Het grote Europese Unie topic

[ocf81]

Hogere loonkosten bij vergelijkbaar kunnen maken het aantrekkelijker om elders te produceren. Met een opkomend Afrika dat zich in het afgelopen decennium in zeer rap tempo aan het opwerken is en de industriële ontwikkeling van zelfs de meest achterlopende Aziatische landen lijkt een loonstijging voor de minder bedeelden eigenlijk het laatste waar we aan moeten denken. Als we het wel doen, dan lijkt devaluatie van de € nog het enige alternatief, wat gewoon neerkomt op kapitaalvernietiging.

[ErikT738]

ocf81 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 10:34:
Hogere loonkosten bij vergelijkbaar kunnen maken het aantrekkelijker om elders te produceren. Met een opkomend Afrika dat zich in het afgelopen decennium in zeer rap tempo aan het opwerken is en de industriële ontwikkeling van zelfs de meest achterlopende Aziatische landen lijkt een loonstijging voor de minder bedeelden eigenlijk het laatste waar we aan moeten denken. Als we het wel doen, dan lijkt devaluatie van de € nog het enige alternatief, wat gewoon neerkomt op kapitaalvernietiging.

Welke productie hebben we hier dan nog? Wil je de supermarktschappen in Afrika laten vullen en in z'n geheel deze kant op laten sturen?

Even zonder dollen: de meeste productie die we naar het buitenland kunnen verplaatsen zit daar al, en van de productie die we hier nog wel hebben betwijfel ik of arbeid een significant onderdeel van de kosten is.

Ik vraag me overigens wel af wat dit betekent voor seizoenswerkers uit Polen en dergelijke. Het wordt een stuk minder aantrekkelijk om in Nederland te gaan werken als je thuis hetzelfde kan verdienen.

[ocf81]

Het buitenland is in deze context buiten Europa, want laten we wel even onthouden dat Nederland effectief niet meer dan een administratief gegeven is binnen Europa.

Binnen Europa wordt nog best wat gemaakt. .En aangezien een diensteneconomie niets meer is dan een kaartenhuisconstructie lijkt het me zaak om ervoor te zorgen dat we ook de voorheen uitbestede productie voor een deel weer wordt teruggehaald.

[ Voor 32% gewijzigd door ocf81 op 01-04-2021 10:53 ]

[SkiFan]

Wellicht wat kort door de bocht, maar de loonmatiging is de afgelopen jaren veel te ver doorgeschoten. Nederland zou ook een soort Denemarken of Zwitserland kunnen zijn, maar loonmatiging heeft hier weliswaar voor werkgelegenheid gezorgd, maar niet het soort hoogwaardige werkgelegenheid wat je wilt.

Het wordt de komende jaren tijd om de balans kapitaal-werknemers weer eens goed te her-eiken richting de werknemersbelangen. Ik klink daarmee als een SP'er, maar uit het feit dat ik me daar al tegen moet verdedigen, geeft al aan dat er best wel wat mis is in het steeds verder naar rechts verschuivende NL.

[Cobb]

Er lijkt mij geen beter moment dan nu om eens onze belastingen en toeslagen circus eens grondig te herzien. Het is zo'n lappen deken geworden, als de minimum lonen ook nog eens verhoogd worden en meer een middeninkomen worden zit er iets behoorlijk fout.
In feite zijn bijna alle toeslagen verkap werkgevers voordeel om de loonmatiging maar te kunnen volhouden of te 'verkopen'.

[Pizza_Boom]

ErikT738 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 10:47:
Even zonder dollen: de meeste productie die we naar het buitenland kunnen verplaatsen zit daar al, en van de productie die we hier nog wel hebben betwijfel ik of arbeid een significant onderdeel van de kosten is.

Een deel komt ondertussen alweer terug vanwege kwaliteitsissues.

[SymbolicFrank]

Hoe denkt onze regering denken VVD, CDA, D66 en CU over dat EU voorstel om de minimumlonen te verhogen? Gaan ze dat steunen als er over gestemd wordt? Of hangt het er dan voornamelijk vanaf wie dan de eerste minister is? Ik zie Rutte daar eigenlijk niet voor stemmen. Of misschien om bij Merkel en de andere nationale kopstukken in een goed blaadje te komen, maar ik zou daar niet op durven te wedden.

[Cyberpope]

Merkel is exit, daar hoef je niet meer in een goed blaadje bij te komen.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op woensdag 7 april 2021 @ 18:08:
Hoe denkt onze regering denken VVD, CDA, D66 en CU over dat EU voorstel om de minimumlonen te verhogen? Gaan ze dat steunen als er over gestemd wordt? Of hangt het er dan voornamelijk vanaf wie dan de eerste minister is? Ik zie Rutte daar eigenlijk niet voor stemmen. Of misschien om bij Merkel en de andere nationale kopstukken in een goed blaadje te komen, maar ik zou daar niet op durven te wedden.

Aangezien het bestaande minimumloon in NL daar prima in past zie ik niet echt redenen om daar tegen te zijn?

Het voorstel van de Commissie is volledig in overeenstemming met het subsidiariteitsbeginsel; wat betekent dat het de EU-landen niet verplicht om een wettelijke minimumlonen in te voeren, noch wordt er een gemeenschappelijk minimumloon vastgesteld. De commissie pleit wel voor een betere handhaving en wil daarom een jaarlijkse verplichting voor alle EU-landen invoeren om te melden hoe hun minimumlonen tot stand zijn gekomen.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op woensdag 7 april 2021 @ 18:20:
[...]

Aangezien het bestaande minimumloon in NL daar prima in past zie ik niet echt redenen om daar tegen te zijn?

[...]

Het kost bedrijven geld in de vorm van loonkosten?

Ok, je bedoelt: Nederland stemt voor en doet verder niets, of slechts een verhoging van een paar procent?

[ Voor 15% gewijzigd door SymbolicFrank op 07-04-2021 18:46 ]

[XWB]

Nederland kan prima voor stemmen en vervolgens niks doen. Er zitten geen verplichtingen aan.

[SymbolicFrank]

Ik heb even de bijbehorende plaatjes uit het rapport gekopieerd:



We verdienen hier relatief veel, maar het minimumloon daalt en de ongelijkheid wordt groter:

[ Voor 15% gewijzigd door SymbolicFrank op 07-04-2021 19:25 . Reden: Kleiner plaatjes, met links ]

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op woensdag 7 april 2021 @ 18:45:
[...]
Het kost bedrijven geld in de vorm van loonkosten?

Ok, je bedoelt: Nederland stemt voor en doet verder niets, of slechts een verhoging van een paar procent?

NL kan gewoon voorstemmen en hoeft verder niks aan te passen bedoel ik idd.
Aangezien we in NL al een minimumloon op een normaal nivo hebben hoeft er niks veranderen.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op woensdag 7 april 2021 @ 19:16:
Ik heb even de bijbehorende plaatjes uit het rapport gekopieerd:

[Afbeelding]

We verdienen hier relatief veel, maar het minimumloon daalt en de ongelijkheid wordt groter:

[Afbeelding]

Het minimumloon daalt niet, het daalt ten opzichte van de mediaan/gemiddelde zo te zien?

[SymbolicFrank]

Nederland is op het plaatje lichtblauw, dus we zitten ver onder de gevraagde 60%. En ja, in absolute Euro's blijft het al ruim 20 jaar ongeveer gelijk, terwijl de mediaan en het gemiddelde gestaag zijn gegroeid.

Je zou het af moeten zetten tegen de verhoging van de geldvoorraad van 250% over de afgelopen 11 jaar: die is duidelijk niet aan de onderkant terecht gekomen. Ook nauwelijks bij de mensen met een modaal inkomen, maar dat is een andere discussie.

[Verwijderd]

ocf81 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 10:34:
Hogere loonkosten bij vergelijkbaar kunnen maken het aantrekkelijker om elders te produceren. Met een opkomend Afrika dat zich in het afgelopen decennium in zeer rap tempo aan het opwerken is en de industriële ontwikkeling van zelfs de meest achterlopende Aziatische landen lijkt een loonstijging voor de minder bedeelden eigenlijk het laatste waar we aan moeten denken. Als we het wel doen, dan lijkt devaluatie van de € nog het enige alternatief, wat gewoon neerkomt op kapitaalvernietiging.

Dat hele wij-verhuizen-als-lonen-hoger-worden is een veel gebruikt excuus voor multinationals in rijkere landen.

Alles is op te vangen met wetgeving. Zeker op Europees niveau. Laat staan op niveau EU-VS-AU die allemaal hetzelfde probleem hebben.

[ocf81]

Verwijderd schreef op donderdag 8 april 2021 @ 08:07:
[...]


Dat hele wij-verhuizen-als-lonen-hoger-worden is een veel gebruikt excuus voor multinationals in rijkere landen.

Alles is op te vangen met wetgeving. Zeker op Europees niveau. Laat staan op niveau EU-VS-AU die allemaal hetzelfde probleem hebben.

Hoe wil je dat precies opvangen met wetgeving? Door alles op slot te gooien? Dat gaat averechts werken, dat kan ik je op een briefje geven. Het aangeven dat de lonen te hoog zijn is geen excuus, dat is gewoon de realiteit van het voeren van een bedrijf. Je moet gewoon competitief zijn op prijs/kwaliteit verhouding om mee te kunnen doen. Arbeid is een steeds kleiner wordende factor, maar een hoog loon zonder navenante productiviteit is gewoon killing. In Europa hebben we al een torenhoog loon t.o.v. andere producerende landen. De productiviteit van bedrijven in Europa wordt hooggehouden door automatisering. Een hoger minimumloon gaat deze trend enkel versnellen.
De meeste "geavanceerde economieën" zijn in feite sterfhuizen die een illusie hoog proberen te houden dat diensten meer waard zijn dan fysieke producten. Daar geloof ik niet in. Je moet beiden doen om niet te eindigen met een kaartenhuis dat niet meer op te bouwen is.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op woensdag 7 april 2021 @ 21:10:
Nederland is op het plaatje lichtblauw, dus we zitten ver onder de gevraagde 60%. En ja, in absolute Euro's blijft het al ruim 20 jaar ongeveer gelijk, terwijl de mediaan en het gemiddelde gestaag zijn gegroeid.

Er is alleen geen "gevraagde 60%" voor zover ik kan vinden.
Er staat een analyse gebaseerd op 60% in, maar geen voorstel dat een member 60% moet hanteren:
https://eur-lex.europa.eu...CELEX:52020PC0682&from=EN

Het zou wel goed zijn om het minimumloon omhoog te treken en de uitkeringen gelijk te houden, dan loont het ook weer meer om te gaan werken.

[ Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 09-04-2021 16:10 ]

[Verwijderd]

ocf81 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 15:48:
[...]

Hoe wil je dat precies opvangen met wetgeving? Door alles op slot te gooien? Dat gaat averechts werken, dat kan ik je op een briefje geven. Het aangeven dat de lonen te hoog zijn is geen excuus, dat is gewoon de realiteit van het voeren van een bedrijf. Je moet gewoon competitief zijn op prijs/kwaliteit verhouding om mee te kunnen doen. Arbeid is een steeds kleiner wordende factor, maar een hoog loon zonder navenante productiviteit is gewoon killing. In Europa hebben we al een torenhoog loon t.o.v. andere producerende landen. De productiviteit van bedrijven in Europa wordt hooggehouden door automatisering. Een hoger minimumloon gaat deze trend enkel versnellen.
De meeste "geavanceerde economieën" zijn in feite sterfhuizen die een illusie hoog proberen te houden dat diensten meer waard zijn dan fysieke producten. Daar geloof ik niet in. Je moet beiden doen om niet te eindigen met een kaartenhuis dat niet meer op te bouwen is.

Wat dacht je van enerzijds financiële aanmoediging om in Europa te blijven produceren? Desnoods kun je je eigen economie inderdaad beschermen door de sloten aan te draaien. Net zoals we dit nu doen m.b.t. grondstoffen: producten horen nu al aan fysieke eigenschappen te voldoen. Zeker op het niveau EU-VS-AU is dit nog het moment om je eigen markt te beschermen. Nu zijn wij nog de grote afzetmarkt, als we wachten dan zijn we inderdaad te zwak om hier iets tegen te kunnen doen. Een beschaving is namelijk geen bedrijf.

[Virtuozzo]

En een bedrijf is geen beschaving.

[ocf81]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 16:57:
[...]


Wat dacht je van enerzijds financiële aanmoediging om in Europa te blijven produceren?

Dat kan je voor een tijdje doen, maar niet voor eeuwig. Ons landbouwbeleid is een voorbeeld van hoe het niet moet. De prijs van eten is laag, maar dat komt omdat de kosten worden verborgen in de belastingen. Het wordt in feite gesponsord door de rest van de bevolking. Voor het beschermen van nieuwe industrie kan het zeker als tijdelijke maatregel werken. Maar het moet echt voor een beperkte en vooraf bekende tijd zijn, met duidelijke meetmomenten om de koers bij te stellen. Anders krijg je namelijk een probleem met de financiering. Eigenlijk moet je ook niet willen dat subsidies constant worden aangewend voor productie, dat geeft alleen maar een vertekend beeld van de staat van je economie. Investeren in onderzoek voor innovatie staat daar overigens los van naar mijn mening, maar dat moet dan geen pork barrel spending worden, zoals het nu vaak is.

Verwijderd schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 16:57:
Desnoods kun je je eigen economie inderdaad beschermen door de sloten aan te draaien. Net zoals we dit nu doen m.b.t. grondstoffen: producten horen nu al aan fysieke eigenschappen te voldoen.

Dat kan ook, maar dat moet je eigenlijk alleen doen omdat je daar het verschil in behandeling van externaliteiten tussen machtsblokken mee wil vereffenen. Als industriepolitiek an sich heeft het op de lange termijn een vergelijkbaar negatief effect op de gezondheid van je economie als subsidies.

Verwijderd schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 16:57:
Zeker op het niveau EU-VS-AU is dit nog het moment om je eigen markt te beschermen.

Op zich voor korte tijd om zo je economie te herformeren geen slecht idee, maar onhoudbaar op de lange termijn.

Verwijderd schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 16:57:
Nu zijn wij nog de grote afzetmarkt, als we wachten dan zijn we inderdaad te zwak om hier iets tegen te kunnen doen. Een beschaving is namelijk geen bedrijf.

Een staat is echter wel een huishouding die zichzelf moet kunnen bedruipen. Ik het idee dat sinds de goudstandaard is afgeschaft men zich in steeds grotere mate van fantasierijke boekhouding bedient om het eigen onvermogen te verbloemen. De noodzaak tot bijdrukken zonder einde geeft wat mij betreft het falen van het systeem aan. Dat is wat mij betreft een symptoom van het falen van de onderliggende economie. Waarom harkt China het geld met bakken binnen? Omdat ze gewoon (zij het kunstmatig) meer bang per buck leveren. De onwil om structureel een andere koers te varen is voor mij een enorm teken aan de wand dat de politiek niet wil toegeven dat ze gegokt hebben op het gebied van economische politiek en dat die gok verkeerd heeft uitgepakt.

[alexbl69]

Parijs: 'Turkije schoffeerde Von der Leyen opzettelijk'

Het verhaal mag verondersteld bekend te zijn. Bij het bezoek van Von der Leyen en Michel aan Erdogan stond er geen stoel voor de voorzitter van de Europese Commissie.

Niet fraai natuurlijk, maar dit legt een inherente zwakte van de diplomatieke status van de EU bloot. Benoemde functionarissen zonder beslissingsbevoegdheid gaan op audiëntie bij staatshoofden. Het Europees Parlement wil de 2 nu zelfs op het matje roepen. Maar waarvoor moeten ze zich verontschuldigen?

"Bevriende" naties zijn nog wel zo beleefd om EU vertegenwoordigers met alle egards te ontvangen. Maar bij de wat dubieuzere regimes zijn ze natuurlijk een speelbal voor de ontvangende partij.

Hetzelfde gebeurde 2 maanden geleden toen Borrell in Moskou geschoffeerd werd door Lavrov. Borrell kan op dat moment niets terug zeggen aangezien hij niet kan en mag "improviseren" uit naam van alle lidstaten van de EU.

Vergelijk dat eens met de situatie waarbij de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken te aanmatigend werd toegesproken door de Chinezen. Hij diende ze - uit naam van zijn land - direct van repliek.

Een EU vertegenwoordiger zal soortgelijks nooit kunnen doen, en kan enkel als boksbal fungeren.

[ocf81]

alexbl69 schreef op maandag 12 april 2021 @ 20:10:
Parijs: 'Turkije schoffeerde Von der Leyen opzettelijk'

Het verhaal mag verondersteld bekend te zijn. Bij het bezoek van Von der Leyen en Michel aan Erdogan stond er geen stoel voor de voorzitter van de Europese Commissie.

Niet fraai natuurlijk, maar dit legt een inherente zwakte van de diplomatieke status van de EU bloot. Benoemde functionarissen zonder beslissingsbevoegdheid gaan op audiëntie bij staatshoofden. Het Europees Parlement wil de 2 nu zelfs op het matje roepen. Maar waarvoor moeten ze zich verontschuldigen?

"Bevriende" naties zijn nog wel zo beleefd om EU vertegenwoordigers met alle egards te ontvangen. Maar bij de wat dubieuzere regimes zijn ze natuurlijk een speelbal voor de ontvangende partij.

Hetzelfde gebeurde 2 maanden geleden toen Borrell in Moskou geschoffeerd werd door Lavrov. Borrell kan op dat moment niets terug zeggen aangezien hij niet kan en mag "improviseren" uit naam van alle lidstaten van de EU.

Vergelijk dat eens met de situatie waarbij de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken te aanmatigend werd toegesproken door de Chinezen. Hij diende ze - uit naam van zijn land - direct van repliek.

Een EU vertegenwoordiger zal soortgelijks nooit kunnen doen, en kan enkel als boksbal fungeren.

Nog een reden (misschien wel dé reden) waarom federalisering hard nodig is.

[ErikT738]

ocf81 schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 22:41:
[...]

Dat kan je voor een tijdje doen, maar niet voor eeuwig. Ons landbouwbeleid is een voorbeeld van hoe het niet moet. De prijs van eten is laag, maar dat komt omdat de kosten worden verborgen in de belastingen. Het wordt in feite gesponsord door de rest van de bevolking. Voor het beschermen van nieuwe industrie kan het zeker als tijdelijke maatregel werken. Maar het moet echt voor een beperkte en vooraf bekende tijd zijn, met duidelijke meetmomenten om de koers bij te stellen. Anders krijg je namelijk een probleem met de financiering. Eigenlijk moet je ook niet willen dat subsidies constant worden aangewend voor productie, dat geeft alleen maar een vertekend beeld van de staat van je economie. Investeren in onderzoek voor innovatie staat daar overigens los van naar mijn mening, maar dat moet dan geen pork barrel spending worden, zoals het nu vaak is.

Even zonder op je volledige post in te gaan: Ik denk dat er zeker productie bestaat die we (als Europa en zelfs als Nederland) hoe dan ook in eigen hand willen houden, al is het alléén maar om hiervoor niet afhankelijk te zijn van buitenlandse machten. Voedselproductie is daar een goed voorbeeld van. Ik realiseer me ook wel dat de huidige oplossingen op dat gebied niet top zijn, maar naar mijn idee mogen we best met z'n allen bijbetalen om er voor te zorgen dat we onze eigen bevolking kunnen voeden. Je moet er niet aan denken dat je in een handelsoorlog terecht komt waarin een partij je letterlijk uit kan hongeren.

[RM-rf]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 11:13:
[...]

... maar naar mijn idee mogen we best met z'n allen bijbetalen om er voor te zorgen dat we onze eigen bevolking kunnen voeden. Je moet er niet aan denken dat je in een handelsoorlog terecht komt waarin een partij je letterlijk uit kan hongeren.

dat moet er wel wat veranderen... ook al heeft nederland een van de allergrootste landbouwsectoren ter wereld, de eigen bevolking voeden gebeurt door import van buiten, zelfs die landbouwproductie zelf is ook weer afhankelijk van import (b de voeding van de vleesverwerkende industrie)

er is enige jaren terug een onderzoek gedaan of nederland de eigen bevolking zou kunnen voedden in een autarkie-situatie, wat in theorie mogelijk zou zijn, maar ingrijepende eranderingen vand e huidige agrarische sector zou vereisen en ook een grote aanpassing van het bestaande dieet van burgers.

wat bv niet meer mogelijk zou zijn, zou de consumptie van veel graanproducten zijn... in het model werd ook bv varkenslees als niet meer haalbaar gezien ... vooral omdat varkenslees-productie veel resourcen vereist (vooral de voeding aanbouwen,deze wordt nu vrijwel geheel geimporteerd)

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 13-04-2021 11:22 ]

[Tuttel]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 11:13:
[...]

Even zonder op je volledige post in te gaan: Ik denk dat er zeker productie bestaat die we (als Europa en zelfs als Nederland) hoe dan ook in eigen hand willen houden, al is het alléén maar om hiervoor niet afhankelijk te zijn van buitenlandse machten. Voedselproductie is daar een goed voorbeeld van. Ik realiseer me ook wel dat de huidige oplossingen op dat gebied niet top zijn, maar naar mijn idee mogen we best met z'n allen bijbetalen om er voor te zorgen dat we onze eigen bevolking kunnen voeden. Je moet er niet aan denken dat je in een handelsoorlog terecht komt waarin een partij je letterlijk uit kan hongeren.

Ware het niet dat we bijbetalen om ook de export te financieren. Daarbij is er ook geen sprake van een gebalanceerde productie naar type voedsel.

Een probleem is namelijk dat we enerzijds als staat/EU de productie subsidiëren onder andere omwille van het beschermen van de eigen voedselproductie, maar er vervolgens praktisch geen grip is op de afzet van die productie. Immers, vrije markt!

Dit is ook een uitdaging van de EU in de huidige vorm. Een groot deel van de landbouwsubsidies zijn er om een gelijk speelveld te creëren. Echter betreft dit niet alleen een concurrerende positie tov non-EU maar ook binnen de EU. Zo trekken wij als Nederland met onze hoge productie per m2/per arbeidseenheid dat speelveld binnen de EU al ontzettend scheef, met het gevolg dat we via onze EU bijdrages de landbouw van andere lidstaten subsidiëren zodat ze met ons kunnen concurreren.

[ErikT738]

@RM-rf Helemaal mee eens, al moeten we dit waarschijnlijk op Europese schaal bekijken en niet op Nederlandse. Wellicht is er qua variatie dan al veel meer mogelijk.

@Tuttel Ook mee eens, we zitten nu niet in een ideale situatie. Naar mijn idee moeten we onze basisbehoeften zoals voedsel en drinkwater, maar ook zaken als infrastructuur en internet echter nooit in zijn geheel aan de markt overlaten.

[Brent]

Tuttel schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 11:30:
[...]


Ware het niet dat we bijbetalen om ook de export te financieren. Daarbij is er ook geen sprake van een gebalanceerde productie naar type voedsel.

Een probleem is namelijk dat we enerzijds als staat/EU de productie subsidiëren onder andere omwille van het beschermen van de eigen voedselproductie, maar er vervolgens praktisch geen grip is op de afzet van die productie. Immers, vrije markt!

Dit is ook een uitdaging van de EU in de huidige vorm. Een groot deel van de landbouwsubsidies zijn er om een gelijk speelveld te creëren. Echter betreft dit niet alleen een concurrerende positie tov non-EU maar ook binnen de EU. Zo trekken wij als Nederland met onze hoge productie per m2/per arbeidseenheid dat speelveld binnen de EU al ontzettend scheef, met het gevolg dat we via onze EU bijdrages de landbouw van andere lidstaten subsidiëren zodat ze met ons kunnen concurreren.

We betalen dus subsidie aan twee kanten: eerst zodat we de export steunen, met andere woorden: we geven buitenlanders een flinke korting opdat ze ons eten opeten (veel varkensvlees gaat bijv. naar China, en is voor 90% gesubsidieerd, krijgen we dus echt helemaal niets voor terug behalve uitstoot). En dan binnen de EU subsidiëren we de rest van Europa zodat ze in dit idiote spel ook mee kunnen doen.

Wie verdedigd deze poppenkast eigenlijk?

[Cyberpope]

CDA? BBB?

[Tuttel]

Brent schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 14:28:
[...]


We betalen dus subsidie aan twee kanten: eerst zodat we de export steunen, met andere woorden: we geven buitenlanders een flinke korting opdat ze ons eten opeten (veel varkensvlees gaat bijv. naar China, en is voor 90% gesubsidieerd, krijgen we dus echt helemaal niets voor terug behalve uitstoot). En dan binnen de EU subsidiëren we de rest van Europa zodat ze in dit idiote spel ook mee kunnen doen.

Wie verdedigd deze poppenkast eigenlijk?

Betwijfel of men die argumentatie zou gebruiken, maar denk dat daar best een punt te maken valt ja.

Eerder in andere topics heb ik het één en ander proberen te duiden met cijfers na aanleiding van een comment dat de landbouw van zo'n groot economisch belang zou zijn voor Nederland o.a. ook door de EU subsidies die we daar mee zouden opstrijken.

Tuttel schreef op maandag 15 maart 2021 @ 20:08:
[...]

Voor wat betreft de 1,4% bbp aandeel van de landbouw, is het goed om te beseffen dit gaat om onbewerkte landbouwproducten. Relatief tot de cultuur en media sector, is de landbouw veel meer verweven en onderdeel van een samenhangende keten. Dit wordt het Agrocomplex genoemd - de primaire landbouw met het geheel van toeleverende en verwerkende bedrijven wat goed is voor ruim 8% van het bbp. Dit is 6,4% als je de toegevoegde waarde op basis van buitenlandse grondstoffen niet meerekent.

De toegevoegde waarde aan onze economie zit hem dan ook vooral in de waarde die de ketenpartners van de landbouw toevoegen, niet primaire landbouwproductie welke slechts 20% vormt van het gehele agrocomplex en verder slinkt als aandeel. (Mooi om uit te lichten is bijvoorbeeld de Nederlandse positie in de zaadveredeling; naar schatting wordt 35% van alle groenten wereldwijd geproduceerd met Nederlands zaad en kunnen we specifiek voor pootaardappelen zelfs 60% claimen. )

Ondanks de lage marges op de bulk landbouwproducten, is Nederland wel competitief kunnen blijven op de wereldmarkt door de publieke inzet sinds de jaren 30 op de ontwikkeling van kennis en technologie om de landbouwproductiviteit te verhogen. Hiermee stond de primaire landbouw dan ook aan de basis voor de sterke positie die het gehele agrocomplex hieruit heeft kunnen ontwikkelen met o.a. die kennis en technologie als belangrijk export product.

We zijn echter vast blijven houden aan die inzet op de primaire landbouw en daarmee het relatieve constante aandeel dat het heeft in onze economie. Het is gestaag meegegroeid. Iets wat haaks staat op het principe dat naarmate economieën zich ontwikkelen het aandeel van de primaire landbouw krimpt. De marges zijn zo klein, de toegevoegde waarde die je daar nog kan creëren staan niet meer in verhouding tot de inzet die het vergt om concurrerend te blijven.

En zo komen we in de kromme situatie van Nederland; stug blijven inzetten op het behouden van het aandeel van de primaire landbouwsector die enkel competitief is door subsidies, twee derde van ons land oppervlak kost, een fikse druk op ons milieu vormt en maar een zeer beperkt overlap kent met de binnenlandse vraag...

Tuttel schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 00:47:
[...]

Ondanks dat het aandeel van de landbouw in de Nederlandse economie relatief groot is als je dat vergelijkt met andere Europese landen, is het niet zo dat we daarmee ook een leuke claim kunnen leggen op die mooie grote EU pot aan landbouw subsidies.

In tegendeel zelfs; ondanks dat we qua productie in de EU op ongeveer plek 6 staan, staan we op plek 14 als het aankomt op de hoeveelheid subsidie die we ontvangen. Als vuistregel kun je nemen dat de NL bijdrage aan het EU budget ongeveer 5% bedraagt, dus simplistisch gezien zou je kunnen stellen dat wanneer we tenminste 5% (retourpercentage) aan subsidies ophalen binnen een programma we onze inleg eruit hebben. Met betrekking tot de Europese landbouw subsidies zitten we op nog geen 1,5%. In 2018 is er in totaal 59 miljard verdeeld over de EU lidstaten, waarvan Nederland 835 miljoen was toebedeeld. Het bedrag wat naar NL gaat daalt overigens ook al jaren.

De verhouding productie tov verkregen subsidie is voor ons dan ook het meest scheef. Het is immers bedoeld om een gelijk speelveld te creëren en laten wij nou net de koning zijn als het aankomt op productiviteitswinsten, zowel per arbeidseenheid als per hectare. Lekker efficient, maar daardoor lopen we wel de nodige subsidie mis welke per hectare berekend wordt. Ondanks dat we in NL wel 2/3 van ons landje kwijt zijn aan de landbouw, stelt dat oppervlak absoluut niet zoveel voor ten opzichte van de grotere EU landen.

Ik heb dus mijn twijfels of dat wel zo slim is wat je stelt. Ik vermoed dat we met iets minder landbouw de ruimte creëren voor alternatieve activiteiten die zowel economisch als milieutechnisch meer opleveren, zonder dat we daarmee inboette op de algehele sterke positie van ons agrocomplex.

En wie achter die poppenkast staan? Tja, niet verassend inderdaad CDA, BBB en conservatieve partijen in brede zin waaronder de VVD. En zelfs ondanks dat het Europese landbouw (subsidie)beleid in het algemeen niet in ons voordeel werk, zal je Nederland niet snel een kritisch standpunt hier in zien nemen.

Weeral een voorbeeld dat overheden op twee borden proberen te schaken, om vervolgens tegen zichzelf uitgespeeld te worden.

[ Voor 52% gewijzigd door Tuttel op 13-04-2021 16:06 ]

[ocf81]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 11:13:
[...]

Even zonder op je volledige post in te gaan: Ik denk dat er zeker productie bestaat die we (als Europa en zelfs als Nederland) hoe dan ook in eigen hand willen houden, al is het alléén maar om hiervoor niet afhankelijk te zijn van buitenlandse machten. Voedselproductie is daar een goed voorbeeld van. Ik realiseer me ook wel dat de huidige oplossingen op dat gebied niet top zijn, maar naar mijn idee mogen we best met z'n allen bijbetalen om er voor te zorgen dat we onze eigen bevolking kunnen voeden. Je moet er niet aan denken dat je in een handelsoorlog terecht komt waarin een partij je letterlijk uit kan hongeren.

Is het waard om je hele economie om zeep te helpen voor het in stand houden van strategische productie? Ik zou liever een concurrerende economie zien die op basis intrinsieke eigenschappen leidend kan zijn. Om dat te maken moet je misschien een tijdelijke afscherming maken, maar dat kan dus niet eeuwig doorgaan.

[Brent]

Even wat anders: Frankrijk bereidt zich voor op een 'high intensity' conflict op of nabij eigen bodem in de volgende 10 jaar: https://www.economist.com...ng-for-high-intensity-war

Gelukkig zal het deze keer niet tegen ons zijn, maar o.a. voor ons Over een dergelijke voorbereiding heb ik hier (of elders in de EU eigenlijk) tot nu nog niet gehoord. Zijn de Fransen extra voorzichtig, willen ze dat Europese leger zo forceren of letten ze een stuk beter op dan wij en is zo'n conflict inderdaad dichtbij?

[ocf81]

@Brent De laatste ~3 jaar bereiden veel NATO lidstaten zich meer voor op dit soort conflicten. Zo was er in 2019 ook de serie oefeningen met hoge officieren om een Russische inval te simuleren, IIRC.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 14 april 2021 @ 09:56:
Even wat anders: Frankrijk bereidt zich voor op een 'high intensity' conflict op of nabij eigen bodem in de volgende 10 jaar: https://www.economist.com...ng-for-high-intensity-war

Gelukkig zal het deze keer niet tegen ons zijn, maar o.a. voor ons Over een dergelijke voorbereiding heb ik hier (of elders in de EU eigenlijk) tot nu nog niet gehoord. Zijn de Fransen extra voorzichtig, willen ze dat Europese leger zo forceren of letten ze een stuk beter op dan wij en is zo'n conflict inderdaad dichtbij?

De Fransen zijn gewoon wakker. Je hierop voorbereiden is een vrije normale reactie in onze wereld. Dat wij nu leven in een periode van ongekende vrede, betekend niet dat dit de norm is. Zeker in Europa waar oorlogvoering duizenden jaren ons bijna jaarlijkse tijdsverdrijf was. Maak er echt geen illusie over, Europeanen waren voor onze standaarden, werkelijk gestoorde oorlogszuchtige maniakken.

Verder laten we eerlijk zijn, we hebben wat te verdedigen. Of ze ook de Duitsers willen verdedigen is natuurlijk een andere vraag.

[YakuzA]

Weer iets nieuws als actiepuntje binnen de EU:
https://www.nu.nl/klimaat...n-russische-agressie.html

Ik wist helemaal niet dat Frankrijk zo weinig stroom verbindingen met Spanje wilde en dat ze dat dus blijkbaar ook actief tegen werken?

[pingkiller]

Weet iemand waarom Frankrijk zo gigantisch moeilijk doet over de onderzeeboten deal die niet is door gegaan? Gaat dat puur om die 30 miljard of speelt er meer?

[DiscoNootje]

pingkiller schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 22:15:
Weet iemand waarom Frankrijk zo gigantisch moeilijk doet over de onderzeeboten deal die niet is door gegaan? Gaat dat puur om die 30 miljard of speelt er meer?

Er speelt ongetwijfeld meer.

Maar in de basis dien je je aan een getekende overeenkomst te houden. Daarbij is 30 miljard niet niks, dat heeft enorme economische gevolgen voor Frankrijk. En bovendien getuigd het niet van wederzijds respect.

Dit is weer eens typisch Amerikaans gedrag. America first en de rest mag stikken. Ook bijzonder om te zien dat het onder Biden gebeurt. Als dit tijdens Trump had afgespeeld dan was de wereld te klein. Uiteindelijk toont het maar weer aan dat het, wat betreft het grote plaatje, geen bal uit maakt wie er in The White House zit. America will have the cake and eat it too.

[DaniëlWW2]

pingkiller schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 22:15:
Weet iemand waarom Frankrijk zo gigantisch moeilijk doet over de onderzeeboten deal die niet is door gegaan? Gaat dat puur om die 30 miljard of speelt er meer?

Uiteraard.
Dit is namelijk een gigantische schoffering voor Frankrijk in zowel prestige, diplomatisch als de Franse militaire industrie.

Qua prestige speelt hier dat Frankrijk zichzelf nog steeds ziet als de grootste militaire macht in West-Europa, en dat zijn ze ook. Ze zijn buiten de VS ook het enige land in de NAVO die een geheel onafhankelijke wapenindustrie hebben die eigenlijk alles kan leveren, tot en met nucleaire capaciteiten. De onafhankelijkheid die hierbij komt, heeft altijd al gebotst met de VS die zichzelf toch graag als Primus inter pares ziet. En als Frankrijk dan gepasseerd word op zo'n manier, tja dan kon je dit verwachten. Helemaal omdat de Britten wel uitgenodigd zijn.

Qua diplomatie speelt hiermee dat Frankrijk zichzelf ook graag als belangrijke speler opstelt binnen allerlei diplomatieke organisaties. En Frankrijk eist hier eigenlijk de rol op als leider van de verontwaardigde NAVO bondgenoten. Want dit initiatief is oh zo makkelijk te interpreteren als de volgende stap van de VS uit de NAVO. Die alliantie is namelijk helemaal niet stabiel meer omdat de belangen niet meer hetzelfde zijn. Europa kijkt vooral naar stabiliteit rond de Middellandse zee, iets dat de Amerikanen grondig hebben verpest de afgelopen twintig jaar en natuurlijk Rusland voordat dit land demografisch instort en ook technologisch niks meer voorstelt. Kwestie van enkele decennia, maar toch. De VS kijkt vooral naar de CCP en in veel mindere mate Rusland omdat daar al het besef is doorgedrongen dat Rusland op termijn weinig meer zal voorstellen.

En qua militair-industrieel speelt weer die rivaliteit tussen Frankrijk en de VS. Die twee zijn namelijk elkaars grootste concurrenten en ze vertikken het meestal ook om zelfs de minste samenwerking van systemen te faciliteren omdat er zo technologische overdracht plaatsvind. En dat gaat heel ver. Frankrijk heeft niet voor niks hun eigen munitie voor hun straaljagers ontwikkeld. Ze hebben eigen radarsystemen, sonarsystemen, vuurleiding etc. Als je dus iets Frans koopt, dan geen Amerikaanse technologie en visa versa. Daarom zal Nederland ook niet zo snel iets uit Frankrijk kopen. Te veel Amerikaans ook hier. En wel meer landen hebben daarmee te maken.

Specifiek over die onderzeeboten, tja het ging om een niet nucleaire variant op de Barracuda/Suffren klasse. Middenmoot qua formaat, maar waarschijnlijk zeer capabel. Je ruilt zeker bereik in en dat is voor Australië wel relevant, maar een nucleaire aandrijving heeft ook zo haar problemen. Deze boten zouden voor een groot deel in Australië gebouwd worden. Van wat ik heb kunnen vinden, is er al jaren gedoe over deze schepen met heel wat verwijten over en weer. Komt bij dat het om een niet nucleaire variant gaat. Nucleaire onderzeeboten zijn ook technologisch gevoelig tot het punt dat Frankrijk ze misschien niet wil exporteren omdat ze niet willen dat de Amerikanen via via de details leren. Waarschijnlijker is dat Australië ze gewoon niet kan ondersteunen.

Wat ze dus nu willen doen is waarschijnlijk een variant op de Virginia klasse kopen, tja ik heb zo mijn vraagtekens hoe dat zal gaan. Een nucleaire onderzeeboot is echt heel erg duur in onderhoud. De KM wou ze ook lange tijd hebben, maar de Amerikanen hebben de technologie geweigerd omdat die terecht zeiden dat de KM het nooit kon betalen. En Australië zal die faciliteiten nu moeten gaan opbouwen met hulp van de Britten. Ik heb zo mijn vraagtekens hierover.

Laatste is dat ik wel benieuwd ben hoe de kostenopmaak voor die twaalf boten nu precies is. Nederland is namelijk actief op zoek naar onderzeeboten van een iets kleiner formaat en een van de kandidaten is weer een kleiner Barracuda ontwerp. De begroting lijkt alleen uit te komen op €1 miljard per boot. Hoe Australië dus precies zoveel moest uitgeven voor twaalf onderzeeboten is mij niet helemaal duidelijk. De enige verklaring die ik heb is dat ze de industrie nog grotendeels zelf moeten opzetten.
https://marineschepen.nl/...e-onderzeeboten-2025.html

---

En dan vanuit Australië speelt dat Morrison zijn corona aanpak eigenlijk ook een puinzooi is en er verkiezingen zijn. En gezien de Australische overheid hun steeds verder oplopende conflict met de CCP, is deze alliantie natuurlijk politiek wel erg goed getimed. Idem voor Johnson in GB waar ook de nodige interne problemen spelen. En de VS wil altijd Primus inter pares zijn en niet het verwijt krijgen dat ze iets alleen doen. Deze coalitie komt al die partijen dus wel uit.

[ocf81]

Toch een paar kanttekeningen: Het is jammer dat Frankrijk als "buitenland" wordt aangemerkt in de bovenstaande commentaren. Je moet niet vergeten dat Thales ook in Nederland zit en dat de defensie-industrie binnen de hele EU voor een groot deel, al dan niet indirect, in Franse handen is. De Duitsers produceren eigenlijk allen hun landvoertuigen en bootjes nog zelf, vliegtuigen worden al sinds de jaren '60 niet meer zelf gemaakt daar. De Zweden produceren voornamelijk voor eigen gebruik - de Grippen is slechts een beperkt succes gebleken. Hoewel er geen Franse Eurofighters zijn is EADS wel weer onderdeel van Airbus, wat op zijn beurt weer voor een belangrijk deel binnen de Franse invloedssfeer valt. AUSUK naait dus niet alleen Frankrijk, maar indirect ook heel de EU op die manier.

BTW, misschien wel goed om even in het achterhoofd te houden dat Frankrijk een tijd lang buiten de NATO stond. Dit maakte ook het in stand houden van de eigen defensie-industrie noodzakelijk voor Frankrijk. (natuurlijk zit er ook een flink stuk chauvinisme in, dat zal ik niet ontkennen) De Fransen wilden gewoon niet genaaid worden en hadden geen zin om als het onderdeurtje van de VS te moeten dienen. Nogal wiedes lijkt me. De commandostructuur van NATO is eigenlijk gewoon zo ingericht dat de Europese legers functioneel het verlengstuk van de VS zijn geworden. Het gaat te ver om te zeggen dat in WO II de VS feitelijk een invasie op Romeinse leest heeft uitgevoerd, maar functioneel lijkt het weinig te schelen.

Over zaken zoals de GIAT30 en de elektronica van voertuigen zou ik niet al te dramatisch doen, dat zulke truckjes doet iedereen liever zelf, mits kostentechnisch haalbaar. Vandaar ook de vele constellaties van Europese defensiebedrijven die steeds weer Europese hardware uit de hoge hoed moeten toveren, waar dan voor elk land weer een andere variant uit de hoge hoed getoverd wordt met veel eigen hardware.
En als je dacht dat de VS erg was in lang uitgerekte ontwikkeltrajecten zou ik je graag eens willen uitnodigen om de vele mislukte luchtvaartprojecten binnen Europees verband te bekijken. Design by committee met politieke spelers die op de achtergrond constant ruzie maken is desastreus voor een goedlopend ontwikkelproces. (o.a. de reden dat de Rafale Uberhaupt bestaat, Frankrijk had geen zin meer in het geharrewar rondom de Eurofighter) Europa is wat dat betreft een nog grotere geldverspiller als het gaat om wapenontwikkeling. Helaas gaat dit wel gepaard met structurele onderinvestering, waardoor we steeds meer achter de feiten aan lopen. Nu maar hopen dat Rusland inderdaad door zijn knietjes gaat in de komende ~30 jaar, anders zou onze oosterbuur voor Europa een probleem blijven vormen. (Of we worden als Europa een keer wakker en gaan weer dingen doen om weer geld op de plank te krijgen, dat kan ook)

Het is hopelijk toch wel duidelijk wie er aan de touwtjes trekt binnen AUSUK? Europa wordt (kennelijk) niet serieus genomen, wat ik mij ergens ook wel kan voorstellen. Europa is wat dat betreft toch een tamelijk onzekere factor vanuit de VS gezien. Azië is voor ons toch meer een ver-van-ons-bed-show dan voor de VS en we stellen ons constant nogal wispelturig op, mede door de rare semi-conferatie die de EU feitelijk is.
Het is natuurlijk niet netjes hoe dit gedaan is, maar vanuit het oogpunt van de logistiek is het voor AUSUK wel voordeliger om de VS logistieke basis te hebben. Je supply lines zijn dan namelijk niet gecompromitteerd door externe belangen en ook fysiek is het voor de Pacific beter te doen om vanuit de VS te opereren. Het VK is nodig omdat zij nog overal die fijne eilandjes hebben vanwaar je jets de wereld over kan sturen. Australië is gewoon een stootbuffer dicht bij het te verwachten stijdtoneel, net als in WO II.

Verder over het stukje betalen voor die subs: Ik denk dat dit net zo gaat als dat wij in de koude oorlog onze jets gefinancierd kregen: Alles betaald door uncle sam middels wat steunfondsen. Ik denk dat het de VS genoeg aan het hart gaat om net als met de NATO in de jaren '50 er alles aan te doen dat het niet aan het geld mag liggen.

[ Voor 28% gewijzigd door ocf81 op 19-09-2021 06:54 . Reden: verduidelijking inschatting rolverdeling en ontwikkeling wapentuig in Europa ]

[Amphiebietje]

ocf81 schreef op zondag 19 september 2021 @ 06:09:
Toch een paar kanttekeningen: Het is jammer dat Frankrijk als "buitenland" wordt aangemerkt in de bovenstaande commentaren. Je moet niet vergeten dat Thales ook in Nederland zit en dat de defensie-industrie binnen de hele EU voor een groot deel, al dan niet indirect, in Franse handen is. De Duitsers produceren eigenlijk allen hun landvoertuigen en bootjes nog zelf, vliegtuigen worden al sinds de jaren '60 niet meer zelf gemaakt daar. De Zweden produceren voornamelijk voor eigen gebruik - de Grippen is slechts een beperkt succes gebleken. Hoewel er geen Franse Eurofighters zijn is EADS wel weer onderdeel van Airbus, wat op zijn beurt weer voor een belangrijk deel binnen de Franse invloedssfeer valt. AUSUK naait dus niet alleen Frankrijk, maar indirect ook heel de EU op die manier.

Nou heeft het VK op dit vlak zichzelf al genaaid met de Brexit, aangezien een groot deel van de kleinere toeleveranciers van Airbus zich in het VK bevinden. Het gevolg van de Brexit is dat veel van die toeleveranciers zullen mogen kiezen tussen verkassen naar het vasteland of geen opdrachten meer krijgen, en dat zal flinke financiële gevolgen voor het VK hebben.
Misschien dat we daar wel de verklaring hebben voor dat het VK Australië mag gaan helpen met die Amerikaanse onderzeeërs, alhoewel ik wat twijfels heb of de competenties van luchtvaart-gerichte bedrijven ook geschikt zijn om zonder omscholing te gebruiken voor onderwatervaart.

Nou ja, zal wel een clusterfuck worden.

Ik verwacht eigenlijk ook dat een eventueel conflict met China zou kunnen resulteren in een Taiwan dat niet meer afvallig is, een nieuwe kolonie genaamd "Australië", en weer een totale Amerikaanse afgang. Het Westen heeft nogal de neiging zichzelf te overschatten...

[XWB]

Polen is weer eens in het nieuws:

Een gevoelige nederlaag voor de Europese Unie in de strijd met Polen. De hoogste Poolse rechter heeft verklaard dat EU-wetten minder belangrijk zijn dan Poolse wetten. Daarmee kan Polen Europese regels in principe negeren. De Poolse regering ligt al langer op ramkoers met Brussel, onder meer vanwege aanvallen op LHBTI'ers, journalisten en rechters.

Het proces komt voort uit een conflict over de hervormingen van het rechtsstelsel van Polen. Volgens de Europese Commissie wordt de onafhankelijke rechtspraak in Polen ondermijnd. Maar Warschau vindt dat Brussel zich helemaal niet met interne zaken van een lidstaat mag bemoeien.

Met de uitspraak is Polen een stap dichter bij de uitgang van de Europese Unie, zegt Europees Parlementariër Jeroen Lenaers (CDA). "Polen drijft steeds verder af van de koers van de Europese Unie. Genoeg is genoeg, de Poolse regering heeft haar geloofwaardigheid verloren met deze uitspraak."

Polen stelt eigen wetten boven die van de EU

[Zeus]

Weer een fijne tendieuze openingsparagraaf. Hoezo 'gevoelige nederlaag'? Had iemand dan iets anders verwacht van dat groepje door Pis aangewezen rechters? Polen geeft hier alle argumenten om de 45miljard Covid noodsteun aan dat land nog maar wat langer uit te stellen.

[defiant]

XWB schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 23:14:
Polen is weer eens in het nieuws:

Zie voor verdere achtergrond ook: Politieke ontwikkelingen in Polen

[Vrietje]

XWB schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 23:14:
Polen is weer eens in het nieuws:


[...]


Polen stelt eigen wetten boven die van de EU

Ja eigenlijk verklaard hiermee de Poolse rechtbank het Eu lidmaatschap nietig van Polen, want immers als Poolse wetten boven de eu wetten gaan, had de toenmalige Poolse regering nooit het verdrag waar dit in geregeld is met de Eu mogen tekenen. Dus lijkt mij automatische opschorting van het lidmaatschap?

[Virtuozzo]

Vrietje schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 16:18:
[...]


Ja eigenlijk verklaard hiermee de Poolse rechtbank het Eu lidmaatschap nietig van Polen, want immers als Poolse wetten boven de eu wetten gaan, had de toenmalige Poolse regering nooit het verdrag waar dit in geregeld is met de Eu mogen tekenen. Dus lijkt mij automatische opschorting van het lidmaatschap?

Verdragstechnisch, ja. Nu is dat nogal complex, het gaat helemaal terug naar raamwerken van hoe verdragen en verhoudingen daartussen in elkaar zitten, maar effectief is het rechtskader van lidmaatschap geneutraliseerd.

In het VK zit men met de hoofden op het bureau te slaan, want dit is een technisch neutrale situatie van wel de baten maar niet de lasten - zo meent men.

Maar, dat klopt niet. Immers, met al die stapel van raamwerken die helemaal teruggaan naar Wenen 1815 heeft Polen de positie niet om de nieuwe positie in te nemen. Daarmee is een EU niet gebonden aan wat de Poolse corruptie wil, en blijft Polen onderhevig aan verdragsbepalingen.

Dit is geen situatie die met populisme aan te pakken is. Het is gevoelig, complex, het potentieel voor escalatie is reëel. Lange adem, zorgvuldige aanpak. Maar hoe vreemd het ook klinkt, Polen zit effectief in het defensief, en staat alleen.

De crux is dit: de Poolse corruptie heeft bewust een scenario geschapen waar men enkel kan escaleren. Je zou je bijna afvragen of de Poolse bevolking daar over nadenkt.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 17:11:
[...]
In het VK zit men met de hoofden op het bureau te slaan, want dit is een technisch neutrale situatie van wel de baten maar niet de lasten - zo meent men.

Suggereer je hiermee dat de Britse rechters net zo corrupt volgzaam zijn als de Poolse ?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 18:44:
[...]

Suggereer je hiermee dat de Britse rechters net zo corrupt volgzaam zijn als de Poolse ?

Politisering is behoorlijk in het VK. Andere varianten dan in Polen, daar is de strijd nog steeds niet besloten.

[Brent]

Hoop gebeurd sinds de vorige post. Enrico Letta, van de Italiaanse socialisten, heeft een letta geschreven waarin hij een voorstel uiteenzet voor 7 nieuwe EU verdragen (danwel unies) op het gebied van foreign, asiel, energie, defensie, sociaal beleid en gezondheidsbeleid (dat waren er 6) plus een nieuw confederatief deel om snel landen als Oekraïne, Georgië, Moldavië en de rest van de Balkan nauwer bij de Unie te trekken, zonder ze direct een equivalent lidstaat te maken. Daarbij is het voorstel de macht van de lidstaten (hun vetorecht) in te perken en dus een democratischer Unie vorm te geven. Bij Euractiv een Engelse verslag van het essay:

quote: https://www.euractiv.com/...tta-for-a-federal-europe/

Letta identifies the fundamental institutional knot to be overcome: national vetoes and the unanimity rule, to be eliminated in all the Union’s decision-making process. He proposes to start a Convention to reform the Treaties at the end of the Conference on the Future of Europe, to respond to the European citizens’ requests.

He proposes a concentric circles Europe with a federal Union within the framework of a broader confederation, so as to pursue enlargement and deepening together, instead of considering them as alternatives. Even if Letta does not write this, this is also essential to allow federal deepening to proceed even if some member states are not available, while allowing them to remain members of the wider confederation.

Letta also raises the question of Europe’s role in the world, of the vision and values that the Union must embody, and of the instruments needed to safeguard them, including the reform of its economic governance. He recognises that the main problems can only be tackled at European level, and therefore the fundamental political divide is between nationalists and pro-Europeans, between those mourning a 19th-century national sovereignty and those building a European sovereignty, the only effective one in the 21st century.

Op zulke momenten mis ik enorm de mogelijkheid op politici uit andere lidstaten te kunnen stemmen, want in tegenstelling tot bepaalde regeringsleiders vind ik het vooruitkijken dat Letta hier durft verfrissend, noodzakelijk, en eigenlijk samengevat ontzettend verstandig. Het zal er in Nederland wel nooit over gaan, dit voorstel (hoe is dat in België eigenlijk?) maar gelukkig waait er in Duitsland en binnenkort in Frankrijk ook nog steeds een frisse wind die hiermee aan de slag zouden kunnen gaan.

Het lijkt me, afgezien van het concrete voorstel, in elk geval de juiste timing voor wat nieuwe zetten voor de Unie.

[ocf81]

Tja, ik denk dat je voor een intensievere samenwerking toch ook eens moet kijken naar de manier waarop alles verdeeld is. Ik zou dan graag zien dat men de deelstaten opdeelt volgens de Heinekenkaart of iets dat dicht bij de NUTS-1 verdeling ligt. Anders wordt het toch te veel een feestje van Duitsland en Frankrijk, met in het kielzog van Frankrijk de zieke mannetjes van Zuid-Europa.

[ Voor 9% gewijzigd door ocf81 op 21-04-2022 19:28 ]

[alexbl69]

Vier grote EU-landen en Nederland: voer in 2023 winsttaks in

Hopelijk lukt het nu eindelijk om dit in ieder geval eens Europees in te voeren. En maak het daarna maar onderdeel van elk handelsverdrag dat we met landen buiten de EU nog gaan sluiten (of verlengen).

[rik86]

En hopelijk lukt 't ze dan ook de verschillende goede dingen die de EU voor ons doet, zoals bovenstaande, maar ook zaken als betere consumentenbescherming, recht op reparatie/garantie/onderhoud/bescherming persoonsgegevens/ zelfde stekkertje voor elk apparaat en ga zo maar door, onder de aandacht te brengen

[Brent]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 15:36:
Vier grote EU-landen en Nederland: voer in 2023 winsttaks in

Hopelijk lukt het nu eindelijk om dit in ieder geval eens Europees in te voeren. En maak het daarna maar onderdeel van elk handelsverdrag dat we met landen buiten de EU nog gaan sluiten (of verlengen).

Dit is de linkerhand. Waar is de rechterhand?

[ocf81]

rik86 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 16:02:
En hopelijk lukt 't ze dan ook de verschillende goede dingen die de EU voor ons doet, zoals bovenstaande, maar ook zaken als betere consumentenbescherming, recht op reparatie/garantie/onderhoud/bescherming persoonsgegevens/ zelfde stekkertje voor elk apparaat en ga zo maar door, onder de aandacht te brengen

Ik was ooit fan, maar de laatste paar jaar is dat omgeslagen. Op zich zijn er wetten waar ik het wel mee eens ben, zoals de GDPR. Helaas zijn er ook nogal wat wetten waarin veel bemoeienis van de overheid naar voren komt. Het lijkt wel alsof we in een socialistisch stelsel zijn beland waarin de overheid alles moet en zal regelen. Veel dingen die de EU voor ons beslist kunnen we als burger ook wel zelf beslissen.

Zo zit er nu in elke nieuwe auto een tracker die jouw positie doorgeeft. Je hebt er zelf weinig controle over of dat ding aan staat of niet. Dat had nooit mogen gebeuren. Het voorstel voor het verplicht stellen van USB-C is ook een wet die van mij veel te bemoeierig is. Laat dat lekker over aan de markt, die kan dat prima zelf regelen.
De wet om minimaal 15% belasting te heffen is ook zo'n overdreven bemoeierige wet met een veel te hoog socialistisch gehalte. Mag van mij de prullenbak in voordat die wordt aangenomen.

De op handen zijnde wetgeving om je compleet te volgen met de eID en het controleren van je tekstberichten zijn wat mij betreft vele stappen te ver. De EU krijgt daarmee totalitaire trekken.

[alexbl69]

ocf81 schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 10:39:
[...]

Ik was ooit fan, maar de laatste paar jaar is dat omgeslagen. Op zich zijn er wetten waar ik het wel mee eens ben, zoals de GDPR. Helaas zijn er ook nogal wat wetten waarin veel bemoeienis van de overheid naar voren komt. Het lijkt wel alsof we in een socialistisch stelsel zijn beland waarin de overheid alles moet en zal regelen. Veel dingen die de EU voor ons beslist kunnen we als burger ook wel zelf beslissen.

Zo zit er nu in elke nieuwe auto een tracker die jouw positie doorgeeft. Je hebt er zelf weinig controle over of dat ding aan staat of niet. Dat had nooit mogen gebeuren. Het voorstel voor het verplicht stellen van USB-C is ook een wet die van mij veel te bemoeierig is. Laat dat lekker over aan de markt, die kan dat prima zelf regelen.
De wet om minimaal 15% belasting te heffen is ook zo'n overdreven bemoeierige wet met een veel te hoog socialistisch gehalte. Mag van mij de prullenbak in voordat die wordt aangenomen.

De op handen zijnde wetgeving om je compleet te volgen met de eID en het controleren van je tekstberichten zijn wat mij betreft vele stappen te ver. De EU krijgt daarmee totalitaire trekken.

Kan me voor een groot deel vinden in je betoog, maar juist op het punt van die belasting vind ik dat de EU wel een functie heeft. De enige manier om een fiscale wedloop tussen landen in Europa te voorkomen is door dit van bovenaf te regelen. Anders ontlopen de grote jongens telkens de dans en blijft het MKB (dat niet zomaar kan verhuizen) telkens de gebeten hond.

Ook zaken als een vliegtax of accijns op kerosine vind ik een bij uitstek Europese aangelegenheid.

Over de steeds grotere controle die de EU over haar burgers wil ben ik het volledig met je eens.

[ocf81]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 10:45:
[...]

Kan me voor een groot deel vinden in je betoog, maar juist op het punt van die belasting vind ik dat de EU wel een functie heeft. De enige manier om een fiscale wedloop tussen landen in Europa te voorkomen is door dit van bovenaf te regelen. Anders ontlopen de grote jongens telkens de dans en blijft het MKB (dat niet zomaar kan verhuizen) telkens de gebeten hond.

Ook zaken als een vliegtax of accijns op kerosine vind ik een bij uitstek Europese aangelegenheid.

Over de steeds grotere controle die de EU over haar burgers wil ben ik het volledig met je eens.

Ja, vanuit het MKB gezien is het uniformiteitsstandpunt goed te begrijpen en dat principe ondersteun ik ook wel. Ik ben echter sceptisch of het ook lagere belastingdruk op gaat leveren. Er zijn binnen de EU-lidstaten, en ook op EU niveau zelf te veel megalomane plannen die geld nodig hebben.

[T-MOB]

ocf81 schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 10:39:
[...]
Zo zit er nu in elke nieuwe auto een tracker die jouw positie doorgeeft. Je hebt er zelf weinig controle over of dat ding aan staat of niet. Dat had nooit mogen gebeuren.

Heb je hier een bron voor? Lijkt me pure fantasie. Het meest in de buurt komt nog de doos onderaan dit artikel waar in geval van een ongeluk kan worden nagegaan wat je deed.

Het voorstel voor het verplicht stellen van USB-C is ook een wet die van mij veel te bemoeierig is. Laat dat lekker over aan de markt, die kan dat prima zelf regelen.

"De markt" leidt tot suboptimale uitkomsten voor de samenleving in dit geval. We hebben gezien wat voor een wildgroei aan laadkabeltjes en "standaarden" voor accesoires je krijgt als je ze dit zelf laat bepalen. Het is beter voor iedereen als daar gewoon een standaard wordt afgedwongen. Het is bevordelijk voor concurrentie (iedereen kan usb-accesoires maken), praktisch voor gebruikers (iedereen heeft dezelfde lader) en beter voor het milieu (laders kunnen langer mee).

De wet om minimaal 15% belasting te heffen is ook zo'n overdreven bemoeierige wet met een veel te hoog socialistisch gehalte. Mag van mij de prullenbak in voordat die wordt aangenomen.

Het is anders een internationaal probleem dat landen concurreren met hun tarief voor de winstbelasting.

De op handen zijnde wetgeving om je compleet te volgen met de eID en het controleren van je tekstberichten zijn wat mij betreft vele stappen te ver. De EU krijgt daarmee totalitaire trekken.

Misschien moet je je wat beter verdiepen in wat eId is.

[ocf81]

T-MOB schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 11:12:
[...]

Heb je hier een bron voor? Lijkt me pure fantasie. Het meest in de buurt komt nog de doos onderaan dit artikel waar in geval van een ongeluk kan worden nagegaan wat je deed.

Het gaat inderdaad over die zwarte doos. Ik dacht dat deze al verplicht was, maar kennelijk is de invoering uitgesteld. Die zwarte doos houdt ook gewoon je locatie bij en kan onder valse voorwendselen worden uitgelezen. Ik geloof niks van de privacymaatregelen waarmee geschermd wordt. Het lijkt mij erg waarschijnlijk dat deze garantie een een wassen neus zal blijken.

T-MOB schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 11:12:
[...]

"De markt" leidt tot suboptimale uitkomsten voor de samenleving in dit geval. We hebben gezien wat voor een wildgroei aan laadkabeltjes en "standaarden" voor accesoires je krijgt als je ze dit zelf laat bepalen. Het is beter voor iedereen als daar gewoon een standaard wordt afgedwongen. Het is bevordelijk voor concurrentie (iedereen kan usb-accesoires maken), praktisch voor gebruikers (iedereen heeft dezelfde lader) en beter voor het milieu (laders kunnen langer mee).

Dat ben ik niet met je eens. Het ging voor de verplichtstelling ook al goed. Het is bevorderlijk voor de concurrentie om burgers zelf te kunnen laten bepalen wat goed voor hen is. En het milieu? Tja, dat is echt zo'n kulargument. Zolang je aan recycling doet denk ik dat de milieubelasting niet wezenlijk anders zal zijn.

T-MOB schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 11:12:
[...]

Het is anders een internationaal probleem dat landen concurreren met hun tarief voor de winstbelasting.

Op zich technisch correct. Tegelijkertijd denk ik dat deze maatregel slechts een rookgordijn is om stiekem meer belasting op te halen waarmee dan foute plannen moeten worden bekostigd. De burger is altijd degene die uiteindelijk de hogere belasting mag ophoesten. Uiteindelijk ga je dit namelijk gewoon terugzien in de hogere prijzen aan de kassa. Ik betwijfel of het lagere belastingen op gaat leveren voor het MKB.

T-MOB schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 11:12:
[...]

Misschien moet je je wat beter verdiepen in wat eId is.

Dat digidrammen in het algemeen is een slecht fenomeen dat gisteren nog had moeten worden losgelaten. En normaal paspoort zou voldoende moeten zijn. Als ik op papier iets wil doen, dan zou dat moeten kunnen.
Als middel om met de overheid te communiceren is tot daar aan toe, maar er wordt ook voorgesteld om voor bepaalde private zaken deze vorm van identificatie verplicht te stellen. Deze voorgestelde toepassingen van eID in het private domein gaan mij te ver.
De pagina die jij linkt laat ook vele andere toepassingen zien die je gewoon niet moet willen, zoals dat eSeal, Electronic Registered Delivery Service en Qualified Web Authentication Certificate. Dat zijn diensten die de overheid niet moet beheren. Dat heeft gewoon te veel potentie om verkeerd gebruikt te worden

Ik was nog zo'n onzalig plan vergeten: de digitale Euro. De voorgestelde implementatie is totaal niet anoniem, hoe hard ze het ook roepen. Tevens is het maar de vraag of het zo technologieonafhankelijk is als contant geld. Ik blijf liever bij contant. De overheid heeft niks met mijn betalingsverkeer te maken.

[ Voor 9% gewijzigd door ocf81 op 10-09-2022 12:07 ]

[Frame164]

rik86 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 16:02:
En hopelijk lukt 't ze dan ook de verschillende goede dingen die de EU voor ons doet, zoals bovenstaande, maar ook zaken als betere consumentenbescherming, recht op reparatie/garantie/onderhoud/bescherming persoonsgegevens/ zelfde stekkertje voor elk apparaat en ga zo maar door, onder de aandacht te brengen

Dat zijn wel goede voorbeelden. Daartegenover kan je ook een lijstje maken van zaken waar we ons het meeste aan ergeren. En dat zijn vrijwel allemaal zaken die onze landelijke regering maakt, zonder invloed van de EU. Vraag mensen die tegen de EU eens van welke EU richtlijn ze persoonlijk last hebben en het valt stil. Maar wel klagen over verhoging AOW leeftijd, pensioenen, leenstelsel, zorgverzekering, etc.

[alexbl69]

Mevrouw Von der Leyen heeft weer eens een scheve schaats gereden.

Aan de vooravond van de Italiaanse parlementsverkiezingen heeft ze verklaard dat de EU 'gereedschappen' heeft mocht 'het in Italië de verkeerde kant opgaan'.

Uiteraard zeer ongepast, een openlijke schoffering van de Italiaanse kiezer en het zegt ook iets over hoe men blijkbaar in Brussel denkt de panelen over soevereiniteit verder te kunnen verschuiven.

Terecht begint men in Italië nu om excuses voor deze idiote uitspraak te vragen.

[Philip Ross]

@alexbl69 wat een onzin zeg. Natuurlijk mag de EU praten over gevolgen van een onbetrouwbare regering in een lidstaat.

Dat als aantasting van soevereiniteit zien is juist en ook en kromme beeldvorming.

Lees de context ook. Voorbeeld als Hongarije.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 24-09-2022 19:57 ]

[JeroenNietDoen]

alexbl69 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 19:30:
Aan de vooravond van de Italiaanse parlementsverkiezingen heeft ze verklaard dat de EU 'gereedschappen' heeft mocht 'het in Italië de verkeerde kant opgaan'.

Ik denk dat Brussel nog niet goed doorheeft welke "gereedschappen" Italie heeft als Brussel "gereedschappen" in gaat zetten.

Vluchtelingen vanuit zuid-Italie niet langer in die vreselijke kampen laten zitten maar meteen helpen, direct begeleiden naar de Franse grens. En dat maakt dan nog 1 van de verkiezingsbeloftes meteen waar.

Na Zweden nu Italie, je merkt dat men het goed beu is.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 19:52:
@alexbl69 wat een onzin zeg. Natuurlijk mag de EU praten over gevolgen van een onbetrouwbare regering in een lidstaat.

Dat als aantasting van soevereiniteit zien is juist en ook en kromme beeldvorming.

Lees de context ook. Voorbeeld als Hongarije.

Wellicht is het de juiste volgorde om a) de verkiezingsuitslag af te wachten en b) te zien wat er in de praktijk gaat gebeuren.

Op voorhand met allerhande zaken 'dreigen' geeft geen pas. Zeker niet vanuit een orgaan dat allesbehalve democratisch en transparant is.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 26 september 2022 @ 09:06:
Op voorhand met allerhande zaken 'dreigen' geeft geen pas. Zeker niet vanuit een orgaan dat allesbehalve democratisch en transparant is.

Los daarvan, het werkt niet. De enige manier waarop Rutte ooit nog de verkiezingen wint is als Von der Leyen zegt dat we dat van Brussel niet mogen doen...

[YakuzA]

alexbl69 schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 19:30:
Mevrouw Von der Leyen heeft weer eens een scheve schaats gereden.

Aan de vooravond van de Italiaanse parlementsverkiezingen heeft ze verklaard dat de EU 'gereedschappen' heeft mocht 'het in Italië de verkeerde kant opgaan'.

Uiteraard zeer ongepast, een openlijke schoffering van de Italiaanse kiezer en het zegt ook iets over hoe men blijkbaar in Brussel denkt de panelen over soevereiniteit verder te kunnen verschuiven.

Terecht begint men in Italië nu om excuses voor deze idiote uitspraak te vragen.

Ik vind het opzich een normale opmerking.

Ze heeft het met die uitspraak niet over de persoon of partij die aan de leiding staat, maar over de koers van het land.
Dat mensen het zich persoonlijk aantrekken omdat ze blijkbaar de intentie hebben om de koers van het land 'de verkeerde kant op te sturen' is ook wat frappant, maar laat wel zien hoe ze in de wedstrijd zitten.

Verder zal de context van het verhaal ook belangrijk zijn, al kan ik die niet terugvinden in de verhalen.

[pingkiller]

alexbl69 schreef op maandag 26 september 2022 @ 09:06:
[...]

Wellicht is het de juiste volgorde om a) de verkiezingsuitslag af te wachten en b) te zien wat er in de praktijk gaat gebeuren.

Op voorhand met allerhande zaken 'dreigen' geeft geen pas. Zeker niet vanuit een orgaan dat allesbehalve democratisch en transparant is.

Het gaat om het feit dat de, waarschijnlijk, grootste partij in Italië, Fratelli d'Italia, openlijk flirt met het fascisme. In het logo van die partij vind je bijvoorbeeld een symbool wat direct te linken is aan Mussolini.
Er is dus een aanzienlijke kans dat er anti-democratische veranderingen worden doorgevoerd in Italië, zoals ook is gebeurd in Polen en Hongarije. Daar moeten we op Europees niveau tegen optreden. Democratie mag dan ruk zijn, elk ander systeem is nog vele male slechter.

En je stelling dat Europees bestuur alles behalve democratisch en transparant is gaat ook veel te ver. Ja er moet veel veranderen, maar er zijn heel veel bestuursvormen te bedenken die veel en veel minder democratisch zijn. Bijvoorbeeld het fascisme...

[Frame164]

hoevenpe schreef op maandag 26 september 2022 @ 09:14:
[...]

Los daarvan, het werkt niet. De enige manier waarop Rutte ooit nog de verkiezingen wint is als Von der Leyen zegt dat we dat van Brussel niet mogen doen...

De VVD is nog altijd met een flinke voorsprong de grootste partij in de peilingen.

[Brent]

De zonnekoning Franse president maakte onlangs een slecht figuur, althans, voor velen, met zijn wat vreemde argument voor een grotere Europese onafhankelijkheid van de VS:

quote: https://www.politico.eu/a...erica-pressure-interview/

“The paradox would be that, overcome with panic, we believe we are just America’s followers,” Macron said in the interview. “The question Europeans need to answer … is it in our interest to accelerate [a crisis] on Taiwan? No. The worse thing would be to think that we Europeans must become followers on this topic and take our cue from the U.S. agenda and a Chinese overreaction,” he said.

Just hours after his flight left Guangzhou headed back to Paris, China launched large military exercises around the self-ruled island of Taiwan, which China claims as its territory but the U.S. has promised to arm and defend.

Het is vreemd de veiligheid van een democratische staat zo makkelijk te grabbel te gooien omwille van een vermeende stabiliteit en economische status quo. Ik betwijfel ten zeerste of dat ten eerste waar is, en of dat het wel waard is, juist op dit moment. Zou een EU ook niet voor iets meer moeten staan dan economie? Is Macron alle ideologie kwijt, en is het besmet door Rutte met de reductie van de EU tot een economisch instrument? Voor de Fransen was het altijd meer dan dat, en ook het argument om aan Europese onafhankelijkheid te werken lijkt over meer te gaan dan slechts alles bij het oude proberen te laten. Waarom dan deze eigenaardige knieval voor de Chinezen? Zo moet Macron, ook achteraf, het toch zien? Of is hij helemaal blind voor de context? Zoals hij redelijk blind lijkt te zijn voor die van de Russische oorlog tegen Oekraine? Wat is er aan de hand, is hij toch een reactionair en hebben we hem al die tijd niet goed begrepen?

Want dit zei de Chinese minister van defensie gisteren:

quote: https://www.bloomberg.com...for-promoting-world-peace

China’s defense minister congratulated Russian President Vladimir Putin for “promoting world peace,” underscoring the warm relations between the two nations more than a year after Moscow’s invasion of Ukraine sparked Europe’s biggest conflict since World War II.

Waarom ziet Macron dit land als op enige manier leidend in de wereld? Er zijn heus kanttekeningen te plaatsen bij de VS, en goede argumenten om de EU meer en meer op eigen benen te laten staan, maar toch niet omdat er geen enkel verschil zou zijn tussen de VS en China?

Dat die twee steeds minder zacht met elkaar omgaan is zo, en ook dat de EU daar consequenties van ondervind:

quote: https://euobserver.com/world/156931

Alarm bells were ringing in Strasbourg and New York over the increasingly fierce global competition between the US and China — and where that leaves European economies.

European Central Bank president Christine Lagarde warned on Monday (17 April) that fragmentation of the world economy into rival blocs, led by the US and China, threatens to destabilise global trade, increase inflation and weaken growth.

Meanwhile, top EU officials at the European Parliament plenary in Strasbourg on Tuesday (18 April) called for reducing Europe's reliance on China, while maintaining the bloc's partnership with Beijing.

Het promoten van internationale handen en groei kan alleen toch niet ten koste gaan van enkele basisbeginselen, beginselen die China meer en meer schendt? Het idee van Wandel durch Handel, gelooft Macron daar kennelijk nog in? Of is het hem enkel en alleen te doen om te behouden wat er was? Daar moet hij de onmogelijkheid van inzien, niet?

Een interessante observatie over Europese macht:

quote: https://euobserver.com/opinion/156928

More than ever, national capitals are calling the shots in Brussels. In short, the European Commission and the member states have both gained power in recent years. The power of the one does not come at the expense of the other.

[...]

This is why the Irish political scientist Brigid Laffan, a former professor at the European University Institute in Florence, proposes to start thinking differently about 'power' in Europe. In a fascinating new study, drawing on existing literature in political science and partly building on lectures she delivered earlier, she writes that when it comes to modern Europe, we need to distinguish between two types of power: the 'power over' and the 'power to'.

Wat Macron lijkt te willen, hoeft natuurlijk niet de manier te zijn om Europa verder vorm te geven. Als ik bovenstaande lees, dan rijst de vraag hoe effectieve en punctuele hulp voor bijv. Oekraine (of ooit Taiwan) georganiseerd moet worden. Is zo'n blok daartoe wel in staat? Of moeten we daarvoor, zoals sommige Amerikanen al beweren, en wat compatibel lijkt met bovenstaande studie, we daarvoor meer en meer op Oost-Europese landen rekenen, die gewoon zelf zulks gaan organiseren? Is dat realistisch en effectief genoeg? Tegen Rusland misschien nog wel, maar kwa vloot stellen ze daar weinig voor, dus voor een blokkade in de Straat van Taiwan bijv. zou toch echt een West-Europese marine nodig zijn. De Britse dan maar?

Hoe ziet de volgende stap er uit voor de EU, waarom zit Macron er zo ver naast, en wie anders kan er met een perspectief komen?

[ocf81]

Wat je eigenlijk aanhaalt is de onmogelijkheid om binnen een confederatie als één naar buiten te treden. Dit is een gebrek dat altijd de kop op steekt en vroeg of laat doch zonder uitzondering elke confederatie de das om doet. Daar is dus maar één uitkomt op mogelijk. Het einde van de confederatie. Dat kan door middel van het oplossen van het verband of door het centraliseren van de macht middels een federaal model.

[YangWenli]

Als Fransen en Duitsers met een visie komen voor Europa gaan in Den Haag terecht de alarmbellen af.

[Malfunctions]

Ik heb het idee dat de uitspraken van Macron slecht worden begrepen. Ik heb daar al een artikel over gelezen (weet helaas niet meer waar) dat dieper in ging op wat hij nou precies heeft gezegd, en wat daar nou mis mee zou zijn. Uiteindelijk zegt hij namelijk niet zulke rare dingen. Het komt erop neer dat hij vindt dat we als Europa niet blind de VS moeten volgen als die dreigende taal uitslaan over Taiwan. Hij zegt nergens dat het ok is als China het inneemt, maar dat Europa goed moet nadenken over wat het doet.

Lijkt mij een vrij nuchter standpunt.

[Brent]

@ocf81 Is het echt zo simpel? We zouden best buitenland beleid kunnen centraliseren, en de rest niet. We hadden ooit geloof ik een buitenland coordinator oid (Ashton).

@YangWenli Omdat het tijd wordt stokken in wielen te steken bedoel je? Het is jammer dat Den Haag reactionair is, klopt.

@Malfunctions Als je dat artikel nog weet op te snorren lees ik het graag. Wat Macron zegt staat niet los van het decor dat hij ervoor uitkoos. Dat maakt het raar. Bovendien klopt het niet dat de VS dreigende taal uitslaat, het reageert slechts op dreigende Chinese taal (en daad, met die oefeningen en pesterijen). De neutraliteit kiezen in een conflict is de agressor steunen, logisch kan dat niet anders, dus is dat wat Macron doet. Waarom?

[ocf81]

@Brent Ja, uiteindelijk wel. Dan heb ik het over confederaties over de lange termijn. Zonder eenheid van regering gaat het gewoon niet werken. Dat kan niet per comité. Tevens kan je geen buitenlandbeleid voeren zonder dat daar militaire slagkracht en centrale controle over de handel achter zit. Je bent gewoon niet geloofwaardig zonder die middelen omdat zodra er iemand uit de band springt, het hele zaakje effectief uit elkaar valt. De oplossing vereist dus meer overdracht van soevereiniteit dan wat in een confederatie mogelijk is. En de geschiedenis, voor zover ik die ken, leert mij dat er geen confederaties zijn die het langer dan ca 150 jaar uithouden zonder dat ze uiteenvallen of transformeren naar een meer unitair model. De meeste halen zelfs niet eens een derde daarvan.

[ Voor 9% gewijzigd door ocf81 op 19-04-2023 16:22 ]

[dawg]

@Brent De EU heeft vanaf oprichting na WO2 voornamelijk haar oren laten hangen naar de VS, vooral omdat de VS Europa aanspoorde tot wat nu de EU is. Frankrijk heeft zich daar van oudsher al ongemakkelijk bij gevoeld, Macron is niet de eerste Franse president die zich uitlaat over de relatie EU - VS. Charles de Gaulle heeft zich ook eens laten ontvallen dat de Angelsaksische wereld een andere is dan de onze.

In feite komt dit nog steeds op hetzelfde neer als waar het allemaal om begon destijds. Een onafhankelijk Europa wat zelfstandig is. Na Oekraïne en ook met China & Taiwan is het wederom pijnlijk duidelijk geworden dat we zover nog niet zijn, en dat we nog steeds afhankelijk zijn van de VS. Wat een doorn in het oog is van (voornamelijk) de Fransen.

Zie ook de volgende longread over de relatie EU - VS en hoe Europa al sinds oprichting bezig is te verzelfstandigen.

https://www.groene.nl/artikel/europa-s-grote-draai

[Lordy79]

Europa is dronken geworden na de val van de muur en heeft gedacht dat er 'nooit meer oorlog' zou komen en defensie werd afgeschaft.
Zo ben ik (productie eind jaren 70) ook opgevoed: de EU heeft vrede en welvaart gebracht...

Nu, anno 2023 ben ik wel wat wijzer geworden: om vrede te bewaren moet je ironisch gezien een sterke conventionele defensie hebben. Kernwapens zijn leuk maar als je van 'niks' naar 'kernwapens' moet en je kunt er niets tussenin heb je een groot probleem. Dat hebben de EU landen laten verslonzen in de afgelopen 10, 20, 30 jaar.
Nu dan ineens roepen (Macron) dat we onze oren niet moeten laten hangen naar de VS (wat ik op zich wel begrijp) kan alleen samengaan met een eigen sterke defensie in de EU.

[Brent]

Ik zie dat velen hier luisteren naar de woorden van Macron, maar geen betekenis zien in de locatie en tijdstip. Ik kom daar niet zo makkelijk overheen: waarom zei hij dit niet op een top in Brussel? In Parijs? In Taiwan? Waarom benadrukt hij de volgens mij veel belangrijkere EU-doelen van vrijheid en democratie niet?

Ik vind dit niet anders dan als oud NOS directeur op een wappie-youtube-kanaal het over de slechte staat van de onderzoeksjournalistiek hebben. Letterlijk genomen geen slecht punt, maar de setting creëert een vreemde smaak die ik moeilijk kan duiden.

[ocf81]

Ja, dat is wel een dingetje. Maar ik kan mij voorstellen dat je dit niet in het gezicht van Xi gaat zeggen of bij een EU vergadering. Ik denk dat dit een beetje een knuppel-in-het-hoenderhok type actie is die ook noodzakelijk is. Ik denk dat enkel de doelen van vrijheid en democratie benadrukken naïef is in het licht van de opbouw van een gewapende strijd die langzaam maar zeker steeds meer onafwendbaar lijkt te worden. Met de acties van Putin hebben de duiven definitief verloren, aangezien we nu in ons hemd staan qua productie. Xi weet nu dat ie kan winnen omdat nu is gebleken dat onze voorraden te klein zijn en onze productiecapaciteit bij lange na niet groot genoeg is om een oorlog op volle sterkte voor langer dan een week aan te kunnen.

[ Voor 3% gewijzigd door ocf81 op 20-04-2023 10:39 ]

[RM-rf]

dawg schreef op woensdag 19 april 2023 @ 16:10:
@Brent De EU heeft vanaf oprichting na WO2 voornamelijk haar oren laten hangen naar de VS, vooral omdat de VS Europa aanspoorde tot wat nu de EU is. Frankrijk heeft zich daar van oudsher al ongemakkelijk bij gevoeld,

nooit over het Plan Monnet geleerd op school?
Over Robert Schuman en zijn Déclaration du 9 mai 1950 (geschreven door Schuman en Monnet).. de EGKS ?

Wikipedia: Monnet Plan
Wikipedia: Schumanplan
Wikipedia: Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal

Juist de grondbeginselen van wat later de EU werd, bestaan uit Franse zorgen dat ze zich niet door zou kunnen zetten tegen de EU, alswel dat groot-Brittanie als bondgenoot tezeer aan de amerikaanse zijde stond (en dus ook welbewust buiten de EEG door hen gehouden zou moeten worden, later veto-de de franse regering een toetreding van het VK).


Evenmin kon Frankrijk haar wensen en belangen doorzetten in een aanhouddende bezetting of opdeling van duitsland, wat men deels geprobeert had door te pogen Saarland af te laten splitsen (Protectoraat Saarland was in 1945 buiten de bezettingszone gehouden en zou oorspronkelijk een apart land moeten worden, dat sterk onder Franse invloed stond, grond hiervoor was de grote hoeveelheid Kolen en de Staalindustrie daar: Wikipedia: Protectoraat Saarland )

De EGKS werd juist opgericht vanuit een Frans initiatief om door samenwerking van Duitsland een verbond te hebben waarmee men buiten de andere geaillieerden om hun belangen kon doorzetten.

Te stellen dat de EGKS en later de EEG na de 2e wereldoorlog door Amerikaanse druk opgezet zou zijn is eerlijk gezegd héél ver van de werkelijkheid.
of dat Frankrijk zich óngemakkelijk'voelde bij de handelswijze.... het was juist en uiting van een puur franse buitenlandpolitiek

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 20-04-2023 10:58 ]

[J2S]

ocf81 schreef op donderdag 20 april 2023 @ 10:37:
Xi weet nu dat ie kan winnen omdat nu is gebleken dat onze voorraden te klein zijn en onze productiecapaciteit bij lange na niet groot genoeg is om een oorlog op volle sterkte voor langer dan een week aan te kunnen.

Onze voorraden... We hebben hier in de EU wat tanks weggedaan, en onze grondgebaseerde luchtverdediging zal iets minder voorraad hebben. Maar hoeveel van onze F16's zijn er al doorheen gejaagd? Of F35's? Hoeveel schepen hebben we al verloren aan de oorlog in Oekraïne?
Daarnaast heeft de VS al 0 tanks geleverd. Gaan ze zo snel doorheen ja. Die vliegdekschepen van ze zullen ook wel niet zo lang meer meegaan.

Er zal aan beide kanten genoeg vuurkracht zijn om het eiland meerdere malen in de oceaan te laten verdwijnen en de wapens die het meest geschikt zijn voor het Oekraïne-conflict, zijn niet zo geschikt voor een potentieel Taiwain-conflict.

[Brent]

RM-rf schreef op donderdag 20 april 2023 @ 10:56:
[...]

Te stellen dat de EGKS en later de EEG na de 2e wereldoorlog door Amerikaanse druk opgezet zou zijn is eerlijk gezegd héél ver van de werkelijkheid.
of dat Frankrijk zich óngemakkelijk'voelde bij de handelswijze.... het was juist en uiting van een puur franse buitenlandpolitiek

Zoals ik me het herinner kwam er wel wat Amerikaanse aanmoediging bij kijken.

[Brent]

ocf81 schreef op donderdag 20 april 2023 @ 10:37:
Ja, dat is wel een dingetje. Maar ik kan mij voorstellen dat je dit niet in het gezicht van Xi gaat zeggen of bij een EU vergadering.

Juist wat is dan de reden om naast Xi dit voor te stellen, als je daar niet vrijuit kunt spreken?

Ik denk dat enkel de doelen van vrijheid en democratie benadrukken naïef is in het licht van de opbouw van een gewapende strijd die langzaam maar zeker steeds meer onafwendbaar lijkt te worden.

Juist dan is het gekozen podium totaal verkeerd.

Xi weet nu dat ie kan winnen omdat nu is gebleken dat onze voorraden te klein zijn en onze productiecapaciteit bij lange na niet groot genoeg is om een oorlog op volle sterkte voor langer dan een week aan te kunnen.

Volgens mij overwaardeer je Xi's hand nu: wij kunnen heb minstens zo hard treffen als zij ons. Chinese militaire projectie is beroemd wegens zijn afwezigheid, en het beetje dat ze nu weten te tonen is zo weg als Europa tech export aan banden legt. De VS is hierin precies een bondgenoot, niet een 'ander blok'.

Ik zie m dus nog steeds niet. Als Macron Europa naar een hoger plan wil tillen, moet hij dat in Europa voorstellen, niet naast Xi.

[Lordy79]

Wat hierboven geschetst wordt moet je in twee delen zien.

Als de EU zélf aangevallen zou worden door China (of Putin) dan vermoed ik dat er WW3 komt en dan zijn inzet van nucleaire wapens redelijk waarschijnlijk. Dat zie ik dus niet gebeuren.

Als er om Taiwan gevochten wordt en de VS gaan zich er serieus mee bemoeien, dan is de vraag of de EU ook militair zal helpen. Dat kan, maar dat is militair gezien dan toch echt de kabouter die de reus gaat assisteren om een andere reus te bevechten. Niet zo relevant.
Als er dan geen kernwapens worden ingezet, komt er toch heel, heel veel ellende van.

Ik hoop dat China dat ook begrijpt en dat de status quo gehandhaafd wordt. Zo erg is dat ook weer niet voor China.

[dawg]

@RM-rf de Fransen wilden de EGKS inderdaad graag, maar de VS óók, na WO2. Ze (VS) hebben er wel degelijk heel erg veel geld ingestoken. Zie de link van @Brent of de longread in mijn eerdere post. Frankrijk voelde zich niet ongemakkelijk bij de handelswijze. Zoals je zelf al aangeeft namen ze het initiatief. Ze vonden de Amerikaanse bemoeienis niks. En nog steeds niet, getuige Macron.

Frankrijk zit natuurlijk ook heel anders in “de wedstrijd” als je bekijkt hoe de Fransen hun defensie en inlichtingendiensten hebben georganiseerd. Het enige land binnen de EU waar de VS in militair opzicht nog wat ontzag voor heeft. Maar goed, dank voor de extra links, erg interessant!

---

Waarom Macron die woorden heeft geuit in China? Ik weet het niet, ik heb geen goed zicht op hoe Macron in Brussel ligt, nu het in eigen land ook niet lekker loopt. Vaak zijn dat toch communicerende vaten.

Sowieso zie je de EU niet echt altijd als een blok opereren, getuige ook de afzonderlijke bezoeken aan Xi van EU-leiders.

[RM-rf]

Brent schreef op donderdag 20 april 2023 @ 13:53:
[...]

Zoals ik me het herinner kwam er wel wat Amerikaanse aanmoediging bij kijken.

ik lees je url, maar behalve dat het in de titel stond lees ik helemaal geen direkte bemoeienis bij de totstandkoming van de EGKS of de EEG...

De amerikanen zetten juist alles op de OEES, welke later de OESO werd en waarvan buiten europese landen ook zuid-amerikaanse, australie en de VS lid zijn, maar zeker niet het niveau van integratie bereikt heeft als de EEG.

de OESO is zeker niet gelijk te stellen met de EEG

@dawg , ik heb dat groene-artikel gelezen maar ook daar zie ik helemaal niks wat de amerikanen voor de oprichting van de EGKS/EEG gedaan zouden hebben en politieke samenwering daadwerkelijk ondersteund... het noemt enkel het Marshall-plan als ondersteuning van amerika voor europa na de tweede wereldoorlog maar geeft zelfs letterlijk aan dat de amerikane qua uitspraken dat het ook tot politieke samenwerking in europa moest komen, deze woorden niet met amerikaanse daden gevolgd werden:

Nadat het Marshallplan in juni 1947 gelanceerd was, kwam de uitvoering. Die bleek weerbarstig. Datgene wat de Amerikaanse regering vroeg in ruil voor de wederopbouwdollars, samenwerking van de democratieën in West-Europa via economische liberalisering, werd niet geleverd.

vervolgens wordt wat geroepen over de EBU (Europese Betalingsunie), wat echter niet veel anders dan de OEEC, later de OECD is
https://www.oecd.org/about/history/oeec/
dit was niet de EEG en juist lang gezien als tegenhanger, maar bij het Verdrag van Rome was duidelijk dat de EEG de beste kandidaat was voor economische samenwerking tussen europese landen en werd het statuut ook veranderd voor het toelaten van niet-europese landen en dusdanig verwerd het tot en meer globaal samenwerkingsverband.


Je kunt misschien stellen dat de VS zeker een belang hadden bij samenwerking ... waarbij het voor hen ook irrelavant was of nu dat nu wel via de OECD gedaan zou worden, of de EEG die rol overnam..maar feit is wel dat de amerikanen initieel heel sterk op een ander paard zetten en juist een tegenhanger, bewust opgezet door de fransozen dot wel tot stand bracht, welbewust ook vanuit het idee dat men zich niet door amerika wilde laten leiden en controleren

[dawg]

@RM-rf maar dan zeggen we toch hetzelfde, jij weliswaar met veel meer kennis over de geschiedenis van de EU dan ik? De Fransen hielden niet zo van de Amerikaanse bemoeienis.

[Brent]

RM-rf schreef op donderdag 20 april 2023 @ 14:45:
[...]


ik lees je url, maar behalve dat het in de titel stond lees ik helemaal geen direkte bemoeienis bij de totstandkoming van de EGKS of de EEG...

De titel van de gelinkte subkop

Het instituut was het zo om het even, het doel was integratie van welke vorm dan ook. Om de Sovjet Unie de West Europese staten niet een voor een te kunnen afpikken. Uiteraard was deze aanmoediging vooral in de wandelgangen.

Je kunt misschien stellen dat de VS zeker een belang hadden bij samenwerking ... waarbij het voor hen ook irrelavant was of nu dat nu wel via de OECD gedaan zou worden, of de EEG die rol overnam..maar feit is wel dat de amerikanen initieel heel sterk op een ander paard zetten en juist een tegenhanger, bewust opgezet door de fransozen dot wel tot stand bracht, welbewust ook vanuit het idee dat men zich niet door amerika wilde laten leiden en controleren

Juist

Ik herinner me, maar ik zou niet meer weten waar, een verslag dat het Frans als voertaal en een Frans leiderschap inderdaad de wortel was waarmee de Amerikanen zwaaiden. Welk van de instituties je ook noemt, in geen van allen speelt de VS een leidende rol, en de nu sterksten (EU) zijn de niet eens betrokken. Dat lijkt me de stelling dat ze enkel samenwerking aanjaagden ondersteunen.

De Marschallhulp hing bijv af van OEEC lidmaatschap, welke bijdroegen aan de tot stand koming van de EFTA (dit is waar de Amerikanen vziw als eerste op aanstuurden), de EEC en EURATOM. Van tegenhang lijkt mij geen sprake? Meer een tussenstap (met WO2 net achter de rug was enige stroperigheid mbt integratie te verwachten).

[RM-rf]

Brent schreef op donderdag 20 april 2023 @ 15:14:
[...]

De titel van de gelinkte subkop

ik ben altijd strreng erop gewezen je niet door kopjes te laten leiden en altijd te controleren of er werkelijk bewijzen staan voor een lokkende en opvallende claim in een titel...


in dit geval gaat die titel niet over de oprichting van de EGKS/EEG, maar erom dat de VS op veel gebieden andere initiatieven ondernomen heeft samenwerrkingsverbanden op te zetten waarbij ze ook veel nvloed kon uitoefenen..
bv de NATO, OECD, World Bank, IMF.

Juist de EU, vooruitgekomen uit de EEG/EGKS is juist altijd al opgezet als relatief van amerika onafhankelijke opstelling, grotendeels ook omdat dat er eigenlijk al vanuit een design inzat en zeker als de duits-franse as goed functioneerd steeds weer versterkt werd.


Hooguit is het momenteel zo dat de duits-franse as toch behoorlijk uit verband is geslagen en zeer slecht functioneert..
Wat de nogal hoge praat van Macron een beetje loze praat maakt ... wat hij ook wil regelen voor de opstelling van de europese regeringen, hij kan dat enkel als de duitsers op dezelfde page zijn en dat lijkt momenteel eerder niet het geval.

Wel lijkt die fout een betje vort te komen uit een vergissing door te denken dat de EU nog altijd direkt door de franse regering gestuurd kan worden..
hoe groot de invloed van memberstates en zeker hun regeringen ook is, de macht en invloed van de commissie en andere instanties is toch sterk toegenomen (alhoewel op gebied van buitenlandpolitiek misschien nog het minst geevolueerd )

[ Voor 13% gewijzigd door RM-rf op 20-04-2023 15:25 ]

[Frame164]

Lordy79 schreef op donderdag 20 april 2023 @ 14:18:
Wat hierboven geschetst wordt moet je in twee delen zien.

Als de EU zélf aangevallen zou worden door China (of Putin) dan vermoed ik dat er WW3 komt en dan zijn inzet van nucleaire wapens redelijk waarschijnlijk. Dat zie ik dus niet gebeuren.

Als er om Taiwan gevochten wordt en de VS gaan zich er serieus mee bemoeien, dan is de vraag of de EU ook militair zal helpen. Dat kan, maar dat is militair gezien dan toch echt de kabouter die de reus gaat assisteren om een andere reus te bevechten. Niet zo relevant.
Als er dan geen kernwapens worden ingezet, komt er toch heel, heel veel ellende van.

Ik hoop dat China dat ook begrijpt en dat de status quo gehandhaafd wordt. Zo erg is dat ook weer niet voor China.

De Chinezen zijn van oudsher handelaars (al duizenden jaren). Geld is daar een hele belangrijke drijfveer. Dat is tijdens de echte communistische tijd geprobeerd te onderdrukken, maar het is weel helemaal terug. Bij Chinese kinderen zie je dat al: voor hun is het belangrijkste van Chinees nieuwjaar is dat ze geld krijgen. Als ze oorlog gaat voeren wordt er niet veel meer met ze gehandeld, dat snappen ze daar echt wel. Ik verwacht dat het bij dreigen blijft.

[RM-rf]

Frame164 schreef op donderdag 20 april 2023 @ 15:23:
[...]


De Chinezen zijn van oudsher handelaars (al duizenden jaren). Geld is daar een hele belangrijke drijfveer.

Kisinger heeft een aantal jaren terug een heel mooi boek over zijn China-politiek (pingpong-onderhandelingen) en ook de chinese gesprekscultuur, regeercultuur, hun politieke tijdsbesef e.d. geschreven : "On China" ( https://www.amazon.com/China-Henry-Kissinger/dp/0143121316 )


een mooie vergelijking daarin is dat veel westerse politiek lijkt op het Schaakspel... een strategisch spel gericht zo snel mogelijk je tegenstander schaakmat te zetten...
Chinese onderhandelingen hebben meer overeenkomsten met het Go-spel ... een eerder traag en heel gecompliceerd "omsingelingspel" dat bijna eindeloos kan doorgaan en minder gericht is op een eind-zege maar wel het vastzetten van de beweegmogelijkheid van je opponent

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 20-04-2023 15:29 ]

[Brent]

RM-rf schreef op donderdag 20 april 2023 @ 15:23:
[...]

Juist de EU, vooruitgekomen uit de EEG/EGKS is juist altijd al opgezet als relatief van amerika onafhankelijke opstelling,

Maar dit sluit Amerikaanse aanmoediging toch niet uit? Volgens mij was het juist dat wat ze voor ogen hadden.

[ocf81]

J2S schreef op donderdag 20 april 2023 @ 13:22:
[...]

Onze voorraden... We hebben hier in de EU wat tanks weggedaan, en onze grondgebaseerde luchtverdediging zal iets minder voorraad hebben. Maar hoeveel van onze F16's zijn er al doorheen gejaagd? Of F35's? Hoeveel schepen hebben we al verloren aan de oorlog in Oekraïne?
Daarnaast heeft de VS al 0 tanks geleverd. Gaan ze zo snel doorheen ja. Die vliegdekschepen van ze zullen ook wel niet zo lang meer meegaan.

Er zal aan beide kanten genoeg vuurkracht zijn om het eiland meerdere malen in de oceaan te laten verdwijnen en de wapens die het meest geschikt zijn voor het Oekraïne-conflict, zijn niet zo geschikt voor een potentieel Taiwain-conflict.

Een gevechtsvliegtuig of een tank zal wel iets moeten kunnen afschieten om bruikbaar te zijn. In alles schiet de productiecapaciteit tekort om binnen een relevante tijdsspanne de boel op orde te brengen. En China heeft daarentegen wel de productiecapaciteit om het langer dan een week vol te houden. Dan heb je effectief dus geen poot om op te staan.

[ocf81]

Brent schreef op donderdag 20 april 2023 @ 13:57:
[...]

Juist wat is dan de reden om naast Xi dit voor te stellen, als je daar niet vrijuit kunt spreken?

[...]

Juist dan is het gekozen podium totaal verkeerd.

[...]

Dat ben ik niet met je eens. Het beoogde publiek was het thuisfront. Je wil dan natuurlijk niet het gastland met ruzie verlaten. Dus in het vliegtuig op weg naar huis is dan denk ik helemaal geen slechte plek om een (stinkend) ballonnetje op te laten.

Brent schreef op donderdag 20 april 2023 @ 13:57:
Volgens mij overwaardeer je Xi's hand nu: wij kunnen heb minstens zo hard treffen als zij ons. Chinese militaire projectie is beroemd wegens zijn afwezigheid, en het beetje dat ze nu weten te tonen is zo weg als Europa tech export aan banden legt. De VS is hierin precies een bondgenoot, niet een 'ander blok'.

Ik denk juist dat je China enorm onderschat. De laatste ~5 jaar is China schrikbarend ver gekomen op eigen kracht, tot het punt waar ze ons niet zo heel erg meer nodig hebben. En helaas is de VS al sinds Bush jr. geen echte bondgenoot meer. Dat is ondertussen wel degelijk beter te zien als ander blok. Tenzij je graag jezelf in de rol van slaafje van de VS ziet, dat kan natuurlijk ook.

Brent schreef op donderdag 20 april 2023 @ 13:57:
Ik zie m dus nog steeds niet. Als Macron Europa naar een hoger plan wil tillen, moet hij dat in Europa voorstellen, niet naast Xi.

Politiek is niet alleen maar op een top je mond opentrekken hè? Je moet soms ook eerst eens de ideeën de wereld in helpen voordat je ze formeel kan bespreken.

[ocf81]

Frame164 schreef op donderdag 20 april 2023 @ 15:23:
[...]


De Chinezen zijn van oudsher handelaars (al duizenden jaren). Geld is daar een hele belangrijke drijfveer. Dat is tijdens de echte communistische tijd geprobeerd te onderdrukken, maar het is weel helemaal terug. Bij Chinese kinderen zie je dat al: voor hun is het belangrijkste van Chinees nieuwjaar is dat ze geld krijgen. Als ze oorlog gaat voeren wordt er niet veel meer met ze gehandeld, dat snappen ze daar echt wel. Ik verwacht dat het bij dreigen blijft.

Als je overgaat tot een totale oorlog zal je inderdaad geen handel meer kunnen drijven. Ik verwacht dan ook dat het beperkt blijft tot een serie conflicten die op beperkte schaal zal worden uitgevochten of die middels proxy zal worden uitgevochten.

[XWB]

Frame164 schreef op donderdag 20 april 2023 @ 15:23:
[...]


De Chinezen zijn van oudsher handelaars (al duizenden jaren). Geld is daar een hele belangrijke drijfveer. Dat is tijdens de echte communistische tijd geprobeerd te onderdrukken, maar het is weel helemaal terug. Bij Chinese kinderen zie je dat al: voor hun is het belangrijkste van Chinees nieuwjaar is dat ze geld krijgen. Als ze oorlog gaat voeren wordt er niet veel meer met ze gehandeld, dat snappen ze daar echt wel. Ik verwacht dat het bij dreigen blijft.

Prima dat Chinezen handelaren zijn, maar wie weet wat er allemaal afspeelt in het hoofd van Xi? In de speech van zijn derde termijn werd defensie duidelijk boven economie geplaatst. Het gevaar met Xi is dat hij Taiwan gaat zien als zijn persoonlijke kruistocht. Tenminste, daar zinspeelt hij soms op.

[Lordy79]

XWB schreef op donderdag 27 april 2023 @ 00:28:
[...]

. Het gevaar met Xi is dat hij Taiwan gaat zien als zijn persoonlijke kruistocht. Tenminste, daar zinspeelt hij soms op.

Ik denk dat Xi toch niet zomaar Taiwan gaat binnenvallen. Hij is slimmer dan Putin, ziet ook wat de consequenties zijn voor Rusland en China is nog veel te afhankelijk van het westen (en het westen is trouwens ook afhankelijk van China).

Verder meen ik dat Xi's stip op de horizon 2049 is... China weer herstellen mét Hongkong (check) en Taiwan (ToDo list)

[YangWenli]

Brent schreef op woensdag 19 april 2023 @ 15:17:
@ocf81 Is het echt zo simpel? We zouden best buitenland beleid kunnen centraliseren, en de rest niet. We hadden ooit geloof ik een buitenland coordinator oid (Ashton).

@YangWenli Omdat het tijd wordt stokken in wielen te steken bedoel je? Het is jammer dat Den Haag reactionair is, klopt.

@Malfunctions Als je dat artikel nog weet op te snorren lees ik het graag. Wat Macron zegt staat niet los van het decor dat hij ervoor uitkoos. Dat maakt het raar. Bovendien klopt het niet dat de VS dreigende taal uitslaat, het reageert slechts op dreigende Chinese taal (en daad, met die oefeningen en pesterijen). De neutraliteit kiezen in een conflict is de agressor steunen, logisch kan dat niet anders, dus is dat wat Macron doet. Waarom?

Nederland zit in de EU voor de economie niet om hoogdravende ideologische verhaaltjes of diplomatieke luchtkastelen. Dat kun je reactionair noemen of realistisch.

[downtime]

YangWenli schreef op vrijdag 28 april 2023 @ 14:44:
[...]

Nederland zit in de EU voor de economie niet om hoogdravende ideologische verhaaltjes of diplomatieke luchtkastelen. Dat kun je reactionair noemen of realistisch.

Hoe kom je daarbij? De EU is een opvolger van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal.

Wikipedia: Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal

Het initiatief werd genomen door de Franse Minister van Buitenlandse Zaken Robert Schuman, die op 9 mei 1950 het plan-Schuman gelanceerd had. De strekking hiervan was oorlogen tussen de erfvijanden Frankrijk en Duitsland materieel onmogelijk te maken door de gehele Frans-Duitse productie van kolen en staal te plaatsen onder een gemeenschappelijke Hoge Autoriteit.

Nederland was lid van het eerste uur en ik zie hier geen woord over de economie. Als klein land kan Nederland zich maar beter wel druk maken over "diplomatieke luchtkastelen" want dat is de enige manier waarop we ons landje veilig houden.

[pingkiller]

Spanje lijkt een flinke stap naar (extreem) rechts te maken met de verkiezingen van vandaag.

Als het een rechtse coalitie wordt heeft dat waarschijnlijk ook gevolgen voor de EU, want die partijen hebben niet zoveel met de EU. Ook vinden ze de steun aan Oekraïene niet nodig. In deze aflevering van Europa draait door gaan ze er nog wat verder op in.

Ben benieuwd wat het wordt.

[XWB]

Tja, voorspellingen vs realiteit:

quote: https://standaard.be/cnt/dmf20230723_97353296

De Spaanse verkiezingen zijn onverwacht een nek-aan-nekrace geworden. De conservatieve Partido Popular is de winnaar, maar de kans is klein dat ze ook een regering op de been kan brengen.

De Spaanse premier Pedro Sánchez had al een reputatie als een politicus met negen levens. Al vaak gevallen, nog vaker weer opgestaan. Zondagavond deed hij zijn naam alle eer aan. De Spaanse verkiezingsavond draaide uit op een thriller. Tegen alle verwachtingen in lag zijn partij, de sociaaldemocratische PSOE, nek-aan-nek met de gedoodverfde winnaar van de stembusgang, de conservatieve Partido Popular (PP) van Alberto Núñez Feijóo. Uiteindelijk wipte de PP in de loop van de avond over de PSOE om de winnaar van de verkiezingen te worden, maar het verschil in zetels (136 tegenover 122) was kleiner dan de peilingen voorspeld hadden. Bovendien werd Sánchez niet afgestraft, de PSOE ging erop vooruit.

[Rene44]

Ook hier maar even: ik graaf me een ongeluk op de website van EU, heb ze een email gestuurd maar geen antwoord op de vraag: wat hebben de Nederlandse leden gestemd mbt Hoekstra? PvdA was tegen, GL voor maar ik zou graag een overzicht willen zien van al onze landgenoten.

[begintmeta]

In principe is dat een geheime stemming (artikel 10 annex VII, regel 191), dus je kan het niet weten, los van verklaringen van de MEPs zelf. Alle open stemmingen zijn in principe makkelijk te vinden.

@Rene44, je zou eventueel een email kunen sturen naar alle Nederlandse leden?

[ Voor 67% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2023 13:04 ]