Linkse politiek

[dawg]

Mensen zijn stiekem helemaal niet zo rechts dan ze van zichzelf denken.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 10:30:
[...]


Ik gok eerder dat mensen in de veronderstelling zijn dat die zorgvuldigheid er gewoon is. Zou ik ook denken, het gaat nu niet echt vlotjes in de politiek.

Dit is inderdaad altijd een van de grootste drempels - gedrag, bankieren op perceptie / aanname / mening / geloof.

Die zorgvuldigheid is er bij overheid, in die zin dat overheid binnen onze structuren en afspraken daar een strikte focus op heeft. Echter overheid is in toenemende mate onderhevig gesteld geworden aan politiek. Politisering. En dan, inderdaad, dat gaat niet echt zo vlotjes. Daar zijn reguliere / conforme scholen van politiek, daar is ideologie al makkelijk genoeg een struikelblok. Maar daar is ook de machtspolitieke school, veertig jaar dominant.

En daar bestaat geen focus op zorgvuldigheid. Enkel focus op gebruik van gedrag en geloof bij doelstelling van voeding met collectieve output. Zorg-voor-vuiligheid, vereiste.


Ik moet zeggen, elk jaar is er weer een lichting die aankomt in domeinen van IB, Diplomatie, Bestuur en Beleid - en elke keer is het een drama van het zien struikelen in vijf fasen van verwerking binnen die lichtingen. Veel van de aannames, meningen en geloof is gewoon aangeleerd vanuit wijzigingen in curricula de afgelopen twintig jaar.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:47:
Mensen zijn stiekem helemaal niet zo rechts dan ze van zichzelf denken.

Binnen groepsgedrag is zowel groep als component veel meer inherent progressief dan conservatief Heeft te maken met zowel functies van overleven als van functionele continuïteit.

Overtuigingen hebben prikkels en predisposities maar volgen uit vorming. Ik heb het idee dat we die emmer van Sapolsky weinig graag op tafel zien

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 16-01-2022 14:53 ]

[michielRB]

dawg schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:47:
Mensen zijn stiekem helemaal niet zo rechts dan ze van zichzelf denken.

Sterker, ik ben overtuigd dat een links beleid, die een herverdeling van de welvaart voorstaat, voor 2/3 van de bevolking betekent dat ze er onder de streep gewoon op voor uit gaan. Dat mensen dat niet zien en in de doctrine blijven zitten dat je 'moet werken voor je geld' maakt dat er vooral veel geld bij het groot kapitaal blijft steken.
In mijn ogen is het doen van mantelzorg of vrijwilligerswerk net zo goed 'werken voor je geld' als het hebben van een betaalde baan.
Ik ben dan ook groot voorstander van een echt basisinkomen dat dmv een progressieve belastingschaal betaald wordt.

[ Voor 13% gewijzigd door michielRB op 16-01-2022 15:07 ]

[Virtuozzo]

Maar is dat links beleid? Ik denk even terug aan onze periode van wederopbouw, een periode waar onze “opbouw” van nu op inteert.

Dat was links noch rechts, het was gewoon het vooropstellen van collectief belang. Daarbinnen volgde de discussies over prioriteiten, maar het belang stond voorop.

En dat is nu fundamenteel anders: selectief belang is heilig.

[Sissors]

michielRB schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:06:
[...]


Sterker, ik ben overtuigd dat een links beleid, die een herverdeling van de welvaart voorstaat, voor 2/3 van de bevolking betekent dat ze er onder de streep gewoon op voor uit gaan. Dat mensen dat niet zien en in de doctrine blijven zitten dat je 'moet werken voor je geld' maakt dat er vooral veel geld bij het groot kapitaal blijft steken.
In mijn ogen is het doen van mantelzorg of vrijwilligerswerk net zo goed 'werken voor je geld' als het hebben van een betaalde baan.
Ik ben dan ook groot voorstander van een echt basisinkomen dat dmv een progressieve belastingschaal betaald wordt.

Als er overigens iets wel rechts is, dan is het het basisinkomen. En ik zit rechts van het midden, maar toch echt links van het basisinkomen.

Overigens in Nederland is elke partij tot op zekere hoogte voorstander van welvaart (her)verdelen. Het verschil tussen de partijen is in hoeverre dat moet gebeuren. Geen één partij is voorstander van niks verdelen, en geen één partij is voorstander van alles verdelen.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 16-01-2022 15:29 ]

[michielRB]

Tja, collectief belang. Dat is al lang uit het collectief geheugen gewist.... Laat nu net de linkse partijen daar het dichtst bij zitten qua gedachte goed en beleid. Misschien niet links, maar wordt wel opgepakt door de linkse partijen.

@Sissors basisinkomen kan je zo links of rechts als je wilt invullen. De 'rechtse' invulling is: geef een inkomen dat te veel is om van dood te gaan, maar te weinig om van te leven en zoek het verder maar uit.
De linkse invulling zorgt voor een herverdeling van de welvaart. oa Rutger Bregman heeft daar best wat zinnigs over geschreven op bijv de Correspondent in in zijn boek

[ Voor 58% gewijzigd door michielRB op 16-01-2022 15:32 ]

[Sissors]

michielRB schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:28:
Tja, collectief belang. Dat is al lang uit het collectief geheugen gewist.... Laat nu net de linkse partijen daar het dichtst bij zitten qua gedachte goed en beleid. Misschien niet links, maar wordt wel opgepakt door de linkse partijen.

@Sissors basisinkomen kan je zo links of rechts als je wilt invullen. De 'rechtse' invulling is: geef een inkomen dat te veel is om van dood te gaan, maar te weinig om van te leven en zoek het verder maar uit.
De linkse invulling zorgt voor een herverdeling van de welvaart.

En het hele idee van: Hier heb je een maandelijks inkomen, nu ben je het probleem niet meer van de overheid, succes ermee, lijkt mij nou ook niet heel links. Ook telkens als er over gepraat wordt, komt het eigenlijk direct erop neer dat de realistische bedragen te weinig zijn. En dan is het voor de voorstanders heel simpel: Moet je maar part-time erbij gaan werken. Klinkt niet heel links allemaal.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:32:
[...]

En het hele idee van: Hier heb je een maandelijks inkomen, nu ben je het probleem niet meer van de overheid, succes ermee, lijkt mij nou ook niet heel links. Ook telkens als er over gepraat wordt, komt het eigenlijk direct erop neer dat de realistische bedragen te weinig zijn. En dan is het voor de voorstanders heel simpel: Moet je maar part-time erbij gaan werken. Klinkt niet heel links allemaal.

ik ben an sich niet tegen maar het is ook geen wondermiddel. Want wat doe je met mensen die nu een uitkering krijgen omdat ze niet kunnen werken? Arbeidsongeschikten, wajongers: je krijgt toch weer uitzonderingen lijkt me. Het lijkt me anders nog een aardige opgave het zo in te richten dat je de werkenden niet teveel geeft en degenen die echt niet kunnen niet te weinig.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:24:
Maar is dat links beleid? Ik denk even terug aan onze periode van wederopbouw, een periode waar onze “opbouw” van nu op inteert.

Dat was links noch rechts, het was gewoon het vooropstellen van collectief belang. Daarbinnen volgde de discussies over prioriteiten, maar het belang stond voorop.

En dat is nu fundamenteel anders: selectief belang is heilig.

Dat is links gedachtegoed.

[michielRB]

Als het basisinkomen voldoende is om van te leven dan zijn de mensen die niet _kunnen_ werken gedekt.
Naar mijn mening moet dat basisinkomen niet eerst 'opgegeten' worden als je daar bij ook nog werkt. Natuurlijk zal er van iedere euro die je er bij verdient een gedeelte gebruikt moeten worden om dat basisinkomen te betalen. Naar mijn mening voor de minst verdienenden een klein percentage dat naarmate er meer verdiend wordt progressief stijgt.
Dus op een bepaald punt ga je meer belasting betalen dan dat je basisinkomen krijgt ja.... En dat is ook heel erg nodig om het basisinkomen te betalen. Het zorgt ook voor een herverdeling van de welvaart doordat de (extreem) veel verdieners veel meer belasting gaan betalen (over de euro's die ze extreem meer verdienen. Uiteindelijk betaalt iedereen voor dezelde euro, evenveel belasting. Dus over euro 9754,- betaalt iedereen bijvoorbeeld 25% belasting. Over Euro 95863,-betaalt iedereen bijvoorbeeld 64% belasting. Alleen niet iedereen zal die 95863e Euro verdienen....
Ja dit is de 'dure' variant van het basisinkomen. Maar die is naar mijn mening te verkiezen boven de 'poor man's' basisinkomen die uitgaat van een negatieve belasting tot een bepaald minimum.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:40:
[...]

ik ben an sich niet tegen maar het is ook geen wondermiddel. Want wat doe je met mensen die nu een uitkering krijgen omdat ze niet kunnen werken? Arbeidsongeschikten, wajongers: je krijgt toch weer uitzonderingen lijkt me. Het lijkt me anders nog een aardige opgave het zo in te richten dat je de werkenden niet teveel geeft en degenen die echt niet kunnen niet te weinig.

Dit, modaal en zo weinig mogelijk regels. Jij leeft in NL? Hier heb je geld om rond te komen. Prijsverhogingen (zoals we nu zien) gelijk afstraffen.

[Proton_]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:48:
[...]
Dat is links gedachtegoed.

Centrumrechts kan dit ook prima ondersteunen, maar dat hebben we niet meer

michielRB schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:49:
Natuurlijk zal er van iedere euro die je er bij verdient een gedeelte gebruikt moeten worden om dat basisinkomen te betalen.

Dat is niet natuurlijk of vanzelfsprekend.
Over belasting op arbeid is heel veel te zeggen, vaak niet positief.

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:53:
[...]


Dit, modaal en zo weinig mogelijk regels. Jij leeft in NL? Hier heb je geld om rond te komen. Prijsverhogingen (zoals we nu zien) gelijk afstraffen.

Snap ik maar lijkt me nogal een uitdaging het inkomen zodanig hoog te maken dat het voldoende is maar ook zodanig laag dat het stimuleert om nog te werken.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:56:
[...]

Snap ik maar lijkt me nogal een uitdaging het inkomen zodanig hoog te maken dat het voldoende is maar ook zodanig laag dat het stimuleert om nog te werken.

Ik wil prima werken, ik heb alleen dan de vrijheid en tijd om werk te zoeken dat ik *wil* doen. Ik geloof niet dat ik daar zo uniek in ben.

[michielRB]

Proton_ schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:55:
[...]
Dat is niet natuurlijk of vanzelfsprekend.
Over belasting op arbeid is heel veel te zeggen, vaak niet positief.

Ik heb nergens gezegd dat inkomen perse op basis van arbeid moet zijn. Zeker inkomen op basis van kapitaal moet ook belast worden!

[Sandor_Clegane]

Vergeet niet dat heel veel werk gewoon niet op waarde wordt geschat. Het wordt gedaan omdat onder een brug leven nog slechter is, loon naar werk is een illusie.

Niemand gaat voor een paar euro aardbeien plukken omdat het zulks leuk werk is.

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:58:
[...]


Ik wil prima werken, ik heb alleen dan de vrijheid en tijd om werk te zoeken dat ik *wil* doen. Ik geloof niet dat ik daar zo uniek in ben.

Uiteraard. Maar het is an sich niet realistisch dat iedereen altijd werk zal kunnen doen dat leuk is. Zowel mijn vriendin als ikzelf hebben wel eens een tijd werk moeten doen dat (om welke reden dan ook) even niet leuk meer was. Uiteindelijk vind je dan weer een betere baan maar je kunt, uit financieel oogpunt, die minder leuke baan niet zomaar direct opzeggen.

Ik haat het woord maar die "prikkel" zal er toch wel enigszins moeten zijn, ook al ga je er vanuit dat iedereen van goede wil is. Dus die basis zal nooit een vetpot zijn. Daarom denk ik dat je niet zonder uitzonderingen zult kunnen. Want niet iedereen kan, ook al wil hij of zij, bijverdienen.

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:01:
Vergeet niet dat heel veel werk gewoon niet op waarde wordt geschat. Het wordt gedaan omdat onder een brug leven nog slechter is, loon naar werk is een illusie.

Niemand gaat voor een paar euro aardbeien plukken omdat het zulks leuk werk is.

Dáár ligt wel een kans inderdaad. Voor een dubbeltje op de eerste rang zitten is er voor werkgevers dan niet meer bij.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 16-01-2022 16:07 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:40:
[...]

ik ben an sich niet tegen maar het is ook geen wondermiddel. Want wat doe je met mensen die nu een uitkering krijgen omdat ze niet kunnen werken? Arbeidsongeschikten, wajongers: je krijgt toch weer uitzonderingen lijkt me. Het lijkt me anders nog een aardige opgave het zo in te richten dat je de werkenden niet teveel geeft en degenen die echt niet kunnen niet te weinig.

Daarom, wat mij betreft moet de overheid degene ondersteunen die ondersteuning nodig hebben. Niet iedereen wat geld geven en zeggen: Dat is het, succes ermee, ons probleem niet meer. Wat je precies met het basisinkomen wel doet, het hele idee daarvan is dat het alle uitkeringen vervangt, onafhankelijk of je die wel of niet nodig hebt. Dat zit wat mij betreft behoorlijk stuk rechts van de VVD.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:58:
[...]


Ik wil prima werken, ik heb alleen dan de vrijheid en tijd om werk te zoeken dat ik *wil* doen. Ik geloof niet dat ik daar zo uniek in ben.

En wie *wil* administratief medewerker zijn? Iedereen doet dat voor het geld. Hell ik het een beste interessante en uitdagende baan. Die doe ik voor het geld. En nee, ik zou geen kut baan kiezen voor 10% meer, maar zelfs mijn favoriete hobby doe ik echt geen 40 uur per week, het lijkt mij nogal naiief om te denken dat al die mensen die (bijna) fulltime werken dat doen voor hun plezier en niet voor inkomsten.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:06:
[...]

Uiteraard. Maar het is an sich niet realistisch dat iedereen altijd werk zal kunnen doen dat leuk is. Zowel mijn vriendin als ikzelf hebben wel eens een tijd werk moeten doen dat (om welke reden dan ook) even niet leuk meer was. Uiteindelijk vind je dan weer een betere baan maar je kunt, uit financieel oogpunt, die minder leuke baan niet zomaar direct opzeggen.

Ik haat het woord maar die "prikkel" zal er toch wel enigszins moeten zijn, ook al ga je er vanuit dat iedereen van goede wil is. Dus die basis zal nooit een vetpot zijn. Daarom denk ik dat je niet zonder uitzonderingen zult kunnen. Want niet iedereen kan, ook al wil hij of zij, bijverdienen.

Daarom moet "shitty" maar noodzakelijk werk door zoveel mogelijk mensen gedaan worden. Dan heeft iedereen er een beetje last van en zadel je niet een deel van de bevolking op met de "kutklusjes". Ik maak hier wel een verschil tussen "sociaal werk" en werk voor een bedrijf.

Kun je als bedrijf niemand vinden? Dat is dan jammer, niemand is je winst verschuldigd.

Sissors schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:10:
[...]

En wie *wil* administratief medewerker zijn? Iedereen doet dat voor het geld. Hell ik het een beste interessante en uitdagende baan. Die doe ik voor het geld. En nee, ik zou geen kut baan kiezen voor 10% meer, maar zelfs mijn favoriete hobby doe ik echt geen 40 uur per week, het lijkt mij nogal naiief om te denken dat al die mensen die (bijna) fulltime werken dat doen voor hun plezier en niet voor inkomsten.

Moet jij eens kijken hoe snel dingen ineens overbodig zijn of geautomatiseerd kunnen worden als ze geen loonslaven meer kunnen vinden.

Sissors schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:06:
[...]

Daarom, wat mij betreft moet de overheid degene ondersteunen die ondersteuning nodig hebben. Niet iedereen wat geld geven en zeggen: Dat is het, succes ermee, ons probleem niet meer. Wat je precies met het basisinkomen wel doet, het hele idee daarvan is dat het alle uitkeringen vervangt, onafhankelijk of je die wel of niet nodig hebt. Dat zit wat mij betreft behoorlijk stuk rechts van de VVD.

Ik snap bovenstaande niet, hoezo ons probleem niet meer? Daarom wonen we toch in een samenleving? Omdat iedereen een menswaardig bestaan verdient? Het is ook om de sociale banden weer aan te sterken, dat gaat gemakkelijker als je tijd hebt. Dan kun je nog eens ergens "vrijwilligerswerk" doen, gewoon, omdat je dat leuk/belangrijk vindt.

[ Voor 41% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-01-2022 16:17 ]

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:10:
[...]


Daarom moet "shitty" maar noodzakelijk werk door zoveel mogelijk mensen gedaan worden. Dan heeft iedereen er een beetje last van en zadel je niet een deel van de bevolking op met de "kutklusjes". Ik maak hier wel een verschil tussen "sociaal werk" en werk voor een bedrijf.

Kun je als bedrijf niemand vinden? Dat is dan jammer, niemand is je winst verschuldigd.

Dat is jammer, wordt er straks geen afval meer opgehaald heir. Of wordt dat dan snel geklassificeerd als "sociaal werk". En hoe precies moet het door zoveel mogelijk mensen gedaan worden? Iedereen 1x per jaar afval ophalen? Zal lekker efficient gaan.

[...]


Moet jij eens kijken hoe snel dingen ineens overbodig zijn of geautomatiseerd kunnen worden als ze geen loonslaven meer kunnen vinden.

Dus nu omdat ik een gewone baan heb, ben ik een loonslaaf? Lekker denigrerend. En knappe jongen die mijn werk automatiseert. Maar wat schiet ik daar precies mee op? Er is nog steeds dan een arbeidsplaats minder. Nou ja maakt mij niet uit, want we gingen ervan uit dat ik het toch al gestopt was omdat het financieel niet voor mij zou uitmaken of ik al dan niet een baan had. Waar denk je dat het geld heen gaat van mijn nu geautomatiseerde functie? Hint: Het is niet naar mij.

[...]


Ik snap bovenstaande niet, hoezo ons probleem niet meer? Daarom wonen we toch in een samenleving? Omdat iedereen een menswaardig bestaan verdient? Het is ook om de sociale banden weer aan te sterken, dat gaat gemakkelijker als je tijd hebt. Dan kun je nog eens ergens "vrijwilligerswerk" doen, gewoon, omdat je dat leuk/belangrijk vindt.

Dat is het hele idee van basisinkomen. Je krijgt vast bedrag, en daarmee heb je het te doen. In plaats van meer zoals nu, waar je geld en ondersteuning krijgt na aanleiding van wat je nodig hebt. En natuurlijk, dat is nu echt niet perfect. Maar wel een stuk linkser dan gewoon iedereen een gelijke zak geld geven, en daar heb je het mee te doen.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 16-01-2022 16:20 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:48:
[...]


Dat is links gedachtegoed.

Nee, gewoon functionele politieke economie.

[dawg]

Tja. Hoe is altijd de vraag toch?

Nou, herverdelen. Zo simpel. En dan niet van gewone burger.

quote: https://nos.nl/artikel/23...ljardairs-9-miljard-erbij

vermogen van miljardairs is wereldwijd fors gestegen tijdens de coronacrisis. Ruim tweeduizend miljardairs hadden eind juli meer dan 8500 miljard euro aan vermogen, dat is bijna 1800 miljard meer dan in 2019. Die stijging komt ruwweg overeen met tweemaal de omvang van de Nederlandse economie.

Nog nooit hadden miljardairs zoveel geld. Ook Nederlandse miljardairs gingen erop vooruit, zo'n 9 miljard euro. Ze bezitten nu samen 33,5 miljard euro.

!
Er is meer dan genoeg geld. Maar zoals altijd in de geschiedenis stroomt geld vaak één kant op. Kwestie is dus om wat dijkjes aan te leggen en het vast te houden.

Want nogmaals; er is geld zat. En dan is nog niet eens bekend hoeveel geld er precies gestald staat in belastingparadijzen. Geld zat.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:19:
[...]

Dat is jammer, wordt er straks geen afval meer opgehaald heir. Of wordt dat dan snel geklassificeerd als "sociaal werk". En hoe precies moet het door zoveel mogelijk mensen gedaan worden? Iedereen 1x per jaar afval ophalen? Zal lekker efficient gaan.

Waarom zou dat niet kunnen? Ik zou dat niet erg vinden om heel eerlijk te zijn: een week per jaar vuilnisman zodat iemand er niet zijn "carrière" van hoeft te maken lijkt me niet heel erg raar. Het is belangrijk werk, het probleem is dat dat niet zo gezien wordt. Efficiënt is alleen maar noodzakelijk als je personeelskosten hebt en niet verder kan kijken dan onze huidige maatstaven voor wat "efficiënt" is (arbeid kost geld en daar moet koste wat kost op beknibbeld worden). Ik gok dat ik hier ook niet uniek in ben.

Met alle technologie van vandaag de dag kunnen we veel meer dan we nu doen.

Dus nu omdat ik een gewone baan heb, ben ik een loonslaaf? Lekker denigrerend. En knappe jongen die mijn werk automatiseert. Maar wat schiet ik daar precies mee op? Er is nog steeds dan een arbeidsplaats minder. Nou ja maakt mij niet uit, want we gingen ervan uit dat ik het toch al gestopt was omdat het financieel niet voor mij zou uitmaken of ik al dan niet een baan had. Waar denk je dat het geld heen gaat van mijn nu geautomatiseerde functie? Hint: Het is niet naar mij.

Veel werk is zwaar onderbetaald en ik geloof dat er een heleboel mensen, als ze de keus zouden krijgen, ermee zouden stoppen omdat ze op zondagavond al met een knoop in hun maag zitten omdat de maandag weer voor de deur staat. Als jij een toffe baan hebt, more power to you. Dan kan je dat gewoon blijven doen. Als jouw werk geautomatiseerd kan worden, dan is dat toch alleen maar mooi? Kun je je eigen schaarse tijd indelen.

Dat is het hele idee van basisinkomen. Je krijgt vast bedrag, en daarmee heb je het te doen. In plaats van meer zoals nu, waar je geld en ondersteuning krijgt na aanleiding van wat je nodig hebt. En natuurlijk, dat is nu echt niet perfect. Maar wel een stuk linkser dan gewoon iedereen een gelijke zak geld geven, en daar heb je het mee te doen.

Maar dit gaat nu al gruwelijk mis, mensen krijgen niet de ondersteuning die ze nodig hebben. Kijk maar in de jeugdzorg. Het is niet een "vast bedrag en daar moet je het mee doen" het is meer: we zitten allemaal in hetzelfde schuitje en laten we zorgen dat we allemaal een bestaan kunnen opbouwen dat recht doet aan het mens zijn.

Virtuozzo schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:19:
[...]


Nee, gewoon functionele politieke economie.

Mwoah, veel zullen zeggen dat het groeien van het BNP ook duidt op een "functionele politieke economie".

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:40:
[...]

Waarom zou dat niet kunnen? Ik zou dat niet erg vinden om heel eerlijk te zijn: een week per jaar vuilnisman zodat iemand er niet zijn "carrière" van hoeft te maken lijkt me niet heel erg raar. Het is belangrijk werk, het probleem is dat dat niet zo gezien wordt. Efficiënt is alleen maar noodzakelijk als je personeelskosten hebt en niet verder kan kijken dan onze huidige maatstaven voor wat "efficiënt" is (arbeid kost geld en daar moet koste wat kost op beknibbeld worden). Ik gok dat ik hier ook niet uniek in ben.

Met alle technologie van vandaag de dag kunnen we veel meer dan we nu doen.

Iets doet me vermoeden dat je wat te optimistisch bent om te denken dat er zat mensen als vrijwilliger wel vuilnis willen ophalen. We kunnen het proberen, gewoon kijken hoeveel het blijven doen als ze niet meer betaald worden.

[...]


Veel werk is zwaar onderbetaald en ik geloof dat er een heleboel mensen, als ze de keus zouden krijgen, ermee zouden stoppen omdat ze op zondagavond al met een knoop in hun maag zitten omdat de maandag weer voor de deur staat. Als jij een toffe baan hebt, more power to you. Dan kan je dat gewoon blijven doen. Als jouw werk geautomatiseerd kan worden, dan is dat toch alleen maar mooi? Kun je je eigen schaarse tijd indelen.

Je hebt verkeerd gelezen. Ik heb een prima baan. Ik blijft het absoluut niet doen als ik er niet voor betaald zou worden. Oh misschien een paar uur per week wel hoor, maar dan is het wel mooi geweest. Zelfs mijn favoriete hobby doe ik niet 40 uur per week, en wil ik niet 40 uur per week doen.

Maar goed, heel veel mensen stoppen met werken dus. Heel veel mensen worden ontslagen of ze willen of niet want wordt geautomatiseerd. En euhm, wie precies gaat al die werklozen betalen?

[...]


Maar dit gaat nu al gruwelijk mis, mensen krijgen niet de ondersteuning die ze nodig hebben. Kijk maar in de jeugdzorg. Het is niet een "vast bedrag en daar moet je het mee doen" het is meer: we zitten allemaal in hetzelfde schuitje en laten we zorgen dat we allemaal een bestaan kunnen opbouwen dat recht doet aan het mens zijn.

Het is uiteraard nu niet perfect. Maar om dan maar het hele systeem weg te gooien en iedereen zak geld te geven en ze veel succes ermee te wensen. Want dat is het basisinkomen. Maakt niks uit hoeveel jij nodig hebt in jouw situatie, hier heb je een vaste hoeveelheid geld. Geen andere uitkeringen, dat is het.

[Bananenplant]

Ik herinner me dat er even terug in het nieuws was dat werkgevers vonden dat we meer uren zouden moeten werken. How about no .

[DevWouter]

Bananenplant schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:10:
Ik herinner me dat er even terug in het nieuws was dat werkgevers vonden dat we meer uren zouden moeten werken. How about no .

Inderdaad: No.
Overigens komt "meer werken" bij mij altijd binnen als "minder betalen"

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:55:
[...]

Iets doet me vermoeden dat je wat te optimistisch bent om te denken dat er zat mensen als vrijwilliger wel vuilnis willen ophalen. We kunnen het proberen, gewoon kijken hoeveel het blijven doen als ze niet meer betaald worden.

Misschien, misschien niet. Er is wat voor te zeggen om de lasten van de samenleving te verdelen zodat iedereen een gedeelde verantwoordelijkheid ervoor heeft in plaats van mensen dwingen rot werk te doen.

Het moet toch gedaan worden.

Je hebt verkeerd gelezen. Ik heb een prima baan. Ik blijft het absoluut niet doen als ik er niet voor betaald zou worden. Oh misschien een paar uur per week wel hoor, maar dan is het wel mooi geweest. Zelfs mijn favoriete hobby doe ik niet 40 uur per week, en wil ik niet 40 uur per week doen.

Maar goed, heel veel mensen stoppen met werken dus. Heel veel mensen worden ontslagen of ze willen of niet want wordt geautomatiseerd. En euhm, wie precies gaat al die werklozen betalen?

Dat is toch mijn hele punt? Het is een noodzaak. Welke werklozen? Iedereen heeft een bestaan vanwege een basisinkomen, je kiest ervoor om te werken.

Het is uiteraard nu niet perfect. Maar om dan maar het hele systeem weg te gooien en iedereen zak geld te geven en ze veel succes ermee te wensen. Want dat is het basisinkomen. Maakt niks uit hoeveel jij nodig hebt in jouw situatie, hier heb je een vaste hoeveelheid geld. Geen andere uitkeringen, dat is het.

Het is, zoals ik al eerder zei, een vangnet niet een manier om verantwoordelijkheid af te kopen. "Hier heb je geld en daarmee is de kous af" is zo'n lekkere transactionele manier om tegen sociale kwesties aan te kijken.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 18-01-2022 13:21 ]

[Brent]

Ik las eens even mee met de zuiderburen over hun stakingen bij personeel van Delhaize, en het protest bij Ahold in Zaandam van gisteren. Daarin viel me op dat ze in feite protesteren tegen een Nederlandisering:

quote: https://www.demorgen.be/n...lijk-te-krijgen~bf18709e/

Sinds het supermarktconcern begin vorige maand aankondigde dat het alle 128 eigen winkels in ons land wilde verzelfstandigen, goed voor 9.207 werknemers, is het enorm woelig geweest. Zelfs dinsdag nog bleven de deuren van 35 supermarkten dicht, hoewel Delhaize beslist had om deurwaarders te sturen naar de stakerspiketten.

[...]

Al snel ontspint zich een discussie waarin het nostalgisch terugblikken is naar de tijd vóór de overname door Ahold, toen er nog gezellige feestjes waren en leuke kerstcadeautjes. En voldoende personeel. “De laatste jaren moet alles veel efficiënter”, zegt Dhoey nog. “En er worden steeds meer studenten ingeschakeld. Dat is goedkoper. Alles wat we opgebouwd hebben, dreigen we nu in één keer kwijt te raken.”

Aangekomen in Zaandam, in de buurt van Amsterdam, vindt er een reünie plaats met de collega’s van ACV Puls en het CNE, de Waalse christelijke vakbond. Samen zijn er zo een tweehonderdtal Belgische militanten naar Nederland afgezakt. Aan de ingang van de vergaderzaal vatten ze post, het CNE laat zich het luidst horen: ‘On est là, on reste, on ne partira pas.’ Voor de aandeelhouders zijn ze niet mals: ‘actionnaire vendu’, ‘zakkenvuller’, ‘shame on you’ en ‘geniet van uw dividend, hè, profiteur!’ De Nederlandse politie is dit duidelijk niet gewoon, er is in het begin slechts één politieagent aanwezig. Maar na wat kleine schermutselingen komt er versterking van een zevental collega’s.

De vakbonden staan in Nederland dan ook veel minder sterk. Waar de syndicalisatiegraad in België nog rond de 50 procent zit, is dat bij onze noorderburen gezakt tot 16 procent. De arbeidsvoorwaarden zijn er nochtans veel schrijnender dan in ons land. Brian De Graaff werkt als kassier bij Albert Heijn, hij heeft op zijn 23ste slechts een basisloon van 10,80 euro per uur. “Vijftienjarige jobstudenten krijgen zelfs maar 3,90 euro”, zegt De Graaff. “Begrijp je dan onze woede?”, gaat hij de confrontatie aan met een van de aandeelhouders. Hij begrijpt de strijd die Delhaize momenteel in ons land voert. “Ik denk dat het management het overal op deze manier wil: zo goedkoop mogelijk om de winstmarges zo groot mogelijk te krijgen.”

In het retrospectief van vandaag:

quote: https://www.demorgen.be/m...oveel-meer-voor~b67bc213/

De protestactie van de Delhaize-vakbonden bij de algemene aandeelhoudersvergadering van Ahold in het Nederlandse Zaandam is op een ontnuchtering uitgedraaid. Zo groot als het conflict over de herstructurering bij de supermarktketen hier toeschijnt, zo betekenisloos lijkt het te zijn binnen het geheel van het concern. Aandeelhouders leken amper te weten dat er iets loos is in België, het slopende conflict is geen gespreksthema. Dat klinkt cynisch, maar is logisch: binnen Ahold stelt het eertijds fiere Delhaize niet zoveel meer voor.

[...]

Mochten de bonden in Zaandam op zoek zijn naar een extra hefboom voor hun strijd, dan keren ze dus van een kale reis terug. Vanuit het Nederlandse hoofdkantoor zal er geen druk komen op de Belgische directie om toch enige empathie te tonen tegenover de zorgen en frustraties van de werknemers. Ook dat is logisch, want die strategie sluit juist aan bij de Nederlandse traditie om bij grote herstructureringen niet te veel poespas te maken en inspraak te gunnen, wat botst met het Belgische overlegmodel, zoals professor sociaal beleid Ive Marx al eerder aanstipte.

Een ontnuchterend beeld van enerzijds de toestand van de Nederlandse arbeider en anderzijds hoe normaal het in Nederland gevonden wordt dat er eigenlijk helemaal geen gepolder meer aan te pas komt; we zijn allemaal temporarily embarrased businessmen die geen nee kunnen zeggen tegen 'efficiëntie', ook als het ons de kop kost en enkel ten bate komt van grootaandeelhouders.

[Frame164]

DevWouter schreef op zondag 16 januari 2022 @ 19:42:
[...]


Inderdaad: No.
Overigens komt "meer werken" bij mij altijd binnen als "minder betalen"

Late reactie, maar "nee". Wij zijn kampioen deeltijdwerken. Als deeltijdwerkers meer uren gaan maken krijgen ze gewoon een hoger loon. En gezien de demografische ontwikkelingen ontkomen we er niet meer aan dat er meer uren gemaakt moeten worden om al het werk te kunnen doen wat gedaan moet worden.

[Lordy79]

Brent schreef op donderdag 13 april 2023 @ 12:07:

we zijn allemaal temporarily embarrased businessmen die geen nee kunnen zeggen tegen 'efficiëntie', ook als het ons de kop kost en enkel ten bate komt van grootaandeelhouders.

De aandeelhouders zijn de eigenaren van Ahold. Het lijkt me logisch dat zij de grootste vinger in de pap hebben als het over beslissingen gaat.
Natuurlijk moet er een balans zijn en ook gedacht worden aan andere stakeholders zoals werknemers, klanten, financiers en leveranciers, maar dat betekent niet dat die stakeholders het voor het zeggen hebben.

Verder helemaal eens met @Frame164. Meer uren is meer salaris en door de vergrijzing zou het inderdaad op macro niveau prettig zijn als de arbeidsproductiviteit omhoog gaat door innovatie maar ook door een hogere inzet van het arbeidspotentieel. echter, op individueel niveau mag iedereen dat gelukkig zelf weten

[Anoniem: 63072]

michielRB schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:06:
[...]


Sterker, ik ben overtuigd dat een links beleid, die een herverdeling van de welvaart voorstaat, voor 2/3 van de bevolking betekent dat ze er onder de streep gewoon op voor uit gaan. Dat mensen dat niet zien en in de doctrine blijven zitten dat je 'moet werken voor je geld' maakt dat er vooral veel geld bij het groot kapitaal blijft steken.
In mijn ogen is het doen van mantelzorg of vrijwilligerswerk net zo goed 'werken voor je geld' als het hebben van een betaalde baan.
Ik ben dan ook groot voorstander van een echt basisinkomen dat dmv een progressieve belastingschaal betaald wordt.

Ik weet 100% zeker dat ik er op achteruit ga als er meer herverdeling komt. Vind ik dat leuk? Absoluut niet, maar ik zie zelf ook wel dat de sociale zekerheid al jaren achter de feiten (inflatie) aan loopt en steeds verder achterop raakt.

Ik ben al jaren voorstander van een onvoorwaardelijk netto basis inkomen voor iedereen voldoende om als je niet meer wil hebben van te kunnen leven en mantelzorg of vrijwilligerswerk te doen. Maar als je werkt moet je wel altijd erop vooruit gaan; het huidige idiote subsidie systeem met marginale belastingdruk van soms wel 100% moet in de prullenbak.

Ik zie alleen daarbovenop liever een vlakke belastingheffing en een heffing op kapitaal winsten. Dat laatste is echter in de uitvoering complex. Dividendbelasting is een voorheffing dat gaat wel goed, maar koerswinsten is een probleem. Zo heb ik vaak genoeg 'winsten' gehad die ik contractueel niet kon incasseren, dan kom je al snel bij een belasting op gerealiseerde koerswinst. Alleen weet je dan ook al dat de echt heel rijken doen wat bijvoorbeeld een Musk ook doet: de koerswinst wordt nooit gerealiseerd, men gaat een lening aan met de aandelen als onderpand.

Aan de andere kant komt dan de vraag wat doe je met verliezen, kan je die aftrekken? Als je er inkomsten belasting over betaald als het winst is, is dat wel zo eerlijk. Maar waar ga je het in mindering op brengen als het verlies meer is dan wat je aan salaris verdient? Mag je het doorschuiven? Hoe lang?

Als je dit niet regelt krijg je kapitaal vlucht; het is domweg te makkelijk om je kapitaal onder te brengen in een buitenlandse onderneming en gebruik te maken van de diverse belastingverdragen. Dat is geen bangmakerij het was een aantal jaren mijn collega's werk en ik heb het van dichtbij zien gebeuren, helemaal legaal binnen de grenzen van de wet en de verdragen.

Ik heb daar discussies over gehad met verschillende politici over het hele spectrum. Vanuit links de bekendste: Paul Rosenmöller, Emile Roemer, Wouter Bos en Lodewijk Asscher. Ze hebben daarvoor gewoon geen goed geformuleerd (en vooral haalbaar) plan. Daarnaast gaan GL en SP mij ook gewoon veel te ver en is PvdA de grens van hoever ik bereid ben naar links te bewegen, mits ze hun zaken op orde krijgen.

Ik heb de afgelopen verkiezingen lang zitten twijfelen aan PvdA, omdat ik eigenlijk niet op de huidige regeringspartijen wilde stemmen. Vooral het gebrek aan fatsoen en de weigering verantwoording te nemen voor fouten staat mij tegen. Toch is het uiteindelijk CDA geworden en als Omtzigt volgende verkiezingen verkiesbaar is en een kwalitatief goede kandidaten lijst weet samen te stellen krijgt hij mijn stem.Ja knikkers hebben we helaas al genoeg in Den Haag.

[aljooge]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 23:54:
[...]

Ik weet 100% zeker dat ik er op achteruit ga als er meer herverdeling komt. Vind ik dat leuk? Absoluut niet, maar ik zie zelf ook wel dat de sociale zekerheid al jaren achter de feiten (inflatie) aan loopt en steeds verder achterop raakt.

Ik ben al jaren voorstander van een onvoorwaardelijk netto basis inkomen voor iedereen voldoende om als je niet meer wil hebben van te kunnen leven en mantelzorg of vrijwilligerswerk te doen. Maar als je werkt moet je wel altijd erop vooruit gaan; het huidige idiote subsidie systeem met marginale belastingdruk van soms wel 100% moet in de prullenbak.

Ik zie alleen daarbovenop liever een vlakke belastingheffing en een heffing op kapitaal winsten. Dat laatste is echter in de uitvoering complex. Dividendbelasting is een voorheffing dat gaat wel goed, maar koerswinsten is een probleem. Zo heb ik vaak genoeg 'winsten' gehad die ik contractueel niet kon incasseren, dan kom je al snel bij een belasting op gerealiseerde koerswinst. Alleen weet je dan ook al dat de echt heel rijken doen wat bijvoorbeeld een Musk ook doet: de koerswinst wordt nooit gerealiseerd, men gaat een lening aan met de aandelen als onderpand.

Aan de andere kant komt dan de vraag wat doe je met verliezen, kan je die aftrekken? Als je er inkomsten belasting over betaald als het winst is, is dat wel zo eerlijk. Maar waar ga je het in mindering op brengen als het verlies meer is dan wat je aan salaris verdient? Mag je het doorschuiven? Hoe lang?

Als je dit niet regelt krijg je kapitaal vlucht; het is domweg te makkelijk om je kapitaal onder te brengen in een buitenlandse onderneming en gebruik te maken van de diverse belastingverdragen. Dat is geen bangmakerij het was een aantal jaren mijn collega's werk en ik heb het van dichtbij zien gebeuren, helemaal legaal binnen de grenzen van de wet en de verdragen.

Ik heb daar discussies over gehad met verschillende politici over het hele spectrum. Vanuit links de bekendste: Paul Rosenmöller, Emile Roemer, Wouter Bos en Lodewijk Asscher. Ze hebben daarvoor gewoon geen goed geformuleerd (en vooral haalbaar) plan. Daarnaast gaan GL en SP mij ook gewoon veel te ver en is PvdA de grens van hoever ik bereid ben naar links te bewegen, mits ze hun zaken op orde krijgen.

Ik heb de afgelopen verkiezingen lang zitten twijfelen aan PvdA, omdat ik eigenlijk niet op de huidige regeringspartijen wilde stemmen. Vooral het gebrek aan fatsoen en de weigering verantwoording te nemen voor fouten staat mij tegen. Toch is het uiteindelijk CDA geworden en als Omtzigt volgende verkiezingen verkiesbaar is en een kwalitatief goede kandidaten lijst weet samen te stellen krijgt hij mijn stem.Ja knikkers hebben we helaas al genoeg in Den Haag.

Toeslagen afschaffen en vlaktax? Dan zeg je tegen de allerarmsten: geen huursubsidie meer, geen zorgtoeslag maar wel hogere belastingen. Komt erop neer: met jouw plannen krijgt minimum loon zo ongeveer 500 euro per maand minder inkomen.

[Anoniem: 63072]

aljooge schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 00:47:
[...]


Toeslagen afschaffen en vlaktax? Dan zeg je tegen de allerarmsten: geen huursubsidie meer, geen zorgtoeslag maar wel hogere belastingen. Komt erop neer: met jouw plannen krijgt minimum loon zo ongeveer 500 euro per maand minder inkomen.

Je vergeet invoeren van een basis inkomen voor iedereen, ook werkenden. Als je werkt krijg je sowieso meer dan dat basis inkomen. Je basis moet goed genoeg zij dat je die toeslagen niet nodig hebt. Als je met minimum loon niet rond kan komen is ee toeslag niet de oplossing maar een een hoger basisinkomen en/of een hoger minimumloon.

Wel veel werkloze ambtenaren dan, dat is makkelijker administreren en minder fraude gevoelig dan al die inkomen en of vermogen afhankelijke toeslagen.

[Lordy79]

Anoniem: 63072 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 00:55:
[...]
. Als je met minimum loon niet rond kan komen is ee toeslag niet de oplossing maar een een hoger basisinkomen en/of een hoger minimumloon.

Dus je noemt het basisinkomen ipv toeslag?
En niet alleen mensen met een laag inkomen krijgen dit, maar iedereen?
Ik wil het topic over basisinkomen niet overdoen hoor, maar dit gaat dus heel veel geld kosten en de rekening zal toch ergens neergelegd moeten worden.

Dat kan bij de middeninkomens die nu nét geen toeslagen krijgen en de hoge inkomens. De middeninkomens gaan er dus niet op vooruit en de hoge inkomens zijn een relatief kleine groep.
En als je dit laatste groep fors hoger belast op passief inkomen (waar ik op zich vóór ben) krijg je een uitstroom van kapitaal, zoals je zelf al aangeeft. Dit gebeurt o.a. in Noorwegen
Bron: https://www.theguardian.c...wealth-tax-rises-slightly

Dus het idee is goed maar praktisch niet haalbaar tenzij misschien op Europees niveau, maar vergeet dat ook maar gezien de enorme kloof tussen inkomen en vermogens van bijvoorbeeld een Bulgaar en een Nederlander. Dat is gigantisch.

En dan nog dit: als de laagste inkomens er in koopkracht fors op vooruit gaan dan zal dat de consumptie aanjagen en dat zal de inflatie doen stijgen. Immers: als er meer geld van de hoogste inkomens naar de laagste worden overgeheveld dan zullen de hoogste inkomens minder sparen (oppotten) en de laagste inkomens zullen dit extra geld niet sparen maar consumeren. Meer vraag tot consumptie leidt bij gelijk aanbod tot hogere prijzen.

En meer aanbod (productie) klinkt niet realistisch als men een basisinkomen heeft en de prikkel om te werken afneemt. Er is nu al een tekort aan arbeid dat dan scherper wordt.

Ten slotte de vraag wie er wel en wie er geen basisinkomen krijgt. Vanaf 18 jaar? Tot de dood? En immigranten? Statushouders? Als je iedereen gratis geld uitdeelt zal dat een aanzuigende werking hebben en er nog meer immigratie komen terwijl het nu al piept en kraakt in Ter Apel.

[aljooge]

Anoniem: 63072 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 00:55:
[...]


Je vergeet invoeren van een basis inkomen voor iedereen, ook werkenden. Als je werkt krijg je sowieso meer dan dat basis inkomen. Je basis moet goed genoeg zij dat je die toeslagen niet nodig hebt. Als je met minimum loon niet rond kan komen is ee toeslag niet de oplossing maar een een hoger basisinkomen en/of een hoger minimumloon.

Wel veel werkloze ambtenaren dan, dat is makkelijker administreren en minder fraude gevoelig dan al die inkomen en of vermogen afhankelijke toeslagen.

Toeslagen afschaffen, basisinkomen en vlaktax. Wie gaat dat allemaal financieren? Het geld moet ergens vandaan komen. Gaat dit ten koste van de middeninkomens en het bedrijfsleven?

[D-e-n]

@Anoniem: 63072
@aljooge
Een vlaktaks discussie heeft helemaal niks te zoeken in een topic over linkse politiek want daar is niks links aan. Juist een stelsel met meerdere schijven biedt de mogelijkheid om, bij afwezigheid van toeslagen, nog iets te compenseren aan de onderkant.

Wat de toeslagen betreft: die zijn het gevolg van falend rechts overheidsbeleid waarbij de publieke taken zijn vermarkt tot een product wat moet werken volgens de wetten van vraag en aanbod. En als dat tot gevolg heeft dat huizen of zorgverzekeringen te duur zijn zijn die toeslagen gewoon noodzakelijk. Oplossing van de wildgroei aan toeslagen en regelingen kan enkel door minder rechts beleid te gaan voeren op dat terrein.

Als een linkse partij die problematiek nu maar eens in de schijnwerpers kon zetten. Maar zullen we eerst serieuze talkshows voor moeten krijgen.

[Lordy79]

D-e-n schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:08:
@Anoniem: 63072
@aljooge
Een vlaktaks discussie heeft helemaal niks te zoeken in een topic over linkse politiek want daar is niks links aan. Juist een stelsel met meerdere schijven biedt de mogelijkheid om, bij afwezigheid van toeslagen, nog iets te compenseren aan de onderkant.

Eens met dit deel van je post.

Gewoon een stuk of 4 a 5 schijven invoeren. En niet klagen dat het zo ingewikkeld is want dat is het écht niet, zeker niet als je dan de arbeidskorting kunt afschaffen.
En voer dit dan ook in bij box 3 want daar is nu sprake van een vlaktaks.

[boxlessness]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:12:
[...]

Eens met dit deel van je post.

Gewoon een stuk of 4 a 5 schijven invoeren. En niet klagen dat het zo ingewikkeld is want dat is het écht niet, zeker niet als je dan de arbeidskorting kunt afschaffen.
En voer dit dan ook in bij box 3 want daar is nu sprake van een vlaktaks.

4 of 5?
Vox heeft een mooie infographic gemaakt over belastingschijven in de VS de laatste 100 jaar. In 1918 had de VS 56 belastingschijven, de hoogste met een marginale belastingdruk van 77%, de laagste met 6%.
In die tijd was dat complex omdat alles met het handje berekend moest worden. Maar tegenwoordig rolt het zo uit de computer. Hell, er is geen reden om het concept "schijven" nog te gebruiken. Je kunt er net zo goed een wiskundige formule tegenaan plakken.

[Vrietje]

Over basisinkomen. Bij eenvandaag of nieuwsuur ofzo, hebben ze ooit een een berekening gedaan. volgens mij uitgaande van het toenmalige minimuminkomen en voor studenten de helft daarvan. Dan met het weg schrappen van alle toeslagen en bureaucratie erom heen, je nauwelijks duurder uitkwam dan nu op de balans.

Daar veranderde ze verder niks aan de belasting.

[Gaius]

Frame164 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 21:09:
[...]
Late reactie, maar "nee". Wij zijn kampioen deeltijdwerken. Als deeltijdwerkers meer uren gaan maken krijgen ze gewoon een hoger loon. En gezien de demografische ontwikkelingen ontkomen we er niet meer aan dat er meer uren gemaakt moeten worden om al het werk te kunnen doen wat gedaan moet worden.

Wat bedoel je precies met werk dat gedaan moet worden? Stort onze maatschappij anders in, of zullen sommige bedrijven ophouden met bestaan omdat er niet genoeg personeel te vinden is?

[Lordy79]

Vrietje schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:38:
Over basisinkomen. Bij eenvandaag of nieuwsuur ofzo, hebben ze ooit een een berekening gedaan. volgens mij uitgaande van het toenmalige minimuminkomen en voor studenten de helft daarvan. Dan met het weg schrappen van alle toeslagen en bureaucratie erom heen, je nauwelijks duurder uitkwam dan nu op de balans.

Daar veranderde ze verder niks aan de belasting.

Dat betekent per definitie dat de rijken (die nu geen toeslagen en bijstand krijgen) erop vooruitgaan en als het budgetneutraal is gaat er een andere groep dus op achteruit.
Lijkt me dan geen goed idee.

[Anoniem: 63072]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 06:13:
[...]

Dus je noemt het basisinkomen ipv toeslag?
En niet alleen mensen met een laag inkomen krijgen dit, maar iedereen?
Ik wil het topic over basisinkomen niet overdoen hoor, maar dit gaat dus heel veel geld kosten en de rekening zal toch ergens neergelegd moeten worden.

Dat basisinkomen is natuurlijk geen geheel nieuwe uitgave. Het komt in plaats van de bijstand, basis WIA/WGA, AOW, Wajong etc.. Voor de werkenden is het natuurlijk niet de bedoeling dat het een besparing voor werkgevers wordt. Voor werkenden financieren de werkgevers het basisinkomen.

Dat kan bij de middeninkomens die nu nét geen toeslagen krijgen en de hoge inkomens. De middeninkomens gaan er dus niet op vooruit en de hoge inkomens zijn een relatief kleine groep.
En als je dit laatste groep fors hoger belast op passief inkomen (waar ik op zich vóór ben) krijg je een uitstroom van kapitaal, zoals je zelf al aangeeft. Dit gebeurt o.a. in Noorwegen
Bron: https://www.theguardian.c...wealth-tax-rises-slightly

Dus het idee is goed maar praktisch niet haalbaar tenzij misschien op Europees niveau, maar vergeet dat ook maar gezien de enorme kloof tussen inkomen en vermogens van bijvoorbeeld een Bulgaar en een Nederlander. Dat is gigantisch.

Ik ben bang dat je gelijk hebt. Dat is ook de belangrijkste reden dat ik pro EU, maar tegen de uitbreidingen van de afgelopen decennia was en ben. Dat graf hebben we zelf gegraven door te diverse economieën in een unie te stoppen.

En dan nog dit: als de laagste inkomens er in koopkracht fors op vooruit gaan dan zal dat de consumptie aanjagen en dat zal de inflatie doen stijgen. Immers: als er meer geld van de hoogste inkomens naar de laagste worden overgeheveld dan zullen de hoogste inkomens minder sparen (oppotten) en de laagste inkomens zullen dit extra geld niet sparen maar consumeren. Meer vraag tot consumptie leidt bij gelijk aanbod tot hogere prijzen.

En meer aanbod (productie) klinkt niet realistisch als men een basisinkomen heeft en de prikkel om te werken afneemt. Er is nu al een tekort aan arbeid dat dan scherper wordt.

Te veel focus op alleen inflatie. 'Fors' vooruit In het huidige systeen betekent niet dat er opeen meer vraag naar alles komt. De laagste inkomens bouwen op dit moment gedwongen schulden op om aan de eerste levensbehoeften te voldoen, als je ze voldoende geeft om niet te hoeven lenen daarvoor gaat niet opeens de consumptie significant omhoog (al hoewel er altijd mensen zullen zijn die niet met geld om kunnen gaan en blijven lenen om meer te consumeren, maar dat is een ander probleem.)

Een economie waarin geleend moet worden voor basisbehoeften is een heel ander - en veel groter - probleem dan een beperkte inflatoire werking van basis inkomen. Je moet alleen het niet invoeren als je juist in een periode van hoge inflatie zit. Dit is geen probleem, i.t.t. de punten die je eerder aandroeg.

Ten slotte de vraag wie er wel en wie er geen basisinkomen krijgt. Vanaf 18 jaar? Tot de dood? En immigranten? Statushouders? Als je iedereen gratis geld uitdeelt zal dat een aanzuigende werking hebben en er nog meer immigratie komen terwijl het nu al piept en kraakt in Ter Apel.

Waarom vanaf 18? Vanaf geboorte een oplopend inkomen via de ouders in plaats van kinderbijstand/toeslag/studiefinanciering etc... Geen stelsel van uitkeringen meer, maar een enkele voorziening voor een basis inkomen. En zoals ik eerder aanstipte tot de dood in plaats van de AOW.

En laten we dan meteen dat afgrijselijke feit afschaffen af dat de overheid zich met jouw burgerlijke staat bemoeit en daar uitkeringen op baseert. Het zou de overheid niet aan moeten gaan of jij 0, 1 of 20 vrouwen hebt.

Met immigratie/vluchtelingen raak je voor mij 1 van de punten waarom ik al die jaren rechts heb gestemd. Wij hebben op papier zo'n beetje het strengste beleid in de EU, maar in de praktijk komt er weinig van terecht door veel te lange beslisperiodes en langlopende beroepsprocedures en laksheid bij uitzetten. Om maar niet te spreken over de onwil om acties te ondernemen tegen landen die niet willen meewerken aan uitzetting. Om te beginnen natuurlijk het basis inkomen alleen uitbetalen aan legaal (een drempel periode) in Nederland verblijvende personen en alleen exporteren voor mensen die gepensioneerd zijn en naar het buitenland vertrekken.

Al die problemen zijn op te lossen, zelfs de huidige zonder het systeem te wijzigen. Het is vrij duidelijk waarom dat niet gebeurt. Het is bijzonder spijtig dat walgelijke partijen als FvD en PVV dit voornamelijk aandragen waardoor het voor de andere partijen bijna onbespreekbaar is geworden. Stel je voor dat je toe moet geven dat die partijen een keer goed punt (zonder realistische oplossingen overigens, degenen die daarom op die partijen stemmen laten zich in de maling nemen) hebben.

We hadden een minister die dat aanpakte, we weten allemaal wat er met haar gebeurd is. Ik erger mij nog steeds aan de triomfantelijke uitlatingen van de partij die haar gewipt hebben bij de asiel deal. Zij zouden het hebben opgelost ... zij hadden het in de eerste plaats veroorzaakt dan moet je je kop houden en is dat het minste wat we van ze mochten verwachten

[Anoniem: 63072]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:12:
[...]

Eens met dit deel van je post.

Gewoon een stuk of 4 a 5 schijven invoeren. En niet klagen dat het zo ingewikkeld is want dat is het écht niet, zeker niet als je dan de arbeidskorting kunt afschaffen.
En voer dit dan ook in bij box 3 want daar is nu sprake van een vlaktaks.

Complexiteit is niet de reden dat ik voor een vlaktax ben. Als je twee keer zoveel verdient betaal je met een vlak tax twee keer zoveel belasting (duh) dat is voor mij de enige eerlijke manier om meer inkomen aan meer bijdragen te koppelen. Ik weet dat daar links heel anders over wordt gedacht, daar gaan we het nooit over eens worden.

Ten tweede is er zeker wel een verschil in box 3, namelijk in de rendement berekening. Als je een beetje gespaard hebt staat dat meestal op een spaar rekening en betaal je nu (vanaf 2023) belasting over een rendement dat daarbij past.

Ik betaal voornamelijk belasting over een rendement gebaseerd op aandelen. Dat is vooralsnog hoger en ik betaal ook meer belasting evenredig met het extra rendement dat ik kan behalen omdat ik het risico van aandelen kan veroorloven.

Waar het mis gaat is dat de echt rijken geen ~6% rendement op hun aandelen halen, maar veel en veel hogere percentages die belast worden als 6% rendement of helemaal niet door mogelijke constructies!

Wat dat betreft ben ik voor een berekening obv daadwerkelijke rendementen voor iedereen. Met een latente belasting claim voor ongerealiseerde rendementen, waartegen verliezen weggestreept kunnen worden. En aanpakken van ontwijkingsmethodes, zoals bijvoorbeeld, maar niet beperkt to, nooit realiseren van winsten en lenen tegen de aandelen portefeuille.

[Nathilion]

Gaius schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:57:
[...]


Wat bedoel je precies met werk dat gedaan moet worden? Stort onze maatschappij anders in, of zullen sommige bedrijven ophouden met bestaan omdat er niet genoeg personeel te vinden is?

Er zijn een aantal werkzaamheden die uitgevoerd moeten worden wil je überhaupt een maatschappij kunnen hebben. Te weten:

- Landbouw en mijnbouw om te komen aan de benodigde grondstoffen en voedsel.
- Energieproductie
- Basale zorg om mensen te kunnen oplappen na ongelukken.
- Simpele woningen voor bescherming tegen de natuur.
- Maakindustrie ter ondersteuning van bovengenoemde. (machinebouwers voornamelijk)
- Educatieve instellingen om de benodigde kennis voor deze gebieden te kunnen verspreiden.

Al de rest is een verbetering van het leven van mensen. Uitgebreide zorg, luxe huizenbouw, entertainment, horeca, ze zijn allemaal niet nodig om te kunnen overleven.

Aangezien we af stevenen op slechts twee werkenden per oudere betekent dit dat we als land of heel veel moeten uitbesteden aan het buitenland of arbeiders moeten verplaatsen naar de kritieke sectoren en weghalen bij de luxe diensten.

De vergrijzing zal dus een vooral een probleem zijn voor ouderen. Je kan niet leven als je geen voedsel, schoon water en energie tot je beschikking hebt. Je kan geen zorg geven aan ouderen als de middelen om dit te doen niet geproduceerd worden. De jongeren zullen moeten werken in de kritieke industrieën maar er blijven dan te weinig mensen over om ouderen te kunnen verzorgen. Die uren die nodig zijn voor de verzorging zullen dan vooral moeten komen van de ouderen zelf.

En om dat weer efficiënt te doen zullen we toch weer terug moeten gaan richting de zorgcomplexen van weleer. Het is domweg niet te doen om zoveel ouderen doorheen heel een stad te hebben. Alleen al de reistijd van een verzorgende zou je een werkdag mee kunnen vullen. Dat betekent ook dat we die zorgtehuizen nu moeten gaan ontwerpen en bouwen willen we ze gereed hebben in de benodigde aantallen en met de kinderziektes uit het systeem gehaald voor de golf van 2050. Ik zie het echter niet gebeuren gezien de 'participatiemaatschappij' die de huidige politiek wil hebben.

[TheBrut3]

boxlessness schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:27:
Hell, er is geen reden om het concept "schijven" nog te gebruiken. Je kunt er net zo goed een wiskundige formule tegenaan plakken.

Waarom is daar geen reden voor? Iedereen is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen belastingaangifte. Nu is het best begrijpbaar voor het gros van de mensen, zeker wanneer ze zichzelf er een beetje in verdiepen. Is dat nog steeds zo bij een wiskundige formule? Nu sta ik achter mijn ingediende aangifte inkomstenbelasting over 2022, omdat ik weet wat ik heb en snap wat er staat. Is dat bij een potentieel ingewikkelde formule nog zo?

[crisp]

Frame164 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 21:09:
[...]


Late reactie, maar "nee". Wij zijn kampioen deeltijdwerken. Als deeltijdwerkers meer uren gaan maken krijgen ze gewoon een hoger loon. En gezien de demografische ontwikkelingen ontkomen we er niet meer aan dat er meer uren gemaakt moeten worden om al het werk te kunnen doen wat gedaan moet worden.

Daar is die "kampioen deeltijdwerken" weer; die werd van de week ook al meermaals op nu.nl gecoined zonder enige nuancering of duiding, zoals:

- de arbeidsparticipatie (ook onder vrouwen) is in Nederland een van de hoogste in Europa
- onze pensioenleeftijd is bovengemiddeld hoog
- onze arbeidsproductiviteit is ook hoog
- het gemiddeld aantal gewerkte uren is al een paar jaar weer stijgende
- we hebben in Nederland gemiddeld weinig nationale vrije dagen
- veel mensen doen naast betaald werk ook onbetaald werk, wat nu eenmaal ook gedaan moet worden maar onder druk komt te staan wanneer er meer betaald gewerkt moet worden

De balans tussen vrouwen- en mannenparticipatie kan nog wel beter, maar ik ben het pertinent oneens met de conclusie dat we maar nòg meer moeten gaan werken. Dat is niet goed voor het welzijn, en ik betwijfel of het echt meer welvaart oplevert voor de werkenden zelf (die profiteren al decenia niet van de economische groei).

[Brent]

Lordy79 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 23:22:
[...]

De aandeelhouders zijn de eigenaren van Ahold. Het lijkt me logisch dat zij de grootste vinger in de pap hebben als het over beslissingen gaat.
Natuurlijk moet er een balans zijn en ook gedacht worden aan andere stakeholders zoals werknemers, klanten, financiers en leveranciers, maar dat betekent niet dat die stakeholders het voor het zeggen hebben.

Het artikel toont aan dat ze helemaal niets te zeggen hebben, enkel aandeelhouders. Dat is dus een volledige implementatie van Angelsaksisch kapitalisme, en geen spoortje meer over van het Rijnlandmodel. Dat is slecht nieuws voor iedereen die geld verdient met arbeid, wat 99,99% van de Nederlanders betreft.

Verder helemaal eens met @Frame164. Meer uren is meer salaris

De praktijk is natuurlijk anders.

en door de vergrijzing zou het inderdaad op macro niveau prettig zijn als de arbeidsproductiviteit omhoog gaat door innovatie

De vraag is wie die productiviteit mag incasseren. Weer niet de arbeiders, zo blijkt. Altans niet in Nederland.

[silverball]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 23:54:
[...]

Ik weet 100% zeker dat ik er op achteruit ga als er meer herverdeling komt. Vind ik dat leuk? Absoluut niet, maar ik zie zelf ook wel dat de sociale zekerheid al jaren achter de feiten (inflatie) aan loopt en steeds verder achterop raakt.

Zolang je niet binnen de 1% valt zal dat wel meevallen

Lordy79 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 23:22:
[...]

Verder helemaal eens met @Frame164. Meer uren is meer salaris en door de vergrijzing zou het inderdaad op macro niveau prettig zijn als de arbeidsproductiviteit omhoog gaat door innovatie maar ook door een hogere inzet van het arbeidspotentieel. echter, op individueel niveau mag iedereen dat gelukkig zelf weten

Uiteindelijk wordt dan 60 uur het nieuwe voltijd, 40 uur het nieuwe deeltijd met ditto salaris en zo schuiven we de standaard lekker op. Ik hoop dat ik dan als kersverse, gedwongen parttimer dan nog wel geld over hou om de boel hier draaiende te houden. Meer dan acht uur draaien op een dag heeft voor de productiviteit en gezondheid niet heel veel zin.

Of wacht nee... ik bedoel: hoera hoera oneindige groei! Dan even doorbijten in de volgende crisis, daarna gaan we weer helemaal los!

[Sandor_Clegane]

Je zou verwachten dat we op dit moment minder zouden werken..... Met alle productiviteitsverhogende tools zou dat toch een eitje moeten zijn.

[Señor Sjon]

crisp schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 10:22:
[...]

Daar is die "kampioen deeltijdwerken" weer; die werd van de week ook al meermaals op nu.nl gecoined zonder enige nuancering of duiding, zoals:

- de arbeidsparticipatie (ook onder vrouwen) is in Nederland een van de hoogste in Europa
- onze pensioenleeftijd is bovengemiddeld hoog
- onze arbeidsproductiviteit is ook hoog
- het gemiddeld aantal gewerkte uren is al een paar jaar weer stijgende
- we hebben in Nederland gemiddeld weinig nationale vrije dagen
- veel mensen doen naast betaald werk ook onbetaald werk, wat nu eenmaal ook gedaan moet worden maar onder druk komt te staan wanneer er meer betaald gewerkt moet worden

De balans tussen vrouwen- en mannenparticipatie kan nog wel beter, maar ik ben het pertinent oneens met de conclusie dat we maar nòg meer moeten gaan werken. Dat is niet goed voor het welzijn, en ik betwijfel of het echt meer welvaart oplevert voor de werkenden zelf (die profiteren al decenia niet van de economische groei).

Niet alleen dat, maar door de verhoging van de pensioenleeftijd merk ik hier dat de oude vrijwilligers er bijna niet meer zijn. Waar men vroeger nog de lokale sportclub een jaar of 10-20 kon helpen vanaf een jaar of 60 is dat met de hoge pensioenleeftijd niet meer het geval. Iemand van tegen de 70 wil nog een paar leuke jaren met pensioenbucketlist, maar het beste is er dan wel snel af.

---

@Lordy79 in het artikel staat ook wat die man betaalt aan belasting. Hij is goed voor 175m NKR afgelopen jaar, grofweg 15 miljoen euro aan belasting en de laatste 15 jaar meer dan 131 miljoen euro. Wanneer heb je genoeg opgebracht?

Kolstad said the increase in the wealth tax meant he would pay just over NOK 6m, which he complained would mean he would need to pay himself a dividend of NOK 10m to take into account increased dividend tax.

“This is unfortunately the reality of today’s tax policy. It is unjustifiable to impose such costs on the company when you want to create new jobs,” he said.

.

[ Voor 17% gewijzigd door Señor Sjon op 14-04-2023 11:17 ]

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:10:
[...]

Niet alleen dat, maar door de verhoging van de pensioenleeftijd merk ik hier dat de oude vrijwilligers er bijna niet meer zijn. Waar men vroeger nog de lokale sportclub een jaar of 10-20 kon helpen vanaf een jaar of 60 is dat met de hoge pensioenleeftijd niet meer het geval. Iemand van tegen de 70 wil nog een paar leuke jaren met pensioenbucketlist, maar het beste is er dan wel snel af.

En de 'jongeren' (<65) zijn nu allemaal tweeverdieners die in de avond nadat de kinderen naar bed zijn liever die twee uurtjes rust willen dan nog eens structureel te vrijwilligen.

Ik ga zelf ook helemaal mee met de minder uren beweging. 32h/week is zat. Het huishouden doet zichzelf niet etc.

[D-e-n]

Wat heeft dit allemaal nog met het topic onderwerp te maken? De teneur van de TS is duidelijk: hoe moet links zichzelf weer positief in het voetlicht zetten? Want linkse politiek heeft het anno 2023 moeilijk terwijl mensen juist erg veel last hebben van het loslaten van linkse basisprincipes in de politiek.

Daar past een discussie over wat belangrijk is voor linkse politiek maar volgens mij dwalen we wat af.

Edit
Want wat mij opvalt, ook hier: ook mensen die zichzelf niet als links beschouwen zijn bezorgd over bepaalde ontwikkelingen. Maar als je je daar zorgen over maakt: waarom dan niet stemmen op partijen die daar wat aan willen doen?

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 14-04-2023 11:21 ]

[Señor Sjon]

@D-e-n Op zich eens, maar dit zijn wel vraagstukken die spelen waarbij door de 'herinrichting' van Nederland de afgelopen 30 jaar nu wel de gevolgen duidelijk zijn. Alles wordt individueel afgerekend, waardoor men ook individueel wordt en het collectief er grotendeels wel uit is. De ontzuiling compleet zeg maar (en een nieuwe in aantocht).

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:20:
@D-e-n Op zich eens, maar dit zijn wel vraagstukken die spelen waarbij door de 'herinrichting' van Nederland de afgelopen 30 jaar nu wel de gevolgen duidelijk zijn. Alles wordt individueel afgerekend, waardoor men ook individueel wordt en het collectief er grotendeels wel uit is. De ontzuiling compleet zeg maar (en een nieuwe in aantocht).

Klopt: maar dan is het voor mij de vraag waarom mensen niet vaker wat linkser stemmen. Want de oorzaken zijn zelden van linkse origine, hooguit met hulp van linkse medeplichtigen.

[The Zep Man]

D-e-n schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:18:
Want wat mij opvalt, ook hier: ook mensen die zichzelf niet als links beschouwen zijn bezorgd over bepaalde ontwikkelingen. Maar als je je daar zorgen over maakt: waarom dan niet stemmen op partijen die daar wat aan willen doen?

Ik vermoed dat dat komt omdat naast de dingen waar men zich zorgen om maakt wat onder links valt, er ook dingen zijn waar men zich zorgen om maakt die niet onder links vallen. Dat gecombineerd met een gevoel dat stemmen op een marginale partij geen of weinig nut heeft (geen zetel = verloren stem in Nederland, bijvoorbeeld), stemt men niet altijd op wat het beste past bij de eigen levensovertuiging.

[Señor Sjon]

Omdat ze er een hoop dingen bijkrijgen die ze niet willen? De tie-up tussen GL en PvdA maakt PvdA in principe ook een groene milieupartij en lang niet elke links georiënteerde stemmer is het daar per se mee eens.

Buiten de SP, waar kan (even gechargeerd) de oldskool arbeider terecht? Niet iedereen is HBO-materiaal en dat is natuurlijk prima, maar werk met handen wordt in Nederland niet zo gewaardeerd. PvdA (met Timmermans/Samsom voorop) betoogt indirect allerlei kostenverhogende zaken door in een sneltreinvaart allerlei milieulasten in te willen voeren. Men zit daar helemaal niet te wachten op bv duurzaamheidsleningen. Immers, men wordt al jarenlang aangeleerd: "geld lenen kost geld". GL/PvdD die hun stukje vlees van het bord wil jagen met bv een vleestax? Die drie zijn vrij stadse partijen die weinig op hebben met de mensen in de volkswijken of buiten de grote steden. Althans, zo ziet het er wel uit hoe men landelijk acteert.

In het verleden gingen die stemmen grotendeels naar PVV. Denk dat nu BBB het momentum mee heeft omdat ze nog geen partijgenoten heeft gehad die de boel kunnen verprutsen.

[crisp]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:34:

[...] PvdA (met Timmermans/Samsom voorop) betoogt indirect allerlei kostenverhogende zaken door in een sneltreinvaart allerlei milieulasten in te willen voeren.

[...] men wordt al jarenlang aangeleerd: "geld lenen kost geld"

[...] GL/PvdD die hun stukje vlees van het bord wil jagen met bv een vleestax?

Maar dat zijn natuurlijk wel juist de talking points die vanuit rechts worden gebezigd, over links. Of links beleid ook daadwerkelijk zo zal uitpakken is een grote onbekende.

[Bananenplant]

crisp schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 10:22:
[...]

Daar is die "kampioen deeltijdwerken" weer;

Dat frame mag wel eens wat steviger tegen geageerd worden. De frase "Victoriaanse toestanden" vliegt de laatste tijd soms door mijn hoofd, ook als ik denk aan hoe de arbeidsomstandigheden in veel banen tegenwoordig zijn. Die 40 uur was in de 19e eeuw een overwinning van de arbeider die voorheen nog veel meer uren moet maken. Dat maakt het niet ineens een gouden standaard ofzo.

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:18:
Wat heeft dit allemaal nog met het topic onderwerp te maken? De teneur van de TS is duidelijk: hoe moet links zichzelf weer positief in het voetlicht zetten? Want linkse politiek heeft het anno 2023 moeilijk terwijl mensen juist erg veel last hebben van het loslaten van linkse basisprincipes in de politiek.

Onderdeel daarvan is een correcte analyse van hoe arbeiders effectief niets van productiviteitswinsten terug zien, in termen van uren gewerkt, zeker niet op niveau van het huishouden. Dat is nog steeds iets wat veel mensen zich niet beseffen. Perspectief op enige winstdeling van die productiviteitswinst lijkt mij een heel positief bericht dat een arbeidersbeweging zou kunnen inzetten.

[Brent]

crisp schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:43:
[...]

Maar dat zijn natuurlijk wel juist de talking points die vanuit rechts worden gebezigd, over links. Of links beleid ook daadwerkelijk zo zal uitpakken is een grote onbekende.

Het idee dat elke overheidsuitgave door burgers betaald moet worden is een van de effectiefste stukjes propaganda die (groot-)kapitalisten hebben weten te implanteren.

[boxlessness]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:34:
Omdat ze er een hoop dingen bijkrijgen die ze niet willen? De tie-up tussen GL en PvdA maakt PvdA in principe ook een groene milieupartij en lang niet elke links georiënteerde stemmer is het daar per se mee eens.

Buiten de SP, waar kan (even gechargeerd) de oldskool arbeider terecht? Niet iedereen is HBO-materiaal en dat is natuurlijk prima, maar werk met handen wordt in Nederland niet zo gewaardeerd. PvdA (met Timmermans/Samsom voorop) betoogt indirect allerlei kostenverhogende zaken door in een sneltreinvaart allerlei milieulasten in te willen voeren. Men zit daar helemaal niet te wachten op bv duurzaamheidsleningen. Immers, men wordt al jarenlang aangeleerd: "geld lenen kost geld". GL/PvdD die hun stukje vlees van het bord wil jagen met bv een vleestax? Die drie zijn vrij stadse partijen die weinig op hebben met de mensen in de volkswijken of buiten de grote steden. Althans, zo ziet het er wel uit hoe men landelijk acteert.

In het verleden gingen die stemmen grotendeels naar PVV. Denk dat nu BBB het momentum mee heeft omdat ze nog geen partijgenoten heeft gehad die de boel kunnen verprutsen.

Ik denk dat het probleem is dat het narratief van de linkse partijen blijft hangen in economische/financiele termen. Het "wegjagen van hun stukje vlees" gaat niet over belasting/geld, maar over algemeen welzijn door een rem te zetten op vervuiling.

Immigratie en vluchtelingenbeleid gaat over ethiek, maar de focus wordt telkens gelegd op geld en banen.

Zorg en de inrichting daarvan gaat over welzijn en de beschikbaarheid daarvan door alle lagen van de bevolking, maar het verhaal pivot snel richting de kosten.

Bovenstaande discussie over "kampioen deeltijdwerken" is een discussie tussen economie en welzijn (in de vorm van work-life-balance), en in hoeverre economische output een directe contributor is in ons algemene welzijn.

De achilleshiel van links is dat algemeen welzijn niet kwantificeerbaar is, maar het aantal euro's in de portemonee wel.
Het zit ook een beetje in onze volksaard om economie/geld als enige contributor te zien voor welzijn/welvaart. Dat zet ons ook een beetje op gespannen voet met die "luie Zuid Europese landen" die daar een iets andere mentaliteit op hebben.

[Jos_V]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:34:
Die drie zijn vrij stadse partijen die weinig op hebben met de mensen in de volkswijken

Dit frame snap ik niet, volkswijken zitten toch voornamelijk in de grote steden? hoe kan je en stads zijn, en niet voor de mensen die in stad wonen zijn?

Wat is het beeld van "stadse" partijen?

Ik begrijp, dat er een beeld is van de geitenwollen sokken met de bakfiets door de milieu straat, en dat dit anders is dan de arbeider in de volkswijk. maar omdat dit eerste als stads te bestempelen word er dus weer een extra divisie gecreëerd dat de arbeider en stedelingen iets anders zijn. en de partijen die in de steden zitten, en focussen op de steden en traditioneel de arbeider, er niet meer voor hun zijn. Hier komen de linkse hobbies van het concertgebouw weer om de hoek kijken.

Wie heeft dit beeld de wereld in gejaagd? de VVD om de arbeider los te weken van sociale partijen - met success overigens. dus dit beeld weer telkens verstevigen dat stadse, en volkswijken verschillende werelden zijn, is raar.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:34:
Omdat ze er een hoop dingen bijkrijgen die ze niet willen? De tie-up tussen GL en PvdA maakt PvdA in principe ook een groene milieupartij en lang niet elke links georiënteerde stemmer is het daar per se mee eens.

Ik ben ook niet voor die fusie. Al is het alleen maar omdat het in de beeldvorming niet helpt.

Buiten de SP, waar kan (even gechargeerd) de oldskool arbeider terecht?

Ik zie het probleem dus niet: die man of vrouw kan terecht bij de SP. Er hoeven toch geen zes partijen te zijn voor elke doelgroep? Als de milieubewuste linkse stemmer dan op GL stemt lijkt me dat prima.

Niet iedereen is HBO-materiaal en dat is natuurlijk prima, maar werk met handen wordt in Nederland niet zo gewaardeerd. PvdA (met Timmermans/Samsom voorop) betoogt indirect allerlei kostenverhogende zaken door in een sneltreinvaart allerlei milieulasten in te willen voeren. Men zit daar helemaal niet te wachten op bv duurzaamheidsleningen. Immers, men wordt al jarenlang aangeleerd: "geld lenen kost geld". GL/PvdD die hun stukje vlees van het bord wil jagen met bv een vleestax? Die drie zijn vrij stadse partijen die weinig op hebben met de mensen in de volkswijken of buiten de grote steden. Althans, zo ziet het er wel uit hoe men landelijk acteert.

Maar als al die voorstellen worden doorgerekend komen de lasten voor de burger niet hoger uit bij GL dan bij de VVD. Dus klopt dat beeld wel? Dan hoef je van mij nog geen GL te gaan stemmen maar besef wel dat je trapt in een frame

[Anoniem: 63072]

silverball schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 10:51:
[...]

Zolang je niet binnen de 1% valt zal dat wel meevallen


[...]

Tja, wat zal ik daar op antwoorden ...

Voor salaris wel, voor totaal inkomen net niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 14-04-2023 12:17 ]

[Señor Sjon]

Veel hiervan kan je op het conto schrijven van de linkse partijen zelf, daar was geen VVD voor nodig.

Stadse partijen zie ik even in extemis de salonfahige stukjes binnen de ring. De volkswijken liggen erbuiten. De docuserie die Beau had ergens 1-2 jaar terug in Amsterdam Noord laat het contrast wel goed zien, zo heb je ook nog Betondorp. In Utrecht zie je hetzelfde met de kern rondom het oude centrum, maar ook Kanaaleiland e.d.

@D-e-n Hoe gaat een vleestax (om in dat voorbeeld te blijven) die lasten voor de burger niet verhogen? Alleen als hij het door die tax gewenste gedrag gaat vertonen, maar niet als hij wil vasthouden aan zijn oude levensstijl. Of je huis verduurzamen waarbij alles overhoop moet? Daar geeft links imo slecht antwoord op, behalve dat het moet om de planeet te redden. Daar gaat iemand die nog bezig is met de afwikkeling van het toeslagenschandaal of aardbevingsschade echt geen boodschap aan hebben.

[D-e-n]

@Señor Sjon
Toch zijn het niet de grote steden met de volksbuurten waar partijen als de PVV of BBB het het beste doen. Zo hoorde ik Eerdmans eens blaten in een discussie "maar die GL-stemmer woont niet tussen de buitenlanders". Dan denk ik: die PVV-er heeft nog nooit een Marokkaan in levende lijve gezien dus stop met die valse argumentatie.

De vleestaks is wel een hele makkelijke stok om links mee te slaan. Ook de VVD is voor een suikertaks maar dat is dan geen argument om de VVD links te laten liggen? Het is een beetje cherry picking.

Op het einde draait het er om wat je in je portemonnee overhoudt en hoe goed een overheid omgaat met bijvoorbeeld dat toeslagenschandaal, hoe de overheid naar de burger kijkt. En dan kom je er niet onderuit: de economische politiek zoals die de afgelopen decennia is gevoerd is er eentje van rechtse signatuur. Dat kun je maar op één manier doorbreken.

[Lordy79]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:10:
[...]

@Lordy79 in het artikel staat ook wat die man betaalt aan belasting. Hij is goed voor 175m NKR afgelopen jaar, grofweg 15 miljoen euro aan belasting en de laatste 15 jaar meer dan 131 miljoen euro. Wanneer heb je genoeg opgebracht?

Dat is aan de politiek. Ik wil ook geen waardeoordeel geven, maar alleen aangeven dat belastingen flink verhogen averechts kan werken doordat je mensen wegjaagt uit je land. En dan juist mensen die al veel bijdragen.

[Señor Sjon]

Klopt, PVV e.d. wint vaak in de wijken/suburbs waar de gevluchte volkswijkbewoners heen zijn gevlucht.

In mijn optiek is de VVD ook aardig van het rechtse pad afgeweken waardoor ze vroeger veel stemmen kregen. Een premier met bij vlagen dementie werkt ook niet mee. Maar goed, dit topic gaat over de linkerkant van het spectrum.

[Anoniem: 63072]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:42:
Klopt, PVV e.d. wint vaak in de wijken/suburbs waar de gevluchte volkswijkbewoners heen zijn gevlucht.

In mijn optiek is de VVD ook aardig van het rechtse pad afgeweken waardoor ze vroeger veel stemmen kregen. Een premier met bij vlagen dementie werkt ook niet mee. Maar goed, dit topic gaat over de linkerkant van het spectrum.

In zoverre relevant dat die 'dementie' de reden is dat ik niet meer op de VVD zal stemmen zolang Rutte en zijn enablers daar zitten. De overige 'rechtse' partijen stem ik niet op vanwege principiële bezwaren bij het programma.

Effectief schuif ik hierdoor dus al naar centrum/links in mijn stemgedrag, zonder dat links daar iets voor heeft hoeven doen.

[Ramzzz]

Anoniem: 63072 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:59:
[...]

In zoverre relevant dat die 'dementie' de reden is dat ik niet meer op de VVD zal stemmen zolang Rutte en zijn enablers daar zitten. De overige 'rechtse' partijen stem ik niet op vanwege principiële bezwaren bij het programma.

Voor mijn beleving, waarom stemde je daarvoor wel op de VVD dan? Wat is er dan zo radicaal (al dan niet geleidelijk) veranderd?

Effectief schuif ik hierdoor dus al naar centrum/links in mijn stemgedrag, zonder dat links daar iets voor heeft hoeven doen.

Ik poneer alleen wel dat je tot een minderheid behoort, en dat toch steeds meer mensen naar rechts lijken op te schuiven.

[Anoniem: 63072]

Ramzzz schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:02:
[...]


Voor mijn beleving, waarom stemde je daarvoor wel op de VVD dan? Wat is er dan zo radicaal (al dan niet geleidelijk) veranderd?

[...]

Ik poneer alleen wel dat je tot een minderheid behoort, en dat toch steeds meer mensen naar rechts lijken op te schuiven.

Programma technisch sluit de VVD nog steeds het beste aan op mijn standpunten, ook al ben ik het nooit met al hun standpunten eens geweest.

Maar de schandalen en het slappe optreden tegen de betrokkenen daarbij, de weigering om verantwoordelijkheid te nemen en het traineren en de bureaucratie bij het oplossen van die fouten wanneer ze daartoe gedwongen worden maakt het voor mij onmogelijk om nog op deze personen te stemmen.

Rechts is niet synoniem voor onfatsoenlijk, de VVD inmiddels voor mij wel.

[Frame164]

Ramzzz schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:02:
[...]


Ik poneer alleen wel dat je tot een minderheid behoort, en dat toch steeds meer mensen naar rechts lijken op te schuiven.

Dat blijkt niet echt uit de verkiezingsuitslagen. De verschuivingen lijken steeds groot omdat er iedere keer een andere partij aan de rechterzijde groot wordt. Maar links is best wel stabiel (plus of min een paar zetels iedere keer) en ongemerkt zie je een partij als PvdD gewoon keer op keer groter worden.

Maar wat wel gebeurt is dat het gat in het midden steeds groter wordt, wat vervolgens het vormen van een regering die op een grote steun kan rekenen steeds kleiner maakt.

[ Voor 13% gewijzigd door Frame164 op 14-04-2023 13:51 ]

[Baseman77]

Anoniem: 63072 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 09:12:
Met immigratie/vluchtelingen raak je voor mij 1 van de punten waarom ik al die jaren rechts heb gestemd. Wij hebben op papier zo'n beetje het strengste beleid in de EU, maar in de praktijk komt er weinig van terecht door veel te lange beslisperiodes en langlopende beroepsprocedures en laksheid bij uitzetten. Om maar niet te spreken over de onwil om acties te ondernemen tegen landen die niet willen meewerken aan uitzetting.

Komisch wel dat juist rechts (de VVD) verantwoordelijk is voor de huidige problematiek rondom immigratie/vluchtelingen, door de vele bezuinigingen hierop onder Rutte.
En dat juist Paars II verantwoordelijk is voor dat strenge beleid op papier (wat in de jaren na de invoering hiervan ook prima werkte).

Ik blijf me verbazen over de doeltreffendheid van met name de marketing van de VVD, ze hebben de beeldvorming over links (helaas) geweldig beïnvloed.

[Anoniem: 63072]

Baseman77 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 14:59:
[...]


Komisch wel dat juist rechts (de VVD) verantwoordelijk is voor de huidige problematiek rondom immigratie/vluchtelingen, door de vele bezuinigingen hierop onder Rutte.
En dat juist Paars II verantwoordelijk is voor dat strenge beleid op papier (wat in de jaren na de invoering hiervan ook prima werkte).

Ik blijf me verbazen over de doeltreffendheid van met name de marketing van de VVD, ze hebben de beeldvorming over links (helaas) geweldig beïnvloed.

Paars II, als in Kok-II, als in PvdA, VVD en D66?

En het ging inderdaad prima, totdat die laatste partij voor politiek gewin in Balkenende II besloot de minister te slachtofferen en voor een generaal pardon te gaan?

[D-e-n]

Anoniem: 63072 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:29:
[...]

En het ging inderdaad prima, totdat die laatste partij voor politiek gewin in Balkenende II besloot de minister te slachtofferen en voor een generaal pardon te gaan?

Wat heeft dat pardon te maken met de situatie van nu? Het blijft verbazend hoe partijen aan de rechterkant aan de ene kant altijd roepen dat een belastingmaatregel niet kan omdat we niet op een eiland leven en aan de andere kant doen alsof we helemaal zelf kunnen bepalen hoeveel mensen hier asiel komen aanvragen.

Het is niet zo dat als men in pakweg Bulgarije een generaal pardon uitvaardigt dat er dan een paar jaar later tienduizend man voor de deur staan daar.

D66 is overigens sociaal-economisch een rechtse club dus sowieso geen "links".

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 14-04-2023 16:07 ]

[D-e-n]

Dat is ook het probleem van de linkse politiek anno 2023. De algemene opinie is dat we van alles kunnen doen aan de asielproblematiek terwijl we de manier waarop we ons eigen land sociaal-economisch inrichten als een voldongen feit zien. Terwijl we op het tweede veel meer directe invloed hebben dan we denken, meer dan vaak gesuggereerd wordt.

[Ramzzz]

D-e-n schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:50:
[...]

Wat heeft dat pardon te maken met de situatie van nu? Het blijft verbazend hoe partijen aan de rechterkant aan de ene kant altijd roepen dat een belastingmaatregel niet kan omdat we niet op een eiland leven en aan de andere kant doen alsof we helemaal zelf kunnen bepalen hoeveel mensen hier asiel komen aanvragen.

Het is niet zo dat als men in pakweg Bulgarije een generaal pardon uitvaardigt dat er dan een paar jaar later tienduizend man voor de deur staan daar.

D66 is overigens sociaal-economisch een rechtse club dus sowieso geen "links".

En voor wie twijfelt, lees nog eens terug wie de ontslagwetgeving zo heeft helpen 'hervormen' (lees: uitkleden).

[Anoniem: 63072]

D-e-n schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:50:
[...]

Wat heeft dat pardon er mee te maken? Het blijft verbazend hoe partijen aan de rechterkant aan de ene kant altijd roepen dat een belastingmaatregel niet kan omdat we niet op een eiland leven en aan de andere kant doen alsof we helemaal zelf kunnen bepalen hoeveel mensen hier asiel komen aanvragen.

Het is niet zo dat als men in pakweg Bulgarij een generaal pardon uitvaardigt dat er dan een paar jaar later tienduizend man voor de deur staan daar.

Het belang van dat pardon is dat het de culminatie is van onder andere politieke tegenwerkingen de strenge regels van Paars-II toe toepassen.Met uiteindelijk D66 die de immigratie problemen, die ze zelf met hun dwarsliggen veroorzaakten, gebruikten om zich zelf te profileren als de partij met de oplossing en voor eigen gewin de regering lieten klappen.

Er werd een minister neer gezet met de opdracht sneller te beslissen en sneller over te gaan tot uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers die het werk onmogelijk werd gemaakt door een regeringspartij die met de oppositie mee stemde voor moties die haar het werk onmogelijk maakten. Moties die ze dan ook volkomen terecht weigerde uit te voeren, wetende wat dat betekende.

Het is een beetje koffiedik kijken, maar als er wel fatsoenlijk snel beslissingen zouden zijn genomen en daadwerkelijk uitgezet dan waren er sowieso minder middelen nodig geweest voor vluchtelingen opvang en hadden de bezuinigingen minder hard erin gehakt.

Syrië en Oekraïne is iets waar je sowieso niet op moet budgetteren, maar op maat maatregelen voor moet nemen. Anders ben je in 'normale' jaren bezig met pure kapitaalvernietiging.

D66 is overigens sociaal-economisch een rechtse club dus sowieso geen "links".

D66 is een progressieve partij in het politieke midden. De laatste jaren wat meer rechts van het midden begin deze eeuw wat meer links. een grote factor in de crisis die tot de val van van Balkenende II leidde was D66 die winst zag in het meestemmen met de linkse oppositie bij moties.

Het gaf mij destijds enig vergenoegen te constateren dat dit opportunistische gedrag niet beloond werd en Balkenende IV zonder D66 werd gevormd en D66 gehalveerd,

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 14-04-2023 17:05 ]

[GekkePrutser]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:34:
Omdat ze er een hoop dingen bijkrijgen die ze niet willen? De tie-up tussen GL en PvdA maakt PvdA in principe ook een groene milieupartij en lang niet elke links georiënteerde stemmer is het daar per se mee eens.

Ik voel me ook nergens meer thuis. De SP heb ik opgezegd toen ze hele afdelingen royeerden omdat ze 'te links' waren. Lilian voert veel te veel een middenweg.

GL en PvdA zie ik als uitvreters door mee te hebben gewerkt aan paars/neoliberaal 'nieuw links', Kunduz etc. Zal ik nooit meer respecteren.

Blijft over PvdD die het buiten hun "one issue" zeer goed doen. Maar ik vind dat issue daar nog iets te zwaar wegen om er op te stemmen. Dus ik word gewoon niet vertegenwoordigd.

[psychodude]

D-e-n schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:08:
@Anoniem: 63072
@aljooge
Een vlaktaks discussie heeft helemaal niks te zoeken in een topic over linkse politiek want daar is niks links aan.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Linkse politiek gaat met name over sociale gelijkheid en egalitarisme. En gaat er dus in essentie niet zozeer over om iedereen tot een gelijk niveau van welvaart te forceren, maar er een gelijke uitgangspositie bestaat voor iedereen. Vlaktaks is daarmee niet direct uitgesloten.

In meeste linkse politieke stromingen binnen de westerse landen is er namelijk niet zozeer een streven tot absoluut economische gelijkheid. Absoluut economische gelijkheid gaat meer richting het Marxisme en communisme. Voor meesten in Nederland en west Europa is een links gedachtengoed echter meer een kwestie van gelijke kansen. Volledige economische gelijkheid, is een stap te ver voor veel. Wat wel gezien wenst te worden, is gelijkheid in de wieg, gelijke toegang tot sociale voorzieningen en zorg, gelijke kansen met betrekking tot onderwijs en vervolgopleiding. Waarin dan dus ook met name het begrip kansen centraal staat.

Wat je er vervolgens van maakt, is dan nog altijd volledig aan jezelf. En past een vlaktaks dan dus ook weer binnen dat plaatje. Vlaktaks op zich maakt tenslotte geen kansenongelijkheid. Maar je moet er dus wel voor zorgen dat de basis op orde is.

En dat laatste is natuurlijk gewoon een probleem in veel westerse landen. De basis is er niet. Er wordt gedaan alsof het er is. Maar er bestaan te veel verschillen in toegang tot woonruimte, toegang tot zorg, onderwijs en vervolgopleiding als zelfs toegang tot basisbehoeften als een acceptabel binnenshuis klimaat, eten en drinken.

Introduceer je onder deze voorwaarden een vlaktaks, dan ja, komt dit uit ten gunste voor de beter bedeelden en ten ongunstige voor de minder bedeelden. Een aanzienlijk deel van de middeninkomens zal er in ieder geval al wel op vooruit gaan.

Vice versa, bestraf je zonder vlaktaks daarentegen met name een groot deel van de middenmoot in het land. Dit is de status quo. Een scenario waarin arbeidsparticipatie slecht beloond wordt. En er een zekere incentive wordt gecreëerd en onderhouden om maatschappelijke participatie laag te houden. Aangezien het voor zo'n 80% van de bevolking niet loont om meer te gaan werken, want het middeninkomen is het max haalbare. En juist dat gaat overwegend gepaard met verlies aan kwaliteit van leven, niet zozeer persoonlijk economische vooruitgang.

Voor de echt rijken maakt beide overigens nauwelijks uit zolang we het hebben over inkomstenbelasting.

[XWB]

Frame164 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 21:09:
[...]


Late reactie, maar "nee". Wij zijn kampioen deeltijdwerken. Als deeltijdwerkers meer uren gaan maken krijgen ze gewoon een hoger loon. En gezien de demografische ontwikkelingen ontkomen we er niet meer aan dat er meer uren gemaakt moeten worden om al het werk te kunnen doen wat gedaan moet worden.

Lordy79 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 23:22:
[...]

Verder helemaal eens met @Frame164. Meer uren is meer salaris en door de vergrijzing zou het inderdaad op macro niveau prettig zijn als de arbeidsproductiviteit omhoog gaat door innovatie maar ook door een hogere inzet van het arbeidspotentieel. echter, op individueel niveau mag iedereen dat gelukkig zelf weten

Ik vraag mij wel af hoe je dat voor elkaar zou willen krijgen, want (steeds meer) jongeren vinden een dagje minder werken belangrijker dan extra salaris. Enkele recente artikelen:

De veranderde werkmentaliteit onder jongeren
Werken graag, maar er is meer in het leven

Als ze niet met geld te lokken zijn, hoe dan wel?

[D-e-n]

GekkePrutser schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 18:37:
[...]


Ik voel me ook nergens meer thuis. De SP heb ik opgezegd toen ze hele afdelingen royeerden omdat ze 'te links' waren. Lilian voert veel te veel een middenweg.

Mwah, vind je dat? Op welk terrein is de SP niet links genoeg?

[D-e-n]

Anoniem: 63072 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 16:55:
[...]
D66 is een progressieve partij in het politieke midden. De laatste jaren wat meer rechts van het midden begin deze eeuw wat meer links.

Ergens tussen Dittrich en Pechtold heeft D66 de linkse stellingen toch echt definitief verlaten. Wat opportunisme om de linkse progressieve kiezer te verleiden kan daar niks aan veranderen. Kok werd de "derde weg" verweten maar D66 rijdt er nog steeds op, op de rechter baan.

Voor mij was het markante punt het toetreden tot het kabinet met VVD en CDA. Ik kan me nog een congres herinneren waarbij de invoering van het nieuwe zorgstelsel als belangrijke reden werd gegeven om er in te stappen. Want dat kon alleen zonder de PvdA.

Daarna kwam Pechtold met zijn hervormingsfetisj, alles moest en zou hervormd worden, en in de praktijk betekende dat hervorming op de neoliberale manier. Het is daarna niet meer goed gekomen met nu als toppunt onze zorgminister die als een Schippers 2.0 op dezelfde voet verder gaat.

Nu is dat niet verboden natuurlijk. En D66 kan ook voor linkse partijen een coalitiepartner zijn, we leven tenslotte in een coalitieland. Maar elke poging om het huidige D66 in het linker kamp te betrekken zal ik te vuur en te zwaard bestrijden. Want is desinformatie die links beleid belemmert.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 15-04-2023 00:37 ]

[defiant]

Het belangrijkste verschil tussen D66 en links, is dat D66 op traditionele linkse concepten zoals werknemersrechten, verzorgingsstaat en pensioenen een rechts liberale ideologie heeft. Ik heb hem vaak aangehaald, maar omdat het zo tekenend is nog een keer:
D66: einde van verzorgingsstaat

D66 wil de huidige verzorgingsstaat omvormen tot een ontplooiingsmaatschappij. Volgens de democraten ligt nu nog te veel verantwoordelijkheid bij de overheid, terwijl mensen heel goed voor zichzelf kunnen zorgen. In het gisteren gepresenteerde verkiezingsprogramma legt de partij die macht weer terug bij de mensen.

Ideologisch precies het tegenovergestelde van links. Let ook op de zin dat men de macht weer terug legt bij de mensen. Als je macht privatiseert, dan is dat per definitie ongelijk omdat een kleine groep nu eenmaal gigantisch veel kapitaal en macht heeft.

Zo'n uitspraak zou ik ideologisch positioneren als rechts liberaal tot aan neoliberaal afhankelijk van de uitwerking.

En dat is ook het verschil met de klassieke linkse volkspartijen zoals de PvdA in het verleden, die partijen draaien om lotsverbondenheid met de lagere klassen die moeite hebben met het zich vertegenwoordigd laten zijn. De verzorgingsstaat is feitelijk niets anders dan introduceren voor de lagere klassen wat beschikbaar was voor de hogere klassen: gezondheidszorg, ouderenzorg, steun bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Het klinkt voor sommigen aantrekkelijk om mensen individueel te laten zorgen voor hun eigen hachje, maar om privaat hetzelfde risico en dienstverlening te regelen zoals collectief is financieel onbereikbaar voor bijna de gehele middenklasse. Je ziet dit bijvoorbeeld aan de FIRE beweging in Amerika dat al een veel lager niveau heeft van collectieve voorzieningen, dat is misschien te bereiken als je jong begint, succes hebt en gezond blijft. Maar eenmaal met pensioen op je 50e met een plotselinge medische kwaal kan je compleet ruïneren zonder verzekering.

Gerelateerd:
Het precariaat? Dan ben jij!

Klassenstrijd | Essay Voor solidariteit is het nodig te erkennen dat we veel met elkaar gemeen hebben, betoogt Marguerite van den Berg.

Ook politiek links denkt graag in termen van ‘kwetsbare groepen’. Daar moeten we dan ‘verantwoordelijkheid’ voor nemen. Of we moeten de ‘kloof’ verkleinen. Dit denken is zo alomtegenwoordig omdat het voor veel mensen comfortabel is. Degenen die ‘de kloof’ hekelen, kunnen zichzelf voorstellen als aan de juiste kant van de kloof. Daar waar het veilig is, waar buffers zijn en bescherming mogelijk is.

De bovenste groepen in de lijst van het SCP kunnen opgelucht ademhalen. Zij zitten nog goed, hoeven alleen hun positie te verdedigen. Zo bezien is de kloof, of het precariaat, ook een dreigement. Het is duidelijk onveilig om aan de andere kant van de kloof te belanden. Dat resulteert in het verstevigen van de eigen positie: in stemgedrag, in bestedingen en in de drive altijd weer meer te werken.

Het leidt er ook toe dat de ander als een bedreiging wordt gezien. Zijn de verworvenheden van de ‘bovenlaag’ schaars, dan kan iedereen die daar óók aanspraak op maakt een bedreiging vormen – hoe vaak we ook zeggen de verschillen te willen verkleinen. Als alles een wedstrijd is en je bij de winnaars hoort, ben je bang om de volgende keer te verliezen.

Solidariteit betekent dat je begrijpt dat je burn-out, je zoektocht naar een huis of de studieschuld van je kinderen, verbonden is aan het lot van ‘het precariaat’. Dat we allemaal kwetsbaar zijn en zorg verdienen. En dat er bepaalde bedrijven, overheden en mensen zijn die aan onze kwetsbaarheid verdienen en er veel baat bij hebben dat wij solidariteit niet krachtiger vormgeven. Sommigen van hen zijn immers zeer rijk, juist omdat anderen arm zijn.

Voor solidariteit is het nodig te erkennen dat de meesten van ons worden bestolen. Dat we veel met elkaar gemeen hebben en dat we elkaar nodig hebben.

De maatschappij inrichten zodat sociale klassen als inherent politieke en sociale tegenstanders tegen elkaar uit kunnen worden gespeeld door middel van verdeel en heers, past natuurlijk in het klassieke verhaal van links. Klasse bewustzijn is iets wat uit het politieke debat bijna is verdwenen, maar is zeker nog steeds een van de belangrijkste drijfveren. Kijk bijvoorbeeld naar de prestatie drang die begint op school, om al de juiste uitgangspositie te kunnen verwerven.

Je ziet dat hier het verhaal van identiteitspolitiek ook op stuk loopt. Het idee wordt hierin is dat minderheidsgroepen met dezelfde kansen moeten kunnen deelnemen. Echter, dat neemt niet dat het alleen een gedeelte van die groep verheft, een aanzienlijk deel zal nog gewoon precair zijn.

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 00:23:
[...]

Mwah, vind je dat? Op welk terrein is de SP niet links genoeg?

Voor zover je het als “links” kunt bestempelen (in mijn optiek niet maar de partijen zelf en ook de media doen helaas niet anders) klimaat & biodiversiteit. Vind ik dan.

[BadRespawn]

dawg schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 14:58:
[...]

Voor zover je het als “links” kunt bestempelen (in mijn optiek niet maar de partijen zelf en ook de media doen helaas niet anders) klimaat & biodiversiteit. Vind ik dan.

Ben oprecht benieuwd wat er aan het volgende toegevoegd zou kunnen worden om het voldoende links te maken:

https://www.sp.nl/standpunt/klimaat
- Voor 2050 een CO2-neutrale samenleving, per sector een tijdpad, in 2030 minstens halverwege
- inzetten op de overgang naar duurzaam opgewekte energie in plaats van fossiel, schone auto’s, meer gebruikmaken van het openbaar vervoer en de fiets, minder vlees eten.
- Investeringen in duurzaamheid moeten leiden tot meer werkgelegenheid, gerichte scholing en lagere lasten voor mensen met een middeninkomen of lager inkomen. We vergroten de betrokkenheid van mensen bij het ontwikkelen en uitvoeren van duurzame projecten.
- Klimaat- en energiewet, met een langlopend fonds om dit los van korte termijn denken te kunnen realiseren.
- overstromingsbestendig maken van de laaggelegen gebieden van Nederland en het klaar hebben liggen van vluchtroutes en –plekken
- onderzoeksgeld om met aanpassingsmogelijkheden te verbeteren (overstromingsbestendig maken) en daarmee het risico van schade en verlies aan mensen- en dierenlevens te verkleinen.
- andere landen helpen bij de sprong naar duurzame ontwikkeling en bij de noodzakelijke aanpassingen om zich tegen de gevolgen van klimaatverandering te beschermen.

https://www.sp.nl/standpunt/natuur
- natuur in Nederland staat onder druk. Het aantal soorten dieren en planten neemt snel af (biodiversiteitsverlies). Natuur is belangrijk voor het welbevinden van mensen. Daarom moet de natuur van de Ecologische Hoofdstructuur (Nationale Natuur Netwerk) inclusief de verbindingszones snel gerealiseerd worden.
- herinvoering van Beschermde Natuurmonumenten
- bufferzone (duurzame landbouw) rondom de belangrijkste natuurgebieden
- enkele door SP behaalde 'wapenfeiten' ten gunste van natuur
- enkele door kabinetten Rutte behaalde 'wapenfeiten' ten nadele van natuur
- In de Noordzee grote beschermde natuurgebieden planologisch vastgelegd om natuurherstel en herstel van de visstand te bevorderen.

toevoeging:
https://www.sp.nl/standpunt/landbouw
Niets specifiek over biodiversiteit, wel eea over het samengaan van natuur en landbouw (naast oa het aanpakken van schadelijke effecten van landbouwsubsidie op ontwikkelingslanden, en macht van multinationals in de sector)

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 15-04-2023 16:45 ]

[dawg]

@BadRespawn bedankt. zo vaak lees ik het SP programma niet dus goed om te lezen.

Ik denk dat wat dat betreft het grootste probleem van de SP Marijnissen is.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 14:16:
Het belangrijkste verschil tussen D66 en links, is dat D66 op traditionele linkse concepten zoals werknemersrechten, verzorgingsstaat en pensioenen een rechts liberale ideologie heeft. Ik heb hem vaak aangehaald, maar omdat het zo tekenend is nog een keer:
D66: einde van verzorgingsstaat

[...]


Ideologisch precies het tegenovergestelde van links. Let ook op de zin dat men de macht weer terug legt bij de mensen. Als je macht privatiseert, dan is dat per definitie ongelijk omdat een kleine groep nu eenmaal gigantisch veel kapitaal en macht heeft.

Zo'n uitspraak zou ik ideologisch positioneren als rechts liberaal tot aan neoliberaal afhankelijk van de uitwerking.

En dat is ook het verschil met de klassieke linkse volkspartijen zoals de PvdA in het verleden, die partijen draaien om lotsverbondenheid met de lagere klassen die moeite hebben met het zich vertegenwoordigd laten zijn. De verzorgingsstaat is feitelijk niets anders dan introduceren voor de lagere klassen wat beschikbaar was voor de hogere klassen: gezondheidszorg, ouderenzorg, steun bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Het klinkt voor sommigen aantrekkelijk om mensen individueel te laten zorgen voor hun eigen hachje, maar om privaat hetzelfde risico en dienstverlening te regelen zoals collectief is financieel onbereikbaar voor bijna de gehele middenklasse. Je ziet dit bijvoorbeeld aan de FIRE beweging in Amerika dat al een veel lager niveau heeft van collectieve voorzieningen, dat is misschien te bereiken als je jong begint, succes hebt en gezond blijft. Maar eenmaal met pensioen op je 50e met een plotselinge medische kwaal kan je compleet ruïneren zonder verzekering.

Gerelateerd:
Het precariaat? Dan ben jij!

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

De maatschappij inrichten zodat sociale klassen als inherent politieke en sociale tegenstanders tegen elkaar uit kunnen worden gespeeld door middel van verdeel en heers, past natuurlijk in het klassieke verhaal van links. Klasse bewustzijn is iets wat uit het politieke debat bijna is verdwenen, maar is zeker nog steeds een van de belangrijkste drijfveren. Kijk bijvoorbeeld naar de prestatie drang die begint op school, om al de juiste uitgangspositie te kunnen verwerven.

Je ziet dat hier het verhaal van identiteitspolitiek ook op stuk loopt. Het idee wordt hierin is dat minderheidsgroepen met dezelfde kansen moeten kunnen deelnemen. Echter, dat neemt niet dat het alleen een gedeelte van die groep verheft, een aanzienlijk deel zal nog gewoon precair zijn.

Lol, dat artikel. Hoe vaak kun je Marx zijn werk beschrijven zonder het te noemen? Zit er werkelijk zo'n stigma op zijn werk dat we een olifant (in the room) beschrijven zonder dat we het beestje bij de naam kunnen noemen?

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 18:32:
[...]


Lol, dat artikel. Hoe vaak kun je Marx zijn werk beschrijven zonder het te noemen? Zit er werkelijk zo'n stigma op zijn werk dat we een olifant (in the room) beschrijven zonder dat we het beestje bij de naam kunnen noemen?

Marxisme is net als “woke” een scheldwoord van rechts waar de beziger vaak geen idee heeft van de oorsprong en inhoud van het gebezigde.

Krampachtigheid is de Nederlandse pers niet onbekend natuurlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 15-04-2023 19:11 ]

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 19:07:
[...]

Marxisme is net als “woke” een scheldwoord van rechts waar de beziger vaak geen idee heeft van de oorsprong en inhoud van het gebezigde.

Krampachtigheid is de Nederlandse pers niet onbekend natuurlijk.

Het is een beetje sneu.

[pingkiller]

In welke mate zou de consumptie van Amerikaanse media, het Angelsaksische model steeds populairder maken in Nederland? Je ziet de achterliggende overtuigingen mijns inziens op steeds meer plekken zijn uitwerking vinden. We kijken nauwelijks Franks of Duitse series, die toch een aarding vinden in ander maatschappij inrichting.

Het denken in winnaars en verliezers, jezelf zien als succesvolle zakenman waar het tijdelijk wat minder mee gaat, etc, zou daarmee voor een deel verklaard kunnen worden.

[GekkePrutser]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 18:32:
[...]
Lol, dat artikel. Hoe vaak kun je Marx zijn werk beschrijven zonder het te noemen? Zit er werkelijk zo'n stigma op zijn werk dat we een olifant (in the room) beschrijven zonder dat we het beestje bij de naam kunnen noemen?

Precies, volgens mij is dit ook de reden dat de SP zo hard is tegen mensen binnen de partij die iets meer richting marxisme neigen. Ik heb het idee (ongefundeerd overigens) dat ze bang zijn dat de rechtse kant "Kijk, Marxisme!!!" roept, en ze in de hoek zet als cordon sanitaire net zoals met bijv Wilders en Baudet gebeurt. Want het is inderdaad door rechts echt jarenlang weggezet als een scheldwoord.

Ik ben hier enorm op tegen omdat het linksere geluid juist vanaf de jongerenkant komt. Dat die wat idealistischer zijn is normaal en daar komt de verandering ook vandaan. Daar je ogen voor sluiten vind ik een domme zet. Dat het neigen naar het midden de partij kapot maakt is wel duidelijk, zie wat er met de PvdA is gebeurd. Die hebben voor paars alles opgegeven waar ze voor stonden (net als Labour in Engeland overigens) en daar zijn ze keihard voor afgestraft. Resultaat, een maatschappij die helemaal vastgeroest zit in neoliberaliteit.

Bovendien, regeren met rechts gaat hem toch nooit worden. Zie het geblaat van Rutte over een "Linkse wolk". Ook heeft hij jaren geleden gezegd toen de SP het opeens even heel goed deed: "Je kan je toch niet indenken dat die man straks premier wordt???", destijds verwijzend naar Jan Marijnissen.

Zij willen net zo goed niet met links samenwerken als het voor ons ondenkbaar is ooit met de VVD door een deur te kunnen. Dat gaat gewoon nooit gebeuren, en als het via een zetelaantal onvermijdelijk is, dan zullen ze zo snel mogelijk proberen de zaak te laten klappen.

[ Voor 13% gewijzigd door GekkePrutser op 15-04-2023 20:20 ]

[Lordy79]

XWB schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 23:25:

Ik vraag mij wel af hoe je dat voor elkaar zou willen krijgen, want (steeds meer) jongeren vinden een dagje minder werken belangrijker dan extra salaris. Enkele recente artikelen:

Niet alleen jongeren hoor. Ook 30+ ers met jonge kinderen die bewust minder gaan werken zowel papa als mama en met de ruime verlofregelingen wordt er ook fors minder gewerkt. Voor de individuen uitstekend en ik juich het zelfs toe, maar het betekent wel minder productiviteit.
En dan zijn er ook nog de 50+ers die een dagje minder gaan werken omdat ze geen zin hebben tot 67 fulltime te moeten en dan slechts een paar jaar van het pensioen kunnen genieten.

En er ís ook veel meer in het leven dan werken dus ik eens de allemaal het allerbeste

[BadRespawn]

GekkePrutser schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:17:
[...]


Precies, volgens mij is dit ook de reden dat de SP zo hard is tegen mensen binnen de partij die iets meer richting marxisme neigen.

Het gaat wel wat verder dan "iets meer richting marxisme neigen":

"We staan voor de revolutionaire zelfemancipatie van de arbeidersklasse en de vestiging van de communistische maatschappij. De communistische maatschappij bedoelen wij op de klassiek marxistische manier. Dat betekent een samenleving zonder staat, zonder klassen, zonder geld, zonder armoede en zonder oorlog." https://communisme.nu/over-ons/

Aldus het "Communistisch Platform" waar jongerenorganisatie Rood sterke banden mee had, wat de aanleiding was voor de breuk tussen SP en die jongerenorganisatie. https://nos.nl/artikel/23...gens-onoverbrugbare-kloof

SP weet dat met zo'n radicale insteek je jezelf buiten spel zet in de NL politiek, ook tov de overgrote meerderheid van eigen achterban.
SP is waarschijnlijk ook van mening dat het niet mogelijk is om een communistische maatschappij ahw op te leggen dmv revolutie, niet zonder in Stalinistische toestanden te verzeilen, en dus niet wenselijk is.

[GekkePrutser]

BadRespawn schreef op zondag 16 april 2023 @ 13:26:
[...]
Het gaat wel wat verder dan "iets meer richting marxisme neigen":

"We staan voor de revolutionaire zelfemancipatie van de arbeidersklasse en de vestiging van de communistische maatschappij. De communistische maatschappij bedoelen wij op de klassiek marxistische manier. Dat betekent een samenleving zonder staat, zonder klassen, zonder geld, zonder armoede en zonder oorlog." https://communisme.nu/over-ons/

Aldus het "Communistisch Platform" waar jongerenorganisatie Rood sterke banden mee had, wat de aanleiding was voor de breuk tussen SP en die jongerenorganisatie. https://nos.nl/artikel/23...gens-onoverbrugbare-kloof

Banden mee hebben is heel wat anders dan het klakkeloos overnemen, wat ze ook niet doen. Het was niet het standpunt van Rood en ook niet van de SP overall. Wel was er wat invloed om de SP weer wat meer richting links te doen bewegen. Ik vind dat ook een goede insteek: Ik geloof persoonlijk ook niet in het Overton window, ik vind juist dat je steeds harder tegen moet bewegen als de maatschappij overall de andere kant gaat. Juist om te zorgen dat je geluid niet verloren gaat. Waar dat toe leidt heeft het falen van de PvdA wel aangetoond.

BadRespawn schreef op zondag 16 april 2023 @ 13:26:
[...]
SP weet dat met zo'n radicale insteek je jezelf buiten spel zet in de NL politiek, ook tov de overgrote meerderheid van eigen achterban.
SP is waarschijnlijk ook van mening dat het niet mogelijk is om een communistische maatschappij ahw op te leggen dmv revolutie, niet zonder in Stalinistische toestanden te verzeilen, en dus niet wenselijk is.

Zoiets gaat toch nooit gebeuren in een coalitiesysteem als Nederland. Daarom is het juist belangrijk je idealen strak de kaart te zetten, omdat deze toch altijd gaan verwateren.

Kijk eens naar een ander voorbeeld: De SGP heeft letterlijk tot doel om van Nederland een theocratie te maken. Dat dat nooit zal gebeuren en totaal onacceptabel is, is ook duidelijk.

En ik vind het normaal dat jongeren wat idealistischer zijn. Dat de SP hier zo hard tegen heeft afgebeten, heeft ze mij in elk geval als lid en als stemmer verloren laten gegaan. Ondanks dat ik het niet met deze harde insteek eens ben. De SP is nogal McCarthy-achtig bezig geweest daarmee en dat vind ik niet netjes.

[ Voor 9% gewijzigd door GekkePrutser op 16-04-2023 22:45 ]

[Immutable]

Lordy79 schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 22:34:
[...]

Niet alleen jongeren hoor. Ook 30+ ers met jonge kinderen die bewust minder gaan werken zowel papa als mama en met de ruime verlofregelingen wordt er ook fors minder gewerkt. Voor de individuen uitstekend en ik juich het zelfs toe, maar het betekent wel minder productiviteit.
En dan zijn er ook nog de 50+ers die een dagje minder gaan werken omdat ze geen zin hebben tot 67 fulltime te moeten en dan slechts een paar jaar van het pensioen kunnen genieten.

En er ís ook veel meer in het leven dan werken dus ik eens de allemaal het allerbeste

Ik zie alleen maar 30+ met jonge kinderen die zo denken. Vaak beide HBO opgeleid, beide een OK salaris. En boekhouding goed op orde. En moeders gewoon parttime 3 of 4 dagen werken. En papa, een papa dag. En dan gewoon 4 dagen werken, en sommige zetten dat zelfs na de papa dag termijn om in hun contract.

4 + 4 dagen werken om geld bij elkaar te krijgen voor het gezin en dan lekker gewoon een iets groter weekend en tijd voor jezelf.

Dit is zeer populair. En ik moet eerlijk bekennen, ik ben nog single en werk heel veel. Heel vaak weekenden, en andere mensen op het werk nemen vakantie wanneer hun kinderen vakantie hebben. Waarbij mensen zoals ik de boel draaiende moeten houden. Had een keer 1300 uur wat ik vrij kon nemen vanwege overwerken.

Ik kan dat gewoon niet opnemen. Dus snap ik mensen wel die dan bewust dan een papa dag nemen en zo het een beetje forceren. Ik ga het ook zeker doen, als ik een gezin zou hebben straks.
Geld is niet het belangrijkste meer nadat je jaren hard hebt gewerkt. Ze kunnen van mij de pot op dat iedereen full-time moet gaan werken.

[BadRespawn]

GekkePrutser schreef op zondag 16 april 2023 @ 22:28:
Banden mee hebben is heel wat anders dan het klakkeloos overnemen, wat ze ook niet doen.

Het enige wat Rood ontkende was de bewering van SP dat Rood vindt dat geweld geoorloofd zou zijn om de revolutie te realiseren.

"De SP zoekt regeringsdeelname, terwijl de jongeren daar expliciet tegen zijn en een radicale aanpak willen."
https://nos.nl/nieuwsuur/...entak-onwenselijk-zegt-sp

En ik vind het normaal dat jongeren wat idealistischer zijn.

Nogmaals: het gaat veel verder dan 'een beetje meer naar links' of "wat idealistischer zijn".

Dat de SP hier zo hard tegen heeft afgebeten, heeft ze mij in elk geval als lid en als stemmer verloren laten gegaan.

De enige die baat heeft bij minder linkse invloed in de regering en in de kamer, is de politieke gevestigde orde.


edit, aanvulling:

Het rapport vd Commissie Kooiman (onderzoek vd kwestie Rood vs SP)
https://roodjongindesp.us...d=7ede6d5d3b&e=6640f713bf (PDF)

In reactie op het rapport erkent Rood dat er een onoverbrugbaar meningsverschil is tussen Rood en SP:
https://roodjongeren.nl/p...apport-commissie-kooijman

"Wat betreft de conclusie zijn we het eens dat er een onoverbrugbaar meningsverschil is tussen het ROOD-bestuur en het dagelijks bestuur (DB) maar we hopen dat de partijraad de koers van het DB nog kan bijsturen."

Maar Rood is vaag over de aanleiding van dat onoverbrugbare meningsverschil:

"Dat er door discussie en omstandigheden er bepaalde politieke standpunten populair werden binnen ROOD lijkt de commissie niet te kunnen vatten."

Uit het rapport blijkt echter dat de commissie het heel goed vat: het wijdt in detail uit over wat die standpunten zijn, over het feit dat die standpunten populair waren in bepaalde Rood afdelingen, en ook over waar die standpunten vandaan komen en hoe die populair zijn geworden (door Rood vaag aangeduid als "discussie en omstandigheden").

Rood ontkent dus niet dat zij die standpunten aanhangen, maar is opvallend onspecifiek over wat die standpunten zijn en waarom die een punt van conflict zijn.


Als je wel specifiek de standpunten bekijkt dan is evident dat die haaks staan op standpunten van de SP;


Uit het rapport:

Het Communistisch Platform stelt zich onder andere tot doel om de SP om te vormen tot een communistische partij. Dat komt in een aantal gesprekken ook naar voren. Het Communistisch Platform stelt zich tot doel:
- De SP te veranderen in een communistische partij.
- Invloed in de jongerenorganisatie te verwerven om dat doel te bereiken.

Het Communistisch Platform schrijft: “Onze strijd in ROOD [vormt] slechts een onderdeel van onze totale strijd: de strijd voor een communistische partij. Deze strijd vindt nu plaats bij het hoogste politieke orgaan van de arbeidersbeweing (sic): de SP.”2

en

“Wij [streven] binnen bestaande arbeidersorganisaties [...] naar een communistisch programma. Momenteel doen wij dat met name binnen de hoogste politieke uitdrukking van de arbeidersbeweging in het land, de SP, maar ook is het ons streven om binnen de vakbond, protestbewegingen en andere arbeidersorganisaties te strijden voor een communistische politiek.”3


Het rapport signaleert verder dat er weliswaar formeel weinig Rood leden onderdeel zijn van CP, maar dat er wel door CP (en Marxistisch Forum) moties en wijzigingsvoorstellen werd besproken die door aanhangers worden ingebracht op ledenvergaderingen van Rood, en/of stemadviezen werden rondgestuurd, en dat die voorstellen dan wel stemmingen vervolgens bij een aantal Rood afdelingen meerderheden halen.

(voor bronnen, zie het rapport)

Daaruit blijkt dat CP wel veel invloed had op Rood, conform de door CP gestelde doelen: via Rood een communistisch programma en communistische politiek realiseren binnen de SP.

Dat doel kan niet worden bereikt zonder invloed uit te oefenen op de SP, en omdat de SP juist niet communistisch wil zijn moest er veel invloed worden uitgeoefend - nogmaals: om een tov de SP radicaal doel te bereiken.

[ Voor 62% gewijzigd door BadRespawn op 17-04-2023 14:09 ]

[Baseman77]

Anoniem: 63072 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:29:
Paars II, als in Kok-II, als in PvdA, VVD en D66?

Die ja, de laatste regering die als midden gezien kan worden doordat de PvdA de grootste partij was.
En waarin D66 nog als middenpartij kon worden gezien.

Daarna waren het rechtse kabinetten van met name het CDA en de VVD (Balkenende), waarna de VVD onder Rutte het stokje definitief overnam. Met ondertussen al 13 jaar afbouw van de verzorgingsstaat tot gevolg.

En het ging inderdaad prima, totdat die laatste partij voor politiek gewin in Balkenende II besloot de minister te slachtofferen en voor een generaal pardon te gaan?

Nee, dat heeft er maar nauwelijks iets mee te maken eigenlijk.

Het ging prima tot goed genoeg, totdat Rutte steeds meer en steeds ingrijpender ging bezuinigen op met name de IND. Onder het mom van afnemende asielstromingen, wat onzin was en wat ook werd tegengesproken door zo ongeveer elke expert op dit gebied. Zoals de problematiek die toen ontstond ook al enkele jaren vooraf werd voorspeld door zo ongeveer elke expert op dit gebied, evenals de huidige problematiek.

Dit is echt geen hogere wiskunde. Dit zijn bewuste politieke besluiten geweest, met de gewenste problematiek tot gevolg, waardoor men politieke winst kon en kan behalen. Alles voor het behouden van de macht namelijk.
Over de ruggen van asielzoekers, die ook nog eens in mensonterende omstandigheden moesten (moeten?) verblijven. In een van de rijkste en meest welvarende landen ter wereld.

Naast in triest is dit ook diep beschamend.
Maar gelukkig heeft Rutte ervan geleerd, aangezien hij onlangs aangaf dat men opvang in de buitenlucht "het liefst wil vermijden"

Zoals het huidige kabinet ook recent tegenstemde op een voorstel om vluchtelingen meteen te kunnen laten werken. Onze regering ziet blijkbaar liever dat deze vluchtelingen jaren lang wachten op de uitslag van hun aanvraag, ondertussen zo goed als niets kunnen en mogen doen, mede hierdoor nauwelijks integreren, puur teren op kosten van de staat, om pas na hun goedgekeurde asielaanvraag eindelijk aan de slag te kunnen gaan. Met enorme achterstanden tot gevolg. Wat vervolgens door dezelfde regering tegen ze wordt gebruikt, want vluchtelingen integreren niet en kosten veel geld dus moeten we ze buiten houden
Nogmaals, alles voor het behouden van de macht.

En blijkbaar is dit allemaal de schuld van links.
Onzin en pure marketing natuurlijk, maar ontzettend effectief. Helaas.