Linkse politiek

[Rene44]

Nog afgezien van de melding vanuit VVD dat de tijdelijke ‘fusie’ tussen GL en PvdA ‘niet genoeg’ is, vind ik de geluiden uit de achterban op sociale media oa, erg tekenend. Veel kiezers van PvdA die zeggen bekocht te voelen omdat ze juist geen GL wilden stemmen en vice versa. Wat vinden de desbetreffende stemmers van die partijen hier?

[Verwijderd]

DevWouter schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 03:06:
Zucht...

Gaan we weer beginnen over welke partijen links en hoe links ze zijn? Of socialistisch? Of progressief?
Alsof je wilt weten hoe groen gras is. Alsof iedereen dezelfde definitie hanteeert van groen.

Vervolgens dat stomme 2D grid van André Krouwel dat nooit de lading heeft gedekt. Het is maar één van de vele methodes om het politiek spectrum in te dienen.

Vervolgens gaan we partijen als een richting beschrijven op basis van een sticker die ze zich zelf gegeven hebben.

Op die manier kan zelfs de FvD zichzelfs als extreem links verkopen.

Oprecht, ik zie erg veel dogmatisch denken. En gezien anderen in het verleden die opmerking ook gemaakt hebben zal ik niet de enige zijn.

offtopic:
Klagen over teveel dogmatisme maar verder geen oplossing bieden of vervallen in generalisaties die geen soelaas bieden in het doorbreken van de vicieuze cirkel is minstens net zo vruchteloos.

De discussie over welke partijen wel of niet als links bestempeld kunnen worden is relevant omdat de frame in het voordeel of nadeel werkt. Niet alleen voor een partij maar ook politiek strategisch.

Om maar een voorbeeld te geven. Het feit dat PVV als een linkse partij werd bestempeld door zelfs de VVD omdat zij qua retoriek zich vóór de "hardwerkende gewone Nederlander" zouden opkomen die minder dan het modaal inkomen zou verdienen, terwijl zij een volledig met de VVD meestemmen op onderwerpen van migratie en integratie na (hier en daar een uitzondering daar gelaten), was goed om kiezers die bijvoorbeeld eerst op bijvoorbeeld SP stemde naar PVV de verhuizen omdat PVV kritischer was m.b.t. migratie en integratie. Wat je daarvan moet vinden is even niet relevant.

Het zorgde er trouwens ook voor dat GroenLinks zich nog meer ging profileren op migratie en integratie (Wat zij al deden).

Het punt is dat doordat meerderheid van de partijen naar rechts aan het schuiven is het nog lastig om de kap van de koren af te scheiden. En die onderscheid is noodzakelijk als je ideologisch zuiver mogelijk wil blijven omdat het anders niet mogelijk is om te bepalen waar je voor staat. Anders zouden er alleen maar politiek midden partijen zijn.

En als je een beetje politiek actief bent en met de mensen praat dan zeggen een groot deel van de mensen dat zij de behoefte hebben in juist het zien van de verschillen. Dus de wens in onderscheid is er.

Maar als je bij voorbaat al vervalt in kritiek op dogmatiek en voor de rest wegkijkt. Wat is dan jouw reden om te stemmen op linkse partij van jouw keuze vraag ik mij dan af?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2021 15:36 ]

[Lordy79]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:44:
[...]

Je stelt dat PvdA, GL en SP ook al af zijn omdat ze neoliberaal zijn...

Wat hou je dan over? BIJ1 en PvdD. Samen 7 zetels, nog geen 5% van het electoraat. Dat is toch een zinloze exercitie?

En toch ben ik het met @Verwijderd eens... Althans met zijn analyse. Als rechts persoon zou ik nooit op links stemmen maar dat GL en PvdA de zelfde economische school aanhangen als D66, CDA en VVD is wel duidelijk.

[Sissors]

Lordy79 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 07:01:
[...]

En toch ben ik het met @Verwijderd eens... Althans met zijn analyse. Als rechts persoon zou ik nooit op links stemmen maar dat GL en PvdA de zelfde economische school aanhangen als D66, CDA en VVD is wel duidelijk.

En dus? Ze willen het huidige systeem aanpassen zodat de zwakste beter mee kunnen komen. (Even mijn versimpelde interpretatie). Maar dat is dan niet 'echt links', omdat ze geen revolutie van de arbeiders willen?

[BadRespawn]

Sissors schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 09:26:
[...]

En dus? Ze willen het huidige systeem aanpassen zodat de zwakste beter mee kunnen komen. (Even mijn versimpelde interpretatie). Maar dat is dan niet 'echt links', omdat ze geen revolutie van de arbeiders willen?

Zeker voor wat betreft PvdA en in iets mindere mate GL (maar helemaal niet SP) geldt dat die partijen het huidige systeem in veel mindere mate willen aanpassen dan SP en PvdD (en Bij1).

Dat blijkt uit bvb het feit dat GL en PvdA steun verleenden aan afschaffing van studiefinanciering, verhogen vd AOW-leeftijd en verkorten van WW. Allemaal zaken die vanuit neoliberaal perspectief "nodig" waren want we komen zogenaamd geld tekort, maar vanuit 'socialistisch' (en afhankelijk van je definitie ook progressief) perspectief, dwz rekening houdend met de sterke toename van productiviteit en collectieve welvaart én de enorme scheefgroei van inkomens en welvaart over de afgelopen 40 jaar - maw, geld genoeg (het "klotst bij grote bedrijven tegen de plinten op"), niet nodig zijn. Van revolutie is daarbij geen sprake.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 15:17:
[...]

offtopic:
Klagen over teveel dogmatisme maar verder geen oplossing bieden of vervallen in generalisaties die geen soelaas bieden in het doorbreken van de vicieuze cirkel is minstens net zo vruchteloos.

Jij bent een paar stappen verder. Het probleem benoemen is altijd de eerste stap. Stap twee is erkennen. (Overigens is stap 1 voor mij door iemand anders ingezet.)

De discussie over welke partijen wel of niet als links bestempeld kunnen worden is relevant omdat de frame in het voordeel of nadeel werkt. Niet alleen voor een partij maar ook politiek strategisch.

Is het probleem dan niet de framing? Of eigenlijk de continue wens om alles te kunnen framen?

En als je een beetje politiek actief bent en met de mensen praat dan zeggen een groot deel van de mensen dat zij de behoefte hebben in juist het zien van de verschillen. Dus de wens in onderscheid is er.

Die wens is er omdat mensen de wereld zwart-wit willen zien. En waarmee behoeft naar heeft is vaak niet wat men nodig heeft.

Maar als je bij voorbaat al vervalt in kritiek op dogmatiek en voor de rest wegkijkt.

Het klinkt alsof je hiermee wilt zeggen dat in dogma’s blijven hangen goed is?

Wat is dan jouw reden om te stemmen op linkse partij van jouw keuze vraag ik mij dan af?

Omdat het programma het meest aansloot bij mij wensen. Wat die wensen zijn en welke partij is persoonlijk.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:34:
[...]

Jij bent een paar stappen verder. Het probleem benoemen is altijd de eerste stap. Stap twee is erkennen. (Overigens is stap 1 voor mij door iemand anders ingezet.)

Voor jou. Maar ik heb anders weinig tot niet kapitalisme, de hoofdoorzaak voor velen problemen, aangestipt zien worden. Anders dan dat eromheen gedraaid wordt.

Is het probleem dan niet de framing? Of eigenlijk de continue wens om alles te kunnen framen?

Nee. Een partij moet herkenbaar zijn. Waarom zouden mensen dan op jouw partij moeten stemmen? Er is altijd een reden. Omdat je een politieke partij bent is geen reden.

Die wens is er omdat mensen de wereld zwart-wit willen zien. En waarmee behoeft naar heeft is vaak niet wat men nodig heeft.

Hoe weet jij dat? Praat je met grote groepen mensen hierover? Ben je politiek actief?

Het klinkt alsof je hiermee wilt zeggen dat in dogma’s blijven hangen goed is?

Nee. Herkenbaar zijn en staan voor waar je in gelooft is goed. Anders zouden er alleen maar midden partijen zijn die geen duidelijk standpunt innemen. Hoe duidelijker je bent, des te meer een kiezer weet wat zij aan je hebben.

PVV en FVD zijn openlijk tegen migratie. Is heel duidelijk.
VVD en CDA zijn voor grote ondernemers. Is heel duidelijk
SP en PvdD zijn niet voor grote ondernemers. Is heel duidelijk.
D'66 en PvdA. Wat op dat moment pragmatisch is. Niet duidelijk
[/herhaling]

Omdat het programma het meest aansloot bij mij wensen. Wat die wensen zijn en welke partij is persoonlijk.

Dus je spiegelt jouw wensen op die van een programma van een politieke partij.

Wat als die partij zich niet herkenbaar in beeld brengt of niet openlijk aangeeft wat hun standpunten zijn en daar ook niet voor staat. Is die partij dan voor jou nog steeds een partij om op te stemmen of had ieder andere partij dan ook goed geweest?

Wat is een politieke partij wat met alle winden mee waait omdat het "constructief" is voor de politieke besluitvorming, ook als het om wetgeving gaat die grote groepen in de samenleving nadelig raakt. Is die "constructieve" houding dan wel zo wenselijk? Of is het toch wel goed dat er partijen zijn die wat kritischer naar de inhoud kijken en daar een standpunt innemen?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2021 18:40 ]

[DevWouter]

Verwijderd schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 18:25:
[...]

Voor jou. Maar ik heb anders weinig tot niet kapitalisme, de hoofdoorzaak voor velen problemen, aangestipt zien worden. Anders dan dat eromheen gedraaid wordt.

Het is toch echt al meermaals in dit topic terug gekomen. En niemand weerhoudt jou op daar pleidooi voor te maken. Waarschijnlijk zul je veel mensen door middel van de tweede stap jouw pleidooi ondersteunen.

[...]

Nee. Een partij moet herkenbaar zijn. Waarom zouden mensen dan op jouw partij moeten stemmen? Er is altijd een reden. Omdat je een politieke partij bent is geen reden.

Het is niet alsof "linksheid" of "rechtsheid" de herkenbaarheid van een partij bepaalt. Het is op zijn best een middel om bij mensen een dogma te creeëren waardoor ze interactie uit de weg gaan.

[...]

Hoe weet jij dat? Praat je met grote groepen mensen hierover? Ben je politiek actief?

Zullen we aanval op de man achterwege laten? Dank u.

[...]

Nee. Herkenbaar zijn en staan voor waar je in gelooft is goed. Anders zouden er alleen maar midden partijen zijn die geen duidelijk standpunt innemen. Hoe duidelijker je bent, des te meer een kiezer weet wat zij aan je hebben.

Voor de goeie orden, ik heb het hier niet over partijen, maar over discussie hier hoe "links" links moet zijn . Ik geef je gelijk dat dogma's een marketing middel zijn, maar daar ging mijn opmerking niet over.

[...]

Dus je spiegelt jouw wensen op die van een programma van een politieke partij.

Correct.

Wat als die partij zich niet herkenbaar in beeld brengt of niet openlijk aangeeft wat hun standpunten zijn en daar ook niet voor staat. Is die partij dan voor jou nog steeds een partij om op te stemmen of had ieder andere partij dan ook goed geweest?

Het partij met het programma dat het best aansluit op mijn wensen wint, geen programma betekent geen kandidaat. Maar ik snap jouw intresse in mijn besluitvorming niet.

Wat is een politieke partij wat met alle winden mee waait omdat het "constructief" is voor de politieke besluitvorming, ook als het om wetgeving gaat die grote groepen in de samenleving nadelig raakt. Is die "constructieve" houding dan wel zo wenselijk? Of is het toch wel goed dat er partijen zijn die wat kritischer naar de inhoud kijken en daar een standpunt innemen?

Nogmaals mis ik de relevantie. Kan je die toelichten waarom dit relevant is en welke punt je hiermee wilt maken? Het voelt nu aan alsof je mij iets wilt laten zeggen om het vervolgens tegen mij te gebruiken.

[Verwijderd]

Helixes schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 16:31:
[...]

Ik denk echt dat je het fundament onder zowel rechts als links verkeerd opzette. Dat leidt niet tot een juiste discussie. En ja, het is mijn mening dat je de details pas kan gaan inkleuren wanneer je het fundament hebt gelegd. Ook: Omdat je het fundament (naar mijn mening) verkeerd legt, lijkt de zaak ingewikkelder dan hij is.

Dat zeg jij nu omdat je het twee dimensionaal er naar kijkt. Maar er zijn vele dimensies die zich niet zomaar laten vangen op die manier.

Ja. Socialisme is een politieke stroming. Maar nee. Het is geen synoniem voor conservatief.

Ik herhaal: Nee. Nationalisme is niet wat rechts bindt. Als er iets bindt aan rechter zijde, dan is het conservatisme. Er zijn nog wat andere elementen, zoals liberalisme - hoewel die zich desnoods tot conservatisme laat reduceren. Het is echt te kort door de bocht om te stellen dat Rechts het makkelijk is omdat zij hun politieke idealen terugvinden in (het verheerlijken van) de natie-staat. hoewel er wel een paar partijen in die hoek zijn die er dicht in de buurt komen..... Maar zelfs dan laat nationalisme zich reduceren tot conservatisme, wanneer je dat per se wilt.

Op het oog lijkt conservatisme wat de boel bij elkaar houdt. Maar uiteindelijk is nationalisme en de geloof in marktwerking waar het allemaal om draait. Als Zwarte Piet opgeofferd moet worden zodat Shell weer zonder problemen een Afrikaans land kunnen uitzuigen dan wordt dat gedaan.

Links heeft twee belangrijke platforms: Socialisme, en progressiviteit.

Nee. Socialisme is een politieke stroming binnen links.

Om die reden worden GL, en in mindere mate PvdA wel links genoemd.

Dat het links genoemd wordt maakt het nog niet links. Het is een frame door de media en rechts waar PvdA en GL nog altijd handig gebruik van weten te maken, maar uiteindelijk kiezen zij liever voor oplossingen die eerder het marktdenken aanwakkert en vaak ten nadele voor werknemers en burgers over het algemeen.

PVV werd ook een tijdlang door VVD en de media links genoemd terwijl die partij bijna altijd met VVD mee stemde. Maar door de bekende 'Henk en Ingrid'-retoriek van Wilders werd PVV wel in die frame gezet werd.

Van de peilers is voor hen het progressieve gedachtegoed de belangrijkste van de twee - thema's als inclusiviteit en milieu zijn daar belangrijke exponenten van.

Klimaat en milieu zijn geen progressieve thema's. Dat is een frame vanuit bepaalde rechtse kringen om vooral niet bezig te hoeven houden uit angst dat de achterban (lees ondernemers) gaan steigeren. Zie de boeren. Dat er binnen links zich actiever mee bezig wordt gehouden is dus eerder uit politieke opportunisme en gebrek aan realiteitszin bij rechts. Al moet ik wel zeggen dat er zelfs binnen de VVD klimaatclubs bezig zijn om ook daar verandering in te brengen.

Verder zie je vooral deze twee partijen opschuiven naar een sociaal-liberale basis - iets wat jij blijkbaar tegenstrijdig acht en waarschijnlijk om die reden diskwalificeert voor links. Persoonlijk herken ik inmddels de neiging daar wat op terug te komen - de vrijheid die het grootkapitaal is gegeven lijkt niet (of niet meer) in overeenstemming meer te zijn met de progressieve agenda, waardoor de balans weer licht doorslaat in de sociale richting. Maar, het duurt natuurlijk wel even voordat dat uit het stemgedrag gaat blijken.

Maar als ik het goed begrijp gaat het hier dus om het stutten van de verzorgingsstaat. Het is volstrekt geoorloofd te kiezen voor de partij die daar de beste beloften over doet. Natuurlijk kan ik me ook een periode herinneren waarin dat het kenmerk was die het meest geassocieerd werd met Links - maar, zoals je al hintte - de zaak ligt inmiddels complexer dan dat.

Nee. Het gaat helemaal niet om het stutten van de verzorgingsstaat. Dat is veel te simpel geredeneerd. Hoewel de afkalving van de verzorgingsstaat zeker een issue is, moet je het zien als één van de velen druppels in de overvolle emmer. Want er is veel meer aan de hand. En dat plaatje is veel groter dan deze discussie kan behelzen.

Want het gaat uiteindelijk om de strijd tegen het kapitalisme en grootkapitaal in het bijzonder. Want dankzij kapitalisme en grootkapitaal in het bijzonder. Is dat er sprake van diverse vormen van sociale ongelijkheid zoals klassisme, armoede maar ook seksisme en racisme. Diverse vormen van schade op mens, natuur en klimaat zoals uitbuiting, klimaatopwarming, vernietiging van natuur zoals bosbranden en olielekken. Economische instabiliteit met als gevolg recessies en zelfs crashes. Het moedigt materialisme en gierigheid. En het bedreigd politieke machtsstructuren en veroorzaakt politieke instabiliteit.

Zaken dus die van structurele aard zijn en groter is dan jou en mij. Dit betekent dat het essentieel is dat zoveel mogelijk mensen inzien wat er feitelijk aan de hand is. Alleen dat is natuurlijk niet makkelijk en zijn mensen verslaafd aan kapitalisme. Het heeft welvaart gebracht en emancipatie gebracht voor bijvoorbeeld vrouwen is o.a de redenering.

En om dan terug te komen op PvdA en GL. Zij kiezen ervoor om dit systeem te stutten met zoethouders, wat helemaal niets gaat helpen. Zoals kiezen voor het bouwen van windmolenparken maar wel een warmtepijplijn laten aanleggen zodat de fossiele industrie nog steeds een reden houd om fossiele brandstoffen te verbranden. Voor verdere automatisering en robotisering van werk maar tegen het basisinkomen op de langer termijn.

Waar SP, Bij1 en in mindere mate PvdD willen is dat er een ander collectivistisch systeem in de plaats komt die dus wel rekening houdt met al deze zaken. Dit betekent niet dat er totaal geen plek zou zijn voor kapitalisme. Maar wel met de voorwaarden is dat het de maatschappij dient met zo min mogelijk schaden op welke manier dan ook. Zoals wat het bepaalde vormen van MKB dat doet maar dan met voorkeur lokale producten.

Progressiviteit is te belangrijk geworden om te negeren in de conversatie rond links. Er zijn (ook hier) mensen die om ondermeer die reden van bipolaire terminologie af willen. Echter, als je volhardt in het gebruik zie ik geen route om die tweede pijler heen.

Je kan niet om bepaalde pijlers heen. Zoals ik al een keer eerder zei: Links is meer dan vluchtelingen knuffelen

Goed. Dan nodig ik je nu mij uit te leggen waarom die complexiteit op links zich niet (makkelijk) laat definiëren door die twee pijlers, want ik geloof dat deze hele fitti daar om draait....

Die is vrij simpel. Een politieke stroming laat zich niet vangen door simpele twee-dimensionale definitie.

Om een voorbeeld te geven. Er was een opiniestuk https://www.sp.nl/column/...k/2010/wie-is-progressief waarin Ronald van Raak van SP kritiek had op de kiescompas en zei dat socialisten altijd progressief zijn. Die kritiek klopt deels. Wat er deels aan klopt is dat er groepen binnenin het socialisme die altijd progressief zijn maar dus niet allemaal. ​


Om hier iets op in te zoomen. in het geval van het socialisme, dus juist niet perse links. Is de ene socialist de andere socialist niet. Er zijn VELE zijtakken binnenin het socialisme die ook weer van zichzelf weer zijtakken hebben.

Om maar een voorbeeld te geven: Het anarchisme, wat ook een zijtak is van het socialisme. Die kent ook weer 30 a 40 zijtakken. Maar verschilt gigantisch met socialisme en die twee zijn totaal niet te vergelijken met elkaar op een aantal basis principes na.

​Als je die zou uittekenen naar progressief versus conservatief dan zou je alles wel gehad hebben in het spectrum van het socialisme. Zei ik spectrum? Ja. Hoe dit zich weer vertaald in het spectrum tussen links en rechts en progressief en conservatief is te lastig en bijna niet vast te stellen.

Daarnaast ga je voorbij dat er ook nog zoiets is als dat er wel meer politieke stromingen zijn die zich niet laten vangen in die een-dimensionale begrippen zoals links of rechts en progressief of conservatief. Om maar iets te noemen over "rechts". Er zijn zelfs vele vormen van liberalisme. Hell no dat die te vangen zijn in die termen.

Om terug te komen bij Ronald van Raak en SP. SP is alles behalve dan progressief. Ja. Ze zijn tegen sociale ongelijkheid. Maar het moet wel voornamelijk te maken hebben met werk. Andere vormen van sociale ongelijkheid wordt als niet relevant beschouwd omdat zij geloven in het idee dat wanneer werknemers het goed hebben met elkaar het voor de rest wel snor zit.

Dat klinkt niet bepaald progressief omdat je feitelijk bepaalde sociale en culturele minderheidsgroepen reduceert tot enkel werknemer terwijl die andere zaken net zo hard meetellen. Een persoon met een beperking zal nog steeds gediscrimineerd worden vanwege de beperking. Wel of geen werknemer.

Verder is SP behoorlijk conservatief mbt migratie en integratie. Waar vooral gekeken wordt naar hoe vluchtingen in de regio opgevangen kunnen worden, e.d. En erg kritisch staat over de positie van bepaalde bevolkingsgroepen in de samenleving. En zoals ik al zei. Ze geloven niet in emancipatie van minderheidsgroepen.

SP is daarom nog wel links maar door hun standpunt mbt migratie en integratie en inclusiviteit wat tegenin het principe gaat van internationale solidariteit en tegen onrecht dus niet socialistisch en dus ook niet progressief.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2021 22:45 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:04:
SP is alles behalve dan progressief. Ja. Ze zijn tegen sociale ongelijkheid. Maar het moet wel voornamelijk te maken hebben met werk. Andere vormen van sociale ongelijkheid wordt als niet relevant beschouwd omdat zij geloven in het idee dat wanneer werknemers het goed hebben met elkaar het voor de rest wel snor zit.

Verder is SP behoorlijk conservatief mbt migratie en integratie. Waar vooral gekeken wordt naar hoe vluchtingen in de regio opgevangen kunnen worden, e.d. En erg kritisch staat over de positie van bepaalde bevolkingsgroepen in de samenleving. En zoals ik al zei. Ze geloven niet in emancipatie van minderheidsgroepen.

Je doet beweringen over standpunten vd SP, zonder concrete onderbouwing. Als ik ga zoeken naar wat SP er over zegt kom ik alleen maar materiaal tegen waar het tegendeel uit blijkt van wat je beweert:


SP mbt discriminatie en minderheden:

SP zeer kritisch op uitspraak 'er worden geen minderheden bedreigd' van Verdonk:
https://www.sp.nl/nieuws/...geen-minderheden-bedreigd
"Minister Verdonk ontraadde een motie van SP, GroenLinks en PvdA om Roma en Sinti ook als ‘nationale minderheid’ aan te merken."

https://www.sp.nl/standpunt/discriminatie
Discriminatie is de bijl aan de wortel van de samenleving.... De SP wil de capaciteit en ook de deskundigheid bij politie en justitie vergroten. Gemeenten moeten meer doen om discriminatie bij het uitgaan te voorkomen... De aanpak van discriminatie op de arbeidsmarkt is nu te vrijblijvend en moet grotere prioriteit krijgen...
Ook bij de Belastingdienst is er gediscrimineerd. ... De SP heeft dit blootgelegd en zal deze discriminatie en profilering altijd ten volle bestrijden...

SP mbt migratie/vluchtelingen en integratie:

https://www.sp.nl/standpunt/integratie
Achtereenvolgende regeringen hebben de integratie ernstig verwaarloosd...
Veel migrantenkinderen hebben een achterstand, bijvoorbeeld omdat de ouders onvoldoende zijn ingeburgerd. Om een kans in Nederland te hebben, moet men de taal spreken en de gewoonten van het land kennen. Het hoofdmotto van de SP is: ‘Niet apart, maar samen’. Samen wonen in gemengde wijken, samen naar school op gemengde scholen en samen werken en bouwen aan een gemeenschappelijke toekomst.

Ik maakte eerder al in reactie op een bericht van jou een vergelijking tussen SP en PvdD mbt migratie/vluch­te­lingen, waaruit blijkt dat er vooral veel overeenkomsten zijn en zeker niet "vooral" gaat over opvang in de regio:

- regulering van arbeidsmigratie zodat niet hoofdzakelijk het bedrijfsleven profiteert, maar de positie van autochtone arbeiders en immigranten wordt versterkt.
- opvang in de regio
- tbv betere omstandigheden in de regio meer ontwikkelingshulp/humanitaire hulp
- oorzaken van migratie (oorlog, economisch/honger ed) aanpakken dmv een eerlijker verdeling van welvaart in de wereld.
- eerlijke verdeling van vluchtelingen in Europa
- meer (betaalbare) woningen bouwen (noemt SP niet mbt immigratie maar wel in het algemeen)
- humane opvang, snelle zorgvuldige asiel procedure en snelle integratie/inburgering.

bronnen:
https://www.sp.nl/standpunt/asielzoekers-en-vluchtelingen
https://www.sp.nl/standpunt/arbeidsmigratie-0
https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten/vluchtelingen
https://www.partijvoorded...andpunten/arbeidsmigratie

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:35:
[...]


Je doet beweringen over standpunten vd SP, zonder concrete onderbouwing. Als ik ga zoeken naar wat SP er over zegt kom ik alleen maar materiaal tegen waar het tegendeel uit blijkt van wat je beweert:


SP mbt discriminatie en minderheden:

SP zeer kritisch op uitspraak 'er worden geen minderheden bedreigd' van Verdonk:
https://www.sp.nl/nieuws/...geen-minderheden-bedreigd
"Minister Verdonk ontraadde een motie van SP, GroenLinks en PvdA om Roma en Sinti ook als ‘nationale minderheid’ aan te merken."

https://www.sp.nl/standpunt/discriminatie
Discriminatie is de bijl aan de wortel van de samenleving.... De SP wil de capaciteit en ook de deskundigheid bij politie en justitie vergroten. Gemeenten moeten meer doen om discriminatie bij het uitgaan te voorkomen... De aanpak van discriminatie op de arbeidsmarkt is nu te vrijblijvend en moet grotere prioriteit krijgen...
Ook bij de Belastingdienst is er gediscrimineerd. ... De SP heeft dit blootgelegd en zal deze discriminatie en profilering altijd ten volle bestrijden...

SP mbt migratie/vluchtelingen en integratie:

https://www.sp.nl/standpunt/integratie
Achtereenvolgende regeringen hebben de integratie ernstig verwaarloosd...
Veel migrantenkinderen hebben een achterstand, bijvoorbeeld omdat de ouders onvoldoende zijn ingeburgerd. Om een kans in Nederland te hebben, moet men de taal spreken en de gewoonten van het land kennen. Het hoofdmotto van de SP is: ‘Niet apart, maar samen’. Samen wonen in gemengde wijken, samen naar school op gemengde scholen en samen werken en bouwen aan een gemeenschappelijke toekomst.

Ik maakte eerder al een vergelijking tussen SP en PvdD mbt migratie/vluch­te­lingen, daar zijn vooral veel overeenkomsten, en het gaat zeker niet "vooral" over opvang in de regio:

- regulering van arbeidsmigratie zodat niet hoofdzakelijk het bedrijfsleven profiteert, maar de positie van autochtone arbeiders en immigranten wordt versterkt.
- opvang in de regio
- tbv betere omstandigheden in de regio meer ontwikkelingshulp/humanitaire hulp
- oorzaken van migratie (oorlog, economisch/honger ed) aanpakken dmv een eerlijker verdeling van welvaart in de wereld.
- eerlijke verdeling van vluchtelingen in Europa
- meer (betaalbare) woningen bouwen (noemt SP niet mbt immigratie maar wel in het algemeen)
- humane opvang, snelle zorgvuldige asiel procedure en snelle integratie/inburgering.

bronnen:
https://www.sp.nl/standpunt/asielzoekers-en-vluchtelingen
https://www.sp.nl/standpunt/arbeidsmigratie-0
https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten/vluchtelingen
https://www.partijvoorded...andpunten/arbeidsmigratie

Ondertussen...

https://www.volkskrant.nl...-te-verschijnen~b15b2581/

https://www.nrc.nl/nieuws...-sp-a4010514?t=1629668640

https://joop.bnnvara.nl/o...t-een-antiracismeprobleem Met track record

https://sptransparant.wordpress.com/gastarbeid-en-kapitaal/ Brochure waar binnen SP nog steeds met trots gerefereerd wordt. Met racistische opmerkingen.


Voor de rest. Meerderheid van de vluchtingen worden al opgevangen in de regio zoals Jemen en Jordanië. Welke omstandigheden denk je die er zijn in vluchtelingenkampen? Er is tekort aan voedsel en goed onderdak en perspectief omdat meerderheid van de vluchtelingen langer dan een jaar daar vertoeven. En die omstandigheden zijn niet verbeterd. Nee. Dat zetten ze niet in de partijprogramma.

Ik kan wel gaan lopen verwijzen naar andere bronnen. Maar daar gaat het onderwerp uiteindelijk niet om.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2021 00:08 ]

[DevWouter]

Verwijderd schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 22:04:
[...]

Nee. Socialisme is een politieke stroming binnen links.

Andersom komt men met een vleugje nationalisme toe best gemakkelijk uit bij extreem rechts en nazisme. Het is inderdaad een eigenschap en een stroming, maar "binnen links" hoeft niet definitief waar te zijn.

Overigens deel ik jouw mening dat het geen platform van Links is en dat was naar mijn idee ook de strekking van je argument.

[ArgantosNL]

DevWouter schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 02:58:
[...]

Andersom komt men met een vleugje nationalisme toe best gemakkelijk uit bij extreem rechts en nazisme. Het is inderdaad een eigenschap en een stroming, maar "binnen links" hoeft niet definitief waar te zijn.

Overigens deel ik jouw mening dat het geen platform van Links is en dat was naar mijn idee ook de strekking van je argument.

Nationaal socialism heeft letterlijk niets met socialisme temaken, tenzij je letterlijk Hitlers definitie van socialisme gebruikt.

Hitlers partij gebruikte de aesthetics van socialisme om de stem van arbeider te krijgen.
Zelfde geld voor Rusland en China, je hebt geen socialisme als je een autoritaire staat/leider hebt.

Iemand die zei dat recht de smaak liberaal heeft, liberaal recht zijn liberaal in name only. Deze partijen zijn agressief tegen restricties op kapitaal en het bedrijfsleven dat autoritaire structuren zijn. Liberaal rechts = pro-corporate autoritair recht in uitwerking.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 10:09:

Zelfde geld voor Rusland en China, je hebt geen socialisme als je een autoritaire staat/leider hebt.

Dit klopt niet. Dat is weer communisme. Socialisme kan ook democratisch gekozen worden. Bernie Saunders is daar een (twijfelachtig) voorbeeld van.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 10:30:
[...]

Dit klopt niet. Dat is weer communisme. Socialisme kan ook democratisch gekozen worden. Bernie Saunders is daar een (twijfelachtig) voorbeeld van.

Communisme is de vervolgstap van socialisme, china en rusland zijn niet communistisch.
Zij zijn net zo communistisch als de nazies socialistisch.

Socialisme is dat de werkers de means of production in handen hebben, dit is niet in china of rusland zo.
Als de staat alles in handen heeft is het niet socialistisch of communistisch.

Niemand gaat hier beargumenteren dat Noord korea democratisch is omdat ze zichzelf zo noemen.

[DevWouter]

@ArgantosNL Ik heb het 100% eens met je. De opmerking/waarschuwing over Hitler twijfelde ik over gezien er ook andere landen in de wereld zijn die een dergelijke structuur hebben. Mijn doel was om aan te geven dat het niet sub-stroming is van Links. Oorspronkelijk wilde ik het vergelijken met Cuba (hoewel jouw voorbeelden van China en Noord-Korea beter zijn). Maar dan krijgen we een discussie over welke landen links zijn en zo ja, welke smaak links... En dat is juist een discussie die, in mijn ogen, niet bijdraagt aan het doel van het topic.

Links en Rechts zijn in de politiek gewoon labeltjes die men plakt om zodat men mensen en partijen kan rangschikken. Net zoals North vs South tijdens de Amerikaanse Burgeroorlog. Of misschien accurater: De Franse Burgeroorlog

---

Overigens heb ik hier een andere theorie: Links is nooit populair geweest omdat alleen Rechts het populisme heeft ontarmd. Daarom is Links nooit populair geweest.

[begintmeta]

DevWouter schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 11:53:
...
Overigens heb ik hier een andere theorie: Links is nooit populair geweest omdat alleen Rechts het populisme heeft ontarmd. Daarom is Links nooit populair geweest.

Is het echt zo dat links nooit populair is geweest? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat links in de historie in bepaalde populaties toch best wel eens behoorlijk populair is geweest.

[DevWouter]

begintmeta schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 12:10:
[...]

Is het echt zo dat links nooit populair is geweest? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat links in de historie in bepaalde populaties toch best wel eens behoorlijk populair is geweest.

Hmm… Volgens mij alleen in tijden van onrust of onderdrukking?

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 12:10:
[...]

Is het echt zo dat links nooit populair is geweest? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat links in de historie in bepaalde populaties toch best wel eens behoorlijk populair is geweest.

Misschien is het correcter om te zeggen linkse partijen nooit echt populair zijn geweest. Linkse retoriek als het gaat om rechten van werkers en alle sociale bewegingen zijn populair helaas zet zich dit niet helemaal om naar links leiderschap in de politiek. Het is vaak rechtse partijen die op de knieën gaat voor public pressure en daarna doen alsof het hun idee is.

Laatste 30 jaar in nederland hebben rechtse meerderheid gehad, wanneer is de laatste keer geweest dat linkse partijen populair zijn.

@DevWouter Zeker in nederland zijn de linkse partijen links liberaal, en rechtse partijen voornamelijk autoritair in uitwerking. In nederland heb je geen tankies of partij die in de tweede kamer zit die deze ideologie aanhoudt krijgen socialisten toch vaak china of rusland naar onze kop geslingerd alsof we dat een goed land vinden.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 11:53:
Overigens heb ik hier een andere theorie: Links is nooit populair geweest omdat alleen Rechts het populisme heeft ontarmd. Daarom is Links nooit populair geweest.

Volgens mij kan je dat helemaal niet op die manier zo stellen, net als de aanname dat burgers vroeger 'socialer' waren dan vandaag de dag. Waar het imo vooral om draait is de inrichting van de maatschappij, waarbij de veranderingen in de laatste 50 jaar voor een groot deel ons veranderende electorale krachtenveld verklaart.

Honderden jaren geleden leefden mensen in in relatief kleine groepen, dorpen waar onderling iedereen elkaar kende en een bepaalde mate van sociale cohesie was. Tussen dorpen onderling speelde die solidariteit veel minder, dorpen werden steden en steden werden natiestaten. De rode draad is dat men veel tijd en mankracht investeerde voor de eer en glorie van de eigen groep, of het nou om de verovering van zwakkere buren of het hebben van de grootste burcht en kathedraal ging.

Honderden jaren lang is er in Nederland sprake geweest van sterke verzuiling: katholiek, protestant en later ook de arbeider met elk hun eigen sportclub, jongerenvereniging, vakbond, (kerk)gebouw en politieke vertegenwoordiging. Binnen die zuil waren alle rangen en standen verenigd, vrijwel volledig parallelle samenlevingen maar wel een plek waar arm tot rijk elkaar regelmatig tegenkwam. Zorg voor de kwetsbare en arme was ook een manier om in de richting van de andere zuil op te scheppen, 'kijk eens hoe goed wij voor onze armen zorgen'. Heb een documentaire gezien waarin de jaren 30 Amsterdamse school woningbouw vooral vanuit dit perspectief geduid werd: de mooiste woning voor onze eigen minderbedeelden, onze zuil doet het beter dan die van jullie.

Sinds de jaren 60 zijn deze zuilen steeds harder aan het afbrokkelen: in het geval van de katholieken en protestanten door ontkerkelijking, bij socialisten door betere scholing voor de eigen achterban en laagbetaalde arbeid wat steeds meer door arbeidsmigranten (zonder stemrecht) gedaan werd. Partijen als KVP, ARP, CHU en PvdA zijn door de tijd ingehaald, hun zuilen zijn verdampt wat je ook ziet in de gemiddelde leeftijd van een CDA of PvdA lid.

De maatschappij is veranderd echter groepsvorming is van alle tijden en heeft zich in 50 jaar aangepast naar de huidige tijd. Niet meer een verticale doorsnede van de maatschappij als zuil maar een horizontale bestaande uit mensen met vergelijkbare interesses, opleidingsniveau, welvaart en wereldbeeld treffen elkaar op dezelfde sportclubs, studentenverenigingen, sturen kinderen naar eigen scholen al dan niet van speciale signatuur, werken in vergelijkbare sectoren en zijn gewend aan hun huidige niveau van welvaart. Doordat onderklasse en bovenklasse binnen hun zuil door dezelfde politiek partij vertegenwoordigd werden was er meer bereidheid tot offers dan nu, je deed het tenslotte voor je 'eigen mensen'.

Je kunt dat socialer noemen dan hoe partijen er nu in staan, maar bedenk dat die solidariteit meestal ophield bij de grenzen van de eigen zuil. Als anno 2021 iemand binnen de eigen horizontale groep in de problemen komt is er ook solidariteit: dan is er zo een benefietactie georganiseerd of iets anders geregeld, het is niet voor niets dat broodfondsen van gelijkgestemde ondernemers zo in opkomst zijn.

Wat je politiek ziet is dat partijen die een horizontale groep weten aan te spreken spekkoper zijn en partijen die nog in het verticale (verzuilde) systeem denken krimpen. Ik zie niet hoe partijen als CDA en PvdA die trend kunnen keren, hun hele organisatie is ingericht op de verticale structuur. Mijn beeld is dat in deze horizontale groepen het zwaartepunt qua aantal potentiële kiezers meer bij de rechtse partijen zit.

[polthemol]

DevWouter schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 12:23:
[...]


Hmm… Volgens mij alleen in tijden van onrust of onderdrukking?

welke scheidingslijn hanteer je van wat links is? En ga je dat stempel drukken met wat we nu als links zien of wat we bij het ontstaan van onze natie als links zien? Of gaan we voor elk jaar opnieuw kijken waar het Overton venster nu grofweg op is uitgkeomen en dan zien wat links is?

Ik denk dat het heel moeilijk te meten is namelijk. 1 van de grootste na-oorlogse prestaties van de Nederlandse politiek staat op naam van Willem Drees, PvdA-er, maar hij brak met zijn partij omdat ze 'te links' werden. Des ondanks legde hij wel een fikse basis voor wat we nu als ons sociaal stelsel beschouwen (*op het punt van ouderdomsvoorzieningen in ieder geval )

https://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Drees

Dus: de man die een 'typisch links' iets introduceert, stapt uiteindeljik op omdat hij zijn partij te links vind worden.

Fastforward naar vandaag: niet willen snijden in ouderdomsvoorzieningen/sociale voorzieningen ziet men al als 'te links!'. Dus als ik dan terug ga kijken naar Drees was hij links die issues had met links?

Dan komen we misschien meteen uit bij het issue van links en rechts labelen: het is bijna niet te doen om daar een lijn in aan te houden in mijn ogen. Wat ik wel meen op te merken is dat we in heel veel landen partijen zien die weinig op hebben met het zich houden aan regels of kaders. Als ze stemmen kunnen winnen door iets te roepen over arbeiders, doen ze dat. Als ze stemmen kunnen winnen door iets te roepen over buitenlanders, doen ze dat ook. Als ze stemmen zouden kunnen winnen door hun partijleider een striptease te laten opvoeren, zouden ze dat ook doen. Er zit geen ideologie achter hun publieke agenda. Die agenda is slechts bedoeld om stemmen te scoren, niet om die stemmen deels iets terug te geven op die punten.

Dus of links alleen in tijden van onderdrukking of zware tijden populair is? I doubt it, simpelweg omdat we al problemen gaan krijgen om dat door de hele historische lijn heen te bepalen. Ik weet uit wat nare oorlogsperiodes namelijk ook wat regimes en regeringen op te sommen die behoorlijk autoritair en absoluut niet sociaal gericht waren (maar wel 'links' werden genoemd ).

[DevWouter]

hoevenpe schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 13:43:
[...]

Wat je politiek ziet is dat partijen die een horizontale groep weten aan te spreken spekkoper zijn en partijen die nog in het verticale (verzuilde) systeem denken krimpen. Ik zie niet hoe partijen als CDA en PvdA die trend kunnen keren, hun hele organisatie is ingericht op de verticale structuur. Mijn beeld is dat in deze horizontale groepen het zwaartepunt qua aantal potentiële kiezers meer bij de rechtse partijen zit.

Ik kan me goed vinden in die conclusie. Ben benieuwd of jij je ook kan vinden in de onderstaande herschrijving daarvan?
Stelling: De populaire partijen hebben een bredere doelgroep terwijl de linkse partijen het nog proberen te redden met hun oude klassieke (lees: verticale groepen) doelgroepen waardoor ze blijven hangen in hun groei.

Nogmaals: De bovenstaande stelling is voor mij om te bevestigen of ik jouw conclusie ook juist begrepen heb.

[michielRB]

Rene44 schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 06:50:
Nog afgezien van de melding vanuit VVD dat de tijdelijke ‘fusie’ tussen GL en PvdA ‘niet genoeg’ is, vind ik de geluiden uit de achterban op sociale media oa, erg tekenend. Veel kiezers van PvdA die zeggen bekocht te voelen omdat ze juist geen GL wilden stemmen en vice versa. Wat vinden de desbetreffende stemmers van die partijen hier?

Ik verdenk de VVD er van dat ze bewust aansturen op deze fusie om uiteindelijk een kleiner dan gezamelijke delen 'links blok' te krijgen. Doordat zowel PvdA stemmers als GL stemmers zich 'bekocht' voelen door een dergelijke fusie/samenwerking.
Ik geloof niet zo in een samengaan van linkse partijen tot 1 partij. Dat zal naar mijn mening leiden tot een kleiner aantal linkse zetels.

[DevWouter]

polthemol schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 13:54:
[...]

welke scheidingslijn hanteer je van wat links is? En ga je dat stempel drukken met wat we nu als links zien of wat we bij het ontstaan van onze natie als links zien? Of gaan we voor elk jaar opnieuw kijken waar het Overton venster nu grofweg op is uitgekomen en dan zien wat links is?

Het laatste en het is tevens de reden waarom ik Links als label ook zo vaak probeer te vermijden. De betekenis verandert over tijd (maar ook per locatie)

Ik denk dat het heel moeilijk te meten is namelijk. 1 van de grootste na-oorlogse prestaties van de Nederlandse politiek staat op naam van Willem Drees, PvdA-er, maar hij brak met zijn partij omdat ze 'te links' werden. Des ondanks legde hij wel een fikse basis voor wat we nu als ons sociaal stelsel beschouwen (*op het punt van ouderdomsvoorzieningen in ieder geval )

https://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Drees

Dus: de man die een 'typisch links' iets introduceert, stapt uiteindelijk op omdat hij zijn partij te links vind worden.

Volgens Wikipedia was door vooral omdat Wikipedia: Nieuw Links (PvdA) te radicaal, niet realistisch en te spilziek was in zijn ogen. De partij van diens zoon (Wikipedia: Democratisch Socialisten '70) was onder andere een reactie op Nieuw Links.

Ik zie in elk geval een paar lessen die ik kan leren.

Fastforward naar vandaag: niet willen snijden in ouderdomsvoorzieningen/sociale voorzieningen ziet men al als 'te links!'. Dus als ik dan terug ga kijken naar Drees was hij links die issues had met links?

(Ik snap je argument, maar dit is appels en peren vergelijken)

Dan komen we misschien meteen uit bij het issue van links en rechts labelen: het is bijna niet te doen om daar een lijn in aan te houden in mijn ogen. Wat ik wel meen op te merken is dat we in heel veel landen partijen zien die weinig op hebben met het zich houden aan regels of kaders. Als ze stemmen kunnen winnen door iets te roepen over arbeiders, doen ze dat. Als ze stemmen kunnen winnen door iets te roepen over buitenlanders, doen ze dat ook. Als ze stemmen zouden kunnen winnen door hun partijleider een striptease te laten opvoeren, zouden ze dat ook doen. Er zit geen ideologie achter hun publieke agenda. Die agenda is slechts bedoeld om stemmen te scoren, niet om die stemmen deels iets terug te geven op die punten.

Eens, maar wat je beschrijft is (sado?)populisme in een notendop.

Dus of links alleen in tijden van onderdrukking of zware tijden populair is? I doubt it, simpelweg omdat we al problemen gaan krijgen om dat door de hele historische lijn heen te bepalen. Ik weet uit wat nare oorlogsperiodes namelijk ook wat regimes en regeringen op te sommen die behoorlijk autoritair en absoluut niet sociaal gericht waren (maar wel 'links' werden genoemd ).

Eens. Als ik in die lijnen er over denk dan is het mijn stelling ook gewoon slecht. Zeker vanwege het gebrek aan definities. Ik ben wel overtuigd dat men "begrijpt" wat ik bedoel, maar ik zou zeer zeker twijfelen aan de accuratie en correctheid van de stelling.

Immers een simpele tegenstelling is dat "Rechts" nooit "echt" aan de macht geweest. Gevoelsmatig ben ik het daarmee oneens, maar inhoudelijk zou ik daar geen goeie onderbouwing voor kunnen geven.

[J2S]

michielRB schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:15:
Ik geloof niet zo in een samengaan van linkse partijen tot 1 partij. Dat zal naar mijn mening leiden tot een kleiner aantal linkse zetels.

En als ze dat dan ook op rechts gaan doen, hebben we hier ook een mooi en destructief twee partijen systeem, net zoals in de VS en het VK

[dawg]

DevWouter schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:26:
[...]

Het laatste en het is tevens de reden waarom ik Links als label ook zo vaak probeer te vermijden. De betekenis verandert over tijd (maar ook per locatie)

Je hebt nu al enkele malen uitspraken gedaan de afgelopen dagen waardoor ik me enkel gesterkt voel in mijn opvatting dat 'links' staat (zou moeten staan) voor het vertegenwoordigen van het collectief.

Dat kan dus zowel een conservatieve stijl zijn, maar ook een progressieve, liberale, of socialistische. De manier van invulling is dus niet zo relevant, het gaat erom dat men de samenleving als geheel vertegenwoordigt, en niet een deelbelang zoals op rechts (het vertegenwoordigen van het individu) het geval is.

Ik kwam dan ook een mooi essay tegen op Trouw, aangaande de sociaaldemocratie.

https://www.trouw.nl/opin...de-opgeschreven~baa1f524/

Sinds de jaren dertig van de vorige eeuw streeft de sociaaldemocratie niet langer naar de vervanging van het kapitalisme door een socialistische economie, waarin de productiemiddelen in het bezit zijn van de gehele bevolking. Het breidelen van de vrijemarkteconomie werd belangrijker, men streed voor ‘bestaanszekerheid bij een behoorlijk levenspeil’, zoals dat in het Plan van de Arbeid (1935) genoemd werd. Ook de democratische rechtsstaat en het parlementair bestel werden inmiddels voluit omarmd.

Toen echter vanaf de jaren zeventig het economisch getij keerde waren de liberale VVD en het nieuwe CDA geneigd om flink wat van die verzorgingsstaat af te schaven, zodat dit weer een typisch sociaaldemocratisch thema werd. Totdat de PvdA in 1994 met VVD en D66 acht jaar lang ging regeren en de sociaaldemocraten onder Wim Kok bereid bleken heel ver mee te gaan in de liberale verheerlijking van de ‘marktwerking’ en het streven naar privatisering en deregulering. Toen die exercitie – zonder D66 – tijdens het tweede kabinet-Rutte (2010-2017) nog eens over werd gedaan, kon de PVV van Geert Wilders zich opwerpen als dé kampioen van de verzorgingsstaat en de belangen van ‘de gewone mensen’, die inmiddels Henk en Ingrid heetten. In dit opzicht zou je kunnen denken dat Wilders – die binnen de VVD begonnen was als een hardcore liberaal – inmiddels een sociaaldemocraat was geworden, maar dan wordt over het hoofd gezien dat de sociaaldemocratie vanaf de jaren dertig ook pal heeft gestaan voor de rechtsstaat.

Sociaaldemocraten – of ze nog lid zijn van de PvdA of inmiddels onderdak hebben gevonden bij GroenLinks, de SP, Denk of het nieuwe Volt – dienen zich vooral druk te maken over de verzorgingsstaat en de rechtsstaat. Het probleem is echter dat door het individualisme en de hegemonie van het neoliberalisme de staat in een kwaad daglicht is komen te staan. Al meer dan een halve eeuw horen we dat de staat niet deugt, gevaarlijk is, de burger altijd onderdrukt, en dus zo klein en zwak mogelijk dient te zijn. Terwijl meer dan vijf eeuwen politieke geschiedenis ons leren dat het de staat is die de samenleving bij elkaar houdt. Omdat zij ervoor zorgt dat de mensen elkaar niet de hersens inslaan en beroven. Omdat zij de individuele burger de veilige ruimte biedt om zich te ontplooien en gebruik te maken van al die vrijheden die tegenwoordig zo vanzelfsprekend zijn. En omdat de staat, die in weerwil van wat rechtse populisten beweren etnisch gezien beslist niet homogeen hoeft te zijn, de burgers een beperkte maar essentiële gemeenschappelijke identiteit verschaft en de onderlinge solidariteit kan organiseren.

Aanrader om door te nemen.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:13:
Stelling: De populaire partijen hebben een bredere doelgroep terwijl de linkse partijen het nog proberen te redden met hun oude klassieke (lees: verticale groepen) doelgroepen waardoor ze blijven hangen in hun groei.

Ik zie iets meer nuances dan slechts twee:

Je hebt voormalige brede volkspartijen die zich niet hebben weten aan te passen zoals CDA en PvdA. Die zijn wat mij betreft ten dode opgeschreven, men verliest kiezers vooral aan het kerkhof terwijl nieuwe aanwas uitblijft.

Daarnaast heb je traditionele niches die een redelijk stabiele achterban hebben: SGP, CU en wellicht sinds een paar jaar ook DENK. Kan een zeteltje meer of minder zijn maar weinig beweging noch significant opwaarts potentieel.

Dan heb je partijen met een duidelijk profiel, mensen stemmen erop uit overtuiging: Bij1, PvdD maar ook PVV en de harde kern die nog FvD stemt zou ik daartoe rekenen. Mensen die daarop stemmen zie ik niet snel overstappen naar een andere partij.

Dan hou je de partijen over waar relatief veel tussen gewisseld wordt, die de ene keer heel groot en de andere keer weer fors kleiner zijn. In die categorie deel ik jouw conclusie, richten partijen als D66 en VVD zich op potentieel bredere doelgroepen dan de SP en GroenLinks. Heel kort door de bocht er zijn in absolute zin meer middenklasse kiezers in de provincie dan hoogopgeleiden binnen de grachtengordels.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 14:49:

Je hebt voormalige brede volkspartijen die zich niet hebben weten aan te passen zoals CDA en PvdA. Die zijn wat mij betreft ten dode opgeschreven, men verliest kiezers vooral aan het kerkhof terwijl nieuwe aanwas uitblijft.

Het CDA is (was ) onder anderen een boerenpartij. Althans, de boeren waren de laatste groep die CDA bleven stemmen. Die boeren voelen zich verraden (even los of het terecht is) en stappen over op de BBB.
De babyboomers die 'altijd CDA stemmen' sterven inderdaad uit en de ontkerkelijking heeft er natuurlijk ook voor gezorgd dat katholieken minder honkvast zijn.

Daarnaast heb je traditionele niches die een redelijk stabiele achterban hebben: SGP, CU en wellicht sinds een paar jaar ook DENK. Kan een zeteltje meer of minder zijn maar weinig beweging noch significant opwaarts potentieel.

De CU heeft een deel van de CDA achterban overgenomen. De CU is namelijk niet zo 'streng christelijk' meer als dat ze 10 tot 20 jaar geleden was en het CDA heeft haar christelijke veren helemaal afgeschud. Dus de CU is wat 't CDA 10 tot 20 jaar geleden was.

PVV en de harde kern die nog FvD stemt zou ik daartoe rekenen.

FvD is er nog veel te kort om een echte harde kern te hebben (behalve dan twee zetels ofzo). Voor de rest zijn ze m.i. zwevers die achter de nieuwste rechtse hype overstappen.
De PVV heeft een grote hardere kern maar kan ook heel snel groeien door kiezers van links (SP) tot rechts (VVD) aan te trekken maar kan deze daarna weer snel verliezen. Verder denk ik dat de PVV heel veel last heeft van het feit dat veel partijen de PVV bij voorbaat uitsluit en dat veel aspirant-PVV'ers dan toch maar op een partij stemmen die níet bij voorbaat uitgesloten wordt.

...richten partijen als D66 en VVD zich op potentieel bredere doelgroepen dan de SP en GroenLinks. Heel kort door de bocht er zijn in absolute zin meer middenklasse kiezers in de provincie dan hoogopgeleiden binnen de grachtengordels.

Wat ik mij verbaas is waar al die stemmers voor de VVD vandaan komen. Pakweg 25% van Nederland stemt VVD terwijl de VVD 'vecht' voor fors minder dan die 25%.

Maar de stelling dat de oude verzuilde partijen stemmen verliezen is dus wel waar, maar dat is toch niets nieuws? Het CDA had vroeger 'met gemak' 50 zetels en de PvdA haalde er ook wel 35 in een 'goed' jaar.
Nee, de komst van de PVV en alle kleine partijtjes heeft de boel enorm opgeschud omdat er daardoor ca 30 zetels 'buitenspel' staan.

Het is vast eerder teruggekomen in dit topic, maar als links zich vóór de verkiezingen zo zou samenballen als de PvdA en GL nu gedaan hebben, kan links het ver schoppen.
Gewoon vantevoren zeggen:
Stem Links want SP, PvdA, GL, PvdD zullen elkaar vasthouden en alleen met elkaar in een kabinet stappen. Dan zou je nu een blok van 32 zetels hebben (en misschien nog wel meer als je dat van te voren had aangekondigd).

Als je dan alle éénmansfracties uitsluit en ook FvD en PVV dan hou je alleen over:
VVD + CDA + D66 + [een kleintje]...
...waarbij die kleine dan de CU, SGP, Volt of Ja21 is en dus de enige serieuze kandidaat CU is want SGP doet niet mee en de andere zijn nog te nieuw om meteen te regeren.

Ik weet niet of D66 dan wél de CU had geaccepteerd. Misschien had D66 dan gezegd: ik wil met het progressieve linksblok werken dus VVD: slikken of stikken.
Nu laten die 4 partijen zich opnieuw uit elkaar spelen. Maar goed, dat hadden we al eerder besproken, dat PvdA en GL eigenlijk niet (heel erg) links zijn en dus redelijk compatible met VVD en D66.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:49:
[...]

Ondertussen...


https://www.volkskrant.nl...-te-verschijnen~b15b2581/

Zo zonder samenvatting is het niet meer dan een linkdrop, maar om een idee te geven van wat je ziet als bewijs dat SP niet progressief is:

"SP-raadslid veroorzaakt onrust in partij door als Zwarte Piet op onlinevergadering te verschijnen... het SP-raadslid (zegt) dat haar verschijning geen politiek statement is, maar dat ze net terug was van een huisbezoek en geen tijd had gehad zich af te schminken. ...fractievoorzitter Lilian Marijnissen verklaarde tijdens een Kamerdebat in september dat ze het een als ‘een goed iets’ ziet dat de houding van de samenleving ten opzichte van Zwarte Piet aan het veranderen is."

https://www.nrc.nl/nieuws...-sp-a4010514?t=1629668640

Komt er op neer dat SP de antiracismebeweging niet "vol overtuiging wil omarmen" omdat ze daarmee ook de radicale kant van die beweging zouden omarmen zoals "rassenstrijd verkiezen boven een klassenstrijd".

Dat maakt niet dat SP racisme in het algemeen niet interesseert. Integendeel, SP doet daar in praktische zin juist vrij veel aan, zoals aankaarten van discriminatie door uitzendbureaus en bij de belastingdienst (het toeslagenschandaal is door SP blootgelegd).

https://joop.bnnvara.nl/o...t-een-antiracismeprobleem Met track record

Dat zgn trackrecord stelt weinig voor. Voor een aantal punten wordt geen bron gegeven en ben ik niet bekend mee.
- Boerkaverbod gaat over onherkenbaar zijn dmv gelaatsbedekking.
- Het wordt SP verweten dat die onvoldoende communistisch is...
- Voor de rest is het opinie, niet feitelijk.
- Het is een stuk afkomstig van een hardcore socialist (coördinator Internationale Socialisten). Op zich niets mis mee, maar dat SP wat gematigder is maakt ze niet on-progressief, zeker niet minder progressief dan GL of Bij1.

https://sptransparant.wordpress.com/gastarbeid-en-kapitaal/ Brochure waar binnen SP nog steeds met trots gerefereerd wordt. Met racistische opmerkingen.

Staat bol van selectieve- en uit context gehaalde citaten.

Mbt die brochure:
- stamt uit de jaren '80 toen SP nog communistisch was, sindsdien is er veel aan de partij veranderd.
- er staan racistische opmerkingen in
- de brochure kaart aan: culturele en economische problemen ivm immigratie, te weten:
- culturele wrijving (onvoldoende integratie/inburgering)
- uitbuiting van immigranten door bedrijven en daardoor verzwakking vd positie van zowel arbeidsmigranten als Nederlandse arbeiders.

De quote waaruit wordt geconcludeerd dat SP trots zou zijn op die brochure:

"“Om eerlijk te zijn: ik ben er trots op dat wij ver voor Bolkestein, maar dan ook heel erg ver voor Bolkestein, dit onderwerp op de agenda hebben gezet. We zijn geweken, terwijl we hadden moeten doorzetten.” - Jan Marijnissen, 1995

"Dit onderwerp" is één vd onderwerpen in die brochure, dat is niet hetzelfde als die brochure zelf (laat staan de racistische opmerkingen die er in staan - je moet creatief zijn om er van te maken dat SP eigenlijk racistisch is).

Datzelfde onderwerp is nu weer relevant mbt Oost-Europese arbeidsmigranten, die worden binnengehaald onder een vergelijkbare constructie als wat indertijd "gastarbeiders" werden genoemd:

Wiens idee denk je dat het is om het wettelijk zo te regelen dat die immigranten een lager salaris krijgen dan Nederlandse arbeiders voor hetzelfde werk zouden krijgen, en wonen in omstandigheden ("soms met 24 in 1 huis") die in NL (voor Nederlanders) illegaal zijn?
Het is door de erbarmelijke woonomstandigheden en daardoor relatief lage woonkosten dat het lage salaris toch interessant is voor die immigranten.

En dat lage salaris is vooral interessant voor werkgevers.

Die hele constructie komt uit de koker van Europees neoliberalisme/kapialisme met als doel winstmaximalisering dmv uitbuiting van arbeiders, in het nadeel van zowel arbeids-immigranten als Nederlandse arbeiders.

En dat is uitgerekend waar SP zich op richt, ook ten voordele van arbeids-immigranten - veel progressiever dan de meeste andere linkse partijen.

Voor de rest. Meerderheid van de vluchtingen worden al opgevangen in de regio zoals Jemen en Jordanië. Welke omstandigheden denk je die er zijn in vluchtelingenkampen? Er is tekort aan voedsel en goed onderdak en perspectief omdat meerderheid van de vluchtelingen langer dan een jaar daar vertoeven. En die omstandigheden zijn niet verbeterd. Nee. Dat zetten ze niet in de partijprogramma.

Dat zet SP wel in het partijprogramma, zoals je had kunnen lezen in mijn bericht waarop je reageerde:

- tbv betere omstandigheden in de regio meer ontwikkelingshulp/humanitaire hulp
- oorzaken van migratie (oorlog, economisch/honger ed) aanpakken dmv een eerlijker verdeling van welvaart in de wereld.

Net als opvang in de regio, precies wat PvdD ook wil.

Overigens doet SP ook mbt vluchtelingen praktisch werk:
SP-Succes: Alsnog een paspoort voor duizenden ‘pardonners’
"De rol van Peter R. de Vries mag hierbij niet onbenoemd blijven. Hij wees de SP op dit probleem en bracht Van Dijk in contact met Yosef Tekeste-Yemane, een van de pardonners."

Ik kan wel gaan lopen verwijzen naar andere bronnen. Maar daar gaat het onderwerp uiteindelijk niet om.

Jij maakt "SP is alles behalve dan progressief" tot onderwerp. Hoezo zijn bronnen daarbij niet relevant?

[michielRB]

Ik ben nog lang niet overtuigd dat "zwarte piet = racisme"
Eerlijk gezegd krijg ik een beetje jeuk van dat Woke gedoe. Kijken we naar ons eigen verleden, dan zit daar een hele dikke vette smet op. De slavenhandel onder leiding van wat nu Nederland is (die VOC mentaliteit... :-/ ) is een van de zwartste hoofdstukken uit onze geschiedenis.
Dit heeft echter wel de basis gelegd voor onze huidige welvaart. Moeten we dan nu alles maar overboord gooien omdat ze 400 jaar geleden zich zo misdragen hebben?
Moeten we, wat wij noemen, oorlogshelden uit die tijd nu dan maar verguizen?
Naar mijn mening is het herschrijven van de geschiedenis niet goed. Ja, we moeten er met onze huidige kennis naar kijken. Ja, er moet veel duidelijker onderwezen worden wat voor misstanden er destijds plaatsvonden.
Maar om met de huidige 'ik ben zielig want mijn bed-bed-bed-overgrootouders waren als slaven uit Afrika gedeporteerd en verkocht aan boze blanke mannen' wil ik toch echt niet in meegaan. Deze 'zielige' mensen zijn nu gewoon Nederlanders met dezelfde rechten en plichten als ik. Prima als ze 'hun' geschiedenis in willen duiken, maar zadel mij niet op met een misplaatst schuldgevoel.
Maakt mij dat racistisch? Ik denk het niet. Ik maak geen onderscheid tussen huidskleur, geloof of sexualiteit. Ik beoordeel iemand op hoe hij zich gedraagt. Naar mij en naar de samenleving. Als iemand er voor kiest om zich als een hufter te gedragen, dan zal het niet mijn vriend worden. Ongeacht kleur, geloof of sexualiteit.

[ArgantosNL]

michielRB schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:53:
Ik ben nog lang niet overtuigd dat "zwarte piet = racisme"
Eerlijk gezegd krijg ik een beetje jeuk van dat Woke gedoe. Kijken we naar ons eigen verleden, dan zit daar een hele dikke vette smet op. De slavenhandel onder leiding van wat nu Nederland is (die VOC mentaliteit... :-/ ) is een van de zwartste hoofdstukken uit onze geschiedenis.
Dit heeft echter wel de basis gelegd voor onze huidige welvaart. Moeten we dan nu alles maar overboord gooien omdat ze 400 jaar geleden zich zo misdragen hebben?
Moeten we, wat wij noemen, oorlogshelden uit die tijd nu dan maar verguizen?
Naar mijn mening is het herschrijven van de geschiedenis niet goed. Ja, we moeten er met onze huidige kennis naar kijken. Ja, er moet veel duidelijker onderwezen worden wat voor misstanden er destijds plaatsvonden.
Maar om met de huidige 'ik ben zielig want mijn bed-bed-bed-overgrootouders waren als slaven uit Afrika gedeporteerd en verkocht aan boze blanke mannen' wil ik toch echt niet in meegaan. Deze 'zielige' mensen zijn nu gewoon Nederlanders met dezelfde rechten en plichten als ik. Prima als ze 'hun' geschiedenis in willen duiken, maar zadel mij niet op met een misplaatst schuldgevoel.
Maakt mij dat racistisch? Ik denk het niet. Ik maak geen onderscheid tussed huidskleur, geloof of sexualiteit. Ik beoordeel iemand op hoe hij zich gedraagd. Naar mij en naar de samenleving. Als iemand er voor kiest om zich als een hufter te gedragen, dan zal het niet mijn vriend worden. Ongeacht kleur, geloof of sexualiteit.

Je kunt de schuld geven aan de racisten die zo nodig zwarte mensen zwarte piet noemen.
Zwarte piet heeft zijn roots in de slavernij en cultuur vanuit afrika, dat is een feit waar je niet omheen kunt.
Als Nederland geen racisme zou kennen dan zou zwarte piet gewoon piet heten en geen probleem zijn.

Echter racistische asshats moet er weer zo nodig zwarte piet als scheldwoord gaan gebruiken waardoor je een discussie krijgt waar iets zoals zwarte piet mensen niet direct racistisch maak een racistische lading begin te krijgen. En nu hebben we roetveeg pieten, voor kinderen maakt het letterlijk geen kloot uit. De wokescolds hebben weer iets minder om over te klagen, racisten moeten iets anders gaan verzinnen dat zwarte piet. En uiteindelijk zijn de racisten die deze shit hebben veroorzaakt nog steeds racistisch en doet elke rechtse partij nog steeds alsof er geen systemische racisme in nederland is.

Een ding moet je onderhouden is dat systemische racisme heeft geen racisten nodig om te blijven bestaan. Zeker in de VS is het kapitaal van je ours voornamelijk bepaald voor jou toekomstig kapitaal. En een gemiddeld zwart gezin begin met -2k tot 0 in kapitaal, tegenover een blank gezin gemiddeld 80k-100k.
En als je systeem dan ras blind is dat krijg je racistische uitslag omdat je niets doet aan wat er historisch is gebeurt.

Je roept hard ik zie geen kleur, maar je wil de geschiedenis en wat wij hebben gedaan ook niet erkennen als fout. Beroemde figuren die voornamelijk door slavenhandel, uitbuiting of afslachten van native populaties zouden we niet meer moeten vieren als grootheden. Wel erkennen wat ze gedaan hebben in volle context. Of vind je het prima om deze mensen als nederlandse helden af te schilderen?

[michielRB]

Je roept hard ik zie geen kleur, maar je wil de geschiedenis en wat wij hebben gedaan ook niet erkennen als fout. Beroemde figuren die voornamelijk door slavenhandel, uitbuiting of afslachten van native populaties zouden we niet meer moeten vieren als grootheden. Wel erkennen wat ze gedaan hebben in volle context. Of vind je het prima om deze mensen als nederlandse helden af te schilderen?

Ik erken juist _wel_ dat onze geschiedenis HEEL fout was, zie:

De slavenhandel onder leiding van wat nu Nederland is (die VOC mentaliteit... :-/ ) is een van de zwartste hoofdstukken uit onze geschiedenis.

De zeehelden hebben naast hun dubieuze handelingen in de West, ook gevochten tegen de Engelsen om maar eens wat te noemen. Dat kan je als Nederlandse heldendaden beschouwen. De geschiedenis is naar mijn mening te eenzijdig beschreven. Er zou veel meer aandacht aan de misstanden gegeven moeten worden.
Echter, om nu maar standbeelden van Coen, Tromp, de Wit en de Ruyter om te gaan halen vind ik veel te ver gaan. Zet er een duidelijke kanttekening bij van hun rol in de West. Dat is naar mijn mening van veel grotere educatieve waarde dan de beelden weghalen.

[polthemol]

michielRB schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:53:
<lang offtopic betoog>

wat heeft dit met 'linkse politiek' te maken? Je gooit dit plompverloren in een discussie eventjes.

[michielRB]

@polthemol Als je de discussie had gevolgd dan had je kunnen lezen dat de racismekaart weer eens getrokken werd. En dat de (huidige) SP weer eens van racisme werd beschuldigd. Iets wat naar mijn mening wat duiding behoeft.
Racisme heeft met politiek te maken. Niet alleen met linkse politiek. En het onderwerp kan prima een plek krijgen in een topic over linkse politiek. Sterker, het is een dusdanig belangrijk onderwerp dat het naar mijn idee een plek _moet_ krijgen in een topic over linkse politiek.

[TheBrut3]

Lordy79 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 19:09:
Wat ik mij verbaas is waar al die stemmers voor de VVD vandaan komen.

Really? Vooroordeel; Je komt uit de/een Rand/studentenstad?
Pak anders even de kaart van de verkiezingsuitslag erbij.

Lijkt mij duidelijk waar de VVD stemmen vandaan komen; de 'gewone' burgers, de provinciale mensen in de dorpen en middelgrote steden.

Edit: Bedoel ik niet lullig hoor. Maar dit doet mij een beetje denken aan dat fragment van Kaag die de laatste peilingen krijgt, ziet dat FvD hoog staat en zichzelf hardop afvraagt; "Wie zijn die mensen die daarop stemmen?". Toen heb ik echt letterlijk een facepalm gedaan, voor mij HET bewijs dat Kaag ver van de gewone mens staat een DE reden om niet op D66 te stemmen.

[ Voor 25% gewijzigd door TheBrut3 op 25-08-2021 18:53 ]

[Lordy79]

TheBrut3 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:50:
[...]

Really? Vooroordeel; Je komt uit de/een Rand/studentenstad?

Ik woon niet in Nederland...

Letterlijk snap ik wel waar ze vandaan komen en weet ook dat het relatief veel van buiten de Randstad komt. Maar ik begrijp niet waarom al die mensen stemmen op de VVD...

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 21:04:
...
Maar ik begrijp niet waarom al die mensen stemmen op de VVD...

Het is (hoop ik) ook niet te begrijpen, wellicht wel te verklaren.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 21:04:
Maar ik begrijp niet waarom al die mensen stemmen op de VVD...

Zo ingewikkeld is het toch niet?

Kijk maar het electorale krachtenveld: de VVD zit samen met CDA en D66 in met relative midden, links van het motorblok is even groot als partijen rechts ervan. Het is de ultieme status-quo partij, mensen die relatief tevreden zijn en geen experimenten willen. Die vinden dat er genoeg buitenlanders zijn maar niet zo radicaal denken als de PVV. De komende 4 jaar vanuit hun half afbetaalde koopwoning met 130 naar kantoor willen rijden en twee keer per jaar een buitenlandse vakantie op prijs stellen.

Voor deze groep zijn er niet echt alternatieven, het CDA is dood en D66 richt zich vooral op het leegzuigen van het linkse blok.

[D-e-n]

@hoevenpe
Wat jij nu omschrijft is de overheersende gedachte bij veel kiezers. Maar klopt die gedachte wel? Want de VVD is op economisch gebied net zo rechts als het FvD en zit wat betreft zeker niet in het midden.

Kiezers zijn in mijn ogen onzeker. Maar die onzekerheid is juist vooral veroorzaakt door dertig jaar typisch VVD/CDA beleid. En als dat beleid doorzet zal die onzekerheid alleen maar toenemen. Die "veilige" keuze zal uiteindelijk niet zo veilig blijken.

De magische sleutel voor linkse partijen is hoe dit duidelijk te maken. Hoe het frame dat de VVD goed is voor de kiezer in het midden om te keren. Maar dat blijkt geen abc tje.

[Wilf]

Virtuozzo heeft dit eerder al eens uitgelegd aan de hand van de cirkel van misbruik. We zitten in een relatie met de VVD, de VVD perst ons uit, slaat ons maar zegt ook ongemeend sorry en belooft ons gratis geld en rijkdom.

Ik kan Rutte niet meer veel anders zien dan Trump light. We zien het zelf niet hoe vies het gespeeld wordt door zijn zalvende woorden maar het is niets minder dan uitbuiting.

[Wimo.]

Wilf schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 07:36:
Virtuozzo heeft dit eerder al eens uitgelegd aan de hand van de cirkel van misbruik. We zitten in een relatie met de VVD, de VVD perst ons uit, slaat ons maar zegt ook ongemeend sorry en belooft ons gratis geld en rijkdom.

Ik kan Rutte niet meer veel anders zien dan Trump light. We zien het zelf niet hoe vies het gespeeld wordt door zijn zalvende woorden maar het is niets minder dan uitbuiting.

Ik voel me in Nederland toch niet echt uitgeperst.. en ik zit in de groep waar op dit moment de klappen vallen.

[ImdaMned]

Wimo. schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 09:35:
[...]


Ik voel me in Nederland toch niet echt uitgeperst.. en ik zit in de groep waar op dit moment de klappen vallen.

Dat er bij jou nog genoeg sap over is betekend niet dat het persen lang geleden al is begonnen.

[mekkieboek]

Lordy79 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 21:04:
Maar ik begrijp niet waarom al die mensen stemmen op de VVD...

Zou het niet terug te voeren zijn op Rutte als persoon? Zijn tv optredens tijdens de Corona breefings. Mensen die zijn kalme indruk op tv in een onzekere tijd positief waarderen. En die hebben geen idee (of boodschap) aan de invloed van ABDUP en consorte op het VVD beleid. Da's allemaal zo abstract
Maar goed, dat verklaart niet waarom er in de jaren daarvóór ook voor VVD werd gekozen.

[Wimo.]

ImdaMned schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:06:
[...]


Dat er bij jou nog genoeg sap over is betekend niet dat het persen lang geleden al is begonnen.

Er is nog meer dan genoeg te persen bij het gros van de mensen.. De corona schuld moet terug dus bereid je maar voor.

[DevWouter]

offtopic:
@michielRB
In jouw post van michielRB in "Linkse politiek" heb je het vooral over jezelf. Het is dus een persoonlijk opvatting zonder dat het aansluit op de eerdere genoemde punten. Zie ook de eerste reactie die je er op krijgt, die gaat er ook niet meer over. Mogelijk was het niet de intentie, maar dat is helaas wel het resultaat.

ImdaMned schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:06:
[...]


Dat er bij jou nog genoeg sap over is betekend niet dat het persen lang geleden al is begonnen.

Nice, die moet ik onthouden.

Wimo. schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 11:25:
[...]


Er is nog meer dan genoeg te persen bij het gros van de mensen.. De corona schuld moet terug dus bereid je maar voor.

Schuld vindt alleen plaats bij bepaalde doelgroepen. Over de breedte lijkt Nederland juist veel sterker uit de crisis te komen dan verwacht.

TheBrut3 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 18:50:
Lijkt mij duidelijk waar de VVD stemmen vandaan komen; de 'gewone' burgers, de provinciale mensen in de dorpen en middelgrote steden.

Edit: Bedoel ik niet lullig hoor. Maar dit doet mij een beetje denken aan dat fragment van Kaag die de laatste peilingen krijgt, ziet dat FvD hoog staat en zichzelf hardop afvraagt; "Wie zijn die mensen die daarop stemmen?". Toen heb ik echt letterlijk een facepalm gedaan, voor mij HET bewijs dat Kaag ver van de gewone mens staat een DE reden om niet op D66 te stemmen.

Als je iets wilt verkopen moet je zorgen voor een paar dingen:
- Een product
- Een doelgroep
- De mogelijkheid tot de doelgroep informeren ("Hallo, ik verkoop wat")
- De mogelijkheid tot de doelgroep overtuigen ("Wat ik verkoop is beter dan wat de buurman verkoopt")
- De mogelijkheid tot de doelgroep te activeren ("Kom nu naar de winkel!")

Die opmerking van Kaag (maar is ook van toepassing op anderen) zegt veel over wat haar kennis is van haar doelgroep. De meeste verkopers weten exact waarom hun klanten naar de concurrent gaan.

[lactaxative]

Lordy79 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 21:04:
[...]

Ik woon niet in Nederland...

Letterlijk snap ik wel waar ze vandaan komen en weet ook dat het relatief veel van buiten de Randstad komt. Maar ik begrijp niet waarom al die mensen stemmen op de VVD...

Indien de interesse in die vraag oprecht is, zou je eens kunnen overwegen om dit boek te lezen. Helaas blijft men vaak hangen in verklaringen die voortvloeien vanuit de homo economicus theorie; echter stemt men aantoonbaar niet voor het eigenbelang, maar vanuit het wereldbeeld. Het wereldbeeld dat "mensen die hard arbeiden beloond worden" gaat er bij de middeninkomens van de vorige generatie, haast vanzelfsprekend, als zoete koek in. Een stem op de VVD is doorgaans weinig meer dan jezelf complimenteren dat je zo hard gearbeid hebt in je leven. Best te duiden als megalomanie, maar dan wel onbewust.

Vind het zelf vooral interessant dat er dus ook al een onderliggende aanname is dat hard arbeiden een groot goed is, i.p.v. iets dat je het beste kunt minimaliseren c.q. vermijden.

NB Gebruik bewust het werkwoord 'arbeiden' i.p.v. "werken" naar de oorspronkelijke definities zoals ook betoogd in The Human Condition, gezien dat m.i. relevant is in een topic dat op de grens van marxisme balanceert.

[ArgantosNL]

lactaxative schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:56:
[...]

Indien de interesse in die vraag oprecht is, zou je eens kunnen overwegen om dit boek te lezen. Helaas blijft men vaak hangen in verklaringen die voortvloeien vanuit de homo economicus theorie; echter stemt men aantoonbaar niet voor het eigenbelang, maar vanuit het wereldbeeld. Het wereldbeeld dat "mensen die hard arbeiden beloond worden" gaat er bij de middeninkomens van de vorige generatie, haast vanzelfsprekend, als zoete koek in. Een stem op de VVD is doorgaans weinig meer dan jezelf complimenteren dat je zo hard gearbeid hebt in je leven. Best te duiden als megalomanie, maar dan wel onbewust.

Vind het zelf vooral interessant dat er dus ook al een onderliggende aanname is dat hard arbeiden een groot goed is, i.p.v. iets dat je het beste kunt minimaliseren c.q. vermijden.

NB Gebruik bewust het werkwoord 'arbeiden' i.p.v. "werken" naar de oorspronkelijke definities zoals ook betoogd in The Human Condition, gezien dat m.i. relevant is in een topic dat op de grens van marxisme balanceert.

Het probleem is alleen dat de VVD hard werken niet stimuleert met hun beleid, het enige wat het stimuleert is rijk zijn en rijk blijven. VVD zorg er niet voor dat men rijk wordt, hun marketing is wel hard werk moet beloond worden maar hard werk voor VVD is enkel hoog inkomen. Als de VVD voor hard werken zou zijn zou je ze constant moeten horen over rentenieren ,wallstreet en aandelen houders i.p.v. dividend belasting af te willen schaffen.

[Wilf]

Van hard werken is nog nooit iemand rijk geworden en met de VVD aan het roer blijft dat ook zeker zo.

[lactaxative]

Vanwaar toch de behoefte om in dit topic te blijven hangen in het herhalen van 'VVD is slecht'. Dat linkse mensen het oneens zijn met de VVD is echt voor niemand nieuws. Het wordt echter elke keer opnieuw herhaald alsof er iets heel bijzonders gezegd wordt. Is dit echt het toppunt van niveau wat hier te behalen is?

De linkse politiek heeft er in ieder geval niets aan.

[Sandor_Clegane]

lactaxative schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:56:
[...]

Indien de interesse in die vraag oprecht is, zou je eens kunnen overwegen om dit boek te lezen. Helaas blijft men vaak hangen in verklaringen die voortvloeien vanuit de homo economicus theorie; echter stemt men aantoonbaar niet voor het eigenbelang, maar vanuit het wereldbeeld. Het wereldbeeld dat "mensen die hard arbeiden beloond worden" gaat er bij de middeninkomens van de vorige generatie, haast vanzelfsprekend, als zoete koek in. Een stem op de VVD is doorgaans weinig meer dan jezelf complimenteren dat je zo hard gearbeid hebt in je leven. Best te duiden als megalomanie, maar dan wel onbewust.

Vind het zelf vooral interessant dat er dus ook al een onderliggende aanname is dat hard arbeiden een groot goed is, i.p.v. iets dat je het beste kunt minimaliseren c.q. vermijden.

NB Gebruik bewust het werkwoord 'arbeiden' i.p.v. "werken" naar de oorspronkelijke definities zoals ook betoogd in The Human Condition, gezien dat m.i. relevant is in een topic dat op de grens van marxisme balanceert.

Het gaat ook niet om het werken an sich maar om wat het oplevert. Dat is wat men met hard werken bedoeld.

lactaxative schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 17:52:
Vanwaar toch de behoefte om in dit topic te blijven hangen in het herhalen van 'VVD is slecht'. Dat linkse mensen het oneens zijn met de VVD is echt voor niemand nieuws. Het wordt echter elke keer opnieuw herhaald alsof er iets heel bijzonders gezegd wordt. Is dit echt het toppunt van niveau wat hier te behalen is?

De linkse politiek heeft er in ieder geval niets aan.

Herhaling werkt.

@Lordy79 Hoe actueel: https://www.nu.nl/economi...ijke-stof-in-schelde.html

"Externalities!"

[ Voor 18% gewijzigd door Sandor_Clegane op 26-08-2021 18:25 ]

[Lordy79]

lactaxative schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:56:
[...]

...echter stemt men aantoonbaar niet voor het eigenbelang, maar vanuit het wereldbeeld. Het wereldbeeld dat "mensen die hard arbeiden beloond worden" gaat er bij de middeninkomens van de vorige generatie, haast vanzelfsprekend, als zoete koek in. ...

Dat veel VVDers niet voor t eigenbelang stemmen is duidelijk want de VVD is er economisch gezien voor de economische kleine bovenlaag van de bevolking.
Qua normen en waarden is de VVD vrij progressief zoals veel andere partijen dus daar heb je de VVD. Iets voor nodig.
Dan Mark Rutte: hij is rustig, komt over als de man die het wel zal regelen en praat de mensen regelmatig naar de mond... Maar jeetje.. hij heeft zo ongelooflijk vaak gelogen in de kamer en daarbuiten... Kan hij dan echt niets verkeerds doen?

Of is het gewoon gebrek aan beter? Als je een niet al te linkse middenklasser bent met pak m beet 3x modaal als gezinsinkomen, wat kun je dan als alternatief stemmen?
PVV en Fvd worden buitengesloten
Ja21 is te nieuw
D66 zou kunnen maar is wel erg 'woke' en progressief met het voltooid leven verhaal.
Alles links van D66 is te links.
CDA zou dan nog kunnen...

Nee, waar links vrij veel smaken heeft is het op rechts gewoon armoe troef. (En dan voeg ik de PvdA en GL gewoon even toe aan het linkse kamp)

[pingkiller]

lactaxative schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 17:52:
Vanwaar toch de behoefte om in dit topic te blijven hangen in het herhalen van 'VVD is slecht'. Dat linkse mensen het oneens zijn met de VVD is echt voor niemand nieuws.

Dat klagen over het beleid van Rutte is inderdaad niet zo effectief. Het probleem met Rutte gaat echter verder dan beleid. De manier waarop Rutte politiek bedrijft ondergraaft het vertrouwen in de politiek. Het continue geen actieve herinnering meer hebben, hoe hij omgaat met het feit dat hij demissionair (het kan hem zero fucks schelen. Beschamend hoe hij lachend bij de koning aan kwam fietsen toen het kabinet was gevallen), de afhandeling van de toeslagenaffaire, etc.

Dat gaat allemaal niet over beleid maar gaat over democratie en rechtsstaat.

[Wilf]

“De gewone man” associeert Rutte met “de politiek” en moppert en klaagt er over, maar het is vervolgens ook het enige poppetje dat ze kennen en hen belooft waar ze (volgens hen) recht op hebben. Het is een overslaande langspeelplaat, en niet omdat ‘links’ dat zegt.

[hoevenpe]

Wilf schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 23:46:
“De gewone man” associeert Rutte met “de politiek” en moppert en klaagt er over, maar het is vervolgens ook het enige poppetje dat ze kennen en hen belooft waar ze (volgens hen) recht op hebben.

Timmermans heeft op die manier de Europese verkiezingen gewonnen, hij was de enige bekende naam op het stembiljet. De PvdA dacht aan een wederopstanding maar het zei vooral iets over andere EP-lijsttrekkers, niemand die ze kende.

Bij Rutte en in mindere mate Kaag speelt hetzelfde: in wie van de lijsttrekkers zien mensen een charismatisch staatsman? Klaver of Ploumen bij Biden op de koffie, Poetin bestraffend toespreken of ruzie met Erdogan maken is geen prettig beeld, Hoekstra of Wilders die onderhandelen met Macron en/of Merkel idem.

[ArgantosNL]

lactaxative schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 17:52:
Vanwaar toch de behoefte om in dit topic te blijven hangen in het herhalen van 'VVD is slecht'. Dat linkse mensen het oneens zijn met de VVD is echt voor niemand nieuws. Het wordt echter elke keer opnieuw herhaald alsof er iets heel bijzonders gezegd wordt. Is dit echt het toppunt van niveau wat hier te behalen is?

De linkse politiek heeft er in ieder geval niets aan.

Er zijn zat andere mensen die hier mee lezen niet alleen linkse mensen, en de kritieken gaan verder dan alleen 'VVD bad' wat dit is een rechts politiek topic . Het gaat om de disconnect tussen de marketing en messaging van de VVD en hun beleid en de vele mensen die hier in stinken keer op keer op keer.

Een groot probleem is het media apparaat van de VVD en de media algemeen waar de eigenaars belangen in lijn vallen met dit soort partijen. Hoe doorbreek al die propaganda, er zijn zoveel schandalen onder Rutte geweest waarom is zijn partij nog steeds de grootste? Waarom vergeet het publiek constant alle shit die ze uitspoken. Hoe lang duur het toeslagen schandaal al, die shit is nog steeds niet opgelost en het is zelfs zo erg dat lokale gemeentes ze zelf schulden kwijtschelden.

Waarom is die shit nog steeds niet opgelost, waarom hoor je de groten media kanalen niet over dit soort gigantische fuckups en besteden ze er alleen aandacht aan als ze er niet onderuit kunnen.

[Sandor_Clegane]

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:08:
[...]


Er zijn zat andere mensen die hier mee lezen niet alleen linkse mensen, en de kritieken gaan verder dan alleen 'VVD bad' wat dit is een rechts politiek topic . Het gaat om de disconnect tussen de marketing en messaging van de VVD en hun beleid en de vele mensen die hier in stinken keer op keer op keer.

Een groot probleem is het media apparaat van de VVD en de media algemeen waar de eigenaars belangen in lijn vallen met dit soort partijen. Hoe doorbreek al die propaganda, er zijn zoveel schandalen onder Rutte geweest waarom is zijn partij nog steeds de grootste? Waarom vergeet het publiek constant alle shit die ze uitspoken. Hoe lang duur het toeslagen schandaal al, die shit is nog steeds niet opgelost en het is zelfs zo erg dat lokale gemeentes ze zelf schulden kwijtschelden.

Waarom is die shit nog steeds niet opgelost, waarom hoor je de groten media kanalen niet over dit soort gigantische fuckups en besteden ze er alleen aandacht aan als ze er niet onderuit kunnen.

Omdat toegang tot politici belangrijker is dan echt nieuws naar buiten brengen. Zolang dit blijft, zal het niet veranderen.

[polthemol]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:25:
[...]


Omdat toegang tot politici belangrijker is dan echt nieuws naar buiten brengen. Zolang dit blijft, zal het niet veranderen.

Zolang mensen zoals Jair Ferwerda in talkshows gepresenteerd worden als politiek journalisten, blijft dat nog wel even duren. Vooral omdat het gros van hun vragen in de categorie vallen van 'he hugo, zing eens een kerstliedje!', omdat dat zo leuk en vriendelijk over komt. Moet wel leuk blijven, politieke beschouwingen, anders krijg je geen advertenties meer verkocht.

[Sandor_Clegane]

polthemol schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:52:
[...]

Zolang mensen zoals Jair Ferwerda in talkshows gepresenteerd worden als politiek journalisten, blijft dat nog wel even duren. Vooral omdat het gros van hun vragen in de categorie vallen van 'he hugo, zing eens een kerstliedje!', omdat dat zo leuk en vriendelijk over komt. Moet wel leuk blijven, politieke beschouwingen, anders krijg je geen advertenties meer verkocht.

Het lijkt erop dat de economie overal in doorwerkt....

[polthemol]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:54:
[...]


Het lijkt erop dat de economie overal in doorwerkt....

evident, als we zelfs onze kinderen al vrij rap leren dat je pas succesvol bent in het leven als je een hoog salaris hebt en een hoge positie, of dingen 'wint' (welke al dan niet denkbeeldige competitie dan ook), dan ga je dat ook krijgen in veel andere facetten.

En dan moeten we ook niet de termen vergeten zoals 'fake it till you make it', wat de lading voor onze huidige maatschappij behoorlijk goed dekt: in plaats van problemen effectief oplossen is het veel belangrijker de impressie van die problemen te beïnvloeden. Dus als ondervinder van een probleem, kan ik beter jou ervan overtuigen dat het geen probleem is en jij er geen last van hebt en dan zijn we al heel snel bij de huidige VVD of CDA of D66 aangekomen.

In Afghanistan kunnen we nu zien hoe goed dat werkt, blijkt opeens toch dat mensen ondanks marketing dood gaan, maar nog is men vooral bezig met de perceptie ervan, het dansje doen voor het toneel.

[Sandor_Clegane]

polthemol schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:01:
[...]

evident

Mwoah, daar is niet iedereen het mee eens.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 00:08:
[...]

Timmermans heeft op die manier de Europese verkiezingen gewonnen, hij was de enige bekende naam op het stembiljet. De PvdA dacht aan een wederopstanding maar het zei vooral iets over andere EP-lijsttrekkers, niemand die ze kende.

Bij Rutte en in mindere mate Kaag speelt hetzelfde: in wie van de lijsttrekkers zien mensen een charismatisch staatsman? Klaver of Ploumen bij Biden op de koffie, Poetin bestraffend toespreken of ruzie met Erdogan maken is geen prettig beeld, Hoekstra of Wilders die onderhandelen met Macron en/of Merkel idem.

Maar dan kijken mensen ook niet verder dan hun neus lang is. Want Rutte is er net als vele voorgangers maar ingerold. Voordat hij MP was was hij ook maar een studentikoze oud-geschiedenis student in wie niemand een charismatisch leider zag. Of wat dacht je van Balkenende? Was dat nu een leider? Merkel is van nature ook geen leider in mijn ogen, wel heel vakkundig heb ik het idee.

Buiten dat je in het openbaar moet kunnen spreken is de job echt geen rocket science hoor. (en echt goede natuurlijke sprekers zijn zeldzaam). Maar pas op het moment dat je er zit krijgen mensen pas het idee dat je het zou kunnen kennelijk. Nog een reden om een maximum termijn in te stellen dat je het zou mogen doen.

Ps.
Volgens mij had Timmermans ook veel profijt van de domme negatieve campagne van de SP. Daardoor kon Timmermans zich als mild en rustig alternatief opwerken.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 27-08-2021 10:14 ]

[gekkie]

polthemol schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:01:
En dan moeten we ook niet de termen vergeten zoals 'fake it till you make it', wat de lading voor onze huidige maatschappij behoorlijk goed dekt: in plaats van problemen effectief oplossen is het veel belangrijker de impressie van die problemen te beïnvloeden.

Oplossen van problemen bestaat toch voor 99% eigenlijk uit het verplaatsen van problemen in een van de vele dimensies zoals bijvb. tijd, plaats, groep, of enige afgeleide of combinatie daar van ?

[ Voor 32% gewijzigd door gekkie op 27-08-2021 10:27 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:11:
Want Rutte is er net als vele voorgangers maar ingerold. Voordat hij MP was was hij ook maar een studentikoze oud-geschiedenis student in wie niemand een charismatisch leider zag. Of wat dacht je van Balkenende? Was dat nu een leider? Merkel is van nature ook geen leider in mijn ogen, wel heel vakkundig heb ik het idee.

Het verschil tussen Balkenende en Rutte is wat mij betreft juist bevestiging daarvan, we herinneren we ons allemaal de gênante ontmoeting met Bush in het Witte Huis. Wat je er ook van hem vindt Mark is in zijn rol gegroeid waar Jan-Peter ook na acht jaar menig teen liet krommen.

Kaag, Asscher, Aboutaleb en Bos zouden erin kunnen groeien, Ploumen en Klaver hebben imo de politieke x-factor niet (meer).

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:36:
[...]

Het verschil tussen Balkenende en Rutte is wat mij betreft juist bevestiging daarvan, we herinneren we ons allemaal de gênante ontmoeting met Bush in het Witte Huis. Wat je er ook van hem vindt Mark is in zijn rol gegroeid waar Jan-Peter ook na acht jaar menig teen liet krommen.

Kaag, Asscher, Aboutaleb en Bos zouden erin kunnen groeien, Ploumen en Klaver hebben imo de politieke x-factor niet (meer).

Dat iemand als Asscher of Aboutaleb het zouden kunnen lijkt me evident. Als je je als burgemeester in een grote stad overeind kunt houden heb je je ook wel bewezen

Maar ik heb niks met Ploumen maar zet haar een jaar partijloos op die post, laat haar elke week een persco doen en heel veel mensen zullen niet beter weten dan dat ze een geschikte MP is.

Rutte is een meester in het wegkomen met van alles en nog wat maar daar houdt het toch echt wel mee op. Zo bijzonder in het rijtje Kok, Lubbers, van Agt etc.. is hij niet. Het is allemaal imago.

[lactaxative]

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:08:
[...]


Er zijn zat andere mensen die hier mee lezen niet alleen linkse mensen, en de kritieken gaan verder dan alleen 'VVD bad' wat dit is een rechts politiek topic . Het gaat om de disconnect tussen de marketing en messaging van de VVD en hun beleid en de vele mensen die hier in stinken keer op keer op keer.

Een groot probleem is het media apparaat van de VVD en de media algemeen waar de eigenaars belangen in lijn vallen met dit soort partijen. Hoe doorbreek al die propaganda, er zijn zoveel schandalen onder Rutte geweest waarom is zijn partij nog steeds de grootste? Waarom vergeet het publiek constant alle shit die ze uitspoken. Hoe lang duur het toeslagen schandaal al, die shit is nog steeds niet opgelost en het is zelfs zo erg dat lokale gemeentes ze zelf schulden kwijtschelden.

Waarom is die shit nog steeds niet opgelost, waarom hoor je de groten media kanalen niet over dit soort gigantische fuckups en besteden ze er alleen aandacht aan als ze er niet onderuit kunnen.

Samengevat: VVD is slecht. Waarvan akte. Ik neem aan dat ik het als antwoord op mijn vraag mag zien. Dit is het toppunt van niveau wat in dit topic bereikt gaat worden.

Even goede vrienden, maar dan laat ik het links liggen. Pun intended.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:51:
Maar ik heb niks met Ploumen maar zet haar een jaar partijloos op die post, laat haar elke week een persco doen en heel veel mensen zullen niet beter weten dan dat ze een geschikte MP is.

Ploumen?

Die ga je echt niet omtoveren tot een politiek alfamannetje (m/v), dat wordt hooguit een tweede Balkenende...

[ArgantosNL]

lactaxative schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:53:
[...]

Samengevat: VVD is slecht. Waarvan akte. Ik neem aan dat ik het als antwoord op mijn vraag mag zien. Dit is het toppunt van niveau wat in dit topic bereikt gaat worden.

Even goede vrienden, maar dan laat ik het links liggen. Pun intended.

Letterlijk elk kritiek kan je samenvatten to X is slecht.

Jou kritiek op dit topic is samengevat 'linkse politiek'-topic is slecht.

Je geeft niet eens tegen argumenten, ben je maar wat aan het trollen? zelf voeg je namelijk nu ook niet echt iets toe aan het topic behalve je briljante samenvattingen van kritiek.

[Michael_OsGroot]

Wilf schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:21:
Van hard werken is nog nooit iemand rijk geworden en met de VVD aan het roer blijft dat ook zeker zo.

Ze hebben het echter wel zo weten te spinnen dat ze voor lagere belastingen zijn. Vul een stemwijzer in met het idee dat je een auto hebt, geen sociale huurwoning, geen aanspraak maakt op veel sociale voorzieningen en er komt al snel VVD uit.

Ik heb er net even eentje snel ingevuld en op alles met "X moet mogen" -> Ja, en belasting op X moet lager ook, en er komt gelijk 80% VVD uit.

[eric.1]

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:08:
[...]


Er zijn zat andere mensen die hier mee lezen niet alleen linkse mensen, en de kritieken gaan verder dan alleen 'VVD bad' wat dit is een rechts politiek topic . Het gaat om de disconnect tussen de marketing en messaging van de VVD en hun beleid en de vele mensen die hier in stinken keer op keer op keer.

Een groot probleem is het media apparaat van de VVD en de media algemeen waar de eigenaars belangen in lijn vallen met dit soort partijen. Hoe doorbreek al die propaganda, er zijn zoveel schandalen onder Rutte geweest waarom is zijn partij nog steeds de grootste? Waarom vergeet het publiek constant alle shit die ze uitspoken. Hoe lang duur het toeslagen schandaal al, die shit is nog steeds niet opgelost en het is zelfs zo erg dat lokale gemeentes ze zelf schulden kwijtschelden.

Waarom is die shit nog steeds niet opgelost, waarom hoor je de groten media kanalen niet over dit soort gigantische fuckups en besteden ze er alleen aandacht aan als ze er niet onderuit kunnen.

De toeslagenaffaire is bijvoorbeeld ruimschoots voorbij gekomen. Geen malse teksten. Velen zien dit (samen met andere gebeurtenissen) ook als falen maar nog kunnen andere partijen hier geen slaatje uit slaan. Dat ligt niet aan de VVD, dat ligt niet aan de media, dat ligt gewoon aan hoe ze erop inspringen.

[ArgantosNL]

eric.1 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:44:
[...]

De toeslagenaffaire is bijvoorbeeld ruimschoots voorbij gekomen. Geen malse teksten. Velen zien dit (samen met andere gebeurtenissen) ook als falen maar nog kunnen andere partijen hier geen slaatje uit slaan. Dat ligt niet aan de VVD, dat ligt niet aan de media, dat ligt gewoon aan hoe ze erop inspringen.

Na april is er zo goed als geen aandacht meer voor geweest. We zijn inmiddel bijna 4 maanden verder en er is nog steeds niets veranderd. Alle overheid fuck ups zouden maandelijks een status update moeten krijgen in de media. Als ze dit zouden doen voor de toeslagenaffaire en bijvoorbeeld voor de verzakkingen in groningen misschien gaan de rechtse partijen misschien hun werk doen als ze constant reminders komen van fuckups die maar niet opgelost worden.

De media is tegenwoordig niet meer dan een rapportage mindel en geen controle op de macht. Het is eerder een nieuwe arm van de machthebbende geworden.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 13:37:
Alle overheid fuck ups zouden maandelijks een status update moeten krijgen in de media.

Gaat dat echt werken denk je, verwacht je dat de burger maand op maand verontwaardigd blijft?

Dat de toeslagenaffaire steeds minder aandacht krijgt komt echt niet alleen door politieke druk. Er is gewoon minder interesse voor, artikelen worden minder gelezen en aangeklikt.

Van mensen die het actief volgen kan je je afvragen hoeveel daarvan echt begaan zijn met die ouders en wie vooral op de val van Rutte zat te wachten. Dat laatste gaat niet meer gebeuren en daarmee zie je ook een deel van de aandacht verdampen.

[eric.1]

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 13:37:
[...]


Na april is er zo goed als geen aandacht meer voor geweest. We zijn inmiddel bijna 4 maanden verder en er is nog steeds niets veranderd. Alle overheid fuck ups zouden maandelijks een status update moeten krijgen in de media. Als ze dit zouden doen voor de toeslagenaffaire en bijvoorbeeld voor de verzakkingen in groningen misschien gaan de rechtse partijen misschien hun werk doen als ze constant reminders komen van fuckups die maar niet opgelost worden.

De media is tegenwoordig niet meer dan een rapportage mindel en geen controle op de macht. Het is eerder een nieuwe arm van de machthebbende geworden.

Ga naar een willekeurige degelijke nieuwssite en ontkracht je eigen argument eens. Ik zie zo al een dozijn artikelen welke echt niet positief zijn van na april.

Heck, elke keer wanneer je "demissionair" ziet gaat er toch een bel af "wait a minute, dat kwam voort uit het vernietigende rapport over de toedlagsaffaire"?

De media Laat zich vast misbruiken door de zittende macht. Maar de media wordt ook als excuus gebruikt door de oppositie. Ze hebben gewoon hard gefaald om hier op in te springen.

[ Voor 1% gewijzigd door eric.1 op 27-08-2021 14:09 . Reden: Verduidelijking zinnen ]

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 13:52:
[...]

Gaat dat echt werken denk je, verwacht je dat de burger maand op maand verontwaardigd blijft?

Dat de toeslagenaffaire steeds minder aandacht krijgt komt echt niet alleen door politieke druk. Er is gewoon minder interesse voor, artikelen worden minder gelezen en aangeklikt.

Men verlies issues uit het oog dankzij grote informatiestroom die men op zich af krijgt, een reminder om dit soort zaken in het publieken geheugen te houden dat kan zorgen dat er iets aan gebeurt. En als er niets aan gebeurt dat dit in iedergeval stemmen kost. Op dit moment zijn het de gemeenten die grijpen omdat er vanuit den haag niet gebeurt. Als je op google zoekt op de nieuws van de toeslagenaffaire komt er maar weinig naar voren buiten verschillende gemeenten die ingrijpen.

Van mensen die het actief volgen kan je je afvragen hoeveel daarvan echt begaan zijn met die ouders en wie vooral op de val van Rutte zat te wachten. Dat laatste gaat niet meer gebeuren en daarmee zie je ook een deel van de aandacht verdampen.

Is het vreemd dat de mensen die vinden dat de regering er zit voor de burgers en leugenaar die dit soort problemen op de lange baan schuift weg willen hebben.

Probeer je hier nou serious het argument te maken dat men dit alleen erg vind omdat Rutte en de VVD er achter zitten, dat dit alleen politiek gemotiveerd.

Of geef jij er niets om dat de regering zo met het volk omgaat?

eric.1 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 14:06:
[...]

Ga naar een willekeurige degelijke nieuwssite en ontkracht je eigen argument eens. Ik zie zo al een dozijn artikelen welke echt niet positief zijn van na april.

Ik heb door google news gezocht dat diverse kranten en outlets naarvoren brengt, er is duidelijk te zien dat er geen aandacht meer voor is geweest zoals in januari en april.

Heck, elke keer wanneer je "demissionair" ziet gaat er toch een bel af "wait a minute, dat kwam voort uit het vernietigende rapport over de toedlagsaffaire"?

Dat geeft lekker veel aan over de status ervan

De media Laat zich vast misbruiken door de zittende macht. Maar de media wordt ook als excuus gebruikt door de oppositie. Ze hebben gewoon hard gefaald om hier op in te springen.

Linkse partijen zijn inderdaad te lief en moeten alle fouten en fuckups moeten ze veel harder gebruiken en niet die ruimte vooral aan Wilder en Baudet geven.

[eric.1]

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 15:01:
[...]

Ik heb door google news gezocht dat diverse kranten en outlets naarvoren brengt, er is duidelijk te zien dat er geen aandacht meer voor is geweest zoals in januari en april.

Ja, nu is het opeens 'zoals in januari en april' ...

Ik snap niet zo goed wat je verwacht? Een dagelijkse herinnering van de toeslagenaffaire, bonnetjesaffaire, evacuatie debakel, "kan ik me niet herinneren"-momenten enz? Want als ze dit niet doen dan zijn ze de verlengde arm van de zittende macht?

[dawg]

eric.1 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 15:36:
[...]

Ja, nu is het opeens 'zoals in januari en april' ...

Ik snap niet zo goed wat je verwacht? Een dagelijkse herinnering van de toeslagenaffaire, bonnetjesaffaire, evacuatie debakel, "kan ik me niet herinneren"-momenten enz? Want als ze dit niet doen dan zijn ze de verlengde arm van de zittende macht?

Het is een schadelijk neveneffect van de beruchte bestuurscultuur. Die hebben de media volledig gemist, men had al veel eerder moeten uitdiepen en toelichten wat voor schade een dergelijke bestuurscultuur en het daarmee de facto opzij schuiven van de democratische controle (welke óók tot de taken van media zou moeten behoren) kan toedoen aan mensen, aan het vertrouwen in overheid, in instituties, en media zijnde henzelf.

Als ze dat nou gedaan hadden zouden deze praktijken wellicht nu tot het verleden behoren.

Dus niet "verslag doen van een incident" maar een journalistieke uitdieping van de onderliggende problematiek. Daar zit een wezenlijk verschil tussen natuurlijk.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:55:
[...]

Ploumen?

Die ga je echt niet omtoveren tot een politiek alfamannetje (m/v), dat wordt hooguit een tweede Balkenende...

Was Balkenende zo slecht dan? Hij was onhandig maar toen hij het was had ik toch niet het idee dat Nederland hem weg wilde hebben.

Jouw probleem, en dat van Nederland, is dat je zo gewend bent aan Rutte dat je je niet kunt voorstellen dat dit ambt niet door het alfamannetje of het type gladde autoverkoper (meer toepasselijk wat mij betreft....) wordt bekleed.

Ook daarom: hij zit er te lang. Qua persoonsverheerlijking gaat Rutte op deze manier Poetin achterna.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 28-08-2021 09:28 ]

[michielRB]

D-e-n schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:51:
[...]
Maar ik heb niks met Ploumen maar zet haar een jaar partijloos op die post, laat haar elke week een persco doen en heel veel mensen zullen niet beter weten dan dat ze een geschikte MP is.

Zoals Ploumen overkomt verdenk ik haar er sterk van dat ze een vorm van ADD/ASS heeft. Niet als kritiek op haar, maar let eens op als ze in gesprek is met iemand: Wegkijken, hevig knipperen met haar ogen. Zodra het gesprek buiten de voorbereide context dreigt te komen, raakt ze van de leg....
(ervarings deskundige die hier spreekt)

[hoevenpe]

Ondertussen bij de PvdA:

Maar wat gebeurt hier? Er is zojuist besloten om NIET te stemmen over de belangrijkste motie - niet regeren met Rutte. #PvdA pic.twitter.com/oqhlRh7K3T

— Niels Rigter (@Nielsrigter) 28 augustus 2021

Hoezo de leden inspraak geven? Lijkt het CDA wel...

[Wilf]

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:33:
[...]

Ze hebben het echter wel zo weten te spinnen dat ze voor lagere belastingen zijn.

Dat is is geen spin maar structureel beleid, en lagere belastingen zijn nu juist het probleem. Belastingen zijn het wapen tegen een corpocratie; je moet als politiek bestel wel een tegenmacht kunnen vormen. De VVD onder Rutte is als de GOP (onder Trump); uithollen van politiek van binnenuit.

Laten we even kijken naar Groot Brittannië. Weet men nog waarom men daar heeft ingezet voor Brexit? Omdat de EU de deur dicht ging gooien voor belastingontduiking via buitenlandconstructies.

Was dat ten goede voor het volk? Nee. Stemde er toch genoeg mensen voor? Ja. Waarom?

- Exceptionalisme (gemeend dan)
- Racisme
- Minder belastingen

Voor wie dat laatste punt was werd natuurlijk niet gezegd dus herkauwden ze om het volk achter zich te krijgen:

- De EU kost ons veel te veel geld en we krijgen er niets voor terug!
- Ze bepalen dat we geen fish en chips in kranten mogen eten! (Hoe durft men ons exceptionalisme zo te ontkennen, we zijn een wereldrijk!)
- De buitenlanders pikken onze banen en migranten overspoelen onze stranden!

Ondertussen zijn de supermarkten leeg, sluiten megagrote fabrieken en bederft het voedsel op de landerijen. En nog steeds is er een cognitieve dissonantie onder een groep stemmers die nog steeds roepen dat ze nu ten minste wel soeverein zijn…

Delusie kan je heel erg ver duwen, en dat zie je dus ook met onze Donald J. Rutte.

[eric.1]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 13:28:
Ondertussen bij de PvdA:
[Embed]Hoezo de leden inspraak geven? Lijkt het CDA wel...

Sjah, leuke Tweet en opmerking van jouw kant maar het is wel erg gekleurd. Ik zou bijna zeggen dat het hard roepen is zonder na te denken, past bij de politiek maar helpt weinig.

quote: https://nos.nl/artikel/23...et-rutte-niet-in-stemming

Een van de partijleden, oud-Tweede Kamerlid Arie de Jong, maakte bezwaar om over de motie stemmen, omdat van tevoren oordelen over de formatie niet volgens de partijstatuten zou zijn. Alleen achteraf mogen leden zeggen wat ze van een regeerakkoord vinden, zei De Jong.

Indien dit waar is, dan is het natuurlijk normaal dat je niet gaat stemmen over het uitsluiten van partijen in het formatie proces.

[hoevenpe]

eric.1 schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 15:06:
Ik zou bijna zeggen dat het hard roepen is zonder na te denken, past bij de politiek maar helpt weinig.

Een procedurele truc om tegenstanders van deelname onder Rutte geen podium te geven. Blijkbaar waren ze niet zeker van de uitkomst, dat kan nog leuk worden als er onverhoopt een centrumrechts regeerakkoord goedgekeurd moet worden.

[eric.1]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 15:14:
[...]

Een procedurele truc om tegenstanders van deelname onder Rutte geen podium te geven. Blijkbaar waren ze niet zeker van de uitkomst, dat kan nog leuk worden als er onverhoopt een centrumrechts regeerakkoord goedgekeurd moet worden.

Beetje rare argumentatie. Ze hebben nu gewoon voor het ordevoorstel gestemd (dus om niet over de VVD te stemmen).

Ga je me nu vertellen dat de statuten volgen gelijk staat aan "tegenstanders geen podium geven"?

Kom op joh.

[Sandor_Clegane]

Introduction to leftism: YouTube: An Introduction to Leftism

Ik vond het wel onderhoudend, is wel met een Amerikaanse uitkijk maar het is algemeen wel toepasbaar denk ik.

Gaat over: De meritocratie leugen, klassenbewustzijn, klimaat, hiërarchieën, transrechten etc.

Mocht je het leuk vinden. Er zijn slechtere manieren om twee uur te spenderen denk ik.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 11:55:
[...]

Ploumen?

Die ga je echt niet omtoveren tot een politiek alfamannetje (m/v), dat wordt hooguit een tweede Balkenende...

Mocht ze willen. Balkenende was een saai spruitjeslucht mannetje, maar zeer intelligent en deskundig. Helaas niet heel mediageniek. Ik vind bijv. Merkel ook niet mediageniek en zelfs buitengewoon saai, maar ze schijnt echt heel goed te zijn.
Rutte heeft bewezen een slechte leider te zijn want er gaat een hoop fout onder zijn leiding en hoeveel ministers zijn er ondertussen niet opgestapt?
Maar hij is de beste debater die ik me kan herinneren en glibbert overal doorheen. Verder denk ik dat hij ook een uitstekende MP is wat betreft vertegenwoordiging in het buitenland. Hij zit natuurlijk al heel lang en dat heeft wel voordelen in bijv. een EU top.

Dat gezegd hebbende:
In Israël waren (en zijn) er veel mensen die zeiden dat Bibi Netanyahu de enige was die het land kon leiden omdat hij dat nu eenmaal al lang doet en zijn uitdagers de capaciteiten niet hebben. Nu is Bennett de nieuwe MP in een 8 partijen (!) coalitie en het gaat eigenlijk allemaal prima.
In Nederland denk ik dat hetzelfde complex is ontstaan: Rutte doet het, het gaat best goed dus Kaag of Hoekstra (of wie dan ook) 'groot' maken en de MP laten worden vindt men 'eng'. Er is dus een enorme electorale bonus voor de MP en de vraag is wat er gebeurt als Rutte er écht mee stopt, zeker omdat de een na de andere VVD prominent brokken maakt.

Jaren gelden was er Wouter Bos die dé kans had om MP te worden maar hij wilde of durfde niet en schoof toen Job Cohen naar voren als MP kandidaat, wat niet werd gewaardeerd. Ik moet zeggen dat als ik alle lijsttrekkers in mijn hoofd laat passeren ik ook denk dat alleen Rutte, Kaag, Hoekstra en Vd Staaij uit het goede hout zijn gesneden.
Klaver? Ploumen? Marijnissen? Simons? Wilders? Baudet? Ik dacht 't niet...

VD Staaij is natuurlijk kansloos en ik denk dat één van de redenen dat Rutte wil dat Hoekstra in 't volgende kabinet komt is omdat als Hoekstra in de oppositie zou komen én succes zou hebben tegen het kabinet, Hoekstra bij de volgende verkiezingen hoge ogen zou kunnen gooien als keurig alternatief voor de VVD.

[FunkyTrip]

D-e-n schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 09:24:
Ook daarom: hij zit er te lang. Qua persoonsverheerlijking gaat Rutte op deze manier Poetin achterna.

Wat dat betreft zou een maximum termijn van max 2 regeringsperioden voor een minister-president geen verkeerde procedure zijn. Dat voorkomt dat men vastroest aan het ambt en het voorkomt dat het volk uit angst voor het onbekende op de persoon stemt die er toch al 10 jaar zit, maar er best een potje van maakt de laatste jaren.

[Lordy79]

FunkyTrip schreef op maandag 20 september 2021 @ 09:43:
[...]


Wat dat betreft zou een maximum termijn van max 2 regeringsperioden voor een minister-president geen verkeerde procedure zijn. Dat voorkomt dat men vastroest aan het ambt en het voorkomt dat het volk uit angst voor het onbekende op de persoon stemt die er toch al 10 jaar zit, maar er best een potje van maakt de laatste jaren.

Dan krijg je Russische toestanden dat Rutte koning wordt en Willem Alexander premier.

[FunkyTrip]

Lordy79 schreef op maandag 20 september 2021 @ 16:16:
[...]

Dan krijg je Russische toestanden dat Rutte koning wordt en Willem Alexander premier.

Er zijn geen krachten actief die hier naar toe zouden leiden. Gaarne argumentatie waarom dit zou gebeuren.

[ArgantosNL]

FunkyTrip schreef op maandag 20 september 2021 @ 16:53:
[...]


Er zijn geen krachten actief die hier naar toe zouden leiden. Gaarne argumentatie waarom dit zou gebeuren.

Een Godwin is een meer realistisch senario, vanwege ons systeem en het bestaan van FvD die niet smerig van dit soort streken zou zijn.

Alles of vrouwen weer aan het aanrecht te krijgen.

[FunkyTrip]

ArgantosNL schreef op maandag 20 september 2021 @ 16:56:
[...]


Een Godwin is een meer realistisch senario, vanwege ons systeem en het bestaan van FvD die niet smerig van dit soort streken zou zijn.

Alles of vrouwen weer aan het aanrecht te krijgen.

Maar het is verder volstrekt ongerelateerd aan mijn voorstel van termijnen. Een FvD zal eerst aan de macht moeten komen en als ze dat eenmaal zijn, waarom dan de hele stap van jezelf tot koning maken als er géén termijnen zijn zoals nu.

[defiant]

Modbreak:

Zo'n termijnen discussie wordt een hele discussie op zich, zullen we weer ontopic over linkse politiek?

[Bschnitz]

Lijkt erop dat Duitsland een links kabinet gaat krijgen. PvdA en GroenLinks lijken volgens zowat elke pool 40%+ samen te krijgen.

https://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm

[GekkePrutser]

D-e-n schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:51:
[...]
Rutte is een meester in het wegkomen met van alles en nog wat maar daar houdt het toch echt wel mee op. Zo bijzonder in het rijtje Kok, Lubbers, van Agt etc.. is hij niet. Het is allemaal imago.

En nu beginnen we weer aan 4 jaar rechts...

Ik moest aan het bovenstaande denken toen ik dit las op de NOS site:

Ernaar gevraagd denkt hij echter ook dat hijzelf mede een oorzaak is van dat afnemende vertrouwen. "Ongetwijfeld, ik ben natuurlijk ruim 11 jaar minister- president. Dan is het natuurlijk onvermijdelijk. Als het goed gaat - zeg ik altijd - is dat het team, en als het niet goed gaat moet je bij mij zijn", aldus Rutte.

Echt, voor elk van zijn vele schandalen heeft iemand anders het boetekleed aan moeten doen om hem te beschermen. Bonnetjes zoek, geen actieve herinneringen, Rutte doctrine en de achterkamertjespolitiek, nooit was het zijn eigen schuld. En nu zit hij er weer. Maar echt, om nu te doen alsof hij de schuld op zich neemt wanneer het mis gaat... Het is echt precies andersom. En dan vindt hij het gek dat het vertrouwen weg is

Nu moet ik ook wel zeggen dat links veel steken laat vallen. De PvdA heeft wat mij betreft terecht een klap gehad omdat ze al hun identiteit op hebben gegeven met "paars". Groen Links vind ik teveel meelopers met dingen die echt niet door de beugel kunnen (kunduz bijvoorbeeld).

Maar de SP staat ook nergens meer voor vind ik, ik heb mijn lidmaatschap vorig jaar na bijna 20 jaar opgezegd (en ook omdat ik minder bij de Nederlandse politiek betrokken ben dan vroeger). Met name dat gedoe om ROOD die niet wat anders mochten denken, en dat Lilian veel te veel de middenweg zoekt. Ik ben een beetje zoekende...

[ Voor 20% gewijzigd door GekkePrutser op 11-01-2022 09:20 ]

[hoevenpe]

GekkePrutser schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 02:15:
En nu beginnen we weer aan 4 jaar rechts...

Veel rechtse kiezers zien dat heel anders...

Als links deze regering ten val wil brengen heeft het weinig zin om elkaar onderling de maat te nemen. Ideologische progressieve scherpslijperij is voor Rutte geen enkel risico, de achterban van VVD, CDA en D66 tegen elkaar opzetten veel effectiever. Herhaal keer op keer het frame dat D66 de formatie gewonnen heeft, lach VVD en CDA kiezers uit om alle 'linkse dingen' die ze moeten slikken, Rutte alles heeft weergegeven voor het torentje.

De opkomst van Volt, JA21 en BBB is voor de stabiliteit van deze regering relevanter dan wat SP of GroenLinks doet.

[GekkePrutser]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 07:39:
[...]

Veel rechtse kiezers zien dat heel anders...

Als links deze regering ten val wil brengen heeft het weinig zin om elkaar onderling de maat te nemen. Ideologische progressieve scherpslijperij is voor Rutte geen enkel risico, de achterban van VVD, CDA en D66 tegen elkaar opzetten veel effectiever. Herhaal keer op keer het frame dat D66 de formatie gewonnen heeft, lach VVD en CDA kiezers uit om alle 'linkse dingen' die ze moeten slikken, Rutte alles heeft weergegeven voor het torentje.

De opkomst van Volt, JA21 en BBB is voor de stabiliteit van deze regering relevanter dan wat SP of GroenLinks doet.

Ik probeer helemaal geen wig te drijven in de coalitie hier Daar heb ik niet genoeg invloed voor. En ik zou een coalitie met elk van de linkse partijen die ik noemde graag zien. Ik noemde alleen een reden waarom ze wat mij betreft weinig voet aan de grond krijgen. Groen Links doet het electoraal nog het beste: Ze hebben een duidelijk verhaal. Het is mijn verhaal niet, maar ze zijn duidelijk en er is een doelgroep voor.

De PvdA heeft zich na paars veel te veel in de 'framing' gewikkeld van het de VVD op het gebied van 'nivellering'. Daardoor is het publiek ze gaan zien als de 'afpakpartij'. Terwijl dat helemaal het doel niet is op zich, meer een eerlijkere verdeling. Toen die kwestie speelde heb ik dat de PvdA corifeeen nooit horen zeggen, ze gingen er juist in mee ("nivellering is een feestje"). Daarmee hebben ze zichzelf schaamteloos in de hoek laten drijven.

Degenen die nivellering met name zouden voelen zijn de grote bedrijven dan degenen die echt de achterban vormen van de VVD zoals de huisbezitters. De asielkwestie is een ander voorbeeld, de PvdA is te bang om daar kritisch over te zijn en een deel van hun achterban te verliezen, waardoor ze te makkelijk door rechts weggezet worden als de partij van 'gooi de grenzen maar open'.

De SP is me veel te hard bezig met in zichzelf vechten met leden die net wat idealistischer zijn dan het bestuur. Het is altijd slecht om vechtend over straat te rollen. Ik snap ook niet waarom ze dit doen, misschien omdat ze bang te zijn als 'te links' gezien te worden? Ik denk zelf dat opschuiven naar rechts gewoon niet werkt, zie ook wat er met de PvdA en Labour in het VK is gebeurd.

Ik ben nog wel fan van de SP maar het duidelijke ideologische verhaal waar ze voor staan (dingen waar ik ook zeker achter sta zoals het stoppen van marktwerking in de zorg en het terugbrengen van sociale huur) vind ik nogal ondergesneeuwd door het gerommel. En ik zie hun verhaal ook niet meer genoeg in de media terug als in de tijd van Jan Marijnissen en Emile Roemer.

Momenteel als er verkiezingen zouden zijn dan zou ik denk ik op de PvdD stemmen. Die hebben een duidelijk verhaal op veel meer gebieden dan (de ook heel belangrijke) dieren al worden ze door de rest makkelijk weggezet als 'one issue partij'.

Maar ik zie D66 helemaal niet als linkse partij. Het is juist een partij die meer opkomt voor de gewone rechtse stemmer dan de VVD, alhoewel ze wel behoorlijk veel politiek kapitaal spenderen aan een paar ideologische dingetjes waar het meeste van hun achterban weinig om geeft zoals euthanasie en die eeuwige gekozen burgemeester.

Maar de VVD zie ik echt als een partij voor het grote bedrijfsleven. Het is niet voor niets dat Rutte maar bezig blijft met zijn kadootje van 2 miljard uit de Unilever episode. Dat is geld wat nooit bij de gemiddelde VVD stemmer terecht zal komen maar het moet en zal er gewoon door moeten in de een of andere vorm.

Maar die nieuwe partijen, daar heb ik me niet echt in verdiept eigenlijk, waar die nou voor staan. Ik heb er nog niet echt vertrouwen in op politiek gebied. Het zou me niet verbazen als volgende keer 2 van die 3 alweer niet meer bestaan. Misschien ben ik ouderwets maar ik stem liever op een partij die al bewezen heeft een koers te kunnen varen. We hebben al genoeg eendagspartijen gehad die uit elkaar zijn gespat.

[ Voor 19% gewijzigd door GekkePrutser op 11-01-2022 09:31 ]

[MagniArtistique]

GekkePrutser schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 09:06:
[...]


Ik probeer helemaal geen wig te drijven in de coalitie hier Daar heb ik niet genoeg invloed voor. En ik zou een coalitie met elk van de linkse partijen die ik noemde graag zien. Ik noemde alleen een reden waarom ze wat mij betreft weinig voet aan de grond krijgen. Groen Links doet het electoraal nog het beste: Ze hebben een duidelijk verhaal. Het is mijn verhaal niet, maar ze zijn duidelijk en er is een doelgroep voor.

De PvdA heeft zich na paars veel te veel in de 'framing' gewikkeld van het de VVD op het gebied van 'nivellering'. Daardoor is het publiek ze gaan zien als de 'afpakpartij'. Terwijl dat helemaal het doel niet is op zich, meer een eerlijkere verdeling. Toen die kwestie speelde heb ik dat de PvdA corifeeen nooit horen zeggen, ze gingen er juist in mee ("nivellering is een feestje"). Daarmee hebben ze zichzelf schaamteloos in de hoek laten drijven.

Nou nou nou. Wat een slachtoffers zeg. PvdA is het vleesgeworden 'Links lullen rechts vullen' en dat heeft ze de nek omgedraaid. Niet meer niet minder. Dat is het precedent dat je schept als je puur voor de bühne utopische verhalen die compleet losstaan van het werkelijke politieke spelletje de wereld inslingert in de hoop dat je dat stemmen oplevert. Dat levert je misschien tijdelijk de macht op en daarna wordt er met je afgerekend. Datzelfde lot gevalt een Groenlinks of een SP als ze ooit in een coalitie komen. Ook die laten geen honderdenduizenden banen verdampen om hun eigen agenda te staven.

[GekkePrutser]

MagniArtistique schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 20:42:
[...]


Nou nou nou. Wat een slachtoffers zeg. PvdA is het vleesgeworden 'Links lullen rechts vullen' en dat heeft ze de nek omgedraaid. Niet meer niet minder. Dat is het precedent dat je schept als je puur voor de bühne utopische verhalen die compleet losstaan van het werkelijke politieke spelletje de wereld inslingert in de hoop dat je dat stemmen oplevert. Dat levert je misschien tijdelijk de macht op en daarna wordt er met je afgerekend. Datzelfde lot gevalt een Groenlinks of een SP als ze ooit in een coalitie komen. Ook die laten geen honderdenduizenden banen verdampen om hun eigen agenda te staven.

Dat is waar, maar ze hadden een stuk minder mee kunnen rollen met de stigmatisering zoals rond de nivellering. Ze hebben het als een soort geuzennaam opgepakt en dat heeft ze gewoon pijn gedaan. Terwijl dit niet nodig is geweest. Ze zijn echt pijnlijk in de val getrapt.

Nu was dit ook inderdaad iets dat ik snoeihard aan had zien komen inderdaad en ik ben dan ook altijd tegen het idee van paars geweest. Ik ben ook voor de beslissing van de SP om niet met de VVD in een coalitie te gaan hoewel ze daar veel kritiek op krijgen ("geen verantwoordelijkheid willen nemen"). Als je als linkse minderheid in een rechts kabinet zit word je bij de volgende verkiezingen gewoon door het putje gespoeld, en krijg je ook zo weinig voor elkaar dat je niks hebt laten zien na 4 jaar. Dan ben je sowieso je core achterban en de middengroep kwijt. Nouja precies wat de PvdA heeft gedaan dus. En dat heeft links in zijn geheel ook beschadigd.

De VVD is bovendien erg hard met hun kernpunten en geven nauwelijks toe in onderhandelingen. Zie bijv. de gekozen burgemeester die D66 nooit voor elkaar heeft kunnen krijgen terwijl het zo ongeveer hun #1 bestaansrecht is.

Ik denk dat er achter de schermen gewoon heel harde spelletjes gespeeld worden. Gaat niet alleen om banen die verdampen want dat hoeft op zich helemaal niet. Veel van de constructies die de VVD propageert zoals de brievenbusfirma's en de datacenters leveren juist vrijwel niks op op dit gebied.

[Deathchant]

Tja, dat krijg je wanneer je partij geen morele gronden heeft om op afgerekend te worden
De markt, marktwerking, winstbejag, alles zoals een bedrijf runnen, daar zit geen moraliteit of empathie achter. Het is wat het is, en als je decennia lang zo geraffineerd alles gekneed en doorgevoerd hebt, hoef je je weinig zorgen te maken dat je op morele gronden afgerekend wordt door je achterban, de kiezer, wat dan ook. Afgelopen 2 jaar is gebleken dat je in plain public gewoon kunt liegen en domme dingen doen/zeggen en alsnog in exact dezelfde formatie terecht komen en de macht kunt blijven hebben. Dat is gewoon een toetsing hoe ver ze kunnen gaan en ermee wegkomen.
Linkse partijen zijn doorgaans wél op ethiek, empathie en socialisme gestoeld, dus zij hebben heel wat om op afgerekend te kunnen worden en de linkse kiezer doet dat ook direct (en terecht). Uiteraard zal de rechtse kiezer hoe dan ook de linkse partijen afrekenen, dus tegen dit huidige, politieke geweld zou ik zo 1,2,3 geen uitweg in zien.

Ik ben dan ook heel erg vóór de beslissing van de SP om niet met de VVD te regeren. Je kunt dan wel zeggen "als je de kans krijgt moet je em grijpen", maar de PvdA heeft laten zien wat er gebeurt als je met de meest sophisticated right winged non-morality economicsparty in zee gaat: je wordt met huid en haar opgevreten, mede omdat er ook decennia lang een verfijnd rechts kapitalistisch systeem als motor draait. Het systeem dient ons niet meer, maar wij het systeem En er worden telkens genoeg poppetjes klaargestoomd om snel in de populariteit te komen om vervolgens op de zwaarden van Rutte te vallen, zodat Rutte gewoon verder kan.

Het zal mij ook niks verbazen als de PvdA niet de eerste partij gaat zijn die op dat zwaard valt; ik zie veel ambitie bij mijn eerdere "geliefde" partij GroenLinks, maar ik vrees dat ook zij ten prooi zijn gevallen aan hoe het nu is. Eerst geloofde ik nog wel in GroenLinks en hun ambities, maar er zijn toch wat zaken voorgevallen waardoor ik nu niet meer op ze kan stemmen. Uiteraard zie ik hen liever aan het roer dan CDA of CU (uiteraard veel liever dan VVD), maar ik ben er wel bang voor dat zij ook net even iets teveel meegaan met het vastgeroeste stramien.
Ik heb het al eens eerder gezegd, dat het mijns inziens tijd is voor nieuw-links, mede omdat gevestigd-links (PvdA/SP/GL) gewoon teveel in het huidige systeem vast zitten (en er niet uit lijken te komen).
Helaas hebben we erg weinig nieuw-links, maar mijn hoop ligt in partijen als Partij voor de Dieren en BIJ1, en ik hoop dat het hen lukt om gevestigd-links weer te laten zien wat écht links is.

Er zijn zoveel dingen waar ik afgelopen 2 jaar achter ben gekomen waar ik even geschokt van was. Eén van die dingen is dat het blijkbaar een enorm issue is om een soort van constitution-minister aan te stellen. Zeker toen ik erachter kwam dat nieuwe wetten doorgaans niet getoetst worden aan de grondwet; er moet al een rechtszaak komen voordat het echt getoetst wordt. In mijn beleving zou dat volledig normaal zijn om zo'n minister te hebben en om alle nieuw bedachte wetten pas doorgevoerd kunnen worden zodra het aan de grondwet getoetst is.
Ook dat er geen maximale termijn van een zittend MP is...daarvan dacht ik ook echt dat het bestond. Misschien beetje naief, want ik had me die vraag bij de 3e ronde van Rutte niet gesteld.
Wat ik ook echt verbazend vind is dat een rechter besluit om hells angels kleding niet te verbieden omdat het teveel inbreuk zou maken op vrije klederdracht of zoiets, terwijl het volledig normaal is dat vrouwen die boerka's dragen zich nu moeten "uitkleden" (zo voelt het voor hen aan) en dát is maar acceptabel. Maar goed, daar hoeven we niet weer over in discussie gegaan, ik gebruikte het puur om aan te duiden hoeveel dingen ik echt shocking vind wat we met z'n allen maar blijven gedogen (en zelfs blijven napapegaaien).

Het feit dat we nu met z'n allen niet meer geloven dat er iemand anders als premier geschikter zou zijn ("wie moet het anders doen?"), zegt wat mij betreft genoeg over hoe geindoctrineerd we zijn en alles wat we nu meemaken gewoon voor lief nemen en napraten.
Maar ja, ik blijf het zeggen: blijkbaar heeft het nog steeds niet genoeg pijn gedaan om verandering (op) te eisen. Er lijkt wel langzaam wat verandering in te komen; ook de middenklasse/bovenste middenklasse, die nu nog steeds achter die worst aanrennen en geloven dat ze eerder iets gemeen hebben met een CEO dan met een burger uit de lagere midden/arbeidersklasse, vallen steeds rakere klappen, ook financieel gezien. Dus ik hoop dat er, door genoeg van deze klappen, sneller verandering komt wanneer deze groep mensen zich veel meer gaat laten horen.

[Amanoo]

Deathchant schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 14:04:
Afgelopen 2 jaar is gebleken dat je in plain public gewoon kunt liegen en domme dingen doen/zeggen en alsnog in exact dezelfde formatie terecht komen en de macht kunt blijven hebben. Dat is gewoon een toetsing hoe ver ze kunnen gaan en ermee wegkomen.

Domme dingen doen/zeggen is dan nog zacht uitgedrukt. Vol enthousiasme gewone burgers ruïneren, afstraffen omdat ze niet stinkend rijk zijn, zo mag je het wel noemen. Zie de toeslagenaffaire. Dat heeft alle excessen overtroffen. En er wordt grotendeels op dezelfde partijen gestemd als toen. Dan boeit het de algemene bevolking ook gewoon écht niet. Het is wachten op een vervolg. Blijkbaar willen we dat als land.

maar de PvdA heeft laten zien wat er gebeurt als je met de meest sophisticated right winged non-morality economicsparty in zee gaat: je wordt met huid en haar opgevreten, mede omdat er ook decennia lang een verfijnd rechts kapitalistisch systeem als motor draait.

Daar moet ik aan toevoegen dat de PvdA zelf ook wel erg enthousiast en proactief meedeed. Niet simpelweg gedogen, maar actief collaboreren. Het verbaast me nog dat onder andere Jet Bussemaker en Martin van Rijn bij PvdA zaten, en niet bij de VVD. De PvdA is voor een belangrijk deel verantwoordelijk voor de verdere privatisering van de zorg. Het is ronduit een rechtse neoliberale partij geworden. Een arbeiderspartij hebben we in Nederland helemaal niet meer.

Ik heb het al eens eerder gezegd, dat het mijns inziens tijd is voor nieuw-links, mede omdat gevestigd-links (PvdA/SP/GL) gewoon teveel in het huidige systeem vast zitten (en er niet uit lijken te komen).
Helaas hebben we erg weinig nieuw-links, maar mijn hoop ligt in partijen als Partij voor de Dieren en BIJ1, en ik hoop dat het hen lukt om gevestigd-links weer te laten zien wat écht links is.

Dit kan ik grotendeels beamen. Alleen heb ik in PvdD en BBIJ1 ook niet zoveel vertrouwen. Zeker omdat BIJ1 ook wel tamelijk populistisch kan zijn, en vooral focust op racisme. Weliswaar een belangrijk iets om aan te pakken, maar het is niet het links uit de tijd van John Maynard Keynes of de tijd toen het Britse NHS of het Nederlandse zorgfonds werden opgezet. En het NHS wordt ook alweer stevig uitgekleed door de Tories. Ik keek er gisteren nog deze video over. Toegegeven, het is een zeer links gekleurde en niet compleet objectieve video, maar toch wel informerend.

Zelf zie ik me niet echt als links. Maar rechtse politiek wordt met de dag meer frustrerend, en het was jaaaren geleden al frustrerend genoeg. Over het algemeen heb ik wel een centrische mening over de meeste linkse punten, maar met rechts ben ik volledig incompatibel. Als je over het politieke spectrum een grafiek zou tekenen die uitdrukt hoeveel ik ermee heb, dan krijg je een rechthoekige driehoek met de piek op het midden, maar het zwaartepunt op links.

[GekkePrutser]

Deathchant schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 14:04:
Uiteraard zie ik hen liever aan het roer dan CDA of CU (uiteraard veel liever dan VVD), maar ik ben er wel bang voor dat zij ook net even iets teveel meegaan met het vastgeroeste stramien.
Ik heb het al eens eerder gezegd, dat het mijns inziens tijd is voor nieuw-links, mede omdat gevestigd-links (PvdA/SP/GL) gewoon teveel in het huidige systeem vast zitten (en er niet uit lijken te komen).
Helaas hebben we erg weinig nieuw-links, maar mijn hoop ligt in partijen als Partij voor de Dieren en BIJ1, en ik hoop dat het hen lukt om gevestigd-links weer te laten zien wat écht links is.

Tja, "nieuw links" was ook de naam van de 'herbedachte' Labour partij die zich door de tories had laten inpalmen. Dus dat zet bij mij geen goede stemming neer.

Thatcher heeft zich er later nog vergenoegd over uitgelaten: "We hadden pas echt gewonnen toen ze ons partijprogramma na begonnen te streven" of zoiets. De PvdA met name heeft hetzelfde gedaan. Een hele tijd was echt links 'stoffig' geworden en niet meer cool. Lekker meedoen met zijn allen en bruggen slaan. Tja...

Maar welke kant wil je dan dat ze op gaan? Ik ben zelf niet blij als ze een deel van hun idealen opgeven en meer naar het centrum gaan "want de wereld is nu eenmaal rechtser geworden". We hebben juist gezien waar dat toe leidt. En harder links kan eigenlijk niet, ze zitten al aardig aan de rand van wat binnen de maatschappij past (sommige VVD'ers noemen de SP ook extreem links tegenwoordig).

Helemaal eens met dat ze nooit mee moeten doen met een VVD kabinet idd. Is gewoon zelfmoord. Wat ik nooit echt begrepen heb is waar die opleving van de SP vandaan kwam iets van 10 jaar geleden. Misschien de desillusie nadat de LPF het verknald had, of een tegenreactie op Wilders ofzo? Ik weet nog dat Rutte in een praatprogramma tegenover Roemer zat en doodleuk zei: "Je moet toch niet denken dat die man straks premier zou worden?". Het spande er toen echt om en hij liet zich toen enorm kennen. Helaas is het anders afgelopen...

Deathchant schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 14:04:
Er zijn zoveel dingen waar ik afgelopen 2 jaar achter ben gekomen waar ik even geschokt van was. Eén van die dingen is dat het blijkbaar een enorm issue is om een soort van constitution-minister aan te stellen. Zeker toen ik erachter kwam dat nieuwe wetten doorgaans niet getoetst worden aan de grondwet; er moet al een rechtszaak komen voordat het echt getoetst wordt. In mijn beleving zou dat volledig normaal zijn om zo'n minister te hebben en om alle nieuw bedachte wetten pas doorgevoerd kunnen worden zodra het aan de grondwet getoetst is.

Je weet dat je hier de functie van de eerste kamer beschrijft? Helaas is die functie in de laatste decennia helemaal kapot gegaan en het is nu gewoon een tweede tweede kamer geworden met hetzelfde politieke gedoe in plaats van het toetsen van de juridische context. Niettemin was dat eigenlijk wel de bedoeling.

Ik vind het ook heel raar dat wetten niet getoetst kunnen worden aan de grondwet in Nederland, en het is juist de rechter die dat niet mag! Alleen maar in heel specifieke omstandigheden.

Deathchant schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 14:04:
Ook dat er geen maximale termijn van een zittend MP is...daarvan dacht ik ook echt dat het bestond. Misschien beetje naief, want ik had me die vraag bij de 3e ronde van Rutte niet gesteld.

Dit kan ook tegen je werken natuurlijk als je echt een goede hebt.. Maar de laatste tijd heeft een ander beeld laten zien inderdaad

Deathchant schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 14:04:
Het feit dat we nu met z'n allen niet meer geloven dat er iemand anders als premier geschikter zou zijn ("wie moet het anders doen?"), zegt wat mij betreft genoeg over hoe geindoctrineerd we zijn en alles wat we nu meemaken gewoon voor lief nemen en napraten.

Ja, inhoud is niet echt meer van belang. Vertrouwen ook niet. Joviaal op het fietsje doen wel. De hele VVD campagne draaide ook om Rutte "Ja ik stem weer op Rutte hoor!". Waarom mensen dat dan deden? Tja dat kwam eigenlijk niet aan bod in die campagne. Ik denk dat de mensen het zelf ook niet weten. De VVD heeft een soort beeld neergezet van "Als wij niet meer aan de macht zijn wordt alles veel erger" zonder enige onderbouwing en op de een of andere manier trappen mensen daar compleet in. Dit hoor ik wel veel van VVD stemmers in mijn omgeving. Ze klagen vaak zelf over Rutte, en als ik dan zeg "Waarom stem je er dan ook op?" dan zijn ze echt tot op het bot overtuigd dat al het anders veel slechter is. Ik snap niet echt waar dat nou vandaan komt want letterlijk uitgespeld zie ik dat verhaal helemaal niet voorkomen in campagnes enzo.

Hopelijk betekent dat wel dat ze ook weer flink in gaan kakken als hij eens ophoepelt

Deathchant schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 14:04:
Maar ja, ik blijf het zeggen: blijkbaar heeft het nog steeds niet genoeg pijn gedaan om verandering (op) te eisen. Er lijkt wel langzaam wat verandering in te komen; ook de middenklasse/bovenste middenklasse, die nu nog steeds achter die worst aanrennen en geloven dat ze eerder iets gemeen hebben met een CEO dan met een burger uit de lagere midden/arbeidersklasse, vallen steeds rakere klappen, ook financieel gezien. Dus ik hoop dat er, door genoeg van deze klappen, sneller verandering komt wanneer deze groep mensen zich veel meer gaat laten horen.

Ja zoals je zegt: Wat ik steeds meer zie in Nederland is dat ze het Amerikaanse trucje gebruiken van "The American Dream". Betekenend dat mensen zich meer als een tijdelijk minder verdienende miljonair zien. En daardoor voor alles stemmen dat goed is voor miljonairs want ze zijn daar zelf ook naartoe op weg. Dat ze zelf hard de andere kant uit gaan (denk nu eens aan de inflatie of de energieprijzen) merken ze blijkbaar niet op.

Dat is natuurlijk een compleet fabeltje. Maarja. Mensen geloven er echt in. Dit maakt ook dat ze de ethiek van miljonairs overnemen (alles pakken wat je pakken kan).

Ook is een stokpaardje van de VVD dat wel eens onderschat wordt de hypotheekrenteaftrek. Dat levert ze enorm veel stemmen op, ondanks dat er in EU verband zeer over wordt gefronsd. Het blaast de huizenprijzen enorm op en maakt ze onbetaalbaar voor starters. En als het ooit afgeschaft wordt dan zijn de mensen die net ingestapt zijn echt helemaal de sigaar. Daarom is het een soort eindeloos ding aan het worden.

Niettemin zou het nu wel een goede tijd zijn juist omdat er weinig huizen worden verkocht.

[ Voor 16% gewijzigd door GekkePrutser op 15-01-2022 19:43 ]

[D-e-n]

Amanoo schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 19:08:
[...]
De PvdA is voor een belangrijk deel verantwoordelijk voor de verdere privatisering van de zorg.

Een aantekening hierbij. De PvdA was destijds tegen het huidige zorgstelsel. D66 zag het niet meedoen van de PvdA aan dat kabinet als een kans om dat nieuwe stelsel zo in te voeren. Samson heeft vervolgens wel nagelaten hier wat aan te doen in het latere kabinet Rutte waar de PvdA ook in zat.

[...]

Dit kan ik grotendeels beamen. Alleen heb ik in PvdD en BBIJ1 ook niet zoveel vertrouwen. Zeker omdat BIJ1 ook wel tamelijk populistisch kan zijn, en vooral focust op racisme. Weliswaar een belangrijk iets om aan te pakken, maar het is niet het links uit de tijd van John Maynard Keynes of de tijd toen het Britse NHS of het Nederlandse zorgfonds werden opgezet. En het NHS wordt ook alweer stevig uitgekleed door de Tories. Ik keek er gisteren nog deze video over. Toegegeven, het is een zeer links gekleurde en niet compleet objectieve video, maar toch wel informerend.

BIJ1 zal nooit een grote linkse partij kunnen worden. Daarvoor richten ze zich teveel op een deelbelang.

Inhoudelijk komt de SP het meest in de buurt van wat de klassieke linkse insteek aangaande de inrichting van de samenleving zou moeten zijn maar die worstelen erg met de PR en organisatie.