Linkse politiek

[DevWouter]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 09:14:
Veel linkse retoriek is heel genuanceerd en duurt te lang of is te complex voor velen om een aangrijping te vinden.

Stomme vraag misschien (helemaal omdat ik al met "verpakking versus inhoud" kwam), maar hebben we daar uberhaupt een goeie verklaring voor?

Zie ook hoevenpe in "Linkse politiek" met zijn opmerking over felheid (en laten we die in de brede context beschouwen).

[ArgantosNL]

DevWouter schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 13:04:
[...]

Stomme vraag misschien (helemaal omdat ik al met "verpakking versus inhoud" kwam), maar hebben we daar uberhaupt een goeie verklaring voor?

Zie ook hoevenpe in "Linkse politiek" met zijn opmerking over felheid (en laten we die in de brede context beschouwen).

Als ik in het algemeen kijk lijkt het dat rechtse partijen de werkelijkheid en feiten veel minder belangrijk vinden. Liegen en informatie verdraaien als je die optie open hebt maakt het makkelijk om een aantrekkelijk en makkelijk verhaal te verkopen.

Linkse partijen hebben die niet waardoor je doorgaans een heel stuk lastiger is als je populisme niet gebruikt als gereedschap. Als je ziet hoe ver Sanders is gekomen met wat populisme zijn er een hele hoop mensen politiek actief geworden.

En de reden dat linkse mensen onder elkaar veel meer discussies voeren is simpelweg omdat we er meer over hebben nagedacht. Er is een vele male grotere diversie van perspectieven aan de linkerkant dan aan de rechterkant.

Als je youtube alleen al bekijkt hoeveel recht politiek kanalen hebben letterlijk dezelfde talkingpoints. Aan de linkerzijde is er veel meer diversiteit van gedachten. Je ziet ook de grote kanalen crowder, shapiro, rubin die hebben elke week dezelfde talkingpoints en switchen van de ene moral panic naar de andere.

Ik heb sterk het gevoel dat rechts zeker youtube astroturfing de oorzaak is, veel rechtse media springt op de zelfde onderwerpen dus waar de astroturf begin weet ik niet maar het beweegt wel meer als een geheeld dan de andere media.

[ Voor 0% gewijzigd door ArgantosNL op 18-08-2021 13:54 . Reden: typo's ]

[J2S]

@DevWouter Links is over het algemeen progressief, wil dus vooruitgang maken in de wereld. Er is eerst goed overleg nodig om de opties te overzien, en vervolgens moeten deze ideeën uitgelegd worden aan de grotere massa. Dat maakt het wat complexer dan aan reeds bekende ideeën refereren (conservatisme).

Ook zie je op rechts meer bad-faith actors. Die moeten het wel simpel houden, want anders wordt het te duidelijk dat ze stront aan het rond gooien zijn. En die bad-faith actors zijn er ook heel goed in om ideeën van links verkeerd uit te leggen waarmee het communiceren voor links nog moeilijker gemaakt wordt. Niet alleen moeten er complexere ideeën (want nieuw) uitgelegd worden, er moeten ook correcties gemaakt worden voor de misinformatie. En dan wordt het voor velen al snel te moeilijk, en die haken af.

offtopic:
@ArgantosNL Niet astoturf, maar AtsroTurf

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 13:04:
[...]

Stomme vraag misschien (helemaal omdat ik al met "verpakking versus inhoud" kwam), maar hebben we daar uberhaupt een goeie verklaring voor?

Zie ook hoevenpe in "Linkse politiek" met zijn opmerking over felheid (en laten we die in de brede context beschouwen).

Iets met @dawg zijn/haar plaatje van "Easy answers vs hard thruths".

Wil je het wat meer onderbouwen: mensen hebben al genoeg aan hun eigen sores. Het helpt ook niet dat je steeds meer bezig moet zijn hoe je nu weer je "arbeid" moet verkopen op een veranderende arbeidsmarkt waarin de verkeerde studie je in een klap de "gig-economy" in stuurt waar je voor een habbekrats gemicro-managed mag worden door een "platform".

Enzovoort.

[ Voor 27% gewijzigd door Sandor_Clegane op 18-08-2021 15:47 ]

[DevWouter]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 13:30:
[...]

Als ik in het algemeen kijk lijkt het dat rechtse partijen de werkelijkheid en feiten veel minder belangrijk vinden. Liegen en informatie verdraaien als je die optie open hebt maakt het makkelijk om een aantrekkelijk en makkelijk verhaal te verkopen.

J2S schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 13:48:
Ook zie je op rechts meer bad-faith actors. Die moeten het wel simpel houden, want anders wordt het te duidelijk dat ze stront aan het rond gooien zijn. En die bad-faith actors zijn er ook heel goed in om ideeën van links verkeerd uit te leggen waarmee het communiceren voor links nog moeilijker gemaakt wordt. Niet alleen moeten er complexere ideeën (want nieuw) uitgelegd worden, er moeten ook correcties gemaakt worden voor de misinformatie. En dan wordt het voor velen al snel te moeilijk, en die haken af.

@ArgantosNL en @J2S, maar is het dan nog wel "links tegen rechts"? Dat klinkt eerder als "waarheid tegen leugens".
Ik zeg niet dat ik het oneens ben met jullie argument (eerder het tegenovergestelde), maar ik verwacht minder conflict tussen twee mensen die de waarheid spreken dan tussen twee mensen die liegen. Daar tegen over... Ik verwacht juist wel meer conflict tussen mensen die complexiteit en details spreken dan hun die generaliseren.

Zoals jullie merken ben ik enigzins verdeeld over dat argument.

ArgantosNL schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 13:30:
En de reden dat linkse mensen onder elkaar veel meer discussies voeren is simpelweg omdat we er meer over hebben nagedacht. Er is een vele male grotere diversie van perspectieven aan de linkerkant dan aan de rechterkant.

Hmm... Laat me daar even over nadenken, ik zie een paar methodes om het argument te bekrachtigen en te ontkrachten. Sterker ik meen me data te gezien hebben dat perfect voor de onderbouwing zou zijn.

Sandor_Clegane schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 15:44:
[...]


Iets met @dawg zijn/haar plaatje van "Easy answers vs hard thruths".

Wil je het wat meer onderbouwen: mensen hebben al genoeg aan hun eigen sores. Het helpt ook niet dat je steeds meer bezig moet zijn hoe je nu weer je "arbeid" moet verkopen op een veranderende arbeidsmarkt waarin de verkeerde studie je in een klap de "gig-economy" in stuurt waar je voor een habbekrats gemicro-managed mag worden door een "platform".

Enzovoort.

Ook een goed punt, gaat meer over de doelgroep en hun day-to-day. Ik zie een aanknoopingspunt voor risicomijdend gedrag.

---

@ArgantosNL, @J2S en @Sandor_Clegane

Bedankt voor jullie reacties. Daar ben ik zeer dankbaar voor gezien het aardig wat aannames bij mij in twijfel bracht.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 23:16:
[...]

De PvdD bedient een andere doelgroep dan de SP. De kiezers van de PvdD zullen doorgaans meer gericht zijn op het klimaat en toekomst van de aarde en die van de SP meer op het Nederlandse zorgbeleid of de arbeidsmarkt. Maar al die linkse standpunten kunnen elkaar prima aanvullen volgens mij.

Gezien hoe die partijen zich profileren op hun website is dat direct duidelijk, maar dat is meer verpakking dan inhoud. Ca 1/3 van de verpakking komt overeen, qua inhoud aanzienlijk meer.

SP profileert zich nauwelijks minder internationaal dan PvdD; beide noemen klimaat en beide noemen expliciet "internationale solidariteit". ("Internationalisme" is een klassiek socialistisch ding wat de SP hoog in het vaandel heeft).
Een verschil is dat PvdD "leefbare Aarde" als bullet point heeft.

PvdD "onze idealen" https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten
SP "standpunten" https://www.sp.nl/standpunten

Beiden hebben 4 (verschillende) bullet points die draaien om rechtvaardigheid/democratie/(internationale)solidariteit.

Beide benoemen voor het merendeel dezelfde onderwerpen en hebben er overeenkomstige meningen over, maar hangen die op aan verschillende kapstokken en leggen de nadruk anders, deels is wat voor de één een kapstok is, voor de ander een item en vice versa.

Niet genoemd als bullet point bij de standpunten, maar beide zijn voor regulering van arbeidsmigratie zodat niet hoofdzakelijk het bedrijfsleven profiteert, maar de positie van autochtone arbeiders en immigranten wordt versterkt. https://www.partijvoorded...andpunten/arbeidsmigratie https://www.sp.nl/standpunt/arbeidsmigratie-0

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 18-08-2021 16:44 ]

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 16:35:
[...]


[...]


@ArgantosNL en @J2S, maar is het dan nog wel "links tegen rechts"? Dat klinkt eerder als "waarheid tegen leugens".
Ik zeg niet dat ik het oneens ben met jullie argument (eerder het tegenovergestelde), maar ik verwacht minder conflict tussen twee mensen die de waarheid spreken dan tussen twee mensen die liegen. Daar tegen over... Ik verwacht juist wel meer conflict tussen mensen die complexiteit en details spreken dan hun die generaliseren.

Zoals jullie merken ben ik enigzins verdeeld over dat argument.


[...]

Hmm... Laat me daar even over nadenken, ik zie een paar methodes om het argument te bekrachtigen en te ontkrachten. Sterker ik meen me data te gezien hebben dat perfect voor de onderbouwing zou zijn.


[...]


Ook een goed punt, gaat meer over de doelgroep en hun day-to-day. Ik zie een aanknoopingspunt voor risicomijdend gedrag.

---

@ArgantosNL, @J2S en @Sandor_Clegane

Bedankt voor jullie reacties. Daar ben ik zeer dankbaar voor gezien het aardig wat aannames bij mij in twijfel bracht.

Als je werkelijk geloofd dan zijn het geen leugens. Er zijn genoeg useful idiots die gewoon de party line als waarheid beschouwen. Diezelfde dynamiek zie je ook terug in een liberale staat die antifascisten oppakt om de vrijheid van meningsuiting van fascisten te beschermen zodat zij hun dogwhistles kunnen spuien.

Liberalen en hun instituten zijn niet opgewassen tegen diep cynische mensen.

De doelgroep zijn wij allemaal, proletarisatie (neo-feudalisme) komt voor ons allemaal. Zolang we niet willen inzien dat de hamburger bakker bij de Mc Donalds of de Uber Chauffeur "wijzelf" zijn en dat goede werkomstandigheden en bovenal een menswaardig bestaan voor deze mensen ook voor onszelf een goed iets is, houd ik mijn hart vast.

Een ongeluk zit in een klein hoekje, voor je het weet zit je zelf in zo'n positie.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 18-08-2021 17:07 ]

[Wilf]

Lordy79 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 21:13:
[...]

Beleggen in aandelen of beleggen in wat dan ook? Want sommige mensen beleggen in de vorm van een vakantiehuis dat ze verhuren.
En waarom vind je beleggen immoreel? Vind je dan ook dat de aandelenbeurzen immoreel zijn en afgeschaft moeten worden? En wat als iemand een goed idee heeft en een startup begint maar 1 miljoen euro nodig heeft. Is het dan immoreel om beleggers aan te trekken? Hoe kan zij haar idee dan ontwikkelen?

Ik vind het immoreel omdat het de functie van een bedrijf verlegt. Ik heb heel wat gezonde bedrijven zien corrumperen in handen van investeerders en na beursgang. Gekwalificeerd personeel vervangen voor uitzendwerk, besparen op kosten inkoop en kwaliteit en meer munten naar beleggers en boardrooms. De belangen van beleggers en aandeelhouders staan haaks op sociaal en duurzaam, omdat beleggers en aandeelhouders parasieten zijn. Dat dividend moet ergens vandaan komen.

[BadRespawn]

Wilf schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 19:21:
[...]
Ik vind het immoreel omdat het de functie van een bedrijf verlegt. Ik heb heel wat gezonde bedrijven zien corrumperen in handen van investeerders en na beursgang. Gekwalificeerd personeel vervangen voor uitzendwerk, besparen op kosten inkoop en kwaliteit en meer munten naar beleggers en boardrooms. De belangen van beleggers en aandeelhouders staan haaks op sociaal en duurzaam, omdat beleggers en aandeelhouders parasieten zijn. Dat dividend moet ergens vandaan komen.

Goed argument, maar het wil niet zeggen dat vanzelfsprekend alle beleggingen negatieve gevolgen hebben (immoreel zijn), en dan is er nog de vraag die @Lordy79 stelde:
"wat als iemand een goed idee heeft en een startup begint maar 1 miljoen euro nodig heeft. ... Hoe kan zij haar idee dan ontwikkelen?"

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 18-08-2021 20:31 ]

[dawg]

BadRespawn schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 20:16:
[...]


Goed argument, maar het wil niet zeggen dat vanzelfsprekend alle beleggingen negatieve gevolgen hebben (immoreel zijn), en dan is er nog de vraag die @Lordy79 stelde:
"wat als iemand een goed idee heeft en een startup begint maar 1 miljoen euro nodig heeft. ... Hoe kan zij haar idee dan ontwikkelen?"

Dat zou een taak voor overheden moeten zijn, zoals overheden in het verleden ook hebben gedaan.

Daar heeft Mariana Mazzucato een mooi boek over geschreven: The Entrepreneurial State.

[BadRespawn]

dawg schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 20:35:
[...]

Dat zou een taak voor overheden moeten zijn, zoals overheden in het verleden ook hebben gedaan.

Zeker, maar blijkbaar is het niet eenvoudig om een overheid op het rechte pad te houden. Wat ooit werd gezien als belangenverstrengeling is inmiddels norm geworden. En dat wordt de facto door de achterban geaccepteerd.

[Lordy79]

Wilf schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 19:21:
[...]
Ik vind het immoreel omdat het de functie van een bedrijf verlegt.

Als ik een bedrijf start en daar hart en ziel in stop en na een jaar of 7 maar liefst 30 man in dienst heb.
Vervolgens verkoop ik het bedrijf aan een ander voor een miljoen euro.
De nieuwe eigenaar (die dus een miljoen euro heeft betaald) besluit binnen de wetgeving van Nederland om kosten te besparen en zo de winst te verdubbelen.
Kun jij mij aangeven op welke punt de functie van een bedrijf verlegd wordt? Wat is überhaupt de functie van een bedrijf?

Ik heb heel wat gezonde bedrijven zien corrumperen in handen van investeerders en na beursgang. Gekwalificeerd personeel vervangen voor uitzendwerk, besparen op kosten inkoop en kwaliteit en meer munten naar beleggers en boardrooms.

Zolang dit binnen de wet valt, wat is hier mis mee? Een eigenaar mag hoop ik toch doen wat hij wil met zijn eigendom waar hij hard voor heeft gewerkt of veel geld voor heeft betaald?

De belangen van beleggers en aandeelhouders staan haaks op sociaal en duurzaam, omdat beleggers en aandeelhouders parasieten zijn. Dat dividend moet ergens vandaan komen.

Een bedrijf bestaat niet om sociaal te zijn. Een bedrijf bestaat om winst te maken en haar continuïteit te waarborgen.
Van die winst wordt vervolgens geld afgeroomd door de overheid die er een heleboel dingen mee doet, waaronder sociale dingen.
En het bedrijf moet zich aan de wet houden waaronder een aantal 'sociale' wetten zoals arbeidsrechten, minimum of cao loon, etc.
Hetzelfde geldt voor duurzaamheid. Bedrijven bestaan niet om duurzaam te zijn.

Verder stoort het me dat je mij een parasiet noemt. Ik betaal veel belasting en daarnaast geef ik minimaal 10 procent van mijn inkomen weg aan goede (sociale) doelen.

[Proton_]

Lordy79 schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 21:52:
Wat is überhaupt de functie van een bedrijf?

In het kort, individueel risico verleggen naar de maatschappij waarbinnen het bedrijf opereert. Erg nuttig.

Zolang dit binnen de wet valt, wat is hier mis mee? Een eigenaar mag hoop ik toch doen wat hij wil met zijn eigendom waar hij hard voor heeft gewerkt of veel geld voor heeft betaald?

Te simpel. Wetten schieten tekort. Dat lijkt me evident. Daarom is een moreel besef van de mensen die bedrijven leiden onmisbaar.

Een bedrijf bestaat niet om sociaal te zijn. Een bedrijf bestaat om winst te maken en haar continuïteit te waarborgen.

Vind jij (en niet alleen jij).
Ik vind dat een bedrijf als doel heeft om de risico's die ze nemen de moeite waard te laten zijn. Hierbij is continuïteit vaak nodig, en voor continuïteit zijn reserves nodig. Maar het gebeurt ook dat het niet lukt en dan volgt uiteindelijk faillissement: prima, de maatschappij heeft geen keus dan dit op te vangen.

Bedrijven bestaan niet om duurzaam te zijn.

Onduurzame bedrijven bedreigen hun eigen continuïteit en die van de samenleving die ze mogelijk maakt.
Één van de punten waarop wetten noodzakelijk tekortschieten.

Oja, tegenwoordig hoort er een filmpje bij, dus bij deze eentje van ondernemer mux die niet helemaal hetzelfde zegt maar het volgens mij aardig met bovenstaande eens is.
YouTube: What really IS a company? Why start one?

[Lordy79]

Proton_ schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 22:39:
[...]

In het kort, individueel risico verleggen naar de maatschappij waarbinnen het bedrijf opereert. Erg nuttig.

Dan heb je het over de rechtsvorm waarbij er beperkte aansprakelijkheid is voor het bestuur en geen aansprakelijkheid voor de aandeelhouders. Zoals een BV. Maar een bedrijf kan ook een eenmanszaak of VOF zijn waarbij het risico niet beperkt wordt.

[...]

Te simpel. Wetten schieten tekort. Dat lijkt me evident. Daarom is een moreel besef van de mensen die bedrijven leiden onmisbaar.

Aha. En welke 'moreel besef' moeten die mensen fan hebben? En waarom? Ze zijn in dienst van de aandeelhouders en moeten gewoon naar de aandeelhouders luisteren. Het morele besef zal dus bij de aandeelhouders moeten komen, niet de bestuurders.

Ik vind dat een bedrijf als doel heeft om de risico's die ze nemen de moeite waard te laten zijn. Hierbij is continuïteit vaak nodig, en voor continuïteit zijn reserves nodig. Maar het gebeurt ook dat het niet lukt en dan volgt uiteindelijk faillissement: prima, de maatschappij heeft geen keus dan dit op te vangen.

Waar heb je het over? Als de slager om de hoek failliet gaat, of de hele Albert Heijn draait de maatschappij nergens voor op. Wel de schuldeisers en aandeelhouders. Uitzondering zijn banken die top big to fail zijn (systeembanken) en daar ben ik het helemaal met je eens dat de maatschappij ten onrechte bloedt.

Onduurzame bedrijven bedreigen hun eigen continuïteit en die van de samenleving die ze mogelijk maakt.
Één van de punten waarop wetten noodzakelijk tekortschieten.

Ja maar snap je dan niet dat je dat je die onduurzame bedrijven niets kunt verwijten? De enigen die de bedrijven kunnen dwingen om duurzamer te worden zijn de overheid dmv wetten en de consument/afnemers die alleen duurzame spullen wil.

[pingkiller]

Lordy79 schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 21:52:
[...]

A

Een bedrijf bestaat niet om sociaal te zijn. Een bedrijf bestaat om winst te maken en haar continuïteit te waarborgen.

Met die redenering zijn hout en personeel precies dezelfde zaken voor een houtzagerij, alleen maar middelen. Dat zie ik toch echt anders. Een mens alleen maar zien als middel leid tot heel veel leed. Ik vermoed ook jij niet handelt naar wat je hierboven schrijft en ook wel concessies doet op financieel gebied om de menselijke maat te houden. (dacht ergens gelezen te hebben dat je een eigen bedrijf hebt)

Of in andere woorden: Bedrijven worden geleid door mensen, en mensen hebben altijd de plicht om moreel te handelen. De wet beschrijft wat wij moreel vinden maar kan nooit alle situaties beschrijven, iedereen heeft daar dus ook een eigen verantwoordelijkheid in.

[Lordy79]

pingkiller schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 23:32:
[...]

Met die redenering zijn hout en personeel precies dezelfde zaken voor een houtzagerij, alleen maar middelen.

Strikt genomen is dat zo al zou ik de zaagmachine een betere analogie vinden.
Ik zie dat ook anders, en de wet gelukkig ook. Daarom zijn er gelukkig werknemers rechten waar iedereen zich aan moet houden. Terwijl je je machine gewoon een schop mag geven als ie t niet doet...
Verder ben ik van mening dat als je werknemers goed beloont, waardeert, respecteert etc. Dat dit -naast de persoonlijke voldoening- zich ook uitbetaalt. Maar dat verplicht de wet niet en dan is het prachtig om te praten over moreel besef maar daarvoor moet je bij de consument of overheid zijn zoals ik al schreef.

Of in andere woorden: Bedrijven worden geleid door mensen, en mensen hebben altijd de plicht om moreel te handelen. De wet beschrijft wat wij moreel vinden maar kan nooit alle situaties beschrijven, iedereen heeft daar dus ook een eigen verantwoordelijkheid in.

Bedrijven worden geleid door mensen die in dienst zijn van de aandeelhouders en dus moeten doen wat de aandeelhouders willen. En als de ceo niet doet wat de aandeelhouders wil, dan wordt ie ontslagen.
Het bedrijf moet zich verder aan de wet houden.
Maar de aandeelhouder heeft hopelijk het besef om bij grote winsten niet alleen aan zichzelf of aan de top van zijn bedrijf te denken maar ook aan de hardwerkende mensen op de werkvloer.

Ik zou er best voor zijn om in de wet op te nemen dat een percentage (al is het maar 1pct) van de winst van een bedrijf te verdelen onder de werknemers van een bedrijf naar rato van FTE.
Dus als er 10 mensen fulltime (38 uur) per week werken en 20 mensen 50pct (19 uur) per week, wordt die ene procent winst verdeeld in 20 stukjes en krijgen alle fulltimers 1/20e en alle parttimers 1/40e.
Dus niet een 13e maand waarbij de werkvloer (weer) minder krijgt dan de mensen in de top maar gewoon in gelijke stukken.
Maar ja... Is het aan de overheid om te eisen dat bedrijfseigenaren dat moeten doen?

[pingkiller]

Lordy79 schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 23:51:
[...]


Bedrijven worden geleid door mensen die in dienst zijn van de aandeelhouders en dus moeten doen wat de aandeelhouders willen.

Dit gewoon een keuze hoor, geen wetmatigheid. In het Rijnlands model zit het toch wat complexer in elkaar. Ik quote uit wikipedia:

Het Rijnlands ondernemingsmodel wordt ook wel als 'stakeholdermodel' gezien terwijl het Angelsaksische ondernemingsmodel een 'shareholdermodel' is. Er wordt meer waarde gehecht aan de autonomie van de bestuurders die in tegenstelling tot de aandeelhouders binnen de organisatie werken, beter op de hoogte zijn, en gewoon hun werk moeten kunnen doen. (Kortetermijn)winst wordt gezien als een sluitpost en het wordt belangrijker gevonden eerst alle andere belanghebbenden te betalen voor de aandeelhouders aan bod komen. Consensus tussen alle belanghebbenden is de basis voor besluitvorming. Vijandige overnames passen hier niet in en beschermingsconstructies zijn ook meer geaccepteerd dan in het Angelsaksische model.

Als we in algemene zin het geluk van de mensheid kunnen vergroten door de welgestelde wat minder directe zeggenschap te geven, dan moeten we dat doen wat mij betreft.

[hoevenpe]

Is het grote verschil tussen links en (centrum)rechts niet gewoon dat die in grote lijnen content zijn met de huidige neoliberale kapitalistische samenleving?

Er genoeg is om over te mopperen maar uiteindelijk de onderlinge discussies vooral gaan over besluiteloze abstracte politiek, gedoe op de lokale sportclub en de lange levertijd van een nieuwe Tesla in plaats van een radicaal andere maatschappij en economie.

Anders gesteld: is er wel genoeg systeem-onvrede voor een ander systeem?

[Lordy79]

pingkiller schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 00:08:

Dit gewoon een keuze hoor, geen wetmatigheid. In het Rijnlands model zit het toch wat complexer in elkaar. Ik quote uit wikipedia:

Alles is een keuze. Maar zoals het nu werkt is wettelijk vastgelegd. Als die keuze veranderd moet worden moet de politiek dat doen en daarmee is onze discussie weer erg on-topic. (Hoera )
Dan mijn mening:
Ik vind het echter raar dat degene die een bedrijf bezit nog verder beknot zou moeten worden in wat hij kan doen met zijn eigendom. Vergeet niet dat een ondernemer met 50 man in dienst nu ook al een ondernemingsraad moet instellen waardoor een van de stakeholders een stuk meer macht krijgt.
Maar ja ik stem ook niet voor een linkse politieke partij omdat ik liever meer geld overhoud en zélf beslis waar ik charitatieve activiteiten wil ontplooien of ondersteunen.

Als we in algemene zin het geluk van de mensheid kunnen vergroten door de welgestelde wat minder directe zeggenschap te geven, dan moeten we dat doen wat mij betreft.

Nu scheer je alle aandeelhouders over een kam: niet alle aandeelhouders zijn welgesteld. Ten eerste zijn er talloze mensen die indirect aandeelhouder zijn via een pensioenfonds. Ten tweede zijn er ook heel veel mensen die beleggen op de beurs maar helemaal niet welgesteld zijn. Tenzij je vermogens tot 50.000 ook onder welgesteld vindt vallen.

Als je meer wilt nivelleren, want daar komt het direct of indirect op neer, dan ben ik er zeer sterk voor dit gewoon via de belastingen te doen en NIET met 83 verschillende knoppen. En wat mij betreft mag de vennootschapsbelasting wel wat omhoog dus daarin heb je dan een medestander.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 07:02:
[...]

Alles is een keuze. Maar zoals het nu werkt is wettelijk vastgelegd. Als die keuze veranderd moet worden moet de politiek dat doen en daarmee is onze discussie weer erg on-topic. (Hoera )
Dan mijn mening:
Ik vind het echter raar dat degene die een bedrijf bezit nog verder beknot zou moeten worden in wat hij kan doen met zijn eigendom. Vergeet niet dat een ondernemer met 50 man in dienst nu ook al een ondernemingsraad moet instellen waardoor een van de stakeholders een stuk meer macht krijgt.
Maar ja ik stem ook niet voor een linkse politieke partij omdat ik liever meer geld overhoud en zélf beslis waar ik charitatieve activiteiten wil ontplooien of ondersteunen.


[...]

Nu scheer je alle aandeelhouders over een kam: niet alle aandeelhouders zijn welgesteld. Ten eerste zijn er talloze mensen die indirect aandeelhouder zijn via een pensioenfonds. Ten tweede zijn er ook heel veel mensen die beleggen op de beurs maar helemaal niet welgesteld zijn. Tenzij je vermogens tot 50.000 ook onder welgesteld vindt vallen.

Als je meer wilt nivelleren, want daar komt het direct of indirect op neer, dan ben ik er zeer sterk voor dit gewoon via de belastingen te doen en NIET met 83 verschillende knoppen. En wat mij betreft mag de vennootschapsbelasting wel wat omhoog dus daarin heb je dan een medestander.

Een bedrijf bestaat niet in een vacuüm, net als jij en ik ook geen "eilanden" zijn.

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:19:
[...]


Een bedrijf bestaat niet in een vacuüm, net als jij en ik ook geen "eilanden" zijn.

Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen .

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:36:
[...]

Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen .

Dat een bedrijf ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft. Net als jij en ik. Een bedrijf opereert niet in een theoretische omgeving en de economische activiteit van bedrijven heeft gevolgen.

Het mag wel je eigendom zijn, maar dat betekend niet dat je maar gewoon kunt doen wat je wilt. Ook al hebben we dat hier de laatste 40 jaar lopen cheerleaden.

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:40:

Dat een bedrijf ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft. Net als jij en ik. Een bedrijf opereert niet in een theoretische omgeving en de economische activiteit van bedrijven heeft gevolgen.

Het mag wel je eigendom zijn, maar dat betekend niet dat je maar gewoon kunt doen wat je wilt.

Nee je moet je binnen de kaders van de wet houden.
Wie bepaalt verder wat je wel en niet mag doen? Jij? De paus? Nee, niemand.
Net zoals jij en ik de vrijheid hebben als privé personen om ons geld uit te geven hoe wij willen. Als ik 2 pakjes sigaretten per dag wil roken is dat mijn keus. Als ik 6 blikjes kattenvoer wil kopen per week voor mijn 6 katten is dat ook mijn keus.
Laat mensen toch vrij....

Mensen zijn niet verplicht voor een bepaald bedrijf te werken dus als een werkgever het te bont maakt dan houdt je geen medewerker meer over.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:48:
[...]

Nee je moet je binnen de kaders van de wet houden.
Wie bepaalt verder wat je wel en niet mag doen? Jij? De paus? Nee, niemand.
Net zoals jij en ik de vrijheid hebben als privé personen om ons geld uit te geven hoe wij willen. Als ik 2 pakjes sigaretten per dag wil roken is dat mijn keus. Als ik 6 blikjes kattenvoer wil kopen per week voor mijn 6 katten is dat ook mijn keus.
Laat mensen toch vrij....

Mensen zijn niet verplicht voor een bepaald bedrijf te werken dus als een werkgever het te bont maakt dan houdt je geen medewerker meer over.

Zo werkt dat niet.

[sugarlevi01]

Lordy79 schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 21:52:


[...]

Een bedrijf bestaat niet om sociaal te zijn. Een bedrijf bestaat om winst te maken en haar continuïteit te waarborgen.

Volgens Milton Friedman en andere denkers binnen de neoliberale economische theorie ja. Maar dat geldt dus voor die theorie, dat is geen universele waarheid of natuurwet.

Sowieso is een bedrijf, en economische en organisasatie theorie en etc, een volledig door mensen bedacht construct. Wij kunnen helemaal zelf bepalen, en maken wat wij er van willen maken.

[ Voor 19% gewijzigd door sugarlevi01 op 19-08-2021 13:26 ]

[Intercity]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:48:
[...]

Mensen zijn niet verplicht voor een bepaald bedrijf te werken dus als een werkgever het te bont maakt dan houdt je geen medewerker meer over.

Nee, maar daarom maken bedrijven het ook niet inzichtelijk waar je aan werkt hè...

Denk je dat iedereen die bij de ING werkt zijn baan plots opzegt als ze zeggen dat het loon dat ze ontvingen afgelopen maand voor 15% kwam uit opbrengsten van de wapenindustrie? (Ik noem maar wat ter illustratie.)

[armageddon_2k1]

Grappig dat men ervan uitgaat dat als een werkgever het te bont maakt dat werknemers dan weg gaan. Als er iets is wat het verleden wel uitgewezen heeft is dat dat niet het geval is.

[Lordy79]

sugarlevi01 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:22:

Volgens Milton Friedman en andere denkers binnen de neoliberale economische theorie ja. Maar dat geldt dus voor die theorie, dat is geen universele waarheid of natuurwet.

Uiteraard is het geen natuurwet.
Maar ik zie niet wat er mis mee is. Nogmaals: als het doel is om te nivelleren kan dat op betere manieren. Als de arbeidsomstandigheden moeten verbeteren, moet je bij de wetgever zijn.
Maar waarom ingrijpen op het zelfbeschikkingsrecht van iemand(s) eigendom?

[Lordy79]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:40:
Grappig dat men ervan uitgaat dat als een werkgever het te bont maakt dat werknemers dan weg gaan. Als er iets is wat het verleden wel uitgewezen heeft is dat dat niet het geval is.

Tja, zegt dat iets over de werknemers of de werkgever? Of over allebei?
Misschien moeten werknemers zich weer eens écht verenigen in vakbonden?

In de branche waar ik werk komt een nieuwe CAO die -als je het even afzet tegen de periode dat de CAO loopt- jaarlijks een loonsverhoging van ca 1.5% geeft.
Dat is gewoon heel erg weinig: nauwelijks of misschien niet eens genoeg om de inflatie mee te 'dekken'.
Bij de huidige krappe arbeidsmarkt zou je meer verwachten.

Nu ben ik van mening dat de CAO verhogingen minima zijn en niet star gevolgd dienen te worden maar als een bestuur van een bedrijf dat wél doet en de werknemers accepteren dat braaf, wie is dan schuldig? Beide toch? Of misschien niemand want iedereen is wel tevreden.

[PLAE]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:13:
In de branche waar ik werk komt een nieuwe CAO die -als je het even afzet tegen de periode dat de CAO loopt- jaarlijks een loonsverhoging van ca 1.5% geeft.
Dat is gewoon heel erg weinig: nauwelijks of misschien niet eens genoeg om de inflatie mee te 'dekken'.
Bij de huidige krappe arbeidsmarkt zou je meer verwachten.

Dit is maar een half verhaal natuurlijk.

Ik werk zelf bijvoorbeeld in een krimpende branche met relatief gezien hoge lonen. Heel vreemd is het niet dat het voorstel voor een nieuwe cao niet heel royaal is.Dat is balen voor de zittende populatie (tenzij je in een hoek werkt waar de vraag wel groot is, maar daar kun je als bedrijf dan gewoon de functieniveaus verhogen).

[ Voor 10% gewijzigd door PLAE op 19-08-2021 17:25 ]

[pingkiller]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:08:
[...]

Uiteraard is het geen natuurwet.
Maar ik zie niet wat er mis mee is.

Zonder flauw te doen, hier gaat 50% van dit topic over (andere 50% zijn de sociale vraagstukken)
Het Angelsaksische inrichtingsmodel kent vele negatieve gevolgen. De meeste extreme vorm vind je in de VS. Nederland loopt daar achter aan. Ik kan wat symptomen opnoemen, maar dat dekt nooit de hele lading. Als je hier serieus in wilt verdiepen zul je in wat boeken en/of documentaires moeten duiken.

Je lijkt nogal te focussen op het recht dat mensen met geld(middelen) moeten hebben. De linkse stelling is dat het terugdringen zorgt voor een leukere en fijnere maatschappij voor de gemiddelde persoon.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:08:
[...]

Uiteraard is het geen natuurwet.
Maar ik zie niet wat er mis mee is. Nogmaals: als het doel is om te nivelleren kan dat op betere manieren. Als de arbeidsomstandigheden moeten verbeteren, moet je bij de wetgever zijn.

Omdat de externaliteiten afgewenteld worden op de samenleving en de winsten geprivatiseerd. Dat is er mis mee. Dat dat (nu nog) binnen de wettelijke kaders valt wil niet zeggen dat er niets mis mee is natuurlijk. Die wetten worden geschreven onder de immense druk van lobbyisten en sectoren zelf.

Maar waarom ingrijpen op het zelfbeschikkingsrecht van iemand(s) eigendom?

Omdat dat niet exclusief iemand verdienste is. Een bedrijf kan floreren binnen de context van een reeds compleet ingerichte samenleving met alle bijbehorende faciliteiten en voorzieningen, gesteund door, in ons geval, een democratische rechtsstaat. Niet in de laatste plaats opgebouwd met medewerkers.

Succes is geen keuze natuurlijk. Net als verlies/pech. En geluk kun je niet afdwingen uiteraard anders is het geen geluk meer want dan zou iedereen wel "geluk afdwingen", ondanks dat dat een populaire uitspraak is.

[Lordy79]

pingkiller schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:25:

Je lijkt nogal te focussen op het recht dat mensen met geld(middelen) moeten hebben. De linkse stelling is dat het terugdringen zorgt voor een leukere en fijnere maatschappij voor de gemiddelde persoon.

Nou, gooi de belastingen dan omhoog en verhoog de bevoegdheden van de OR. Stel dat dan voor.

Ik lees zoveel gehuil over lobbyisten en sectoren en dat het anders moet en dat er (andere) stakeholders zijn en dat aandeelhouders parasieten zijn.
Doe dan eens een concreet voorstel !
Wat wil je? Dat werknemers op de stoel van de directie gaan zitten bijvoorbeeld door de OR een directiezetel te geven? Wees eens concreet!

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:29:

Omdat de externaliteiten afgewenteld worden op de samenleving en de winsten geprivatiseerd. Dat is er mis mee. Dat dat (nu nog) binnen de wettelijke kaders valt wil niet zeggen dat er niets mis mee is natuurlijk. Die wetten worden geschreven onder de immense druk van lobbyisten en sectoren zelf.

De winsten worden afgeroomd door de overheid. Van bedrijfswinst tot particulier kunnen genieten gaat er in Nederland 45 procent naar de fiscus en blijft er 55 procent over in de handen van de ondernemer.
En een belegger met een klein belang (bijv. belegger op de beurs) betaalt naar gelang zijn rendement. Maar uitgaand van een langetermijn rendement van 6% is het totale tarief van bedrijfswinst tot de portomonnee van de belegger ongeveer 40% en de belegger houdt 60% over.
Dus de externaliteiten worden niet afgewenteld op de samenleving.

Als je het hebt over belastingontwijkingsconstructies sta ik trouwens wel 100% aan jouw kant: dat moet aangepakt worden, vanuit de wetgever.

Omdat dat niet exclusief iemand verdienste is. Een bedrijf kan floreren binnen de context van een reeds compleet ingerichte samenleving met alle bijbehorende faciliteiten en voorzieningen, gesteund door, in ons geval, een democratische rechtsstaat. Niet in de laatste plaats opgebouwd met medewerkers.

De samenleving (overheid) krijgt 40% of meer van de inkomsten. Lijkt me geen slechte 'fee'.
De medewerker krijgt een salaris.
Dus net zomin als dat het niet exclusief iemands verdienste is dat hij/zij winst uit onderneming verdient, is het ook niet zo dat deze winst volledig naar de ondernemer gaat.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:40:
[...]

Dus de externaliteiten worden niet afgewenteld op de samenleving.

Als je het hebt over belastingontwijkingsconstructies sta ik trouwens wel 100% aan jouw kant: dat moet aangepakt worden, vanuit de wetgever.

Met externaliteiten bedoel ik de nog altijd uit de hand lopende klimaatcrisis, oplopende ongelijkheid, steeds meer onzekerheid in arbeidsvoorwaarden/omstandigheden, vervuiling.

Zie bijvoorbeeld de subsidies op kerosine in de luchtvaart, het gebrek aan BTW op vliegtickets.

De samenleving (overheid) krijgt 40% of meer van de inkomsten. Lijkt me geen slechte 'fee'.
De medewerker krijgt een salaris.
Dus net zomin als dat het niet exclusief iemands verdienste is dat hij/zij winst uit onderneming verdient, is het ook niet zo dat deze winst volledig naar de ondernemer gaat.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de iPhone. Het touchscreen is door de Amerikaanse overheid (a.k.a. de Amerikaanse belastingbetaler) ontworpen en gerealiseerd. Apple verdient er nu grof geld mee. Vind je dat terecht?

Zo zijn er talloze technologische ontwikkelingen die door overheden gesubsidieerd en/of bedacht/geproduceerd zijn waar het bedrijfsleven mee aan de haal is gegaan.

Zie dat boek wat ik laatste noemde; The Entrepreneurial State.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 19-08-2021 17:52 ]

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:40:
[...]

De winsten worden afgeroomd door de overheid. Van bedrijfswinst tot particulier kunnen genieten gaat er in Nederland 45 procent naar de fiscus en blijft er 55 procent over in de handen van de ondernemer.
En een belegger met een klein belang (bijv. belegger op de beurs) betaalt naar gelang zijn rendement. Maar uitgaand van een langetermijn rendement van 6% is het totale tarief van bedrijfswinst tot de portomonnee van de belegger ongeveer 40% en de belegger houdt 60% over.
Dus de externaliteiten worden niet afgewenteld op de samenleving.

Als je het hebt over belastingontwijkingsconstructies sta ik trouwens wel 100% aan jouw kant: dat moet aangepakt worden, vanuit de wetgever.


[...]

De samenleving (overheid) krijgt 40% of meer van de inkomsten. Lijkt me geen slechte 'fee'.
De medewerker krijgt een salaris.
Dus net zomin als dat het niet exclusief iemands verdienste is dat hij/zij winst uit onderneming verdient, is het ook niet zo dat deze winst volledig naar de ondernemer gaat.

We hebben het hier niet over "mom & pop" shops. Het gaat hier over transnationale corporaties die complete landen uitzuigen.

[Verwijderd]

Poecillia schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:45:
De aversie van links tegen kapitaal en beleggen drukt de onderklasse alleen maar verder de armoede in. Piketty heeft aangetoond dat kapitaal sneller rendeert dan inkomen.

Je zegt het goed. Kapitaal rendeert sneller dan inkomen. Maar vanuit kapitaal wordt een inkomen gegenereerd. Maar ben je als werknemer afhankelijk van wat de markt, wat een wispelturig instrument is, van wat het vindt dat jij mag verdienen en wat kapitalisten zouden willen betalen. Wat krankzinnig is.

Links zegt namelijk dat er juist niet naar de markt gekeken moet worden. Er moet een eerlijke prijs betaald worden voor werk zodat het ook loont. Stelselmatig onder het minimum loon werken terwijl het voor de CEO zoveel 0.000x procent is van zijn inkomen klopt dus niet.

De staat belast kapitaal echter veel minder dan inkomen.

Dat klopt. Met als gevolg dat er sprake is van inkomensongelijkheid. Want een minder bedeelde heeft namelijk geen kapitaal waar het kan uitputten. Een beterbedeelde met daadwerkelijk kapitaal kan dat dus wel. Met dus als gevolg dat het nog schever wordt. Daarom moeten rijke particulieren met veel kapitaal ook meer belast gaan worden.

Het communisme wil alles in handen van de staat brengen, maar dat heeft aangetoond niet te werken en leidt vaak tot autocratie.

Kapitalisme faalt harder. Al eeuwen. Kost miljoenen levens elk jaar. En daar komt ook nog eens bij dat communistisch totalitairisme misschien zijn kansen heeft ingegooid. Maar bij iedere kans dat er een socialistisch leiding ergens aan de macht komt is het westen de eerste om het omver te willen werpen uit angst dat het misschien zal werken als alternatief op kapitalisme.

Westers links valt daardoor vaak terug op het vergroten van de staatsschuld, maar dat is alleen houdbaar bij de huidige zeer lage rentes, waarmee pensioenen en besparingen van gewone mensen onder druk komen.

Westers links probeert de schade te beperken/op te lossen wat onder rechts is veroorzaakt. Zoals de z.g.n. "meevallers" waar dit kabinet mee aankomt is feitelijk geld wat is los gepeuterd uit al die voorzieningen die juist dat geld hard nodig hadden maar rechts gebruikt om:
- Eigen achterban te spekken
- Staatsschuld te minderen.

Bovendien leidt deze 'quantitative easing' tot ongewenst hoge winsten in de financiële sector.

Dat is onzin. 'Quantitative easing' is nooit een oplossing geweest vanuit links. Het is een gewoon een instrument geweest vanuit de financiële sector om zichzelf weer ten koste van publieke geld zichzelf te verrijken.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2021 17:50 ]

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:46:
[...]

Met externaliteiten bedoel ik de nog altijd uit de hand lopende klimaatcrisis, oplopende ongelijkheid, steeds meer onzekerheid in arbeidsvoorwaarden/omstandigheden, vervuiling.

Het gaat dus TOCH om geld en arbeidsvoorwaarden... zie mijn antwoord hierboven.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de iPhone. Het touchscreen is door de Amerikaanse overheid (a.k.a. de Amerikaanse belastingbetaler) ontworpen en gerealiseerd. Apple verdient er nu grof geld mee. Vind je dat terecht?

Nee, absoluut niet. Ik heb ook in dit of een ander topic gepleit voor het afschaffen van subsidies. Verstrek gewoon als overheid een achtergestelde lening die betaald moet worden als hetgeen waarvoor de subsidie gegeven wordt een succes is! Of neem als overheid een belang van 10% (ofzo) die de overheid casht als de gesubsidieerde overneming succesvol wordt. Er wordt veel te veel geld weggegeven.
(Als het bedrijf failliet gaat is de overheid de lening kwijt, maar ja, dat is hetzelfde als de subsidie die dan ook foetsie is)
Dus hier zijn we het eens

(en nee, ik ga geen boeken lezen. Ik zit hier voor mijn ontspanning)

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:47:

We hebben het hier niet over "mom & pop" shops. Het gaat hier over transnationale corporaties die complete landen uitzuigen.

Die kunnen op dezelfde manier aangepakt worden. Stap #1 is om eens werk te maken van het voorkomen van belastingontwijking en daarmee gepaard het invoeren van een minimum tarief voor de vennootschapsbelasting en dividendbelasting die wereldwijd geldt.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:52:
[...]

Het gaat dus TOCH om geld en arbeidsvoorwaarden... zie mijn antwoord hierboven.

Een beetje selectief dit. Dit is gerelateerd aan oplopende ongelijkheid, en als die kloof te groot wordt heeft de hele samenleving daar op talloze vlakken last van.

Al die percentages zijn dus veel te eng beredeneerd. De werkelijkheid is oneindig veel complexer.

Nee, absoluut niet. Ik heb ook in dit of een ander topic gepleit voor het afschaffen van subsidies. Verstrek gewoon als overheid een achtergestelde lening die betaald moet worden als hetgeen waarvoor de subsidie gegeven wordt een succes is! Of neem als overheid een belang van 10% (ofzo) die de overheid casht als de gesubsidieerde overneming succesvol wordt. Er wordt veel te veel geld weggegeven.
(Als het bedrijf failliet gaat is de overheid de lening kwijt, maar ja, dat is hetzelfde als de subsidie die dan ook foetsie is)
Dus hier zijn we het eens

(en nee, ik ga geen boeken lezen. Ik zit hier voor mijn ontspanning)

Maar als je het hiermee eens bent, en ook m.b.t. die belastingconstructies waardoor staten veel inkomsten mislopen en wat de ongelijkheid enkel aanjaagt, begrijp ik niet dat je jezelf als rechts kunt kwalificeren aangezien dat beleid is wat geïntroduceerd is onder de neoklassieke doctrine welke selectief belang dient en waar rechts weigert kritische vragen bij te stellen.

Of ben je mijn links die je gelezen had in het klimaattopic nu alweer vergeten?

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:53:
[...]

Die kunnen op dezelfde manier aangepakt worden. Stap #1 is om eens werk te maken van het voorkomen van belastingontwijking en daarmee gepaard het invoeren van een minimum tarief voor de vennootschapsbelasting en dividendbelasting die wereldwijd geldt.

Nee, stap 1 is om kapitaal accumulatie en winst maximalisatie eens te zien voor wat ze zijn: een wig om mensen uit elkaar te drijven en een van de grootste oorzaken van onze huidige klimaatproblemen.

Stap 2 is om de economie gewoon voor iedereen te laten werken in plaats van een paar. Dus geen "wage slavery", geen uitbuiting in andere landen en ga zo maar door.

Zoals @Verwijderd hierboven al aangaf, kapitaal doet ons de das om.

Wat @dawg bedoeld met "externalities" is een economische term om bijproducten van economische activiteit te duiden. Vaak negatief: vervuiling en dergelijke. Deze worden door onze huidige "captains of industry" veelal afgewenteld op de samenleving. Zie bodemsaneringen en dergelijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-08-2021 18:12 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 11:17:
[...]

Kunnen we hier eens kappen met dit soort doorgeslagen "zuiverheid" op het gebied van wel of niet "links" zijn? Het wordt irritant en het draagt nul komma nul bij aan de acceptatie van linkse politiek. Integendeel: het versterkt het vertekende beeld van drammerige linkse mensen die met elkaar over straat rollen.

Er is altijd discussie geweest over wie linkser is dan de ander en voor waarop. Voor een deel ben ik het ermee eens dat het een nutteloze discussie is.

Maar gezien GL en PvdA gewoon echt geen linkse partijen zijn omdat zij uitgaan van een 'systeemverandering' ipv een totale ander systeem. En voor neoliberale oplossingen gaan die daar niet voor geschikt zijn. Ik noem steun voor de huidige zorgwet in 2005. Steun voor VVD beleid in Rutte II. GL die het Kunduz akkoord steunde. GL onder Halsema was praktisch D'66 met een groen "tintje". En daar zijn ze nooit op teruggekomen.

Dus is het wel, naar mijn mening, noodzakelijk dat er binnen links een herijking plaats vind van wat nog links zou moeten voorstellen. Want links is al jaren bezig met het verschuiven naar rechts dat er het niet meer vanzelfsprekend is dat een partij die voorheen bekend stond als links dat ook nog daadwerkelijk is.
Zoals dat links meer is dan alleen maar "migranten knuffelen" om maar iets te noemen.

Terug naar de basis wat mij betreft. Volgens mij slaat de originele term "links" op hoe je als partij aankijkt tegen de inrichting van de samenleving en in hoeverre een overheid daar een rol in speelt.

Daar zullen veel mensen binnen links toch niet mee eens zijn kan ik je vertellen.

Een partij die de afgelopen twintig jaar volop de kaart van meer marktwerking heeft gespeeld (D66) kun je wat mij betreft onmogelijk "links" noemen.

D'66 is ook nog nooit links geweest. Zij profileren zich altijd als partij in het midden. Wijlen Van Mierlo had in zijn graf omgedraaid als de partij als een linkse partij werd gezien.

Een partij die links lult maar in een kabinet rechts handelt (PvdA) zal in de praktijk dus het nodige moeten veranderen om het predikaat weer te verdienen.

Dat gaat niet gebeuren. Want sinds Wouter Bos in 2007 de "ideologische linkse veren" uit de partij-ideologie heeft geschrapt is de partij officieel een midden-partij. Dus dat labeltje links mogen zij wat mij betreft permanent op hun buik schrijven.

Maar er is natuurlijk geen sprake van dat je een duidelijke scheidslijn kunt trekken waar links begint of eindigt. Het is ook maar net welke plannen je als partij realistisch acht om de samenleving wat "linkser" te maken. Leuk dat BIJ1 voor sommigen "puur links" is maar dat zet an sich natuurlijk nul zoden aan de dijk.

Ja. Die scheidslijn is wel duidelijk te stellen. Namelijk dat links handelt met oog voor de samenleving en kritisch tegenover staat/tegen is het marktdenken/neoliberalisme. Dat is iets waar GL en PvdA niet voor kiezen. Dus zijn zij niet links. Bij1, SP en PvdD (alleen in economische zin) doen dat wel. Dus verdienen zij sneller dat labeltje

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 18:16:
[...]

Er is altijd discussie geweest over wie linkser is dan de ander en voor waarop. Voor een deel ben ik het ermee eens dat het een nutteloze discussie is.

Maar gezien GL en PvdA gewoon echt geen linkse partijen zijn omdat zij uitgaan van een 'systeemverandering' en voor neoliberale oplossingen gaan die daar niet voor geschikt zijn. Ik noem steun voor de huidige zorgwet in 2005. Steun voor VVD beleid in Rutte II. GL die het Kunduz akkoord steunde. GL onder Halsema was praktisch D'66 met een groen "tintje". En daar zijn ze nooit op teruggekomen.

Dus is het wel, naar mijn mening, noodzakelijk dat er binnen links een herijking plaats vind van wat nog links zou moeten voorstellen. Want links is al jaren bezig met het verschuiven naar rechts dat er het niet meer vanzelfsprekend is dat een partij die voorheen bekend stond als links dat ook nog daadwerkelijk is.
Zoals dat links meer is dan alleen maar "migranten knuffelen" om maar iets te noemen.


[...]

Daar zullen veel mensen binnen links toch niet mee eens zijn. Kan ik je vertellen.


[...]

D'66 is ook nog nooit links geweest. Zij profileren zich altijd als partij in het midden. Wijlen Van Mierlo had in zijn graf omgedraaid als de partij als een linkse partij werd gezien.


[...]

Dat gaat niet gebeuren. Want sinds Wouter Bos in 2007 de "ideologische linkse veren" uit de partij-ideologie heeft geschrapt is de partij officieel een midden-partij. Dus dat labeltje links mogen zij wat mij betreft permanent op hun buik schrijven.


[...]

Ja. Die scheidslijn is wel duidelijk te stellen. Namelijk dat links handelt met oog voor de samenleving en kritisch tegenover staat/tegen is het marktdenken/neoliberalisme. Dat is iets waar GL en PvdA niet voor kiezen. Dus zijn zij niet links.

Precies, als je binnen de lijntjes blijft kleuren die rechts heeft gemaakt bereik je niets. Dan is het gewoon gerommel in de marge.

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 18:09:

Nee, stap 1 is om kapitaal accumulatie en winst maximalisatie eens te zien voor wat ze zijn: een wig om mensen uit elkaar te drijven

Dat ben ik sterk met je oneens.

en een van de grootste oorzaken van onze huidige klimaatproblemen.

Dit standpunt kan ik beter begrijpen maar de oorzaak is m.i. dat de politiek het probleem al 50 jaar laat doorsudderen.

Stap 2 is om de economie gewoon voor iedereen te laten werken in plaats van een paar. Dus geen "wage slavery", geen uitbuiting in andere landen en ga zo maar door.

De economie werkt voor een heleboel mensen en niet een paar. Er is wel heel veel ongelijkheid, zowel in NL als op wereldschaal en niet iedereen krijgt dezelfde kansen maar in NL is het is al een stuk beter dan 100 jaar geleden.

Maar helaas nog steeds geen concrete voorstellen... Jammer.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 18:16:

Ja. Die scheidslijn is wel duidelijk te stellen. Namelijk dat links handelt met oog voor de samenleving en kritisch tegenover staat/tegen is het marktdenken/neoliberalisme. Dat is iets waar GL en PvdA niet voor kiezen. Dus zijn zij niet links. Bij1, SP en PvdD (alleen in economische zin) doen dat wel. Dus verdienen zij sneller dat labeltje

Dat ben ik wel met je eens. Daarom valt er door rechts ook prima te regeren met de PvdA en GL maar niet met de SP.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 18:21:
[...]

Dat ben ik sterk met je oneens.

Leg eens uit?
De wig is de opdeling van mensen die gesorteerd worden op hun economische "performance" en racisme zou je ook prima kunnen scharen onder een uitwaseming van ons huidig economisch systeem. Is het niet de oorzaak, dan houdt het dat wel in stand. Want een verdeelde arbeidersklasse is een zwakke arbeidersklasse. Dus zien we de "sweatshop" dame niet als wijzelf, maar als de ander.

Dit standpunt kan ik beter begrijpen maar de oorzaak is m.i. dat de politiek het probleem al 50 jaar laat doorsudderen.


[...]

De economie werkt voor een heleboel mensen en niet een paar. Er is wel heel veel ongelijkheid, zowel in NL als op wereldschaal en niet iedereen krijgt dezelfde kansen maar in NL is het is al een stuk beter dan 100 jaar geleden.

Maar helaas nog steeds geen concrete voorstellen... Jammer.

De economie werkt maar voor een paar. Het gros van de mensen wereldwijd leeft onder de armoedegrens. Hier in Nederland zien we de verdere afbrokkeling van de publieke sector en wordt het bestaan in economische zin voor een heleboel mensen steeds penibeler. Dit zorgt voor stress, criminaliteit, depressie huiselijk geweld en ga zo nog maar even door.

Alles is economisch, omdat de economie zo basaal is als eten op tafel en een dak boven je hoofd. Moet je dat ontberen dan maken mensen rare sprongen.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 18:21:
[...]

Dat ben ik sterk met je oneens.

Omdat? Binnenin het principe van kapitalisme is er een belang bij dat groepen tegen elkaar opgezet worden zodat er niet gekeken wordt naar de oorzaken van de ongelijkheid binnenin de samenleving.

We hebben diverse discussie/conflicten door de eeuwen al gehad zoals Iedere vorm van isme wat ongelijkwaardigheid propangandeerd (sexisme, racisme, klassisme, etc, etc)

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 18:23:
[...]

Dat ben ik wel met je eens. Daarom valt er door rechts ook prima te regeren met de PvdA en GL maar niet met de SP.

Anders gezegd. Rechts kan niet zonder deze partijen omdat zij nog de schijn hebben van "sociaal" te zijn terwijl daar niets van klopt. Dat betekent ook een bredere politieke steun die niet anders zal resulteren dan wat nog links moet voorstellen verder in de hoek gesmoord wordt.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2021 18:43 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 23:51:
[...]

Strikt genomen is dat zo al zou ik de zaagmachine een betere analogie vinden.
Ik zie dat ook anders, en de wet gelukkig ook.

Niet zo vreemd als kapitalisten de wet iedere keer succesvol weten te veranderen.

Daarom zijn er gelukkig werknemers rechten waar iedereen zich aan moet houden.
Terwijl je je machine gewoon een schop mag geven als ie t niet doet...

Arbeidsrechten bestaan niet uit de gratie van kapitalisten/bedrijven. Daar is door werknemers en vakbonden hard voor gevochten.

Verder ben ik van mening dat als je werknemers goed beloont, waardeert, respecteert etc. Dat dit -naast de persoonlijke voldoening- zich ook uitbetaalt. Maar dat verplicht de wet niet en dan is het prachtig om te praten over moreel besef maar daarvoor moet je bij de consument of overheid zijn zoals ik al schreef.

Definieer "goed beloont"? Op welke manier bepaal je de hoogte? En waar laat het allemaal op afhangen? En die respect? Moet een werknemer daar iedere keer voor vechten of mag het ook gewoon verlangen zelfs eisen van een bedrijf om zijn positie zijn waarde geeft wat het verdiend?

Dat is de feitelijk de maatschappelijke verantwoordelijkheid waarover gesproken werd.

Bedrijven worden geleid door mensen die in dienst zijn van de aandeelhouders(!) en dus moeten doen wat de aandeelhouders willen. En als de ceo niet doet wat de aandeelhouders wil, dan wordt ie ontslagen.
Het bedrijf moet zich verder aan de wet houden.

Dat is precies het probleem. Bedrijven horen geen aandeelhouders te hebben als bazen.

En om weer terug te komen op maatschappelijk verantwoordelijkheid. Het ontslaan van mensen om een hogere winst te behalen zodat de aandeelhouders een hogere uitkering krijgen is precies wat er niet wenselijk is aan de structuur. Maar wat wel gebeurd.

Maar de aandeelhouder heeft hopelijk het besef om bij grote winsten niet alleen aan zichzelf of aan de top van zijn bedrijf te denken maar ook aan de hardwerkende mensen op de werkvloer.

Dat is een aanname. Valt het ook te onderbouwen?

Ik zou er best voor zijn om in de wet op te nemen dat een percentage (al is het maar 1pct) van de winst van een bedrijf te verdelen onder de werknemers van een bedrijf naar rato van FTE.
Dus als er 10 mensen fulltime (38 uur) per week werken en 20 mensen 50pct (19 uur) per week, wordt die ene procent winst verdeeld in 20 stukjes en krijgen alle fulltimers 1/20e en alle parttimers 1/40e.
Dus niet een 13e maand waarbij de werkvloer (weer) minder krijgt dan de mensen in de top maar gewoon in gelijke stukken.
Maar ja... Is het aan de overheid om te eisen dat bedrijfseigenaren dat moeten doen?

Ik heb liever dat midden -en hoge kaders een deel van hun salaris inleveren ten gunste van de mensen van de werkvloer. Wat jij oppert is een toewerpen van een kwartje. Dat is geen blijken van waardering maar schoffering van je personeel.

[Verwijderd]

Speaking of the devil. Alles om maar rechts zijn zin te geven. Dom.

https://nos.nl/artikel/23...tweg-uit-formatie-impasse

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:22:
Speaking of the devil. Alles om maar rechts zijn zin te geven. Dom.

Dit begint gênant te worden, Ploumen en Klaver willen zo graag onder Rutte dienen dat ze zelfs bereid zijn hun eigen partijen defacto op te heffen...

De harde woorden tijdens de motie van wantrouwen klinken inmiddels heel hol. Laat een minderheidskabinet van VVD66 maar bij PvdA en GroenLinks aankloppen voor steun, dan is er meer te halen.

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 17:33:
[...]
Wat wil je? Dat werknemers op de stoel van de directie gaan zitten bijvoorbeeld door de OR een directiezetel te geven? Wees eens concreet!

Hoe kom je er bij dat er geen concrete voorstellen zijn?
Voorstellen te over - bij linkse partijen. Maar met alleen maar voorstellen ben je er nog niet.

Het blijkt een probleem om kiezers er van te overtuigen voor die voorstellen te kiezen door op linkse partijen te stemmen. Waarom dat zo'n probleem is, is één van de onderwerpen van dit topic.

Ik zou er best voor zijn om in de wet op te nemen dat een percentage (al is het maar 1pct) van de winst van een bedrijf te verdelen onder de werknemers van een bedrijf naar rato van FTE.

Dan zou je bvb SP moeten stemmen. VVD, D66, CDA, PVV e.d gaan dat nooit doen, PvdA en GL vermoedelijk ook niet.

En dat soort maatregelen zijn nodig omdat kapitalisme op z'n beloop gelaten (onvoldoende gereguleerd), resulteert in enorme scheefgroei van welvaart.

[ Voor 27% gewijzigd door BadRespawn op 19-08-2021 19:47 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:18:
Dat is een aanname. Valt het ook te onderbouwen?

@Lordy79 spreekt de hoop uit dat aandeelhouders het (morele?) besef hebben ook te denken aan hardwerkende mensen op de werkvloer. Maar na 40 jaar neoliberaal beleid zou duidelijk mogen zijn dat dat ijdele hoop is.

[rik86]

Tja, bij mijn werkgever heb ik t gevoel wel dat aan de werknemers gedacht wordt. Maar dat zal per werkgever verschillen inderdaad. Zat bedrijven die een winstdelingsregeling hebben, ook zat die er niet een hebben.

Pas op met iedereen over 1 kam scheren en met beleid te ontwikkelen wat de goedwillenden wel treft en de ‘slechten’ toch wel weten te ontwijken

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:36:
[...]
Dit begint gênant te worden, Ploumen en Klaver willen zo graag onder Rutte dienen dat ze zelfs bereid zijn hun eigen partijen defacto op te heffen...

De harde woorden tijdens de motie van wantrouwen klinken inmiddels heel hol. Laat een minderheidskabinet van VVD66 maar bij PvdA en GroenLinks aankloppen voor steun, dan is er meer te halen.

Begrijp hier werkelijk niets van. Dit wordt een stammenstrijd zonder weerga.

GroenLinks met haar focus op natuur en milieu, de PvdA met haar focus op de minder bedeelden en de werkende klasse.

GroenLinks wil een milieu-agenda forceren waar het beoogde electoraat van de PvdA in verhouding de grootste offers voor zal moeten brengen. Dat wordt een bloedbad.

[Proton_]

Lordy79 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 18:21:
[...]
Maar helaas nog steeds geen concrete voorstellen... Jammer.

Concreet voorstel, geheel in lijn met de vruchten van je eigen succes plukken: 100% erfbelasting. Dan hebben kinderen van succesvolle mensen alleen nog maar toegang tot beter onderwijs en een beter netwerk, en niet ook nog een startkapitaal waar ze niets voor gedaan hebben
Ander wild voorstel: WW ook bij vrijwillig ontslag.
Nog een voorstel: UBI.

In het algemeen: je beperkt jezelf nogal binnen de huidige inrichting, op het dogmatische af, met als uitgangspunt dat deze al redelijk eerlijk is. Daar gaan we het niet eens worden.
Wat is er bij jou voor nodig om je uitgangspunt te laten onderzoeken?
Je vergelijkt het Nederland van nu met dat van honderd jaar geleden. Wat als je dat doet met 50 jaar geleden, hoe zit het dan bijvoorbeeld met de inkomens- en vermogensverdeling?

[BadRespawn]

rik86 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 20:12:
Tja, bij mijn werkgever heb ik t gevoel wel dat aan de werknemers gedacht wordt. Maar dat zal per werkgever verschillen inderdaad. Zat bedrijven die een winstdelingsregeling hebben, ook zat die er niet een hebben.

Pas op met iedereen over 1 kam scheren en met beleid te ontwikkelen wat de goedwillenden wel treft en de ‘slechten’ toch wel weten te ontwijken

Bedrijven die al winstdeling hebben zouden niet worden benadeeld door een wettelijk verplichting daartoe. En het is niet vanzelfsprekend dat zo'n wet ontweken zou kunnen worden.

[Rene44]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 19:22:
Speaking of the devil. Alles om maar rechts zijn zin te geven. Dom.

https://nos.nl/artikel/23...tweg-uit-formatie-impasse

Ergens begrijpelijk, althans dat die wens er is maar damn, 2 partijen even samenvoegen zodat formeren mogelijk wordt? Rutte IV formeren? Dat wordt een bloedbad in het electoraat en in volgende nieuwe verkiezingen. Het is niet ver meer van de stap dat Rutte het partijprogram voor die 2 gaat opmaken. Als ik Klaver en Ploumen was zou ik deze idioterie onmiddelijk stopzetten. Samenvoegen prima maar dan voor een nieuwe verkiezingen, niet voor een formatie. Als ik GL- of PvdA-kiezer was zou er rook uit mn oren komen.

[ Voor 3% gewijzigd door Rene44 op 19-08-2021 21:23 ]

[Proton_]

Volgens het artikel is het een idee van VVD66. Natuurlijk zien zij het zitten, het verzwakt de kleinste partners immers enorm. Ik zie nog geen aanleiding te denken dat GL en PvdA dit serieus overwegen. Hoogstens laten ze de VVD nu wat kaarten spelen om te zien wat er te halen is.

[defiant]

Zo'n voorstel, wat een directe bemoeienis is met interne partijzaken, zou direct het (permanente) einde moeten betekenen van de onderhandelingen. Dit is een dermate opzichtige poging tot destabilisatie via de media, dat dit geen enkele basis biedt voor vertrouwen. Nu doorgaan zou juist het een bekentenis zijn naar VVD en D66 dat men ernstige verzwakt is en geen weerstand kan bieden tegen machtspolitiek, maar toch erg graag wil onderhandelen en regeren.

Het enige wat ze nu moeten doen is weglopen en pas terugkeren als er publiekelijk excuses wordt gemaakt voor dit soort uitlatingen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 18:16:
[...]

Er is altijd discussie geweest over wie linkser is dan de ander en voor waarop. Voor een deel ben ik het ermee eens dat het een nutteloze discussie is.

Maar gezien GL en PvdA gewoon echt geen linkse partijen zijn omdat zij uitgaan van een 'systeemverandering' ipv een totale ander systeem. En voor neoliberale oplossingen gaan die daar niet voor geschikt zijn. Ik noem steun voor de huidige zorgwet in 2005. Steun voor VVD beleid in Rutte II. GL die het Kunduz akkoord steunde. GL onder Halsema was praktisch D'66 met een groen "tintje". En daar zijn ze nooit op teruggekomen.

Dus is het wel, naar mijn mening, noodzakelijk dat er binnen links een herijking plaats vind van wat nog links zou moeten voorstellen. Want links is al jaren bezig met het verschuiven naar rechts dat er het niet meer vanzelfsprekend is dat een partij die voorheen bekend stond als links dat ook nog daadwerkelijk is.
Zoals dat links meer is dan alleen maar "migranten knuffelen" om maar iets te noemen.


[...]

Daar zullen veel mensen binnen links toch niet mee eens zijn kan ik je vertellen.


[...]

D'66 is ook nog nooit links geweest. Zij profileren zich altijd als partij in het midden. Wijlen Van Mierlo had in zijn graf omgedraaid als de partij als een linkse partij werd gezien.


[...]

Dat gaat niet gebeuren. Want sinds Wouter Bos in 2007 de "ideologische linkse veren" uit de partij-ideologie heeft geschrapt is de partij officieel een midden-partij. Dus dat labeltje links mogen zij wat mij betreft permanent op hun buik schrijven.


[...]

Ja. Die scheidslijn is wel duidelijk te stellen. Namelijk dat links handelt met oog voor de samenleving en kritisch tegenover staat/tegen is het marktdenken/neoliberalisme. Dat is iets waar GL en PvdA niet voor kiezen. Dus zijn zij niet links. Bij1, SP en PvdD (alleen in economische zin) doen dat wel. Dus verdienen zij sneller dat labeltje

Bedankt dat je hebt verwoord wat ik bedoelde.

[mekkieboek]

defiant schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 21:55:
Nu doorgaan zou juist het een bekentenis zijn naar VVD en D66 dat men ernstige verzwakt is en geen weerstand kan bieden tegen machtspolitiek, maar toch erg graag wil onderhandelen en regeren.

Het idee van @hoevenpe, een minderheidskabinet met ad-hoc gedoogsteun van PvdA en GL is een veel betere optie. Bij gevolgschade van beleid is het veel makkelijker om ruttesk de schuld van je af te laten glijden. En ze behouden hun identiteit (voordat we helemaal afdalen naar blauw versus rood).

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 18:16:
[...]

Maar gezien GL en PvdA gewoon echt geen linkse partijen zijn omdat zij uitgaan van een 'systeemverandering' ipv een totale ander systeem.

We kunnen uren lullen over "systemen" die totaal niet functioneren maar jij weet net zo goed als ik dat geen enkele partij in Nederland in haar eentje "het systeem" in een grote ingewikkelde wereld gaat veranderen. En dan kun een partij wel aan de zijlijn blijven roepen om een "ander systeem" maar daarmee bereik je niks. Er is ook nog zoiets als een tussenweg: uit directe korte termijn noodzaak pleiten voor veranderingen binnen dit systeem en tegelijk zeggen dat het eigenlijk anders moet. Wat mij betreft zijn beide takken van "links" pure noodzaak.

Ps.
En voor de duidelijkheid: daarmee bedoel ik niet dat je a la de PvdA de zorg in een onderhandeling aan de VVD moet geven of de wajongers aan hun lot over moet laten. Ik vind wel dat het wel iets concreter en praktischer mag dan voor of tegen het "systeem". Ik heb zelf heel vergaande ideeën over de aandelenmarkt maar die zou ik als politicus niet direct allemaal in mijn programma opnemen.

En voor neoliberale oplossingen gaan die daar niet voor geschikt zijn. Ik noem steun voor de huidige zorgwet in 2005.

Daar waren PvdA, SP en GL tegen. Sterker nog: de wet was één van de redenen om in een kabinet te stappen zonder de PvdA. Ik quote "deze hervorming kan niet met de PvdA"

GL die het Kunduz akkoord steunde. GL onder Halsema was praktisch D'66 met een groen "tintje". En daar zijn ze nooit op teruggekomen.

Los van of ik voor of tegen was: ik vraag me af of wel of niet voor een bepaalde missie zijn je als "links" of "rechts" maakt. Ik zeg al vaker: "links" wordt hier vaak veel te breed getrokken.

Dat gaat niet gebeuren. Want sinds Wouter Bos in 2007 de "ideologische linkse veren" uit de partij-ideologie heeft geschrapt is de partij officieel een midden-partij. Dus dat labeltje links mogen zij wat mij betreft permanent op hun buik schrijven.

Ik vond dat Asscher toch bezig was de verkeerd afgeslagen boot toch weer een beetje in de goede richting proberen te duwen. Wat de verkeerde kant op kan gaan kan ook ooit weer de goede kant op gaan. Maar dit lijkt niet zo'n moment want ze zijn weer helemaal terug bij af.

[...]
Ja. Die scheidslijn is wel duidelijk te stellen. Namelijk dat links handelt met oog voor de samenleving en kritisch tegenover staat/tegen is het marktdenken/neoliberalisme. Dat is iets waar GL en PvdA niet voor kiezen.

Dat zeggen maakt nog niet dat de scheidslijn "handelen met oog voor..." duidelijk is.

GL vind ik altijd wel een moeilijk geval. Het is niet dat ze op dit moment al in een regering zitten he? Je kijkt nu naar de escapedes van Klaver. Maar is GL in Amsterdam niet links bijvoorbeeld? En op welk punt vind je hun programma neoliberaal? Ikzelf vind ze op zorg te voorzichtig maar maakt dat een partij gelijk neoliberaal?

Bij1, SP en PvdD (alleen in economische zin) doen dat wel. Dus verdienen zij sneller dat labeltje

Misschien heb je het gemist maar er was hier zelfs een discussie waarbij op een bepaald moment zelfs de SP niet links was. Als we het zo eng trekken wil ik niet eens links zijn en blijft er volgens mij ook weinig over van links.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 19-08-2021 22:59 ]

[D-e-n]

Nog aanvullend: misschien treed ik in herhaling maar ik vind vooral dat linkse mensen de grote gemene deler meer moeten zoeken. Wat bindt ons allen? Wat bindt de Nederlander? Wat zou de Nederlander aan links kunnen binden?

Intern "wie heeft de grootste" gedrag helpt daar niet bij. Discussies over of de SP wel of niet "woke" genoeg is: de gemiddelde Nederlander zal er vooral op afknappen. Of GL in verhouding tot PvdD wel genoeg wil doen aan het klimaat: zolang er vrijwel niks gebeurt maakt het geen zak uit en de kiezer ziet het verschil amper.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 19-08-2021 23:30 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 22:38:
[...]

We kunnen uren lullen over "systemen" die totaal niet functioneren maar jij weet net zo goed als ik dat geen enkele partij in Nederland in haar eentje "het systeem" in een grote ingewikkelde wereld gaat veranderen. En dan kun een partij wel aan de zijlijn blijven roepen om een "ander systeem" maar daarmee bereik je niks. Er is ook nog zoiets als een tussenweg: uit directe korte termijn noodzaak pleiten voor veranderingen binnen dit systeem en tegelijk zeggen dat het eigenlijk anders moet. Wat mij betreft zijn beide takken van "links" pure noodzaak.

Ja. Dat hoor ik wel vaker dat het allemaal niet mogelijk om een oud en failliet systeem te vervangen is met de ander systeem die meer werkt op gelijkwaardigheid en solidariteit. Nee. We blijven lekker doormodderen met de huidige systeem waar we o.a ongelijkheid. klimaatverandering aan te danken hebben. Dat is werkt zo geweldig.

Je moet een dergelijk systeem ook niet willen implementeren door één politieke partij want het raakt iedereen. Dus een zo breed mogelijke samenwerking is noodzakelijk.

En dan kun een partij wel aan de zijlijn blijven roepen om een "ander systeem" maar daarmee bereik je niks.

Nee. Samenwerken met de politieke partijen die verantwoordelijk zijn voor alle chaos en jou medeverantwoordelijk ervoor maken werkt zo geweldig.

Los van of ik voor of tegen was: ik vraag me af of wel of niet voor een bepaalde missie zijn je als "links" of "rechts" maakt. Ik zeg al vaker: "links" wordt hier vaak veel te breed getrokken.

Je zit in een topic over linkse politiek. Deze vraagstelling hoort een andere topic thuis.

Ik vond dat Asscher toch bezig was de verkeerd afgeslagen boot toch weer een beetje in de goede richting proberen te duwen. Wat de verkeerde kant op kan gaan kan ook ooit weer de goede kant op gaan. Maar dit lijkt niet zo'n moment want ze zijn weer helemaal terug bij af.

Had Asscher dan ook al de wijzigingen terug gedraaid van Bos in de partij-ideologie? Dat lijkt mij namelijk een aardig(!) begin.

En dan nog heeft PvdA VVD beleid uitgevoerd en daar te weinig tegenwicht op gegeven om de negatieve effecten te verzachten.Wat mij betreft hadden ze met 4 zetels mogen eindigen voor die acties.

Dat zeggen maakt nog niet dat de scheidslijn "handelen met oog voor..." duidelijk is. GL vind ik altijd wel een moeilijk geval. Het is niet dat ze op dit moment al in een regering zitten he? Je kijkt nu naar de escapedes van Klaver. Maar is GL in Amsterdam niet links bijvoorbeeld? En op welk punt vind je hun programma neoliberaal? Ikzelf vind ze op zorg te voorzichtig maar maakt dat een partij gelijk neoliberaal?

Je moet niet kijken naar of een partij aan de roer heeft gezeten van het schip. Want dat is te makkelijk. De vraag is niet of een politieke partij in een coalitie terecht komt om aan het stuur te zitten. Maar uiteindelijk in hoeverre een partij invloed heeft gehad in de reis van de vaart.

Om maar een goed voorbeeld te noemen is SGP. Voor een kleine politieke partij met maar 2 zetels hebben zij desondanks gigantisch veel invloed omdat Rutte I, II en III afhankelijk was van de politieke steun van hun. fractie. Gevolg is dat onderwerpen die we in het verleden hadden beslecht zoals abortus weer terug is op de politieke agenda.

Terugkomend op GL. Ik kijk niet zozeer naar partijprogramma's want die zeggen mij zoveel. Het is mooi praat om kiezers te kunnen trekken. Uiteindelijk gaat het mij erom wat een partij stemt. Dat is uiteindelijk veel interessanter.

En dan komt het op de aanpak van klimaatverandering en economie en dan kom je zwaar bekaaid af. Een GL die zegt dat zij het kabinet hun economisch beleid zal steunen is gewoon niet uit te leggen.
GL zou namelijk vanuit hun "groene" kijk op zaken juist tegen oplossingen moeten zijn waar fossiele brandstoffen worden gebruikt. Over het hele land is GL juist voor fossiele brandstoffen waarin duidelijk de boodschap is verwerkt dat er vooral gekeken moet worden hoe GL zodanig kan profileren dat het ook met rechtse partijen kan samenwerken in een coalitie.

Misschien heb je het gemist maar er was hier zelfs een discussie waarbij op een bepaald moment zelfs de SP niet links was. Als we het zo eng trekken wil ik niet eens links zijn en blijft er volgens mij ook weinig over van links.

SP niet meer links noemen vind ik ook te ver gaan. Al ben ik ermee eens dat hun standpunt rondom migratie en integratie. Bijzonder te noemen is. Ik zou eerder willen betwisten of SP nog wel socialistisch is.
Maar qua economisch beleid zijn zij nog steeds zeker links en nog steeds sociaal betrokken. Meer dan GL en PvdA in ieder geval.

[D-e-n]

@Verwijderd
Wat is er "niet links" aan het standpunt van de SP op het gebied van integratie of migratie? Het lijkt me overduidelijk dat het discrimineren van mensen met een bepaalde religie (zoals de PVV doet met moslims) niet "links" kan zijn maar aangezien de SP dat niet doet vraag ik me af waar je op doelt.

Verder lopen er hier constant twee zaken door elkaar: hoe wil je toe naar de ideale samenleving en hoe zorg je ervoor dat de huidige samenleving ondertussen ook leefbaar wordt voor mensen die last hebben van hoe het nu gaat. Het ene is niet meer of minder links dan het ander.

Natuurlijk is het niet links om bijvoorbeeld mee te werken aan meer marktwerking in de zorg maar de manier waarop hier werkelijk elke deal die gesloten wordt met een rechtse meerderheid wordt weggezet als "niet links" gaat ook nergens over. Je kunt mensen die het nu moeilijk hebben niet twintig jaar laten wachten op een mogelijke andere politieke wind.

[Rene44]

defiant schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 21:55:
Zo'n voorstel, wat een directe bemoeienis is met interne partijzaken, zou direct het (permanente) einde moeten betekenen van de onderhandelingen. Dit is een dermate opzichtige poging tot destabilisatie via de media, dat dit geen enkele basis biedt voor vertrouwen.

Dit. Wat Rutte heeft uitgekookt is vanuit ethisch en democratisch oogpunt haast niet te begrijpen. Wil hij GL en PvdA dusdanig tegen elkaar uitspelen dat er sowieso geen 2-in-1 mogelijk is? Zelfs al komen ze er uit, zelfs al fuseren ze, is de toon voor de samenwerking met VVD en in mindere mate het CDA gezet.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 00:05:
[...]

Terugkomend op GL. Ik kijk niet zozeer naar partijprogramma's want die zeggen mij zoveel. Het is mooi praat om kiezers te kunnen trekken. Uiteindelijk gaat het mij erom wat een partij stemt. Dat is uiteindelijk veel interessanter.

En dan komt het op de aanpak van klimaatverandering en economie en dan kom je zwaar bekaaid af. Een GL die zegt dat zij het kabinet hun economisch beleid zal steunen is gewoon niet uit te leggen.
GL zou namelijk vanuit hun "groene" kijk op zaken juist tegen oplossingen moeten zijn waar fossiele brandstoffen worden gebruikt. Over het hele land is GL juist voor fossiele brandstoffen waarin duidelijk de boodschap is verwerkt dat er vooral gekeken moet worden hoe GL zodanig kan profileren dat het ook met rechtse partijen kan samenwerken in een coalitie.

Ook raak. Ik ben die steun van GL voor de kunduzmissie 10 jaar na dato nog steeds niet vergeten. En het door PvdA jarenlange gepor in de JSF-plannen met grote woorden, om er uiteindelijk mee in te stemmen. Er waren mooie staatjes over het stemgedrag van de PvdA toen ze samen met Rutte in het kabinet zaten en bleek dat ze rechtser stemden dan het CDA (hoi Ascher, hoi toeslagenaffaire). Sindsdien is het een marginale partij geworden. Het gaat interessant worden welke richting Klaver en Ploumen ingaan maar ik denk dat de Ruttetrein een gedoemde is.

[rik86]

Tja, dat de PvdA toen slecht onderhandeld heeft/ in de spotlight weten te zetten wat ze wel gerealiseerd hebben staat buiten kijf, maar stemgedrag in de 2e kamer zegt, zeker voor coalitie-partijen, niet zo veel, zolang je niet de enige regeerpartij bent. Het is logisch dat in een VVD/PvdA kabinet een PvdA regelmatig voor rechtse punten ‘moet’ stemmen

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 07:06:
@Verwijderd
Wat is er "niet links" aan het standpunt van de SP op het gebied van integratie of migratie? Het lijkt me overduidelijk dat het discrimineren van mensen met een bepaalde religie (zoals de PVV doet met moslims) niet "links" kan zijn maar aangezien de SP dat niet doet vraag ik me af waar je op doelt.

Ik heb niet gezegd dat de standpunten van SP op migratie en integratie niet links zouden zijn. Ze kloppen niet met de socialistische gedachtengoed. Dat is waar ik op gehint heb.

Omdat vanuit het socialisme ben je voor internationale solidariteit en tegen elke onrecht waar en wat dan ook.

Claimen dat de strijd tegen racisme en discriminatie ondergeschikt is aan de klassenstrijd is erg marxistisch. Maar is vooralsnog niet socialistisch omdat deze vormen van ongelijkwaardigheid een product is van kapitalisme. En dus indruist tegen het principe van antikapitalisme en solidariteit.

Nu heb je Bij1 die dit dus wel erkend. En daarmee wel meer socialistisch is. Maar dat maakt SP niet minder links.

Verder lopen er hier constant twee zaken door elkaar: hoe wil je toe naar de ideale samenleving en hoe zorg je ervoor dat de huidige samenleving ondertussen ook leefbaar wordt voor mensen die last hebben van hoe het nu gaat. Het ene is niet meer of minder links dan het ander.

Natuurlijk is het niet links om bijvoorbeeld mee te werken aan meer marktwerking in de zorg maar de manier waarop hier werkelijk elke deal die gesloten wordt met een rechtse meerderheid wordt weggezet als "niet links" gaat ook nergens over. Je kunt mensen die het nu moeilijk hebben niet twintig jaar laten wachten op een mogelijke andere politieke wind.

Een ding. Een ideale samenleving is een utopische gedachte.

En er is maar één samenleving. Samenleving is iets waar wij allemaal onderdeel van zijn.

Maar als ik het heb over een nieuw systeem dan heb ik het over het socialistisch systeem waar het uitgangspunt gelijkwaardigheid is en waar het marktdenken en marktwerking niet de boventoon voert zoals dat nu is. Maar naar iets wat behapbaar is en weinig tot geen schade aanricht op mens, dier en klimaat. Wat nu dus wel gebeurd met marktwerking.

En omdat er zaken zijn die ons allemaal raken zoals infrastructuur, nutsvoorzieningen etc. Is er een belang bij dat deze meer centraal gecoördineerd worden door de overheid.

Dit zijn zaken waar GL en PvdA niet in geloven. Want het marktdenken heeft ons ook veel welvaart en groei gebracht is hun idee. En een socialistisch systeem zou deze welvaart teniet doen. Dus geloven zij erin om het huidig systeem “te repareren” zodat er minder sprake van negatieve gevolgen.

Het punt is dat het daarvoor te laat is. De problemen zijn te groot. We hebben zelfs te maken met een situatie waarin we moeten kiezen tussen ‘do or die’. Omdat de gevolgen van het structureel economisch denken onze planeet zo hard om zeep heeft geholpen dat de kans dat goed leven op aarde minder vanzelfsprekend is geworden.

Dit betekent dat er meer moet zijn dan politieke wil maar ook daadkracht om erin te willen investeren en uit te voeren. Dit moet niet alleen vanuit de politiek maar juist ook vanuit de samenleving gebeuren.
Omdat de politiek namelijk nooit zelf aan de wieg gestaan aan verandering. Dat is altijd vanuit de samenleving geweest. Wat betekent dat er sprake moet zijn van burgers die elkaar gaan mobiliseren en met elkaar gaan organiseren en samen daarin de leiding in nemen.

En hoe dat verder moet. Geen idee. Het enige wat ik persoonlijk weet is dat we het vooral samen moeten doen en vooral zoveel waar mogelijk eensgezind moeten zijn over de richting.

[Helixes]

Rene44 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:12:
Dit. Wat Rutte heeft uitgekookt is vanuit ethisch en democratisch oogpunt haast niet te begrijpen. Wil hij GL en PvdA dusdanig tegen elkaar uitspelen dat er sowieso geen 2-in-1 mogelijk is? Zelfs al komen ze er uit, zelfs al fuseren ze, is de toon voor de samenwerking met VVD en in mindere mate het CDA gezet.

Jep...

Ook raak. Ik ben die steun van GL voor de kunduzmissie 10 jaar na dato nog steeds niet vergeten. En het door PvdA jarenlange gepor in de JSF-plannen met grote woorden, om er uiteindelijk mee in te stemmen. Er waren mooie staatjes over het stemgedrag van de PvdA toen ze samen met Rutte in het kabinet zaten en bleek dat ze rechtser stemden dan het CDA (hoi Ascher, hoi toeslagenaffaire). Sindsdien is het een marginale partij geworden. Het gaat interessant worden welke richting Klaver en Ploumen ingaan maar ik denk dat de Ruttetrein een gedoemde is.

... maar je geeft hier eigenlijk je eigen antwoord. Rutte is meester gebleken in het naar rechts doen laten opschuiven van coalitiepartners - ten koste van die partijen en hun basis. Nu zie ik twee overwegingen. Ten eerste denk ik dat Rutte bang is dat een verschuiving van het zwaartepunt van dit kabinet voorbij het linkerstandbeen van de VVD lastig te verkopen is. En, ik denk dat men daar inschat dat het met - potentieel - drie progressieve partijen lastig wordt zijn trucje te herhalen. Twee is okee, blijkbaar. Drie is teveel.

Vergeet ook niet dat ook D66 twee gezichten heeft. VVD lijkt er niets voor te voelen de hele tijd tegen het linker gezicht van die januskop aan te kijken, in plaats van een akkoord te kunnen sluiten met diens rechter aangezicht.

Iets vergelijkbaars geldt natuurlijk ook - in mindere mate - voor het CDA. Ik denk dat men vooral vreest voor het te voeren landbouwbeleid wanneer drie van de vijf partijen tegen de basis van die partij ingaat. Dat zal pijn gaan doen. Ook lijkt het er op dat PvdA-GL een blok willen gaan vormen. Als dat een hard blok blijkt te zijn, dan is CDA de kleinste van de - nu - vier partijen in de coalitie. En, daarmee, vrijwel insignificant worden. That won't do voor de regentenpartij pur sang.

[D-e-n]

Helixes schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:17:
[...]
- potentieel - drie progressieve partijen

Is dat niet eigenlijk de grootste fout die Klaver heeft gemaakt voor de verkiezingen? Of beter gezegd: de grootste blunder ooit?

Door Kaag en co te betrekken bij linkse samenwerking (op een poster nota bene) heeft hij twee problemen veroorzaakt. Ten eerste gaf het de linkse kiezer het idee dat een stem op het "leiderschap" van Kaag net zo goed een stem op links was als een keuze voor GL of SP of PvdD. Dus daarmee heeft hij onder andere zijn eigen kiezers weggejaagd naar D66. Ten tweede stelt het Rutte en Hoekstra in staat het frame van een linkse "wolk" en het suggereren van een niet bestaand links machtsblok in te blijven herhalen. En daarmee hen in staat stellend rechts beleid op links af te schuiven.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:30:

Is dat niet eigenlijk de grootste fout die Klaver heeft gemaakt voor de verkiezingen? Of beter gezegd: de grootste blunder ooit?

Ten tweede stelt het Rutte en Hoekstra in staat het frame van een linkse "wolk" en het suggereren van een niet bestaand links machtsblok in te blijven herhalen. En daarmee hen in staat stellend rechts beleid op links af te schuiven.

Net als wat zij gedaan hebben met PvdA in Rutte II. Gevolg was dat zij gedecimeerd werden door de kiezer.

Rutte speelt het spelletje te goed door de linkse partijen medeschuldig te maken aan zijn afbraak beleid kan hij namelijk zeggen dat het niet enkel rechts beleid was maar “links” net zo goed geaccepteerd heeft.

Dus als GL en PvdA gaan fuseren dan is de kans zeer aanwezig dat links in zijn totaliteit juist verder gaat krimpen.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:38:
[...]

Net als wat zij gedaan hebben met PvdA in Rutte II. Gevolg was dat zij gedecimeerd werden door de kiezer.

Nou ja, verschil is dat Klaver met deze actie Rutte voor de verkiezingen al de munitie heeft gegeven. De PvdA had destijds met Samson in elk geval een zodanige campagne gevoerd dat het wél zetels opleverde. Maar de linkse standpunten werden vervolgens in de coalitie overboord gekieperd.

[Helixes]

D-e-n schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:30:
Is dat niet eigenlijk de grootste fout die Klaver heeft gemaakt voor de verkiezingen? Of beter gezegd: de grootste blunder ooit?

Door Kaag en co te betrekken bij linkse samenwerking (op een poster nota bene) heeft hij twee problemen veroorzaakt. Ten eerste gaf het de linkse kiezer het idee dat een stem op het "leiderschap" van Kaag net zo goed een stem op links was als een keuze voor GL of SP of PvdD. Dus daarmee heeft hij onder andere zijn eigen kiezers weggejaagd naar D66.

Wat, vooraf - of achteraf?

Ik denk vooral dat Klaver Kaag heeft onderschat. Kaag is electoraal een zeer goed middel tegen Rutte gebleken, en daar heeft D66 de vruchten van geplukt. Dat is ten koste gegaan van ondermeer PvdA en GL, simpelweg omdat zij niet echt een partijleider naar voren konden schuiven waarvan het geloof bestond dat daarmee een premierskandidaat werd geleverd. D66 had - ongeacht die poster - momentum.

Verder vind ik GL en D66 al jaren zo goed als uitwisselbaar. Ik heb in de afgelopen kabinetsperiode D66 naar rechts zien opschuiven, zoals Rutte dat doet met alle regeringspartijen. Maar dat blijkt dan weer niet heel erg uit het verkiezingsprogramma. Er wordt al zeker 15 jaar gezinspeeld op een fusie. En, deze keer had D66 gewoon de betere lijsttrekker.

Toch denk ik niet dat mensen het formatieproces van 2017 zijn vergeten. GL, en Klaver, zetten de hakken in het zand. D66 niet. Natuurlijk kun je wel je smoel op een poster plaatsen - maar in de praktijk moet nog maar blijken wat daamee gebeurt. Zeker aan linker zijde - zoveel heeft de historie wel uitgewezen.

Mij analyse is dus dat je ongelijk hebt. Een stem voor D66 was een stem voor een (potentiële) regeringspartij met een premierskandidaat. Een stem voor GL was een stem voor een oppositiepartij met een lijsttrekker die over zijn hoogtepunt was. Poster, of geen poster.

[D-e-n]

Helixes schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:00:
[...]

Mij analyse is dus dat je ongelijk hebt. Een stem voor D66 was een stem voor een (potentiële) regeringspartij met een premierskandidaat. Een stem voor GL was een stem voor een oppositiepartij met een lijsttrekker die over zijn hoogtepunt was. Poster, of geen poster.

Een stem voor D66 is een stem voor economisch rechts beleid zoals D66 al consequent sinds Dittrich en Pechtold in de praktijk brengt. Ik krijg nog hoofdpijn als ik het gedram van Pechtold hoor over "hervormen".

Een linkse kiezer heeft daarom net zoveel aan D66 als potentiële regeringspartij als aan de VVD. D66 zal pas naar links bewegen als het linkerblok in een kabinet groot genoeg is. Dan helpt het groter worden van D66 ten opzichte van die partners dus totaal niet. Dus elke suggestie vanuit de linkerzijde dat D66 ook maar iets met links te maken heeft is gewoon een (tactische) blunder.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 20-08-2021 11:10 ]

[Helixes]

D-e-n schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:08:
Een stem voor D66 is een stem voor economisch rechts beleid zoals D66 al consequent sinds Dittrich en Pechtold in de praktijk brengt. Een linkse kiezer heeft net zoveel aan D66 als potentiële regeringspartij als aan de VVD. D66 zal pas naar links bewegen als het linkerblok in een kabinet groot genoeg is. Dan helpt het groter worden van D66 ten opzichte van die partners dus totaal niet. Dus elke suggestie vanuit de linkerzijde dat D66 ook maar iets met links te maken heeft is gewoon een blunder.

Dit is toch ook wel framing hoor. Ik kan me nog duidelijk herinneren dat het stemgedrag van GL en D66 in de praktijk gewoon jarenlang zo goed als met elkaar overeen kwam. De verkiezingsprogramma's liggen nog steeds erg dicht bijelkaar - de accenten zijn wellicht iets anders.

In de laatste vier jaar is het stemgedrag bij D66 - zoals aangegeven - inderdaad naar rechts opgeschoven. De reden daarvoor heb ik eerder genoemd. En, gezien het actieve geflirt met GL en PvdA lijkt men daar bij D66 ook zat van te zijn.

[Bundin]

Ik vind dit topic de laatste pagina's wel exemplarisch voor de toestand van de 'linkse' vleugel in de Nederlandse politiek en de oppositie van de afgelopen jaren. Vooral focus op onderlinge verschillen, elkaar blijven zien als elkaars grootste concurrenten en dus weinig gezamenlijke stellingname en doorpakken op cruciale onderwerpen. Soms wat geknuffel voor de buhne, maar als puntje bij paaltje komt dan is die ander toch vooral een tegenstander in de verkiezingen.

Dan maak je het jezelf onmogelijk om effectief tegenwicht kunnen bieden aan een blok dat door focus op overeenkomsten (en waar nodig een regeerakkoord) wél bij elkaar gehouden wordt voor een periode van een jaar of 3.5.

[D-e-n]

Helixes schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:14:
[...]

Dit is toch ook wel framing hoor.

Op zorg en arbeidsmarkt heeft D66 toch al decennia een vrij rechtse agenda volgens mij. Het hele zorgstelsel zoals we dat nu hebben hebben we ook te danken aan D66 dat een coalitie met CDA/VVD zelfs noodzakelijk achtte om dit om te kunnen verwezenlijken, zonder de PvdA die er niet aan wilde. Het waren de letterlijke woorden van D66-prominenten op het congres destijds. Het eigen risico afschaffen? Net als CDA en VVD serveerde D66 partijen die dat wilden af met de dooddoener dat dat "niet kan"

En dan Pechtold: hoe vaak ik niet gehoord heb dat er kost wat het kost "hervormd" moest worden. Als ter linkerzijde dan geopperd werd dat zo'n hervorming ten koste ging van bepaalde voorzieningen dan werd dat weggeschoven want wie niet wilde hervormingen was tenslotte niet "progressief" zo was kennelijk de boodschap. Ook als ik die man nu nog eens zie aanschuiven over de laatste politieke strubbelingen krijg ik weer de kriebels. Dezelfde retoriek als Rutte.

Kijk, een Rob Jetten doet volgens mij wel zijn best om het allemaal wel een socialer gezicht te geven maar zolang een partij nog mastodonten heeft als Pechtold zie ik er weinig links aan.

@Bundin
Maar dan neem ik aan dat je het "elkaar vasthouden" van PvdA en GL ondersteunt?

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 20-08-2021 11:55 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:38:
Dus als GL en PvdA gaan fuseren dan is de kans zeer aanwezig dat links in zijn totaliteit juist verder gaat krimpen.

Dat is wat ik als buitenstaander echt niet begrijp: waarom niet de koppen bij elkaar steken en de links neigende kiezersmarkt onderling verdelen. Naar buiten toe de verschillen accentueren maar achter de schermen directe lijnen en heldere afspraken.

Er zijn op links en paar sterke merken met scherp idiologisch profiel: Bij1 en PvdD hebben een heel duidelijke doelgroep, so what als de SP zich op de 'racistischer' onderklasse richt en GroenLinks primair de kosmopolitische hogeropgeleide stadsbewoners voor haar rekening neemt. Hou je PvdA over waar de Deense lijn voor een wederopstanding zou kunnen zorgen, wat hebben ze nog te verliezen?

Zo ingewikkeld is het toch niet...

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 00:05:

SP niet meer links noemen vind ik ook te ver gaan. Al ben ik ermee eens dat hun standpunt rondom migratie en integratie. Bijzonder te noemen is. Ik zou eerder willen betwisten of SP nog wel socialistisch is.

Wat is het standpunt vd SP mbt migratie en wat is er bijzonder (niet zo links) aan?

Als ik de standpunten van SP en PvdD mbt (arbeids)migratie/vluchtelingen en integratie vergelijk (welliswaar niet uitputtend) dan zie ik meer overeenkomsten dan verschillen.

beide willen

- regulering van arbeidsmigratie zodat niet hoofdzakelijk het bedrijfsleven profiteert, maar de positie van autochtone arbeiders en immigranten wordt versterkt.
- opvang in de regio
- tbv betere omstandigheden in de regio meer ontwikkelingshulp/humanitaire hulp
- oorzaken van migratie (oorlog, economisch/honger ed) aanpakken dmv een eerlijker verdeling van welvaart in de wereld.
- eerlijke verdeling van vluchtelingen in Europa
- meer (betaalbare) woningen bouwen (noemt SP niet mbt immigratie maar wel in het algemeen)
- humane opvang, snelle zorgvuldige asiel procedure en snelle integratie/inburgering.

- beide partijen noemen bij hun idealen/standpunten "internationale solidariteit" als speerpunt (hetgeen karakteristiek internationalistisch/socialistisch is)

verschillen:
PvdD: "arbeid in Nederland goedkoper maken zodat de vraag naar goedkope arbeid uit het buitenland af neemt". (Hoe dat te bereiken wordt niet toegelicht, maar zou als niet-zo-links kunnen worden geïnterpreteerd. SP zegt niet iets dergelijks. Wel willen beiden de positie van zowel autochtone arbeiders als arbeidsmigranten versterken.)

PvdD: "quotum verhogen". SP zegt daar niets over.

https://www.sp.nl/standpunt/asielzoekers-en-vluchtelingen
https://www.sp.nl/standpunt/arbeidsmigratie-0
https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten/vluchtelingen
https://www.partijvoorded...andpunten/arbeidsmigratie


Verder kwam ik dit tegen:
Immigratie: Hoe wil de partij vluchtelingen opvangen? (AD, verkiezing 2017)

SP: "economische vluchtelingen gaan terug"
GL: zegt daar helemaal niets over
PvdD: "geen uitzetting bij vervolging elders" - dus evt wel uitzetting bij geen vervolging zoals igv economische vluchtelingen.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:03:
[...]

Dat is wat ik als buitenstaander echt niet begrijp: waarom niet de koppen bij elkaar steken en de links neigende kiezersmarkt onderling verdelen. Naar buiten toe de verschillen accentueren maar achter de schermen directe lijnen en heldere afspraken.

De reden hiervoor is vrij simpel. Omdat de doelen van iedere partij verschillen omdat “links” in zijn algemeenheid zeer breed spectrum is.

Rechts heeft het makkelijk. Iedereen daar is juist erg nationalistisch en moet niks van buitenlanders hebben tenzij zij zichzelf bewijzen door niet te klagen over racisme en onderbetaald worden. Maar vooral hoogopgeleid zijn of goed zijn voor seizoenswerk. Daar is makkelijk consensus over te maken.

In tegenstelling tot links die behoorlijk veel smaakjes heeft.

Er zijn op links en paar sterke merken met scherp idiologisch profiel: Bij1 en PvdD hebben een heel duidelijke doelgroep, so what als de SP zich op de 'racistischer' onderklasse richt en GroenLinks primair de kosmopolitische hogeropgeleide stadsbewoners voor haar rekening neemt. Hou je PvdA over waar de Deense lijn voor een wederopstanding zou kunnen zorgen, wat hebben ze nog te verliezen?

Zo ingewikkeld is het toch niet...

Dat is wel ingewikkeld. Want je hebt een paar valsspelers die vooral pretenderen dat zij links zijn (PvdA en GL). En waar rechts heel handig op inspelen.

Maar het voor iedereen vergallen omdat zij vooral voor zichzelf kiezen en nog steeds naar bed gaan met rechts terwijl er werk gedaan moet worden. Het spelen is klaar. En daar willen zij niets van weten.

Verder heb ik uitgelegd dat het socialisme toch echt wel anders is dan wat SP nu doet. Het is net als met GroenLinks: Het is niet groen. Het is niet links maar neoliberaal. Datzelfde geldt dus ook voor SP die zich nu werpen op Nederlanders die wat nationalistischer zijn ingesteld.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:17:
[...]


Wat is het standpunt vd SP mbt migratie en wat is er bijzonder (niet zo links) aan?

Als ik de standpunten van SP en PvdD mbt (arbeids)migratie/vluchtelingen en integratie vergelijk (welliswaar niet uitputtend) dan zie ik meer overeenkomsten dan verschillen.

beide willen

- regulering van arbeidsmigratie zodat niet hoofdzakelijk het bedrijfsleven profiteert, maar de positie van autochtone arbeiders en immigranten wordt versterkt.
- opvang in de regio
- tbv betere omstandigheden in de regio meer ontwikkelingshulp/humanitaire hulp
- oorzaken van migratie (oorlog, economisch/honger ed) aanpakken dmv een eerlijker verdeling van welvaart in de wereld.
- eerlijke verdeling van vluchtelingen in Europa
- meer (betaalbare) woningen bouwen (noemt SP niet mbt immigratie maar wel in het algemeen)
- humane opvang, snelle zorgvuldige asiel procedure en snelle integratie/inburgering.

- beide partijen noemen bij hun idealen/standpunten "internationale solidariteit" als speerpunt (hetgeen karakteristiek internationalistisch/socialistisch is)

verschillen:
PvdD: "arbeid in Nederland goedkoper maken zodat de vraag naar goedkope arbeid uit het buitenland af neemt". (Hoe dat te bereiken wordt niet toegelicht, maar zou als niet-zo-links kunnen worden geïnterpreteerd. SP zegt niet iets dergelijks. Wel willen beiden de positie van zowel autochtone arbeiders als arbeidsmigranten versterken.)

PvdD: "quotum verhogen". SP zegt daar niets over.

https://www.sp.nl/standpunt/asielzoekers-en-vluchtelingen
https://www.sp.nl/standpunt/arbeidsmigratie-0
https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten/vluchtelingen
https://www.partijvoorded...andpunten/arbeidsmigratie


Verder kwam ik dit tegen:
Immigratie: Hoe wil de partij vluchtelingen opvangen? (AD, verkiezing 2017)

SP: "economische vluchtelingen gaan terug"
GL: zegt daar helemaal niets over
PvdD: "geen uitzetting bij vervolging elders" - dus evt wel uitzetting bij geen vervolging zoals igv economische vluchtelingen.

En waarom doe je niet dezelfde vergelijking met Bij1? En ik had met SP het niet over “meer” links maar over minder/niet socialistisch.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:06:
[...] Want je hebt een paar valsspelers die vooral pretenderen dat zij links zijn (PvdA en GL). En waar rechts heel handig op inspelen.

...

Verder heb ik uitgelegd dat het socialisme toch echt wel anders is dan wat SP nu doet. Het is net als met GroenLinks: Het is niet groen. Het is niet links maar neoliberaal. Datzelfde geldt dus ook voor SP die zich nu werpen op Nederlanders die wat nationalistischer zijn ingesteld.

Je stelt dat PvdA, GL en SP ook al af zijn omdat ze neoliberaal zijn...

Wat hou je dan over? BIJ1 en PvdD. Samen 7 zetels, nog geen 5% van het electoraat. Dat is toch een zinloze exercitie?

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:44:
[...]

Je stelt dat PvdA, GL en SP ook al af zijn omdat ze neoliberaal zijn...


Wat hou je dan over? BIJ1 en PvdD. Samen 7 zetels, nog geen 5% van het electoraat. Dat is toch een zinloze exercitie?

Nee. Ik stel dat PvdA en GL daadwerkelijk rechtse partijen zijn.
En SP bitter weinig nog met socialisme te maken heeft maar nog steeds links zijn. Wel goed lezen graag.

Dat het aantal zetels niet veel is klopt. Maar zoals ik al eerder een keer zei: Het gaat niet om het aantal zetels wat je hebt maar de invloed die je kunt uitoefenen. Zelfs met twee zetels en geen plek in de coalitie kan je zeer invloedrijk zijn.

Verder ligt de oplossing voor links niet alleen de politieke arena maar juist daar buiten. Verandering vind juist op straat, bij burgers.

Parlementaire democratie is middel, niet een doel.

[Helixes]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:06:
De reden hiervoor is vrij simpel. Omdat de doelen van iedere partij verschillen omdat “links” in zijn algemeenheid zeer breed spectrum is.

Rechts heeft het makkelijk. Iedereen daar is juist erg nationalistisch en moet niks van buitenlanders hebben tenzij zij zichzelf bewijzen door niet te klagen over racisme en onderbetaald worden. Maar vooral hoogopgeleid zijn of goed zijn voor seizoenswerk. Daar is makkelijk consensus over te maken.

In tegenstelling tot links die behoorlijk veel smaakjes heeft.

Hmmmm. Ik denk dat Links maar twee smaakjes heeft: Progressief en Sociaal/Socialistisch. Rechts heeft misschien drie smaakjes: Liberaal; Conservatief en; Nationalistisch. Eigenlijk zijn alle partijen een uiting van die vijf kenmerken, misschien met toevoeging van hun houding ten aanzien van Europa.

De rest werkt zich uit in details.

[Bundin]

D-e-n schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:54:
[...]

@Bundin
Maar dan neem ik aan dat je het "elkaar vasthouden" van PvdA en GL ondersteunt?

Vasthouden: ja. Met 1 onderhandelaar aan tafel in de formatie: nee.

Wat mij betreft hadden ze jaren geleden al moeten concluderen dat de overeenkomsten veel groter waren dan de verschillen en moeten fuseren. Maar wel in een helder proces, met voldoende steun van alle leden, met voldoende tijd en ruimte voor inspraak.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:57:
Dat het aantal zetels niet veel is klopt. Maar zoals ik al eerder een keer zei: Het gaat niet om het aantal zetels wat je hebt maar de invloed die je kunt uitoefenen. Zelfs met twee zetels en geen plek in de coalitie kan je zeer invloedrijk zijn.

Je beseft dat de SGP waar je aan refereert zo invloedrijk kon zijn omdat ze op cruciale momenten constructief met Rutte en zijn regering meestemden? De CU kan met 5 zetels zwaar boven haar macht meeregeren, juist door af en toe een principieel lastige meloen door te slikken.

Dat hebben Segers en Van der Staaij slim gedaan, heb echter niet het idee dat jij diezelfde tactiek voorstaat. Als je niet 'nodig' bent voor een meerderheid dan rest slechts de interruptiemicrofoon, zie daar met 17 partijen in de Kamer als spreker in het na programma nog maar eens onderscheidend te zijn en de media te halen.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 23:23:
Nog aanvullend: misschien treed ik in herhaling maar ik vind vooral dat linkse mensen de grote gemene deler meer moeten zoeken. Wat bindt ons allen? Wat bindt de Nederlander? Wat zou de Nederlander aan links kunnen binden?

Dat hoor ik wel vaker dat er meer naar de overeenkomsten gekeken moet worden. Maar dat is leuk en aardig. Maar de praktijk werkt gewoon niet zo. Er is meer dan enkel het gene wat ervoor zorgt dat er brood en beleg is. En dat is wat voorheen de achterban van SP was ook heel goed begreep.

Want Uiteindelijk leven we ook met elkaar in dezelfde straat, wijk, gemeente en land. Ieder een eigen achtergrond en referentiekader heeft en ook het grondwettelijke recht hebben om zijn eigen individuele vrijheid uit te oefenen om te kunnen zijn wie zij zijn. Maar we doen het wel met elkaar.

SP gaat voorbij het feit dat je dit aspect niet zomaar de prullenbak kunt ingooien.

Dus als jij als werknemer, potentiële huurder of kind die zijn schooladvies moet krijgen te horen krijgt dat je minder wordt gezien op basis van dit aspect. Dan kan je nog zo hard stellen dat klassenstrijd zoveel belangrijker is maar dat is niet wat er gevoeld wordt. En al helemaal niet bij hun voorheen eigen achterban.

Het is daarom ook niet zonder reden dat SP al jarenlang verliest op dit vlak aan GL, PvdD en nu ook Bij1. En naar mijn optiek niet meer dan terecht.

Intern "wie heeft de grootste" gedrag helpt daar niet bij. Discussies over of de SP wel of niet "woke" genoeg is: de gemiddelde Nederlander zal er vooral op afknappen.

Wie en wat is die gemiddelde Nederlander dan? Hebben we die dan?

Of GL in verhouding tot PvdD wel genoeg wil doen aan het klimaat: zolang er vrijwel niks gebeurt maakt het geen zak uit.

Dat maakt wel uit. Want er is een groot verschil in uitwerking van de oplossing. Namelijk nog steeds de strategie hebben hear bij we de doelstellingen van het akkoord van Parijs halen of niet. En daarmee de mensheid en de aarde weten te reden. Dat maakt onderaan de streep heel erg veel uit.

Ik doe nu een aanname. Maar volgens mij zijn wij allebei een van de generaties waarin we te maken krijgen bij het “what if we don’t” verhaal. En dan zou ik juist anders erin staan.

en de kiezer ziet het verschil amper.

De kiezer ziet sowieso niets want die is teveel bezig met zichzelf en is niet in staat of geïnteresseerd om naar buiten te kijken. Dat staat los van het ideologische kwebbel.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2021 15:00 ]

[Verwijderd]

Helixes schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:02:
[...]


Hmmmm. Ik denk dat Links maar twee smaakjes heeft: Progressief en Sociaal/Socialistisch. Rechts heeft misschien drie smaakjes: Liberaal; Conservatief en; Nationalistisch. Eigenlijk zijn alle partijen een uiting van die vijf kenmerken, misschien met toevoeging van hun houding ten aanzien van Europa.

De rest werkt zich uit in details.

Sorry. Maar ik vrees dat je wat meer moet inlezen over politiek.

De ene is echt niet met het ander te vergelijken. En al helemaal niet in details.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2021 15:02 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:18:
[...]

Je beseft dat de SGP waar je aan refereert zo invloedrijk kon zijn omdat ze op cruciale momenten constructief met Rutte en zijn regering meestemden? De CU kan met 5 zetels zwaar boven haar macht meeregeren, juist door af en toe een principieel lastige meloen door te slikken.

Dat hebben Segers en Van der Staaij slim gedaan, heb echter niet het idee dat jij diezelfde tactiek voorstaat. Als je niet 'nodig' bent voor een meerderheid dan rest slechts de interruptiemicrofoon, zie daar met 17 partijen in de Kamer als spreker in het na programma nog maar eens onderscheidend te zijn en de media te halen.

Ja. Nou laat ik maar even die fantasie even doorprikken. Dat “constructief zijn” is gewoon “voort-wat-wordt-wat” verhaal wat VVD eigenhandig goed gespeeld heeft. Want VVD zit namelijk heel praktisch erin. Zij willen een meerderheid. SGP wil een aantal zaken die VVD niet belangrijk genoeg of onhaalbaar vinden. End of story. Toch?’

Niet helemaal. Want onder een linkse meerderheid hadden zij zeker niet die zaken voor elkaar gekregen. En het gene wat zij voor elkaar hebben gekregen is wel belangrijk voor hun achterban. Dat heet invloed.

Dit is nu ook gaande met PvdD. Ze halen nu steeds meer binnen nu het aantal zetels serieus aan het stijgen is en burgers weten te mobiliseren. Dat heet ook invloed. En dat is waar links naar toe moet.

Voor CU. Ze hebben dezelfde fout gemaakt als PvdA door erin te gaan. Uiteindelijk hebben zij niets weten te bereiken anders dan VVD beleid steunen. Wat een winst. Wow! En dan uiteindelijk uitgekotst worden om dat je iets teveel wilde in de ogen van VVD. Super constructief.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2021 15:21 ]

[Helixes]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:53:
Sorry. Maar ik vrees dat je wat meer moet inlezen over politiek.

De ene is echt niet met het ander te vergelijken. En al helemaal niet in details.

offtopic:
Zucht...

Of ik hier gelijk hebt, of jij, doet er niet echt toe. Maar, dan nog - het is niet echt inclusief of zo. Verkapt staat hier gewoon "rot op". Het gebruik van "Sorry, maar" wijst in ieder geval wel in die richting. Het siert je in ieder geval niet. Zo een beetje als dat niemand hier gaat zeggen dat volgens algemeen taalgebruik het 'inlezen... in' is of, 'lezen... over' zou moeten zijn. Nu ja.

Als je van plan bent te discussiëren, dan mag je van mij toelichten waarom de hoofdpijlers zoals ik ze schets een oversimplificatie zijn. Ik zal je daarop tonen dat dat niet zo is - waar jij het dan waarschijnlijk niet meer eens gaat zijn. Dat heet discussie.

Nu ja. Ik zie wel of je nog met een serieuze reactie komt.

[ Voor 9% gewijzigd door Helixes op 20-08-2021 15:28 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:13:
[...]

En waarom doe je niet dezelfde vergelijking met Bij1? En ik had met SP het niet over “meer” links maar over minder/niet socialistisch.

En waarom beantwoord je mijn vraag niet:
Wat is het standpunt vd SP mbt migratie en wat is er bijzonder aan?

En ik had met SP het niet over “meer” links maar over minder/niet socialistisch.

Laten we wel wezen: Het is niet dat socialisme niets met links te maken heeft. Socialisme bevindt zich vrij ver aan de linker kant van het spectrum, dus "meer socialistisch" komt overeen met "meer links", en zeggen een partij minder/onvoldoende socialistisch is komt neer op zeggen dat die minder/onvoldoende links is.
Je stelling mbt SP is een variant van wat een paar pagina's terug is besproken (een discussie die uiteindelijk door een moderator off topic werd bevonden).

Want Uiteindelijk leven we ook met elkaar in dezelfde straat, wijk, gemeente en land. Ieder een eigen achtergrond en referentiekader heeft en ook het grondwettelijke recht hebben om zijn eigen individuele vrijheid uit te oefenen om te kunnen zijn wie zij zijn. Maar we doen het wel met elkaar.

SP gaat voorbij het feit dat je dit aspect niet zomaar de prullenbak kunt ingooien.

Waaruit blijkt dat SP voorbij gaat het feit dat je dat aspect niet zomaar de prullenbak kunt ingooien?

Nee. Ik stel dat PvdA en GL daadwerkelijk rechtse partijen zijn.
En SP bitter weinig nog met socialisme te maken heeft maar nog steeds links zijn.

...Het is daarom ook niet zonder reden dat SP al jarenlang verliest op dit vlak aan GL, PvdD en nu ook Bij1.

Maar je vindt ook dat GL een rechtse partij is, en je bent het er niet mee oneens dat er meer overeenkomsten dan verschillen zijn tussen SP en PvdD - blijkbaar vind je ook PvdD is onvoldoende socialistisch, en toch winnen GL en PvdD het bij de achterban voor wat betreft socialistisch zijn?

Dan kan je nog zo hard stellen dat klassenstrijd zoveel belangrijker is maar dat is niet wat er gevoeld wordt. En al helemaal niet bij hun voorheen eigen achterban.

Klassenstrijd (net zoals internationale solidariteit) belangrijk vinden is bij uitstek socialistisch dus daaruit blijkt eerder dat SP voor hun voorheen eigen achterban te socialistisch is.

[ Voor 15% gewijzigd door BadRespawn op 20-08-2021 15:51 ]

[Verwijderd]

Helixes schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:24:
[...]

offtopic:
Zucht...

Of ik hier gelijk hebt, of jij, doet er niet echt toe. Maar, dan nog - het is niet echt inclusief of zo. Verkapt staat hier gewoon "rot op". Het gebruik van "Sorry, maar" wijst in ieder geval wel in die richting. Het siert je in ieder geval niet. Zo een beetje als dat niemand hier gaat zeggen dat volgens algemeen taalgebruik het 'inlezen... in' is of, 'lezen... over' zou moeten zijn. Nu ja.

Als je van plan bent te discussiëren, dan mag je van mij toelichten waarom de hoofdpijlers zoals ik ze schets een oversimplificatie zijn. Ik zal je daarop tonen dat dat niet zo is - waar jij het dan waarschijnlijk niet meer eens gaat zijn. Dat heet discussie.

Nu ja. Ik zie wel of je nog met een serieuze reactie komt.

offtopic:
Ik geef juist in een eerdere reactie aan dat links een spectrum is. Waarvan jij mijn mening plat slaat tot een generalisatie. Dat streek tegen mijn haren in.

Terwijl je ook de vraag had kunnen stellen met wat ik bedoelde met dat links een spectrum is
Dan had ik met alle liefde willen reageren.
Ook dat is een onderdeel van een discussie.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:16:
Ja. Nou laat ik maar even die fantasie even doorprikken. Dat “constructief zijn” is gewoon “voort-wat-wordt-wat” verhaal wat VVD eigenhandig goed gespeeld heeft.

De SGP heeft met 2-3 zetels voor haar achterban belangrijke zaken binnengehaald waar anders nooit een meerderheid voor was geweest. Ik zie niet wat hier 'doorgeprikt' is, het was gewoon een win-win situatie voor beide partijen.

Dit is nu ook gaande met PvdD. Ze halen nu steeds meer binnen nu het aantal zetels serieus aan het stijgen is en burgers weten te mobiliseren. Dat heet ook invloed. En dat is waar links naar toe moet.

De PvdD is met dierenwelzijn inderdaad goed bezig, ze heeft daarin ook het tijdsgewricht mee want een groot deel van de bevolking steunt in meer of mindere mate deze standpunten.

Daar zit imo het verschil met de 'linkse boodschap' waar jij op doelt, in tegenstelling tot de bio-industrie zie ik geen breed gevoerde systeemdiscussie. De maatschappij neigt eerder richting de door jou verfoeide PvdA en GroenLinks agenda, veranderingen binnen het huidige systeem.

Voor CU. Ze hebben dezelfde fout gemaakt als PvdA door erin te gaan. Uiteindelijk hebben zij niets weten te bereiken anders dan VVD beleid steunen. Wat een winst. Wow! En dan uiteindelijk uitgekotst worden om dat je iets teveel wilde in de ogen van VVD. Super constructief.

De CU heeft relatief veel bereikt, haar kiezers zijn tevreden en ze hebben weer 5 zetels gehaald wat gezien ontkerkelijking niet verkeerd is. Progressieve medisch-ethische zaken zijn 4 jaar geparkeerd, dat is voor deze partij gewoon winst. Wow!

De VVD wil trouwens gewoon door met de CU, het is D66 die dwars ligt precies om de hierboven genoemde reden.

[Helixes]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:42:

offtopic:
Ik geef juist in een eerdere reactie aan dat links een spectrum is. Waarvan jij mijn mening plat slaat tot een generalisatie. Dat streek tegen mijn haren in.

Terwijl je ook de vraag had kunnen stellen met wat ik bedoelde met dat links een spectrum is
Dan had ik met alle liefde willen reageren.
Ook dat is een onderdeel van een discussie.

Ik denk echt dat je het fundament onder zowel rechts als links verkeerd opzette. Dat leidt niet tot een juiste discussie. En ja, het is mijn mening dat je de details pas kan gaan inkleuren wanneer je het fundament hebt gelegd. Ook: Omdat je het fundament (naar mijn mening) verkeerd legt, lijkt de zaak ingewikkelder dan hij is.

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:06:

De reden hiervoor is vrij simpel. Omdat de doelen van iedere partij verschillen omdat “links” in zijn algemeenheid zeer breed spectrum is.

Rechts heeft het makkelijk. Iedereen daar is juist erg nationalistisch en moet niks van buitenlanders hebben tenzij zij zichzelf bewijzen door niet te klagen over racisme en onderbetaald worden. Maar vooral hoogopgeleid zijn of goed zijn voor seizoenswerk. Daar is makkelijk consensus over te maken.

In tegenstelling tot links die behoorlijk veel smaakjes heeft.

Ik herhaal: Nee. Nationalisme is niet wat rechts bindt. Als er iets bindt aan rechter zijde, dan is het conservatisme. Er zijn nog wat andere elementen, zoals liberalisme - hoewel die zich desnoods tot conservatisme laat reduceren. Het is echt te kort door de bocht om te stellen dat Rechts het makkelijk is omdat zij hun politieke idealen terugvinden in (het verheerlijken van) de natie-staat. hoewel er wel een paar partijen in die hoek zijn die er dicht in de buurt komen..... Maar zelfs dan laat nationalisme zich reduceren tot conservatisme, wanneer je dat per se wilt.

Links heeft twee belangrijke platforms: Socialisme, en progressiviteit.

Dat is wel ingewikkeld. Want je hebt een paar valsspelers die vooral pretenderen dat zij links zijn (PvdA en GL). En waar rechts heel handig op inspelen.

Om die reden worden GL, en in mindere mate PvdA wel links genoemd. Van de peilers is voor hen het progressieve gedachtegoed de belangrijkste van de twee - thema's als inclusiviteit en milieu zijn daar belangrijke exponenten van. Verder zie je vooral deze twee partijen opschuiven naar een sociaal-liberale basis - iets wat jij blijkbaar tegenstrijdig acht en waarschijnlijk om die reden diskwalificeert voor links. Persoonlijk herken ik inmddels de neiging daar wat op terug te komen - de vrijheid die het grootkapitaal is gegeven lijkt niet (of niet meer) in overeenstemming meer te zijn met de progressieve agenda, waardoor de balans weer licht doorslaat in de sociale richting. Maar, het duurt natuurlijk wel even voordat dat uit het stemgedrag gaat blijken.

Maar het voor iedereen vergallen omdat zij vooral voor zichzelf kiezen en nog steeds naar bed gaan met rechts terwijl er werk gedaan moet worden. Het spelen is klaar. En daar willen zij niets van weten.

Maar als ik het goed begrijp gaat het hier dus om het stutten van de verzorgingsstaat. Het is volstrekt geoorloofd te kiezen voor de partij die daar de beste beloften over doet. Natuurlijk kan ik me ook een periode herinneren waarin dat het kenmerk was die het meest geassocieerd werd met Links - maar, zoals je al hintte - de zaak ligt inmiddels complexer dan dat.

Progressiviteit is te belangrijk geworden om te negeren in de conversatie rond links. Er zijn (ook hier) mensen die om ondermeer die reden van bipolaire terminologie af willen. Echter, als je volhardt in het gebruik zie ik geen route om die tweede pijler heen.

Goed. Dan nodig ik je nu mij uit te leggen waarom die complexiteit op links zich niet (makkelijk) laat definiëren door die twee pijlers, want ik geloof dat deze hele fitti daar om draait....

[BadRespawn]

Helixes schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 16:31:
Links heeft twee belangrijke platforms: Socialisme, en progressiviteit.

Niet om dwars te doen, maar de betekenis van die termen is niet vanzelfsprekend zodanig verschillend dat het die tweedeling rechtvaardigt (verderop enige toelichting).

Om die reden worden GL, en in mindere mate PvdA wel links genoemd. Van de peilers is voor hen het progressieve gedachtegoed de belangrijkste van de twee - thema's als inclusiviteit en milieu zijn daar belangrijke exponenten van.

Aan de andere kant: studiefinanciering afschaffen, de AOW-leeftijd verhogen en de WW-verkorten is dan weer niet zo progressief.

Hoe niet-progressief is een partij zoals de SP die mbt al die zaken (incl inclusiviteit en milieu) progressief is?

offtopic:
(niettegenstaande de poging om terugdraaien vd verhoging vd AOW leeftijd te framen als 'stelen van de armen en geven aan de rijken')

Volgens een algemene definitie is "progressief" bedoelt ter onderscheid van links revolutionair - volgens die betekenis zijn alle NL linkse partijen progressief.
Daarnaast is er de betekenis zoals gehanteerd door politicoloog André Krouwel volgens welke oa D66, PvdA en 50plus - en SP - progressief zijn.
Meer algemeen is de betekenis van "social reform" - waarnaar ook socialisme streeft; er is veel sociale verandering/verbetering nodig om onder het juk van kapitalisme uit te komen.

Ik vermoedt dat de term "progressief" sterk onderhevig is aan politieke PR, met (oa) kiezwijzer als gangmaker (zie onderstaand stukje tekst).
Partijen zoals met name GL willen niet als socialistisch worden gezien, maar willen wel worden gezien als een partij die iets van algemeen belang wil verbeteren, zo niet economische omstandigheden (waaronder WW en AOW leeftijd - als je daar aan zit mag je niet meeregeren met de grote jongens), dan maar iets wat relatief ongevaarlijk en politiek bijna kleurloos is - zoals natuur en milieu en discriminatie, dat is ook 'vooruitstrevend' maar je zal er niet zo snel politiek je handen aan branden.


Wie is progressief?
https://www.sp.nl/column/...k/2010/wie-is-progressief
Tijdens een verkiezingsdebat dat ik onlangs bijwoonde noemde een Kamerlid van GroenLinks haar partij ‘liberaal progressief’. Een kandidaat-Kamerlid voor D66 typeerde haar partij als ‘progressief liberaal’. Ook een VVD’er noemde zichzelf ‘liberaal’ en ‘progressief’. Dat kan natuurlijk niet. GroenLinks, D66 en VVD zijn heel verschillende partijen.

...Al deze ‘liberalen’ waren het over nog iets eens: dat de SP ‘conservatief’ is.

...Kieskompas heeft een verdeling gemaakt tussen de partijen, over de lijnen ‘links-rechts’ en ‘progressief-conservatief’...

...Socialisten zijn altijd sociaal. En daarom altijd progressief.

[Helixes]

BadRespawn schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 19:05:
Niet om dwars te doen, maar de betekenis van die termen is niet vanzelfsprekend zodanig verschillend dat het die tweedeling rechtvaardigt (verderop enige toelichting).

Dat ben ik niet met je eens

Aan de andere kant: studiefinanciering afschaffen, de AOW-leeftijd verhogen en de WW-verkorten is dan weer niet zo progressief.

Op het oog, dan.

Zeker, ze lijken een afbreuk van het sociale stelsel. Maar, nietprogressief? Voor mij progressief de wereld beschouwen en die acties nemen om te werken aan een betere, en vooral houdbare toekomst.

Met toenemende levensverwachting, en vergrijzende bevolking, was de AOW-leeftijd niet houdbaar. Er moest wat gebeuren. Het aanpassen van de AOW-leeftijd is naar mijn mening dus juist wel progressief.

Studiefinanciering is een dossier dat me nog steeds dwars zit. Er zijn implementaties mogelijk die wel sociaal zijn, en de suggestie was lang dat daarvoor gekozen zou worden. Verplaatsing van de kosten van een opleiding naar mensen die in de breedte financieel voordeel hebben bij die opleiding, gefinancierd door de overheid. Waarbij de baten ten voordelen van de kwaliteit van het onderwijs zouden moeten gaan. En zonder dat het ten koste van de kansen van de studenten zou gaan. Dat alles is schrikbarend uitgekleedt, net als de studenten. In de praktijk was het dus vooral een afbraak van het sociale stelsel, terwijl vanuit progressieve blik hier niet per se iets mis mee was.

Het verkorten van de WW is afbreuk van het sociale stelsel, en ik kan daar ook echt geen progressieve draai aan geven....

Hoe niet-progressief is een partij zoals de SP die mbt al die zaken (incl inclusiviteit en milieu) progressief is?

offtopic:
(niettegenstaande de poging om terugdraaien vd verhoging vd AOW leeftijd te framen als 'stelen van de armen en geven aan de rijken')

Als links wordt gedefinieerd als som van mate van progressiviteit en socialiteit, dan is SP veilig links te noemen...

Volgens een algemene definitie is "progressief" bedoelt ter onderscheid van links revolutionair - volgens die betekenis zijn alle NL linkse partijen progressief.
Daarnaast is er de betekenis zoals gehanteerd door politicoloog André Krouwel volgens welke oa D66, PvdA en 50plus - en SP - progressief zijn.
Meer algemeen is de betekenis van "social reform" - waarnaar ook socialisme streeft; er is veel sociale verandering/verbetering nodig om onder het juk van kapitalisme uit te komen.

Sowieso vind ik het geen goed idee iets te definiëren met iets dat het niet is. Het woord revolutionair is - waar dan ook - ietwat achterhaald. De meest revolutionaire partij in Nederland is denk ik FvD.

Ook vind ik social reform een te nauwe definitie. Het creëren van een inclusieve samenleving gaat zeker helpen, maar dat doet tekort aan andere dringende zaken die eveneens dienen te worden aangepakt. Progressiviteit volgt voor mij als open en onbevangen antwoord uit de vraag "hoe kunnen we het beter doen?" En "Wat is er voor nodig om een houdbare toekomst te creëren".

Ik vermoedt dat de term "progressief" sterk onderhevig is aan politieke PR, met (oa) kiezwijzer als gangmaker (zie onderstaand stukje tekst).
Partijen zoals met name GL willen niet als socialistisch worden gezien, maar willen wel worden gezien als een partij die iets van algemeen belang wil verbeteren, zo niet economische omstandigheden (waaronder WW en AOW leeftijd - als je daar aan zit mag je niet meeregeren met de grote jongens), dan maar iets wat relatief ongevaarlijk en politiek bijna kleurloos is - zoals natuur en milieu en discriminatie, dat is ook 'vooruitstrevend' maar je zal er niet zo snel politiek je handen aan branden.


Wie is progressief?
https://www.sp.nl/column/...k/2010/wie-is-progressief
Tijdens een verkiezingsdebat dat ik onlangs bijwoonde noemde een Kamerlid van GroenLinks haar partij ‘liberaal progressief’. Een kandidaat-Kamerlid voor D66 typeerde haar partij als ‘progressief liberaal’. Ook een VVD’er noemde zichzelf ‘liberaal’ en ‘progressief’. Dat kan natuurlijk niet. GroenLinks, D66 en VVD zijn heel verschillende partijen.

...Al deze ‘liberalen’ waren het over nog iets eens: dat de SP ‘conservatief’ is.

...Kieskompas heeft een verdeling gemaakt tussen de partijen, over de lijnen ‘links-rechts’ en ‘progressief-conservatief’...

...Socialisten zijn altijd sociaal. En daarom altijd progressief.

Ik ben dit niet met je eens. Het staat de VVD, D66, en GL progressief te zijn, of progressieve kandidaten te hebben. In de praktijk zijn de.uitkomsten natuurlijk anders.

Socialisten kunnen zeker ook conservatief zijn - behoudend in hun verworvenheden. Isolationalistisch ten opzichte van mensen en/of bedrijven uit ander windstreken. Exclusief over de rechten die individuele socialisten hebben opgebouwd. Destructief als het gaat om keuzes tussen omgeving en verworvenheden. Ik vind je laatste stelling toch allemaal iets te kort door de bocht....

[BadRespawn]

Helixes schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 19:33:
[...]


Zeker, ze lijken een afbreuk van het sociale stelsel. Maar, nietprogressief? Voor mij progressief de wereld beschouwen en die acties nemen om te werken aan een betere, en vooral houdbare toekomst.

Met toenemende levensverwachting, en vergrijzende bevolking, was de AOW-leeftijd niet houdbaar. Er moest wat gebeuren. Het aanpassen van de AOW-leeftijd is naar mijn mening dus juist wel progressief.

Dat lijken redelijke argumenten tenzij je erbij betrekt dat we de afgelopen halve eeuw collectief veel productiever en veel welvarender zijn geworden, maar lonen sterk zijn achtergebleven op productiviteit en sociale voorzieningen steeds verder worden afgebroken, alsof we collectief armlastig zijn - het tegendeel is waar. Geld genoeg, het klotst tegen de plinten op.
Dus zit het probleem 'm niet in de toenemende levensverwachting maar in oneerlijke verdeling van welvaart, en daarbij gaat het niet om slechts een paar procent.

In die optiek (en hoezo is het niet reële optiek?) zijn die maatregelen niet progressief, en ook niet links.

Progressiviteit volgt voor mij als open en onbevangen antwoord uit de vraag "hoe kunnen we het beter doen?" En "Wat is er voor nodig om een houdbare toekomst te creëren".

Hoe verschillen de antwoorden op die vraag van bvb GL en SP zodanig dat GL wel maar SP niet progressief zou zijn?

edit: mijn punt is dit: als de SP zowel socialistisch als progressief is (zoals die zichzelf kwalificeert), zijn er dan wel werkelijk die twee verschillende linkse platformen? En is het dan niet meer bruikbaar om partijen in te delen op een links-rechts spectrum.

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 20-08-2021 20:40 ]

[begintmeta]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:18:
…

Je beseft dat de SGP waar je aan refereert zo invloedrijk kon zijn omdat ze op cruciale momenten constructief met Rutte en zijn regering meestemden? De CU kan met 5 zetels zwaar boven haar macht meeregeren, juist door af en toe een principieel lastige meloen door te slikken.

..

Op wezenlijke punten zijn de verschillen tussen VVD en “kleinchristelijk” natuurlijk wel veel kleiner dan tussen VVD en “links”. Zolang er nog geen euthanasiemulitinational is op de Nederlandse euthanasiemarkt zal bijvoorbeeld euthanasie de VVD niet wezenlijk schelen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 20-08-2021 23:46 ]

[DevWouter]

Zucht...

Gaan we weer beginnen over welke partijen links en hoe links ze zijn? Of socialistisch? Of progressief?
Alsof je wilt weten hoe groen gras is. Alsof iedereen dezelfde definitie hanteeert van groen.

Vervolgens dat stomme 2D grid van André Krouwel dat nooit de lading heeft gedekt. Het is maar één van de vele methodes om het politiek spectrum in te dienen.

Vervolgens gaan we partijen als een richting beschrijven op basis van een sticker die ze zich zelf gegeven hebben.

Op die manier kan zelfs de FvD zichzelfs als extreem links verkopen.

Oprecht, ik zie erg veel dogmatisch denken. En gezien anderen in het verleden die opmerking ook gemaakt hebben zal ik niet de enige zijn.