar eigenlijk ook van Duitsland.

Deze crisis drijft dit al sluimerende probleempje sinds de ECU op de spits: door het Zuiden de mogelijkheid tot devaluatie te ontnemen moet er dus een andere systematische transfer voor in de plaats komen. Er is geen andere mogelijkheid.

Dat probleem is vooral mentaal van aard. In de VS krijgt het haar grote gewicht ook doordat men een aantal staten systematisch steunt. Die hebben precies hetzelfde probleem. Eigenlijk heeft elk land dat al, nergens is economische activiteit precies van hetzelfde niveau, overal worden centen naar krimpregios gestuurd. Het enige verschil is nu dat we even uit de nationale comfortzone moeten.

EU opheffen is om zeer evidente redenen een nog veel slechter en duurder idee.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 12:05:
Wat weinig subtiel is, is de Nederlandse houding die vanmorgen heel aardig samengevat werd:

[Afbeelding]

Grappig. Hij klopt alleen niet helemaal. As in: totaal niet.

De Nederlandse economie is veel opener dan de Italiaanse, waardoor de (potentiële) schade voor ons veel groter is.

Daarnaast wordt Nederland door het Corona virus minstens net zo hard geraakt als Italië:


Dus om nu net zo te doen alsof Nederland van een afstandje in alle rust toekijkt hoe Italië verzuipt is niet helemaal conform de waarheid.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:21:
[...]

Je mist het punt. Uiteraard doet hetzelfde virus overal ongeveer dezelfde schade. Het punt is: wij hebben het geld ervoor, zij veel minder.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:26:
[...]

Je mist het punt. Uiteraard doet hetzelfde virus overal ongeveer dezelfde schade. Het punt is: wij hebben het geld ervoor, zij veel minder.

Klopt, maar dat probleem ga je niet oplossen met eurobonds. Een marshallplan zoals door @DaniëlWW2 hierboven beschreven wellicht, maar geen open-einde oplossing. Dat wordt electoraal niet geaccepteerd en zal enkel leiden tot een 'field-day' voor de populisten.

Datzelfde geldt voor het betoog dat er een systematische transfer zou moeten komen in de plaats van devaluatie... In theorie zou dat kloppen, maar in de praktijk is het electoraal volstrekt onhaalbaar.

De timing van de Italianen (midden in de crisis) is beroerd en hun methode (de Duitsers aanspreken op hoe zij zijn behandeld na de oorlog) is een catastrofale blunder waardoor deze actie het verzet tegen de eurobonds in Duitsland eerder groter dan kleiner zal maken.

Onze politici worden nog steeds gekozen door de eigen bevolking, en daarom zullen politici in tijden van crisis ook in de eerste plaats voor het eigen nationale belang gaan. Dat ga je niet veranderen hoe ver de Europese integratie in naam ook zal gaan. Het zal enkel de wond bij een volgende crisis groter maken.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:20:
[...]

Deze crisis drijft dit al sluimerende probleempje sinds de ECU op de spits: door het Zuiden de mogelijkheid tot devaluatie te ontnemen moet er dus een andere systematische transfer voor in de plaats komen. Er is geen andere mogelijkheid.

Dat bestrijd ik dus. Een financiële onbalans ter compensatie kan je ook bereiken door het noorden rijker te maken. Hier de middeninkomens fors verhogen kan daarvoor zorgen. Moet je er alleen wel voor zorgen dat de extra luxe die mensen kopen dan naar Zuid-Europa gaat en niet naar China. Dat is ook een veel beter model dan eindeloos met subsidies komen aanzetten die worden misbruikt, voor een onmogelijke bureaucratie zorgen en altijd het mikpunt zijn van populisten die in opdracht van grootbedrijf proberen om de bevolking zover te krijgen om zichzelf achter te stellen. Een overdracht van kern naar periferie door middel van extra besteedbaar inkomen is ook hoe succesvolle landen functioneren. Ik zit echt niet te wachten op nog een ronde van Europees landbouwbeleid. Je gaat het namelijk niet meer afbouwen als je er eenmaal aan begint en het is geen structurele oplossing, maar het structureel maken van het probleem. Externe subsidies maken een economie niet competitief of gestructureerd maar lui en inefficiënt. Zeker in de EU waas eenmaal besloten maatregelen, vrijwel niet terug te draaien zijn.

Dat probleem is vooral mentaal van aard. In de VS krijgt het haar grote gewicht ook doordat men een aantal staten systematisch steunt. Die hebben precies hetzelfde probleem. Eigenlijk heeft elk land dat al, nergens is economische activiteit precies van hetzelfde niveau, overal worden centen naar krimpregios gestuurd. Het enige verschil is nu dat we even uit de nationale comfortzone moeten.

EU opheffen is om zeer evidente redenen een nog veel slechter en duurder idee.

De VS heeft een paar rijke gebieden met been zeer disproportionele verdeling van welvaart die ook nog eens bijna niet te onttrekken is voor andere gebieden. De rest is helemaal niet zo rijk. Dit is geen model voor ons in Europa. Kijk alleen al naar de politieke versplintering en wat voor een president ze daar hebben...

We gaan Spanje en Italië niet veranderen in verkapte grondstof of landbouwgebieden met een laag gemiddeld inkomen. Dat gaan die regeringen nooit accepteren en de Duitsers ook niet omdat die een zeker gemiddeld inkomen nodig hebben zodat de mensen hun Duitse spullen blijven kopen. Nee, de enige manier die ik zie, die ook acceptabel is voor alle partijen, is hier een flinke sprong in besteedbaar inkomen creëren, dit spenderen aan zaken zoals snelle vergroening, fatsoenlijk OV etc en er zeer doelbewust op Europees niveau voor zorgen dat Zuid-Europa flink mag leveren in subcomponenten. Gooi China er helemaal uit, verplaatst een deel naar Oost-Europa, een deel naar Zuid-Europa en doe de high tech hier. Helaas is de CCP al druk bezig om invloed te kopen in Zuid-Europa, precies omdat ze dit waarschijnlijk allang hebben voorzien. Zodra de EU het eens zou worden over zulke maatregelen, dan stort het CCP regime in en dan valt China waarschijnlijk alweer uit elkaar in een lappendeken van strijdende groepen. Het zei zo want deze wereld is er eentje van beperkte levensduur en te weinig middelen voor de gewenste levensstijl. Heel egoïstisch, maar ik zie vrijwel niemand inleveren in hun levensstijl als ze echt weten wat dit inhoud. Het is geen politieke realiteit.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:45:
[...]

Dat bestrijd ik dus. Een financiële onbalans ter compensatie kan je ook bereiken door het noorden rijker te maken.

Dat klinkt toch heel erg als hoe je de VS iets verder omschrijft. Ik ben het met je eens: grote verschillen in welvaart is niet ideaal, maar ik weet niet of ze kleiner zouden zijn als de VS meerdere landen was. Of onder je voorstel het noorden van Europa rijker te laten worden.

Hier de middeninkomens fors verhogen kan daarvoor zorgen. Moet je er alleen wel voor zorgen dat de extra luxe die mensen kopen dan naar Zuid-Europa gaat en niet naar China.

Zolang China op arbeid en industriele basis competitief is, verliest Z-E het lijkt me. Dan moet je dus aan de importtarieven denken, directere subsidies voor Z-E. En dan ben je alweer bijna bij de transferunie. Of niet?

Ik zit echt niet te wachten op nog een ronde van Europees landbouwbeleid. Je gaat het namelijk niet meer afbouwen als je er eenmaal aan begint en het is geen structurele oplossing, maar het structureel maken van het probleem.

Nobel streven, maar is dat probleem niet altijd structureel geweest (sinds de Romeinen dan )? En zal dat dan ook niet zo blijven? Is het probleem oplossen daadwerkelijk verstandiger dan een manier vinden er mee om te gaan?

Helaas is de CCP al druk bezig om invloed te kopen in Zuid-Europa, precies omdat ze dit waarschijnlijk allang hebben voorzien. Zodra de EU het eens zou worden over zulke maatregelen, dan stort het CCP regime in en dan valt China waarschijnlijk alweer uit elkaar in een lappendeken van strijdende groepen. Het zei zo want deze wereld is er eentje van beperkte levensduur en te weinig middelen voor de gewenste levensstijl. Heel egoïstisch, maar ik zie vrijwel niemand inleveren in hun levensstijl als ze echt weten wat dit inhoud. Het is geen politieke realiteit.

De EU op 1 lijn zetten is onderdeel van wat Italië hier beoogt: een gezamelijke aanpak, gezamelijk bonds. Dat deze nu vooral voor hen urgent en nodig zijn doet daar op zich niet aan af.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:54:
[...]

Dat klinkt toch heel erg als hoe je de VS iets verder omschrijft. Ik ben het met je eens: grote verschillen in welvaart is niet ideaal, maar ik weet niet of ze kleiner zouden zijn als de VS meerdere landen was. Of onder je voorstel het noorden van Europa rijker te laten worden.

Juist niet. De VS heeft een welvaart accumulatie in een paar zeer kleine gebieden die niet te belasten is. Manhatten en Silicon Valley en dat is het grotendeels wel. Er is geen sprake van verdeling. Dat is trickle down economics en dat bestaat dus niet.

[...]
Zolang China op arbeid en industriele basis competitief is, verliest Z-E het lijkt me. Dan moet je dus aan de importtarieven denken, directere subsidies voor Z-E. En dan ben je alweer bijna bij de transferunie. Of niet?

China is niet competitief op eerlijke basis. China heeft importheffingen op zo ongeveer alles dat ze zelf maken en misbruikt de WTO om dit legaal te houden. Ze misbruiken hun positie voor economische oorlogsvoering, ze proberen grondstoffen te monopoliseren, ze stelen constant intellectueel eigendom en ze creëren gigantische milieuschade. We kunnen hier nu wel naar vrijwel geen broeikasgassen uitstoot gaan, maar dan jaagt China alsnog de wereld over de klif heen. Hebben we het niet gehad over de "mensenrechtenschendingen" die altijd vaag blijven. Nou miljoenen in concentratiekampen voor Oeigoeren, Mongolen, Tibetanen, Falun Gong aanhangers etc die zeer waarschijnlijk slavenarbeid verrichten voor export en dan heb ik het nog niet over het vermoorden van politieke gevangen voor hun organen. Daar valt niet mee te praten want bij de minste kritiek ben je een racist. Ondertussen is het wel een gigantische jaarlijkse uittocht van kapitaal. Als ik moet kiezen, dan geef ik het liever uit aan een Duitse fabrikant met Spaanse en/of Italiaanse componenten dan een Chinese.

Nobel streven, maar is dat probleem niet altijd structureel geweest (sinds de Romeinen dan )? En zal dat dan ook niet zo blijven? Is het probleem oplossen daadwerkelijk verstandiger dan een manier vinden er mee om te gaan?

Het probleem oplossen is altijd verstandiger omdat je zo de populisten buitenspel zet en de unie versterkt. Vervolgens blijft ook staan dat de EU in principe niet teruggaat op genomen besluiten. Los je het eenmaal op, dan is het probleem ook echt weg.

[...]

De EU op 1 lijn zetten is onderdeel van wat Italië hier beoogt: een gezamelijke aanpak, gezamelijk bonds. Dat deze nu vooral voor hen urgent en nodig zijn doet daar op zich niet aan af.

Italië betoogd dat helemaal niet. Ze zitten ook in de "zoveel mogelijk nemen en zo weinig mogelijk geven stand". Anders kom je niet met ideeën over het aanspreken van het ECM zonder je te willen binden aan regels en afspraken vooraf. Vervolgens ja je ook niet mengen in andere EU lidstaten hun interne politiek of gaan stoken. Het enige dat de Italianen bereikt zullen hebben met die brief is dat Merkel ze nu de vinger kan en waarschijnlijk zal geven als ze ook maar enig compromis vragen. Ze hebben het kleine beetje tegemoetkomen dus al verloren met deze stupide actie.

Waar is verder de Italiaanse realisatie dat ze zelf ook iets fundamenteels moeten veranderen en niet elke paar maanden in Brussel kunnen gaan zeuren voor nog meer geld of goedkope leningen waar Noord-Europa maar garant voor moet staan?

[P.O. Box]

Brent schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:11:
[...]

En hoe noemen we het beest dat 88 keer hetzelfde probeert en toch op een andere uitkomst wacht?

geduldig

[Brent]

P.O. Box schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:40:
[...]

geduldig

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:23:
[...]

Juist niet. De VS heeft een welvaart accumulatie in een paar zeer kleine gebieden die niet te belasten is. Manhatten en Silicon Valley en dat is het grotendeels wel. Er is geen sprake van verdeling. Dat is trickle down economics en dat bestaat dus niet.

Ja, dat zeg ik toch Hoe is jouw idee van een rijker Z-E daarin anders, is wat me niet duidelijk is.

Als ik moet kiezen, dan geef ik het liever uit aan een Duitse fabrikant met Spaanse en/of Italiaanse componenten dan een Chinese.

Deze enige reden dat China een ding is, is dat we liever een cent besparen door bij de Action Chinese meuk te kopen. Toch? Wie betaald er nou extra voor Made in Europe? Zelfs die mondkapjes maken we hier niet meer. Ik weet niet hoe je dat kan veranderen zonder met subsidies en importtarieven te komen. Kun je daar concreter op worden?

Het probleem oplossen is altijd verstandiger omdat je zo de populisten buitenspel zet en de unie versterkt. Vervolgens blijft ook staan dat de EU in principe niet teruggaat op genomen besluiten. Los je het eenmaal op, dan is het probleem ook echt weg.

Dit is te kortzichtig. Je gaat de fout in door dit culturele verschil te framen als een probleem. Daarmee ga je, zelfs al had je verder gelijk, niet 1 Italiaan overtuigen. Je zegt zelf, Spanje gaat geen Duitsland worden. Wat is je oplossing dan precies? Ik volgt het niet.

[...]

Italië betoogd dat helemaal niet. Ze zitten ook in de "zoveel mogelijk nemen en zo weinig mogelijk geven stand". Anders kom je niet met ideeën over het aanspreken van het ECM zonder je te willen binden aan regels en afspraken vooraf. Vervolgens ja je ook niet mengen in andere EU lidstaten hun interne politiek of gaan stoken. Het enige dat de Italianen bereikt zullen hebben met die brief is dat Merkel ze nu de vinger kan en waarschijnlijk zal geven als ze ook maar enig compromis vragen. Ze hebben het kleine beetje tegemoetkomen dus al verloren met deze stupide actie.

Waar is verder de Italiaanse realisatie dat ze zelf ook iets fundamenteels moeten veranderen en niet elke paar maanden in Brussel kunnen gaan zeuren voor nog meer geld of goedkope leningen waar Noord-Europa maar garant voor moet staan?

Mijn tegenwerping is dat Nederland/"het Noorden" precies zo reactief is als het Zuiden. Met het afschieten van elk idee dat anders is dan minder-geld-naar-Brussel voed je de populisten waar je zelf ook niet van moet hebben en maak je geen enkele vooruitgang in het oplossing van het 'probleem'. Waar is het Nederlandse 'plan'? Oja, geen-visie-Rutte is uiteraard de ultieme reactionair...

Weet je hoe we niets oplossen? Door Rutte en diens politieke familie te laten zitten, en hier dezelfde anti-houding te hebben.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:05:
Ja, dat zeg ik toch Hoe is jouw idee van een rijker Z-E daarin anders, is wat me niet duidelijk is.

Een halffabricaat of een fabricaat van lagere kwaliteit een aanzienlijk meer toegevoegde waarde dan een grondstof of levensmiddel.

Deze enige reden dat China een ding is, is dat we liever een cent besparen door bij de Action Chinese meuk te kopen. Toch? Wie betaald er nou extra voor Made in Europe? Zelfs die mondkapjes maken we hier niet meer. Ik weet niet hoe je dat kan veranderen zonder met subsidies en importtarieven te komen. Kun je daar concreter op worden?

Dat kan toch al niet meer doorgaan vanwege het klimaatprobleem. Maar mensen betalen wel iets meer als ze meer besteedbaar inkomen hebben. Een Action bestaat niet omdat iedereen een krent is en graag goedkope rommel koopt die snel kapot gaat. Een Action bestaat omdat mensen een middensegment niet meer kunnen betalen. Verander dat, en dan neemt de vraag voor Chinese rommel wel af.

Dit is te kortzichtig. Je gaat de fout in door dit culturele verschil te framen als een probleem. Daarmee ga je, zelfs al had je verder gelijk, niet 1 Italiaan overtuigen. Je zegt zelf, Spanje gaat geen Duitsland worden. Wat is je oplossing dan precies? Ik volgt het niet.

Nee, dat doe jij nu.
Al die culturen hebben hun meerwaarde. Het punt is juist om niet iedereen in Duitsers te veranderen. Laat de Italianen goede voedselproducten, kleding sportauto's en precisie instrumenten of de Spanjaarden met best wat auto-industrie. Het moet alleen meer worden dan alleen olijfolie want daar kan je geen economie op laten draaien. Ze moeten alleen wel een kans krijgen om iets op te zetten. Dat kan via subsidie of via een verhoging van besteedbaar inkomen in Noord-Europa en het wegnemen van China als concurrent. Ik die veel liever het tweede.

[...]

Mijn tegenwerping is dat Nederland/"het Noorden" precies zo reactief is als het Zuiden. Met het afschieten van elk idee dat anders is dan minder-geld-naar-Brussel voed je de populisten waar je zelf ook niet van moet hebben en maak je geen enkele vooruitgang in het oplossing van het 'probleem'. Waar is het Nederlandse 'plan'? Oja, geen-visie-Rutte is uiteraard de ultieme reactionair...

Weet je hoe we niets oplossen? Door Rutte en diens politieke familie te laten zitten, en hier dezelfde anti-houding te hebben.

Suggereer je nu werkelijk dat ik Rutte graag zie blijven?
Ik besef me alleen wel dat Nederlanders het niet gaan accepteren dat we subsidies gaan geven aan andere Europese landen omdat ze niet concurrent zijn. Ik gooi het dus over de traditioneel sociaaldemocratische kant van hoger besteedbaar inkomen, toename welvaart waar mede ook klimaatmaatregelen uit betaald kunnen worden. Nou laat Spanje een serieuze zonnepanelenindustrie opzetten voor heel Europa, zet flinke tarieven op Chinese panelen. Of laat de Fransen hopelijk over een aantal jaar al de eerste SMRs produceren. Of wat dacht je van een verplaatsing van industrie van China naar Europa waar je hier gaat automatiseren? Italië levert heel wat precisie-instrumenten en metaal fabricaten voor een land dat vrijwel zonder grondstoffen zit. Stimuleer dit. De achteruitgang is echt niet voor niks begonnen toen grootbedrijf zo nodig naar China moest verhuizen om de winstmarges te verhogen want de lonen waren hier te hoog.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:29:
[...]

Een halffabricaat of een fabricaat van lagere kwaliteit een aanzienlijk meer toegevoegde waarde dan een grondstof of levensmiddel.

[...]

Dat kan toch al niet meer doorgaan vanwege het klimaatprobleem. Maar mensen betalen wel iets meer als ze meer besteedbaar inkomen hebben. Een Action bestaat niet omdat iedereen een krent is en graag goedkope rommel koopt die snel kapot gaat. Een Action bestaat omdat mensen een middensegment niet meer kunnen betalen. Verander dat, en dan neemt de vraag voor Chinese rommel wel af.

Een terugkeer van de (Noord-Europese) middenklasse. Duidelijk.

Maar dat geld dan alleen voor de detailhandel, waar Z-E zeker veel in kan leveren, maar toch lijkt me dat een beperkte markt. Hoe haal je bijv. mondkapjesproductie naar de EU? Consumenten kopen die (normaal gesproken) niet.

Nee, dat doe jij nu.
Al die culturen hebben hun meerwaarde. Het punt is juist om niet iedereen in Duitsers te veranderen. Laat de Italianen goede voedselproducten, kleding sportauto's en precisie instrumenten of de Spanjaarden met best wat auto-industrie. Het moet alleen meer worden dan alleen olijfolie want daar kan je geen economie op laten draaien. Ze moeten alleen wel een kans krijgen om iets op te zetten. Dat kan via subsidie of via een verhoging van besteedbaar inkomen in Noord-Europa en het wegnemen van China als concurrent. Ik die veel liever het tweede.

Goed plan, ik denk alleen dus dat dat niet genoeg is en dat het een pakket van maatregelen moet zijn (middeninkomens omhoog, subsidies in het zuiden, importtarieven (of verplichte milieu-/arbeidscertificeringen oid om de Chinezen te weren). Maar hoe is dat alles realistisch binnen het huidige neoliberale bestel?

[...]


Suggereer je nu werkelijk dat ik Rutte graag zie blijven?
Ik besef me alleen wel dat Nederlanders het niet gaan accepteren dat we subsidies gaan geven aan andere Europese landen omdat ze niet concurrent zijn. Ik gooi het dus over de traditioneel sociaaldemocratische kant van hoger besteedbaar inkomen, toename welvaart waar mede ook klimaatmaatregelen uit betaald kunnen worden. Nou laat Spanje een serieuze zonnepanelenindustrie opzetten voor heel Europa, zet flinke tarieven op Chinese panelen. Of laat de Fransen hopelijk over een aantal jaar al de eerste SMRs produceren. Of wat dacht je van een verplaatsing van industrie van China naar Europa waar je hier gaat automatiseren? Italië levert heel wat precisie-instrumenten en metaal fabricaten voor een land dat vrijwel zonder grondstoffen zit. Stimuleer dit. De achteruitgang is echt niet voor niks begonnen toen grootbedrijf zo nodig naar China moest verhuizen om de winstmarges te verhogen want de lonen waren hier te hoog.

Nee, ik weet dat we beiden geen lid zijn van de fanclub We zijn het eens

[defiant]

Het probleem met de houding van Nederland, maar ook andere landen, met Europa is dat men de wereld veelal nog beschouwd als die van direct na de koude-oorlog. D.w.z. er zijn geen geopolitieke belangen meer, maar de wereld is een plek waarin iedereen elkaar zo hard mogelijk beconcurreert op neo-liberaal vlak. In die wereld kan iedereen het eigenbelang nastreven, wat volgens ideologie daarmee het ook het algemene belang vooruit helpt.

D.w.z. we kunnen de zuidelijke landen consequentieloos hard blijven aanpakken alsmede ons intellectueel eigendom en productiecapaciteit gratis aan aan de Chinese staatsbedrijven doneren.

Echter, een wereld zonder geopolitiek heeft nooit bestaan en de consequenties van het negeren ervan worden steeds zichtbaarder. China is geen fabriekshal met alleen goedkope arbeid, maar een formidabele geopolitieke vijand die zich dankzij westers kapitaal en technology transfers razendsnel heeft kunnen ontwikkelen. En Zuid-Europa zijn niet zomaar profiteurs, maar gebieden met dezelfde geopolitieke belangen als ons waarin onze geopolitieke vijanden voet aan de grond krijgen doordat ze profiteren van de tegenstellingen binnen Europa.

Alle nationalistische populisten in Europa schetsen een beeld van een wereld waarin men zonder Europa men op alle vlakken beter af is, maar in een geopolitieke wereld bestaat er niet zoiets als neutraliteit in handel en relaties ten opzichte van de rest van de wereld. Als je niet meedoet met Europa in handelsdeals, maar als zelfstandig land dat zelf wil regelen, dan bepalen China of de VS grotendeels het binnenlands beleid qua handel (zoals je ziet in het VK).

En dat is de ironie, als een land zich compleet moet schikken naar een veel machtigere handelspartner dan verkopen nationalistische populisten dat als "soevereiniteit" ten opzichte van het gezamenlijke bepalen en invloed uitoefenen van handelsbeleid in Europa.

Nationalistische populisten weten dat soevereiniteit niet bestaat als klein land, toch dragen ze dat beeld breed uit, je moet je je daarom ook altijd af vragen waarom ze het toch beweren. Meestal omdat ze helemaal niet in het nationale belang handelen.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:41:
[...]

Een terugkeer van de (Noord-Europese) middenklasse. Duidelijk.

Meer voor heel West-Europa. Uiteindelijk is dit een opstap naar een vervolg. De Italianen of Spanjaarden hoeven geen tweedeklas Europeanen te zijn. De bevolking is daar ook hoogopgeleid en dat is meestal de belangrijkste voorwaarde voor welvaart.

Maar dat geld dan alleen voor de detailhandel, waar Z-E zeker veel in kan leveren, maar toch lijkt me dat een beperkte markt. Hoe haal je bijv. mondkapjesproductie naar de EU? Consumenten kopen die (normaal gesproken) niet.

Er is nog genoeg wereld voor dit soort dingen. Je hoeft de hele wereldhandel niet stil te leggen, maar toegevoegde waarde halffabricaten en assemblage moet je eigenlijk wel vasthouden. Dat is waar je geld kan verdienen met een reële economie. Eigenlijk zou Europa ook haar eigen microprocessor industrie moeten opzetten zodat we volwaardig meedoen met de AI race, maar dat is helaas een kwestie van decennia.

[...]

Goed plan, ik denk alleen dus dat dat niet genoeg is en dat het een pakket van maatregelen moet zijn (middeninkomens omhoog, subsidies in het zuiden, importtarieven (of verplichte milieu-/arbeidscertificeringen oid om de Chinezen te weren). Maar hoe is dat alles realistisch binnen het huidige neoliberale bestel?

Neoliberalisme gaat wel eens ophouden en ergens zie ik het ook niet lang duren nu de neoliberalen zelf gedwongen worden om de staat terug te brengen gezien het virus. Dat zijn krachten die ze misschien denken te kunnen beheersen, maar ik ben daar sceptisch over.

[...]

Nee, ik weet dat we beiden geen lid zijn van de fanclub We zijn het eens

Mooi zo.

[ijdod]

Ik vond het opvallend dat men in Noord Italie niet beseft dat Noord Europa naar Zuid Europa kijkt zoals zij dat zelf naar Zuid Italie doen... dat is overigens iets wat wij binnen onze eigen grenzen ook kennen.

Maar dit lijkt me een uitgelezen kans om juist vanuit Noord Europa de regie te pakken. Maar dan moet je in oplossingen denken, niet in de standaard frames van wij versus zij blijven denken. Dat hoeft echt niet te betekenen dat ze een blanco cheque moeten krijgen, maar deze crisis gaat ons allemaal, lingsof of rechtsom, zwaar raken.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 31-03-2020 16:10 ]

[ocf81]

Ik denk dat de observatie van @DaniëlWW2 dat we in Europa aan het verarmen zijn inderdaad correct is. Het is echter jammer dat we hier dan niet de vraag durven te stellen waar dat aan ligt en wat we daar aan kunnen doen. Helaas is de suggestie om meer inkomen te genereren iets te plat.

Gewoon het inkomen omhoog gooien gaat niet zonder een versterking van de onderliggende economie, anders zitten we in hetzelfde bootje als Duitsland ten tijde van de Weimar republiek. Het plan om geld bij te drukken middels Eurobonds is dan ook tamelijk onzalig. We moeten de controle over onze eigen economie terugkrijgen, en dat gaat alleen als we zelf weer onze eigen waren gaan produceren. Diensten zijn als een kurk die drijft op daadwerkelijke fysieke productie, dat hebben we sinds de jaren '90 telkens weer gezien bij elke economische teruggang. Het meest schrijnende voorbeeld is de toeristische sector, die telkens in elkaar klapt. Ik ben het dus eens met de suggestie dat we meer in eigen huis moeten produceren, maar dan kom je dus wel bij het model van de VS uit zoals dat door @Brent geschetst wordt. Het opdelen in kleinere deelstaten zou dan wel een oplossing voor gerichter beleid kunnen zijn. Maar de structurele deficiënties die het zuiden al zo lang probeert weg te moffelen moeten nu ook eens worden aangepakt.
We moeten héél sterk na gaan denken over de last die het socialisme op Europa drukt. Onze innovatiekracht moet worden verbeterd en de barrières voor het starten en draaiende houden van bedrijven moet omlaag. (bijv. de vergunningen om zaken te transporteren, zoals in Griekenland, die moeten gewoon linea recta richting de prullenbak)

Iedereen heeft een punt in deze discussie. Het wordt ondertussen wel tijd dat we eens stappen gaan zetten, anders wordt de hele EU het speelveld van de strijd tussen de VS en China.

[ Voor 10% gewijzigd door ocf81 op 31-03-2020 16:24 ]

[Virtuozzo]

ocf81 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:19:

We moeten héél sterk na gaan denken over de last die het socialisme op Europa drukt. Onze innovatiekracht moet worden verbeterd en de barrières voor het starten en draaiende houden van bedrijven moet omlaag. (bijv. de vergunningen om zaken te transporteren, zoals in Griekenland, die moeten gewoon linea recta richting de prullenbak)

Eh, pardon? Ik volg je daar toch even niet. Er is geen socialisme in Europa, er is wel sociaal-democratie. Er zijn lidstaten met balans in verdeling, er zijn er helaas nog zonder (balans is immers fundament van groei).

Als het om sociale welvaartsstaat gaat, die is al ten einde gekomen onder Lubbers I. De kosten van wat we tegenwoordig hebben zijn prima beheersbaar, het probleem is wel dat - zoals we nu bij de corona crisis kunnen zien - we er op een manier mee omgaan die niet strookt met vereisten van sociaal-economische stabiliteit en weerbaarheid. Hyperoptimalisatie schept kwetsbaarheden. En het toevoegen van omzetmodellen die niets toevoegen aan de continuïteit of kwaliteit, die echter wel kosten opstapelen, dat helpt totaal niet.

Maar dat heeft niets met socialisme te maken. Het is een logisch uitvloeisel van neo-klassiek economisch denken. Als alles een markt moet zijn, dan beslist het zwaarste gewicht en haalt optimalisatiefocus alles weg in substitutie door omzetmodellen. En dan voeg je vanzelf structurele perverse prikkels voor hogere kosten toe.

Wat innovatie aangaat, ja, we zitten op een punt waarbij de oh zo kritieke correlatie tussen publiek-wetenschappelijk onderzoek, lokale productie en MKB flink onder druk staat. Maar, waardoor? Die motor is dé motor, maar onze neo-klassieke focus op multinationals (ironie eigenlijk, het gros van Nederlands MKB is dé multinational) kost juist enorm veel potentieel met hun vrijwel negatieve voetafdruk, negatief spin-off effect en het continue wegkopen van onderzoek wat ook maar iets kan opleveren wat voor hen concurrerend kan zijn.

[defiant]

Uitslaande brand in Brussel na blokkade van de nieuwe meerjarenbegroting

Brussel zit in crisissfeer nadat Polen en Hongarije de nieuwe meerjarenbegroting en het daaraan verbonden coronaherstelfonds maandag blokkeerden. Beide landen eisen dat een voorstel van tafel gaat om de toekenning van EU-subsidies in de toekomst aan respect voor de rechtsstaat te verbinden.

Dat voorstel is niet nieuw: de eerste schetsen ervoor werden door de Europese Commissie twee jaar geleden al gepresenteerd. Sterker: het compromis dat nu als eindresultaat op tafel ligt, is zwakker dan het sanctieregime dat Brussel destijds voor zich zag. Tijdens hun marathononderhandeling in juli schoven regeringsleiders de kwestie voor zich uit. Maar nu het voorstel concreet wordt, leidt het alsnog tot de gevreesde escalatie.

Daarmee heeft de begrotingsrel de rechtsstaatdiscussie opeens naar het hart van de Europese politiek gebracht. En laat het ook zien waarom het voorstel voor een rechtsstaattoets überhaupt werd gepresenteerd. De afgelopen jaren worstelde de EU met een reactie op de afbraak van de rechtsstaat in met name Polen en Hongarije. De Europese Commissie begon weliswaar rechtszaken, maar die sleepten zich vaak jaren voort. En na een uitspraak aarzelde Brussel vaak daadwerkelijk stappen te zetten.

Met het nieuwe voorstel moest het makkelijker worden lidstaten die de rechtsstaat uithollen ook echt te raken: in hun portemonnee. Dat is volgens voorstanders méér dan alleen een strafmaatregel. Als de onafhankelijke rechtspraak en fraude- en corruptieonderzoek niet op orde zijn, kan de EU niet garanderen dat haar fondsen ter plaatse goed besteed worden. Juist ook de economische gemeenschap die de EU traditioneel is, wordt immers geraakt door de rot in de rechtsstaat. „Als wij solidariteit vragen van landen, van belastingbetalers,” legde Eurocommissaris Didier Reynders het onlangs in NRC uit, ,,dan moeten we kunnen zeggen: we zullen uw geld beschermen tegen misdaden.”

Dat de kwestie zo hoog oploopt , zeggen EU-diplomaten, laat óók zien dat de beide landen in elk geval vrezen erdoor geraakt te zullen worden. „Als je de rechtsstaatprincipes respecteert, heb je niks te vrezen”, benadrukte Europa-minister van Duitsland Michael Roth maandag.

Dit is weer een uitvloeisel van 2 andere ontwikkelingen in het verleden. Ten eerste hebben Hongarije en Polen als ex-sovjet staten zowel hun verleden moeten verwerken alsmede aan hun toekomst moeten werken, maar hebben dit als snel besloten dit te doen binnen de context van de EU. Dit heeft intern niet geleid tot volwassen democratieën en rechtstaten op het moment dat de integratie met de EU al volop in gang was gezet. Als het spaak loopt dan loopt het dus mis binnen de context van de EU.

Ten tweede is de EU is gericht op integratie en compromis, het terugdraaien van de mate van integratie van een lidstaat was tot aan brexit nooit voorzien dus waren er lange tijd ook geen consequenties voor deze acties. Als een staat dat richting een autocratie beweegt in staat wordt gesteld om op hetzelfde speelveld te spelen maar met eigen regels dan schept dit natuurlijk problemen.

Deze kwestie laat maar weer eens zien dat een gemeenschap niet alleen gebonden kan worden door puur economische belangen, terwijl je zulke verwachtingen vaak wel uitgesproken ziet worden als de EU weer eens ter discussie wordt gesteld. Wat dat betreft is goed dat er nu eindelijk eens een streep getrokken lijkt te worden.

[Anoniem: 159816]

Ik vind het moreel niet te verantwoorden dat er geld, ook mijn geld, gaat naar landen waarin de rechten van vrouwen en LGBT+ ingeperkt worden. Dat is niet iets waarbij een compromis mogelijk is. Intolerantie kan je niet tolereren.

[dennis_rsb]

defiant schreef op woensdag 18 november 2020 @ 00:04:
Deze kwestie laat maar weer eens zien dat een gemeenschap niet alleen gebonden kan worden door puur economische belangen, terwijl je zulke verwachtingen vaak wel uitgesproken ziet worden als de EU weer eens ter discussie wordt gesteld. Wat dat betreft is goed dat er nu eindelijk eens een streep getrokken lijkt te worden.

Mwa, tot de EU werd opgericht in 1992 ging handel voeren toch prima? Kolen en staal gemeenschap enzo en de EEG? Wel is het zo dat meer samenwerking op andere vlakken en één gezamenlijke munt handel nog makkelijker maken. Toch ben ik om meerdere redenen geen voorstander van meer macht naar de EU, maar dat is persoonlijk.

Het punt is dat sommige Europese leiders uitspreken dat de EU een soort VS of Europe wil worden. Guy Verhofstadt als meest uitgesproken. (Let niet op de linktitel, maar het gaat om de tweet.) https://www.dagelijksesta...uropa-en-snel-een-beetje/

Maar veel landen, politiek en bevolking willen dit niet. D66 is duidelijk, een sterke unie. De PVV is duidelijk, uit de unie. Wat de VVD doet is is erger. In NL doet men eu-sceptisch, in Brussel tekenen ze bij het kruisje. Dus VVD is wat mij betreft kwalijk bezig. En sinds de brexit (2013)lijkt het wel of eu scepsis is toegenomen in veel EU landen. En door “geen cent meer naar Griekenland” achtige taferelen.

Edit; oo wacht je bedoeld denk ik dat er meer EU integratie nodig is vanwege LGBT rechten en rechtstaat? Hmm daar heb je toch de VN voor?

[ Voor 4% gewijzigd door dennis_rsb op 18-11-2020 18:08 ]

[YakuzA]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:11:
Ik vind het moreel niet te verantwoorden dat er geld, ook mijn geld, gaat naar landen waarin de rechten van vrouwen en LGBT+ ingeperkt worden. Dat is niet iets waarbij een compromis mogelijk is. Intolerantie kan je niet tolereren.

Heb je thuis nog een gas aansluiting?
Heb je een auto die op benzine of diesel rijd?
Koop je dingen die gemaakt zijn in China?

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 28-11-2020 08:30 ]

[Sissors]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:11:
Ik vind het moreel niet te verantwoorden dat er geld, ook mijn geld, gaat naar landen waarin de rechten van vrouwen en LGBT+ ingeperkt worden. Dat is niet iets waarbij een compromis mogelijk is. Intolerantie kan je niet tolereren.

Het lastige is, dat ze in die landen het moreel niet vinden te verantwoorden dat er geld gaat naar landen waar baby's vermoord worden (even heel lomp hoe veel daar abortus zien).

Onder de streep heeft de EU zich gewoon in een onmogelijke positie gekregen door te snel uit te breiden met twijfelachtige landen. Ze eruit trappen gaat niet gebeuren, en het zou me niet verbazen als veel zich alleen gesterkt voelen in hun eigen ideeën als de EU boos op ze is.

[Anoniem: 159816]

YakuzA schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:54:
[...]

Heb je thuis nog een gas aansluiting?
Heb je een auto die op benzine of diesel rijd?

Nee, beiden heb ik niet. Wat is je punt?

[Cyberpope]

Sissors schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:03:
[...]

Het lastige is, dat ze in die landen het moreel niet vinden te verantwoorden dat er geld gaat naar landen waar baby's vermoord worden (even heel lomp hoe veel daar abortus zien).

Dat gebeurd ook niet. Beiden zijn dik netto ontvanger..

[defiant]

dennis_rsb schreef op woensdag 18 november 2020 @ 18:04:
Mwa, tot de EU werd opgericht in 1992 ging handel voeren toch prima? Kolen en staal gemeenschap enzo en de EEG? Wel is het zo dat meer samenwerking op andere vlakken en één gezamenlijke munt handel nog makkelijker maken. Toch ben ik om meerdere redenen geen voorstander van meer macht naar de EU, maar dat is persoonlijk.

De EU is altijd altijd in eerste instantie een vredesproject geweest, handel was alleen een van de middellen, het perspectief hierop is door de geschiedenis en het einde van de koude oorlog alleen veranderd bij mensen. Maar vanuit het originele perspectief is het niet vreemd dat er grote nadruk wordt gelegd op de democratie en rechtstaat van leden.

De kwestie van integratie is altijd een politieke kwestie geweest, maar het is belangrijk om te beseffen waar dat precies vandaan komt en het waarom. Want handel is ook politiek zeker als je een groot aantal kleine landen bent op het wereldtoneel. Zogenaamde soevereiniteit zonder de EU zegt weinig als grote machtsblokken individuele landen in Europa tegen elkaar uit kunnen spelen. We kunnen als klein land buiten de EU geheel soeverein onderhandelen met China of met de VS (of dichterbij met Duitsland), maar dat zal geheel eenzijdig akkoord worden.

Je hebt dus de keuze of machtsblokken via pure macht invloed op ons uitoefenen of dat we onszelf democratisch verenigen als landen en zelf met succes dit in grote mate kunnen bepalen. Populisten die beloven dat we beter af zouden zijn met soevereiniteit buiten de EU vertellen dus niet de realiteit van deze situatie.

Wat precies het niveau van integratie zou moeten zijn hiervoor is weer een hele andere kwestie; en daar zijn ook zeker fouten gemaakt. Bijvoorbeeld een centrale munt zou pas het eindpunt moeten zijn van politieke integratie en legt nu continu het probleem bloot dat die integratie er nog niet is, wat vervolgens weer politieke instabiliteit veroorzaakt.

[Anoniem: 328026]

Het is fijn om als homo te weten dat ik straks ga werken om belasting op te brengen zodat dat Polen en Hongarije hun homorechten kunnen afbreken. 👍🏼

Want hoe je het ook keert: Polen en Hongarije weten dat die begroting er toch wel komt, die is te belangrijk voor veel landen om 'nee' te verkopen. En zal vooral Spanje/Italië/Griekenland die het geld nodig hebben en zwaar gelovig zijn opzetten tegen de noordelijke minder gelovige landen. Dus die zullen sneller akkoord gaan met het beperken van zonderaars.

Mijn voorspelling: Nederland wilt wéér de good guy spelen en gaat weer akkoord.

[Anoniem: 328026]

Cyberpope schreef op donderdag 19 november 2020 @ 07:54:
[...]

Dat gebeurd ook niet. Beiden zijn dik netto ontvanger..

Maar het (bloed)geld vanuit Nederland ontvangen is natuurlijk geen probleem voor deze landen. Dat mede verdiend is aan homohuwelijken, transgenderoperaties en abortussen. Als die punten écht zo belangrijk zijn, weiger als Polen/Hongarije dan ook het geld te ontvangen dat hiermee verdiend is.

[Cyberpope]

Anoniem: 328026 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:29:
[...]


Maar het (bloed)geld vanuit Nederland ontvangen is natuurlijk geen probleem voor deze landen. Dat mede verdiend is aan homohuwelijken, transgenderoperaties en abortussen. Als die punten écht zo belangrijk zijn, weiger als Polen/Hongarije dan ook het geld te ontvangen dat hiermee verdiend is.

Dat is voor hun ook helemaal niet belangrijk. Belangrijk is dat de machthebbers prive de subsidiegelden van de EU kunnen blijven vangen.

Het hele gelovige (een anti-homo) gedoe is een middel om de macht te verwerven en te behouden.

[Anoniem: 328026]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:34:
[...]

Dat is voor hun ook helemaal niet belangrijk. Belangrijk is dat de machthebbers prive de subsidiegelden van de EU kunnen blijven vangen.

Het hele gelovige (een anti-homo) gedoe is een middel om de macht te verwerven en te behouden.

Dat snap ik.

Ik hoop ook dat de EU-leiders snappen dat dit juist het moment is om van zulke leiders af te komen door:

1) De subsidie helemaal te pauzeren, zodra de landen helemaal geen subsidie meer ontvangen, zal het snel gedaan zijn met hun leiders.

2) De extra subsidie via een andere vrijwillige weg te laten gaan. Waarbij Hongarije/Polen vrijwillig kunnen meedoen, maar alleen ontvangen als ze bijdragen. Stem je niet mee in: dan doe je gewoon niet mee met deze extra subsidie.

[Cyberpope]

Anoniem: 328026 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:53:
[...]


Dat snap ik.

Ik hoop ook dat de EU-leiders snappen dat dit juist het moment is om van zulke leiders af te komen door:

1) De subsidie helemaal te pauzeren, zodra de landen helemaal geen subsidie meer ontvangen, zal het snel gedaan zijn met hun leiders.

2) De extra subsidie via een andere vrijwillige weg te laten gaan. Waarbij Hongarije/Polen vrijwillig kunnen meedoen, maar alleen ontvangen als ze bijdragen. Stem je niet mee in: dan doe je gewoon niet mee met deze extra subsidie.

Om dat soort dingen te kunnen zul je de EU meer politieke macht moeten geven en deze niet laten liggen bij individuele regeringsleiders met een veto.

Maar, dat wil "het volk" over het algemeen niet.

Ergo: Patstelling.

[Zeus]

Sissors schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:03:
[...]

Het lastige is, dat ze in die landen het moreel niet vinden te verantwoorden dat er geld gaat naar landen waar baby's vermoord worden (even heel lomp hoe veel daar abortus zien).

Onder de streep heeft de EU zich gewoon in een onmogelijke positie gekregen door te snel uit te breiden met twijfelachtige landen. Ze eruit trappen gaat niet gebeuren, en het zou me niet verbazen als veel zich alleen gesterkt voelen in hun eigen ideeën als de EU boos op ze is.

Zonder uitbreiding (of perspectief daartoe) zouden die landen nog veel verder van ons af staan op economisch en sociaal gebied. Wat dat betreft is er wel veel veranderd ten goede.

Wat betreft deze kwestie denk ik niet dat Hongarije en Polen veel te winnen hebben bij het volhouden van deze opstelling. Ze hebben de EU nodig voor hun begroting en als mythe voor hun autoriteit (de grote boze EU wil dat we x opgeven). Er komt een dag dat dit niet meer werkt, ofwel omdat er minder geld naar ze toe gaat dan wel omdat de enige logische stap uit de EU is (wat dan hun mythe onderuit haalt).

Dit thema wordt hard gespeeld achter de schermen. Merkel, via het voorzitterschap van de EU, heeft nog wel een appeltje te schillen met Orban, vooral nu zij gekozen hebben voor confrontatie. Het is modus operandi van de EU om compromissen te vinden en dingen niet op de spits te drijven. Merkel denkt daar ook zo over en nu zij intern niet in verkiezingsstrijd is denk ik dat ze bereid is om paal en perk te zetten.

Ik denk dat dit er uiteindelijk zal toe leiden dat er een unie komt van twee snelheden. Dat an sich is niet zo goed. Dat kan leiden tot een wirwar van geldende wetten en initiatieven en versterkte verschillen tussen rijke en arme lidstaten.

[YakuzA]

Anoniem: 328026 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:25:
Het is fijn om als homo te weten dat ik straks ga werken om belasting op te brengen zodat dat Polen en Hongarije hun homorechten kunnen afbreken. 👍🏼

Dit doe je nu al.

Ik vind het bijzonder dat je de poging van de EU om een stop aan de sloop van de rechtsstaat toe te roepen in die landen nu als een slecht iets probeert neer te zetten.

[Anoniem: 328026]

YakuzA schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:44:
[...]

Dit doe je nu al.

Ik vind het bijzonder dat je de poging van de EU om een stop aan de sloop van de rechtsstaat toe te roepen in die landen nu als een slecht iets probeert neer te zetten.

Sorry, ik bedoelde het sarcastisch.
Waarom zou ik als homo zijnde vóór de plannen van Polen en Hongarije zijn.
Als het gaat zoals het de bedoeling was: zou ik belasting betalen om de mensenrechten daar te beschermen. Als Polen/Hongarije hun zin krijgen ga ik belasting betalen om de mensen rechten te schenden.

Even iets aan het denken, maar kunnen burgers een rechtzaak starten om dit te stoppen, mochten Polen en Hongarije hun zin krijgen? M.a.w. kunnen burgers er toe gedwongen worden om mee te betalen (d.m.v. belasting) aan de financiering van haatgroeperingen waar zij dankzij de open grenzen uiteindelijk ook zelf last van gaan ondervinden?

[YakuzA]

Anoniem: 328026 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:21:
[...]


Sorry, ik bedoelde het sarcastisch.
Waarom zou ik als homo zijnde vóór de plannen van Polen en Hongarije zijn.
Als het gaat zoals het de bedoeling was: zou ik belasting betalen om de mensenrechten daar te beschermen. Als Polen/Hongarije hun zin krijgen ga ik belasting betalen om de mensen rechten te schenden.

Ok
Ik vind het juist een hele goede zaak dat ze dit vanuit de EU proberen scherper/harder vast te leggen.
Hoop dan ook dat ze een manier vinden om dit naar tevredenheid vast te kunnen leggen.
(al wordt dit wel steeds heel moeilijk gemaakt door de anti-EU invloed brigade die nu wel juist weer vinden dat de EU meer inspraak moet hebben in Polen, zolang het maar niet je eigen land is)

Even iets aan het denken, maar kunnen burgers een rechtzaak starten om dit te stoppen, mochten Polen en Hongarije hun zin krijgen? M.a.w. kunnen burgers er toe gedwongen worden om mee te betalen (d.m.v. belasting) aan de financiering van haatgroeperingen waar zij dankzij de open grenzen uiteindelijk ook zelf last van gaan ondervinden?

Interessante insteek, zou niet weten of je zo'n 'Urgenda'-like rechtszaak zou kunnen proberen.

Vermoed van niet, aangezien de 'haatgroeperingen' die je noemt gewoon de democratisch gekozen presidenten van Polen/Hongarije zijn.

[Anoniem: 328026]

YakuzA schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:14:

[...]

Interessante insteek, zou niet weten of je zo'n 'Urgenda'-like rechtszaak zou kunnen proberen.

Vermoed van niet, aangezien de 'haatgroeperingen' die je noemt gewoon de democratisch gekozen presidenten van Polen/Hongarije zijn.

Klopt, maar haatgroepering en democratie hoeven elkaar natuurlijk niet uit te sluiten.
Plus dat het natuurlijk in het voordeel spreekt dat de Europese overheden aangeven dat de democratie er niet gewaarborgd kan worden.

[ocf81]

defiant schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 00:23:
[...]

De EU is altijd altijd in eerste instantie een vredesproject geweest, handel was alleen een van de middellen, het perspectief hierop is door de geschiedenis en het einde van de koude oorlog alleen veranderd bij mensen. Maar vanuit het originele perspectief is het niet vreemd dat er grote nadruk wordt gelegd op de democratie en rechtstaat van leden.

De kwestie van integratie is altijd een politieke kwestie geweest, maar het is belangrijk om te beseffen waar dat precies vandaan komt en het waarom. Want handel is ook politiek zeker als je een groot aantal kleine landen bent op het wereldtoneel. Zogenaamde soevereiniteit zonder de EU zegt weinig als grote machtsblokken individuele landen in Europa tegen elkaar uit kunnen spelen. We kunnen als klein land buiten de EU geheel soeverein onderhandelen met China of met de VS (of dichterbij met Duitsland), maar dat zal geheel eenzijdig akkoord worden.

Je hebt dus de keuze of machtsblokken via pure macht invloed op ons uitoefenen of dat we onszelf democratisch verenigen als landen en zelf met succes dit in grote mate kunnen bepalen. Populisten die beloven dat we beter af zouden zijn met soevereiniteit buiten de EU vertellen dus niet de realiteit van deze situatie.

Wat precies het niveau van integratie zou moeten zijn hiervoor is weer een hele andere kwestie; en daar zijn ook zeker fouten gemaakt. Bijvoorbeeld een centrale munt zou pas het eindpunt moeten zijn van politieke integratie en legt nu continu het probleem bloot dat die integratie er nog niet is, wat vervolgens weer politieke instabiliteit veroorzaakt.

Helemaal eens dat machtsblokken de wereld aan het verdelen zijn/hebben verdeeld met de achteruitgang van de hegemonie van de Verenigde Staten van Amerika. (waar wij ons zo graag achter verschuilen) Wat me opvalt is dat jij vraagtekens zet bij welke stappen nodig zijn. Het lijkt me zonneklaar dat om te voorkomen dat de twijgen individueel gebroken kunnen worden, de bundeling van krachten onherroepelijk moet worden. De illusie van soevereiniteit van de lidstaten is wat nu Europa ondermijnt. De vraag is dan wat mij betreft: Hoe wil je soevereiniteit van het blok bereiken zonder een federalisatie van Europa?

Ik heb er zelf wel een mening over.
Als je het mij vraagt moeten op zijn minst dat de individuele ministeries van buitenlandse zaken ondergeschikt moeten worden gemaakt aan een centraal ministerie op Europees niveau, anders blijft de huidige kakafonie die de soevereiniteit ondermijnt bestaan. Dit betekent in feite dat de ondergeschikte ministeries overbodig zullen worden. In het verlengde daarvan kan het eigenlijk niet anders dat je ook de legers samenvoegt. Eigenlijk kan dat alleen als er échte Europese democratische controle komt, zonder het gemorrel van organen zoals de Europese Raad. Als je dat niet doet blijf je zitten met de ondermijning van het geheel door de individuele lidstaten. Het kan met een federalisatie van Europa waarbij de huidige lidstaten as-is opgaan in een federaal Europa, maar ik denk dat het veel praktischer is als de regio's wat gelijktrekt. Dit zou het beste kunnen gebeuren door bijv. de federatie te laten bestaan uit gebieden ter grootte van de deelstaten van landen zoals Duitsland, regio's in Frankrijk, Spanje en Italie. Misschien moet je dan sommige regio's samenvoegen en bijv. een massale deelstaat als Beieren in tweeën delen. Een bijkomend voordeel is dat je separatistische belangen zoals Baskenland en Catalonië kan sussen door gelijk daar op in te spelen. Als dan die deelstaten een of meer senatoren in een senaat laten plaatsnemen heb je de vertegenwoordiging van de regionale belangen ook geregeld.

@mandroid Ik wens alle niet-hetrosexuelen op deze aarde het beste toe. Echter is het wel zo dat je op het gebied van homorechten in een van de meest tolerante uithoeken van de planeet woont. Dat anderen daar anders over denken is gewoon een gegeven. Daar hebben we mee te dealen. Natuurlijk is de gezondheid van de rechtstaat in het algemeen wel een ding waar we op moeten letten. Ik ga echter mijn welvaart niet laten afhangen van de rechtenstrijd van een minderheidsgroep in onze samenleving. Daar is het overkoepelend belang gewoon te groot voor.

[ Voor 7% gewijzigd door ocf81 op 20-11-2020 19:53 ]

[Malarky]

ocf81 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:55:
[...]

Helemaal eens dat machtsblokken de wereld aan het verdelen zijn/hebben verdeeld met de achteruitgang van de hegemonie van de Verenigde Staten van Amerika. (waar wij ons zo graag achter verschuilen) Wat me opvalt is dat jij vraagtekens zet bij welke stappen nodig zijn. Het lijkt me zonneklaar dat om te voorkomen dat de twijgen individueel gebroken kunnen worden, de bundeling van krachten onherroepelijk moet worden. De illusie van soevereiniteit van de lidstaten is wat nu Europa ondermijnt. De vraag is dan wat mij betreft: Hoe wil je soevereiniteit van het blok bereiken zonder een federalisatie van Europa?

Ik heb er zelf wel een mening over.
Als je het mij vraagt moeten op zijn minst dat de individuele ministeries van buitenlandse zaken ondergeschikt moeten worden gemaakt aan een centraal ministerie op Europees niveau, anders blijft de huidige kakafonie die de soevereiniteit ondermijnt bestaan. Dit betekent in feite dat de ondergeschikte ministeries overbodig zullen worden. In het verlengde daarvan kan het eigenlijk niet anders dat je ook de legers samenvoegt. Eigenlijk kan dat alleen als er échte Europese democratische controle komt, zonder het gemorrel van organen zoals de Europese Raad. Als je dat niet doet blijf je zitten met de ondermijning van het geheel door de individuele lidstaten. Het kan met een federalisatie van Europa waarbij de huidige lidstaten as-is opgaan in een federaal Europa, maar ik denk dat het veel praktischer is als de regio's wat gelijktrekt. Dit zou het beste kunnen gebeuren door bijv. de federatie te laten bestaan uit gebieden ter grootte van de deelstaten van landen zoals Duitsland, regio's in Frankrijk, Spanje en Italie. Misschien moet je dan sommige regio's samenvoegen en bijv. een massale deelstaat als Beieren in tweeën delen. Een bijkomend voordeel is dat je separatistische belangen zoals Baskenland en Catalonië kan sussen door gelijk daar op in te spelen. Als dan die deelstaten een of meer senatoren in een senaat laten plaatsnemen heb je de vertegenwoordiging van de regionale belangen ook geregeld.

Hele enge gedachten vind ik persoonlijk. Dat wij het als Nederland zo goed doen hebben wij voor een groot deel te danken aan onze cultuur die goed past bij de huidige tijdsgeest. We stemmen gemiddeld niet in meerderheden populistisch of korte termijn (maar calvinistisch), we kijken grotendeels neer op corruptie, ook als deze in eigen kenniskring plaatsvind. In veel andere culturen is dat in een veel sterkere mate anders, daar staat familiebelang bijvoorbeeld veel meer voorop.

Als we een federale Unie creeeren dan krijgen we ook de gemiddelde normen en waarden van de EU, en het gemiddelde, zeker zonder de UK, is niet wat ons een van de beter presterende jongetjes van de klas heeft gemaakt.

Maargoed in de enorme angst voor China, zien we maar wat graag interne EU gevaren over het hoofd. Alsof de gemiddelde burger van Hongarije een zoveel beter toekomstperspectief heeft dan die van China, ik denk eerlijk gezegd het tegenovergestelde.

Ik wens alle niet-hetrosexuelen op deze aarde het beste toe. Echter is het wel zo dat je op het gebied van homorechten in een van de meest tolerante uithoeken van de planeet woont. Dat anderen daar anders over denken is gewoon een gegeven. Daar hebben we mee te dealen. Natuurlijk is de gezondheid van de rechtstaat in het algemeen wel een ding waar we op moeten letten. Ik ga echter mijn welvaart niet laten afhangen van de rechtenstrijd van een minderheidsgroep in onze samenleving. Daar is het overkoepelend belang gewoon te groot voor.

Tja, als je geen geld over hebt voor je principes, wat ben je dan meer waard dan landen die niet in democratie en rechtstaat geloven. Buiten dat, alsof jouw welvaart echt significant afhangt van of wij het hard spelen op dit gebied. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden, maar er zijn meer dan voldoende succesvolle landen in Europa die geen onderdeel van de EU zijn.

Persoonlijk zie ik persoonlijkheden die hun normen en waarden willen opofferen voor welvaart (lees: geld) als de grootste bedreiging voor mijn eigen toekomstige welvaart en die voor het eventuele nageslacht. Deze instelling is de bijl aan de boom van eerlijke rechtsstaat en weinig corruptie. Doorgeredeneerd, ik leef ook maar een keer, waarom zou ik betalen voor jou als jij het echt nodig hebt? Wat is mijn belang daarbij?

Mijn gelovige ouders die sterk in een hiernamaals geloven houden mij altijd voor: waarom zou jij niet je best doen om zoveel mogelijk belasting te ontwijken? Je leeft immers maar een keer, haal alles eruit voor jezelf wat erin zit. En ik zie jou dat in andere woorden ook hier neerplempen.

[ Voor 3% gewijzigd door Malarky op 28-11-2020 05:27 ]

[ijdod]

@Malarky ik denk eerlijk gezegd dat als je zaken objectief naast elkaar gaat leggen, wij het netto niet eens zo heel veel beter doen. We hebben ook op diverse fronten simpelweg geluk gehad. Denk aan bv Aardgas...

[Malarky]

ijdod schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 09:01:
@Malarky ik denk eerlijk gezegd dat als je zaken objectief naast elkaar gaat leggen, wij het netto niet eens zo heel veel beter doen. We hebben ook op diverse fronten simpelweg geluk gehad. Denk aan bv Aardgas...

Natuurlijke grondstoffen zijn voor heel veel landen een vloek gebleken. Kleine elite profiteert, rest van het land ontwikkelt niet. Net als veel landen “last” hebben van hun grote toeristische sector. Het is namelijk eenvoudig geld verdienen en leidt op geen enkele manier tot een prikkel tot innovatie, efficient werken en echte vernieuwing.

Ik geloof er heilig in dat cultuur grotendeels bepalend is voor welke landen het goed doen in welke tijdsgeest. Het is geen niet toevallig dat bijvoorbeeld Chinezen het wereldwijd goed doen. Weinig openlijk nationalisme, geen religie die ze vroeg of laat groter willen maken dan zichzelf en vooral familie eer: succes in business, een goed draaiend eigen bedrijf door heel heel hard te werken wordt als uitstekend gezien.

Zijn alle Chinezen zo? Nee, het is slechts een gemiddelden en overal zijn criminelen die nog sneller geld willen verdienen voor minder werken.

De culturen die bekend staan als “alles relax en rustig aan, eten, drank, familie, gezelligheid etc” vooral op de eerste, tweede en derde plaats doen het wereldwijd een stuk minder in gemiddelde welvaart. Zijn ze perse ongelukkiger? Of slechter? Nee helemaal niet, maar voor wat hoort wat.

Mijn Zuid-Italiaanse vrienden beweren zo tegen dat wij Hollanders te weinig van het leven genieten. Dat is hun gemiddelde observatie, die niet op iedereen slaat.

[Sandor_Clegane]

Malarky schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 09:20:
[...]


Natuurlijke grondstoffen zijn voor heel veel landen een vloek gebleken. Kleine elite profiteert, rest van het land ontwikkelt niet. Net als veel landen “last” hebben van hun grote toeristische sector. Het is namelijk eenvoudig geld verdienen en leidt op geen enkele manier tot een prikkel tot innovatie, efficient werken en echte vernieuwing.

Ze noemen het niet voor niets de: "Dutch Disease.
Wikipedia: Dutch disease

Ik geloof er heilig in dat cultuur grotendeels bepalend is voor welke landen het goed doen in welke tijdsgeest. Het is geen niet toevallig dat bijvoorbeeld Chinezen het wereldwijd goed doen. Weinig openlijk nationalisme, geen religie die ze vroeg of laat groter willen maken dan zichzelf en vooral familie eer: succes in business, een goed draaiend eigen bedrijf door heel heel hard te werken wordt als uitstekend gezien.

Zijn alle Chinezen zo? Nee, het is slechts een gemiddelden en overal zijn criminelen die nog sneller geld willen verdienen voor minder werken.

De culturen die bekend staan als “alles relax en rustig aan, eten, drank, familie, gezelligheid etc” vooral op de eerste, tweede en derde plaats doen het wereldwijd een stuk minder in gemiddelde welvaart. Zijn ze perse ongelukkiger? Of slechter? Nee helemaal niet, maar voor wat hoort wat.

Mijn Zuid-Italiaanse vrienden beweren zo tegen dat wij Hollanders te weinig van het leven genieten. Dat is hun gemiddelde observatie, die niet op iedereen slaat.

Dit geeft me wel een beetje een naar smaakje...
Dit gaat ervan uit dat de maatstaf voor geluk een economische is.

[Malarky]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:23:

Dit geeft me wel een beetje een naar smaakje...
Dit gaat ervan uit dat de maatstaf voor geluk een economische is.

Ik zeg toch ook bewust: welvarender is niet perse gelukkiger, helemaal niet.

Wel dat mate van welvarendheid ook van cultuur afhangt en de tijd waarin je leeft of die cultuur tot zen recht komt op het gebied van economie.

[.ScorpionSquad]

Er gaat nu dan toch echt een begin worden gemaakt met Magnitsky-wetgeving voor de EU. In het kort: deze wetten maken het mogelijk om EU-breed sancties op te leggen aan individuen die bewezen betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen. Mogelijke sancties zijn onder andere reisbeperkingen, het bevriezen van bankrekeningen en beslaglegging op vastgoed.

https://www.euractiv.com/...n-european-magnitsky-act/

Ik ben benieuwd naar de uitwerking ervan. In de basis lijkt het mij een effectief stuk wetgeving, echter lees ik hier en daar dat corruptie niet in deze wet zou worden opgenomen. Het staat of valt natuurlijk met de uitvoering ervan.

Ik ben eigenlijk wel verbaasd wat betreft de Nederlandse push voor deze wetgeving. Dit komt o.a. van Sjoerd Sjoerdsma en Pieter Omtzigt. Waar zit het voordeel van deze houding voor Nederland in dezen?

[DaniëlWW2]

.ScorpionSquad schreef op maandag 7 december 2020 @ 22:33:
Er gaat nu dan toch echt een begin worden gemaakt met Magnitsky-wetgeving voor de EU. In het kort: deze wetten maken het mogelijk om EU-breed sancties op te leggen aan individuen die bewezen betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen. Mogelijke sancties zijn onder andere reisbeperkingen, het bevriezen van bankrekeningen en beslaglegging op vastgoed.

https://www.euractiv.com/...n-european-magnitsky-act/

Ik ben benieuwd naar de uitwerking ervan. In de basis lijkt het mij een effectief stuk wetgeving, echter lees ik hier en daar dat corruptie niet in deze wet zou worden opgenomen. Het staat of valt natuurlijk met de uitvoering ervan.

Ik ben eigenlijk wel verbaasd wat betreft de Nederlandse push voor deze wetgeving. Dit komt o.a. van Sjoerd Sjoerdsma en Pieter Omtzigt. Waar zit het voordeel van deze houding voor Nederland in dezen?

Soms hoeft er niet direct een economisch voordeel aan wetgeving te zitten. Radicale gedachte, ik weet het.
Maar mijn eerste vraag is meteen de CCP. Dat is nogal een lijstje van mensenrechtenschendingen om het nog mild uit te drukken* en botst meteen enorm met economische aangelegenheden. Dat zal meteen ook de test zijn voor deze wetgeving en dat ziet er niet erg goed uit met Polen en Hongarije op het moment. Zeker Hongarije onder Orban lijkt maar wat graag Chinees geld te accepteren en dat gaat niet zonder bepaalde eisen.

*Iets met Europese samenwerking die geboren is na een periode waar bevolkingsgroepen als minderwaardig werden bschouwd en gedeporteerd naar een concentratiekamp. Zie Xinjiang...

[.ScorpionSquad]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 december 2020 @ 22:47:
[...]


Soms hoeft er niet direct een economisch voordeel aan wetgeving te zitten. Radicale gedachte, ik weet het.
Maar mijn eerste vraag is meteen de CCP. Dat is nogal een lijstje van mensenrechtenschendingen om het nog mild uit te drukken* en botst meteen enorm met economische aangelegenheden. Dat zal meteen ook de test zijn voor deze wetgeving en dat ziet er niet erg goed uit met Polen en Hongarije op het moment. Zeker Hongarije onder Orban lijkt maar wat graag Chinees geld te accepteren en dat gaat niet zonder bepaalde eisen.

*Iets met Europese samenwerking die geboren is na een periode waar bevolkingsgroepen als minderwaardig werden bschouwd en gedeporteerd naar een concentratiekamp. Zie Xinjiang...

Als het voordeel voor Nederland niet economisch is, dan is het dus politiek . In ieder geval focust de lobby achter deze wetgeving zich wel op het instellen van sancties op doelen rondom het Kremlin en de CCP, specifiek ook Xinjiang en Hong Kong. Saillant detail is dat Carry Lam door de invoering van sancties vanuit de VS bijvoorbeeld al geen bankrekening tot haar beschikking meer heeft en in cash word uitbetaald. Helaas is ze slechts een uitvoerder en marionet, en interesseert haar situatie Xi Jinping natuurlijk niets.

De Trojan horses in de EU zijn inderdaad het grootste probleem voor de effectiviteit van deze wetgeving. Ook Italië zou onder invloed van Chinese investeringen wel eens terughoudend kunnen zijn mbt de CCP, maar dat hebben we dan ook aan onszelf te danken.

Europa is het gezien de eigen geschiedenis aan zichzelf verplicht om doortastend te zijn in het eigen beleid tegen genocide. Laten we hopen dat dat lukt en dat het iets bereikt, al is het maar een klein beetje.

[swhnld]

Ik kwam dit artikel tegen in Der Spiegel over wat de EU allemaal bereikt heeft in de wereld. Verplicht leesvoer wat mij betreft:

https://www.spiegel.de/in...18-4ad5-a0be-e26118f3a22f

Geef de volgende keer even een korte samenvatting waar het artikel over gaat, op deze manier valt het onder een linkdrop

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 03-03-2021 10:46 ]

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op maandag 7 december 2020 @ 22:33:
Er gaat nu dan toch echt een begin worden gemaakt met Magnitsky-wetgeving voor de EU. In het kort: deze wetten maken het mogelijk om EU-breed sancties op te leggen aan individuen die bewezen betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen. Mogelijke sancties zijn onder andere reisbeperkingen, het bevriezen van bankrekeningen en beslaglegging op vastgoed.

https://www.euractiv.com/...n-european-magnitsky-act/

Ik ben benieuwd naar de uitwerking ervan. In de basis lijkt het mij een effectief stuk wetgeving, echter lees ik hier en daar dat corruptie niet in deze wet zou worden opgenomen. Het staat of valt natuurlijk met de uitvoering ervan.

Ik ben eigenlijk wel verbaasd wat betreft de Nederlandse push voor deze wetgeving. Dit komt o.a. van Sjoerd Sjoerdsma en Pieter Omtzigt. Waar zit het voordeel van deze houding voor Nederland in dezen?

Wil je eindigen zoals de VS? Die waren veel en veel te laat met hun variant van die wetgeving, waar het zich op deed richten zat al diep genesteld.

Dat Sjoerdsma en Omtzigt zich er op richten is niet vreemd. MH17 dossier, Zuidas. Maar vergis je niet, er is ook gericht tegenwicht vanuit Nederland - de katern corruptie focus.

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op maandag 7 december 2020 @ 23:04:
[...]


Als het voordeel voor Nederland niet economisch is, dan is het dus politiek . In ieder geval focust de lobby achter deze wetgeving zich wel op het instellen van sancties op doelen rondom het Kremlin en de CCP, specifiek ook Xinjiang en Hong Kong. Saillant detail is dat Carry Lam door de invoering van sancties vanuit de VS bijvoorbeeld al geen bankrekening tot haar beschikking meer heeft en in cash word uitbetaald. Helaas is ze slechts een uitvoerder en marionet, en interesseert haar situatie Xi Jinping natuurlijk niets.

De Trojan horses in de EU zijn inderdaad het grootste probleem voor de effectiviteit van deze wetgeving. Ook Italië zou onder invloed van Chinese investeringen wel eens terughoudend kunnen zijn mbt de CCP, maar dat hebben we dan ook aan onszelf te danken.

Europa is het gezien de eigen geschiedenis aan zichzelf verplicht om doortastend te zijn in het eigen beleid tegen genocide. Laten we hopen dat dat lukt en dat het iets bereikt, al is het maar een klein beetje.

Even cru, hoe meer focus op mensenrechten, des te minder ruimte voor reëel tegenwicht bij groei van Chinees en Russisch bereik.

Ja maar mensenrechten, foei. Ondertussen, die haven kopen we op. Die mensen coöpteren we. Die infrastructuur nemen we over. En dan, chantagebeleid.

[.ScorpionSquad]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:06:
[...]


Wil je eindigen zoals de VS? Die waren veel en veel te laat met hun variant van die wetgeving, waar het zich op deed richten zat al diep genesteld.

Dat Sjoerdsma en Omtzigt zich er op richten is niet vreemd. MH17 dossier, Zuidas. Maar vergis je niet, er is ook gericht tegenwicht vanuit Nederland - de katern corruptie focus.

Wacht even. Voor zover ik weet was de VS iets eerder dan de EU met hun Magnitsky-wetgeving. Bedoel je dan dat de ondermijnende mechanismes waartegen deze wetgeving zou moeten werken verder ontwikkeld zijn in de VS? Of mis ik hier gewoon bredere kennis over Europese en Amerikaanse wetgeving, en was de bescherming hiertegen in de EU al beter op orde voordat deze wetgeving überhaupt werd ingevoerd?

Relatie met MH17 snap ik, maar de relatie tot de Zuidas zal je me iets verder mee moeten helpen denk ik. Waarom zou het opnemen van corruptie onder de redenen voor gerichte persoonlijke sancties in deze wetgeving juist de effectiviteit van deze wetgeving verminderen?

En tja, mensenrechten, dat is een lastig verhaal. Uiteindelijk lijkt het mij dat de slachtoffers het meeste geholpen zijn als we zorgen dat de mensenrechtenschendingen daadwerkelijk consequenties hebben voor het systeem dat deze begaat, maar hoe men dat het beste aanpakt? Gerichte persoonlijke sancties tegen de personen die deze schendingen mogelijk maken is een, maar Europese en Amerikaanse sancties zijn dan in hun effectiviteit beperkt door de mate van verbondenheid van deze personen met het systeem hier. Ik kan me voorstellen dat het in het geval van China effectiever is om de buitenlandse investeringen en infrastructurele projecten actief tegen te houden.

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 18:46:
[...]


Wacht even. Voor zover ik weet was de VS iets eerder dan de EU met hun Magnitsky-wetgeving. Bedoel je dan dat de ondermijnende mechanismes waartegen deze wetgeving zou moeten werken verder ontwikkeld zijn in de VS? Of mis ik hier gewoon bredere kennis over Europese en Amerikaanse wetgeving, en was de bescherming hiertegen in de EU al beter op orde voordat deze wetgeving überhaupt werd ingevoerd?

Relatie met MH17 snap ik, maar de relatie tot de Zuidas zal je me iets verder mee moeten helpen denk ik. Waarom zou het opnemen van corruptie onder de redenen voor gerichte persoonlijke sancties in deze wetgeving juist de effectiviteit van deze wetgeving verminderen?

En tja, mensenrechten, dat is een lastig verhaal. Uiteindelijk lijkt het mij dat de slachtoffers het meeste geholpen zijn als we zorgen dat de mensenrechtenschendingen daadwerkelijk consequenties hebben voor het systeem dat deze begaat, maar hoe men dat het beste aanpakt? Gerichte persoonlijke sancties tegen de personen die deze schendingen mogelijk maken is een, maar Europese en Amerikaanse sancties zijn dan in hun effectiviteit beperkt door de mate van verbondenheid van deze personen met het systeem hier. Ik kan me voorstellen dat het in het geval van China effectiever is om de buitenlandse investeringen en infrastructurele projecten actief tegen te houden.

De VS waren eerder met Magnitsky, klopt, men ging achter personen aan. Dat werd niet enkel nogal persoonlijk genomen, mafia regime immers, het had ook weinig voet aan de grond van de realiteit. Zie het als het proberen een netwerk te straffen middels het aanpakken van de voet soldaten en de brokers.

Lang verhaal kort, klassieke fout: een meta niveau probleem kan enkel op dat niveau opgelost worden, er is geen oprollen meer à la Capone tijdperk van beneden naar boven. Er zijn zoveel takken en niveaus dat je van boven naar beneden moet werken terwijl je de tegenstander vangt in het forceren van condities waarbij men de macro en micro niveaus moet betreden.

Dat was de Europese aanpak - om een heel cru voorbeeld te geven, zie de Navalny case waar de garantor eigen handen vuil moet maken en daarmee zijn vermogen tot macht vanuit invloed, het niet blootstellen aan concurrentie voor macht, zelf compromitteerd. Na de FinCEN lekken is er enorme focus ontstaan op transnationale organisatie en overlap tussen het witte, en het grijze. Laat dat nou precies zijn waar Nederland telkens tikken op de vingers voor krijgt, daar ruimte scheppen, daar aantrekken, daar bewegen.

De bescherming daartegen, dat is nu juist de inzet van al de drama’s. Van brexit tot trump, van orban tot de Nederlandse belofte - deregulering, wij van wc eend, kapitaalvirtualisatie, puntenspelletjes zonder toezicht, ga zo door.

Predatory capitalism, in discourse coalition with organised and white collar crime, versus. Je kan hier hele boeken over schrijven, dat is ook gedaan, maar ga terug als startpunt naar 2003. De rapportages over het Londongrad probleem, de index fondsen als politieke macht, de toenemende druk op financiële actoren om te volgen in deregulering.

Cameron kwam toen aan met de special needs request. Europa had vanuit institutioneel geheugen al onderzocht op welk pad zaken zich bewogen. Cameron kreeg nee. De VS en hun druk, idem. De druk vanuit Rusland, idem.

Bijna twintig jaar later zie je het conflict dagelijks. En nu is het tijd om zaken in te richten zodat degenen die van die meta niveaus naar beneden moesten komen op de korrel te kunnen nemen. Oude historische les, als iemand eenmaal macro of micro niveau betreed heeft, is er geen weg terug naar de veiligheid van de meta dynamiek meer.

[Mel33]

Kende je deze al, Eurobarometer @Virtuozzo
EU-wide survey shows Europeans support the Conference on the Future of Europe

En dan is deze wel handig
The Special Eurobarometer survey on the Future of Europe was carried out between 22 October and 20 November 2020 in the 27 EU Member States.

[Brent]

Zoals gebruikelijk haalt EU nieuws zelden de Nederlandse redacties. Het is de moeite waard de Conference on the Future of Europe (CoFoE) even aan te halen, want het doel van deze 12 maanden durende conferentie is een van de grootste pijnpunten van de Unie aanpakken: het democratisch gehalte. Hoe krijgen EU burgers meer greep op de Unie, meer dan het Parlement waar ze nu op kunnen stemmen.

Uiteraard is er een goede reden dat de 'EU regering' niet gevormd wordt uit het Europees Parlement, maar voortkomt uit koehandel tussen nationale regeringen. Dit houden zo meer controle. Het is nu niet gek dat er een aantal landen de CoFoE preventief wil saboteren:

quote: https://euobserver.com/democracy/151319

A group of 12 member states have joined forces to water down the outcome of the long-awaited Conference on the Future of Europe (CoFoE) - seen as a chance to have an inclusive dialogue with citizens about the way ahead for the EU.

In a position paper, distributed in the General Affairs Council on Monday (22 March) and seen by EUobserver, the governments of Austria, Czech Republic, Denmark, Estonia, Finland, Ireland, Latvia, Lithuania, Malta, the Netherlands, Slovakia, and Sweden set out a list of common interests for the foreshortened 12-month event.

These include topics such as the rule of law, the digital transition, the recovery from the pandemic, climate policies and migration challenges - all also part of the strategic agenda of the European Council.

However, reform of the existing legislative process and inter-institutional division of competences should be off the table for this group of countries, who argue that the conference "should not create legal obligations".

This sends a clear signal to the European Parliament - which has previously called for improvements to EU democracy ahead of the next European elections in 2024.

Het zal niet verassen dat de Nederlandse regering in het rijtje te vinden is, immers, 'Europa' is een gemakkelijke zondebok en wijzen naar een meer democratisch gekozen EC/EU regering komt natuurlijk niet uit. Het initiatief van de 12 landen is de discussie te beperken en te voorkomen dat er bindende wijzigingen uit voorkomen, oftwel dat het bij een theekransje blijft. Dat vind ik enorm jammer, en ik hoop dat EU critici die vaak het punt van democratisch gehalte aanhalen even goed onthouden wie dat precies tegenhoudt.

[Jebus4life]

Nieuwe wetgeving minimumloon: miljoenen Europeanen gaan meer verdienen
Zeker 24 miljoen werknemers in 25 van de 27 EU-lidstaten gaan over uiterlijk twee jaar een klap meer verdienen. Dat komt omdat heel Europa tegen die tijd een fatsoenlijk minimumloon zal hebben.

De twee grootste fracties in Europa, van christen- en sociaaldemocraten, hebben daarover een akkoord bereikt dat ze vandaag naar de rest van het Europees Parlement sturen. Ook de lidstaten, onder leiding van de Portugese socialist António Costa, hebben haast. Premier Costa wil de lidstaten op één lijn hebben voor hij op 1 juli zijn voorzitterschap overdraagt aan zijn Sloveense collega, de conservatieve Janez Jansa.

De twee Parlementsrapporteurs, Agnes Jongerius (PvdA) en haar Duitse collega Dennis Radtke (EVP), gaan uit van een minimumloon dat Europabreed aan een dubbele drempel voldoet: minimaal 60 procent van het mediaan- (de helft is dan lager, de helft hoger) en 50 procent van het gemiddelde loon. Voor Nederland, aldus Jongerius, komt dat neer op een verhoging van het minimum uurloon naar 14 euro. Nu is dat 9,72 euro (40-urige werkweek) of 10,80 euro (bij 36 uur).

Achteruitgang
De ingreep moet een einde maken aan een periode van dertig jaar waarin het minimumloon alleen maar achteruit is gegaan. ,,Costa heeft na de bankencrisis al laten zien dat de economie er wel bij vaart als je het minimumloon verhoogt’’, meent Jongerius. ,,Griekenland bewandelde onder druk van Europa de omgekeerde weg en kreeg alleen maar extra ellende.’’

Ze wil een minimumloon ‘waarvan je normaal je gezin kunt onderhouden met af en toe een extraatje: een laptop voor de kinderen of een vakantie’. Maar daar zitten we nog ver vandaan. In zeker negen lidstaten zakken minimumloners door de armoededrempel, in nog veel meer lidstaten vallen hele groepen erbuiten. Jongerius: ,,Corona heeft dat nog verergerd, zeker in slechtbetaalde sectoren als retail en toerisme. De jongeren die in supermarkten voor ons bleven rennen, deden dat zwaar onderbetaald.’’

Fatsoenlijk uurloon
Jongerius en Radtke beperken zich in hun voorstellen niet tot een fatsoenlijk uurloon. Het moet er één worden zonder aftrek van werkkleding, fooien, eindejaarspremies of vakantiegeld. Daarnaast moet het niet alleen gelden voor ‘gewone’ werknemers, maar ook voor jongeren (nu nog minimumjeugdloon), thuiswerkers, seizoensarbeiders, platformwerkers en ‘valse’ zzp’ers. Dikke studies wijzen uit dat het baanverlies marginaal is (minder dan 0,5 procent) en zeker het MKB (door groeiende koopkracht) er wel bij vaart. De arbeidsmigratie zou licht afnemen.

Jongerius: ,,De loodgieter kan een paar duppies duurder worden, maar als dat de prijs is voor de afschaffing van uitbuiting, moeten we dat graag betalen. Intussen zie je de Duitse auto-industrie steigeren: die is bang dat ze straks goedkope arbeid in Oost-Europa verliest.’’ Onder meer in Nederland zijn de werkgevers dan weer wel vóór. ,,Die begrijpen dat te veel ongelijkheid tot groeiende spanningen leidt, en daarmee tot minder productiviteit.’’

Kunnen we alleen maar toejuichen, we waren nog niet aanbeland is Amerikaanse toestanden, maar daar willen we ook niet belanden.

[ErikT738]

Jebus4life schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:14:
[...]

Kunnen we alleen maar toejuichen, we waren nog niet aanbeland is Amerikaanse toestanden, maar daar willen we ook niet belanden.

Zeker een positieve ontwikkeling! Als die bedragen uit het artikel kloppen dan schrik ik er wel een beetje van dat we in Nederland kennelijk zo laag zitten qua minimumloon. Dit zou een stijging zijn van bijna 50%!

[MC_Sparkles]

Jebus4life schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:14:
[...]


Kunnen we alleen maar toejuichen, we waren nog niet aanbeland is Amerikaanse toestanden, maar daar willen we ook niet belanden.

Ben alleen benieuwd wat het gevolg is van de prijzen van allerlei producten en diensten. Ze zeggen wel als voorbeeld dat de loodgieter een paar dubbies duurder word, maar de vakkenvuller gaat er 50% bijna op vooruit(weet niet wat het loon is, maar ga even uit van het minimumloon). Hoeveel houden mensen er aan over als zaken gelijk weer duurder worden?

Ik denk dat het vooral er voor zorgt dat alles duurder word en de stijging van het minimum loon verloren gaat daardoor. Daarnaast vind ik een stijging van ~50% wel erg veel voor, even lullig gezegd, werk wat in principe iedereen kan. Ik ben absoluut tegen uitbuiting, maar als het loon te laag is voor een leven in NL dan zit dat probleem niet direct in het loon, maar vooral de kosten van alles om dat normale leven te leiden in NL. Als je ziet wat bijv. de kosten die de gemeente rekent voor allerlei zaken en elk jaar stijgt en in sommige gemeentes 10-20%+ ben ik erg huiverig voor dit soort beslissingen. Of de hoge belastingen op sommige zaken(denk aan gas) zal er weer veel verdwijnen van het extra loon.

Afgaande op 40 uur en 4 weken zou het minimumloon op 2400€ uitkomen per maand. Er zullen heel veel mensen meer gaan verdienen, aangezien het nu 1555€. Alles daar tussen zal dus naar 2400€ gaan. Ik ben heel benieuwd wat de impact gaat worden als dit doorgevoerd word.

[Brent]

ErikT738 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:22:
[...]

Zeker een positieve ontwikkeling! Als die bedragen uit het artikel kloppen dan schrik ik er wel een beetje van dat we in Nederland kennelijk zo laag zitten qua minimumloon. Dit zou een stijging zijn van bijna 50%!

Het feit dat het minimumloon leeftijd-afhankelijk is hier is ook al jaren opvallend omdat het leeftijdsdiscriminatie is.

[ErikT738]

MC_Sparkles schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:40:
[...]
Afgaande op 40 uur en 4 weken zou het minimumloon op 2400€ uitkomen per maand. Er zullen heel veel mensen meer gaan verdienen, aangezien het nu 1555€. Alles daar tussen zal dus naar 2400€ gaan. Ik ben heel benieuwd wat de impact gaat worden als dit doorgevoerd word.

Naast de mensen die al op minimum loon zaten gaan de mensen die nu ineens (ongeveer) minimumloon verdienen misschien ook nog wel steigeren. Ik zou er in ieder geval niet blij van worden als ik in een baan met verantwoordelijkheid of waarvoor je hebt moeten studeren ineens net zo veel verdien als een vakkenvuller.

Eerlijk gezegd had ik nooit gedacht dat een EU minimumloon zo'n grote impact kon hebben op de lonen in Nederland, aangezien ik ons toch tot de rijkere landen van Europa reken. Kennelijk gaat er toch ergens iets mis met de beloning van arbeid hier. Kan iemand de (verwachtte) oppositie even wakker schudden?

[FunkyTrip]

MC_Sparkles schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:40:
Ben alleen benieuwd wat het gevolg is van de prijzen van allerlei producten en diensten. Ze zeggen wel als voorbeeld dat de loodgieter een paar dubbies duurder word, maar de vakkenvuller gaat er 50% bijna op vooruit(weet niet wat het loon is, maar ga even uit van het minimumloon). Hoeveel houden mensen er aan over als zaken gelijk weer duurder worden?

Jongerius heeft al een tijd niet meer met een loodgieter van doen gehad. Die mensen verdienen goud geld met de huidige vraag.

Electriciens, loodgieters e.d.. Voor minder dan 60e per uur komen ze hun bed bijkans niet meer uit.
Inflatie zal wel aardig toenemen dan. Als schoonmakers en horeca 'jeugd' ineens 1000e pm er op vooruit gaan worden de biertjes rap duurder om het te kunnen bekostigen.

Hoger opgeleid Nederland zal wel gaan steigeren. Die zitten ook vaak op 3-4k bruto omdat NL nu eenmaal aan loonmatiging deed de afgelopen decennia.

Misschien heeft het wel voordelen voor al die mensen die nu net buiten de sociale huur vallen. Dat maximum moet flink opgerekt worden immers als ook de schoonmaker 2500 bruto pm binnen gaat harken.

[ Voor 17% gewijzigd door FunkyTrip op 31-03-2021 12:32 ]

[Mfpower]

Het probleem van Nederland is imho dat we jaren aan loonmatiging hebben gedaan om onze export positie te verbeteren. We wilden de gulden niet devalueren. Om Nederland leefbaar te houden werd loonmatiging uitgeruild met lage woonlasten. Dat laatste hebben we jaren geleden losgelaten. Daarom is de correctie hier ook zo groot. Voor wat wij aan vaste lasten betalen is niet alleen het minimumloon erg laag maar ook het gemiddelde / modale loon. Alle lonen moeten dus stijgen (en de financierings mogelijkheden voor hypotheken moeten eigenlijk niet mee groeien).

Wat voor keten effect dit gaat geven is maar moeilijk te voorspellen maar wellicht hoeven er dan ook minder toeslagen rondgepompt te worden waardoor de IB omlaag kan. Daar profiteren de hogere lonen ook van.

[Brent]

Mijn partner probeerde een tijdje (middelbare school) leraar te worden in omg. Amsterdam. De salarissen die je daarmee krijgt zijn goed voor een tent in het Amsterdamse bos. Als een leraar zo betaalt wordt, ook al ben je starter, loopt het toch ook de spuigaten uit.

[FunkyTrip]

Brent schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:20:
Mijn partner probeerde een tijdje (middelbare school) leraar te worden in omg. Amsterdam. De salarissen die je daarmee krijgt zijn goed voor een tent in het Amsterdamse bos. Als een leraar zo betaalt wordt, ook al ben je starter, loopt het toch ook de spuigaten uit.

Die 4k+ die de middelbare school-docenten krijgen die ik ken vind ik persoonlijk hoog zat. Dat verdien ik zelf ook in de IT.

[Brent]

FunkyTrip schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:41:
[...]


Die 4k+ die de middelbare school-docenten krijgen die ik ken vind ik persoonlijk hoog zat. Dat verdien ik zelf ook in de IT.

Het was ~2k.

[Pizza_Boom]

FunkyTrip schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:41:
Die 4k+ die de middelbare school-docenten krijgen die ik ken vind ik persoonlijk hoog zat. Dat verdien ik zelf ook in de IT.

En de toekomst van hoeveel mensen ligt precies in jouw handen? Hoeveel maatschappelijke bijdrage lever jij precies dat jij wel boven de 4k zou mogen uitstijgen en een leraar niet?

[TheGhostInc]

ErikT738 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:52:
Ik zou er in ieder geval niet blij van worden als ik in een baan met verantwoordelijkheid of waarvoor je hebt moeten studeren ineens net zo veel verdien als een vakkenvuller.

Filosofisch kun je daar nog wel een paar vragen bij stellen. Je bent aan het belonen op dingen waar je weinig invloed op hebt (hersencapaciteit). Je kunt ook belonen op huidskleur, sekse of cupmaat (en wie doet dan de beoordeling ), de eerste 2 worden/werden ook in de praktijk gebruikt.

MC_Sparkles schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:40:
Ben alleen benieuwd wat het gevolg is van de prijzen van allerlei producten en diensten. Ze zeggen wel als voorbeeld dat de loodgieter een paar dubbies duurder word, maar de vakkenvuller gaat er 50% bijna op vooruit(weet niet wat het loon is, maar ga even uit van het minimumloon). Hoeveel houden mensen er aan over als zaken gelijk weer duurder worden?

Ik denk dat het vooral er voor zorgt dat alles duurder word en de stijging van het minimum loon verloren gaat daardoor.

Alleen het minimumloon stijgt, niet alle andere lonen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ing-cao-lonen/minimumloon
Dus ergens rond de 10-20% van de mensen gaan erop vooruit en de rest zal mee gaan betalen. Als dit 1 op 1 zou vertalen naar prijsstijgingen, dan kom je op 5-10% prijsstijging uit (bij 50% meer loon). Dus mensen met nu minimumloon gaan er gewoon >40% op vooruit.

MC_Sparkles schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:40:
Ik ben absoluut tegen uitbuiting, maar als het loon te laag is voor een leven in NL dan zit dat probleem niet direct in het loon, maar vooral de kosten van alles om dat normale leven te leiden in NL. Als je ziet wat bijv. de kosten die de gemeente rekent voor allerlei zaken en elk jaar stijgt en in sommige gemeentes 10-20%+ ben ik erg huiverig voor dit soort beslissingen. Of de hoge belastingen op sommige zaken(denk aan gas) zal er weer veel verdwijnen van het extra loon.

Heel veel van de kosten/uitgaven in NL zijn niet bepaald door de overheid.

Maar er zijn nu natuurlijk al genoeg indicaties dat het minimumloon gewoon te laag is. De hele toeslagen draaimolen komt ook doordat we gewoon te weinig betalen. En er zit een enorme angst in NL dat iemand geld 'teveel' krijgt.
Huurtoeslag - Je moet exact de juiste huur betalen, want woon je te goedkoop zou je geld overhouden en woon je te duur 'verdient' de huurbaas eraan.
Zorgtoeslag - Iedereen in NL is verzekerd, maar je krijgt niet genoeg om het te betalen?
Kinderopvangtoeslag - Je verdient niet genoeg om de opvang te betalen, maar als je geen kinderen hebt willen we niet dat je geld overhoudt. Dus vergoeden we een stukje van de toeslag.

Dus ergens sorteren we met deze EU wet voor op een basisinkomen.
(Immers de bijstand en andere uitkeringen worden vaak gekoppeld aan het minimumloon)
Als het minimumloon gewoon weer genoeg is geworden om fatsoenlijk van te leven, dan hoeven al die toeslagen niet meer, verhoog je de WW/Bijstand/... tot het niveau dat het daar ook niet meer nodig is en klaar, iedereen kan leven en niemand hoeft meer stapels papier in te vullen.

Overigens werd hier de supermarkt met het jeugdloon al genoemd. In landen waar ze niet discrimineren op leeftijd zie je zelfs oude mensen vakken vullen of achter de kassa. Gewoon je pensioen een beetje aanvullen. Maar in NL word je er gewoon uitgetrapt met 18.

[FunkyTrip]

Pizza_Boom schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 15:18:
[...]
En de toekomst van hoeveel mensen ligt precies in jouw handen? Hoeveel maatschappelijke bijdrage lever jij precies dat jij wel boven de 4k zou mogen uitstijgen en een leraar niet?

Als ik mijn werk niet goed doe gaan er mensen dood. Gaan we echt op die toer?

Mijn punt was dat 3.5-4k een heel normaal salaris is voor HBO niveau.

[Pizza_Boom]

FunkyTrip schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 15:48:
Als ik mijn werk niet goed doe gaan er mensen dood. Gaan we echt op die toer?

Ik vind het nogal van afgunst getuigen te redeneren dat als jij 4k verdient, een ander daar niet boven zou mogen zitten. En zo heb ik je vorige bericht ook gelezen.

Oh, en als ik mijn werk niet goed doe kunnen er ook mensen dood gaan. Niet direct, maar gezien de constructies is die kans er weldegelijk.

[ Voor 16% gewijzigd door Pizza_Boom op 31-03-2021 15:59 ]

[ErikT738]

TheGhostInc schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 15:41:
[...]

Filosofisch kun je daar nog wel een paar vragen bij stellen. Je bent aan het belonen op dingen waar je weinig invloed op hebt (hersencapaciteit). Je kunt ook belonen op huidskleur, sekse of cupmaat (en wie doet dan de beoordeling ), de eerste 2 worden/werden ook in de praktijk gebruikt.

Je beloont natuurlijk niet direct de hersencapaciteit, maar de productiviteit en kunde van de werknemer. Ik snap waar je naar toe wilt maar belonen o.b.v. huidskleur en sekse zijn natuurlijk niet hetzelfde.

[FunkyTrip]

Pizza_Boom schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 15:57:
[...]
Ik vind het nogal van afgunst getuigen te redeneren dat als jij 4k verdient, een ander daar niet boven zou mogen zitten. En zo heb ik je vorige bericht ook gelezen.

Oh, en als ik mijn werk niet goed doe kunnen er ook mensen dood gaan. Niet direct, maar gezien de constructies is die kans er weldegelijk.

Ik zeg ook niet dat ze er niet boven mogen zitten, ik zeg alleen dat het salaris heel gangbaar is en niet echt laag.

Brent heeft het daarna over 2k, wat mij wel erg laag doet voorkomen. Misschien een hele lage schaal nog. Dan is A'dam best duur ja, gezien je daar al gauw 500k voor een klein rijtjeshuis neertikt of een miljoen voor een betere buurt.

_{anyway, on topic}

[Cyberpope]

FunkyTrip schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:52:
[...]


Ik zeg ook niet dat ze er niet boven mogen zitten, ik zeg alleen dat het salaris heel gangbaar is en niet echt laag.

Brent heeft het daarna over 2k, wat mij wel erg laag doet voorkomen. Misschien een hele lage schaal nog. Dan is A'dam best duur ja, gezien je daar al gauw 500k voor een klein rijtjeshuis neertikt of een miljoen voor een betere buurt.

_{anyway, on topic}

Gaat dit over bruto of netto. Want ik ken veel beroepen in de zorg met HBO die eerder bij de 2 als bij de 4k netto zitten. Zelfs in de leidinggevende hoek. (kan ik nu zo snel niet vinden, maar kijk vooral bij functies in de ouderenzorg en gehandicaptenzorg. Schandalig wat je daar soms ziet. leidinggevende van 30+ personen voor nog geen 3.5k bruto).

[Cobb]

Lol die nieuwe beloningen gaan bijzondere scheve salarissen op leveren. Stel je voor dat je 5 of 10 jaar bij een meubelzaak of supermarkt werkt en iets boven het minimumloon verdient. Komt een 16 jarige binnen die de eerste week gelijk meer verdiend dan jij.

Tegelijkertijd vraag ik mij af of bedrijven dan nog wel zitten te springen om iemand van 16? Arbeidstijdenwet voor de werkgever is namelijk ook wat makkelijker na de 18.

[SymbolicFrank]

Cobb schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:54:
Lol die nieuwe beloningen gaan bijzondere scheve salarissen op leveren. Stel je voor dat je 5 of 10 jaar bij een meubelzaak of supermarkt werkt en iets boven het minimumloon verdient. Komt een 16 jarige binnen die de eerste week gelijk meer verdiend dan jij.

En is dat dan voldoende reden om de salarissen dan maar te laag te laten?

[Cobb]

@SymbolicFrank Nee dat is toch niet wat ik zeg?

[Pizza_Boom]

Cobb schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:54:
Lol die nieuwe beloningen gaan bijzondere scheve salarissen op leveren. Stel je voor dat je 5 of 10 jaar bij een meubelzaak of supermarkt werkt en iets boven het minimumloon verdient. Komt een 16 jarige binnen die de eerste week gelijk meer verdiend dan jij.

Tijd dus om dat ook weer gewoon wat omhoog te gooien.

Tijdje terug was er een programma op TV, geloof oorspronkelijk van de BBC, dat het effect liet zien van het grootschalig naar de beurs trekken van vele bedrijven ergens in de jaren 70 ofzo... Waar de productiviteit van werknemers sindsdien flink gestegen was, waren de salarissen nauwelijks meegestegen daar de extra omzet richting de aandeelhouders stroomde. Waren echt forse percentages.

[T-MOB]

Cyberpope schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:32:
[...]
Gaat dit over bruto of netto.

Dit gaat "natuurlijk" over bruto. Netto gaat er voor de onderkant niet zo gek veel veranderen. Het is vooral dat het straks door de werkgever moet worden betaald in plaats van dat we het collectief bijpassen in de vorm van toeslagen. En dat lijkt me een heel goed idee, want als je als samenleving een grote groep werkenden honderden euro's per maand moet bijspekken om basisvoorzieningen als wonen en een zorgverzekering te kunnen betalen, dan kun je afvragen wie je hier nu aan het subsidieren bent. Op het eerste gezicht misschien die minimumloner, maar onder de streep profiteert toch vooral de werkgever die in zijn arbeid onder de "kostprijs" kan inkopen.