Linkse politiek

[SymbolicFrank]

We hebben hier in Nederland een breed politiek spectrum. Naast de grote partijen zijn er nog veel kleintjes, die wel vaak uit elkaar vallen. We kunnen ze op twee verschillende lijnen zetten: links / rechts (meer of minder sociaal) en conservatief / progressief (in hoeverre je het met de huidige besluitvorming eens bent).

We hebben al lang een rechtse regering. Het neoliberale marktdenken is ondertussen helemaal ingeburgerd, zelfs onder de linkse partijen. Het mag niet te veel afwijken en het moet wel betaalbaar zijn van de loonbelasting. Kortom, het zijn dan eigenlijk ook rechtse partijen, die daarnaast ook aandacht hebben voor onrecht. Het hele socialistische uitgangspunt is dan verdwenen.

En dat is, naar mijn mening, ook een hele terechte kritiek. Waar is die visie? Het is allemaal teveel de VVD, met wat demonstreren tegen het onrecht dat ontstaat als je niet kijkt naar de individuele omstandigheden, maar alles in een (slecht passend) keurslijf duwt. Je bent nummer zoveel en moet je mond dicht houden. Daar moeten we wat aan doen!

Nee, socialisme is geen kapitalisme met wat meer aandacht voor de onfortuinlijke uitzonderingen. Dat zit heel anders in elkaar.

Kapitalisme betekent, dat alle productiemiddelen in handen zijn van particulieren, met zo weinig mogelijk beperkingen. Zo kun je bijvoorbeeld geen wegen aanleggen, want hoe ga je de kosten en opbrengsten verdelen? Iedere weg moet dan een tolweg worden. Een socialist maakt alle wegen publiek eigendom. Een kapitalist wil alleen de wegen waaraan je het meeste kunt verdienen. De rest kost alleen maar geld.

Ongebreideld kapitalisme en een volledig vrije markt werken maar heel kort. Daarna hebben de rijken de koek verdeeld en gaan ieder jaar de prijzen fors omhoog, totdat de bevolking de kosten niet meer op kan brengen. En zo kun je geen samenleving vormgeven.

Dit topic is bedoeld voor het linkse gedachtegoed. Wat kunnen en moeten de linkse partijen doen om weer echt links en sexy te worden?

[99ruud99]

Je zag het bij de jongeren partij van de SP: zodra je echt links bent mag het niet meer, want dat heet communisme, en dat heeft weer een negatieve lading.
Waar houdt "links" op en begint communisme? Het is namelijk een ultieme vorm van links: alles is van iedereen, en iedereen helpt elkaar. Werkt perfect, behalve als een aantal mensen besluiten niet mee te doen en enkel willen genieten van het werk van anderen.

En daar zit het probleem: er zijn op dit moment teveel mensen die graag willen profiteren zonder te ondersteunen.
Vraag aan een gemiddelde Nederlander of hij / zij het oke vindt om alles te delen: prima. Maar als je dan vraagt: jij betaalt dan voor iemand anders die niet wilt werken, dan krijg je een muur.


Dat gezegd hebbende: je ziet het wel massaal op kleine schaal. In een straat help je je buren, en zij helpen jou. Doordat je elkaar kent ga je geen misbruik maken van de situatie. Helaas zorgt anonimiteit voor sneller misbruik "want de regering betaald" .

[ Voor 15% gewijzigd door 99ruud99 op 13-12-2020 01:05 ]

[D-e-n]

@99ruud99
Volgens mij was het probleem met die SP jongeren vooral het feit dat de woordkeuzes niet zo gelukkig waren om het maar zo te zeggen. De suggestie van geweld, of het nu een metafoor is of niet, lijkt me niet bij een politieke partij horen.

Alles is van iedereen klinkt mooi natuurlijk maar communisme werkt net zo min als libertarisme. Beide lijkt me geen praktisch uitgangspunt voor een serieuze partij.

@SymbolicFrank
Je vraag is de miljoen dollar vraag denk ik. Als iemand het antwoord weet hangen er heel veel linkse partijen in Europa aan zijn of haar lippen denk ik.

Wil je grote groepen mensen bereiken dan zul je als linkse partij in elk geval onderwerpen moeten aansnijden die mensen bindt. Nu gaat het politiek vaak over onderwerpen die mensen verdeelt. Het identiteit voor en na. Terwijl de witte man in de Vinex-wijk of de Marokkaan in de grote stad toch allebei last hebben van een scheve woningmarkt of een verrot systeem in de zorg.

De scheve verhouding tussen kapitaal en arbeid zou bijvoorbeeld veel meer op de agenda moeten komen maar ten eerste schitteren de media hier door afwezigheid en ten tweede zijn politieke partijen dan toch altijd weer bang dat een Mark Rutte er een flauwe Piketty frame ingooit. Mijn eerste advies zou dan zijn: wees niet bang, laat maar lullen.

[drooger]

Mensen moeten het idee krijgen dat het beter kan zijn voor de samenleving om "geld weg te geven aan de uitkeringstrekkers", i.p.v. een groep te demoniseren.

Niet meer de afgunst richting de "luie Nederlander / immigranten die hier alleen komen voor het geld / ..", maar realiseren dat ook zij onderdeel uitmaken van de samenleving en het voor iedereen beter is als ook zij enigszins tevreden zijn.

Maar met de verregaande individualisering gaat dat nog een grote uitdaging worden.

Verder kan het natuurlijk ook per thema verschillen of een partij links of rechts is, misschien handig om die nuance te benoemen?

[DeKever]

Als je links weer sexy wilt maken, dan moet je met dat soort teksten stoppen. Dit heeft de lading van chantage en afkopen.

Links kan beter appelleren aan sociale gevoelens die breed verspreid zijn met teksten als "zorgen voor elkaar", "met zijn allen", "help degene met minder geluk".

[Webgnome]

DeKever schreef op zondag 13 december 2020 @ 08:20:
Als je links weer sexy wilt maken, dan moet je met dat soort teksten stoppen. Dit heeft de lading van chantage en afkopen.

Links kan beter appelleren aan sociale gevoelens die breed verspreid zijn met teksten als "zorgen voor elkaar", "met zijn allen", "help degene met minder geluk".

En het werkt natuurlijk ook niet mee dat 'links' voor zo ongeveer alles de schuld krijgt ook al is dat aantoonbare onzin. En als het niet links is (bijv. D66) dan maken we er wel links van (D66 is links!1!1!)

Wat links niet lijkt te begrijpen is hoe je de huidige tweedeling aanpakt. Kijk naar het migratie vraagstuk. Heb de ballen als links om te zeggen dat met het huidige woningbeleid het gewoon niet gaat dat mensen met voorrang een huis krijgen etc. En leg dan uit waarom dat is en dat dat niet het probleem van de migrant is maar door ons gecreëerd en zorg er vervolgens voor dat er een plan op tafel ligt die daar wat aan gaat doen. En wees daar duidelijk in. Nu hoor je vaak alleen maar uit linkse hoek dat migranten welkom zijn etc maar wordt er geen aandacht besteed aan wat dat betekent voor de staat/maatschappij.

Dat is denk het echte probleem waar links geen antwoord op weet te vinden. Mensen zien om zich heen dingen mis gaan, hangen dat aan de migrant , en dan heb je een linkse partij die nog meer migranten het land in wil laten komen? (Dit is niet mijn standpunt maar wel een observatie die ik doe) dat rijmt niet en dan heb je als links simpelweg een probleem.

Een ander probleem van veel linkse mensen is dat men het allemaal goed bedoeld maar men krijgt het niet uitgelegd in een paar minuten. Helaas is de huidige maatschappij er een van hap snap snel informatie en kom je niet weg met een half uur gepraat over Nederland. Probeer niet de hele wereld begrijpbaar te maken maar pak, net als de populistische partijen, dat er uit wat belangrijk is en herhaal dat keer op keer. En ja dat is vervelend want je wilt het hele verhaal vertellen maar het gaat er nu om dat je mensen laat snappen dat socialisme niet gelijkstaat aan een communistische heilstaat China.

[ Voor 59% gewijzigd door Webgnome op 13-12-2020 08:41 ]

[naitsoezn]

De maatschappij wordt steeds individualistischer (en daarmee imho egoïstischer), en dat past minder goed bij het linkse gedachtegoed. Oorzaak / gevolg? Ik weet het niet, maar een beroep op het morele appel werkt in ieder geval doorgaans alleen maar averechts, terwijl dat nu juist de favoriete tactiek lijkt te zijn van (in ieder geval het activistische deel van) de linker vleugel.

[YakuzA]

99ruud99 schreef op zondag 13 december 2020 @ 01:02:
Je zag het bij de jongeren partij van de SP: zodra je echt links bent mag het niet meer, want dat heet communisme, en dat heeft weer een negatieve lading.
Waar houdt "links" op en begint communisme? Het is namelijk een ultieme vorm van links: alles is van iedereen, en iedereen helpt elkaar. Werkt perfect, behalve als een aantal mensen besluiten niet mee te doen en enkel willen genieten van het werk van anderen.

Het werkt niet van bovenaf en ook niet van onderaf.

In alle communistische experimenten is wel gebleken dat iedereen gelijk is, behalve degenen met het meeste macht en geld.
En de mensen onderaan de ladder hebben door dat ze niks meer hoeven te doen in de fabriek en toch wel hun geld en huis houden.

[Amphiebietje]

@Webgnome Dus links krijgt de schuld van allerlei dingen die niet hun schuld zijn, maar links is daar eigenlijk toch wel schuldig aan want zij moeten dat alles gaan oplossen?

Waar het in NL nogal aan mist is een media-organisatie die kritisch kijkt naar alles wat de overheid doet - en met kritisch bedoel ik niet "onderbuikgevoelens", zoals nogal veel aspirant-omroepen doen, maar "schandalen aan het licht brengen", bv. naar voorbeeld van de Franse krant "Le Canard Enchainé". Met de manier waarop in NL een en ander verstrengeld is tussen politiek en bedrijfsleven moet daar veel mee mogelijk zijn.

[Sandor_Clegane]

Links moet eens stoppen met het steeds in verdediging springen. Zelfde met die SP jongeren, lijken me helemaal geen gekke lui om eerlijk te zijn maar wil je ze uitschakelen, qua politiek dan noem je ze gewoon "zolderkamercommunisten". Klaar, hoef je er ook niet meer naar te luisteren. *knip* offtopic

Het allermooiste eraan is wel dat propaganda dus gewoon werkt. Als je hier in NL begint over communisten of Marx dan wordt je al met een scheef oog aangekeken.

Hetzelfde met @YakuzA zijn post, standaard puntjes: "maar het heeft nergens gewerkt". Even later zit je weer te ouwehoeren over cijfers van de gulag. Als je je niet wilt inlezen heeft het ook geen zin.

Alsook de vraag: "hoe moet het anders dan?" En dan verwachten ze dat je in een paar zinnen een compleet ander sociaal economisch systeem beschrijft.

Je krijgt pas mensen mee als je ze in hun daadwerkelijke dagelijkse leven helpt. Geen "cultureel" geouwehoer maar gewoon zaken die mensen helpen. Materiële politiek en niet culturele politiek.

Hebben mensen het idee dat ze het "goed" hebben dan staan ze vanzelf meer open voor de wat meer "wishy washy" (in hun ogen) dingen.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 13-12-2020 13:36 ]

[Webgnome]

Amphiebietje schreef op zondag 13 december 2020 @ 10:14:
@Webgnome Dus links krijgt de schuld van allerlei dingen die niet hun schuld zijn, maar links is daar eigenlijk toch wel schuldig aan want zij moeten dat alles gaan oplossen?

Waar het in NL nogal aan mist is een media-organisatie die kritisch kijkt naar alles wat de overheid doet - en met kritisch bedoel ik niet "onderbuikgevoelens", zoals nogal veel aspirant-omroepen doen, maar "schandalen aan het licht brengen", bv. naar voorbeeld van de Franse krant "Le Canard Enchainé". Met de manier waarop in NL een en ander verstrengeld is tussen politiek en bedrijfsleven moet daar veel mee mogelijk zijn.

Eh nee. Ze zijn er niet schuldig aan maar als je in de regering wil moet je echt wel oplossen. Dat is gewoon je baan in die positie..

En dan helpt het niet als je ziet dat een deel van je bevolking iets niet wil om dan toch dat te gaan doen . Want [vul reden in]. Leg dan uit waarom je dat toch wil doen en hoe het voor gaat zorgen dat de positie van de mensen die het niet willen er op vooruit gaat. En dat is iets wat links nu niet (goed) lijkt te doen.

En dan heb je natuurlijk nog de akkefietjes bij diverse partijen die worden opgeblazen of de wereld er vanaf hangt (Groenlinks en een vermeend ex moslim broederschap lid). Dat werkt niet mee in de beeldvorming. En dat is tegenwoordig belangrijk. Beeldvorming.

wat @Sandor_Clegane zegt..

Je punt wat betreft de media kan ik alleen maar eens mee zijn. Ik vind het daarom ook gek dat heel veel mensen tegen de NPO ten strijde gaan terwijl daar juist programma's als Zembla etc te zien en te horen zijn die er wat aan willen doen. Die programma's zijn ook niet perfect maar doen nog in ieder geval een poging tot.

[Bernard0343]

Volgens mij heeft links in de jaren negentig, met het ‘afschudden van de ideologische veren’ veel te veel weggegeven, de woningcorporaties, gebouwd op de dubbeltjes en kwartjes van onze grootouders, omgezet in stichtingen die het belang van de woningzoekende niet meer in het oog hebben. Het onderwijs, altijd de motor van verheffing, steeds minder toegankelijk, de financiering van de zorg, naar de markt gebracht, het openbaar vervoer, de energiebedrijven, etcetera, etcetera....

.....daardoor hebben de linkse partijen (in ieder geval de grote linkse volkspartij) hun geloofwaardigheid verloren. Immers, men was links totdat men een plek in het kabinet kon krijgen, dan ging men mee met de ‘rechtse wind’ die er vanaf eind jaren tachtig waaide. Ik weet zo niet hoé dit tij te keren, hoe van links weer een massabeweging te maken. In ieder geval zal het ‘marktdenken’ eruit moeten. Misschien terug naar het wethouderssocialisme en de zuinigheid van Drees. Duidelijk maken dat publieke voorzieningen in publieke handen terug moeten, dat onderwijs voor iedereen toegankelijk moet zijn. Misschien moeten we ons meer op Scandinavië dan op de Angelsaksiche landen richten....

[Webgnome]

@Bernard0343 je doelt denk ik nu vooral op de PvdA? Die hebben in het verleden inderdaad heel veel dingen kapot gemaakt mede in overleg met de VVD. Dat is een gegeven. Hoe je dat gaat oplossen? Niet. Het probleem is dat andere linkse partijen, die er niets mee te maken hebben gehad, er last van hebben. Want links.

De SP heeft , zover ik weet, nog nooit een ministerspost oid bekleed maar krijgt stelstelmatig nooit een voet tussen de deur of heeft zoveel tegenwerking dat ze er niet eens aan beginnen. Zelfde voor Groen-Links. Ze hebben best goede standpunten etc maar omdat het links is zien mensen alleen de zaken waar ze juist tegen zijn.

Een groot links blok moeten we dan ook simpelweg niet willen. Je moet dan samen met de PvdA en die partij is simpelweg geen goede partner meer. Net als het CDA waaien ze met elke wind mee en dat moet je niet willen in een links blok. Als je al een links blok moet willen.

Hoe je het anti-link sentiment moet stoppen? Mij lijkt dat door eerlijk te zijn en door geen, net als wat FVD, PVV doet, gouden bergen te beloven of gewoon om bepaalde zaken keihard te negeren. Als ik het immigratievraagstuk er nog maar eens bijpak. Mensen hebben nu eenmaal het gevoel / idee dat de woningnood onder andere komt door de 'grote' instroom van kansarme migranten. Links gaat daar niet in mee en doet soms alsof het toelaten van immigraten (of dat nu westerse of niet westerse zijn doet er even niet toe) totaal geen impact lijkt te hebben op de samenleving. Die twee 'waarheden' stroken niet met elkaar. Het zou voor links goed zijn om te onderkennen dat alles wat je doet toch echt wel impact heeft en geef dan aan wat je daar aan moet / wil doen. En dan nog zul je met een deel van de bevolking blijven zitten die het niet wil zien.

[bszz]

De links-rechts tegenstelling is volgens mij een ouderwets perspectief. Beter zouden alle politieke partijen het kunnen hebben over actuele universele thema's die iedereen (van links tot rechts ) raken: Klimaat, mensenrechten, huisvesting, onderwijs, welzijn en welvaart, gezondheidszorg, gelijkheid, democratie, veiligheid, etc. etc. om er maar een paar in willlekeurige volgorde te noemen, zonder krampachtig in een links of rechts huisje te blijven zitten.

[D-e-n]

@Webgnome
De PvdA heeft heel veel dingen fout gedaan maar ik ben het er niet mee eens om de PvdA af te schrijven. Juist de PvdA is volgens mij van levensbelang als je echt wat wilt veranderen. Want in het midden zitten genoeg mensen die met een goede lijsttrekker nog best op de PvdA zouden willen stemmen maar voor wie GL of SP een brug te ver zijn.

[Webgnome]

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 10:50:
@Webgnome
De PvdA heeft heel veel dingen fout gedaan maar ik ben het er niet mee eens om de PvdA af te schrijven. Juist de PvdA is volgens mij van levensbelang als je echt wat wilt veranderen. Want in het midden zitten genoeg mensen die met een goede lijsttrekker nog best op de PvdA zouden willen stemmen maar voor wie GL of SP een brug te ver zijn.

Je kunt natuurlijk niet de hele PvdA verantwoordelijk houden voor de zaken die in het verleden mede door de PvdA zijn gedaan maar zo werkt het helaas wel in de grote boze mensen wereld. Nu de PvdA weer in de regering deel laten nemen is een goed voorbeeld van een deel van de maatschappij (een deel van de PVV, FVD kiezers en andere splinterpartijes ) compleet negeren. Want die zijn dat wat de PvdA gedaan heeft nog lang niet vergeten. Dan kun je het simpelweg niet uitleggen om ze weer aan de macht te laten komen. Want de angst bestaat dat ze weer doen wat ze in het verleden hebben gedaan.

[pagani]

Zolang écht links nog volledig gaat voor het verdelen van welvaart, zonder te kijken naar of je meer werkt of dingen kan die anderen niet kunnen en daardoor je prestatiedrang afremt zal het geen voet aan de grond krijgen. Dat is ook precies de reden waarom bijna alle socialistische staten falen: Je moet wel een heel gewillige bevolking hebben (of dwang uitoefenen) om een dokter niets of maar weinig meer te laten verdienen dan een vuilnisman.

Dat gezegd hebbende, ik zie meer in een mix: Een sociaal deel (minimuminkomen voor iedereen, basis zorg en onderwijs) met daarbovenop de kapitalistische laag.

[99ruud99]

of gewoon zoals termieten: 1 koningin die als enige hersens heeft, en de rest wordt bestuurd met hormonen die de koningin uitscheidt. Dan is ook niemand meer verontwaardigt over zijn plek in de maatschappij. Iedereen helpt zoveel als maar kan, en samen maak je een geweldig nest.

Dan kan je zeggen: de koningin doet niets, juist wel, zij moet iedereen taken geven en alles regelen.

[ Voor 29% gewijzigd door 99ruud99 op 13-12-2020 11:05 ]

[pagani]

99ruud99 schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:04:
of gewoon zoals termieten: 1 koningin die als enige hersens heeft, en de rest wordt bestuurd met hormonen die de koningin uitscheidt. Dan is ook niemand meer verontwaardigt over zijn plek in de maatschappij.

We are Borg, dat werkt inderdaad ook goed

[Webgnome]

pagani schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:02:
Zolang écht links nog volledig gaat voor het verdelen van welvaart, zonder te kijken naar of je meer werkt of dingen kan die anderen niet kunnen en daardoor je prestatiedrang afremt zal het geen voet aan de grond krijgen. Dat is ook precies de reden waarom bijna alle socialistische staten falen: Je moet wel een heel gewillige bevolking hebben (of dwang uitoefenen) om een dokter niets of maar weinig meer te laten verdienen dan een vuilnisman.

Volgens mij , maar kan het mis hebben, is het huidige systeem juist zo ingesteld dat dit gebeurd. Pieter Omtzicht heeft zich daar meerdere malen heel erg boos over gemaakt. Heeft niet heel veel met links te maken maar meer met de papieren werkelijkheid waar politieke partijen zich in bevinden.

pagani schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:02:
Dat gezegd hebbende, ik zie meer in een mix: Een sociaal deel (minimuminkomen voor iedereen, basis zorg en onderwijs) met daarbovenop de kapitalistische laag.

Volgens mij is er geen enkele partij in de tweede kamer te vinden die daadwerkelijk vind dat we kapitalisme moeten afschaffen. Wel dat het anders moet

[D-e-n]

Webgnome schreef op zondag 13 december 2020 @ 10:56:
[...]


Je kunt natuurlijk niet de hele PvdA verantwoordelijk houden voor de zaken die in het verleden mede door de PvdA zijn gedaan maar zo werkt het helaas wel in de grote boze mensen wereld. Nu de PvdA weer in de regering deel laten nemen is een goed voorbeeld van een deel van de maatschappij (een deel van de PVV, FVD kiezers en andere splinterpartijes ) compleet negeren. Want die zijn dat wat de PvdA gedaan heeft nog lang niet vergeten. Dan kun je het simpelweg niet uitleggen om ze weer aan de macht te laten komen. Want de angst bestaat dat ze weer doen wat ze in het verleden hebben gedaan.

Degenen die nog zo'n stevige antipathie hebben tegen de PvdA hebben dat ook tegenover de SP of GL, want "links". Als we met al dat soort negatieve sentimenten rekening moeten gaan houden kun je geen enkele regering meer maken.

Welke coalitie je ook verzint: er zullen altijd kiezers worden "genegeerd". Veel SP kiezers zullen negatieve gevoelens hebben tegenover de VVD of het CDA. Die kiezers worden al decennia lang genegeerd. Daar heeft niemand medelijden mee. Laten we in godsnaam eens stoppen met doen alsof PVV of FvD kiezers tere zieltjes zijn die we niet voor 't hoofd mogen stoten.

Je haalt ook twee dingen door elkaar: de antipathie voor een partij en de vraag of die partij ook daadwerkelijk wat voor jou doet. Van een linkse regering, ook met de PvdA, verwacht ik dat ze opkomt voor de burger aan de onderkant en voor Jan Modaal. En dat betekent dus ook opkomen voor de PVV of FvD stemmende burger. Maar dat is niet hetzelfde als die burger naar de mond praten of rekening houden met allerlei totaal niet realistische antipathiën.

[pagani]

Webgnome schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:08:
Volgens mij is er geen enkele partij in de tweede kamer te vinden die daadwerkelijk vind dat we kapitalisme moeten afschaffen. Wel dat het anders moet

De TS geeft juist aan dat hij dat mist. Mijn betoog was daar meer een duiding voor waarom die partijen er niet meer zijn.

[SymbolicFrank]

Ik denk zeker niet, dat we naar het uiterste moeten, dat werkt niet. Niet voor kapitalisme en niet voor socialisme. We hebben ze allebei nodig. En dat is ook precies het probleem: van het socialisme uit de vorige eeuw is ondertussen niet veel meer over.

We hebben ondertussen ook veel meer mogelijkheden. Iedereen werken: als een manier om je leven zin te geven is dat prima, maar we moeten de machines niet uit de fabriek halen en er weer mensen voor in de plaats zetten. De economie kan het ondertussen steeds meer zonder al die werkende mensen. We moeten wat nieuws bedenken.

[ Voor 39% gewijzigd door SymbolicFrank op 13-12-2020 11:26 ]

[Webgnome]

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:14:
[...]

Degenen die nog zo'n stevige antipathie hebben tegen de PvdA hebben dat ook tegenover de SP of GL, want "links". Als we met al dat soort negatieve sentimenten rekening moeten gaan houden kun je geen enkele regering meer maken.

Je hoeft er geen rekening mee te houden. Maar je moet wel weten dat het bestaat zodat je weet OF je er rekening mee moet houden

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:14:
[...]
Welke coalitie je ook verzint: er zullen altijd kiezers worden "genegeerd". Veel SP kiezers zullen negatieve gevoelens hebben tegenover de VVD of het CDA. Die kiezers worden al decennia lang genegeerd. Daar heeft niemand medelijden mee. Laten we in godsnaam eens stoppen met doen alsof PVV of FvD kiezers tere zieltjes zijn die we niet voor 't hoofd mogen stoten.

Dat zeg ik niet. Je mag die mensen best wel eens tegen het zere been schoppen. Maar je moet er wel voor zorgen dat je een deel van die kiezers in laat zien dat wat ze eigenlijk willen niet is wat de FVD / PVV hun kan bieden. (lees: proberen te laten inzien dat links geen heel gek idee is). Dat doe je niet door luchtfietserij maar wel door te onderkennen dat er aan bepaalde standpunten ook nadelen zitten en die benoemen. En dan doe je misschien in de ogen van bepaalde linkse mensen precies dat wat de PVV / FVD doet maar dat is dan maar zo. Niet alles gaat goed.

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:14:
[...]
Je haalt ook twee dingen door elkaar: de antipathie voor een partij en de vraag of die partij ook daadwerkelijk wat voor jou doet. Van een linkse regering, ook met de PvdA, verwacht ik dat ze opkomt voor de burger aan de onderkant en voor Jan Modaal. En dat betekent dus ook opkomen voor de PVV of FvD stemmende burger. Maar dat is niet hetzelfde als die burger naar de mond praten of rekening houden met allerlei totaal niet realistische antipathiën.

Nee dat doen de mensen die volledig anti links gaan en daar een zondebok voor kiezen. Het lijkt mij nu op dit moment gewoon niet de juiste keuze om een PvdA aan te macht te laten komen. Net als dat ik vind dat D66 maar eens een paar jaartjes in de oppositie mag gaan zitten.

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:22:
Ik denk zeker niet, dat we naar het uiterste moeten, dat werkt niet. Niet voor kapitalisme en niet voor socialisme. We hebben ze allebei nodig. En dat is ook precies het probleem: van het socialisme uit de vorige eeuw is ondertussen niet veel meer over.

De vraag is dan . Waarom niet? En wat definieer jij als socialisme uit de vorige eeuw? Het klassieke klassen denken? Arbeider -> Groot kapitaal?

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:22:
We hebben ondertussen ook veel meer mogelijkheden. Iedereen werken: als een manier om je leven zin te geven is dat prima, maar we moeten de machines niet uit de fabriek halen en er weer mensen voor in de plaats zetten. De economie kan het ondertussen steeds meer zonder al die werkende mensen. We moeten wat nieuws bedenken.

zoals?

[ Voor 17% gewijzigd door Webgnome op 13-12-2020 11:28 ]

[Pietervs]

Webgnome schreef op zondag 13 december 2020 @ 10:56:
[...]


Je kunt natuurlijk niet de hele PvdA verantwoordelijk houden voor de zaken die in het verleden mede door de PvdA zijn gedaan maar zo werkt het helaas wel in de grote boze mensen wereld. Nu de PvdA weer in de regering deel laten nemen is een goed voorbeeld van een deel van de maatschappij (een deel van de PVV, FVD kiezers en andere splinterpartijes ) compleet negeren. Want die zijn dat wat de PvdA gedaan heeft nog lang niet vergeten. Dan kun je het simpelweg niet uitleggen om ze weer aan de macht te laten komen. Want de angst bestaat dat ze weer doen wat ze in het verleden hebben gedaan.

Uh, sorry? Dus omdat de PvdA in het verleden fouten heeft gemaakt mogen ze niet meer deelnemen in regeringen "want dat schoffeert een deel van de stemmers"? Dat vind ik een vreemde redenatie: pas toen er een regering kwam zonder het CDA werden er zaken geregeld als euthanasie en het homohuwelijk. CDA voortaan ook maar weigeren? Zonder de VVD zijn er in het verleden ook veel dingen geregeld. VVD voortaan maar weigeren dan?
Het feit dat een kleine minderheid het niet eens is met een bepaalde partij mag geen reden zijn om die partij te weigeren. Anders vind ik dat zowel de CU als de SGP moeten verdwijnen uit de 2e Kamer: als atheïst ben ik niet blij met politiek gebaseerd op geloofsovertuiging.

Webgnome schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:25:
[...]

Nee dat doen de mensen die volledig anti links gaan en daar een zondebok voor kiezen. Het lijkt mij nu op dit moment gewoon niet de juiste keuze om een PvdA aan te macht te laten komen. Net als dat ik vind dat D66 maar eens een paar jaartjes in de oppositie mag gaan zitten.

Dat mensen volledig anti-links of anti-rechts zijn blijf je houden.
Maar ik zie je eigenlijk geen reden noemen waarom de PvdA buiten een regering gehouden zou moeten worden, anders dan "het was de vorige keer niks".

Edit: niet dat ik per se op een regering zit te wachten met de PvdA, laat me daar duidelijk over zijn

[ Voor 19% gewijzigd door Pietervs op 13-12-2020 11:33 ]

[Trommelrem]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 00:57:
Dit topic is bedoeld voor het linkse gedachtegoed. Wat kunnen en moeten de linkse partijen doen om weer echt links en sexy te worden?

Vanwaar altijd links en rechts? Persoonlijk wil ik juist geen links, zoals de extreemlinkse Wilders. Maar ook rechts is een brug te ver. We willen toch juist dat de liberale middenweg weer sexy wordt, waarin iedereen z'n ei kwijt kan? Een maatschappij waarin de mening van iedereen gehoord en geaccepteerd wordt, niet waarin alleen een linkse Wilders of een random rechtse partij het voor het zeggen heeft.

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:22:
De economie kan het ondertussen steeds meer zonder al die werkende mensen. We moeten wat nieuws bedenken.

Dat is allang bedacht. Robots gaan onze belastingen betalen waarmee een basisinkomen kan worden betaald. De migratie naar zo'n systeem is alleen een complexe.

[ Voor 21% gewijzigd door Trommelrem op 13-12-2020 11:30 ]

[D-e-n]

@Webgnome
Je lijkt bij het rekening houden met de gevoelens van PVV en FvD kiezers ook voorbij te gaan aan de inhoud. Want veel van die mensen stemmen juist op die partijen omdat ze minder migratie zouden willen. Inhoudelijk gezien zou je ze dan blijer maken met een kabinet met de PvdA dan met GL.

@Trommelrem
Wilders stemt sociaaleconomisch vaak mee met de VVD. Dus laat dat "extreemlinks" maar achterwege.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 13-12-2020 11:33 ]

[Pietervs]

Trommelrem schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:27:
[...]

Vanwaar altijd links en rechts? Persoonlijk wil ik juist geen links, zoals de extreemlinkse Wilders. Maar ook rechts is een brug te ver. We willen toch juist dat de liberale middenweg weer sexy wordt, waarin iedereen z'n ei kwijt kan? Een maatschappij waarin de mening van iedereen gehoord en geaccepteerd wordt, niet waarin alleen een linkse Wilders of een random rechtse partij het voor het zeggen heeft.

Wilders is alleen links op de populistische dingen waarvan hij weet dat het scoort bij het publiek. Een welbekende tactiek om stemmen binnen te harken.

[pagani]

Sowieso hebben we in Nederland naast extreem links ook geen extreem rechts. Alles zit aardig rond het midden. Ook qua conservatief en progressief is het een beetje middenmoten, behalve de streng Christelijken, al laat "zelfs" de SGP nu vrouwen toe.

[ Voor 39% gewijzigd door pagani op 13-12-2020 11:37 ]

[D-e-n]

pagani schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:35:
Sowieso hebben we in Nederland naast extreem links ook geen extreem rechts. Alles zit aardig rond het midden.

De PVV is extreem in haar uitingen maar het FvD van Baudet is toch wel gewoon extreem rechts hoor, één van de ergste extreemrechtse partijen die je in West Europa in een parlement kunt vinden.

[Amphiebietje]

pagani schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:35:
Sowieso hebben we in Nederland naast extreem links ook geen extreem rechts. Alles zit aardig rond het midden. Ook qua conservatief en progressief is het een beetje middenmoten, behalve de streng Christelijken, al laat "zelfs" de SGP nu vrouwen toe.

...als je even bepaalde politieke partijen zoals de FvD versie Baudet buiten beschouwing laat.

[pagani]

Als je Baudet al extreem rechts vindt wel ja, ik heb het over CP '86 rechts, letterlijk in je partijprogramma hebben dat je er alleen voor de autochtonen bent, regelmatig in de rechtszaal zitten vanwege discriminatie en dan als protest een hoofddoekje opdoen, knokploegen namens je partij, dat rechts.

Of nog iets rechtser, de NSB of NVU.

[ Voor 6% gewijzigd door pagani op 13-12-2020 11:56 ]

[Ernemmer]

Zijn er linkse landen, zonder grote olievoorraden, die goed gaan?

[Helixes]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 00:57:
Dit topic is bedoeld voor het linkse gedachtegoed. Wat kunnen en moeten de linkse partijen doen om weer echt links en sexy te worden?

Okee. eerlijk? Ik denk dat op dit moment de gemiddelde Nederlander het te goed heeft. Dat wil zeggen - ze hebben te veel te verliezen. Dat is naar mijn beste inzicht de reden voor mensen om naar rechts op te schuiven - zij willen wellicht wel meer en beter, maar ook vooral hun positie consolideren en conserveren tegen verval naar een lagere economische klasse.

Daar tegenover staat dat er steeds minder empathie is voor de sociaal-economische onderklasse. Ik wil niet per se zeggen dat het waar is, maar men stelt zich een derdegeneratie Turkse-Nederlander voor in een arbeiderswoning uit de wederopbouwperriode. Het gevoel iets voor die mensen te moeten doen is naar mijn inzicht veel minder sterk, dan voor een brave hervormde broeder die niet verder is gekomen dan de LTS.

De combinatie van die sentimenten leidt naar partijen als het CDA en de VVD. Op dit moment is de grootste sociaal-economische discussie die we nu hebben gecentreerd rond de agrarische sector. Ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat zij niet bepaald slechter af zijn dan de groepen mensen die zich tussen uitzendbaantjes en bijstand aantreffen. Dat is niet waar de sociaal-economische rampen zich afspelen.

Dus wat heb je nodig? Op dit moment kan ik me alleen voorstellen dat een linkse Pim Fortuijn de zaak aan de linker kant vlot kan trekken. Hoewel ik in beginsel tegen persoonlijkheid gedreven politiek ben (ik ben ouderwets van het idee dat het eenieders burgerplicht is partijbeginselen te bestuderen), zal ik ook realistisch moeten zijn. Het liefst zou ik een eloquente en charismatische persoon zien met een allochtone (liefst niet-koloniale) achtergrond. Ik weet dat Jesse Klaver die persoon graag wil zijn, maar Links zal beter moeten doen. Deze persoon zou wellicht uit de academia kunnen komen, of uit de hoek van de Hilversum, of wellicht gewoon als sociaal werker komen bovendrijven.

De kans dat wij dat in de komende periode gaan zien, is niet zo heel erg groot. En dat is jammer. Want, onder de radar van rechts (of, althans het rechts van Rutte) gaat Nederland naar de knoppen. Door wanbeleid en gebrek aan bestuur.

[D-e-n]

pagani schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:42:
Als je Baudet al extreem rechts vindt wel ja, ik heb het over CP '86 rechts, letterlijk in je partijprogramma hebben dat je er alleen voor de autochtonen bent, regelmatig in de rechtszaal zitten vanwege discriminatie en dan als protest een hoofddoekje opdoen, knokploegen namens je partij, dat rechts.

Extreemrechts zit hem natuurlijk niet (alleen) in het programma. Geen enkele partij met ambitie zal in zijn programma zetten dat men er alleen is voor de autochtoon, dan heb je zo een rechtzaak aan de broek en mag je blij zijn met één zetel.

Maar luister naar wat Baudet en compaan Jansen zeggen en je hoort alle contouren van een extreem rechtse neonazistische beweging, meer nog dan het huidige Front National. En daar zitten voor de goede verstaander al zelfs oproepen tot geweld bij. Die jongerenclubjes zouden we dan ook met argusogen moeten volgen.

[SymbolicFrank]

Webgnome schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:25:
De vraag is dan . Waarom niet? En wat definieer jij als socialisme uit de vorige eeuw? Het klassieke klassen denken? Arbeider -> Groot kapitaal?

Bij kapitalisme zijn alle productiemiddelen in de handen van particulieren. Bij communisme zijn die allemaal van de staat. Voor socialisme wil je in het midden gaan zitten: alles met een publiek belang is van de overheid, alles waar marktwerking gewenst is leg je bij particulieren.

Wat we de afgelopen 30-40 jaar steeds meer hebben gedaan, is al die onderdelen met een maatschappelijk belang aan particulieren geven, zodat zij er geld aan kunnen verdienen. Privatisering. Dus we investeren een heleboel belastinggeld in openbaar vervoer om er voor te zorgen dat heel Nederland goed bereikbaar is, daarna geven we dat weg en gaan de bedrijven de onrendabele verbindingen opheffen. Het wordt dus veel duurder, want er moet vooral winst gemaakt worden, terwijl de dienstverlening sterk achteruit gaat.

In de loop der tijd zijn ook de kwaliteitseisen steeds verder afgenomen, want je wilt geen barrière creëren die de marktwerking afremt. Gelukkig zijn we nu lid van de EU, die de regels weer strenger heeft gemaakt. Dat is nu in veel gevallen ons nieuwe vangnet geworden.


We leven in een dure samenleving. Voor een menswaardig bestaan heb je iedere maand flink wat geld nodig. Als we vinden dat iedereen daarvoor moet werken, moeten we er ook voor zorgen dat iedereen passend werk heeft. En als we inzien dat dat steeds moeilijker aan het worden is, moeten we daar iets anders op verzinnen. Je kunt dat niet zomaar aan de markt overlaten, als je niet wilt dat hele volksstammen onder een brug eindigen.

Mensen zonder inkomen is ook voor de kapitalisten ongezond, want die kunnen hun producten niet kopen. Henry Ford, 1 van de eerste grote kapitalisten, zag dat heel goed en betaalde al zijn werknemers zoveel dat ze ook een auto konden kopen.

Kortom, we moeten het omdraaien en iedere Nederlander iedere maand voldoende geld geven om te voorzien in de basisbehoeften. Een basisinkomen, dus. En als binnenkort de meeste bedrijven volledig geautomatiseerd zijn, zullen we dat moeten betalen van de winst die zij maken. Of je dat doet door ze te nationaliseren, ze te laten bouwen door de overheid of door een flinke belasting maakt dan niet zoveel uit.

[D-e-n]

Ernemmer schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:47:
Zijn er linkse landen, zonder grote olievoorraden, die goed gaan?

Wanneer is een land echt links? Ik denk dat de belangrijkste stap is dat we ons qua voorbeeld van hoe het moet vaker op Scandinavische landen richten dan op de VS of het VK. Wat dat betreft is het een zegen voor Nederland dat we "vriendje" VK kwijt zijn in de EU.

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:50:
[...]


Bij kapitalisme zijn alle productiemiddelen in de handen van particulieren. Bij communisme zijn die allemaal van de staat. Voor socialisme wil je in het midden gaan zitten: alles met een publiek belang is van de overheid, alles waar marktwerking gewenst is leg je bij particulieren.

Bij communisme zijn de productiemiddelen in handen van de arbeiders. Niet van de staat. We hebben al heel wat van deze bedrijfjes: al die high-tech garage startups die geen directie hebben zijn gewoon communisten. Goed ze noemen het dan wat anders, maar in de basis is het gewoon communistisch.

Niet sexy, maar wel waar.

[Trommelrem]

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:32:
@Trommelrem
Wilders stemt sociaaleconomisch vaak mee met de VVD. Dus laat dat "extreemlinks" maar achterwege.

Als ik zijn partijpunten bekijk dan is hij toch wel echt extreemlinks.
Kanttekening dat punt 1 zowel links als rechts is. Zowel de linkse als rechtse partijen zijn redelijk goed in het uitsluiten van hele groepen mensen.

[ Voor 24% gewijzigd door Trommelrem op 13-12-2020 11:58 ]

[99ruud99]

@Sandor_Clegane maar in jouw voorbeeld kan je het bedrijf zien als een mini maatschappij. Het gaat goed zolang iedereen op elkaar kan bouwen. En je kan op elkaar bouwen omdat je elkaar kent

Zou je zomaar een vreemde toelaten in het bedrijf, zonder enige controle of supervisie, tot je weet dat hij/zij goed presteert? Nee natuurlijk niet. Hij wordt begeleid tot hij aan bepaalde voorwaarden voldoet

[Helixes]

Trommelrem schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:57:
Als ik zijn partijpunten bekijk dan is hij toch wel echt extreemlinks.

Ik denk dat je extreemlinks voor populisme verward. 5. Huren omlaag? Hoe dan? Voor wie, precies. Met welk doel? Hoe wil je dat financieren? Ten koste van wat?

Het antwoord op al die vragen is: Geen idee. Niet belangrijk. Maar, onze kiezers vinden de huren te hoog worden, dus wij zetten dit issue met stip op punt 5.

Dat is wat populisme is. En het heeft niks met het geëikte politieke spectrum te maken. Er zijn linksere punten op deze lijst, maar alle items, na punt drie, hebben het zelfde antwoord wanneer je ze op deze manier ontleedt.

[Sandor_Clegane]

Je vergeet dat er ook nog zoiets is als "sociale controle" en dan bedoel ik het zo plat als ik het schrijf. Als jij niet meewerkt of actief dingen in de soep laat lopen dan wordt je er op aangesproken. Komt nog eens bij dat als je medeverantwoordelijk bent voor het succes van het bedrijf en daar dan ook evenredig de vruchten van plukt, waarom zou je het dan in de soep laten lopen?

Zelfde met mondkapjes, in het begin deden mensen er moeilijk over maar als er maar genoeg mensen het doen dan is de, veelal onuitgesproken, sociale druk groot genoeg om die ook over de streep te trekken.

[ Voor 18% gewijzigd door Sandor_Clegane op 13-12-2020 12:07 ]

[Helixes]

99ruud99 schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:59:
@Sandor_Clegane maar in jouw voorbeeld kan je het bedrijf zien als een mini maatschappij. Het gaat goed zolang iedereen op elkaar kan bouwen. En je kan op elkaar bouwen omdat je elkaar kent

Zou je zomaar een vreemde toelaten in het bedrijf, zonder enige controle of supervisie, tot je weet dat hij/zij goed presteert? Nee natuurlijk niet. Hij wordt begeleid tot hij aan bepaalde voorwaarden voldoet

Ah, een polemische nee natuurlijk niet.

Ik denk dat je er wel degelijk bij gebaat bent een grondbeginsel van wederzijds vertrouwen te onderhouden. Dat is, uiteindelijk, de beste voedingsbodem. Voor goei. Voor ontwikkeling. Voor zelfontplooiing. Wat is er mij aan gelegen jouw te helpen als jij een grondtoon van wantrouwen aanslaat? Ik haal hier graag aan dat verreweg de meeste mensen te goeder trouw zijn, en handelen. Er zijn zeker uitzonderingen. En, als je die aantreft, dan moet je daar zeker wat mee doen. Maar in beginsel niet ten koste van de rest.

Ik weet trouwens niet zeker of je hier een bedrijfssetting bedoelde, of die gebruikte als metafoor voor de maatschappij. Maar in beide gevallen is het waar.

[99ruud99]

Voornamelijk bedrijfssetting: je vraagt om een diploma, kijkt naar ervaring, etc. Dat is allemaal bewijs van kennis.
Iemand die net van school af komt, willekeurig een functie geven zonder te kijken naar zijn kunnen, ik ken geen enkel "hoger" bedrijf dat dat doet. (Dan heb ik het niet over wasknijpers in elkaar vouwen, maar de iets complexere functies, ondanks dat ik respect ervoor heb, bij mij schieten ze telkens weg voor ik ze goed krijg).

[Helixes]

We varen hier een beetje off-topic. Ik denk wel degelijk dat er een verschil zit tussen werving&selectie en deze zinssnede:

99ruud99 schreef op zondag 13 december 2020 @ 11:59:
Hij wordt begeleid tot hij aan bepaalde voorwaarden voldoet

Maar dat is voor de buhne, in een disucssie waar we het hebben over wat Links moet doen om zijn sex-appeal weer terug te winnen.

Edit: A propos. Wanneer we het willen hebben over het voor iedereen bereikbaar maken van functies zodat mensen er op kunnen worden geworven en geselecteerd, dan heb je het al snel over onderwijs en inperken van discriminatie. Daar wil ik het best over hebben in dit topic, omdat die wat mij betreft op de linkse agenda thuis horen

[ Voor 28% gewijzigd door Helixes op 13-12-2020 12:31 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 10:50:
@Webgnome
De PvdA heeft heel veel dingen fout gedaan maar ik ben het er niet mee eens om de PvdA af te schrijven. Juist de PvdA is volgens mij van levensbelang als je echt wat wilt veranderen. Want in het midden zitten genoeg mensen die met een goede lijsttrekker nog best op de PvdA zouden willen stemmen maar voor wie GL of SP een brug te ver zijn.

En zoals ik dus al eerder weleens gezegd had: Links lijkt wel de grootste vijand van links. Rechts hoeft zich helemaal niet druk te maken hoe ze stemmen winnen van het midden: Links zorgt zelf wel voor het neersabelen van de linkse partij(en) het dichtst bij het midden.

Maar als je straks weer een VVD+CDA kabinet kan je wel heel positief zijn dat je de PvdA buiten de regering hebt gehouden...

Sandor_Clegane schreef op zondag 13 december 2020 @ 10:17:
Geweld bij een politieke partij is iets waar rechtse partijen totaal geen moeite mee hebben, zie het verleden, dus ik snap wel waar ze vandaan komen.

Ik zie dat we de lat in dit topic niet al te hoog leggen.

Webgnome schreef op zondag 13 december 2020 @ 10:38:
De SP heeft , zover ik weet, nog nooit een ministerspost oid bekleed maar krijgt stelstelmatig nooit een voet tussen de deur of heeft zoveel tegenwerking dat ze er niet eens aan beginnen. Zelfde voor Groen-Links. Ze hebben best goede standpunten etc maar omdat het links is zien mensen alleen de zaken waar ze juist tegen zijn.

De SP heeft tot kort geleden ook altijd het standpunt gehad dat ze niet willen regeren. Recent is dit veranderd, maar je zag het ook terug in hun recente gedoe met hun jongerenpartij: Die wilde ook al nu de garantie dat de SP niet zou gaan regeren. Dan vraag ik me af wat nou precies het doel is van je politieke partij, maar goed.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 13 december 2020 @ 12:05:
Je vergeet dat er ook nog zoiets is als "sociale controle" en dan bedoel ik het zo plat als ik het schrijf. Als jij niet meewerkt of actief dingen in de soep laat lopen dan wordt je er op aangesproken. Komt nog eens bij dat als je medeverantwoordelijk bent voor het succes van het bedrijf en daar dan ook evenredig de vruchten van plukt, waarom zou je het dan in de soep laten lopen?

Zelfde met mondkapjes, in het begin deden mensen er moeilijk over maar als er maar genoeg mensen het doen dan is de, veelal onuitgesproken, sociale druk groot genoeg om die ook over de streep te trekken.

Sociale controle werkt prima in kleine groepen. En voor sommige duidelijk zichtbare zaken ook wel in grote groepen (zoals mondkapjes, of een broek aan hebben). Daarom kan je ook met een kleine groep gelijkgestemden prima in een communistische commune wonen. Maar als je het over een compleet land hebt, kan je niet vertrouwen op sociale controle.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 13 december 2020 @ 12:30:
[...]
De SP heeft tot kort geleden ook altijd het standpunt gehad dat ze niet willen regeren.

Marijnissen senior wilde toch wel degelijk regeren en dat had ook gekund. Maar Balkenende zag het uiteindelijk niet zitten om met én de SP én de PvdA in een kabinet te gaan zitten. Daar is op allerlei manieren een frame van gemaakt richting de SP maar zo zat het uiteindelijk. En ik vermoed dat Bos niet de balls had om dan te zeggen "nou, dan toch lekker helemaal niet".

[epic_gram]

Trollen met zo'n uitspraak is ongewenst, daarmee gooi je alleen maar extra olie op het vuur en ontspoort de discussie.

[ Voor 79% gewijzigd door defiant op 13-12-2020 12:50 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 12:38:
[...]

Marijnissen senior wilde toch wel degelijk regeren en dat had ook gekund. Maar Balkenende zag het uiteindelijk niet zitten om met én de SP én de PvdA in een kabinet te gaan zitten. Daar is op allerlei manieren een frame van gemaakt richting de SP maar zo zat het uiteindelijk. En ik vermoed dat Bos niet de balls had om dan te zeggen "nou, dan toch lekker helemaal niet".

Uit mijn hoofd was die keer eerst het standpunt van de SP dat ze niet wilde meedoen, en daarna toch wel, maar dat is een beetje de tijd geweest dat SP meer van een "tegen" partij is gegaan naar een partij die constructiever wil meedenken.

*knip* verwijderde discussie.

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 13-12-2020 13:12 ]

[defiant]

Modbreak:

We zetten een punt achter de discussie over welke stroming meer of minder geweldig is. On topic weer s.v.p.

[D-e-n]

Het lijkt me verstandig er geen wedstrijdje ver pissen van te maken waar nu het meest geweld gepleegd wordt. Sowieso lijkt het me nutteloos om op dictators als Hitler of Saddam een etiket als "links" of "rechts" te plakken. Het belangrijkste lijkt me om geweld niet te voeden en daar mag je politic op beoordelen. Iemand als Trump doet dat bijvoorbeeld wel.

@Sissors
Marijnissen Sr heeft in die periode altijd aangeven mee te willen doen. Ik kan me nog zelfs een interview herinneren waarbij hij aangaf je compromissen zou moeten uitleggen aan een achterban.

[Ernemmer]

Ik zit even de partijprogramma's van de PVDA en die van de VVD te lezen, maar er zit maar weinig verschil in.

Enige echt grote verschil is dat de PVDA duurzame energie wilt, maar niet weet hoe.
De VVD wilt ook meer duurzame energie en dan in de vorm van kernenergie.

En op migratiebeleid zijn er wat verschillen. De uitleg van de VVD* vind ik daar ook wel goed in tegenstelling tot die van de PVDA die iedereen maar toe wilt laten.

Toen Nederland 70 jaar geleden het VN-vluchtelingenverdrag ondertekende, was dat een faire oplossing voor de opvang van mensen die door oorlogen in hun eigen regio op de vlucht waren geslagen. Maar het recht op asiel, op een tijdelijke veilige opvang, is veranderd in een mogelijkheid tot permanente vestiging in het land van voorkeur. Het gaat ook gepaard met allerlei misstanden. Smokkelaars verdienen veel geld aan kwetsbare mensen, NGO’s stimuleren levensgevaarlijke overtochten, kansloze asielzoekers blijven na een afwijzing vaak hangen in de illegaliteit, en sommige landen gebruiken de mogelijkheid om migratiestromen los te laten als politiek drukmiddel.

[ Voor 83% gewijzigd door Ernemmer op 13-12-2020 12:57 ]

[Helixes]

@Ernemmer: Ik heb het niet zo op dat soort one-liner open stellingen die zich niet zo makkelijk laten bewijzen zonder daar een aantal hoofdstukken aan te wijden.

Maar laten we het omkeren. Noem eens drie punten die jij belangrijk vind, en dan kunnen we eens kijken wat PvdA en VVD daar anno 2020/2021 van vinden.

[D-e-n]

Ernemmer schreef op zondag 13 december 2020 @ 12:49:
Ik zit even de partijprogramma's van de PVDA en die van de VVD te lezen, maar er zit maar weinig verschil in.

De VVD probeert momenteel erg in te spelen op burgers die zich zorgen maken over een tekort schietende overheid maar vraag is wat daar in de praktijk van over blijft. Dus als je door de retoriek heen leest zit er echt wel verschil. En in het VVD programma wordt er ook gewoon nog steeds ouderwets getornd aan rechten van burgers als het bijvoorbeeld op rechtspraak aankomt. Neem de vergoeding die arme stellen nu nog krijgen als ze willen scheiden.

[epic_gram]

Een reactie op een persoonlijk moderatie actie mag je naar mij sturen in een DM, die discussie hoort niet in een topic.

[ Voor 78% gewijzigd door defiant op 13-12-2020 13:00 ]

[Ernemmer]

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 12:55:
[...]

De VVD probeert momenteel erg in te spelen op burgers die zich zorgen maken over een tekort schietende overheid maar vraag is wat daar in de praktijk van over blijft. Dus als je door de retoriek heen leest zit er echt wel verschil. En in het VVD programma wordt er ook gewoon nog steeds ouderwets getornd aan rechten van burgers als het bijvoorbeeld op rechtspraak aankomt. Neem de vergoeding die arme stellen nu nog krijgen als ze willen scheiden.

Ik zeg niet dat de partijen precies gelijk zijn, maar op hoofdlijnen willen ze allebei hetzelfde.

[Helixes]

@Ernemmer: Ik denk dat alle partijen het zelfde willen: Een succesvol en beter Nederland. In beginsel zetten alle politici zich daar voor in.

Je hebt ook gelijk dat politieke partijen naar elkaar zijn toegegroeid. Regression to the mean is op zich ook wel een logische uitkomst van een open debat.

Maar om nu zonder bewijs te stellen dat VVD zich niet meer kan onderscheiden van PvdA is toch wel wat te kort door de bocht. Echter, zonder verdere inhoudelijke behandeling kunnen we daar niet zoveel mee. Als je denkt dat dat het gebrek is in het sex-appeal van Links, dan nodig ik je uit daar een opstel over te schrijven. Zo niet, is het wellicht een goed onderwerp voor het Politiek in Nederland topic.

[D-e-n]

Ernemmer schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:01:
[...]


Ik zeg niet dat de partijen precies gelijk zijn, maar op hoofdlijnen willen ze allebei hetzelfde.

Waar haal jij dat in godsnaam vandaan? Wil de VVD verbieden dat aandeelhouders van zorgverzekeraars geld krijgen uitgekeerd? Wil de VVD het eigen risico afschaffen? Wil de VVD huisjesmelkers aanpakken? Bij wonen komt de VVD niet verder dan "meer aanbod van huurwoningen", alsof het allemaal vanzelf gaat.

En mijn voorbeeld lijkt me allesbehalve een voetnoot: het gaat om het beperken van rechten met mensen met een kleine beurs.

Het is het eeuwige frame van "het maakt niet uit wat je stemt, ze willen allemaal hetzelfde" maar juist dat frame heeft er mede toe geleid dat links zit waar het nu zit.

Wellicht dat VVD en CDA in deze tijdsgeest meer geneigd zijn mee te gaan met voorstellen waarbij de overheid meer naar zich toetrekt maar net zo goed als er een VVD nodig was om Kok naar het neoliberalisme te trekken is er nu een stevig links blok nodig om VVD en CDA de andere kant op te trekken

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 13-12-2020 13:16 ]

[Ernemmer]

Ik neem mijn commentaar wel terug, ik had me helemaal niet in een politieke discussie moeten mengen, ik ga mijn tijd aan iets anders besteden.

[ Voor 22% gewijzigd door Ernemmer op 13-12-2020 13:17 ]

[Kalentum]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 00:57:
We hebben hier in Nederland een breed politiek spectrum. Naast de grote partijen zijn er nog veel kleintjes, die wel vaak uit elkaar vallen. We kunnen ze op twee verschillende lijnen zetten: links / rechts (meer of minder sociaal) en conservatief / progressief (in hoeverre je het met de huidige besluitvorming eens bent).

We hebben al lang een rechtse regering. Het neoliberale marktdenken is ondertussen helemaal ingeburgerd, zelfs onder de linkse partijen. Het mag niet te veel afwijken en het moet wel betaalbaar zijn van de loonbelasting. Kortom, het zijn dan eigenlijk ook rechtse partijen, die daarnaast ook aandacht hebben voor onrecht. Het hele socialistische uitgangspunt is dan verdwenen.

En dat is, naar mijn mening, ook een hele terechte kritiek. Waar is die visie? Het is allemaal teveel de VVD, met wat demonstreren tegen het onrecht dat ontstaat als je niet kijkt naar de individuele omstandigheden, maar alles in een (slecht passend) keurslijf duwt. Je bent nummer zoveel en moet je mond dicht houden. Daar moeten we wat aan doen!

Nee, socialisme is geen kapitalisme met wat meer aandacht voor de onfortuinlijke uitzonderingen. Dat zit heel anders in elkaar.

Kapitalisme betekent, dat alle productiemiddelen in handen zijn van particulieren, met zo weinig mogelijk beperkingen. Zo kun je bijvoorbeeld geen wegen aanleggen, want hoe ga je de kosten en opbrengsten verdelen? Iedere weg moet dan een tolweg worden. Een socialist maakt alle wegen publiek eigendom. Een kapitalist wil alleen de wegen waaraan je het meeste kunt verdienen. De rest kost alleen maar geld.

Ongebreideld kapitalisme en een volledig vrije markt werken maar heel kort. Daarna hebben de rijken de koek verdeeld en gaan ieder jaar de prijzen fors omhoog, totdat de bevolking de kosten niet meer op kan brengen. En zo kun je geen samenleving vormgeven.

Dit topic is bedoeld voor het linkse gedachtegoed. Wat kunnen en moeten de linkse partijen doen om weer echt links en sexy te worden?

Interessant onderwerp. Links gedachtengoed is een enorm succes gebleken en weinig mensen die er nog van alles willen. Diverse verworvenheden komen voort uit linkse partijen, al dan met behulp van de christelijke partijen. Denk aan gratis onderwijs, verbetering huisvesting, sociale vangnetten. Ondanks dat jij onze regeringen als 'rechts' kwalificeert is er geen grote beweging gaande om de grote linkse verworvenheden af te schaffen. Er wordt uiteraard wel wat aan gesleuteld maar er is niemand die naar de klassieke liberale regeringsvorm van de 19e eeuw.

Een partij als de VVD is in de klassieke links/rechts opvatting gewoon links:

Wij gaan uit van het principe dat iedereen die
naar vermogen bijdraagt aan de samenleving, kan rekenen op steun als het tegenzit, en dan
zelf probeert om zo snel mogelijk weer op eigen benen te staan. Iedere werkende, ongeacht
contractvorm, verdient een goed vangnet tegen werkloosheid of arbeidsongeschiktheid

Dit is geen klassiek liberale partij!

Dus wat mij betreft hebben linkse partijen een "probleem", omdat ze zich niet genoeg kunnen onderscheiden van de andere partijen. Het sociaal-economische aspect van links wordt breed gedragen door alle partijen. En als ze zich profileren op bepaalde punten (SP: zorg, GL: klimaat) dan spreekt dat gewoon niet zoveel mensen aan. En eigenlijk hebben linkse partijen helemaal geen probleem, want wij hebben een redelijk socialistische samenleving. Ze kunnen zichzelf opheffen wegens doorslaand succes en doelstelling behaald.

Ik wil verder niet pretenderen dat alles koek en ei is in dit land, maar de Grote Problemen van de arbeidsklasse uit de 19e eeuw zijn goeddeels opgelost en wat overblijft is het continue fijnafstemmen van de fouten die toch optreden maar daar heb je geen Grote Linkse politiek voor nodig.

[SymbolicFrank]

Zelfs de SP zit vast in het marktdenken ("het moet wel betaalbaar zijn"), dus ik begrijp wel wat @Ernemmer bedoelt. Ja, er zitten zeker verschillen in, maar dat is meer in de details en de uitwerking. De PvdA zit tegenwoordig in het centrum en de VVD zegt voor een linkser beleid te zijn. En van de VVD weet je al dat je dat allemaal met een flinke korrel zout moet nemen en dat ze vooral de ongelijkheid groter willen maken.

[D-e-n]

Ernemmer schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:16:
Ik neem mijn commentaar wel terug, ik had me helemaal niet in een politieke discussie moeten mengen, ik ga mijn tijd aan iets anders besteden.

Dat snap ik niet. Waarom zou je je niet in een politieke discussie moeten mengen? Het gaat iedereen aan en als het je interesseert kun je alleen je voordeel er maar mee doen toch? Of wellicht kunnen anderen wat leren van hoe jij er naar kijkt?

@Kalentum
Dat zie je in mijn ogen dus totaal fout. Er is in de laatste decennia wel degelijk veel afgebroken van die zoals jij het noemt socialistische samenleving.

@epic_gram
Als ik ergens moe van word is het Calimero gedrag waarbij gesuggereerd wordt dat je je mening niet mag uiten. We hebben al decennialang rechts economisch beleid, zowat elke partij spreekt zonder taboe over integratie en migratie en zowat elk kabinet heeft geprobeerd de migratie in te dammen, niet altijd met succes maar toch. En in deze op en top rechtse maatschappij in een rechts land wordt er dan toch weer geklaagd dat er hoegenaamd niet genoeg ruimte zou zijn voor een rechts geluid? Het moet niet gekker worden. Rupsje nooit genoeg zou ik zeggen.

De reden dat er veel linkse mensen reageren in dit soort topics is simpel: op sociaaleconomisch terrein hebben ze alle reden tot klagen want er is de laatste decennia veel ten slechte veranderd. Er valt inhoudelijk veel over te zeggen en dat wordt dus gedaan.

En wat @Helixes zegt: iedereen is van harte welkom om mee te discussiëren

[ Voor 53% gewijzigd door D-e-n op 13-12-2020 13:40 ]

[epic_gram]

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:24:
[...]

Dat snap ik niet. Waarom zou je je niet in een politieke discussie moeten mengen? Het gaat iedereen aan en als het je interesseert kun je alleen je voordeel er maar mee doen toch? Of wellicht kunnen anderen wat leren van hoe jij er naar kijkt?

het punt is dat er met twee maten gemeten wordt.

Ik ben zelf rechtsig, maar ik merk dat ik continue overal word wegemod hier op GoT. Ik heb het daarom opgegeven, het is geen eerlijk speelveld voor een inhoudelijke discussie. Er heerst onder andere hier op GoT maar ook in de nederlandse maatschappij een bepaalde linkse intollerantie, waarin duidelijk met 2 maten gemeten wordt.

Ik ga me er niet meer druk om maken, ik laat me in maart wel horen in het stembureau.

[Ernemmer]

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:24:
[...]

Dat snap ik niet. Waarom zou je je niet in een politieke discussie moeten mengen? Het gaat iedereen aan en als het je interesseert kun je alleen je voordeel er maar mee doen toch? Of wellicht kunnen anderen wat leren van hoe jij er naar kijkt?

Ik meng mij niet in een politieke discussie, omdat iedereen in die discussie andere belangen heeft en dus een andere mening over de verschillende standpunten.
Tweede reden waarom ik het eigenlijk niet had moeten doen is omdat het vaak veel tijd kost en aan het eind is er niks veranderd.

[Helixes]

offtopic:
@epic_gram: Je bent van harte welkom mee te discussiëren. Dat geldt voor mensen met allerlei achtergronden.

Als je dat in oprechtheid doet, denk ik wel dat je eerste post volstrekt niet te onderscheiden was van een klassieke trolling attempt. En dan verwijs ik naar de eerste zin van die post. Daar gaan we het niet over hebben, maar ik nodig je van harte uit op zoek te gaan naar de achtergrond van die stelling.

Als je je punt in alle neutraalheid had willen maken, dan had je je bijvoorbeeld kunnen baseren op de rapporten van de NCTV. Als je gelijk hebt, dan staan daar vast wel je antwoorden in.

Maar het is echt aan jou om te voorkomen dat je post niet kan worden onderscheiden van een trolling attempt. En als dat niet zo is, dan denk ik niet dat je daar over kan klagen....

[Ahrnuld]

Volgens mij is het vrij simpel. En excuses als ik hiermee mensen tegen het zere been schop, maar imho werkt geinstitutionaliseerd 'socialisme' gewoon niet met open grenzen en heb je maar 2 politieke keuzes waarvan in de afgelopen 70 jaar is gebleken dat ze tot op zekere hoogte werken.

1) Kapitalisme met door de overheid afgedwongen gelijk speelveld en tot op zekere hoogte open grenzen/globalisme. Wel dus een zekere bescherming van de markt en eigen bevolking via wetgeving en handhaving (meer zoals de Duitse 'sociale markteconomie' in de jaren na WOII) om al te grote schokken te voorkomen. Dit is overigens niet wat de VVD doet, daarvan is gebleken dat ze te weinig principes hebben voor dergelijk beleid en teveel worden beïnvloed door 'big corporate' en de ongezonde lobby van werkgevers en het grote geld.

2) Socialisme met zorg door de overheid voor 'zwakkeren' en sturend op welzijn van het volk, met gesloten grenzen en actieve bevolkingspolitiek. Iets wat genoeg mensen binnen linkse partijen waarschijnlijk wel begrijpen maar niet aandurven vanwege de 'linkse' principes van internationale solidariteit tussen alle mensen? Hier neemt de overheid een actievere rol op allerlei vlakken ipv. alleen randvoorwaarden te bepalen. Er is dus niet alleen wetgeving en handhaving, maar een groot ambtenarenapparaat dat daadwerkelijk beleid uitvoert nodig (mbt, zorg, onderwijs, woningbouw e.d.).

Overigens kan je voor een mild voorbeeld van dat laatste kijken naar Denemarken, en een extreem voorbeeld van dat laatste naar China. West europese landen zitten over het algemeen volgens mij een beetje tussen 1 en 2 in.

Een voorbeeld van een ongezonde mix is dan bijvoorbeeld in mijn ogen Zweden en in zekere mate ook Nederland. Dat beleid veroorzaakt naast veel welvaart ook relatief veel 'verliezers' afhankelijk van wat iemands visie is op wat welvaart precies is, zie de aantallen stemmen uit onvrede op populistische partijen.

[ Voor 36% gewijzigd door Ahrnuld op 26-12-2020 13:56 ]

[Helixes]

Kalentum schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:23:
Interessant onderwerp. Links gedachtengoed is een enorm succes gebleken en weinig mensen die er nog van alles willen. Diverse verworvenheden komen voort uit linkse partijen, al dan met behulp van de christelijke partijen. Denk aan gratis onderwijs, verbetering huisvesting, sociale vangnetten. Ondanks dat jij onze regeringen als 'rechts' kwalificeert is er geen grote beweging gaande om de grote linkse verworvenheden af te schaffen. Er wordt uiteraard wel wat aan gesleuteld maar er is niemand die naar de klassieke liberale regeringsvorm van de 19e eeuw.

Een partij als de VVD is in de klassieke links/rechts opvatting gewoon links:

Wij gaan uit van het principe dat iedereen die naar vermogen bijdraagt aan de samenleving, kan rekenen op steun als het tegenzit, en dan zelf probeert om zo snel mogelijk weer op eigen benen te staan. Iedere werkende, ongeacht contractvorm, verdient een goed vangnet tegen werkloosheid of arbeidsongeschiktheid

Dit is geen klassiek liberale partij!

Dat ben ik niet geheel met je eens. Het gaat hier namelijk om de proviso die naar vermogen bijdraagt. Het staat de VVD namelijk vrij om daar betekenis aan te geven, en die goal post te verschuiven waar nodig. Ben je op straat beland als succesvol IT consultant, en weiger je pakjes in zakjes te doen tegen minimumloon? Dan draag je niet naar vermogen bij! Ben je voor 90% afgekeurd, en lukt het je niet een zinvolle invulling te geven aan die laatste 10% door pakjes in zakjes te doen? Rejected! Wil je geen Nederlands leren? You're on your own! Ik kan nog wel even doorgaan.

A propos. Klassiek liberalisme is gebouwd op de drie peilers van vrijheid, gelijkheid en broederschap. Je hebt gelijk wanneer je zegt dat de VVD hier tekort schiet in die voorwaardelijkheid.

Maar ik denk dat links ook om de onvoorwaardelijkheid gaat op een menselijk bestaan in onze maatschappij. VVD wijst dat hier heel letterlijk af door daar wel voorwaarden aan te stellen.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:23:
Zelfs de SP zit vast in het marktdenken ("het moet wel betaalbaar zijn"), dus ik begrijp wel wat @Ernemmer bedoelt. Ja, er zitten zeker verschillen in, maar dat is meer in de details en de uitwerking. De PvdA zit tegenwoordig in het centrum en de VVD zegt voor een linkser beleid te zijn. En van de VVD weet je al dat je dat allemaal met een flinke korrel zout moet nemen en dat ze vooral de ongelijkheid groter willen maken.

Hoe is rekening ermee houden dat het betaalbaar moet zijn marktdenken? Ik zie marktdenken als of de vrije markt of overheid het moet regelen. Maar dat het betaalbaar moet zijn lijkt mij een overduidelijke randvoorwaarde, of denk jij daar anders over? En zo ja, hoe dan?

[Kalentum]

Helixes schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:40:
[...]

Dat ben ik niet geheel met je eens. Het gaat hier namelijk om de proviso die naar vermogen bijdraagt. Het staat de VVD namelijk vrij om daar betekenis aan te geven, en die goal post te verschuiven waar nodig. Ben je op straat beland als succesvol IT consultant, en weiger je pakjes in zakjes te doen tegen minimumloon? Dan draag je niet naar vermogen bij! Ben je voor 90% afgekeurd, en lukt het je niet een zinvolle invulling te geven aan die laatste 10% door pakjes in zakjes te doen? Rejected! Wil je geen Nederlands leren? You're on your own! Ik kan nog wel even doorgaan.

A propos. Klassiek liberalisme is gebouwd op de drie peilers van vrijheid, gelijkheid en broederschap. Je hebt gelijk wanneer je zegt dat de VVD hier tekort schiet in die voorwaardelijkheid.

Maar ik denk dat links ook om de onvoorwaardelijkheid gaat op een menselijk bestaan in onze maatschappij. VVD wijst dat hier heel letterlijk af door daar wel voorwaarden aan te stellen.

Ja goed, ik stel het wat scherp, maar het feit dat een staat ueberhaupt al een sociaal vangnet regelt is in mijn ogen socialistisch. Of in elk geval niet liberaal.

Overigens ben ik meer van klassiek liberale opvatting dat liberalisme uitgaat van de verantwoordelijkheid van een individu. Vrijheid, gelijkheid en broederschap vind ik meer aansluiten bij de Franse Revolutie die de dominante positie van de adel (met name de monarchie) aanviel en dus meer de betrekking had op de staatsvorm zelf dan de politieke invulling van de staat.

[Sissors]

Kalentum schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:45:
[...]


Ja goed, ik stel het wat scherp, maar het feit dat een staat ueberhaupt al een sociaal vangnet regelt is in mijn ogen socialistisch. Of in elk geval niet liberaal.

Overigens ben ik meer van klassiek liberale opvatting dat liberalisme uitgaat van de verantwoordelijkheid van een individu. Vrijheid, gelijkheid en broederschap vind ik meer aansluiten bij de Franse Revolutie die de dominante positie van de adel (met name de monarchie) aanviel en dus meer de betrekking had op de staatsvorm zelf dan de politieke invulling van de staat.

Een liberaal wil iedereen gelijke kansen geven, wat mij betreft hoort een sociaal vangnet daar ook bij. Om iemand de kans te geven er weer bovenop te komen, om het nog niet te hebben over dat juist een liberaal vind dat iedereen goed onderwijs bijvoorbeeld moet krijgen.

Libertariërs zijn degene die zeggen dat iedereen het zelf maar moet doen.

Maar ondertussen vraag ik me wat af wat nou het doel van dit topic is, want we gaan gewoon naar algemeen politiek discussie.

[99ruud99]

Helixes schreef op zondag 13 december 2020 @ 12:24:
Edit: A propos. Wanneer we het willen hebben over het voor iedereen bereikbaar maken van functies zodat mensen er op kunnen worden geworven en geselecteerd, dan heb je het al snel over onderwijs en inperken van discriminatie. Daar wil ik het best over hebben in dit topic, omdat die wat mij betreft op de linkse agenda thuis horen

misschien zie ik het fout, maar mensen naar maximale kunnen inzetten is niet zozeer links of rechts maar gewoon logisch?
Ik ken niemand die zegt "het is slecht om mensen meer onderwijs te geven", of die zegt "mensen van buitenland mogen geen onderwijs".

Of je nu links of rechts bent, maximaal kunnen / bereiken maakt totaal niet uit of je nu slim, dom, blond, zwart, klein, groot etc etc bent. Ik vind het persoonlijk een dooddoener om te zeggen dat mensen uit buitenland minder kunnen presteren.
Maar ik blijf bij mijn punt dat ik vind dat persoonlijke prestaties (oa diploma's en ervaring) meer zeggen over kunnen dan "hij hoort tot deze gemeenschap, heeft geen baan, dus krijgt voorrang" (want dat is nu JUIST discriminatie : iemand buiten de gemeenschap mag de functie niet? )

[SymbolicFrank]

Kalentum schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:23:
Een partij als de VVD is in de klassieke links/rechts opvatting gewoon links:

[...]


Dit is geen klassiek liberale partij!

Dat zeggen ze, ja. Een paar quotes uit hun verkiezingsprogramma:

Een hoger minimumloon, zodat werken ook voor de lagere inkomens meer loont. Daarbij maken we de bestaande loonkostenvoordelen gerichter. Uitkeringen stijgen niet automatisch mee met het minimumloon, met uitzondering van AOW en arbeidsongeschiktheid.

Het minimumloon een paar procenten omhoog, de toeslagen en werkloosheidsuitkeringen wat omlaag.

Minder risico’s voor kleine bedrijven die mensen in dienst nemen. We zonderen kleine werkgevers uit van bovenwettelijke afspraken over loondoorbetaling bij ziekte in een sectorale cao. Zij mogen wel zelf kiezen om meer te doen dan hun wettelijke plicht.

Kleine bedrijven mogen zieke werknemers ontslaan.

Aparte sociale zekerheid voor arbeidsmigranten van buiten de Europese Unie. Zij krijgen een (lagere) individuele sociale verzekering en zijn uitgesloten van het reguliere sociale zekerheidsstelsel. Hier staat tegenover dat zij hun individuele verzekering kunnen meenemen naar hun land van herkomst om terugkeer te bevorderen.

Lagere uitkeringen en minder toeslagen voor immigranten en buitenlanders die hier werken.

Bijstand in natura zolang nieuwkomers op de integratielocaties wonen. Een statushouder ontvangt alleen leefgeld voor voedsel en kleding, komt niet in aanmerking voor aanvullende toeslagen en volgt een studie of doet vrijwilligerswerk.

Niet-Nederlanders hebben alleen recht op huisvesting en eten.

Tegen jihadisten die hier of elders tot actie willen overgaan, hebben we de repressie opgevoerd en investeren we in onze veiligheidsdiensten. We beperken hun bewegingsvrijheid met een meldplicht en uitreisverbod, zorgen dat ze geen geld hebben door hun uitkering en toeslagen stop te zetten en als ze eenmaal zijn vertrokken ontnemen we hun nationaliteit.
Daarnaast zijn de termijnen voor voorlopige hechtenis voor terrorismeverdachten verlengd en de mogelijkheden voor DNA-onderzoek verruimd. Verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied wordt strafbaar en de bevoegdheden van de inlichtingendiensten zijn gemoderniseerd en aangepast aan alle technologische ontwikkelingen.

Patriot Act.

Meer mogelijkheden voor het Openbaar Ministerie om buiten de rechtszaal te onderhandelen met verdachten, om strafprocessen te versnellen. Het OM kan alleen deals sluiten met verdachten als slachtoffers het daarmee eens zijn.

Minder rechtsbijstand en meer bevoegdheid voor het OM om mensen buiten de rechter om onder druk te zetten.

[Helixes]

Kalentum schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:45:
Ja goed, ik stel het wat scherp, maar het feit dat een staat ueberhaupt al een sociaal vangnet regelt is in mijn ogen socialistisch. Of in elk geval niet liberaal.

Staat genoteerd.

Ik ben het nog steeds niet met je eens, trouwens. De VVD stelt namelijk dat je eerst moet aantonen dat je een goede invulling kan geven, en hebt gegeven, aan de verantwoordelijkheid van de individu, voordat je aanspraak kan maken op de voordelen die onze maatschappij met zich meebrengt. Dat is letterlijk wat er in die quote van eerder staat.

Dat VVD compassie toont voor die groep die om welke reden dan ook redelijkerwijs (en nogmaals, VVD bepaalt wat redelijk is) daar geen goede invulling aan kan geven is aardig. Er is een punt te maken dat wanneer de maximale inspanning nog steeds niets oplevert omdat dat het maximale is, dat ze nog steeds voldoen aan dat beginsel. Maar vooruit.

Overigens ben ik meer van klassiek liberale opvatting dat liberalisme uitgaat van de verantwoordelijkheid van een individu. Vrijheid, gelijkheid en broederschap vind ik meer aansluiten bij de Franse Revolutie die de dominante positie van de adel (met name de monarchie) aanviel en dus meer de betrekking had op de staatsvorm zelf dan de politieke invulling van de staat.

Prima, dat kan. Maar wanneer ik het partijfilosofen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie ga vragen, dan denk ik dat ze het nog steeds wel belangrijke pijlers vinden....

[D-e-n]

Kalentum schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:45:
[...]
Ja goed, ik stel het wat scherp, maar het feit dat een staat ueberhaupt al een sociaal vangnet regelt is in mijn ogen socialistisch. Of in elk geval niet liberaal.

"socialistisch" is ook maar een etiketje natuurlijk. Ik bekijk het vooral praktisch: de maatschappij heeft gedurende de eeuwen een bepaalde ontwikkeling meegemaakt natuurlijk. In West-Europa zijn "we" op een bepaald moment tot de conclusie gekomen dat een maatschappij beter functioneert als je burgers een bepaalt vangnet biedt. Waarom zouden we dat niet, los van een etiketje, als voldongen feit kunnen zien? Net zoals we het als normaal beschouwen dat we iedereen aansluiten op stromend water anno 2020.

Maar dan nog is er verschil hoe je dat vervolgens uitwerkt. Kijk naar de verschillen tussen al die Westerse landen, van de VS tot aan Zweden, van het VK tot aan Denemarken. En dan is de vraag: welke richting willen we als land naartoe? En dan kun je niet zeggen dat links anno 2020 overbodig is. Want het maakt nogal uit of je het VK als voorbeeld van beleid neemt of een Scandinavisch land of zelfs Duitsland.

En om ontopic te gaan en aan te haken op wat @Sissors zegt: de vraag is hoe linkse partijen duidelijk kunnen maken dat zij belangrijk zijn bij het bepalen van die richting.

[Sandor_Clegane]

Voor mij persoonlijk begint het oorspronkelijke idee van "links" zijn met de overtuiging dat wat we nu hebben beter kan. Zo simpel is het, ik ben er niet van overtuigd dat hetgeen we nu hebben "the be all and end all" is van hoe we een samenleving kunnen inrichten. Dat geloof ik gewoonweg niet.

Dus dan is de volgende stap: hoe maak je "kaas" van ons huidige systeem en waarom het is zoals het is. Je wilt wat handvatten om te begrijpen waarom dingen zijn zoals ze zijn. Dus ga je eens wat lezen en "lo and behold" daar is nogal wat over geschreven.

Laat ik vooropstellen dat ik vind (ik niet alleen) dat de economie onlosmakelijk verbonden is met de politiek. De economie is hetgeen dat er voor zorgt, heel kort door de bocht maar het wordt nogal eens vergeten door met jargon te schermen, dat je een dak boven je hoofd hebt en te eten hebt. Zo zie je dus ook dat de economische realiteit mensen veel dichter bij huis raakt (letterlijk) dan de politiek. Cru gezegd: mensen zijn veel meer bezig om het einde van de maand te halen dan dat ze in zo'n situatie zich zorgen maken over zwarte piet. Wordt er in de kamer dan gedebatteerd over zwarte piet dan zullen een hoop mensen denken "heb je die lui weer" en krijgen het idee dat oplossingen voor hun problemen in ieder geval niet uit de politiek komen; of ze gaan naar partijen die zeggen een antwoord te hebben voor hun materiële problemen: migranten, boomknuffelaaars enzovoort. Of je 1000 euro beloven, want daar kun je wat mee.

Met dit in het achterhoofd zou je tot de conclusie kunnen komen dat politiek voor een groot deel gaat over het toewijzen van middelen en het verdelen van de welvaart die onze economie genereert; de economie die in principe voor ons allemaal dient te werken. Kijk je om je heen dan zie je al gauw dat dit niet helemaal het geval lijkt te zijn, voor sommigen werkt het als een trein en voor anderen werkt het totaal niet.

Dan kom ik tot mijn volgende punt, het lijkt erop dat heel veel mensen politiek gewoon niet "leven", zij voelen zich niet betrokken bij de politiek en ik zie de politiek hier in Nederland nu ook niet echt handreikingen doen om dit gat te dichten. Het is echt een aparte "klasse" als je wilt. Dit ligt, naar mijn idee, voor een groot deel aan het onderwijs dat je hebt genoten. Heb je een wat hoger onderwijs genoten dat krijg je het "gereedschap" mee om te begrijpen wat een ideologie is of wat een bepaalde politieke stroming is. Voor veel mensen is dit echt een ver van hun bed show en zijn het termen en concepten die zij gewoon niet tegenkomen in hun dagelijkse leven. Hier zou je de conclusie kunnen trekken dat dit een van de redenen is waarom bepaalde "culturele" punten zoals: racisme, feminisme etc., op weerstand stuiten ("ze moeten niet zo zeuren."). De ervaring van een hoop mensen is gewoon dat dit niet speelt in hun dagelijks leven en zodoende wordt het afgedaan als "wishy washy". Kun je ze dat kwalijk nemen, ik weet het niet. Je zou het ook kunnen zien als een falen van ons onderwijs.

Als volgt komen we bij "the elephant in the room": kapitalisme. Het idee dat competitie leidt tot de beste uitkomsten qua levensstandaard, innovatie, verdeling van welvaart, de “markt”, “homo economicus”, etc. Maar ook het idee dat er een aantal mensen onevenredig veel voordeel halen uit de arbeid van anderen, diegenen die toevallig het kapitaal of de familie hadden om de productiemiddelen in handen te krijgen. Onder productiemiddelen kun je zowel een fabriek als vruchtbaar land scharen, eigenlijk alle grondstoffen die door arbeid getransformeerd kunnen worden naar een “commodity”. Wil je echte "welfare queens" zien dan moet je niet naar de "lagere klassen" in de bevolking kijken maar naar de hogere, mensen die hun voordeel halen uit het renderen van hun kapitaal of het uitbuiten van anderen; alsmede de zogenaamde "rentseekers" die geen waarde toevoegen aan de economie maar er wel waarde aan onttrekken, gewoon door het feit dat ze op een strategische positie zijn terechtgekomen. Een hedendaags voorbeeld van een rentseeker is bijvoorbeeld Spotify. Zonder artiesten zijn ze niets maar ze willen ons doen geloven dat ze daadwerkelijk een "value add" zijn en zodoende miljarden waard zijn en daardoor de mensen die hun dienst mogelijk maken kunnen afschepen met "pennies on the dollar".

Het leidt ook tot het idee dat bepaalde mensen nu eenmaal beter zijn dan anderen. Als de maatstaf van succes is hoeveel geld of hoeveel middelen je hebt en we leven in een maatschappij waarin we net doen of iedereen gelijke kansen heeft, tja dan moet je toch wel slimmer en of beter zijn dan “die mensen” die het niet gelukt is. Dus dan is het ook heel normaal dat jij meer hebt, eigenlijk is het helemaal niet raar om te denken dat anderen misschien “minder verdienend” van welvaart zijn dan jij.

Het hele idee dat er een aantal mensen in de bevoorrechte positie zitten om onevenredig veel voordeel halen uit het werk van anderen en dat dit rechtvaardig is, is naar mijn idee onjuist en bovenal juist onrechtvaardig.

Dus dan kom je al gauw tot de crux van het hele verhaal, wat zijn je fundamentele uitgangspunten?
- Moet je je bestaan verdienen?
- Is het hebben van een aantal personen die onevenredig veel voordeel haalt uit het werk van anderen terecht?
- Is competitie beter dan samenwerken?
- Wat is werk? Is dat iets dat je doet om te overleven of is het iets dat een mens doet om zichzelf te "actualiseren"? We kennen geloof ik allemaal wel het idee van het willen hebben van werk dat ons uitdaagt en voldoening geeft. Als je dat gevoel kent, dan lijkt het erop dat werk een veel diepere betekenis heeft voor mensen dan het "doen van bepaalde handelingen in een bepaalde volgorde om een bepaald doel te bereiken".

Een van "catchphrases" van kapitalisme is dat het leidt tot vrijheid, vrijheid van keuze enzovoort. Maar hoe vrij ben je nu eigenlijk als je niet in staat bent om je eigen tijd in te delen en dat je de beste tijd van je leven moet doorbrengen op een plek, waar je in het ergste geval helemaal niet wilt zijn, om maar een bestaan te verdienen. Dat is geen vrijheid en daar kan de keuze voor tien verschillende soorten chips geen verandering in brengen. “Wage slavery” is een ding.

Om nog maar niet te spreken van trends als de “gig-economy” en dergelijke, waarin alle arbeidszekerheden weer op de schop gaan.

Zo zijn er nog wel een paar dingen.

Je hoeft geen “zolderkamercommunist” te zijn om te zien dat de verdeling van de middelen die de directe levenskwaliteit van een hoop mensen bepalen een “beetje” krom is.

Dus wil je linkse politiek weer een beetje “sexy” maken dan moet je denk ik fundamentele dingen als het verdelen van de welvaart weer op de agenda zetten en niet oogluikend toestaan dat dit nu eenmaal een gepasseerd station is. Het moet mensen raken in hun "materiële realiteit" en het moet bovenal begrijpbaar zijn, je hoeft geen hoogdravende retoriek te gebruiken om mensen te bereiken. Complexe vraagstukken kun je prima met "simpele taal" uitleggen.

Hoe doe je dit? Daar hebben we het wel eens eerder over gehad maar het uitgangspunt moet zijn dat een betere verdeling van de welvaart leidt tot meer vrijheid; omdat je niet constant bezig bent met hoe je nu weer de maand door moet komen of hoe je een dak boven je hoofd houdt. Het weghalen van de stress van wel of geen geld, het weghalen van de stress van het vinden van een baan op een slinkende arbeidsmarkt en dingen durven benoemen.

We kunnen beter dan dit, de middelen hebben we ervoor. Het is tijd dat de vruchten van onze arbeid en technologische vernieuwingen ook daadwerkelijk evenredig worden verdeelt zodat we er allemaal beter van worden en dat begint naar mijn idee met het voorzien in de materiële behoeften van iedereen.

Want daarom zijn we hier toch? Om er iets van te maken en dat iedereen, ongeacht zijn kleurtje of overtuiging, een menswaardig bestaan kan hebben?

[Kalentum]

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:57:
[...]

"socialistisch" is ook maar een etiketje natuurlijk. Ik bekijk het vooral praktisch: de maatschappij heeft gedurende de eeuwen een bepaalde ontwikkeling meegemaakt natuurlijk. In West-Europa zijn "we" op een bepaald moment tot de conclusie gekomen dat een maatschappij beter functioneert als je burgers een bepaalt vangnet biedt. Waarom zouden we dat niet, los van een etiketje, als voldongen feit kunnen zien? Net zoals we het als normaal beschouwen dat we iedereen aansluiten op stromend water anno 2020.

Maar dan nog is er verschil hoe je dat vervolgens uitwerkt. Kijk naar de verschillen tussen al die Westerse landen, van de VS tot aan Zweden, van het VK tot aan Denemarken. En dan is de vraag: welke richting willen we als land naartoe? En dan kun je niet zeggen dat links anno 2020 overbodig is. Want het maakt nogal uit of je het VK als voorbeeld van beleid neemt of een Scandinavisch land of zelfs Duitsland.

En om ontopic te gaan en aan te haken op wat @Sissors zegt: de vraag is hoe linkse partijen duidelijk kunnen maken dat zij belangrijk zijn bij het bepalen van die richting.

Met je eerste alinea ben ik het van harte eens: het is links (socialistisch) gedachtegoed dat we nu als normaal zijn gaan zien! Het traditionele linkse verhaal is nu mainstream geworden en wordt vrij breed gedragen in de samenleving. Ik denk dat hoe wij het in Europa regelen goed werkt.

Hierdoor is het bestaansrecht van de linkse politiek lastiger geworden. Het onderscheidend vermogen zeg maar is niet meer duidelijk.

Er zitten wel wat verschillen in invulling maar er geen enkele partij in Nederland die terug wil naar 1850 toch?

[Helixes]

99ruud99 schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:50:
misschien zie ik het fout, maar mensen naar maximale kunnen inzetten is niet zozeer links of rechts maar gewoon logisch?

Bliijkbaar niet. Uiteraard kun je het hier over eens zijn, maar de vraag is wat je dan verder doet met die kennis.

Het antwoord is wat mijn part: Investeren in onderwijs en drempels tot onderwijs verlagen (in plaats van bezuinigen, of het opzetten van sociale leenstelsels). Wettelijke afspraken over werkervaring en stageplaatsen. Hardere aanpak van discriminatie op de werkvloer en binnen de werving en selectie en/of introductie van quota.

Dit zijn ontzettend belangrijke thema's in de 21e eeuw. En, toch, zie ik de vier kabinetten-Rutte daar nauwelijks stappen in maken. Mij bekruipt het gevoel dat dit bewust wordt getraineerd, omdat gelijkere kansen ook ten koste gaat van kansen van mensen die nu al uitstekende kansen hebben. Nu hoor je het de VVD wellicht niet direct zeggen. Maar, dat wil niet zeggen dat ik wel mensen om mij heen hoor die kiezen voor de VVD, of een andere rechtse partij om precies deze reden.

Om terug te komen op mijn openingspost. Ik denk dat er iemand moet opstaan die Nederland een spiegel voorhoudt, en de hypocrisie daarvan aantoont en, tegelijk, met een positief alternatief komt. Dát is wat de sex-appeal terug brengt naar links.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:44:
Hoe is rekening ermee houden dat het betaalbaar moet zijn marktdenken? Ik zie marktdenken als of de vrije markt of overheid het moet regelen. Maar dat het betaalbaar moet zijn lijkt mij een overduidelijke randvoorwaarde, of denk jij daar anders over? En zo ja, hoe dan?

Het moet inderdaad betaalbaar zijn. Maar in het huidige bestel moet je als burger overal vooral zelf voor "sparen" via de loonbelasting. Een flinke belasting op kapitaal (ook dat bij bedrijven) is nog niet erg bespreekbaar. En de spaarpot-BV's doen het goed hier in Nederland.

[YakuzA]

Sandor_Clegane schreef op zondag 13 december 2020 @ 10:17:
Hetzelfde met @YakuzA zijn post, standaard puntjes: "maar het heeft nergens gewerkt". Even later zit je weer te ouwehoeren over cijfers van de gulag. Als je je niet wilt inlezen heeft het ook geen zin.

Wat bedoel je?
Waarom begin je over gulags, wat helemaal niks met het idee van communisme te maken heeft

[Sandor_Clegane]

YakuzA schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:08:
[...]

Wat bedoel je?
Waarom begin je over gulags, wat helemaal niks met het idee van communisme te maken heeft

Ik las er teveel in, mijn excuus.

[D-e-n]

Kalentum schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:01:
[...]

Er zitten wel wat verschillen in invulling maar er geen enkele partij in Nederland die terug wil naar 1850 toch?

Probleem is dat we wel degelijk steeds een stapje terug zetten. En dat merk je als normale werkende burger nog niet altijd direct maar kijk naar de tweedeling in bijvoorbeeld de VS: dat krijg je als je die stappen terug maar blijft zetten en niet eens rigoureus een stap de andere kant op zet.

En daar komt het "nut" van linkse partijen om de hoek kijken. Een samenleving is nooit af. En wat is opgebouwd kan ook weer worden afgebroken.

[Kalentum]

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:24:
[...]

Probleem is dat we wel degelijk steeds een stapje terug zetten. En dat merk je als normale werkende burger nog niet altijd direct maar kijk naar de tweedeling in bijvoorbeeld de VS: dat krijg je als je die stappen terug maar blijft zetten en niet eens rigoureus een stap de andere kant op zet.

En daar komt het "nut" van linkse partijen om de hoek kijken. Een samenleving is nooit af. En wat is opgebouwd kan ook weer worden afgebroken.

Ja: de linkse partijen als hoeders van de verzorgingsstaat.

Ik snap echt niet dat een partij als de SP (die wel degelijk aandacht probeert te genereren voor die stapjes terug) niet veel groter is. Misschien zijn de potentiële kiezers niet zo bang voor die 'stapjes terug'?

[SymbolicFrank]

Kalentum schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:33:
Ja: de linkse partijen als hoeders van de verzorgingsstaat.

Ik snap echt niet dat een partij als de SP (die wel degelijk aandacht probeert te genereren voor die stapjes terug) niet veel groter is. Misschien zijn de potentiële kiezers niet zo bang voor die 'stapjes terug'?

Ik denk eerder, dat het voor veel potentiële kiezers nog niet ver genoeg gaat (zie ook ROOD) en dat het verhaal te ingewikkeld / onsamenhangend is voor de mensen die nu populistisch stemmen.

[Getto]

Puur reagerend op de Topic start:

Je ziet dat er een steeds grotere tweedeling in NL komt. Aan de ene kant heb je de mensen die "woke" zijn en dat wordt geuit door:

- Extreem ver gaan met "gelijke rechten" eisen voor de complete LGBT gemeenschap.
- Extreem ver gaan in "gelijke rechten" voor vrouwen. (o.a. het aanstellen van vrouwenquota's)
- Extreem ver gaan in "gelijke rechten" voor de zwarte gemeenschap. o.a. door straatnamen aan te passen e.d.

Dit gedachtengoed wordt door veel mensen geassocieerd met links politiek (GL). Aan de andere kant heb je veel blanke Nederlands mannen die zich door dit gedachtegoed gecriminaliseerd voelen. (Wij zouden racisten en vrouwenhaters zijn als je alles moet geloven)

Hierdoor is voor mij persoonlijk "links" niet meer te associeren met "sexy". Sterker nog hierdoor zoek ik juist een partij die rechtster is dan de VVD. Zo zag ik Fvd in het begin echt als een goede partij, helaas hebben ze dat inmiddels goed verknald en blijf ik bij de VVD.

[BadRespawn]

Kalentum schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:23:


Een partij als de VVD is in de klassieke links/rechts opvatting gewoon links:

In sommige van hun slogans wel, in andere van hun slogans niet;

"banen worden gecreëerd door ondernemers"
"ondernemers zoveel mogelijk de ruimte geven"
"ondernemers de kans geven banen te creëren"
"belastingen zo laag mogelijk houden"
"meer handel, minder ontwikkelingshulp"
"een kleinere overheid geeft mensen ruimte" (geeft vooral bedrijven steeds meer ruimte, en minder mogelijkheden om zwakkeren te helpen. het is ook niet zo dat voordat VVD aan de macht kwam mensen geen ruimte hadden)

En al helemaal niet in hun beleid.
Tgv beleid waarbij de VVD voorop staat, is oa tot stand gekomen dat

- "bij grote bedrijven de winsten tegen de plinten op klotsen en werknemers daar onvoldoende van profiteren". - waaruit ook blijkt dat een minder ongelijke verdeling van welvaart wel degelijk betaalbaar is. geld zat.

- mislukt om "zuinig te zijn in goede tijden zodat je een crisis aan kunt", want anders zou niet juist tijdens een crisis worden bezuinigd, maar opgebouwde reserves worden gebuikt om de crisis door te komen zodat middenklasse, mkb en lagere inkomens er niet onder lijden terwijl de rijken nog eens belastingverlaging krijgen.

Overigens klassificeerd de VVD zichzelf als Rechts

Kalentum schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:01:
geen enkele partij in Nederland die terug wil naar 1850 toch?

Daarmee verwijs je naar een periode en zeer onwenselijke maatschappelijke omstandigheden die zich voordeden terwijl liberalen aan de macht waren en socialisten politiek nog niet aan de bak waren.

Ook VVD zal echt wel niet terug willen naar "vooroorlogse toestanden". Maar het kan tov de vooruitgang die sindsdien met name door Links is geboekt een heel stuk slechter en dan nog steeds beter zijn dan in '1850', en die beweging is al een paar decennia gaande tgv liberaal beleid (helaas voor een flink deel geadopteerd door mainstream Links).

[ Voor 24% gewijzigd door BadRespawn op 13-12-2020 15:43 ]

[dawg]

Links staat er zo voor omdat mensen geen échte moeite meer willen (of soms kunnen) doen.

In dit topic staan ook weer een aantal beweringen die al heel vaak gedaan zijn en even zo vaak ontkracht. Maar als mensen geen moeite willen doen en liever gedwee mee blijven gaan in geloofsgedrag, tja.

En dat geloofsgedrag enorm krachtig kan zijn lijkt me evident. Met een slimme term kun je de werkelijkheid niet alleen beschrijven, maar ook maken.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 13-12-2020 16:10 ]

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:36:
[...]


Ik denk eerder, dat het voor veel potentiële kiezers nog niet ver genoeg gaat (zie ook ROOD) en dat het verhaal te ingewikkeld / onsamenhangend is voor de mensen die nu populistisch stemmen.

Het zou mij heel sterk lijken dat het probleem van de SP is dat ze niet links genoeg zijn, en als ze nog linkser gaan, ze ineens meer stemmen krijgen. ROOD zie ik juist als fringe beweging, een imago waar SP juist vanaf wil omdat er geen hond achter staat.

Verwacht jij dat een partij als Bij1 het goed gaat doen?

En dat het verhaal te ingewikkeld is. Tja als je je gedachtegoed niet begrijpelijk kan uitdragen dan is het je eigen schuld, maar volgens mij valt dat wel mee.

[Helixes]

Ahrnuld schreef op zondag 13 december 2020 @ 16:12:
Volgens mij gaat het hier mis...het gaat niet om een zwart/wit tweedeling maar een spectrum:

Okee prima.

Aan beide kanten is onderbuik/gevoel belangrijker dan feiten/ratio en een open discussie. Men staat dus ook niet open voor elkaars standpunten.

Ik associeer zelf de linkse partijen (GL, SP, PVDA en op dit punt vooral D66) eerder met dat eerste, dan dat ik rechtse partijen (VVD, CDA) aan het laatste koppel.

Dat er minder naar elkaar geluisterd wordt is een definiërende eigenschap van onze tijd. Ik weet niet zeker of die uit de politiek komt - ik associeer die eerder met de mensen daaromheem. Bijvoorbeeld op internetfora

Maar goed. Je noemt daar even vier partijen in de linkerkolom. Dat zijn er best veel. Enfin.

Volgens mij is de VVD in dit spectrum bijvoorbeeld redelijk gemiddeld, met het benadrukken van vrijheid en gelijkwaardigheid voor iedereen. Het CDA gaat iets meer richting conservatisme (in de trant van: bedenk ook de goede dingen van een traditionele 'christelijke' maatschappij en gooi dat niet zomaar weg).

Als je het over een spectrum hebt, dan denk ik dat de term status quo wel van toepassing is. De VVD is tevreden over de vooruitgang die geboekt is, en ziet - buiten het afbakenen van hetgeen reeds is bereikt - geen reden tot verdere overheidsbemoeienis. `

Dat vind ik persoonlijk wel problematisch worden wanneer onderzoek en maatschappelijke signalen aantonen dat er nog werk te doen is. Een maatschappij is nooit af. En zelf al zou die dat zijn, dan zijn er continu ontwikkelingen die aandringen op actie of reactie. Wanneer een situatie om welke reden dan ook van neutraal naar buitensluitend verschuift, dan is status quo niet goed genoeg.

Iets vergelijkbaars geldt voor de CDA, hoewel ze daar hun eigen redenen voor hebben.

Kortom, er is niet echt een partij om op te stemmen als je vindt dat het allemaal wat minder 'woke' mag maar niet christelijk bent? Terwijl 'cultureel conservatisme' niet per definitie rechts zou moeten zijn lijkt me.

Okee, laat ik genereus zijn en je 'culturele conservatisme' vertalen in status quo. Om de redenen die ik net aanhaalde vermoed ik dat het behouden of conserveren van een bepaalde situatie niet afdoende is om de maatschappij tot zijn grootste successen te leiden. Ieder appél op de redelijkheid dient op zijn meritus te kunnen worden beoordeeld. Een uitgangspunt van behoudenheid waarborgt dat niet.

Misschien ter verheldering, een aangepaste versie van Getto's eerdere post.

- Extreem ver gaan met "gelijke rechten" eisen voor [mensen].
- Extreem ver gaan in "gelijke rechten" voor [mensen]. (o.a. het aanstellen van vrouwenquota's)
- Extreem ver gaan in "gelijke rechten" voor [mensen]. o.a. door straatnamen aan te passen e.d.

Je moet bedenken dat dit ongeveer is hoe links hier tegenaan kijkt. LGBTI+'ers zijn mensen. Vrouwen zijn mensen. De zwarte gemeenschap bestaat uit mensen. De vraag is of we een maatschappij willen waarin je met 3-0 achter staat omdat je een 23 hebt gegooid bij de stat gender en sexualiteit, of een 19 op ethniciteit en huidskleur tijdens je character creation. En, als dat wel zo is, welke conclusies we daar dan aan moeten verbinden.

Ik geef toe dat dat een discussie is waar je nooit klaar mee bent. Maar dat is precies het argument tegen status quo. Met je armen over elkaar zitten en zeggen: "tough luck" of "goed verhaal, doen we niks mee" is gewoonweg niet de oplossing. En, zeker, ik ben met je eens dat hierin de onderbuik en het gevoel een zeer belangrijke rol speelt. Maar goed - die kun je dus alleen weg nemen door wel met elkaar in gesprek te gaan. Door te zeggen "Ik claim het recht op mijn onderbuikgevoel, en weiger hier over na te denken" geef je gewoonweg toe aan het sentiment dat je eerder verworp.

Ik kom terug op sexiness, ik beloof het. Ik krijg namelijk een behoorlijke tofoewaspeen van mensen die zich onttrekken aan deze - bijzonder op empathie gestoelde - discussie en zich beroepen op status quo. Jij hebt blijkbaar een tegengestelde reactie, en ik begrijp het werkelijk niet. Om over exclusiviteit nog maar te zwijgen. De enige optie in het spectrum met ook maar enig sex-appeal is - wat mij betreft - open staan voor inclusiviteit.

Maar goed. Voor je het weet hebben we weer een hele discussie over wokification of iets dergelijks. Dit is dus het laatste dat ik daar over zeg. Ik heb het zelf liever over socio-economische verschillen.

[ Voor 77% gewijzigd door Helixes op 13-12-2020 17:24 ]

[Ahrnuld]

Helixes schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:58:
[...]
Maar wanneer we de tegenstelling van inclusief-exclusief beschouwen.... wat is er dan precies zo niet-sexy aan de eerste, of wel sexy aan de tweede? Misschien komen we ergens als we dat kunnen ontleden....

Volgens mij gaat het hier mis...het gaat niet om een zwart/wit tweedeling maar een spectrum:

(extreem)inclusief van allerlei denkbeelden en opvattingen, zelfs als deze geen wetenschappelijk verantwoorde basis hebben (of juist zijn ontkracht) met positieve discriminatie om dit van overheidswege af te dwingen
tot aan:
(extreem)conservatisme en het juist weg willen hebben van diversiteit. Ook hier gaat men dan zo ver dat het niet meer feitelijk onderbouwd kan worden.
Aan beide kanten is onderbuik/gevoel belangrijker dan feiten/ratio en een open discussie. Men staat dus ook niet open voor elkaars standpunten.

Ik associeer zelf de linkse partijen (GL, SP, PVDA en op dit punt vooral D66) eerder met dat eerste, dan dat ik rechtse partijen (VVD, CDA) aan het laatste koppel.

Volgens mij is de VVD in dit spectrum bijvoorbeeld redelijk gemiddeld, met het benadrukken van vrijheid en gelijkwaardigheid voor iedereen. Het CDA gaat iets meer richting conservatisme (in de trant van: bedenk ook de goede dingen van een traditionele 'christelijke' maatschappij en gooi dat niet zomaar weg).

Pas bij de SGP begin je ook te zien dat dit daadwerkelijk praktische uitwerkingen heeft (ze vertegenwoordigen bijvoorbeeld eerder mensen die voor een meer traditioneel eenverdiener gezinsleven zouden willen kiezen in plaats van het massaal als tweeverdieners tegen elkaar op moeten concurreren en dat werkt zich dan ook uit in hun programma).

Alleen de PVV en de FVD lijken imho zover aan de 'rechterkant' van het spectrum te zitten als de 'linkse' partijen aan de linkerkant zitten dat ze daadwerkelijk politiek tegenwicht zouden kunnen bieden aan wat eerder als 'woke' werd omschreven. Echter gaat het bij deze partijen alleen maar om het thema 'buitenlanders' en niet om meer algemene opvattingen over waar we met onze 'cultuur' heen moeten en welke rol de overheid hierin kan of mag spelen.

Kortom, er is niet echt een partij om op te stemmen als je vindt dat het allemaal wat minder 'woke' mag maar niet christelijk bent? Terwijl 'cultureel conservatisme' niet per definitie rechts zou moeten zijn lijkt me.

[ Voor 28% gewijzigd door Ahrnuld op 13-12-2020 16:21 ]

[HallonRubus]

Ahrnuld schreef op zondag 13 december 2020 @ 13:34:

Overigens kan je voor een mild voorbeeld van dat laatste kijken naar Denemarken, en een extreem voorbeeld van dat laatste naar China. West europese landen zitten over het algemeen volgens mij een beetje tussen 1 en 2 in.

Dapper dat je China durft te noemen als links. Daar heb je natuurlijk aan de ene kant enorme excessen als multimiljardairs en miljoenen in diepe armoede, maar wat wat mij betreft wel interessant is, is hoe een groot deel van de overheidsinkomsten door bedrijven wordt betaald, dus ik ben het zeker eens dat het toch in zekere zin meer socialistisch is.

Eigenlijk moet je de discussie over linkse politiek scheiden in de inkomsten- en uitgavenkant. Ik vind dat we in Nederland qua sociale zekerheid wel op het goede pad zitten/zaten, de discussie gaat vaak vooral over de hoogte van uitkeringen en toeslagen, qua overheidsinkomsten en belastingen zitten alleen wel diep in VVD walhalla.

Bedrijven betalen in China in verhouding veel meer belasting:


https://asia.nikkei.com/O...ption-for-boosting-growth



In Nederland:


Nu kan en moet Nederland natuurlijk nooit in de buurt komen van het Chinese systeem, je moet het meer zien als het andere extreem.

Punt is, even afgezien van hoe de uitgaven worden verdeeld, vanuit linkse ideologie gezien is het vrij absurd dat bijna alle overheidsinkomsten door de burgers worden betaald, terwijl bedrijven flink profiteren van gezonde, goed opgeleide burgers. Je draagt dus eigenlijk kapitaal af naar bedrijven in plaats van andersom. Alleen zou ik geen idee hebben hoe je hier het roer flink om kan gooien, gezien hoe Nederland eigenlijk al 300 jaar als economisch liberaal land is opgebouwd.

[Getto]

Helixes schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:58:
[...]

Ik hou niet zo van het woord woke, en ik wissel die meestal in voor inclusief. Je vroegt trouwens zelf de kwalificatie extreem toe. Laat ik dat een keuze noemen.


[...]

Ik ben het er niet mee eens, maar ik zie dat wel gebeuren. Toch snap ik dat niet helemaal. Verwerping van incusief zo exclusief zijn - buitensluitend. Of de VVD zich daarmee ophoudt valt natuurlijk te bediscussiëren. FvD - of wat er nu nog van over is - bedient zich daar zeker van.

Maar wanneer we de tegenstelling van inclusief-exclusief beschouwen.... wat is er dan precies zo niet-sexy aan de eerste, of wel sexy aan de tweede? Misschien komen we ergens als we dat kunnen ontleden....

Ik ben zelf ook niet van het woord “Woke” maar helaas wordt het veelvuldig gebruikt in de samenleving.
Zelf heb ik net voor de woorden Extreem gekozen omdat ik het zo ervaar. Dit betekend niet dat het DE waarheid is, maar in dit geval wel MIJN waarheid.

Over het inclusief/exclusief verhaal:
De linksere partijen zijn voor een “ruimer” immigratiebeleid. Het gevolg hiervan is dat er steeds meer mensen vanuit andere culturen/achtergronden naar ons land immigreren. Dat betekend dat wij als Nederlander zijnde in een “inclusieve” samenleving steeds meer van onze eigen cultuur moeten opofferen om zo voor de migranten een “inclusieve” samenleving te vormen.

Dit gaat zover dat ik op moet passen als ik bepaalde woorden gebruik zoals: blank, gekleurd en Allochtoon. Dit komt bij mij over als: Iedereen doet mee, behalve de witte Nederlander. Hij heeft zich maar aan te passen. Dit vertaald zich door in het aanpassen van straatnamen/bruggen/enz. van personen uit onze geschiedenis die ervoor hebben gezorgd dat wij een welvarend land zijn. Kijk dat tradities als zwarte piet worden aangepast snap ik, maar dat ik voor een sketch of toneelstuk mij niet meer mag “zwart” schminken slaat natuurlijk kant noch wal.

Daarnaast gruwelijk ik van het woord genderneutraal. Waarom moet opeens iedereen “geslachtsloos” zijn. GL komt bijvoorbeeld met het voorstel om het geslacht bij baby’s niet meer te registeren (zie voorstel van Liesbeth van Tongeren in 2015) Moet nu 98%(Geen idee of dit het echte cijfer is, kon het echte getal niet zo snel vinden!!) van de maatschappij zich aanpassen zodat een marginale groep mensen het niet kan verteren dat ze met een “geslacht” worden aangesproken?

Over gelijke vrouwenrechten, ik ben 100% eens met het gedachtegoed dat een vrouw dezelfde rechten hoort te hebben als een man. Maar dat we quota’s aanstellen voor vrouwen (of iemand van een etniciteit) in bijv. RvB’s is in mijn ogen verwerpelijk. Functies horen gevuld te worden door de meest capable sollicitant, niet door iemand die erbij zit zodat het quota gehaald wordt. Bijvoorbeeld Jordan Peterson legt dat goed uit waarom dat niet werkt.

Resume: Het komt op mij over dat de “inclusieve” samenleving voor iedereen is behalve voor de blanke witte man. Daarom vind ik het niet sexy.

Als de Linkse partijen zich weer eens echt in zouden gaan zetten voor: Betere zorg, beter onderwijs en goede sociale vangnetten voor de Nederlanders kunnen ze in mijn ogen weer “sexy” worden.

[Kalentum]

BadRespawn schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:23:
[...]


In sommige van hun slogans wel, in andere van hun slogans niet;

"banen worden gecreëerd door ondernemers"
"ondernemers zoveel mogelijk de ruimte geven"
"ondernemers de kans geven banen te creëren"
"belastingen zo laag mogelijk houden"
"meer handel, minder ontwikkelingshulp"
"een kleinere overheid geeft mensen ruimte" (geeft vooral bedrijven steeds meer ruimte, en minder mogelijkheden om zwakkeren te helpen. het is ook niet zo dat voordat VVD aan de macht kwam mensen geen ruimte hadden)

En al helemaal niet in hun beleid.
Tgv beleid waarbij de VVD voorop staat, is oa tot stand gekomen dat

- "bij grote bedrijven de winsten tegen de plinten op klotsen en werknemers daar onvoldoende van profiteren". - waaruit ook blijkt dat een minder ongelijke verdeling van welvaart wel degelijk betaalbaar is. geld zat.

- mislukt om "zuinig te zijn in goede tijden zodat je een crisis aan kunt", want anders zou niet juist tijdens een crisis worden bezuinigd, maar opgebouwde reserves worden gebuikt om de crisis door te komen zodat middenklasse, mkb en lagere inkomens er niet onder lijden terwijl de rijken nog eens belastingverlaging krijgen.

Overigens klassificeerd de VVD zichzelf als Rechts


[...]


Daarmee verwijs je naar een periode en zeer onwenselijke maatschappelijke omstandigheden die zich voordeden terwijl liberalen aan de macht waren en socialisten politiek nog niet aan de bak waren.

Ook VVD zal echt wel niet terug willen naar "vooroorlogse toestanden". Maar het kan tov de vooruitgang die sindsdien met name door Links is geboekt een heel stuk slechter en dan nog steeds beter zijn dan in '1850', en die beweging is al een paar decennia gaande tgv liberaal beleid (helaas voor een flink deel geadopteerd door mainstream Links).

Ik heb een vrij eenvoudige opvatting:
- Socialisten willen dingen eerlijk doen door zaken collectief te regelen
- Liberalen willen dingen eerlijk doen door zaken individueel te regelen

Dat betekent dat iets als AOW in mijn optiek tegen liberale beginselen in gaat: als jij zo nodig wil stoppen met werken, dan moet je dat zelf maar betalen. En trouwens, waarom moet die overheid bepalen wanneer IK moet stoppen met werken?

De AOW is echt iets socialistisch: mensen hebben het recht eerder te stoppen met werken en door iedereen, zonder uitzondering, daaraan bij te laten dragen kunnen we zorgen dat dat echt gebeurt.

Hetzelfde geldt ook voor andere sociale voorzieningen.

Sociale zekerheid, zorg en onderwijs, daar gaan je belastingcenten heen. Dat zijn dingen die een klassiek liberaal toch echt bij de eigen verantwoordelijkheid vind horen. Denk ik dan.

De VVD is ook niet gek en weet dat een zuiver klassiek liberaal programma electorale zelfmoord is. Dus de VVD zal misschien een beetje morrelen aan de verzorgingsstaat maar afbreken, dat gebeurt niet.

In die zin beschouw ik de VVD als een ondersteuner van de verzorgingsstaat en die redenering volgend kom ik uit op een links / socialistisch partijprogramma. Wellicht rechts van de PvdA maar niet zover rechts dat ze kapitalisme ruim baan willen geven.

Maar goed, ik vind 'rechts' lastiger te definieren dan links, zeker in de de Nederlandse politieke verhoudingen. Misschien is de verzorgingsstaat wel een gegeven in dit land?

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 00:57:

Dit topic is bedoeld voor het linkse gedachtegoed. Wat kunnen en moeten de linkse partijen doen om weer echt links en sexy te worden?

Ik zat in het NL Politiek topic te neuzen en kwam het volgende tegen. Het maximum snelheid onderwerp en al het drama daarbij is, hoe vreemd misschien ook, een van de meest laagdrempelige invalshoeken voor het vinden van een antwoord op je vraag. Daarom dat ik het hier even overneem.

---

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 16:28:
[...]

Sowieso kan ik er met mijn pet niet bij dat mensen dit soort futiliteiten überhaupt laten meewegen in hun stem maar los daarvan kun je dat Rutte moeilijk aanrekenen. Gezien het rechtbank vonnis wat er lag was het die maximum snelheid of bijvoorbeeld minder bouwen. Dan is de keuze snel gemaakt.

Begin met de erkenning dat prikkel op korte afstand met hoge resonantie voor óf symboliek óf associatie met lage drempels (zoals het "meedoen" zonder echt wat te hoeven doen) extreem effectief is bij sociale geografie die conformistisch gedrag als hoofdkenmerk heeft (en daar een idee van "wat extra" (voor terug) bij heeft).

Dit staat in veel opzichten haaks, op zijn minst niet volledig op lijn, voor de meeste segmenten van politieke overtuigingen, wereldbeeld, mensbeeld e.d.

Het probleem in deze is dat mensen heel veel kunnen zijn, van alles, maar dat ze ook altijd - ongeacht maakbare mens en maakbare samenleving - conform hun basale sociale psychologie zijn. Die zal vastliggen totdat we op zijn minst net zo'n lange leercurve hebben van evolueren onder kunstmatige condities als onder natuurlijke.

Dit is misschien iets voor dat andere topic over "linkse" politiek, maar het is een idee om eens een keer stil te staan bij de werkzaamheid van politieke marketing zoals in vormen aanwezig binnen het spectrum van Nederlandse politiek.

Als je wil stellen dat dit zeker in tijden van serieuze uitdagingen een probleem is, dat zal ik volledig met je eens zijn. Dat is het. Onweerlegbaar. Ongeacht of we nu op micro, macro of meta niveau onderwerpen of dynamiek uitwerken.

Ik zelf kijk dan wel iets verder dan waar door de bank genomen het debat volgt (van macro terug naar micro), dat dit soort politieke marketing aanwezig kan zijn omdat het beloond wordt is vanuit mijn perspectief een groter probleem omdat dit zelf versterkende processen schept en stimuleert.

Het "130 ja maar" onderwerp is al kwestie indicatief voor de verstoorde sociaal-economische en electorale dynamiek. Hard, maar het zegt wat over de stand van zaken in aanwezige sociale geografie, en elk potentieel daarvan, dat dit type onderwerp langzaam maar zeker prioritair wordt. Anders gezegd, het gaat steeds meer over dat soort onderwerpen en bijbehorende methodologie dan over iets anders. Het mag niet als verrassing gekomen zijn dat "nudging" zo populair is, en dat politici uitvallen of stoeltjes afwijzen omdat het werk doen teveel voor ze is.

Het enige tegengif, hoe zuur ook, zit links- of rechtsom in die complicatie van reële sociale psychologie. Wil men de ruimte voor dit soort politieke marketing & effectiviteit neutraliseren dan is dat de arena, en dat wil dus zeggen dat er frames gevonden moeten worden die daarbinnen op dergelijke wijze resonantie en zelfs bindingskracht scheppen.

Populisme doet dit. En dat is de reden waarom de traditionele rechts-conservatieve politiek geprikkeld wordt om op rechts in te halen. Als progressieve politiek er wat stil bij zou staan, nu ja. Zie de complexe weerstand bij scholen van politiek e.d. Menige vorm van bias. De mens is maakbaar, de samenleving ook, hoe vreemd is het dan na te denken over het idee dat eigen perspectief ook kunstmatig is.

De vraag is dit: als we kunnen erkennen dat er een noodzaak is van gelaagde prikkels voor politiek gedrag en debat (dat wil dus zeggen, prikkels voor zowel de meta, macro als micro niveaus voor onderscheid korte en lange afstand) dan komt ook de vraag op tafel waar correctieve prikkels liggen. Welk algemeen onderwerp is dat?

Het antwoord op die vraag is eigenlijk al bekend. Het is die andere pilaar van rechts-conservatieve politieke organisatie. Het Nederlandse equivalent van economy first. Een pilaar waar bekend van zou mogen zijn dat die in de jaren '80 vorige eeuw is verschoven van links naar rechts.

---

Prikkels, frames. Sinds de roerige jaren '70 als kunstmatig frame voor fundament onder de grote verschuivingen naar technostrategische linguistiek voor politieke marketing doeleinden is er veel gebeurd. Maar het is significant dat eigenlijk niemand even terug kijkt naar dat pad van verschuivingen.

Between conflict and consensus: The Dutch depoliticized paradigm shift of the 1980s

Even heel cru het volgende:

In de rechtse, conservatieve en neoliberale hoeken van het politieke spectrum heeft men gewoon goed begrepen dat

- de meta dynamiek er een van verhalen is, dit is de dynamiek waar richting gegeven wordt aan het vormen van perceptie
- de macro dynamiek er een van bankieren op conformisme is, waar perceptie een indexatie van groepsdynamica volgt voor het richting geven aan gedragslijnen
- de micro dynamiek er een van afleiden van de macro dynamiek is, waar gedrag politiek constructief dan wel destructief kan zijn voor het hanteren van scheiding tussen macro en meta dynamiek.

Anders gezegd, het vermogen tot gebruik van reële sociale psychologie en bijbehorende prikkels is wat in staat stelt om de beslissingsbomen voor de bepalende dynamiek onaangetast en onder beheersing te houden.

Complex verhaal, geen onbekende verkenning in onderzoek in nogal wat wetenschapsdomeinen, maar binnen linkse en progressieve delen van het politieke spectrum doet men er niets mee vanuit zowel trauma als passief internaliseren van de Derde Weg school.

Hoe hard ook, het verhaal is wat perceptie schept en dat is enkel een kwestie van repetitie met zo breed mogelijk bereik. Het negeren en ontzeggen van elk ander verhaal is wat het gewenste verhaal dominant houdt. Meta. Linkse en progressieve politiek missen de klik hiermee. Men heeft een totaal andere invulling bij het concept van verhaal. Storytelling is marketing, not convictions or vision.

[Xa!pt]

Getto schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:53:
Puur reagerend op de Topic start:

Je ziet dat er een steeds grotere tweedeling in NL komt. Aan de ene kant heb je de mensen die "woke" zijn en dat wordt geuit door:

- Extreem ver gaan met "gelijke rechten" eisen voor de complete LGBT gemeenschap.
- Extreem ver gaan in "gelijke rechten" voor vrouwen. (o.a. het aanstellen van vrouwenquota's)
- Extreem ver gaan in "gelijke rechten" voor de zwarte gemeenschap. o.a. door straatnamen aan te passen e.d.

Wat precies is extreem ver gaan? Waar uit zich dat in in bovengenoemde gebieden?

Feit is nu eenmaal dat - hoewel we in een tijdsperk leven waarin meer mogelijk is dan vroeger - er nog steeds veel verbetering mogelijk is wat betreft 'gelijke rechten'. Dat er wordt gestreefd naar verbetering lijkt me niet zo heel gek. Dat daar excessen in zichtbaar zijn is daar inherent aan. Om dan maar te zeggen dat we niet meer moeten streven naar die verbetering en vervolgens FvD o.i.d. stemmen is een vreemde gedachtegang.

[Helixes]

Getto schreef op zondag 13 december 2020 @ 17:17:
Resume: Het komt op mij over dat de “inclusieve” samenleving voor iedereen is behalve voor de blanke witte man. Daarom vind ik het niet sexy.

Als de Linkse partijen zich weer eens echt in zouden gaan zetten voor: Betere zorg, beter onderwijs en goede sociale vangnetten voor de Nederlanders kunnen ze in mijn ogen weer “sexy” worden.

Goed, ik ben het volstrekt niet met je betoog eens, maar ik heb net beloofd de linkse discussie niet in de richting van in/exclusiviteit te trekken, dus dat ga ik zeker ook niet doen.

Op je samenvatting: De conclusie van wat woke is gaan heten, is dat wat jij omschreeft als de blanke witte man in de maatschappelijke rangorde relatief (en dus ook gemiddeld) de meest bevoorrechte positie heeft gehad. Hoewel dat wellicht in eerste instantie niet zo lijkt, hoeft nivellering in absolute zin niet ten koste te gaan van de positie van diezelfde blanke, witte man. Wij (of zij) zullen die ruimte wel moeten delen. Het wordt minder eenzaam aan de top. En de angst dat dat verval daar wel is, of zou kunnen zijn is in de ogen van links eveneens niet verenigbaar met de term "sexy" - hoewel Thierry natuurlijk zijn best heeft gedaan. Nu ja.

Maar misschien heb je gelijk. Misschien gaat er wel teveel aandacht van links (of linksige) partijen naar het opheffen van maatschappelijke verschillen. Hoewel - als ik het nu zo zeg - is het opheffen van maatschappelijke verschillen niet precies het bestaansrecht van links? Wat is links nog als het niet ageert tegen maatschappelijke verschillen, precies?

[dawg]

Getto schreef op zondag 13 december 2020 @ 17:17:
[...]


Ik ben zelf ook niet van het woord “Woke” maar helaas wordt het veelvuldig gebruikt in de samenleving.
Zelf heb ik net voor de woorden Extreem gekozen omdat ik het zo ervaar. Dit betekend niet dat het DE waarheid is, maar in dit geval wel MIJN waarheid.

Noem het dan op zijn minst perceptie. Jouw waarheid is precies zoals je namelijk zegt; geen waarheid gestoeld op feiten. Zoals je het nu verwoord is erg verwarrend en laten we dat vermijden.

Over het inclusief/exclusief verhaal:
De linksere partijen zijn voor een “ruimer” immigratiebeleid. Het gevolg hiervan is dat er steeds meer mensen vanuit andere culturen/achtergronden naar ons land immigreren. Dat betekend dat wij als Nederlander zijnde in een “inclusieve” samenleving steeds meer van onze eigen cultuur moeten opofferen om zo voor de migranten een “inclusieve” samenleving te vormen.

Hier dus eens even een simpel voorbeeld over jouw perceptie en de waarheid gebaseerd op feiten, in relatie tot mijn vorige post waarin ik stel dat mensen ook gewoon geen moeite meer doen. Misschien heel flauw maar ik neem jou nu even als voorbeeld.

quote: https://pure.knaw.nl/ws/f...ie_door_de_jaren_heen.pdf

Oplopende werkloosheid en de oliecrisis
Ondanks de opgelopen werkloosheid werden in de jaren 1969-1971 nog 44.000 migranten geworven en 68.000 nieuwe werkvergunningen verleend. Werkgevers waren gewend geraakt aan werving van buitenlandse werknemers. Juist in de minder goede jaren wilden ze hun ervaren werknemers niet kwijt. Tegelijkertijd begonnen de steeds beter geschoolde Nederlanders zwaar- en laagbetaald werk – het soort werk dat de buitenlanders deden – te mijden. Toch komt de werving uiteindelijk tot stilstand, na de oliecrisis van 1973. Twee jaar later worden nog 15.000 illegaal in Nederland verblijvende buitenlandse werknemers gelegaliseerd, maar vanaf die tijd begint ook onder de immigranten de werkloosheid toe te nemen. De groei van de immigratie en de invloed van de crisisjaren (1967 en 1973) zijn duidelijk zichtbaar in figuur 1. To1967 was de immigratie vanuit Spanje numeriek het belangrijkst, gevolgd door die uit Italië (vooral in de eerste helft van de jaren zestig) en Joegoslavië (vooral rond 1970); daarna werd Turkije de koploper. De migratie naar Nederland vanuit Griekenland, Portugal en vooral Tunesië is altijd vrij beperkt gebleven. De jaren zeventig: terugkeer versus gezinshereniging Na de oliecrisis van 1973 nam de immigratie uit alle wervingslanden sterk af, met uitzondering van die uit Turkije en Marokko. Veel gastarbeiders keerden bovendien terug en beantwoordden daarmee aan het beeld van de tijdelijkheid van hun verblijf: het migratiesaldo van de wervingslanden behalve Turkije en Marokko daalde abrupt tot een niveau rond het nulpunt. Van de Joegoslaven die in de periode 1964-1973 naar Nederland kwamen, was tien jaar later 60 procent weer vertrokken; voor Italianen was dat ongeveer 65 procent en voor Spanjaarden ongeveer 75 procent (zie figuur 2, pag. 7). Ook hier vormden de Turken en Marokkanen een uitzondering, hun terugkeer bleef beperkt: na tien jaar was maar 30 procent van de Marokkanen vertrokken en nog geen 40 procent van de Turken.

Wie zaten er destijds in de kabinetten?
Toch eerst en vooral ARP, CHU & KVP (het huidige CDA), PvdA en VVD.

Wie hebben er de afgelopen jaren zich veelvuldig hard gemaakt jegens Oost-Europese arbeidsmigratie? Niet de rechtse partijen in elk geval.

[Philip Ross]

Getto schreef op zondag 13 december 2020 @ 17:17:
[...]

Als de Linkse partijen zich weer eens echt in zouden gaan zetten voor: Betere zorg, beter onderwijs en goede sociale vangnetten voor de Nederlanders kunnen ze in mijn ogen weer “sexy” worden.

Dat doen ze, echter doordat rechtse partijen en media de focus steeds leggen op dat kleine deel van het programma dat over inclusieviteit gaat lijkt dat alleen niet zo.

Dus 99% perceptie.

offtopic:
Overigens zou ik je aanraden Jordan Peterson niet langer te volgen. Hij maakt argumenten die oppervlakkig correct lijken maar als je een keer dieper kijkt voor 99% drogredenen zijn. Die man verpakt het mooi maar voegt helemaal niets toe aan de discussie

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 13 december 2020 @ 17:22:
[...]

Hoe hard ook, het verhaal is wat perceptie schept en dat is enkel een kwestie van repetitie met zo breed mogelijk bereik. Het negeren en ontzeggen van elk ander verhaal is wat het gewenste verhaal dominant houdt. Meta. Linkse en progressieve politiek missen de klik hiermee. Men heeft een totaal andere invulling bij het concept van verhaal. Storytelling is marketing, not convictions or vision.

Hier heb je zeker een valide punt. Echter wil ik toch ook even opgemerkt hebben dat ik persoonlijk vind dat links zich daar ook niet aan moet bevuilen, dat soort manieren van politiek bedrijven. Er moet namelijk ook nog enige inhoud overblijven, dan laten we de sprookjes wel aan de rechterkant over.

[Piet_Piraat7]

Linkse partijen hebben volgens mij voornamelijk een marketing probleem. Hun partijprogramma pakt vaak beter uit voor de gemiddelde Nederlander dan veel stemmers denken. Het idee dat linkse partijen vooral slecht zijn voor de portemonnee en migranten met open armen ontvangen is een vrij hardnekkig beeld wat niet bepaald naar voren komt als je hun partijprogramma leest. Maar dat partijprogramma goed marketen naar stemmend Nederland, dat kan echt beter.