Linkse politiek

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 07:39:
[...]

Veel rechtse kiezers zien dat heel anders...

Als links deze regering ten val wil brengen heeft het weinig zin om elkaar onderling de maat te nemen. Ideologische progressieve scherpslijperij is voor Rutte geen enkel risico, de achterban van VVD, CDA en D66 tegen elkaar opzetten veel effectiever. Herhaal keer op keer het frame dat D66 de formatie gewonnen heeft, lach VVD en CDA kiezers uit om alle 'linkse dingen' die ze moeten slikken, Rutte alles heeft weergegeven voor het torentje.

De opkomst van Volt, JA21 en BBB is voor de stabiliteit van deze regering relevanter dan wat SP of GroenLinks doet.

Er zijn geen rechtse kiezers. Er zijn immers geen conforme rechtse partijen.

Wat je wel hebt zijn volgelingen van machtspolitiek.


Het is niet leuk om dit op te moeten merken, binnen het politieke spectrum is er een behoefte aan aanwezigheid van rechtse politiek - maar het is er al niet meer sinds Bolkestein terugkwam uit de VS.

Wat je wel hebt is sadopopulisme. Tijd voor een post mortem met spiegel: “wat is rechtse politiek”? Daar is niets meer van over, het basale fundament - de correlatie collectief -> individu - is al zo lang de nek omgedraaid 😎

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 15-01-2022 20:43 ]

[Amanoo]

D-e-n schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 20:27:
Inhoudelijk komt de SP het meest in de buurt van wat de klassieke linkse insteek aangaande de inrichting van de samenleving zou moeten zijn maar die worstelen erg met de PR en organisatie.

Ook heel zacht uitgedrukt. Noem het maar gerust zelfsabotage en McCarthiaanse Rode Angst.

[D-e-n]

Amanoo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 20:56:
[...]

Ook heel zacht uitgedrukt. Noem het maar gerust zelfsabotage en McCarthiaanse Rode Angst.

Niet mee eens. Het is maar net wat je als SP wilt zijn. Wil je de partij zijn die de PvdA eigenlijk had moeten zijn of wil je een splinter worden die zich buiten het democratische proces wil plaatsen? Want de opstandigen komen op mij over als het tweede.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 20:40:
Er zijn geen rechtse kiezers. Er zijn immers geen conforme rechtse partijen.

De traditionele labels voldoen idd niet meer, maar dat maakt niet dat de behoefte aan tegenwicht verdwenen is.

Vandaag op weg naar de wintersport lange discussies met decennia lang VVD stemmende vrienden. Die zijn ook helemaal klaar met 'linkse Rutte', miljarden verkwisten zonder concreet plan gaat (vooral) de VVD veel stemmen kosten. Je kunt niet jaar op jaar financiële degelijkheid prediken en opeens tientallen miljarden over de balk gooien zonder dat het kiezers kost.

Waarschijnlijk is het allemaal onderdeel van een geraffineerd neoliberaal plan, maar het totale plaatje en de 'gewenste' uitkomst zie ik nog niet.

[Sissors]

Maar goed, na 161 pagina's is dus nu de conclusie dat er zowel geen linkse (nou ja misschien op Bij1 na) en geen rechtse partijen meer zijn. Misschien is het makkelijker dan om gewoon de definitie van links en rechts aan te passen zodat het weer wel erin past, waarbij iedereen al lang weet wat er bedoelt wordt als iemand het over linkse en rechtse partijen heeft.

[ Voor 38% gewijzigd door Sissors op 15-01-2022 23:16 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 22:40:
[...]

De traditionele labels voldoen idd niet meer, maar dat maakt niet dat de behoefte aan tegenwicht verdwenen is.

Vandaag op weg naar de wintersport lange discussies met decennia lang VVD stemmende vrienden. Die zijn ook helemaal klaar met 'linkse Rutte', miljarden verkwisten zonder concreet plan gaat (vooral) de VVD veel stemmen kosten. Je kunt niet jaar op jaar financiële degelijkheid prediken en opeens tientallen miljarden over de balk gooien zonder dat het kiezers kost.

Waarschijnlijk is het allemaal onderdeel van een geraffineerd neoliberaal plan, maar het totale plaatje en de 'gewenste' uitkomst zie ik nog niet.

Grappig. De behoefte aan tegenwicht?

Hiermee stel je dat rechtse kiezers onder druk staan van linkse politiek in een periode van zo'n dikke veertig jaar aan neoliberalisme en neoconservatisme.

Zeker, issue met Mark, maar het is interessant om eens na te denken over de punten bij die issues - een connotatie van doen wat de ander doet Oh jee het zou de partij stemmen kosten (wat het niet doet, kikkers koken is immers simpel, ze koken zich zelf). Interessant ook dat het geen probleem is met Mark vanwege bestuurscultuur, toxiciteit, zijn gif, zijn vernietigen van selectie/promotie mechanismen binnen de partij, zijn transitie naar rigide loyaliteitsstructuren waar een maffia jaloers op zou zijn (maar ja, LBJ inspiratie).


Ik denk dat jullie nog nét niet aan de realiteit gekomen zijn: er is nul interesse in werken, laat staan politiek, beleid of bestuur, behoudens dan voor het melken van de koe.

Jullie zijn die koe.

Dat is precies wat neoliberalisme, neoconservatisme en machtspolitiek gemeen hebben: het gaat om het melken van de koe om zo tot een herordening te komen waarin de koe geen opties meer heeft.


Weet je, ik begrijp dit soort discussies. Ze komen in eigen kring met regelmaat voorbij. Enig verschil is dat men hier inmiddels begrijpt dat het geen rechtse of linkse politiek is, maar gewoon machtspolitiek.

Als je wil, ik heb het in een ander topic wel eens doen vermelden, maar het fundament van dit alles binnen machtspolitieke school is een variant van zogeheten Selectorate Theory. De variant is gebaseerd op een model van classificatie van actoren als grondstoffen binnen verdelingsmodel voor continuïteit van machtsdynamiek bij concentratie van kapitaalstromen.

Pur sang:
- narratief
- sleutels
- munt

De variant wringt zich in bochten om die eerste, narratief, buiten beeld te houden (gedragsbeïnvloeding, ideologie als kerk e.d.) teneinde het zogeheten selectoraat (de niet effectief uitgesloten en/of gelovige segmenten die macht uit handen geven) zich zelf te laten beïnvloeden in een overnemen van gulzig gedrag bij sleutels en munt.

Sleutels zijnde personen die gewicht of toegang verlenen aan mechanismen voor narratief, en personen die van nut zijn bij verdeling van beschikbare munt.

Wie het reeds gelezen heeft zal de ironie herkennen, het model gaat voorbij aan een afhankelijkheid van munt met eigen sleutels De garantie tot onzelfstandig worden t.a.v. externe consultatie.

Ook de ironie van dat stukje "concentratie van kapitaalstromen". Wat is de woningcrisis? Een kapitaaltransfer van segment A naar Z wat inmiddels het segment huur afgewerkt heeft en het segment koop bij de M van Modaal aan het passeren is. Vragen jullie je ooit af wat kapitaalconcentratie met een land doet?


Het boek is nuttig om een goed inzicht te krijgen in hoe het publieke deel van het model werkt. Het geeft inzicht in de mechanismen, maar ook menige prikkel om eigen functie binnen het model te ontdoen van maskering. De oefening daarna is gevoelig, die component van narratief erbij leggen.

Er is een versie van voor kader politieke economie, en een gepopulariseerde versie

https://www.goodreads.com...gic_of_Political_Survival

https://www.goodreads.com...9-the-dictator-s-handbook


Het wordt tijd dat we in de spiegel kijken, en dat is het moeilijkste van alles. De confrontatie met het ons zelf verliezen in wat in essentie botweg subversieve marketing was om ons zelf van alles wijs te laten maken t.a.v. wat belangrijk is en hoe opbouw werkt en hoe we ons zelf goed voelen bij het deelnemen in bijzonder saillant streven tot herordening.

Kijk, twintig jaar geleden hadden we nog makkelijk kunnen zeggen dat dit het domein van conspiracy theory is. Inmiddels zijn we er in politieke economie en beleidseconomie wel achter. Inmiddels weten we binnen domein van Beleid & Bestuur dat wat zich voordoet als behartigers van veertig jaar aan pseudo-politiek nul interesse heeft in wat dan ook behoudens vreten.

Zelfs de meest neo-klassieke denk tanks waarschuwen inmiddels dat er geen kruimels zijn. It doesn't trickle down. It just keeps moving from one segment to bleed dry to the next.

En we weten verdomd goed wat de gevolgen zijn van dominantie van dergelijke bestuurscultuur. Maar we zitten met een vijf fasen van verdriet zo'n beetje. Puur het idee dat we geloven in een financiële degelijkheid die gebaseerd is op een bierviltje van een bruine denktank, dat is confrontatie met ons zelf. En dat wringt hard. Puur het idee dat we ons zo lang al verbinden aan politieke actoren maar dat die je uitlachen in de achterkamer voor je stupiditeit van het overnemen van marketing als overtuiging? Dat wringt.


Alle gekheid op een stokje. Sinds Lubbers gooit machtspolitiek volledig los van dat verhaal van financiële degelijkheid al decennia lang consistent miljarden over de balk zonder enig oog voor consequenties. Lubbers moest de pensioenpotten leegroven om het als trend bewerkstelligd te krijgen, maar het is hem gelukt.

Wat jullie omschrijven als over de balk gooien is een narratief van "kijk wat de ander doet" (maar vooral niet naar wat wij flikken). Met beleid heeft het geen bal te maken. Behoudens dan het echte over de balk gooien.


Weet je waarom visie een vies woord is? Omdat wanneer het dat niet is, je moet werken. Omdat je dan moet nadenken, niet over hoe je sleutels koopt met andermans geld, maar over een toekomst van collectief belang.
Mijn woorden zijn dit niet. Mij staat een toespraak bij van Hans de Boer, pakweg twee jaar voor zijn overlijden, over het belang van het niet toestaan van visie binnen de macht.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 23:14:
Maar goed, na 161 pagina's is dus nu de conclusie dat er zowel geen linkse (nou ja misschien op Bij1 na) en geen rechtse partijen meer zijn. Misschien is het makkelijker dan om gewoon de definitie van links en rechts aan te passen zodat het weer wel erin past, waarbij iedereen al lang weet wat er bedoelt wordt als iemand het over linkse en rechtse partijen heeft.

De term "links" en "rechts" aanpassen is nu juist iets wat de problemen verergert. Dan gaan we een partij (D66) die economisch rechts beleid voorstaat plots als links betitelen omdat ze klimaat hoog hebben zitten. En omdat dat bepaalde partijen goed uitkomt natuurlijk. De termen worden nog meer een speelbal van marketing.

Zie ook hoe @hoevenpe één van de velen is die vervolgens in die val trapt. Maar er is helemaal niks "links" aan Rutte. Die kloof op de woningmarkt bijvoorbeeld: hij doet er niks tegen. Veel geld uitgeven maakt je niet plotseling links.

Andersom ook: ik snap niet dat een ondemocratische partij als het FvD in al die staatjes nog steeds onder "rechts" geschaard wordt. En vreemd genoeg zie je ook juist rechtse mensen die verdeling maken. Alsof ze trots zijn dat die club erbij hoort. Waanzin. Zo tel ik DENK ook niet mee bij "links". Daar wil je niks mee te maken hebben. Het zijn enkel populistisch gedreven vertegenwoordigers van één doelgroep.

En de VVD niet rechts? Nou ja, een middenpartij is het in elk geval niet. Want ze komen allesbehalve op voor de gemiddelde burger. De VVD niet rechts willen noemen is ook andermaal een prima stukje VVD marketing. Inzetten op zoveel mogelijk bereik.

De SP en GL zou ik overigens nog steeds wel als links beschouwen. Ja, ook ik heb kritiek op GL aangaande bepaalde prioriteiten. Ik zal daarom niet op ze stemmen. En ook ik vrees dat ze een Samsonnetje gaan doen maar ze vinken nog steeds heel veel vakjes "links" aan. En de SP nog meer.

De laatste fout die "links" moet maken is het begrip zo eng formuleren dat geen enkele "wannabe" volkspartij er meer aan kan voldoen.

Vergeet ook niet: meer links beleid uitvoeren gaat enkel en alleen als het blok aan de linkerkant groot genoeg. Maar dat is nu de moeilijkheid: een partij moet aan de ene kant links genoeg zijn om een echt alternatief te kunnen bieden, maar moet aan de andere kant ook weer zodanig breed georiënteerd om een groter blok mensen aan te kunnen spreken. Daarom is dat elkaar onderling op de hak nemen ook zo'n waanzin. Alsof links er bijvoorbeeld wat bij wint als Mevr Simons Asscher op de hak neemt.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 16-01-2022 00:53 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je zegt "we moeten in de spiegel kijken". Wie bedoel je me "we"? Er zijn namelijk genoeg mensen die in de spiegel kijken. Er zijn genoeg mensen die dat niet eens nodig hebben. Die trekken echter niet aan de touwtjes en zijn in de minderheid. Maar hun bestaan erkennen is belangrijk. Hen positieve aandacht geven wellicht nog belangrijker.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 16-01-2022 00:28 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 16 januari 2022 @ 00:26:
@Virtuozzo
Je zegt "we moeten in de spiegel kijken". Wie bedoel je me "we"? Er zijn namelijk genoeg mensen die in de spiegel kijken. Er zijn genoeg mensen die dat niet eens nodig hebben. Die trekken echter niet aan de touwtjes en zijn in de minderheid. Maar hun bestaan erkennen is belangrijk. Hen positieve aandacht geven wellicht nog belangrijker.

Goed punt, ik denk dat mijn perspectief daar algemeen was, wij als samenleving. Er zijn inderdaad mensen die in die spiegel kijken, veel daarvan staan echter helaas los van interactie daar waar men niet in de spiegel kijkt. Het is iets wat een kennis een tijdje geleden deed opmerken in gesprek. Zij is Amerikaans, onderzoekster radicalisering, achtergrond in ideologisch cultisme en groepsdynamica van politieke economie.

Onze samenleving is een amalgaam van groepen en subgroepen, sommige hanteren spiegels voor het een of het ander, soms wel, soms niet. Weer andere groepen of segmenten hanteren ze gewoon niet, weer andere op hun beurt wel voor het een maar het ander niet.

Er is verschil hoe we allemaal als individu met spiegels omgaan. Dat heeft ook effect op de interactie tussen ons. De grootste segmenten van sociale geografie gaan prima om met spiegels, veelal wel vanuit stimuli binnen eigen kringen. Dat is iets wat het "wij als samenleving" steeds meer mist - de kringen raken elkaar steeds minder, de overlap verdwijnt.

Als ik zo teruglees, dan is dat spiegelen één aspect. De afname van interacties een tweede. Dat is inderdaad iets wat er ook bij opgemerkt moet worden.


Ik denk dat het goed is om op te merken dat die segmenten waar gespiegeld wordt niet in de minderheid zijn binnen samenleving. Daarentegen zijn de segmenten die in politieke participatie volgen en niet spiegelen als relatieve minderheid wel meer voorzien van cohesie. Dat uit zich in electorale geografie.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 23:33:
Jullie zijn die koe.

Dat we de (melk)koe zijn is duidelijk:
de kunstmatig lage rente van de ECB, stijgende pensioenpremie, stadsverwarming wat door het dak gaat, straks rekeningrijden en wat nog meer komt.

Als in mijn omgeving de afgelopen jaren iets veranderd is dan wel het besef dat verkiezingsprogramma's nul en geen waarde hebben. Dat we mogen 'kiezen', maar partijen als VVD, CDA, D66 allemaal uit dezelfde fabriek komen. Was men vroeger vol lof over Rutte, dat is nu echt anders.

Weet je, ik begrijp dit soort discussies. Ze komen in eigen kring met regelmaat voorbij. Enig verschil is dat men hier inmiddels begrijpt dat het geen rechtse of linkse politiek is, maar gewoon machtspolitiek.

Ik had 'linkse Rutte' niet voor niets tussen aanhalingstekens gezet. De labels kloppen niet meer, het is allemaal marketing en spinnen.

Mooi voorbeeld is de hoge inflatie: veel media noemen de klimaattransitie als belangrijkste oorzaak, dat speelt mee naar het ligt veel genuanceerder. De meute denkt: links = klimaat = inflatie = minder koopkracht.

Ga dat in de beeldvorming maar eens repareren, je ziet het frame voor de volgende verkiezingen voor je ogen geschreven worden.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 22:40:
[...]

De traditionele labels voldoen idd niet meer, maar dat maakt niet dat de behoefte aan tegenwicht verdwenen is.

Vandaag op weg naar de wintersport lange discussies met decennia lang VVD stemmende vrienden. Die zijn ook helemaal klaar met 'linkse Rutte', miljarden verkwisten zonder concreet plan gaat (vooral) de VVD veel stemmen kosten. Je kunt niet jaar op jaar financiële degelijkheid prediken en opeens tientallen miljarden over de balk gooien zonder dat het kiezers kost.

Waarschijnlijk is het allemaal onderdeel van een geraffineerd neoliberaal plan, maar het totale plaatje en de 'gewenste' uitkomst zie ik nog niet.

Dit spreekt ook wel boekdelen.

Denk je nu werkelijk dat die miljarden terecht gaan komen bij mensen die het nodig hebben? Ik geloof er helemaal niets van.

Als je kijkt naar de materiële omstandigheden (hoezeer we ook denken deze ontstegen te hebben is een dak boven je hoofd en eten op tafel nog steeds belangrijk) kun je redelijk vlot dingen doorzien. De VVD is voor meer van hetzelfde, gewoon omdat hun kiezers prima boeren in de huidige tijden maar ze vergeten dat ook voor hun de kansen slinken, niet persoonlijk dan wel voor hun kinderen. Dat besef duurt even en het probleem is dat dit voor veel mensen nu al de realiteit is.

Een betere verdeling zou zijn: Wie is er voor de status quo en wie niet? Oude neo-liberale zure wijn in nieuwe zakken (de markt lost het wel op) of kunnen we nu eindelijk eens toegeven dat dat gewoon niet werkt?

[hoevenpe]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 08:05:
Denk je nu werkelijk dat die miljarden terecht gaan komen bij mensen die het nodig hebben? Ik geloof er helemaal niets van.

Die 35 miljard gaat een een beperkte groep bedrijven en personen heel erg rijk maken, de belangen zijn gigantisch.

Geld wat de rest van Nederland mag het direct of indirect ophoesten, de winst voor het klimaat op z'n minst twijfelachtig.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op zondag 16 januari 2022 @ 08:39:
[...]

Die 35 miljard gaat een een beperkte groep bedrijven en personen heel erg rijk maken, de belangen zijn gigantisch. Geld wat de rest van Nederland mag het direct of indirect ophoesten, de winst voor het klimaat op z'n minst twijfelachtig.

Precies het is gewoon weer een gift voor mensen die het toch niet nodig hebben.

[Drucchi]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 08:05:
[...]

Denk je nu werkelijk dat die miljarden terecht gaan komen bij mensen die het nodig hebben? Ik geloof er helemaal niets van.

Absoluut mee eens. Bedenk eens waar al die coronasteun terecht komt. In de bedrijven, die anders om zouden vallen. Naar hun personeel, dat nu prima een andere baan zou kunnen regelen. En natuurlijk de vastgoedeigenaren. Nul komma nul risico's in vastgoedland. Geen wonder dat iedereen er een stukje van wil hebben. Waarom zouden nou de huizenprijzen zo hoog blijven?

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 16 januari 2022 @ 00:17:
[...]

De term "links" en "rechts" aanpassen is nu juist iets wat de problemen verergert. Dan gaan we een partij (D66) die economisch rechts beleid voorstaat plots als links betitelen omdat ze klimaat hoog hebben zitten. En omdat dat bepaalde partijen goed uitkomt natuurlijk. De termen worden nog meer een speelbal van marketing.

Nou ja, je kan natuurlijk best partijen hebben die op sommige punten meer traditioneel links zijn, en andere traditioneel rechts zijn. En het blijft een relatieve schaal, als je het vergelijkt met de VS, zal een D66 al snel wel onder links vallen, terwijl als je het vergelijkt met een ander land, zal de PvdA misschien wel onder rechts vallen.

Als je het houdt op het Nederlandse politieke landschap, zou ik iig zelf niet D66 links noemen. Maar goed, als we 'links' en 'rechts' niet aanpassen en ik dit topic moet geloven. Dan zijn er dus geen linkse en geen rechtse partijen meer. Dan is de discussie iig snel voorbij.

Overigens als ik dan de rest van je post lees, ben je het volgens mij best wel met mij eens: Oftewel we hebben wel gewoon linkse en rechtse partijen. Maar dat is behoorlijk anders dan de claims die je hier langs ziet komen. (Waarbij rechts dus niet meer bestaat en alleen 'machtspolitiek' is, en links bestaat niet meer omdat geen enkele partij voldoende links is en zelfs PvdD extreem rechtse standpunten heeft. Of moeten we dat dan extreem-matchspolitieke standpunten noemen?)

[begintmeta]

Deathchant schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 14:04:. … In mijn beleving zou dat volledig normaal zijn om zo'n minister te hebben en om alle nieuw bedachte wetten pas doorgevoerd kunnen worden zodra het aan de grondwet getoetst is. …

Voor zorgvuldige wetgeving is gewoon geen markt (de behoefte lijkt mij in ieder geval niet zo groot). Daarnaast is het ook gewoon zo dat dat meer moeite en tijd kost…

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 23:33:
… over een toekomst van collectief belang. …

De verwoede pogingenom de “pandemische instabiliteit” te gebruiken om daarin weer een beetje te zagen…

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2022 10:30 ]

[Sandor_Clegane]

begintmeta schreef op zondag 16 januari 2022 @ 10:16:
[...]

Voor zorgvuldige wetgeving is gewoon geen markt (de behoefte lijkt mij in ieder geval niet zo groot). Daarnaast is het ook gewoon zo dat dat meer moeite en tijd kost…

Ik gok dat als je een kosten-baten analyse voor het toeslagenschandaal maakt, de meter flink de andere kant op wijst. Zelfde met stikstof.

[begintmeta]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 10:22:
…
Ik gok dat als je een kosten-baten analyse voor het toeslagenschandaal maakt, de meter flink de andere kant op wijst. Zelfde met stikstof.

Ik denk dat allerlei dingen er anders uit zouden zien als we dingen zorgvuldiger zouden doen, maar we doen het niet. Kennelijk ervaren we de prijs van zorgvuldigheid als te hoog (de waarde is vaak lastiger te zien dan de prijs… (ook gezien de afgelopen verkiezingsuitslagen))

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2022 10:28 ]

[Sandor_Clegane]

begintmeta schreef op zondag 16 januari 2022 @ 10:27:
[...]

Ik denk dat allerlei dingen er anders uit zouden zien als we dingen zorgvuldiger zouden doen, maar we doen het niet. Kennelijk ervaren we de prijs van zorgvuldigheid als te hoog (de waarde is vaak lastiger te zien dan de prijs… (ook gezien de afgelopen verkiezingsuitslagen))

Ik gok eerder dat mensen in de veronderstelling zijn dat die zorgvuldigheid er gewoon is. Zou ik ook denken, het gaat nu niet echt vlotjes in de politiek.

[begintmeta]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 10:30:
…

Ik gok eerder dat mensen in de veronderstelling zijn dat die zorgvuldigheid er gewoon is. Zou ik ook denken, het gaat nu niet echt vlotjes in de politiek.

Zou die veronderstelling dan niet ook een beetje een indicatie van onzorgvuldigheid zijn?

[Sandor_Clegane]

begintmeta schreef op zondag 16 januari 2022 @ 10:32:
[...]

Zou die veronderstelling dan niet ook een beetje een indicatie van onzorgvuldigheid zijn?

Weet ik niet, ik denk dat een hoop mensen dat gewoon als een gegeven zouden zien:"comes with the job" zeg maar.

Als persoonlijke anekdote: Ik zou het vergelijken met prijzen in de winkel. Ik ging er altijd vanuit dat de prijzen in de supermarkt dusdanig waren dat iedereen er een bestaan van kon hebben. Krijg je te horen dat er allerlei misstanden zijn omdat "de consument" dat wil. Terwijl als je iemand dit zou voorleggen hij/zijn/hen prima een kwartje meer wil betalen als dat zou betekenen dat Juan Valdez in Bogota ook gewoon een normaal bestaan zou hebben.

Er wordt een hoop afgeschoven op aannames over het publiek/de consument etc.

[Weltschmerz]

Virtuozzo schreef op zondag 16 januari 2022 @ 01:23:
[...]


Goed punt, ik denk dat mijn perspectief daar algemeen was, wij als samenleving. Er zijn inderdaad mensen die in die spiegel kijken, veel daarvan staan echter helaas los van interactie daar waar men niet in de spiegel kijkt. Het is iets wat een kennis een tijdje geleden deed opmerken in gesprek. Zij is Amerikaans, onderzoekster radicalisering, achtergrond in ideologisch cultisme en groepsdynamica van politieke economie.

Onze samenleving is een amalgaam van groepen en subgroepen, sommige hanteren spiegels voor het een of het ander, soms wel, soms niet. Weer andere groepen of segmenten hanteren ze gewoon niet, weer andere op hun beurt wel voor het een maar het ander niet.

Er is verschil hoe we allemaal als individu met spiegels omgaan. Dat heeft ook effect op de interactie tussen ons. De grootste segmenten van sociale geografie gaan prima om met spiegels, veelal wel vanuit stimuli binnen eigen kringen. Dat is iets wat het "wij als samenleving" steeds meer mist - de kringen raken elkaar steeds minder, de overlap verdwijnt.

Als ik zo teruglees, dan is dat spiegelen één aspect. De afname van interacties een tweede. Dat is inderdaad iets wat er ook bij opgemerkt moet worden.


Ik denk dat het goed is om op te merken dat die segmenten waar gespiegeld wordt niet in de minderheid zijn binnen samenleving. Daarentegen zijn de segmenten die in politieke participatie volgen en niet spiegelen als relatieve minderheid wel meer voorzien van cohesie. Dat uit zich in electorale geografie.

Ik denk dat ik je stuk begrijp, maar ik raak verward door het gebruik van het woord spiegelen hier. In het stuk dat je quote wordt het volgens mij bedoelt als "Iemand laten reflecteren op het eigen gedrag" (zoals "een spiegel voorhouden" ook betekent) maar "spiegelen" betekent een voorbeeld nemen aan iets.

Dus wat bedoel jij hier, reflecteren op gedragingen en instellingen, of voorbeeld nemen aan deze zaken en ze na willen doen?

[Virtuozzo]

Weltschmerz schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:58:
[...]


Ik denk dat ik je stuk begrijp, maar ik raak verward door het gebruik van het woord spiegelen hier. In het stuk dat je quote wordt het volgens mij bedoelt als "Iemand laten reflecteren op het eigen gedrag" (zoals "een spiegel voorhouden" ook betekent) maar "spiegelen" betekent een voorbeeld nemen aan iets.

Dus wat bedoel jij hier, reflecteren op gedragingen en instellingen, of voorbeeld nemen aan deze zaken en ze na willen doen?

Het punt is inderdaad reflectie, vanuit analyse: (sociaal-)psychologisch perspectief. Het in de spiegel kijken voor zelf-reflectie op gedrag - en rol / functie daarvan.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 16 januari 2022 @ 08:39:
[...]

Die 35 miljard gaat een een beperkte groep bedrijven en personen heel erg rijk maken, de belangen zijn gigantisch.

Geld wat de rest van Nederland mag het direct of indirect ophoesten, de winst voor het klimaat op z'n minst twijfelachtig.

En dat is allemaal onderhevig aan externe diversificatie, zoals dat heet. Het stroomt weg. Niet terug.

Anders gezegd: zelfs de illusie van de trickle-down kerk wordt niet langer gecontinueerd. Het is iets om over na te denken, wanneer machtspolitiek dergelijke trend niet langer actief afdekt, nu ja, er zijn historische periodes waar we best eens terug naar zouden mogen kijken.


Met name nu dat narratief van inflatie zo ontzettend rondgepompt wordt. Het is werkelijk abnormaal hoe gelobbyd wordt om dat verhaal maar rond te laten gaan om het eigen leven te geven. Het is een streven naar crisis, en een dekmantel voor iets heel anders: concentratie van kapitaalstromen en economische activiteit, met bijzonder sallaint patroon van verruimen van winstmarges op elk punt in de keten.

Een Duitse medewerker vroeg zich vorige week af waarom we zo gefixeerd zijn op het scheppen van Weimar condities. Waar verhaal zo overheersend is dat slechts de kleinste verstoring in financiële mechanismen de deur open zet voor accelerationisme.

[dawg]

Mensen zijn stiekem helemaal niet zo rechts dan ze van zichzelf denken.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 10:30:
[...]


Ik gok eerder dat mensen in de veronderstelling zijn dat die zorgvuldigheid er gewoon is. Zou ik ook denken, het gaat nu niet echt vlotjes in de politiek.

Dit is inderdaad altijd een van de grootste drempels - gedrag, bankieren op perceptie / aanname / mening / geloof.

Die zorgvuldigheid is er bij overheid, in die zin dat overheid binnen onze structuren en afspraken daar een strikte focus op heeft. Echter overheid is in toenemende mate onderhevig gesteld geworden aan politiek. Politisering. En dan, inderdaad, dat gaat niet echt zo vlotjes. Daar zijn reguliere / conforme scholen van politiek, daar is ideologie al makkelijk genoeg een struikelblok. Maar daar is ook de machtspolitieke school, veertig jaar dominant.

En daar bestaat geen focus op zorgvuldigheid. Enkel focus op gebruik van gedrag en geloof bij doelstelling van voeding met collectieve output. Zorg-voor-vuiligheid, vereiste.


Ik moet zeggen, elk jaar is er weer een lichting die aankomt in domeinen van IB, Diplomatie, Bestuur en Beleid - en elke keer is het een drama van het zien struikelen in vijf fasen van verwerking binnen die lichtingen. Veel van de aannames, meningen en geloof is gewoon aangeleerd vanuit wijzigingen in curricula de afgelopen twintig jaar.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:47:
Mensen zijn stiekem helemaal niet zo rechts dan ze van zichzelf denken.

Binnen groepsgedrag is zowel groep als component veel meer inherent progressief dan conservatief Heeft te maken met zowel functies van overleven als van functionele continuïteit.

Overtuigingen hebben prikkels en predisposities maar volgen uit vorming. Ik heb het idee dat we die emmer van Sapolsky weinig graag op tafel zien

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 16-01-2022 14:53 ]

[michielRB]

dawg schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:47:
Mensen zijn stiekem helemaal niet zo rechts dan ze van zichzelf denken.

Sterker, ik ben overtuigd dat een links beleid, die een herverdeling van de welvaart voorstaat, voor 2/3 van de bevolking betekent dat ze er onder de streep gewoon op voor uit gaan. Dat mensen dat niet zien en in de doctrine blijven zitten dat je 'moet werken voor je geld' maakt dat er vooral veel geld bij het groot kapitaal blijft steken.
In mijn ogen is het doen van mantelzorg of vrijwilligerswerk net zo goed 'werken voor je geld' als het hebben van een betaalde baan.
Ik ben dan ook groot voorstander van een echt basisinkomen dat dmv een progressieve belastingschaal betaald wordt.

[ Voor 13% gewijzigd door michielRB op 16-01-2022 15:07 ]

[Virtuozzo]

Maar is dat links beleid? Ik denk even terug aan onze periode van wederopbouw, een periode waar onze “opbouw” van nu op inteert.

Dat was links noch rechts, het was gewoon het vooropstellen van collectief belang. Daarbinnen volgde de discussies over prioriteiten, maar het belang stond voorop.

En dat is nu fundamenteel anders: selectief belang is heilig.

[Sissors]

michielRB schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:06:
[...]


Sterker, ik ben overtuigd dat een links beleid, die een herverdeling van de welvaart voorstaat, voor 2/3 van de bevolking betekent dat ze er onder de streep gewoon op voor uit gaan. Dat mensen dat niet zien en in de doctrine blijven zitten dat je 'moet werken voor je geld' maakt dat er vooral veel geld bij het groot kapitaal blijft steken.
In mijn ogen is het doen van mantelzorg of vrijwilligerswerk net zo goed 'werken voor je geld' als het hebben van een betaalde baan.
Ik ben dan ook groot voorstander van een echt basisinkomen dat dmv een progressieve belastingschaal betaald wordt.

Als er overigens iets wel rechts is, dan is het het basisinkomen. En ik zit rechts van het midden, maar toch echt links van het basisinkomen.

Overigens in Nederland is elke partij tot op zekere hoogte voorstander van welvaart (her)verdelen. Het verschil tussen de partijen is in hoeverre dat moet gebeuren. Geen één partij is voorstander van niks verdelen, en geen één partij is voorstander van alles verdelen.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 16-01-2022 15:29 ]

[michielRB]

Tja, collectief belang. Dat is al lang uit het collectief geheugen gewist.... Laat nu net de linkse partijen daar het dichtst bij zitten qua gedachte goed en beleid. Misschien niet links, maar wordt wel opgepakt door de linkse partijen.

@Sissors basisinkomen kan je zo links of rechts als je wilt invullen. De 'rechtse' invulling is: geef een inkomen dat te veel is om van dood te gaan, maar te weinig om van te leven en zoek het verder maar uit.
De linkse invulling zorgt voor een herverdeling van de welvaart. oa Rutger Bregman heeft daar best wat zinnigs over geschreven op bijv de Correspondent in in zijn boek

[ Voor 58% gewijzigd door michielRB op 16-01-2022 15:32 ]

[Sissors]

michielRB schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:28:
Tja, collectief belang. Dat is al lang uit het collectief geheugen gewist.... Laat nu net de linkse partijen daar het dichtst bij zitten qua gedachte goed en beleid. Misschien niet links, maar wordt wel opgepakt door de linkse partijen.

@Sissors basisinkomen kan je zo links of rechts als je wilt invullen. De 'rechtse' invulling is: geef een inkomen dat te veel is om van dood te gaan, maar te weinig om van te leven en zoek het verder maar uit.
De linkse invulling zorgt voor een herverdeling van de welvaart.

En het hele idee van: Hier heb je een maandelijks inkomen, nu ben je het probleem niet meer van de overheid, succes ermee, lijkt mij nou ook niet heel links. Ook telkens als er over gepraat wordt, komt het eigenlijk direct erop neer dat de realistische bedragen te weinig zijn. En dan is het voor de voorstanders heel simpel: Moet je maar part-time erbij gaan werken. Klinkt niet heel links allemaal.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:32:
[...]

En het hele idee van: Hier heb je een maandelijks inkomen, nu ben je het probleem niet meer van de overheid, succes ermee, lijkt mij nou ook niet heel links. Ook telkens als er over gepraat wordt, komt het eigenlijk direct erop neer dat de realistische bedragen te weinig zijn. En dan is het voor de voorstanders heel simpel: Moet je maar part-time erbij gaan werken. Klinkt niet heel links allemaal.

ik ben an sich niet tegen maar het is ook geen wondermiddel. Want wat doe je met mensen die nu een uitkering krijgen omdat ze niet kunnen werken? Arbeidsongeschikten, wajongers: je krijgt toch weer uitzonderingen lijkt me. Het lijkt me anders nog een aardige opgave het zo in te richten dat je de werkenden niet teveel geeft en degenen die echt niet kunnen niet te weinig.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:24:
Maar is dat links beleid? Ik denk even terug aan onze periode van wederopbouw, een periode waar onze “opbouw” van nu op inteert.

Dat was links noch rechts, het was gewoon het vooropstellen van collectief belang. Daarbinnen volgde de discussies over prioriteiten, maar het belang stond voorop.

En dat is nu fundamenteel anders: selectief belang is heilig.

Dat is links gedachtegoed.

[michielRB]

Als het basisinkomen voldoende is om van te leven dan zijn de mensen die niet _kunnen_ werken gedekt.
Naar mijn mening moet dat basisinkomen niet eerst 'opgegeten' worden als je daar bij ook nog werkt. Natuurlijk zal er van iedere euro die je er bij verdient een gedeelte gebruikt moeten worden om dat basisinkomen te betalen. Naar mijn mening voor de minst verdienenden een klein percentage dat naarmate er meer verdiend wordt progressief stijgt.
Dus op een bepaald punt ga je meer belasting betalen dan dat je basisinkomen krijgt ja.... En dat is ook heel erg nodig om het basisinkomen te betalen. Het zorgt ook voor een herverdeling van de welvaart doordat de (extreem) veel verdieners veel meer belasting gaan betalen (over de euro's die ze extreem meer verdienen. Uiteindelijk betaalt iedereen voor dezelde euro, evenveel belasting. Dus over euro 9754,- betaalt iedereen bijvoorbeeld 25% belasting. Over Euro 95863,-betaalt iedereen bijvoorbeeld 64% belasting. Alleen niet iedereen zal die 95863e Euro verdienen....
Ja dit is de 'dure' variant van het basisinkomen. Maar die is naar mijn mening te verkiezen boven de 'poor man's' basisinkomen die uitgaat van een negatieve belasting tot een bepaald minimum.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:40:
[...]

ik ben an sich niet tegen maar het is ook geen wondermiddel. Want wat doe je met mensen die nu een uitkering krijgen omdat ze niet kunnen werken? Arbeidsongeschikten, wajongers: je krijgt toch weer uitzonderingen lijkt me. Het lijkt me anders nog een aardige opgave het zo in te richten dat je de werkenden niet teveel geeft en degenen die echt niet kunnen niet te weinig.

Dit, modaal en zo weinig mogelijk regels. Jij leeft in NL? Hier heb je geld om rond te komen. Prijsverhogingen (zoals we nu zien) gelijk afstraffen.

[Proton_]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:48:
[...]
Dat is links gedachtegoed.

Centrumrechts kan dit ook prima ondersteunen, maar dat hebben we niet meer

michielRB schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:49:
Natuurlijk zal er van iedere euro die je er bij verdient een gedeelte gebruikt moeten worden om dat basisinkomen te betalen.

Dat is niet natuurlijk of vanzelfsprekend.
Over belasting op arbeid is heel veel te zeggen, vaak niet positief.

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:53:
[...]


Dit, modaal en zo weinig mogelijk regels. Jij leeft in NL? Hier heb je geld om rond te komen. Prijsverhogingen (zoals we nu zien) gelijk afstraffen.

Snap ik maar lijkt me nogal een uitdaging het inkomen zodanig hoog te maken dat het voldoende is maar ook zodanig laag dat het stimuleert om nog te werken.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:56:
[...]

Snap ik maar lijkt me nogal een uitdaging het inkomen zodanig hoog te maken dat het voldoende is maar ook zodanig laag dat het stimuleert om nog te werken.

Ik wil prima werken, ik heb alleen dan de vrijheid en tijd om werk te zoeken dat ik *wil* doen. Ik geloof niet dat ik daar zo uniek in ben.

[michielRB]

Proton_ schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:55:
[...]
Dat is niet natuurlijk of vanzelfsprekend.
Over belasting op arbeid is heel veel te zeggen, vaak niet positief.

Ik heb nergens gezegd dat inkomen perse op basis van arbeid moet zijn. Zeker inkomen op basis van kapitaal moet ook belast worden!

[Sandor_Clegane]

Vergeet niet dat heel veel werk gewoon niet op waarde wordt geschat. Het wordt gedaan omdat onder een brug leven nog slechter is, loon naar werk is een illusie.

Niemand gaat voor een paar euro aardbeien plukken omdat het zulks leuk werk is.

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:58:
[...]


Ik wil prima werken, ik heb alleen dan de vrijheid en tijd om werk te zoeken dat ik *wil* doen. Ik geloof niet dat ik daar zo uniek in ben.

Uiteraard. Maar het is an sich niet realistisch dat iedereen altijd werk zal kunnen doen dat leuk is. Zowel mijn vriendin als ikzelf hebben wel eens een tijd werk moeten doen dat (om welke reden dan ook) even niet leuk meer was. Uiteindelijk vind je dan weer een betere baan maar je kunt, uit financieel oogpunt, die minder leuke baan niet zomaar direct opzeggen.

Ik haat het woord maar die "prikkel" zal er toch wel enigszins moeten zijn, ook al ga je er vanuit dat iedereen van goede wil is. Dus die basis zal nooit een vetpot zijn. Daarom denk ik dat je niet zonder uitzonderingen zult kunnen. Want niet iedereen kan, ook al wil hij of zij, bijverdienen.

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:01:
Vergeet niet dat heel veel werk gewoon niet op waarde wordt geschat. Het wordt gedaan omdat onder een brug leven nog slechter is, loon naar werk is een illusie.

Niemand gaat voor een paar euro aardbeien plukken omdat het zulks leuk werk is.

Dáár ligt wel een kans inderdaad. Voor een dubbeltje op de eerste rang zitten is er voor werkgevers dan niet meer bij.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 16-01-2022 16:07 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:40:
[...]

ik ben an sich niet tegen maar het is ook geen wondermiddel. Want wat doe je met mensen die nu een uitkering krijgen omdat ze niet kunnen werken? Arbeidsongeschikten, wajongers: je krijgt toch weer uitzonderingen lijkt me. Het lijkt me anders nog een aardige opgave het zo in te richten dat je de werkenden niet teveel geeft en degenen die echt niet kunnen niet te weinig.

Daarom, wat mij betreft moet de overheid degene ondersteunen die ondersteuning nodig hebben. Niet iedereen wat geld geven en zeggen: Dat is het, succes ermee, ons probleem niet meer. Wat je precies met het basisinkomen wel doet, het hele idee daarvan is dat het alle uitkeringen vervangt, onafhankelijk of je die wel of niet nodig hebt. Dat zit wat mij betreft behoorlijk stuk rechts van de VVD.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:58:
[...]


Ik wil prima werken, ik heb alleen dan de vrijheid en tijd om werk te zoeken dat ik *wil* doen. Ik geloof niet dat ik daar zo uniek in ben.

En wie *wil* administratief medewerker zijn? Iedereen doet dat voor het geld. Hell ik het een beste interessante en uitdagende baan. Die doe ik voor het geld. En nee, ik zou geen kut baan kiezen voor 10% meer, maar zelfs mijn favoriete hobby doe ik echt geen 40 uur per week, het lijkt mij nogal naiief om te denken dat al die mensen die (bijna) fulltime werken dat doen voor hun plezier en niet voor inkomsten.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:06:
[...]

Uiteraard. Maar het is an sich niet realistisch dat iedereen altijd werk zal kunnen doen dat leuk is. Zowel mijn vriendin als ikzelf hebben wel eens een tijd werk moeten doen dat (om welke reden dan ook) even niet leuk meer was. Uiteindelijk vind je dan weer een betere baan maar je kunt, uit financieel oogpunt, die minder leuke baan niet zomaar direct opzeggen.

Ik haat het woord maar die "prikkel" zal er toch wel enigszins moeten zijn, ook al ga je er vanuit dat iedereen van goede wil is. Dus die basis zal nooit een vetpot zijn. Daarom denk ik dat je niet zonder uitzonderingen zult kunnen. Want niet iedereen kan, ook al wil hij of zij, bijverdienen.

Daarom moet "shitty" maar noodzakelijk werk door zoveel mogelijk mensen gedaan worden. Dan heeft iedereen er een beetje last van en zadel je niet een deel van de bevolking op met de "kutklusjes". Ik maak hier wel een verschil tussen "sociaal werk" en werk voor een bedrijf.

Kun je als bedrijf niemand vinden? Dat is dan jammer, niemand is je winst verschuldigd.

Sissors schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:10:
[...]

En wie *wil* administratief medewerker zijn? Iedereen doet dat voor het geld. Hell ik het een beste interessante en uitdagende baan. Die doe ik voor het geld. En nee, ik zou geen kut baan kiezen voor 10% meer, maar zelfs mijn favoriete hobby doe ik echt geen 40 uur per week, het lijkt mij nogal naiief om te denken dat al die mensen die (bijna) fulltime werken dat doen voor hun plezier en niet voor inkomsten.

Moet jij eens kijken hoe snel dingen ineens overbodig zijn of geautomatiseerd kunnen worden als ze geen loonslaven meer kunnen vinden.

Sissors schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:06:
[...]

Daarom, wat mij betreft moet de overheid degene ondersteunen die ondersteuning nodig hebben. Niet iedereen wat geld geven en zeggen: Dat is het, succes ermee, ons probleem niet meer. Wat je precies met het basisinkomen wel doet, het hele idee daarvan is dat het alle uitkeringen vervangt, onafhankelijk of je die wel of niet nodig hebt. Dat zit wat mij betreft behoorlijk stuk rechts van de VVD.

Ik snap bovenstaande niet, hoezo ons probleem niet meer? Daarom wonen we toch in een samenleving? Omdat iedereen een menswaardig bestaan verdient? Het is ook om de sociale banden weer aan te sterken, dat gaat gemakkelijker als je tijd hebt. Dan kun je nog eens ergens "vrijwilligerswerk" doen, gewoon, omdat je dat leuk/belangrijk vindt.

[ Voor 41% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-01-2022 16:17 ]

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:10:
[...]


Daarom moet "shitty" maar noodzakelijk werk door zoveel mogelijk mensen gedaan worden. Dan heeft iedereen er een beetje last van en zadel je niet een deel van de bevolking op met de "kutklusjes". Ik maak hier wel een verschil tussen "sociaal werk" en werk voor een bedrijf.

Kun je als bedrijf niemand vinden? Dat is dan jammer, niemand is je winst verschuldigd.

Dat is jammer, wordt er straks geen afval meer opgehaald heir. Of wordt dat dan snel geklassificeerd als "sociaal werk". En hoe precies moet het door zoveel mogelijk mensen gedaan worden? Iedereen 1x per jaar afval ophalen? Zal lekker efficient gaan.

[...]


Moet jij eens kijken hoe snel dingen ineens overbodig zijn of geautomatiseerd kunnen worden als ze geen loonslaven meer kunnen vinden.

Dus nu omdat ik een gewone baan heb, ben ik een loonslaaf? Lekker denigrerend. En knappe jongen die mijn werk automatiseert. Maar wat schiet ik daar precies mee op? Er is nog steeds dan een arbeidsplaats minder. Nou ja maakt mij niet uit, want we gingen ervan uit dat ik het toch al gestopt was omdat het financieel niet voor mij zou uitmaken of ik al dan niet een baan had. Waar denk je dat het geld heen gaat van mijn nu geautomatiseerde functie? Hint: Het is niet naar mij.

[...]


Ik snap bovenstaande niet, hoezo ons probleem niet meer? Daarom wonen we toch in een samenleving? Omdat iedereen een menswaardig bestaan verdient? Het is ook om de sociale banden weer aan te sterken, dat gaat gemakkelijker als je tijd hebt. Dan kun je nog eens ergens "vrijwilligerswerk" doen, gewoon, omdat je dat leuk/belangrijk vindt.

Dat is het hele idee van basisinkomen. Je krijgt vast bedrag, en daarmee heb je het te doen. In plaats van meer zoals nu, waar je geld en ondersteuning krijgt na aanleiding van wat je nodig hebt. En natuurlijk, dat is nu echt niet perfect. Maar wel een stuk linkser dan gewoon iedereen een gelijke zak geld geven, en daar heb je het mee te doen.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 16-01-2022 16:20 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:48:
[...]


Dat is links gedachtegoed.

Nee, gewoon functionele politieke economie.

[dawg]

Tja. Hoe is altijd de vraag toch?

Nou, herverdelen. Zo simpel. En dan niet van gewone burger.

quote: https://nos.nl/artikel/23...ljardairs-9-miljard-erbij

vermogen van miljardairs is wereldwijd fors gestegen tijdens de coronacrisis. Ruim tweeduizend miljardairs hadden eind juli meer dan 8500 miljard euro aan vermogen, dat is bijna 1800 miljard meer dan in 2019. Die stijging komt ruwweg overeen met tweemaal de omvang van de Nederlandse economie.

Nog nooit hadden miljardairs zoveel geld. Ook Nederlandse miljardairs gingen erop vooruit, zo'n 9 miljard euro. Ze bezitten nu samen 33,5 miljard euro.

!
Er is meer dan genoeg geld. Maar zoals altijd in de geschiedenis stroomt geld vaak één kant op. Kwestie is dus om wat dijkjes aan te leggen en het vast te houden.

Want nogmaals; er is geld zat. En dan is nog niet eens bekend hoeveel geld er precies gestald staat in belastingparadijzen. Geld zat.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:19:
[...]

Dat is jammer, wordt er straks geen afval meer opgehaald heir. Of wordt dat dan snel geklassificeerd als "sociaal werk". En hoe precies moet het door zoveel mogelijk mensen gedaan worden? Iedereen 1x per jaar afval ophalen? Zal lekker efficient gaan.

Waarom zou dat niet kunnen? Ik zou dat niet erg vinden om heel eerlijk te zijn: een week per jaar vuilnisman zodat iemand er niet zijn "carrière" van hoeft te maken lijkt me niet heel erg raar. Het is belangrijk werk, het probleem is dat dat niet zo gezien wordt. Efficiënt is alleen maar noodzakelijk als je personeelskosten hebt en niet verder kan kijken dan onze huidige maatstaven voor wat "efficiënt" is (arbeid kost geld en daar moet koste wat kost op beknibbeld worden). Ik gok dat ik hier ook niet uniek in ben.

Met alle technologie van vandaag de dag kunnen we veel meer dan we nu doen.

Dus nu omdat ik een gewone baan heb, ben ik een loonslaaf? Lekker denigrerend. En knappe jongen die mijn werk automatiseert. Maar wat schiet ik daar precies mee op? Er is nog steeds dan een arbeidsplaats minder. Nou ja maakt mij niet uit, want we gingen ervan uit dat ik het toch al gestopt was omdat het financieel niet voor mij zou uitmaken of ik al dan niet een baan had. Waar denk je dat het geld heen gaat van mijn nu geautomatiseerde functie? Hint: Het is niet naar mij.

Veel werk is zwaar onderbetaald en ik geloof dat er een heleboel mensen, als ze de keus zouden krijgen, ermee zouden stoppen omdat ze op zondagavond al met een knoop in hun maag zitten omdat de maandag weer voor de deur staat. Als jij een toffe baan hebt, more power to you. Dan kan je dat gewoon blijven doen. Als jouw werk geautomatiseerd kan worden, dan is dat toch alleen maar mooi? Kun je je eigen schaarse tijd indelen.

Dat is het hele idee van basisinkomen. Je krijgt vast bedrag, en daarmee heb je het te doen. In plaats van meer zoals nu, waar je geld en ondersteuning krijgt na aanleiding van wat je nodig hebt. En natuurlijk, dat is nu echt niet perfect. Maar wel een stuk linkser dan gewoon iedereen een gelijke zak geld geven, en daar heb je het mee te doen.

Maar dit gaat nu al gruwelijk mis, mensen krijgen niet de ondersteuning die ze nodig hebben. Kijk maar in de jeugdzorg. Het is niet een "vast bedrag en daar moet je het mee doen" het is meer: we zitten allemaal in hetzelfde schuitje en laten we zorgen dat we allemaal een bestaan kunnen opbouwen dat recht doet aan het mens zijn.

Virtuozzo schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:19:
[...]


Nee, gewoon functionele politieke economie.

Mwoah, veel zullen zeggen dat het groeien van het BNP ook duidt op een "functionele politieke economie".

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:40:
[...]

Waarom zou dat niet kunnen? Ik zou dat niet erg vinden om heel eerlijk te zijn: een week per jaar vuilnisman zodat iemand er niet zijn "carrière" van hoeft te maken lijkt me niet heel erg raar. Het is belangrijk werk, het probleem is dat dat niet zo gezien wordt. Efficiënt is alleen maar noodzakelijk als je personeelskosten hebt en niet verder kan kijken dan onze huidige maatstaven voor wat "efficiënt" is (arbeid kost geld en daar moet koste wat kost op beknibbeld worden). Ik gok dat ik hier ook niet uniek in ben.

Met alle technologie van vandaag de dag kunnen we veel meer dan we nu doen.

Iets doet me vermoeden dat je wat te optimistisch bent om te denken dat er zat mensen als vrijwilliger wel vuilnis willen ophalen. We kunnen het proberen, gewoon kijken hoeveel het blijven doen als ze niet meer betaald worden.

[...]


Veel werk is zwaar onderbetaald en ik geloof dat er een heleboel mensen, als ze de keus zouden krijgen, ermee zouden stoppen omdat ze op zondagavond al met een knoop in hun maag zitten omdat de maandag weer voor de deur staat. Als jij een toffe baan hebt, more power to you. Dan kan je dat gewoon blijven doen. Als jouw werk geautomatiseerd kan worden, dan is dat toch alleen maar mooi? Kun je je eigen schaarse tijd indelen.

Je hebt verkeerd gelezen. Ik heb een prima baan. Ik blijft het absoluut niet doen als ik er niet voor betaald zou worden. Oh misschien een paar uur per week wel hoor, maar dan is het wel mooi geweest. Zelfs mijn favoriete hobby doe ik niet 40 uur per week, en wil ik niet 40 uur per week doen.

Maar goed, heel veel mensen stoppen met werken dus. Heel veel mensen worden ontslagen of ze willen of niet want wordt geautomatiseerd. En euhm, wie precies gaat al die werklozen betalen?

[...]


Maar dit gaat nu al gruwelijk mis, mensen krijgen niet de ondersteuning die ze nodig hebben. Kijk maar in de jeugdzorg. Het is niet een "vast bedrag en daar moet je het mee doen" het is meer: we zitten allemaal in hetzelfde schuitje en laten we zorgen dat we allemaal een bestaan kunnen opbouwen dat recht doet aan het mens zijn.

Het is uiteraard nu niet perfect. Maar om dan maar het hele systeem weg te gooien en iedereen zak geld te geven en ze veel succes ermee te wensen. Want dat is het basisinkomen. Maakt niks uit hoeveel jij nodig hebt in jouw situatie, hier heb je een vaste hoeveelheid geld. Geen andere uitkeringen, dat is het.

[Bananenplant]

Ik herinner me dat er even terug in het nieuws was dat werkgevers vonden dat we meer uren zouden moeten werken. How about no .

[DevWouter]

Bananenplant schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:10:
Ik herinner me dat er even terug in het nieuws was dat werkgevers vonden dat we meer uren zouden moeten werken. How about no .

Inderdaad: No.
Overigens komt "meer werken" bij mij altijd binnen als "minder betalen"

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:55:
[...]

Iets doet me vermoeden dat je wat te optimistisch bent om te denken dat er zat mensen als vrijwilliger wel vuilnis willen ophalen. We kunnen het proberen, gewoon kijken hoeveel het blijven doen als ze niet meer betaald worden.

Misschien, misschien niet. Er is wat voor te zeggen om de lasten van de samenleving te verdelen zodat iedereen een gedeelde verantwoordelijkheid ervoor heeft in plaats van mensen dwingen rot werk te doen.

Het moet toch gedaan worden.

Je hebt verkeerd gelezen. Ik heb een prima baan. Ik blijft het absoluut niet doen als ik er niet voor betaald zou worden. Oh misschien een paar uur per week wel hoor, maar dan is het wel mooi geweest. Zelfs mijn favoriete hobby doe ik niet 40 uur per week, en wil ik niet 40 uur per week doen.

Maar goed, heel veel mensen stoppen met werken dus. Heel veel mensen worden ontslagen of ze willen of niet want wordt geautomatiseerd. En euhm, wie precies gaat al die werklozen betalen?

Dat is toch mijn hele punt? Het is een noodzaak. Welke werklozen? Iedereen heeft een bestaan vanwege een basisinkomen, je kiest ervoor om te werken.

Het is uiteraard nu niet perfect. Maar om dan maar het hele systeem weg te gooien en iedereen zak geld te geven en ze veel succes ermee te wensen. Want dat is het basisinkomen. Maakt niks uit hoeveel jij nodig hebt in jouw situatie, hier heb je een vaste hoeveelheid geld. Geen andere uitkeringen, dat is het.

Het is, zoals ik al eerder zei, een vangnet niet een manier om verantwoordelijkheid af te kopen. "Hier heb je geld en daarmee is de kous af" is zo'n lekkere transactionele manier om tegen sociale kwesties aan te kijken.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 18-01-2022 13:21 ]

[Brent]

Ik las eens even mee met de zuiderburen over hun stakingen bij personeel van Delhaize, en het protest bij Ahold in Zaandam van gisteren. Daarin viel me op dat ze in feite protesteren tegen een Nederlandisering:

quote: https://www.demorgen.be/n...lijk-te-krijgen~bf18709e/

Sinds het supermarktconcern begin vorige maand aankondigde dat het alle 128 eigen winkels in ons land wilde verzelfstandigen, goed voor 9.207 werknemers, is het enorm woelig geweest. Zelfs dinsdag nog bleven de deuren van 35 supermarkten dicht, hoewel Delhaize beslist had om deurwaarders te sturen naar de stakerspiketten.

[...]

Al snel ontspint zich een discussie waarin het nostalgisch terugblikken is naar de tijd vóór de overname door Ahold, toen er nog gezellige feestjes waren en leuke kerstcadeautjes. En voldoende personeel. “De laatste jaren moet alles veel efficiënter”, zegt Dhoey nog. “En er worden steeds meer studenten ingeschakeld. Dat is goedkoper. Alles wat we opgebouwd hebben, dreigen we nu in één keer kwijt te raken.”

Aangekomen in Zaandam, in de buurt van Amsterdam, vindt er een reünie plaats met de collega’s van ACV Puls en het CNE, de Waalse christelijke vakbond. Samen zijn er zo een tweehonderdtal Belgische militanten naar Nederland afgezakt. Aan de ingang van de vergaderzaal vatten ze post, het CNE laat zich het luidst horen: ‘On est là, on reste, on ne partira pas.’ Voor de aandeelhouders zijn ze niet mals: ‘actionnaire vendu’, ‘zakkenvuller’, ‘shame on you’ en ‘geniet van uw dividend, hè, profiteur!’ De Nederlandse politie is dit duidelijk niet gewoon, er is in het begin slechts één politieagent aanwezig. Maar na wat kleine schermutselingen komt er versterking van een zevental collega’s.

De vakbonden staan in Nederland dan ook veel minder sterk. Waar de syndicalisatiegraad in België nog rond de 50 procent zit, is dat bij onze noorderburen gezakt tot 16 procent. De arbeidsvoorwaarden zijn er nochtans veel schrijnender dan in ons land. Brian De Graaff werkt als kassier bij Albert Heijn, hij heeft op zijn 23ste slechts een basisloon van 10,80 euro per uur. “Vijftienjarige jobstudenten krijgen zelfs maar 3,90 euro”, zegt De Graaff. “Begrijp je dan onze woede?”, gaat hij de confrontatie aan met een van de aandeelhouders. Hij begrijpt de strijd die Delhaize momenteel in ons land voert. “Ik denk dat het management het overal op deze manier wil: zo goedkoop mogelijk om de winstmarges zo groot mogelijk te krijgen.”

In het retrospectief van vandaag:

quote: https://www.demorgen.be/m...oveel-meer-voor~b67bc213/

De protestactie van de Delhaize-vakbonden bij de algemene aandeelhoudersvergadering van Ahold in het Nederlandse Zaandam is op een ontnuchtering uitgedraaid. Zo groot als het conflict over de herstructurering bij de supermarktketen hier toeschijnt, zo betekenisloos lijkt het te zijn binnen het geheel van het concern. Aandeelhouders leken amper te weten dat er iets loos is in België, het slopende conflict is geen gespreksthema. Dat klinkt cynisch, maar is logisch: binnen Ahold stelt het eertijds fiere Delhaize niet zoveel meer voor.

[...]

Mochten de bonden in Zaandam op zoek zijn naar een extra hefboom voor hun strijd, dan keren ze dus van een kale reis terug. Vanuit het Nederlandse hoofdkantoor zal er geen druk komen op de Belgische directie om toch enige empathie te tonen tegenover de zorgen en frustraties van de werknemers. Ook dat is logisch, want die strategie sluit juist aan bij de Nederlandse traditie om bij grote herstructureringen niet te veel poespas te maken en inspraak te gunnen, wat botst met het Belgische overlegmodel, zoals professor sociaal beleid Ive Marx al eerder aanstipte.

Een ontnuchterend beeld van enerzijds de toestand van de Nederlandse arbeider en anderzijds hoe normaal het in Nederland gevonden wordt dat er eigenlijk helemaal geen gepolder meer aan te pas komt; we zijn allemaal temporarily embarrased businessmen die geen nee kunnen zeggen tegen 'efficiëntie', ook als het ons de kop kost en enkel ten bate komt van grootaandeelhouders.

[Frame164]

DevWouter schreef op zondag 16 januari 2022 @ 19:42:
[...]


Inderdaad: No.
Overigens komt "meer werken" bij mij altijd binnen als "minder betalen"

Late reactie, maar "nee". Wij zijn kampioen deeltijdwerken. Als deeltijdwerkers meer uren gaan maken krijgen ze gewoon een hoger loon. En gezien de demografische ontwikkelingen ontkomen we er niet meer aan dat er meer uren gemaakt moeten worden om al het werk te kunnen doen wat gedaan moet worden.

[Lordy79]

Brent schreef op donderdag 13 april 2023 @ 12:07:

we zijn allemaal temporarily embarrased businessmen die geen nee kunnen zeggen tegen 'efficiëntie', ook als het ons de kop kost en enkel ten bate komt van grootaandeelhouders.

De aandeelhouders zijn de eigenaren van Ahold. Het lijkt me logisch dat zij de grootste vinger in de pap hebben als het over beslissingen gaat.
Natuurlijk moet er een balans zijn en ook gedacht worden aan andere stakeholders zoals werknemers, klanten, financiers en leveranciers, maar dat betekent niet dat die stakeholders het voor het zeggen hebben.

Verder helemaal eens met @Frame164. Meer uren is meer salaris en door de vergrijzing zou het inderdaad op macro niveau prettig zijn als de arbeidsproductiviteit omhoog gaat door innovatie maar ook door een hogere inzet van het arbeidspotentieel. echter, op individueel niveau mag iedereen dat gelukkig zelf weten

[Verwijderd]

michielRB schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:06:
[...]


Sterker, ik ben overtuigd dat een links beleid, die een herverdeling van de welvaart voorstaat, voor 2/3 van de bevolking betekent dat ze er onder de streep gewoon op voor uit gaan. Dat mensen dat niet zien en in de doctrine blijven zitten dat je 'moet werken voor je geld' maakt dat er vooral veel geld bij het groot kapitaal blijft steken.
In mijn ogen is het doen van mantelzorg of vrijwilligerswerk net zo goed 'werken voor je geld' als het hebben van een betaalde baan.
Ik ben dan ook groot voorstander van een echt basisinkomen dat dmv een progressieve belastingschaal betaald wordt.

Ik weet 100% zeker dat ik er op achteruit ga als er meer herverdeling komt. Vind ik dat leuk? Absoluut niet, maar ik zie zelf ook wel dat de sociale zekerheid al jaren achter de feiten (inflatie) aan loopt en steeds verder achterop raakt.

Ik ben al jaren voorstander van een onvoorwaardelijk netto basis inkomen voor iedereen voldoende om als je niet meer wil hebben van te kunnen leven en mantelzorg of vrijwilligerswerk te doen. Maar als je werkt moet je wel altijd erop vooruit gaan; het huidige idiote subsidie systeem met marginale belastingdruk van soms wel 100% moet in de prullenbak.

Ik zie alleen daarbovenop liever een vlakke belastingheffing en een heffing op kapitaal winsten. Dat laatste is echter in de uitvoering complex. Dividendbelasting is een voorheffing dat gaat wel goed, maar koerswinsten is een probleem. Zo heb ik vaak genoeg 'winsten' gehad die ik contractueel niet kon incasseren, dan kom je al snel bij een belasting op gerealiseerde koerswinst. Alleen weet je dan ook al dat de echt heel rijken doen wat bijvoorbeeld een Musk ook doet: de koerswinst wordt nooit gerealiseerd, men gaat een lening aan met de aandelen als onderpand.

Aan de andere kant komt dan de vraag wat doe je met verliezen, kan je die aftrekken? Als je er inkomsten belasting over betaald als het winst is, is dat wel zo eerlijk. Maar waar ga je het in mindering op brengen als het verlies meer is dan wat je aan salaris verdient? Mag je het doorschuiven? Hoe lang?

Als je dit niet regelt krijg je kapitaal vlucht; het is domweg te makkelijk om je kapitaal onder te brengen in een buitenlandse onderneming en gebruik te maken van de diverse belastingverdragen. Dat is geen bangmakerij het was een aantal jaren mijn collega's werk en ik heb het van dichtbij zien gebeuren, helemaal legaal binnen de grenzen van de wet en de verdragen.

Ik heb daar discussies over gehad met verschillende politici over het hele spectrum. Vanuit links de bekendste: Paul Rosenmöller, Emile Roemer, Wouter Bos en Lodewijk Asscher. Ze hebben daarvoor gewoon geen goed geformuleerd (en vooral haalbaar) plan. Daarnaast gaan GL en SP mij ook gewoon veel te ver en is PvdA de grens van hoever ik bereid ben naar links te bewegen, mits ze hun zaken op orde krijgen.

Ik heb de afgelopen verkiezingen lang zitten twijfelen aan PvdA, omdat ik eigenlijk niet op de huidige regeringspartijen wilde stemmen. Vooral het gebrek aan fatsoen en de weigering verantwoording te nemen voor fouten staat mij tegen. Toch is het uiteindelijk CDA geworden en als Omtzigt volgende verkiezingen verkiesbaar is en een kwalitatief goede kandidaten lijst weet samen te stellen krijgt hij mijn stem.Ja knikkers hebben we helaas al genoeg in Den Haag.

[aljooge]

Verwijderd schreef op donderdag 13 april 2023 @ 23:54:
[...]

Ik weet 100% zeker dat ik er op achteruit ga als er meer herverdeling komt. Vind ik dat leuk? Absoluut niet, maar ik zie zelf ook wel dat de sociale zekerheid al jaren achter de feiten (inflatie) aan loopt en steeds verder achterop raakt.

Ik ben al jaren voorstander van een onvoorwaardelijk netto basis inkomen voor iedereen voldoende om als je niet meer wil hebben van te kunnen leven en mantelzorg of vrijwilligerswerk te doen. Maar als je werkt moet je wel altijd erop vooruit gaan; het huidige idiote subsidie systeem met marginale belastingdruk van soms wel 100% moet in de prullenbak.

Ik zie alleen daarbovenop liever een vlakke belastingheffing en een heffing op kapitaal winsten. Dat laatste is echter in de uitvoering complex. Dividendbelasting is een voorheffing dat gaat wel goed, maar koerswinsten is een probleem. Zo heb ik vaak genoeg 'winsten' gehad die ik contractueel niet kon incasseren, dan kom je al snel bij een belasting op gerealiseerde koerswinst. Alleen weet je dan ook al dat de echt heel rijken doen wat bijvoorbeeld een Musk ook doet: de koerswinst wordt nooit gerealiseerd, men gaat een lening aan met de aandelen als onderpand.

Aan de andere kant komt dan de vraag wat doe je met verliezen, kan je die aftrekken? Als je er inkomsten belasting over betaald als het winst is, is dat wel zo eerlijk. Maar waar ga je het in mindering op brengen als het verlies meer is dan wat je aan salaris verdient? Mag je het doorschuiven? Hoe lang?

Als je dit niet regelt krijg je kapitaal vlucht; het is domweg te makkelijk om je kapitaal onder te brengen in een buitenlandse onderneming en gebruik te maken van de diverse belastingverdragen. Dat is geen bangmakerij het was een aantal jaren mijn collega's werk en ik heb het van dichtbij zien gebeuren, helemaal legaal binnen de grenzen van de wet en de verdragen.

Ik heb daar discussies over gehad met verschillende politici over het hele spectrum. Vanuit links de bekendste: Paul Rosenmöller, Emile Roemer, Wouter Bos en Lodewijk Asscher. Ze hebben daarvoor gewoon geen goed geformuleerd (en vooral haalbaar) plan. Daarnaast gaan GL en SP mij ook gewoon veel te ver en is PvdA de grens van hoever ik bereid ben naar links te bewegen, mits ze hun zaken op orde krijgen.

Ik heb de afgelopen verkiezingen lang zitten twijfelen aan PvdA, omdat ik eigenlijk niet op de huidige regeringspartijen wilde stemmen. Vooral het gebrek aan fatsoen en de weigering verantwoording te nemen voor fouten staat mij tegen. Toch is het uiteindelijk CDA geworden en als Omtzigt volgende verkiezingen verkiesbaar is en een kwalitatief goede kandidaten lijst weet samen te stellen krijgt hij mijn stem.Ja knikkers hebben we helaas al genoeg in Den Haag.

Toeslagen afschaffen en vlaktax? Dan zeg je tegen de allerarmsten: geen huursubsidie meer, geen zorgtoeslag maar wel hogere belastingen. Komt erop neer: met jouw plannen krijgt minimum loon zo ongeveer 500 euro per maand minder inkomen.

[Verwijderd]

aljooge schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 00:47:
[...]


Toeslagen afschaffen en vlaktax? Dan zeg je tegen de allerarmsten: geen huursubsidie meer, geen zorgtoeslag maar wel hogere belastingen. Komt erop neer: met jouw plannen krijgt minimum loon zo ongeveer 500 euro per maand minder inkomen.

Je vergeet invoeren van een basis inkomen voor iedereen, ook werkenden. Als je werkt krijg je sowieso meer dan dat basis inkomen. Je basis moet goed genoeg zij dat je die toeslagen niet nodig hebt. Als je met minimum loon niet rond kan komen is ee toeslag niet de oplossing maar een een hoger basisinkomen en/of een hoger minimumloon.

Wel veel werkloze ambtenaren dan, dat is makkelijker administreren en minder fraude gevoelig dan al die inkomen en of vermogen afhankelijke toeslagen.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 00:55:
[...]
. Als je met minimum loon niet rond kan komen is ee toeslag niet de oplossing maar een een hoger basisinkomen en/of een hoger minimumloon.

Dus je noemt het basisinkomen ipv toeslag?
En niet alleen mensen met een laag inkomen krijgen dit, maar iedereen?
Ik wil het topic over basisinkomen niet overdoen hoor, maar dit gaat dus heel veel geld kosten en de rekening zal toch ergens neergelegd moeten worden.

Dat kan bij de middeninkomens die nu nét geen toeslagen krijgen en de hoge inkomens. De middeninkomens gaan er dus niet op vooruit en de hoge inkomens zijn een relatief kleine groep.
En als je dit laatste groep fors hoger belast op passief inkomen (waar ik op zich vóór ben) krijg je een uitstroom van kapitaal, zoals je zelf al aangeeft. Dit gebeurt o.a. in Noorwegen
Bron: https://www.theguardian.c...wealth-tax-rises-slightly

Dus het idee is goed maar praktisch niet haalbaar tenzij misschien op Europees niveau, maar vergeet dat ook maar gezien de enorme kloof tussen inkomen en vermogens van bijvoorbeeld een Bulgaar en een Nederlander. Dat is gigantisch.

En dan nog dit: als de laagste inkomens er in koopkracht fors op vooruit gaan dan zal dat de consumptie aanjagen en dat zal de inflatie doen stijgen. Immers: als er meer geld van de hoogste inkomens naar de laagste worden overgeheveld dan zullen de hoogste inkomens minder sparen (oppotten) en de laagste inkomens zullen dit extra geld niet sparen maar consumeren. Meer vraag tot consumptie leidt bij gelijk aanbod tot hogere prijzen.

En meer aanbod (productie) klinkt niet realistisch als men een basisinkomen heeft en de prikkel om te werken afneemt. Er is nu al een tekort aan arbeid dat dan scherper wordt.

Ten slotte de vraag wie er wel en wie er geen basisinkomen krijgt. Vanaf 18 jaar? Tot de dood? En immigranten? Statushouders? Als je iedereen gratis geld uitdeelt zal dat een aanzuigende werking hebben en er nog meer immigratie komen terwijl het nu al piept en kraakt in Ter Apel.

[aljooge]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 00:55:
[...]


Je vergeet invoeren van een basis inkomen voor iedereen, ook werkenden. Als je werkt krijg je sowieso meer dan dat basis inkomen. Je basis moet goed genoeg zij dat je die toeslagen niet nodig hebt. Als je met minimum loon niet rond kan komen is ee toeslag niet de oplossing maar een een hoger basisinkomen en/of een hoger minimumloon.

Wel veel werkloze ambtenaren dan, dat is makkelijker administreren en minder fraude gevoelig dan al die inkomen en of vermogen afhankelijke toeslagen.

Toeslagen afschaffen, basisinkomen en vlaktax. Wie gaat dat allemaal financieren? Het geld moet ergens vandaan komen. Gaat dit ten koste van de middeninkomens en het bedrijfsleven?

[D-e-n]

@Verwijderd
@aljooge
Een vlaktaks discussie heeft helemaal niks te zoeken in een topic over linkse politiek want daar is niks links aan. Juist een stelsel met meerdere schijven biedt de mogelijkheid om, bij afwezigheid van toeslagen, nog iets te compenseren aan de onderkant.

Wat de toeslagen betreft: die zijn het gevolg van falend rechts overheidsbeleid waarbij de publieke taken zijn vermarkt tot een product wat moet werken volgens de wetten van vraag en aanbod. En als dat tot gevolg heeft dat huizen of zorgverzekeringen te duur zijn zijn die toeslagen gewoon noodzakelijk. Oplossing van de wildgroei aan toeslagen en regelingen kan enkel door minder rechts beleid te gaan voeren op dat terrein.

Als een linkse partij die problematiek nu maar eens in de schijnwerpers kon zetten. Maar zullen we eerst serieuze talkshows voor moeten krijgen.

[Lordy79]

D-e-n schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:08:
@Verwijderd
@aljooge
Een vlaktaks discussie heeft helemaal niks te zoeken in een topic over linkse politiek want daar is niks links aan. Juist een stelsel met meerdere schijven biedt de mogelijkheid om, bij afwezigheid van toeslagen, nog iets te compenseren aan de onderkant.

Eens met dit deel van je post.

Gewoon een stuk of 4 a 5 schijven invoeren. En niet klagen dat het zo ingewikkeld is want dat is het écht niet, zeker niet als je dan de arbeidskorting kunt afschaffen.
En voer dit dan ook in bij box 3 want daar is nu sprake van een vlaktaks.

[boxlessness]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:12:
[...]

Eens met dit deel van je post.

Gewoon een stuk of 4 a 5 schijven invoeren. En niet klagen dat het zo ingewikkeld is want dat is het écht niet, zeker niet als je dan de arbeidskorting kunt afschaffen.
En voer dit dan ook in bij box 3 want daar is nu sprake van een vlaktaks.

4 of 5?
Vox heeft een mooie infographic gemaakt over belastingschijven in de VS de laatste 100 jaar. In 1918 had de VS 56 belastingschijven, de hoogste met een marginale belastingdruk van 77%, de laagste met 6%.
In die tijd was dat complex omdat alles met het handje berekend moest worden. Maar tegenwoordig rolt het zo uit de computer. Hell, er is geen reden om het concept "schijven" nog te gebruiken. Je kunt er net zo goed een wiskundige formule tegenaan plakken.

[Vrietje]

Over basisinkomen. Bij eenvandaag of nieuwsuur ofzo, hebben ze ooit een een berekening gedaan. volgens mij uitgaande van het toenmalige minimuminkomen en voor studenten de helft daarvan. Dan met het weg schrappen van alle toeslagen en bureaucratie erom heen, je nauwelijks duurder uitkwam dan nu op de balans.

Daar veranderde ze verder niks aan de belasting.

[Gaius]

Frame164 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 21:09:
[...]
Late reactie, maar "nee". Wij zijn kampioen deeltijdwerken. Als deeltijdwerkers meer uren gaan maken krijgen ze gewoon een hoger loon. En gezien de demografische ontwikkelingen ontkomen we er niet meer aan dat er meer uren gemaakt moeten worden om al het werk te kunnen doen wat gedaan moet worden.

Wat bedoel je precies met werk dat gedaan moet worden? Stort onze maatschappij anders in, of zullen sommige bedrijven ophouden met bestaan omdat er niet genoeg personeel te vinden is?

[Lordy79]

Vrietje schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:38:
Over basisinkomen. Bij eenvandaag of nieuwsuur ofzo, hebben ze ooit een een berekening gedaan. volgens mij uitgaande van het toenmalige minimuminkomen en voor studenten de helft daarvan. Dan met het weg schrappen van alle toeslagen en bureaucratie erom heen, je nauwelijks duurder uitkwam dan nu op de balans.

Daar veranderde ze verder niks aan de belasting.

Dat betekent per definitie dat de rijken (die nu geen toeslagen en bijstand krijgen) erop vooruitgaan en als het budgetneutraal is gaat er een andere groep dus op achteruit.
Lijkt me dan geen goed idee.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 06:13:
[...]

Dus je noemt het basisinkomen ipv toeslag?
En niet alleen mensen met een laag inkomen krijgen dit, maar iedereen?
Ik wil het topic over basisinkomen niet overdoen hoor, maar dit gaat dus heel veel geld kosten en de rekening zal toch ergens neergelegd moeten worden.

Dat basisinkomen is natuurlijk geen geheel nieuwe uitgave. Het komt in plaats van de bijstand, basis WIA/WGA, AOW, Wajong etc.. Voor de werkenden is het natuurlijk niet de bedoeling dat het een besparing voor werkgevers wordt. Voor werkenden financieren de werkgevers het basisinkomen.

Dat kan bij de middeninkomens die nu nét geen toeslagen krijgen en de hoge inkomens. De middeninkomens gaan er dus niet op vooruit en de hoge inkomens zijn een relatief kleine groep.
En als je dit laatste groep fors hoger belast op passief inkomen (waar ik op zich vóór ben) krijg je een uitstroom van kapitaal, zoals je zelf al aangeeft. Dit gebeurt o.a. in Noorwegen
Bron: https://www.theguardian.c...wealth-tax-rises-slightly

Dus het idee is goed maar praktisch niet haalbaar tenzij misschien op Europees niveau, maar vergeet dat ook maar gezien de enorme kloof tussen inkomen en vermogens van bijvoorbeeld een Bulgaar en een Nederlander. Dat is gigantisch.

Ik ben bang dat je gelijk hebt. Dat is ook de belangrijkste reden dat ik pro EU, maar tegen de uitbreidingen van de afgelopen decennia was en ben. Dat graf hebben we zelf gegraven door te diverse economieën in een unie te stoppen.

En dan nog dit: als de laagste inkomens er in koopkracht fors op vooruit gaan dan zal dat de consumptie aanjagen en dat zal de inflatie doen stijgen. Immers: als er meer geld van de hoogste inkomens naar de laagste worden overgeheveld dan zullen de hoogste inkomens minder sparen (oppotten) en de laagste inkomens zullen dit extra geld niet sparen maar consumeren. Meer vraag tot consumptie leidt bij gelijk aanbod tot hogere prijzen.

En meer aanbod (productie) klinkt niet realistisch als men een basisinkomen heeft en de prikkel om te werken afneemt. Er is nu al een tekort aan arbeid dat dan scherper wordt.

Te veel focus op alleen inflatie. 'Fors' vooruit In het huidige systeen betekent niet dat er opeen meer vraag naar alles komt. De laagste inkomens bouwen op dit moment gedwongen schulden op om aan de eerste levensbehoeften te voldoen, als je ze voldoende geeft om niet te hoeven lenen daarvoor gaat niet opeens de consumptie significant omhoog (al hoewel er altijd mensen zullen zijn die niet met geld om kunnen gaan en blijven lenen om meer te consumeren, maar dat is een ander probleem.)

Een economie waarin geleend moet worden voor basisbehoeften is een heel ander - en veel groter - probleem dan een beperkte inflatoire werking van basis inkomen. Je moet alleen het niet invoeren als je juist in een periode van hoge inflatie zit. Dit is geen probleem, i.t.t. de punten die je eerder aandroeg.

Ten slotte de vraag wie er wel en wie er geen basisinkomen krijgt. Vanaf 18 jaar? Tot de dood? En immigranten? Statushouders? Als je iedereen gratis geld uitdeelt zal dat een aanzuigende werking hebben en er nog meer immigratie komen terwijl het nu al piept en kraakt in Ter Apel.

Waarom vanaf 18? Vanaf geboorte een oplopend inkomen via de ouders in plaats van kinderbijstand/toeslag/studiefinanciering etc... Geen stelsel van uitkeringen meer, maar een enkele voorziening voor een basis inkomen. En zoals ik eerder aanstipte tot de dood in plaats van de AOW.

En laten we dan meteen dat afgrijselijke feit afschaffen af dat de overheid zich met jouw burgerlijke staat bemoeit en daar uitkeringen op baseert. Het zou de overheid niet aan moeten gaan of jij 0, 1 of 20 vrouwen hebt.

Met immigratie/vluchtelingen raak je voor mij 1 van de punten waarom ik al die jaren rechts heb gestemd. Wij hebben op papier zo'n beetje het strengste beleid in de EU, maar in de praktijk komt er weinig van terecht door veel te lange beslisperiodes en langlopende beroepsprocedures en laksheid bij uitzetten. Om maar niet te spreken over de onwil om acties te ondernemen tegen landen die niet willen meewerken aan uitzetting. Om te beginnen natuurlijk het basis inkomen alleen uitbetalen aan legaal (een drempel periode) in Nederland verblijvende personen en alleen exporteren voor mensen die gepensioneerd zijn en naar het buitenland vertrekken.

Al die problemen zijn op te lossen, zelfs de huidige zonder het systeem te wijzigen. Het is vrij duidelijk waarom dat niet gebeurt. Het is bijzonder spijtig dat walgelijke partijen als FvD en PVV dit voornamelijk aandragen waardoor het voor de andere partijen bijna onbespreekbaar is geworden. Stel je voor dat je toe moet geven dat die partijen een keer goed punt (zonder realistische oplossingen overigens, degenen die daarom op die partijen stemmen laten zich in de maling nemen) hebben.

We hadden een minister die dat aanpakte, we weten allemaal wat er met haar gebeurd is. Ik erger mij nog steeds aan de triomfantelijke uitlatingen van de partij die haar gewipt hebben bij de asiel deal. Zij zouden het hebben opgelost ... zij hadden het in de eerste plaats veroorzaakt dan moet je je kop houden en is dat het minste wat we van ze mochten verwachten

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:12:
[...]

Eens met dit deel van je post.

Gewoon een stuk of 4 a 5 schijven invoeren. En niet klagen dat het zo ingewikkeld is want dat is het écht niet, zeker niet als je dan de arbeidskorting kunt afschaffen.
En voer dit dan ook in bij box 3 want daar is nu sprake van een vlaktaks.

Complexiteit is niet de reden dat ik voor een vlaktax ben. Als je twee keer zoveel verdient betaal je met een vlak tax twee keer zoveel belasting (duh) dat is voor mij de enige eerlijke manier om meer inkomen aan meer bijdragen te koppelen. Ik weet dat daar links heel anders over wordt gedacht, daar gaan we het nooit over eens worden.

Ten tweede is er zeker wel een verschil in box 3, namelijk in de rendement berekening. Als je een beetje gespaard hebt staat dat meestal op een spaar rekening en betaal je nu (vanaf 2023) belasting over een rendement dat daarbij past.

Ik betaal voornamelijk belasting over een rendement gebaseerd op aandelen. Dat is vooralsnog hoger en ik betaal ook meer belasting evenredig met het extra rendement dat ik kan behalen omdat ik het risico van aandelen kan veroorloven.

Waar het mis gaat is dat de echt rijken geen ~6% rendement op hun aandelen halen, maar veel en veel hogere percentages die belast worden als 6% rendement of helemaal niet door mogelijke constructies!

Wat dat betreft ben ik voor een berekening obv daadwerkelijke rendementen voor iedereen. Met een latente belasting claim voor ongerealiseerde rendementen, waartegen verliezen weggestreept kunnen worden. En aanpakken van ontwijkingsmethodes, zoals bijvoorbeeld, maar niet beperkt to, nooit realiseren van winsten en lenen tegen de aandelen portefeuille.

[Nathilion]

Gaius schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:57:
[...]


Wat bedoel je precies met werk dat gedaan moet worden? Stort onze maatschappij anders in, of zullen sommige bedrijven ophouden met bestaan omdat er niet genoeg personeel te vinden is?

Er zijn een aantal werkzaamheden die uitgevoerd moeten worden wil je überhaupt een maatschappij kunnen hebben. Te weten:

- Landbouw en mijnbouw om te komen aan de benodigde grondstoffen en voedsel.
- Energieproductie
- Basale zorg om mensen te kunnen oplappen na ongelukken.
- Simpele woningen voor bescherming tegen de natuur.
- Maakindustrie ter ondersteuning van bovengenoemde. (machinebouwers voornamelijk)
- Educatieve instellingen om de benodigde kennis voor deze gebieden te kunnen verspreiden.

Al de rest is een verbetering van het leven van mensen. Uitgebreide zorg, luxe huizenbouw, entertainment, horeca, ze zijn allemaal niet nodig om te kunnen overleven.

Aangezien we af stevenen op slechts twee werkenden per oudere betekent dit dat we als land of heel veel moeten uitbesteden aan het buitenland of arbeiders moeten verplaatsen naar de kritieke sectoren en weghalen bij de luxe diensten.

De vergrijzing zal dus een vooral een probleem zijn voor ouderen. Je kan niet leven als je geen voedsel, schoon water en energie tot je beschikking hebt. Je kan geen zorg geven aan ouderen als de middelen om dit te doen niet geproduceerd worden. De jongeren zullen moeten werken in de kritieke industrieën maar er blijven dan te weinig mensen over om ouderen te kunnen verzorgen. Die uren die nodig zijn voor de verzorging zullen dan vooral moeten komen van de ouderen zelf.

En om dat weer efficiënt te doen zullen we toch weer terug moeten gaan richting de zorgcomplexen van weleer. Het is domweg niet te doen om zoveel ouderen doorheen heel een stad te hebben. Alleen al de reistijd van een verzorgende zou je een werkdag mee kunnen vullen. Dat betekent ook dat we die zorgtehuizen nu moeten gaan ontwerpen en bouwen willen we ze gereed hebben in de benodigde aantallen en met de kinderziektes uit het systeem gehaald voor de golf van 2050. Ik zie het echter niet gebeuren gezien de 'participatiemaatschappij' die de huidige politiek wil hebben.

[TheBrut3]

boxlessness schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 08:27:
Hell, er is geen reden om het concept "schijven" nog te gebruiken. Je kunt er net zo goed een wiskundige formule tegenaan plakken.

Waarom is daar geen reden voor? Iedereen is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen belastingaangifte. Nu is het best begrijpbaar voor het gros van de mensen, zeker wanneer ze zichzelf er een beetje in verdiepen. Is dat nog steeds zo bij een wiskundige formule? Nu sta ik achter mijn ingediende aangifte inkomstenbelasting over 2022, omdat ik weet wat ik heb en snap wat er staat. Is dat bij een potentieel ingewikkelde formule nog zo?

[crisp]

Frame164 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 21:09:
[...]


Late reactie, maar "nee". Wij zijn kampioen deeltijdwerken. Als deeltijdwerkers meer uren gaan maken krijgen ze gewoon een hoger loon. En gezien de demografische ontwikkelingen ontkomen we er niet meer aan dat er meer uren gemaakt moeten worden om al het werk te kunnen doen wat gedaan moet worden.

Daar is die "kampioen deeltijdwerken" weer; die werd van de week ook al meermaals op nu.nl gecoined zonder enige nuancering of duiding, zoals:

- de arbeidsparticipatie (ook onder vrouwen) is in Nederland een van de hoogste in Europa
- onze pensioenleeftijd is bovengemiddeld hoog
- onze arbeidsproductiviteit is ook hoog
- het gemiddeld aantal gewerkte uren is al een paar jaar weer stijgende
- we hebben in Nederland gemiddeld weinig nationale vrije dagen
- veel mensen doen naast betaald werk ook onbetaald werk, wat nu eenmaal ook gedaan moet worden maar onder druk komt te staan wanneer er meer betaald gewerkt moet worden

De balans tussen vrouwen- en mannenparticipatie kan nog wel beter, maar ik ben het pertinent oneens met de conclusie dat we maar nòg meer moeten gaan werken. Dat is niet goed voor het welzijn, en ik betwijfel of het echt meer welvaart oplevert voor de werkenden zelf (die profiteren al decenia niet van de economische groei).

[Brent]

Lordy79 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 23:22:
[...]

De aandeelhouders zijn de eigenaren van Ahold. Het lijkt me logisch dat zij de grootste vinger in de pap hebben als het over beslissingen gaat.
Natuurlijk moet er een balans zijn en ook gedacht worden aan andere stakeholders zoals werknemers, klanten, financiers en leveranciers, maar dat betekent niet dat die stakeholders het voor het zeggen hebben.

Het artikel toont aan dat ze helemaal niets te zeggen hebben, enkel aandeelhouders. Dat is dus een volledige implementatie van Angelsaksisch kapitalisme, en geen spoortje meer over van het Rijnlandmodel. Dat is slecht nieuws voor iedereen die geld verdient met arbeid, wat 99,99% van de Nederlanders betreft.

Verder helemaal eens met @Frame164. Meer uren is meer salaris

De praktijk is natuurlijk anders.

en door de vergrijzing zou het inderdaad op macro niveau prettig zijn als de arbeidsproductiviteit omhoog gaat door innovatie

De vraag is wie die productiviteit mag incasseren. Weer niet de arbeiders, zo blijkt. Altans niet in Nederland.

[silverball]

Verwijderd schreef op donderdag 13 april 2023 @ 23:54:
[...]

Ik weet 100% zeker dat ik er op achteruit ga als er meer herverdeling komt. Vind ik dat leuk? Absoluut niet, maar ik zie zelf ook wel dat de sociale zekerheid al jaren achter de feiten (inflatie) aan loopt en steeds verder achterop raakt.

Zolang je niet binnen de 1% valt zal dat wel meevallen

Lordy79 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 23:22:
[...]

Verder helemaal eens met @Frame164. Meer uren is meer salaris en door de vergrijzing zou het inderdaad op macro niveau prettig zijn als de arbeidsproductiviteit omhoog gaat door innovatie maar ook door een hogere inzet van het arbeidspotentieel. echter, op individueel niveau mag iedereen dat gelukkig zelf weten

Uiteindelijk wordt dan 60 uur het nieuwe voltijd, 40 uur het nieuwe deeltijd met ditto salaris en zo schuiven we de standaard lekker op. Ik hoop dat ik dan als kersverse, gedwongen parttimer dan nog wel geld over hou om de boel hier draaiende te houden. Meer dan acht uur draaien op een dag heeft voor de productiviteit en gezondheid niet heel veel zin.

Of wacht nee... ik bedoel: hoera hoera oneindige groei! Dan even doorbijten in de volgende crisis, daarna gaan we weer helemaal los!

[Sandor_Clegane]

Je zou verwachten dat we op dit moment minder zouden werken..... Met alle productiviteitsverhogende tools zou dat toch een eitje moeten zijn.

[Señor Sjon]

crisp schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 10:22:
[...]

Daar is die "kampioen deeltijdwerken" weer; die werd van de week ook al meermaals op nu.nl gecoined zonder enige nuancering of duiding, zoals:

- de arbeidsparticipatie (ook onder vrouwen) is in Nederland een van de hoogste in Europa
- onze pensioenleeftijd is bovengemiddeld hoog
- onze arbeidsproductiviteit is ook hoog
- het gemiddeld aantal gewerkte uren is al een paar jaar weer stijgende
- we hebben in Nederland gemiddeld weinig nationale vrije dagen
- veel mensen doen naast betaald werk ook onbetaald werk, wat nu eenmaal ook gedaan moet worden maar onder druk komt te staan wanneer er meer betaald gewerkt moet worden

De balans tussen vrouwen- en mannenparticipatie kan nog wel beter, maar ik ben het pertinent oneens met de conclusie dat we maar nòg meer moeten gaan werken. Dat is niet goed voor het welzijn, en ik betwijfel of het echt meer welvaart oplevert voor de werkenden zelf (die profiteren al decenia niet van de economische groei).

Niet alleen dat, maar door de verhoging van de pensioenleeftijd merk ik hier dat de oude vrijwilligers er bijna niet meer zijn. Waar men vroeger nog de lokale sportclub een jaar of 10-20 kon helpen vanaf een jaar of 60 is dat met de hoge pensioenleeftijd niet meer het geval. Iemand van tegen de 70 wil nog een paar leuke jaren met pensioenbucketlist, maar het beste is er dan wel snel af.

---

@Lordy79 in het artikel staat ook wat die man betaalt aan belasting. Hij is goed voor 175m NKR afgelopen jaar, grofweg 15 miljoen euro aan belasting en de laatste 15 jaar meer dan 131 miljoen euro. Wanneer heb je genoeg opgebracht?

Kolstad said the increase in the wealth tax meant he would pay just over NOK 6m, which he complained would mean he would need to pay himself a dividend of NOK 10m to take into account increased dividend tax.

“This is unfortunately the reality of today’s tax policy. It is unjustifiable to impose such costs on the company when you want to create new jobs,” he said.

.

[ Voor 17% gewijzigd door Señor Sjon op 14-04-2023 11:17 ]

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:10:
[...]

Niet alleen dat, maar door de verhoging van de pensioenleeftijd merk ik hier dat de oude vrijwilligers er bijna niet meer zijn. Waar men vroeger nog de lokale sportclub een jaar of 10-20 kon helpen vanaf een jaar of 60 is dat met de hoge pensioenleeftijd niet meer het geval. Iemand van tegen de 70 wil nog een paar leuke jaren met pensioenbucketlist, maar het beste is er dan wel snel af.

En de 'jongeren' (<65) zijn nu allemaal tweeverdieners die in de avond nadat de kinderen naar bed zijn liever die twee uurtjes rust willen dan nog eens structureel te vrijwilligen.

Ik ga zelf ook helemaal mee met de minder uren beweging. 32h/week is zat. Het huishouden doet zichzelf niet etc.

[D-e-n]

Wat heeft dit allemaal nog met het topic onderwerp te maken? De teneur van de TS is duidelijk: hoe moet links zichzelf weer positief in het voetlicht zetten? Want linkse politiek heeft het anno 2023 moeilijk terwijl mensen juist erg veel last hebben van het loslaten van linkse basisprincipes in de politiek.

Daar past een discussie over wat belangrijk is voor linkse politiek maar volgens mij dwalen we wat af.

Edit
Want wat mij opvalt, ook hier: ook mensen die zichzelf niet als links beschouwen zijn bezorgd over bepaalde ontwikkelingen. Maar als je je daar zorgen over maakt: waarom dan niet stemmen op partijen die daar wat aan willen doen?

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 14-04-2023 11:21 ]

[Señor Sjon]

@D-e-n Op zich eens, maar dit zijn wel vraagstukken die spelen waarbij door de 'herinrichting' van Nederland de afgelopen 30 jaar nu wel de gevolgen duidelijk zijn. Alles wordt individueel afgerekend, waardoor men ook individueel wordt en het collectief er grotendeels wel uit is. De ontzuiling compleet zeg maar (en een nieuwe in aantocht).

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:20:
@D-e-n Op zich eens, maar dit zijn wel vraagstukken die spelen waarbij door de 'herinrichting' van Nederland de afgelopen 30 jaar nu wel de gevolgen duidelijk zijn. Alles wordt individueel afgerekend, waardoor men ook individueel wordt en het collectief er grotendeels wel uit is. De ontzuiling compleet zeg maar (en een nieuwe in aantocht).

Klopt: maar dan is het voor mij de vraag waarom mensen niet vaker wat linkser stemmen. Want de oorzaken zijn zelden van linkse origine, hooguit met hulp van linkse medeplichtigen.

[The Zep Man]

D-e-n schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:18:
Want wat mij opvalt, ook hier: ook mensen die zichzelf niet als links beschouwen zijn bezorgd over bepaalde ontwikkelingen. Maar als je je daar zorgen over maakt: waarom dan niet stemmen op partijen die daar wat aan willen doen?

Ik vermoed dat dat komt omdat naast de dingen waar men zich zorgen om maakt wat onder links valt, er ook dingen zijn waar men zich zorgen om maakt die niet onder links vallen. Dat gecombineerd met een gevoel dat stemmen op een marginale partij geen of weinig nut heeft (geen zetel = verloren stem in Nederland, bijvoorbeeld), stemt men niet altijd op wat het beste past bij de eigen levensovertuiging.

[Señor Sjon]

Omdat ze er een hoop dingen bijkrijgen die ze niet willen? De tie-up tussen GL en PvdA maakt PvdA in principe ook een groene milieupartij en lang niet elke links georiënteerde stemmer is het daar per se mee eens.

Buiten de SP, waar kan (even gechargeerd) de oldskool arbeider terecht? Niet iedereen is HBO-materiaal en dat is natuurlijk prima, maar werk met handen wordt in Nederland niet zo gewaardeerd. PvdA (met Timmermans/Samsom voorop) betoogt indirect allerlei kostenverhogende zaken door in een sneltreinvaart allerlei milieulasten in te willen voeren. Men zit daar helemaal niet te wachten op bv duurzaamheidsleningen. Immers, men wordt al jarenlang aangeleerd: "geld lenen kost geld". GL/PvdD die hun stukje vlees van het bord wil jagen met bv een vleestax? Die drie zijn vrij stadse partijen die weinig op hebben met de mensen in de volkswijken of buiten de grote steden. Althans, zo ziet het er wel uit hoe men landelijk acteert.

In het verleden gingen die stemmen grotendeels naar PVV. Denk dat nu BBB het momentum mee heeft omdat ze nog geen partijgenoten heeft gehad die de boel kunnen verprutsen.

[crisp]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:34:

[...] PvdA (met Timmermans/Samsom voorop) betoogt indirect allerlei kostenverhogende zaken door in een sneltreinvaart allerlei milieulasten in te willen voeren.

[...] men wordt al jarenlang aangeleerd: "geld lenen kost geld"

[...] GL/PvdD die hun stukje vlees van het bord wil jagen met bv een vleestax?

Maar dat zijn natuurlijk wel juist de talking points die vanuit rechts worden gebezigd, over links. Of links beleid ook daadwerkelijk zo zal uitpakken is een grote onbekende.

[Bananenplant]

crisp schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 10:22:
[...]

Daar is die "kampioen deeltijdwerken" weer;

Dat frame mag wel eens wat steviger tegen geageerd worden. De frase "Victoriaanse toestanden" vliegt de laatste tijd soms door mijn hoofd, ook als ik denk aan hoe de arbeidsomstandigheden in veel banen tegenwoordig zijn. Die 40 uur was in de 19e eeuw een overwinning van de arbeider die voorheen nog veel meer uren moet maken. Dat maakt het niet ineens een gouden standaard ofzo.

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:18:
Wat heeft dit allemaal nog met het topic onderwerp te maken? De teneur van de TS is duidelijk: hoe moet links zichzelf weer positief in het voetlicht zetten? Want linkse politiek heeft het anno 2023 moeilijk terwijl mensen juist erg veel last hebben van het loslaten van linkse basisprincipes in de politiek.

Onderdeel daarvan is een correcte analyse van hoe arbeiders effectief niets van productiviteitswinsten terug zien, in termen van uren gewerkt, zeker niet op niveau van het huishouden. Dat is nog steeds iets wat veel mensen zich niet beseffen. Perspectief op enige winstdeling van die productiviteitswinst lijkt mij een heel positief bericht dat een arbeidersbeweging zou kunnen inzetten.

[Brent]

crisp schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:43:
[...]

Maar dat zijn natuurlijk wel juist de talking points die vanuit rechts worden gebezigd, over links. Of links beleid ook daadwerkelijk zo zal uitpakken is een grote onbekende.

Het idee dat elke overheidsuitgave door burgers betaald moet worden is een van de effectiefste stukjes propaganda die (groot-)kapitalisten hebben weten te implanteren.

[boxlessness]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:34:
Omdat ze er een hoop dingen bijkrijgen die ze niet willen? De tie-up tussen GL en PvdA maakt PvdA in principe ook een groene milieupartij en lang niet elke links georiënteerde stemmer is het daar per se mee eens.

Buiten de SP, waar kan (even gechargeerd) de oldskool arbeider terecht? Niet iedereen is HBO-materiaal en dat is natuurlijk prima, maar werk met handen wordt in Nederland niet zo gewaardeerd. PvdA (met Timmermans/Samsom voorop) betoogt indirect allerlei kostenverhogende zaken door in een sneltreinvaart allerlei milieulasten in te willen voeren. Men zit daar helemaal niet te wachten op bv duurzaamheidsleningen. Immers, men wordt al jarenlang aangeleerd: "geld lenen kost geld". GL/PvdD die hun stukje vlees van het bord wil jagen met bv een vleestax? Die drie zijn vrij stadse partijen die weinig op hebben met de mensen in de volkswijken of buiten de grote steden. Althans, zo ziet het er wel uit hoe men landelijk acteert.

In het verleden gingen die stemmen grotendeels naar PVV. Denk dat nu BBB het momentum mee heeft omdat ze nog geen partijgenoten heeft gehad die de boel kunnen verprutsen.

Ik denk dat het probleem is dat het narratief van de linkse partijen blijft hangen in economische/financiele termen. Het "wegjagen van hun stukje vlees" gaat niet over belasting/geld, maar over algemeen welzijn door een rem te zetten op vervuiling.

Immigratie en vluchtelingenbeleid gaat over ethiek, maar de focus wordt telkens gelegd op geld en banen.

Zorg en de inrichting daarvan gaat over welzijn en de beschikbaarheid daarvan door alle lagen van de bevolking, maar het verhaal pivot snel richting de kosten.

Bovenstaande discussie over "kampioen deeltijdwerken" is een discussie tussen economie en welzijn (in de vorm van work-life-balance), en in hoeverre economische output een directe contributor is in ons algemene welzijn.

De achilleshiel van links is dat algemeen welzijn niet kwantificeerbaar is, maar het aantal euro's in de portemonee wel.
Het zit ook een beetje in onze volksaard om economie/geld als enige contributor te zien voor welzijn/welvaart. Dat zet ons ook een beetje op gespannen voet met die "luie Zuid Europese landen" die daar een iets andere mentaliteit op hebben.

[Jos_V]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:34:
Die drie zijn vrij stadse partijen die weinig op hebben met de mensen in de volkswijken

Dit frame snap ik niet, volkswijken zitten toch voornamelijk in de grote steden? hoe kan je en stads zijn, en niet voor de mensen die in stad wonen zijn?

Wat is het beeld van "stadse" partijen?

Ik begrijp, dat er een beeld is van de geitenwollen sokken met de bakfiets door de milieu straat, en dat dit anders is dan de arbeider in de volkswijk. maar omdat dit eerste als stads te bestempelen word er dus weer een extra divisie gecreëerd dat de arbeider en stedelingen iets anders zijn. en de partijen die in de steden zitten, en focussen op de steden en traditioneel de arbeider, er niet meer voor hun zijn. Hier komen de linkse hobbies van het concertgebouw weer om de hoek kijken.

Wie heeft dit beeld de wereld in gejaagd? de VVD om de arbeider los te weken van sociale partijen - met success overigens. dus dit beeld weer telkens verstevigen dat stadse, en volkswijken verschillende werelden zijn, is raar.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:34:
Omdat ze er een hoop dingen bijkrijgen die ze niet willen? De tie-up tussen GL en PvdA maakt PvdA in principe ook een groene milieupartij en lang niet elke links georiënteerde stemmer is het daar per se mee eens.

Ik ben ook niet voor die fusie. Al is het alleen maar omdat het in de beeldvorming niet helpt.

Buiten de SP, waar kan (even gechargeerd) de oldskool arbeider terecht?

Ik zie het probleem dus niet: die man of vrouw kan terecht bij de SP. Er hoeven toch geen zes partijen te zijn voor elke doelgroep? Als de milieubewuste linkse stemmer dan op GL stemt lijkt me dat prima.

Niet iedereen is HBO-materiaal en dat is natuurlijk prima, maar werk met handen wordt in Nederland niet zo gewaardeerd. PvdA (met Timmermans/Samsom voorop) betoogt indirect allerlei kostenverhogende zaken door in een sneltreinvaart allerlei milieulasten in te willen voeren. Men zit daar helemaal niet te wachten op bv duurzaamheidsleningen. Immers, men wordt al jarenlang aangeleerd: "geld lenen kost geld". GL/PvdD die hun stukje vlees van het bord wil jagen met bv een vleestax? Die drie zijn vrij stadse partijen die weinig op hebben met de mensen in de volkswijken of buiten de grote steden. Althans, zo ziet het er wel uit hoe men landelijk acteert.

Maar als al die voorstellen worden doorgerekend komen de lasten voor de burger niet hoger uit bij GL dan bij de VVD. Dus klopt dat beeld wel? Dan hoef je van mij nog geen GL te gaan stemmen maar besef wel dat je trapt in een frame

[Verwijderd]

silverball schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 10:51:
[...]

Zolang je niet binnen de 1% valt zal dat wel meevallen


[...]

Tja, wat zal ik daar op antwoorden ...

Voor salaris wel, voor totaal inkomen net niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2023 12:17 ]

[Señor Sjon]

Veel hiervan kan je op het conto schrijven van de linkse partijen zelf, daar was geen VVD voor nodig.

Stadse partijen zie ik even in extemis de salonfahige stukjes binnen de ring. De volkswijken liggen erbuiten. De docuserie die Beau had ergens 1-2 jaar terug in Amsterdam Noord laat het contrast wel goed zien, zo heb je ook nog Betondorp. In Utrecht zie je hetzelfde met de kern rondom het oude centrum, maar ook Kanaaleiland e.d.

@D-e-n Hoe gaat een vleestax (om in dat voorbeeld te blijven) die lasten voor de burger niet verhogen? Alleen als hij het door die tax gewenste gedrag gaat vertonen, maar niet als hij wil vasthouden aan zijn oude levensstijl. Of je huis verduurzamen waarbij alles overhoop moet? Daar geeft links imo slecht antwoord op, behalve dat het moet om de planeet te redden. Daar gaat iemand die nog bezig is met de afwikkeling van het toeslagenschandaal of aardbevingsschade echt geen boodschap aan hebben.

[D-e-n]

@Señor Sjon
Toch zijn het niet de grote steden met de volksbuurten waar partijen als de PVV of BBB het het beste doen. Zo hoorde ik Eerdmans eens blaten in een discussie "maar die GL-stemmer woont niet tussen de buitenlanders". Dan denk ik: die PVV-er heeft nog nooit een Marokkaan in levende lijve gezien dus stop met die valse argumentatie.

De vleestaks is wel een hele makkelijke stok om links mee te slaan. Ook de VVD is voor een suikertaks maar dat is dan geen argument om de VVD links te laten liggen? Het is een beetje cherry picking.

Op het einde draait het er om wat je in je portemonnee overhoudt en hoe goed een overheid omgaat met bijvoorbeeld dat toeslagenschandaal, hoe de overheid naar de burger kijkt. En dan kom je er niet onderuit: de economische politiek zoals die de afgelopen decennia is gevoerd is er eentje van rechtse signatuur. Dat kun je maar op één manier doorbreken.

[Lordy79]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 11:10:
[...]

@Lordy79 in het artikel staat ook wat die man betaalt aan belasting. Hij is goed voor 175m NKR afgelopen jaar, grofweg 15 miljoen euro aan belasting en de laatste 15 jaar meer dan 131 miljoen euro. Wanneer heb je genoeg opgebracht?

Dat is aan de politiek. Ik wil ook geen waardeoordeel geven, maar alleen aangeven dat belastingen flink verhogen averechts kan werken doordat je mensen wegjaagt uit je land. En dan juist mensen die al veel bijdragen.

[Señor Sjon]

Klopt, PVV e.d. wint vaak in de wijken/suburbs waar de gevluchte volkswijkbewoners heen zijn gevlucht.

In mijn optiek is de VVD ook aardig van het rechtse pad afgeweken waardoor ze vroeger veel stemmen kregen. Een premier met bij vlagen dementie werkt ook niet mee. Maar goed, dit topic gaat over de linkerkant van het spectrum.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:42:
Klopt, PVV e.d. wint vaak in de wijken/suburbs waar de gevluchte volkswijkbewoners heen zijn gevlucht.

In mijn optiek is de VVD ook aardig van het rechtse pad afgeweken waardoor ze vroeger veel stemmen kregen. Een premier met bij vlagen dementie werkt ook niet mee. Maar goed, dit topic gaat over de linkerkant van het spectrum.

In zoverre relevant dat die 'dementie' de reden is dat ik niet meer op de VVD zal stemmen zolang Rutte en zijn enablers daar zitten. De overige 'rechtse' partijen stem ik niet op vanwege principiële bezwaren bij het programma.

Effectief schuif ik hierdoor dus al naar centrum/links in mijn stemgedrag, zonder dat links daar iets voor heeft hoeven doen.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:59:
[...]

In zoverre relevant dat die 'dementie' de reden is dat ik niet meer op de VVD zal stemmen zolang Rutte en zijn enablers daar zitten. De overige 'rechtse' partijen stem ik niet op vanwege principiële bezwaren bij het programma.

Voor mijn beleving, waarom stemde je daarvoor wel op de VVD dan? Wat is er dan zo radicaal (al dan niet geleidelijk) veranderd?

Effectief schuif ik hierdoor dus al naar centrum/links in mijn stemgedrag, zonder dat links daar iets voor heeft hoeven doen.

Ik poneer alleen wel dat je tot een minderheid behoort, en dat toch steeds meer mensen naar rechts lijken op te schuiven.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:02:
[...]


Voor mijn beleving, waarom stemde je daarvoor wel op de VVD dan? Wat is er dan zo radicaal (al dan niet geleidelijk) veranderd?

[...]

Ik poneer alleen wel dat je tot een minderheid behoort, en dat toch steeds meer mensen naar rechts lijken op te schuiven.

Programma technisch sluit de VVD nog steeds het beste aan op mijn standpunten, ook al ben ik het nooit met al hun standpunten eens geweest.

Maar de schandalen en het slappe optreden tegen de betrokkenen daarbij, de weigering om verantwoordelijkheid te nemen en het traineren en de bureaucratie bij het oplossen van die fouten wanneer ze daartoe gedwongen worden maakt het voor mij onmogelijk om nog op deze personen te stemmen.

Rechts is niet synoniem voor onfatsoenlijk, de VVD inmiddels voor mij wel.

[Frame164]

Ramzzz schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 13:02:
[...]


Ik poneer alleen wel dat je tot een minderheid behoort, en dat toch steeds meer mensen naar rechts lijken op te schuiven.

Dat blijkt niet echt uit de verkiezingsuitslagen. De verschuivingen lijken steeds groot omdat er iedere keer een andere partij aan de rechterzijde groot wordt. Maar links is best wel stabiel (plus of min een paar zetels iedere keer) en ongemerkt zie je een partij als PvdD gewoon keer op keer groter worden.

Maar wat wel gebeurt is dat het gat in het midden steeds groter wordt, wat vervolgens het vormen van een regering die op een grote steun kan rekenen steeds kleiner maakt.

[ Voor 13% gewijzigd door Frame164 op 14-04-2023 13:51 ]

[Baseman77]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 09:12:
Met immigratie/vluchtelingen raak je voor mij 1 van de punten waarom ik al die jaren rechts heb gestemd. Wij hebben op papier zo'n beetje het strengste beleid in de EU, maar in de praktijk komt er weinig van terecht door veel te lange beslisperiodes en langlopende beroepsprocedures en laksheid bij uitzetten. Om maar niet te spreken over de onwil om acties te ondernemen tegen landen die niet willen meewerken aan uitzetting.

Komisch wel dat juist rechts (de VVD) verantwoordelijk is voor de huidige problematiek rondom immigratie/vluchtelingen, door de vele bezuinigingen hierop onder Rutte.
En dat juist Paars II verantwoordelijk is voor dat strenge beleid op papier (wat in de jaren na de invoering hiervan ook prima werkte).

Ik blijf me verbazen over de doeltreffendheid van met name de marketing van de VVD, ze hebben de beeldvorming over links (helaas) geweldig beïnvloed.

[Verwijderd]

Baseman77 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 14:59:
[...]


Komisch wel dat juist rechts (de VVD) verantwoordelijk is voor de huidige problematiek rondom immigratie/vluchtelingen, door de vele bezuinigingen hierop onder Rutte.
En dat juist Paars II verantwoordelijk is voor dat strenge beleid op papier (wat in de jaren na de invoering hiervan ook prima werkte).

Ik blijf me verbazen over de doeltreffendheid van met name de marketing van de VVD, ze hebben de beeldvorming over links (helaas) geweldig beïnvloed.

Paars II, als in Kok-II, als in PvdA, VVD en D66?

En het ging inderdaad prima, totdat die laatste partij voor politiek gewin in Balkenende II besloot de minister te slachtofferen en voor een generaal pardon te gaan?