Linkse politiek

[Verwijderd]

michielRB schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:25:
[...]

Loonmatiging voor het topsegment is ERG links. En naast een eerlijke belastinglast (door vermogen evenredig te belasten met arbeid), een van de weinige manieren om de welvaart eerlijker te verdelen.

Dit is inderdaad HEEL ERG links.

[thlst]

michielRB schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:25:
Loonmatiging voor het topsegment is ERG links.

Dus minder geld naar het topsegment en meer naar de aandeelhouders?

[michielRB]

thlst schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:35:
[...]
Dus minder geld naar het topsegment en meer naar de aandeelhouders?

Ik mag aannemen dat dit een rethorische vraag is....
Maar om hem met een Links inzicht te beantwoorden: maak dat de werknemers de aandeelhouders zijn en je vraag kan met ja beantwoord worden....

[Verwijderd]

thlst schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 12:35:
[...]


Dus minder geld naar het topsegment en meer naar de aandeelhouders?

Vanuit links perspectief hebben aandeelhouders weinig tot geen positieve inbreng in een bedrijf. Vaak zijn het enkel investeerders die op een snelle termijn winst willen zien tegen bijna elke kost. Ethiek wordt ook best vies gevonden tenzij het juist ten goede komt aan hun portemonnee. Dat druist juist tegen het principe in dat een bedrijf ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft en de gemeenschap zou moeten dienen. Dus o.a voor werkgelegenheid zorgen en dat ook logischerwijs kunnen waarborgen. Snijden in personeelsbestanden om een hogere winst te behalen voor aandeelhouders is dat niet.

Kortom. Links staat juist meer geld en zekerheid voor werknemers. Het kapitaal staat achter de werkbank en niet op de beursvloer.

Dit wil overigens niet zeggen dat een CEO geen hoge salaris mag hebben. Maar het punt is wel dat uiteindelijk iedereen profiteert ipv de happy few.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2021 14:25 ]

[Wilf]

Over beleggingen gesproken: ben ik heel extreem (links) als ik beleggen immoreel vind?

Ik ontkom niet volledig aan beleggen (bank, pensioenfonds) maar al die FOMO rond crypto, daytraden, Tesla en al die andere nonsens… Dat is voor mij het eerste wat afgeschaft mag worden na de collaps.

Ik heb altijd het gevoel dat je, zelfs in linkse kringen, vrij raar aangekeken wordt als je zegt dat je niet belegt en het zelfs immoreel vindt, dus het zal als agendapunt niet echt een stemmentrekker zijn.

Then again; dat is puur aanname van mijn kant; dat de meeste mensen wél geven om geld, rijkdom en spullen.

[Lordy79]

Wilf schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 20:35:
Over beleggingen gesproken: ben ik heel extreem (links) als ik beleggen immoreel vind?

Beleggen in aandelen of beleggen in wat dan ook? Want sommige mensen beleggen in de vorm van een vakantiehuis dat ze verhuren.
En waarom vind je beleggen immoreel? Vind je dan ook dat de aandelenbeurzen immoreel zijn en afgeschaft moeten worden? En wat als iemand een goed idee heeft en een startup begint maar 1 miljoen euro nodig heeft. Is het dan immoreel om beleggers aan te trekken? Hoe kan zij haar idee dan ontwikkelen?

[dawg]

Wilf schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 20:35:
Over beleggingen gesproken: ben ik heel extreem (links) als ik beleggen immoreel vind?

Ik ontkom niet volledig aan beleggen (bank, pensioenfonds) maar al die FOMO rond crypto, daytraden, Tesla en al die andere nonsens… Dat is voor mij het eerste wat afgeschaft mag worden na de collaps.

Ik heb altijd het gevoel dat je, zelfs in linkse kringen, vrij raar aangekeken wordt als je zegt dat je niet belegt en het zelfs immoreel vindt, dus het zal als agendapunt niet echt een stemmentrekker zijn.

Then again; dat is puur aanname van mijn kant; dat de meeste mensen wél geven om geld, rijkdom en spullen.

Ik kan me hier eigenlijk wel in vinden. Ik heb weleens gezegd dat ik vind dat geld meer kapot maakt dan ons lief is.

[michielRB]

Beleggen is in feite gebakken lucht. Zeker als het om verkopen van emissie rechten van Tesla gaat, of crypto.
Ik wil zelfs nog verder gaan: de hele financiele sector zoals die nu is opgebouwd is op basis van gebakken lucht. Hypotheken verstreken met geld dat niet bestaat... En als de boel ploft kunnen wij met (veel) belastinggeld de heren bankiers hun 3e villa in Griekenland afbetalen... Ik zeg, fck off.... dan maar minder welvaart... als je dat soort constructies al welvaart mag noemen.

[Verwijderd]

Wilf schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 20:35:
Over beleggingen gesproken: ben ik heel extreem (links) als ik beleggen immoreel vind?

Ik ontkom niet volledig aan beleggen (bank, pensioenfonds) maar al die FOMO rond crypto, daytraden, Tesla en al die andere nonsens… Dat is voor mij het eerste wat afgeschaft mag worden na de collaps.

Ik heb altijd het gevoel dat je, zelfs in linkse kringen, vrij raar aangekeken wordt als je zegt dat je niet belegt en het zelfs immoreel vindt, dus het zal als agendapunt niet echt een stemmentrekker zijn.

Then again; dat is puur aanname van mijn kant; dat de meeste mensen wél geven om geld, rijkdom en spullen.

Dan ligt het waarschijnlijk aan jouw omgeving (No pun intended). Persoonlijk ken ik best wel wat mensen die ook deze mening hebben.

Maar uiteindelijk gaat het niet om die ander maar waar jij goed bij voelt.


En verder ik denk dat je ook moet kijken naar de reikwijdte van een belegging. Onderdeel zijn van een pensioenfonds ben je niet alleen maar dat doe je met een gemeenschap. Het is afhankelijk van welk pensioenfonds jij gaat zitten waarmee je kan bepalen om het beleggen wel ethisch gebeurd.

[hoevenpe]

Het grappige is dat een 'traditionele' defensieve portefeuille al jaren onderpresteert, met alleen banken en fossiel loop je jaren achter de AEX aan.

Bitcoin en ASML is het nieuwe goud, je gaat keer op keer 'nat' als je bewezen waarde boven speculatieve fondsen kiest.

[Poecillia]

De aversie van links tegen kapitaal en beleggen drukt de onderklasse alleen maar verder de armoede in. Piketty heeft aangetoond dat kapitaal sneller rendeert dan inkomen. De staat belast kapitaal echter veel minder dan inkomen. Het communisme wil alles in handen van de staat brengen, maar dat heeft aangetoond niet te werken en leidt vaak tot autocratie. Westers links valt daardoor vaak terug op het vergroten van de staatsschuld, maar dat is alleen houdbaar bij de huidige zeer lage rentes, waarmee pensioenen en besparingen van gewone mensen onder druk komen. Bovendien leidt deze 'quantitative easing' tot ongewenst hoge winsten in de financiële sector.

Ik pleit voor een tussenweg: kapitaalbelasting in de vorm van aandelen uitgifte. Naast de normale winstbelasting moeten bedrijven stemrechtloze aandelen uitgeven die in handen van de overheid komen. De vrijheid van de ondernemer is dan gegarandeerd, maar door verwartering van de aandelen vindt een koerscorrectie plaats waarmee het rendement op kapitaal wordt terug gebracht en toekomstige winsten bij de overheid terecht komen. Dit herstelt het draagvlak van belastingen bij de overheid en herstelt op termijn het rendement tussen loon en kapitaal.

Mogelijk zijn er negatieve side effect waar goed naar gekeken moet worden. Ik realiseer me dat dit niet even via een regeerakkoord in Nederland te implementeren valt. Er wordt nu onder aanvoering van Biden gesproken over een wereldwijd minimumtarief voor winst en vennootschapsbelasting. Is er bij links geen denktank die een dergelijke optie daar kan inbrengen?

[ Voor 3% gewijzigd door Poecillia op 15-08-2021 11:07 ]

[Verwijderd]

Poecillia schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:45:
De aversie van links tegen kapitaal en beleggen drukt de onderklasse alleen maar verder de armoede in. Piketty heeft aangetoond dat kapitaal sneller rendeert dan inkomen. De staat belast kapitaal echter veel minder dan inkomen. Het communisme wil alles in handen van de staat brengen, maar dat heeft aangetoond niet te werken en leidt vaak tot autocratie. Westers links valt daardoor vaak terug op het vergroten van de staatsschuld, maar dat is alleen houdbaar bij de huidige zeer lage rentes, waarmee pensioenen en besparingen van gewone mensen onder druk komen

Ik pleit voor een tussenweg: kapitaalbelasting in de vorm van aandelen uitgifte. Naast de normale winstbelasting moeten bedrijven stemrechtloze aandelen uitgeven die in handen van de overheid komen. De vrijheid van de ondernemer is dan gegarandeerd, maar door verwartering van de aandelen vindt een koerscorrectie plaats waarmee het rendement op kapitaal wordt terug gebracht en toekomstige winsten bij de overheid terecht komen. Dit herstelt het draagvlak van belastingen bij de overheid en herstelt op termijn het rendement tussen loon en kapitaal.

Mogelijk zijn er negatieve side effect waar goed naar gekeken moet worden. Ik realiseer me dat dit niet even via een regeerakkoord in Nederland te implementeren valt. Er wordt nu onder aanvoering van Biden gesproken over een wereldwijd minimumtarief voor winst en vennootschapsbelasting. Is er bij links geen denktank die een dergelijke optie daar kan inbrengen?

Kapitalisme is altijd meer authoritarisch dan Communisme. Sterker nog, communisme zegt niks over authoriatanisme. Veel schrijvers, zoals Marx en Engels waarschuwden ook tegen de macht van de staat.

Uiteindelijk hebben we nooit echt ergens socialisme of communisme gekregen. Zie de volgende videos:

Links heeft helemaal geen aversie tegen kapitaal, doch moet het kapitaal iedereen helpen, niet de lucky few.

Overigens zijn de enige partijen die ik in NL echt links beschouw BIJ1 en Partij voor de Dieren.

[Poecillia]

Verwijderd schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:55:
Uiteindelijk hebben we nooit echt ergens socialisme of communisme gekregen.

.... en heeft links geanalyseerd waarom dat nooit gelukt is?

Je reageert niet inhoudelijk op mijn post, wat is wel mogelijk om de scheefgroei te corrigeren?

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:55:
[...]

Overigens zijn de enige partijen die ik in NL echt links beschouw BIJ1 en Partij voor de Dieren.

Kunnen we hier eens kappen met dit soort doorgeslagen "zuiverheid" op het gebied van wel of niet "links" zijn? Het wordt irritant en het draagt nul komma nul bij aan de acceptatie van linkse politiek. Integendeel: het versterkt het vertekende beeld van drammerige linkse mensen die met elkaar over straat rollen.

Terug naar de basis wat mij betreft. Volgens mij slaat de originele term "links" op hoe je als partij aankijkt tegen de inrichting van de samenleving en in hoeverre een overheid daar een rol in speelt. Anders gezegd: wat doet een overheid om iedereen gelijke kansen te geven? En wat doet een overheid om te zorgen dat iedereen loon naar werken heeft? Wat doet de overheid voor de zwakkeren in de samenleving?
In dat spectrum heb je aan de ene kant libertariers die alles maar aan het wilde westen van de markt willen overlaten en aan de andere kant heb je partijen die alles bij de overheid willen onderbrengen.

Een partij die de afgelopen twintig jaar volop de kaart van meer marktwerking heeft gespeeld (D66) kun je wat mij betreft onmogelijk "links" noemen. Een partij die links lult maar in een kabinet rechts handelt (PvdA) zal in de praktijk dus het nodige moeten veranderen om het predikaat weer te verdienen. Maar er is natuurlijk geen sprake van dat je een duidelijke scheidslijn kunt trekken waar links begint of eindigt. Het is ook maar net welke plannen je als partij realistisch acht om de samenleving wat "linkser" te maken. Leuk dat BIJ1 voor sommigen "puur links" is maar dat zet an sich natuurlijk nul zoden aan de dijk.

[D-e-n]

Wilf schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 20:35:
Over beleggingen gesproken: ben ik heel extreem (links) als ik beleggen immoreel vind?

Ik ontkom niet volledig aan beleggen (bank, pensioenfonds) maar al die FOMO rond crypto, daytraden, Tesla en al die andere nonsens… Dat is voor mij het eerste wat afgeschaft mag worden na de collaps.

Ja en nee. Als we de wereld heel idealistisch anders zouden inrichten zou ik het waarschijnlijk helemaal anders doen maar in de wereld zoals die nu is heb ik geen probleem met aandelen zoals die ooit bedoeld waren. Je investeert in een bedrijf waar je vertrouwen in hebt en als dat goed loopt deel je mee in de winst. Zonder die basis zou je ook geen pensioen hebben.

Waar ik wel problemen mee heb is handelen puur om het handelen en de flitshandel in het bijzonder. Daarbij kijk je niet eens meer naar het bedrijf waarin je investeert maar ben je puur aan het speculeren. Het is in mijn ogen een vorm van luiheid: mensen willen rijk worden zonder er iets voor te doen, zonder een bijdrage aan de samenleving te leveren. Want de reëele bijdrage van dit soort handel aan de economie is uiteindelijk nul. Er wordt niks nada noppes gecreëerd.

De huidige cryptomunten vallen daar in mijn ogen ook onder. De technologie erachter kan misschien nuttig zijn maar het is nu puur een speculatiemiddel voor luie mensen die geld willen creëeren op een pc op hun zolderkamer.

Vanuit links perspectief zou je dit inderdaad willen verbieden. Misschien niet realistisch maar voor wat betreft de flitshandel zou daar zelfs een simpele maatregel voor te verzinnen zijn. Denk aan de verplichting om een aandeel minimaal een vaste lange periode te moeten houden.

[Sandor_Clegane]

Poecillia schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 11:03:
[...]

.... en heeft links geanalyseerd waarom dat nooit gelukt is?

Je reageert niet inhoudelijk op mijn post, wat is wel mogelijk om de scheefgroei te corrigeren?

Daar zijn wel wat redenen voor: Uitsluiting uit markten waardoor er geen afzetmarkt is (Soviet Unie) repressie (Cuba, Zuid Amerika). Een ideologie is niet zaligmakend en er is genoeg op aan te merken maar deze denkwijzen zijn niet in een vacuüm ten onder gegaan. Daar waren ook flink wat externe factoren debet aan.

Als je denkt dat dat wel meevalt moet je Bolivia even checken. Die wilden een wat linksere regering en zowat alles is uit de kast getrokken om dat tegen te houden.

Kapitaal gaat liever met fascisten in zee dan dat ze moeten delen. Zie Italië.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 11:17:
[...]

Ik zei heel duidelijk: naar mijn mening.

Dan kan je mij gaan tone-policen of je kan een charitable discussie voeren waarom ik dat denk. Dit is geen mening die ik zomaar heb geformuleerd, maar dit is een mening die tot stand is gekomen na heel veel uren lezen lezen en lezen.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:17:
[...]


Ik zei heel duidelijk: naar mijn mening.

Dan kan je mij gaan tone-policen of je kan een charitable discussie voeren waarom ik dat denk. Dit is geen mening die ik zomaar heb geformuleerd, maar dit is een mening die tot stand is gekomen na heel veel uren lezen lezen en lezen.

En ik mag daar wat van vinden toch? En in het kader van het onderwerp van dit topic vind ik het dus een weinig constructieve mening. Je suggereert een soort van wens tot een perfectie op het gebied van standpunten die totaal onrealistisch is.

Edit:
Het komt op mij ook over als een papieren waarheid die weinig rekening houdt met de praktijk. Want je kunt urenlang discussiëren of GL of SP voor jou niet links genoeg zijn maar dan voer je in mijn ogen de totaal verkeerde strijd.

Want who cares of GL of SP wel of niet links genoeg zijn? Als de SP of GL nog linksere standpunten gaan uitventen gaat dat echt niet betekenen dat er uit het niets meer zetels gaan bijkomen. Of denkt iemand hier dat er dan kiezers van D66 of CDA gaan overstappen?

In het midden zitten namelijk de meeste kiezers. Wat linkse partijen moeten doen is die standpunten naar voren brengen die dat deel van de kiezers kan aanspreken. En dan gaat het om concrete zaken als arbeid, kapitaal of wonen en niet om wel of niet zuiver links.

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 15-08-2021 12:44 ]

[DevWouter]

Poecillia schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:45:
De aversie van links tegen kapitaal en beleggen drukt de onderklasse alleen maar verder de armoede in. Piketty heeft aangetoond dat kapitaal sneller rendeert dan inkomen. De staat belast kapitaal echter veel minder dan inkomen.

Klopt.

Het communisme wil alles in handen van de staat brengen

Eerder alles in de handen van de samenleving of de community. Met de staat bedoelen we eerder de overheid.

, maar dat heeft aangetoond niet te werken

Nee, het heeft nooit de kans gehad om zich te bewijzen. Overigens kan je op kleine schaal (wijk, straat) genoeg voorbeelden vinden waarbij het werkt.

en leidt vaak tot autocratie.

Of wordt communisme tegen gewerkt door autocraten?

Westers links valt daardoor vaak terug op het vergroten van de staatsschuld, maar dat is alleen houdbaar bij de huidige zeer lage rentes, waarmee pensioenen en besparingen van gewone mensen onder druk komen. Bovendien leidt deze 'quantitative easing' tot ongewenst hoge winsten in de financiële sector.

Dat is eerder rechts.

[pingkiller]

Verwijderd schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 12:17:
[...]


Ik zei heel duidelijk: naar mijn mening.

Dan kan je mij gaan tone-policen of je kan een charitable discussie voeren waarom ik dat denk. Dit is geen mening die ik zomaar heb geformuleerd, maar dit is een mening die tot stand is gekomen na heel veel uren lezen lezen en lezen.

Dus jij doet een hele boude uitspraak zonder enige argumentatie en je verwacht dan dat de eerste reactie daar op is Beste Discipline, kan je eens uitleggen waarom je dat vindt? Beetje kolder hoor, als je boude uitspraken doet moet je die ook onderbouwen anders krijg je natuurlijk als reactie doe eens niet zo gek

En verder stralen een aantal posters hier zeker een you are with us or against us houding uit. Of je accepteerd de volledige linkse agenda op sociaal en ecomisch gebied of je bent eigenlijk stiekem rechts, dat lees ik toch een beetje tussen de regels door.

[Verwijderd]

Stiekem rechts? Dat is wel een heftige uitspraak.

Je kan niet verder van de waarheid afzetten.

Maar echt productief zijn deze Ad hominems ook niet.

Dus ik ben klaar.

[DevWouter]

pingkiller schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 13:23:
En verder stralen een aantal posters hier zeker een you are with us or against us houding uit. Of je accepteerd de volledige linkse agenda op sociaal en ecomisch gebied of je bent eigenlijk stiekem rechts, dat lees ik toch een beetje tussen de regels door.

Eerder “jouw links is niet mijn links” en gezien er geen eenduidige definitie is van links zijn is die stelling compleet verklaarbaar.

Dat is volgens mij ook wat @D-e-n probeerde aan te kaarten: Er bestaat niet zo iets als zuiver links. En dit werd vervolgens door @Verwijderd ook onderstreept want die had het over “zijn links”.

De uiteindelijke discussie gaat dus over hoe men een discussie op inhoud kunnen hebben zonder dat we continue elkaars waardensysteem ter discussie stellen als men de term “links” gebruikt.

[D-e-n]

DevWouter schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 14:02:
[...]

Dat is volgens mij ook wat @D-e-n probeerde aan te kaarten: Er bestaat niet zo iets als zuiver links. En dit werd vervolgens door @Verwijderd ook onderstreept want die had het over “zijn links”.

Maar dat is dus het punt wat ik wil maken: "mijn links" of "zijn links" doet niet ter zake. Het gaat er om een groot deel van de mensen met linkse standpunten ter verbinden. Dat kan niet als je alleen je eigen visie van links als maatstaf neemt.

pingkiller schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 13:23:
[...]

Of je accepteerd de volledige linkse agenda op sociaal en ecomisch gebied of je bent eigenlijk stiekem rechts, dat lees ik toch een beetje tussen de regels door.

In mijn ogen gaat het dus te weinig over sociaaleconomische zaken. Want wat is bij uitstek datgene wat de gediscrimineerde BIJ1 stemmende bijstandsmoeder en de PVV-er uit de volkswijk bindt? Juist: de sociaaleconomische omstandigheden. Ze kunnen allebei geen huis vinden en hebben allebei geen geld om hun kind bijles te geven.
Nu heb ik niet de illusie dat je iemand die een hekel heeft aan buitenlanders en met die reden PVV stemt (en die mensen zijn er) tot een linkse stem kunt verleiden door een eerlijk links verhaal te houden. Bij een eerlijk links verhaal hoort tenslotte ook het opkomen voor zwakkeren en aanpakken van discriminatie. Maar het laat wel zien waar de verbindende factor zou liggen in mijn ogen.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 14:19:
[...]
sociaaleconomische omstandigheden. Ze kunnen allebei geen huis vinden en hebben allebei geen geld om hun kind bijles te geven.
Nu heb ik niet de illusie dat je iemand die een hekel heeft aan buitenlanders en met die reden PVV stemt (en die mensen zijn er) tot een linkse stem kunt verleiden door een eerlijk links verhaal te houden. Bij een eerlijk links verhaal hoort tenslotte ook het opkomen voor zwakkeren en aanpakken van discriminatie. Maar het laat wel zien waar de verbindende factor zou liggen in mijn ogen.

Deel van een eerlijk links verhaal is uitleg dat die sociaaleconomische omstandigheden niet worden veroorzaakt door buitenlanders, feministen, windmolens en ontwikkelingshulp, maar door een politiek- en economisch systeem dat de rijken bevoordeeld tov de niet-zo-rijken.
Bvb door er op wijzen dat het liberale gelijkwaardigheidsbeginsel onverhuld inhoudt dat grote bedrijven (en daarmee eigenaren en aandeelhouders) een stuk meer worden gesteund dat een doorsnee gezin.

[BadRespawn]

Poecillia schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:45:
De aversie van links tegen kapitaal en beleggen... Het communisme wil alles in handen van de staat brengen, maar dat heeft aangetoond niet te werken en leidt vaak tot autocratie. Westers links valt daardoor vaak terug op het vergroten van de staatsschuld...

Westers links is verre van communistisch.
Westers links is westers sociaal-democratisch á la jaren '70. Daar hoort private onderneming, kapitaal en beleggen bij - evenals sparen in goede tijden een uitgeven in slechte tijden, eventueel met vergroten van staatsschuld - die kan worden afgelost als er weer goede tijden zijn.

[dawg]

@D-e-n een eerlijk links verhaal kun je alleen houden als je het onderliggend fundament ook beschrijft. Dat fundament is, jawel , de neoklassieke doctrine.

Laat ik eens wat delen uit een ander artikel quoten dan mijn eigen post.

https://economielinks.wor...p-onbetrouwbare-aannames/

Verslag van een lezing (deel 1, deel 2) gehouden door Howard Nicholas.

Voor de belangrijkste aannames in de neoklassieke economie ontbreekt vaak empirisch bewijs. De wet van vraag en aanbod, aannames over de optimale grootte van een bedrijf, de relatie tussen prijzen (inflatie) en de hoeveelheid geprint geld; stuk voor stuk wankele aannames, aldus Nicholas.

De theorieën verwarren en misleiden ons, maar niet zonder reden; politieke belangen hebben de neoklassieke economie gevormd. Wat neoklassieke economie gevormd heeft is niet zozeer een wetenschappelijke nieuwsgierigheid maar eerder politieke ideeën en belangen, zegt Nicholas.

in de neoklassieke economie zijn kapitaal en arbeid gescheiden en heeft arbeid een inherente productiviteit (gecompenseerd met een ‘return to labour’) en heeft kapitaal een inherente productiviteit (gecompenseerd met een ‘return to capital’). Maar de winsten uit kapitaal kunnen niet los gezien worden van arbeid. Daarom heeft de neoklassieke economie moeite met het definiëren van kapitaal.

Dan de wet van vraag en aanbod – het belangrijkste fundament voor de neoklassieke boodschap dat een vrije markt uiteindelijk een evenwicht bereikt waarin de vraag naar goederen gelijk is aan het aanbod van deze goederen. Het idee is dat de vraag naar goederen stijgt als prijzen dalen en het aanbod van goederen stijgt als prijzen stijgen. Het punt waar de vraag- en aanbodslijn elkaar kruisen is het ‘marktevenwicht’ en wordt vanzelf bereikt als de markt met rust wordt gelaten, is de boodschap.

De conclusie is ook dat elk overheidsingrijpen een ‘verstoring’ is van de economie en het ‘marktevenwicht’. De neoklassieke economie geeft daarom al snel de schuld aan de overheid voor elk economische probleem. Werkloosheid? De schuld van de overheid.

Deze wet van vraag en aanbod is gebaseerd op een nogal wankele aanname; het idee dat productiekosten stijgen als een fabriek te groot wordt. Het idee dat een fabriek voorbij een bepaalde productiehoeveelheid alleen bereid is meer te produceren voor hogere marktprijzen. Daarom loopt de ‘aanbodslijn’ in deze wet omhoog: productie stijgt alleen als prijzen stijgen.

Wat empirisch onderzoek ook aantoont; productiekosten blijven vrijwel altijd dalen met de groei van een bedrijf. Hoe groter een bedrijf, hoe lager de gemiddelde productiekosten. Er is dus geen bewezen maximale, optimale grootte van een bedrijf.

Hier wordt het wat theoretisch en grafisch maar de belangrijkste conclusie is duidelijk: zonder deze aanname van stijgende productiekosten is er geen oplopende aanbodslijn in de wet van vraag en aanbod en belangrijker, is er geen marktevenwicht tussen vraag en aanbod te verwachten. Van het idee dat de vrije markt tot een stabiel marktevenwicht leidt blijft dan weinig over.

Dit is in tijden van crisis duidelijk: er is dan geen marktevenwicht op gezien de grote werkloosheid bijvoorbeeld.

Neoklassieke economen verklaren dit door te verwijzen naar externe ‘shocks’ aan het systeem, aldus Nicholas. Marxistische economen (en veel mensen uit het bedrijfsleven) zijn realistischer, en erkennen dat een kapitalistische economie altijd door bepaalde cycli gaat en inherent instabiel is.

Vervolgens pleit de man voor sterk overheidsingrijpen in de economie om ervoor zorg te dragen dat deze stabiel blijft. Maar niet op de manier zoals het nu in Europa en de VS gebeurt: miljarden dollars en euro’s aan staatssteun aan banken, terwijl op sociale voorzieningen wordt bezuinigd.

Dit beleid is overigens gebaseerd op weer een verkeerde aanname: het idee dat banken gered moeten worden om de economie in stand te houden, omdat bedrijven kredietverstrekking nodig hebben van banken.

Onzin, aldus Nicholas; bedrijven maken verreweg het grootste deel van hun investeringen niet met leningen van banken maar met geld uit bijvoorbeeld investeringsfondsen en eigen kapitaal. Het redden van de financiële sector dient noch het bedrijfsleven, noch de economie. Dat wordt steeds duidelijker: de krimp gaat door ondanks de grote reddingsacties van banken.

Een andere misvatting die deze reddingsacties blootleggen is de neoklassieke aanname dat prijzen samengaan met de hoeveelheid gedrukt geld. Dat klinkt logisch, maar we zien er weinig bewijs voor in de cijfers, legt Nicholas uit. De VS en de Europese Centrale Bank hebben bijvoorbeeld triljoenen aan dollars en euro’s bijgedrukt in de afgelopen jaren, maar waar is de inflatie dan?

Als laatste betoogt de beste man dat alle grafiekjes, modellen, complexe wiskundige methodes en wat dies meer zij, waar neoklassieke economen en politici maar wat gretig gebruik van maken om hun adviezen/beleidskeuzes mee te staven, niets meer dan rookgordijnen zijn welke moeten verbloemen dat het aannames betreft gebaseerd op selectieve belangenbehartiging.

Dit heeft Kate Raworth (Doughnut Economics) ook betoogd.

Mijn conclusie is dan dat links beleid binnen neoklassieke kaders geen links beleid is. Het zijn pleisters voor de wonden die deze doctrine maakt. Je weet wat ze zeggen; zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dus zolang de "traditionele linkse partijen" deze doctrine niet openlijk en resoluut afzweren kan ik ze met de beste wil van de wereld geen linkse partij noemen.

Natuurlijk. Je kunt ook ervoor kiezen pleisters te plakken, om zo te trachten het ergste leed te mitigeren. Maar dat zet uiteindelijk geen zoden aan de dijk; dat zien we immers aan de nog altijd groeiende ongelijkheid. Zolang eeuwige groei middels deze doctrine het devies blijft, zal er hoe dan ook steeds meer kapitaal van onder naar boven vloeien. Dat houdt dus in dat je nooit genoeg pleisters zult kunnen plakken. Derhalve dien je het onderliggende fundament te veranderen.

Zelfs de heel oude geloofssamenlevingen (christenen en joden) hadden al door dat schuldenaccumulatie en daarbij behorende groeiende ongelijkheid voor grote problemen zouden zorgen. Zij scholden dan ook met de nodige regelmaat deze schulden kwijt en begonnen met een schone lei.

[D-e-n]

@dawg
Maar dat is een papieren werkelijkheid. Dat is theorie. Theorie die misschien klopt en interessant is om te kijken waar we naar toe moeten maar er is ook nog zoiets als de werkelijkheid van het hier en nu.

In die werkelijkheid hebben linkse partijen nul macht. En als ze het in Nederland al mochten gaan hebben dan hebben ze nog te maken met de boze kapitalistische buitenwereld die de regels bepaalt In die wereld moeten ze de stem van de kiezer vergaren, een kiezer die met het jaar angstiger wordt dat zijn of haar kinderen het minder zullen hebben.

Het moge duidelijk zijn dat de manier waarop de PvdA daarmee is omgegaan niet de juiste was. Maar dan is het wel het andere uiterste om te beweren dat alles wat niet PvdD of BIJ1 niet "links" is. Het verengt de discussie. Het suggereert een soort strijd die er helemaal niet is. Misschien is die politicus van GL het wel helemaal met je eens. Maar die politicus probeert in een rechtse wereld ook maar zieltjes te winnen voor zijn linkse verhaal.

Je kunt wel pleiten voor een revolutie maar aannemende dat ook jij die vredig wilt laten verlopen zal die pas plaats kunnen vinden als zelfs het gematigde linkse gedachtegoed ietwat mainstream is geworden. En dan heb je juist ook partijen als SP of GL nodig. Die afserveren speelt daarom alleen de rechtse politiek maar in de kaart.

[dawg]

@D-e-n
Dat is helemaal geen theorie. Daar is onze hele samenleving, inclusief politiek, op gebaseerd. Beprijzingen, lonen, verhouding arbeid-kapitaal, belastingheffing, sociale voorzieningen, alles. Dat de traditionele linkse partijen 0 macht hebben is juist een gevolg hiervan. Alle voorzieningen uitbesteed aan de markt met al zijn fabels en dus de facto directe invloed en zeggenschap weggegeven, even heel simplistisch gesteld.

En niet enkel in Nederland. In de hele wereld zie je de sociaaldemocratie verpulverd tot de marginaliteit.

Aangezien traditioneel links dit niet afzweert of überhaupt ook maar benoemt maakt dat er geen keuze is, slechts de illusie van keuze, en maakt ook dat veel linkse mensen zich aangetrokken voelen tot populisme (omdat de retoriek van populisten tot op zekere hoogte verwoord waar de mensen tegenaan lopen en/of schuldigen aanwijzen. Doordat populisten vrijwel zonder uitzondering alsnog selectief belang behartigen en de onderliggende oorzaak niet benoemen komt de gewenste verandering er nog steeds niet; die zal altijd vanuit links moeten komen. Bedenk je eens waarom Rutte recentelijk PVV openlijk links noemde? Het dient zijn partij en beleid.).

Je laatste 2 alinea's, dat geloof je toch hoop ik zelf ook niet? Die linkse politicus heeft ook maar "gewoon" het uitgezette beleid van het partijkader te volgen (zie bijvoorbeeld maar Zihni Özdil GL). En dat kader is zeker bij PvdA & GL gewoon niet anders dan VVD/CDA/D66, zoveel is inmiddels wel gebleken. Men draait in dezelfde deur, zogezegd. Hoe onterecht jij dat ook vindt. SP zou daarin als traditionele linkse partij een uitzondering kunnen zijn maar dat moet echt véél explicieter.

Natuurlijk wil ik die vreedzame overgang zien. Maar daarvoor zullen traditioneel linkse partijen wel openlijk de neoklassieke doctrine moeten afzweren, zodat mensen zien dat er daadwerkelijke keuze is (onder voorwaarde dat men het dan goed en geduldig toelicht want het is toegegeven redelijk uitgebreide ingewikkelde materie).

En dan verplicht ik mezelf nog maar weer een keer erbij te vermelden dat er niet veel tijd meer is; klimaat.

[DevWouter]

Inderdaad wat @dawg schrijft. Mijn oproep tot links populisme is niet omdat ik het wil of wenselijk acht, maar omdat ik het als een bliksem afleider zie van rechtspopulisme. Het is om mensen terug te leiden naar welke smaak van links ze prefereren terwijl het ook de macht aantrekt en verplaatst. Op dezelfde manier dat sommige op VVD stemmen omdat FVD te extreem is (uiteraard is FVD op geen manier te vergelijken met VVD maar dat onderscheid maakt niet iedereen).

Overigens geld het gevaar van populisme ook bij links.

Echter noodzaak en dwang, zeker wanneer de druk blijft oplopen, dwingt ons helaas tot acties.

Wat betreft het klimaat (een beetje off topic) maar ik vermoed dat de huidige linkse partijen (incl. PvdD) te laat zijn. Men is nu half bezig om het probleem niet te verergeren ipv voorkomen en herstel. De focus is op mitigeren van het probleem, niet het oplossen. Ondanks de noodzaak mist men nog dwang.

[BadRespawn]

dawg schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 15:57:
Mijn conclusie is dan dat links beleid binnen neoklassieke kaders geen links beleid is. Het zijn pleisters voor de wonden die deze doctrine maakt. Je weet wat ze zeggen; zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dus zolang de "traditionele linkse partijen" deze doctrine niet openlijk en resoluut afzweren kan ik ze met de beste wil van de wereld geen linkse partij noemen.

Welke partijen zweren wel openlijk die doctrine af? Aangezien "neoklassieke economie" verreweg de meeste kiezers helemaal niets zegt betwijfel of dat veel zin zou hebben.

Anderzijds zijn er ook geen partijen die openlijk die doctrine aanhangen, dat is toch geen reden waarom die partijen niet 'echt' rechts/conservatief zijn?

Een partij kan meerdere aspecten van de huidige economisch stelsel willen veranderen, en daarmee hetzelfde (of misschien wel meer) bereiken dan openlijk die doctrine af te zweren. Dat openlijk afzweren komt op mij over als een zuiverheidstest, een soort van geloofsbelijdenis.

Daarnaast: juist in de politiek is het heel goed mogelijk om tbv een bepaalde achterban het juiste ding te zeggen, zoals zoals "de winsten klotsen tegen de plinten op" of "de elite steelt ons geld" - zonder er daadwerkelijk iets aan te willen doen.

[D-e-n]

BadRespawn schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 21:14:
[...]
Welke partijen zweren wel openlijk die doctrine af? Aangezien "neoklassieke economie" verreweg de meeste kiezers helemaal niets zegt betwijfel of dat veel zin zou hebben.

Dat dus. Daarom noem ik het in mijn reactie op @dawg ook "theorie", niet omdat dat betoog niet deugt, wel omdat de gemiddelde kiezer het helemaal niks zegt. En dat kun je willen uitleggen maar dat gaat echt niet lukken.

Zoals Marijnissen senior ooit al eens zei: de kiezer hoort "hypotheekrenteaftrek" in een debat, denkt "dat heb ik" en stemt vervolgens op de club die belooft het in stand te houden.

Anderzijds zijn er ook geen partijen die openlijk die doctrine aanhangen, dat is toch geen reden waarom die partijen niet 'echt' rechts/conservatief zijn?

Hoeveel mensen weten überhaupt van bestaan van de "neoliberale doctrine"? En hoeveel politici beseffen dat die er is? En hoe kun je dan vervolgens afstand nemen van zo'n vaag begrip?

Ik beoordeel politici op wat ze zeggen en of ze er vervolgens naar handelen. En dat zal bij geen enkele politicus 100% goed zijn. Simons maakt fouten, Ouwehand maakt fouten, Leijten maakt fouten, Marijnissen maakt fouten. Maar het gaat om de intentie: is er de intentie tegen de neoliberale mores in te gaan.

Een partij kan meerdere aspecten van de huidige economisch stelsel willen veranderen, en daarmee hetzelfde (of misschien wel meer) bereiken dan openlijk die doctrine af te zweren. Dat openlijk afzweren komt op mij over als een zuiverheidstest, een soort van geloofsbelijdenis.

Dat stoort me inderdaad aan deze discussie. Ik heb verder niks met Klaver, ik vind zijn partij op bijvoorbeeld zorg te weinig uitgesproken, maar de manier waarop hij hier vooraf wordt afgeserveerd is veel te kort door de bocht. Het is niet dat er nu al een kabinet zit waarin hij alles heeft weggegeven.

100% anti-neoliberaal bestaat ook niet. Zelfs de meest linkse politicus is opgegroeid in een kapitalistische samenleving en zal dus uit gewoonte wel eens dingen zeggen of doen die een ander als "niet links" zal kunnen bestempelen.

Edit:
@DevWouter
Wat bedoel je concreet met je oproep tot links populisme? Wat zou een linkse populist moeten roepen om effect te sorteren? En ik vraag me dan af het daarbij zo zal werken als bij de FvD en de VVD. Gaan mensen dan massaal PvdA of GL of SP stemmen omdat dat de "minder erge" varianten zijn van die populist?

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 15-08-2021 22:04 ]

[dawg]

BadRespawn schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 21:14:
[...]


Welke partijen zweren wel openlijk die doctrine af? Aangezien "neoklassieke economie" verreweg de meeste kiezers helemaal niets zegt betwijfel of dat veel zin zou hebben.

Anderzijds zijn er ook geen partijen die openlijk die doctrine aanhangen, dat is toch geen reden waarom die partijen niet 'echt' rechts/conservatief zijn?

Een partij kan meerdere aspecten van de huidige economisch stelsel willen veranderen, en daarmee hetzelfde (of misschien wel meer) bereiken dan openlijk die doctrine af te zweren. Dat openlijk afzweren komt op mij over als een zuiverheidstest, een soort van geloofsbelijdenis.

Daarnaast: juist in de politiek is het heel goed mogelijk om tbv een bepaalde achterban het juiste ding te zeggen, zoals zoals "de winsten klotsen tegen de plinten op" of "de elite steelt ons geld" - zonder er daadwerkelijk iets aan te willen doen.

Ik geef in mijn post dan ook aan dat je aan dat mensen moet uitleggen aangezien het ingewikkelde materie betreft.
https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten/economie

De verslaving aan economische groei is een groot probleem op een planeet die niet meegroeit. Niet groei moet het doel zijn, maar het welzijn van mens, dier en planeet. Dat kan als we kiezen voor een welzijnseconomie, die in dienst staat van een gelijkwaardige maatschappij waarin we leven in harmonie met elkaar en de natuur. De welvaart van de één gaat dan niet meer ten koste van het welzijn van de ander. Kwetsbare waarden worden beschermd, en de belangen van grote, vervuilende bedrijven worden daaraan ondergeschikt gemaakt.

Veel mensen hebben moeite om het hoofd boven water te houden, terwijl anderen steeds rijker worden. In Nederland leven ruim een miljoen mensen onder de armoedegrens, terwijl één procent van de Nederlanders bijna een kwart van al het vermogen in handen heeft. Het is de taak van de overheid om voor alle inwoners een sociaal minimum te garanderen en er tegelijkertijd voor te zorgen dat we de grenzen van de draagkracht van onze planeet niet overschrijden.

De ecologische en sociale crisis zijn nauw met elkaar verbonden. Het vooropstellen van kortetermijnbelangen en een heilig geloof in economische groei zijn ten koste gegaan van onze planeet en van mensen die op de arbeidsmarkt minder sterk staan. De constante race naar de bodem heeft geleid tot uitbuiting en uitputting van mens, dier en planeet. Deze race is voor niemand vol te houden. Het laatste wat we moeten doen is terugkeren naar dat oude (ab)normaal. Om dat te voorkomen is een radicale verandering van de belasting- en beloningsstructuren in onze economie absoluut noodzakelijk.

https://www.partijvoorded...raworth-naar-tweede-kamer

Marianne Thieme: “Het is van groot belang dat de Tweede Kamer na gaat denken over alternatieven voor ons huidige economische systeem. Kate Raworth pleit in haar boek voor een planeetbrede visie op de economie, waarin de ecologische grenzen van onze aarde worden gerespecteerd en een samenleving mogelijk is met zorg voor de kwetsbaarsten.

Alle andere partijen streven economische groei na binnen de kaders van huidige politiek-economische inrichting, neoklassiek. Dan hanteer ik voor het gemak het adagium zwijgen is toestemmen, dat jij dat geloofsbelijdenis noemt is voor jouw rekening. Als je dan vervolgens stelt dat je ook binnen de kaders verandering kunt aanbrengen zonder de doctrine af te zweren, durf ik te stellen dat we dan uiteindelijk weer op hetzelfde punt terugkomen, ik zie dat als pleisters plakken maar niet als duurzame oplossing. Neoklassiek is immers gebaseerd op selectieve belangen en zit vol met aannames.

Dat laatste wat je zegt benoem ik ook in mijn post, dergelijke zaken roepen maar vervolgens meestemmen met de heersende macht, wat de populisten doen. Zoals @Virtuozzo het in zijn signature heeft staan: Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie..

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 21:48:
[...]


Hoeveel mensen weten überhaupt van bestaan van de "neoliberale doctrine"? En hoeveel politici beseffen dat die er is? En hoe kun je dan vervolgens afstand nemen van zo'n vaag begrip?

Ik beoordeel politici op wat ze zeggen en of ze er vervolgens naar handelen. En dat zal bij geen enkele politicus 100% goed zijn. Simons maakt fouten, Ouwehand maakt fouten, Leijten maakt fouten, Marijnissen maakt fouten. Maar het gaat om de intentie: is er de intentie tegen de neoliberale mores in te gaan.

Probeer het je voor te stellen als religie vroeger, toen (natte vinger) 95% van de mensen religieus was. Werd je van jongs af aan met de paplepel ingegoten. Welnu, de (voor Nederland) Christelijke religie dien je even parallel te plaatsen aan neoklassiek. Wordt ook met paplepel ingegoten, zie het vraag & aanbod verhaaltje wat bijna symbool staat voor neoklassiek als het kruis met Christus voor het Christendom.

Hoeveel mensen stelden daar destijds vragen bij, het geloof? Hoeveel mensen gingen trouw naar de kerk iedere zondag? Hoeveel mensen geloven in economische groei? Hoe velen stellen dit ter discussie? Hoe velen hebben bij het vak Economie het vraag & aanbod verhaaltje gedoceerd gekregen? Vraag een vis hoe het water is.

[D-e-n]

@dawg
Maar als Thieme het dan al zo goed uitlegt, waarom heeft de PvdD dan geen dertig zetels? Moet je niet gewoon erkennen dat het aan de gemiddelde kiezer niet uit te leggen is?

Ik zie de PvdD als mede-aanjager van een ontwikkeling die op termijn wellicht de gedachte van veel meer mensen beïnvloed. Maar een aanjager alleen is niet genoeg. Uiteindelijk wil je ook die zetels om echt iets te kunnen doen.

En dat is voor politici ook gewoon een kwestie van tactiek, van keuzes maken wat je aangeeft als korte en lange termijn doelen om mensen achter je te verzamelen.

Dat is geen zwart-wit kwestie. Neem bijvoorbeeld de zorg: hoe kun je die het snelst hervormen? Door te pleiten voor een nieuw systeem zoals de SP wil of door eerst het huidige wat minder schadelijk te maken? En als ik pleit voor het eerste zou ik dan boos moeten worden op de partij (GL) die voor het tweede pleit?

Nogmaals: wat de PvdA gedaan heeft ging nergens over maar het is echt veel te kort door de bocht om iedereen die er ook maar een beetje pragmatisch in staat af te serveren als niet links. Volgens mij heb je alle ideeën en richtingen nodig juist.

Edit:
In reactie op hierboven: maar dat maakt het dus ook niet uitlegbaar. Dat moet je ook niet willen proberen. De gemiddelde kiezer hoort graag concrete plannen waarvan hij of zij denkt dat ze nut hebben.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 15-08-2021 22:30 ]

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 22:21:
@dawg
Maar als Thieme het dan al zo goed uitlegt, waarom heeft de PvdD dan geen dertig zetels? Moet je niet gewoon erkennen dat het aan de gemiddelde kiezer niet uit te leggen is?

Ik zie de PvdD als mede-aanjager van een ontwikkeling die op termijn wellicht de gedachte van veel meer mensen beïnvloed. Maar een aanjager alleen is niet genoeg. Uiteindelijk wil je ook die zetels om echt iets te kunnen doen.

En dat is voor politici ook gewoon een kwestie van tactiek, van keuzes maken wat je aangeeft als korte en lange termijn doelen om mensen achter je te verzamelen.

Nogmaals: wat de PvdA gedaan heeft ging nergens over maar het is echt veel te kort door de bocht om iedereen die er ook maar een beetje pragmatisch in staat af te serveren als niet links. Volgens mij heb je alle ideeën en richtingen nodig juist.

Omdat wanneer 95% iets gelooft die andere 5% doorgaans voor gek verklaard wordt, met alle gevolgen van dien. Zien we in de media bijvoorbeeld heel erg. Kritiek is niet gewenst, daar ging het nota bene gister nog over in het Politieke topic, je wordt dan gewoon buiten gewerkt of gemaand je mond te houden. Op scholen wordt (of werd tot voor kort) heel eenzijdig economisch onderwijs gegeven. Dus dat percentage moet eerst nog flink toenemen.

Waarom denk je dat ik tot vervelens toe blijf hameren op klimaat, klimaat, klimaat? Omdat we eigenlijk helemaal niet de tijd meer hebben om daarop te wachten.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 15-08-2021 22:59 ]

[Verwijderd]

En de parallelen met veganisme, ook een linkse hobby zijn overgroot. Zo wordt carnisme zelfs 99% van de mensen (letterlijk) met de paplepel ingegoten.

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 21:48:
@DevWouter
Wat bedoel je concreet met je oproep tot links populisme? Wat zou een linkse populist moeten roepen om effect te sorteren? En ik vraag me dan af het daarbij zo zal werken als bij de FvD en de VVD. Gaan mensen dan massaal PvdA of GL of SP stemmen omdat dat de "minder erge" varianten zijn van die populist?

Nagenoeg hetzelfde als een rechtspopulist, maar waarbij de slachtoffers op andere plekken gezocht worden.
Pak Baudet en vervang zijn zijde sokken met geitewollesokken, zijn italiaans pak met een koffiebevlekt katoenen overhemd van de HEMA, en vervang zijn piano met een omgekeerd emmer waar hij met een houten pollepel opslaat. Zorg dat hij links een hekel aan zo'n persoon krijgt en het spectrum verschuift naar links. Serieus, laat hem maar een emmer met koeienstront de tweede kamer inbrengen om een punt te maken. Spektakel TV.

Het gaat niet om goeie argumenten, het gaat om aandacht. Rechts heeft door dat aandacht de agenda bepaalt. Links niet. Als de persoon het goed doet dan haten alle huidige Linkse partijen die persoon meer dan Rechts.

En als je afvraagt waarom mensen dan op GL, PvdA of SP stemmen dan hoef je alleen maar af te vragen waarom ze uiteindelijk toch niet op Baudet stemmen.

Zie ook Studio Sport waar mening kijker wilt dat er niet door de samenvatting gesproken wordt terwijl de commentator (los van de spelersnamen) geen enkele toegevoegde waarde hebben.

offtopic:
Ik meen dat oprecht van Studio Sport. Ik heb vandaag een samenvatting gekeken en elke voetbal term geturfd tijdens een samenvatting. Ik had al een vermoeden dat ze slecht gingen scoren, maar het gebrek aan juistheid en specificiteit was schokkend. De automatisch commentatoren in het voetbalspel FIFA zouden zelfs beter zijn.
Maar owee als men er doorheen praat.

[DevWouter]

dawg schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 22:29:
Waarom denk je dat ik tot vervelens toe blijf hameren op klimaat, klimaat, klimaat? Omdat we eigenlijk helemaal niet de tijd meer hebben om daarop te wachten.

Inderdaad, zie ook bijvoorbeeld de reactie van zo'n beetje iedereen nadat het IPCC report uitkwam. Er rinkelen nog steeds geen alarmen terwijl er juist wel zeer veel aanleiding is. Blijkbaar bijt men niet de lepel die de pap naar binnen giet.

[BadRespawn]

dawg schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 22:04:

Ik geef in mijn post dan ook aan dat je aan dat mensen moet uitleggen aangezien het ingewikkelde materie betreft.
https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten/economie

https://www.partijvoorded...raworth-naar-tweede-kamer

Alle andere partijen streven economische groei na binnen de kaders van huidige politiek-economische inrichting, neoklassiek.

Volgens mij vergis je je daar. De SP zegt in andere woorden niet wezenlijk iets anders dan pvdd;

De economie moet er zijn voor de mensen – en niet andersom.
We willen de economie eerlijker maken
Het idee dat de markt ons land beter kan organiseren dan de democratie, is een illusie gebleken
Wat niet failliet mag gaan, hoort niet op de markt: publieke diensten die betaald worden met publiek geld
We zullen ook de financiële markten moeten hervormen om een volgende crisis te voorkomen.
Financiële markten inperken
Democratisering vd economie
https://www.sp.nl/thema/economie

[dawg]

BadRespawn schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:15:
[...]


Volgens mij vergis je je daar. De SP zegt in andere woorden niet wezenlijk iets anders dan pvdd;

De economie moet er zijn voor de mensen – en niet andersom.
We willen de economie eerlijker maken
Het idee dat de markt ons land beter kan organiseren dan de democratie, is een illusie gebleken
Wat niet failliet mag gaan, hoort niet op de markt: publieke diensten die betaald worden met publiek geld
We zullen ook de financiële markten moeten hervormen om een volgende crisis te voorkomen.
Financiële markten inperken
Democratisering vd economie
https://www.sp.nl/thema/economie

Nou, dat is mooi. Naast PvdD en Bij1 dus nog een linkse partij. The more, the merrier. Al blijf ik erbij dat SP dat dan in mijn bescheiden optiek nog veel explicieter moet uitdragen. Ze laten zich nu toch te vaak verleiden tot het aanvallen van rechts op (niet oneerbiedig bedoeld) randzaken en details, waar rechts veel beter in is want ze houden zich niet aan feiten, dan is je bewegingsruimte veel groter.

[dawg]

DevWouter schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:13:
[...]


Inderdaad, zie ook bijvoorbeeld de reactie van zo'n beetje iedereen nadat het IPCC report uitkwam. Er rinkelen nog steeds geen alarmen terwijl er juist wel zeer veel aanleiding is. Blijkbaar bijt men niet de lepel die de pap naar binnen giet.

Pap van Unilever.

[D-e-n]

@DevWouter
Vraag is of dat andersom zo werkt. Nu is bijvoorbeeld Sylvana Simons in de kamer vaak zeer inhoudelijk, inhoudelijker dan menig collega maar ze roept ook irritatie op. Gaan mensen dan GL stemmen omdat ze haar irritant vinden?
Van mij mag de linkse populist het proberen maar ik vraag me af of 't werkt. Je ziet nu vaak juist dat bij extremere uitingen van linkse politici het hele spectrum er op wordt aangekeken.

@dawg
Volgens mij is het duidelijk dat veel media het ook niet vatten en dat dat een probleem is. Maar daar hebben alle linkse politici mee te dealen.

De één zal proberen dat te doorbreken met een wel zeer voorzichtig plan in de hoop daarmee een eerste stap te kunnen zetten, de ander zal dat proberen door extremere voorstellen te doen waar nog weinig animo voor is. Maar dat kan allebei "links" zijn.

Een linkse partij die misschien niet links genoeg is is uiteindelijk niet het probleem. De rechtse meerderheid is het probleem. Stop met strijden tegen links wat misschien niet helemaal jouw links is. Want daarmee speel je rechts in de kaart.

[BadRespawn]

dawg schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:18:
[...]

Nou, dat is mooi. Naast PvdD en Bij1 dus nog een linkse partij. The more, the merrier.

Merkwaardig dat je dat nu pas ziet, dat verhaal staat gewoon op de website van SP.

Al blijf ik erbij dat SP dat dan in mijn bescheiden optiek nog veel explicieter moet uitdragen. Ze laten zich nu toch te vaak verleiden tot het aanvallen van rechts op (niet oneerbiedig bedoeld) randzaken en details,

Ik ben er niet van overtuigd dat zaken zoals

Door vrijhandel worden overal in de wereld arbeiders uitgebuit en kapitaalbezitters gespekt.
Het idee dat de markt ons land beter kan organiseren dan de democratie, is een illusie gebleken.
Lange tijd stonden wij in de politiek alleen in onze kritiek op het neoliberalisme, maar buiten het parlement groeide het verzet.
Er moet een einde komen aan de belastingparadijzen zodat grote bedrijven, multinationals en de superrijken ook hun eerlijke deel gaan betalen.

Randzaken zijn die beter onbenoemd kunnen blijven.

waar rechts veel beter in is want ze houden zich niet aan feiten, dan is je bewegingsruimte veel groter.

Dat rechts vals speelt bij het leveren van kritiek op links is geen reden voor links om niet eerlijke kritiek op rechts te hebben.

[dawg]

BadRespawn schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:27:
[...]


Merkwaardig dat je dat nu pas ziet, dat verhaal staat gewoon op de website van SP.

Zo vaak kijk ik niet op de SP website, excuus.

Ik ben er niet van overtuigd dat zaken zoals

Door vrijhandel worden overal in de wereld arbeiders uitgebuit en kapitaalbezitters gespekt.
Het idee dat de markt ons land beter kan organiseren dan de democratie, is een illusie gebleken.
Lange tijd stonden wij in de politiek alleen in onze kritiek op het neoliberalisme, maar buiten het parlement groeide het verzet.
Er moet een einde komen aan de belastingparadijzen zodat grote bedrijven, multinationals en de superrijken ook hun eerlijke deel gaan betalen.

Randzaken zijn die beter onbenoemd kunnen blijven.

Eens. Ik doel dan ook meer op het niveau van individuele maatregelen. Maar ik heb ook al enkele keren in het verleden aangegeven dat ik vind dat de SP daarin wel volwassener aan het worden is. Echter net als ik niet elke dag de SP website lees begrijp ik ook dat jij niet al mijn posts op het netvlies hebt.

Dat rechts vals speelt bij het leveren van kritiek op links is geen reden voor links om niet eerlijke kritiek op rechts te hebben.

Dat stel ik ook helemaal nergens. Andere kritiek en je niet mee laten slepen in het spelletje van rechts.

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:26:


@dawg


Een linkse partij die misschien niet links genoeg is is uiteindelijk niet het probleem. De rechtse meerderheid is het probleem. Stop met strijden tegen links wat misschien niet helemaal jouw links is. Want daarmee speel je rechts in de kaart.

Ik strijd niet tegen links. Ik strijd tegen de heersende economische ideologie welke nogal heel destructief is.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 22:21:
@dawg
Maar als Thieme het dan al zo goed uitlegt, waarom heeft de PvdD dan geen dertig zetels?

Omdat mensen anders in elkaar zitten dan het (zelf)beeld.

I know, hard, en hier zit een beerput, maar mensen zijn gewoon geneigd tot geloven en vreten op korte afstand. Dat is absoluut zelfdestructief. Daarom investeren we in wat we beschaafde samenleving noemen.

Maar we compromitteren dit al veertig jaar.

Dan krijg je dus een bevolking die misschien "hoger opgeleid" is, maar die gewoon blikveld noch inclinatie heeft daartoe.

Hoe hard ook, at the end of the day, it comes down to narrative. Not explanation. And that means designing networked phenomena.

[D-e-n]

dawg schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:31:
[...]

Ik strijd niet tegen links. Ik strijd tegen de heersende economische ideologie welke nogal heel destructief is.

Dat snap ik. Maar als "we" hier in dit topic gaan discussiëren over het wel of niet links zijn van de SP of GL zijn we volgens mij niet echt constructief bezig die ideologie te bestrijden. Dan bestrijden we vooral elkaar, als kritikasters ervan.

@Virtuozzo
Het was dan ook een retorische vraag. Dan kunnen we de PvdD wel allemaal veren in het achterste steken maar uiteindelijk stoppen die de rechtse machine ook niet.

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:35:
[...]

Dat snap ik. Maar als "we" hier in dit topic gaan discussiëren over het wel of niet links zijn van de SP of GL zijn we volgens mij niet echt constructief bezig die ideologie te bestrijden. Dan bestrijden we vooral elkaar, als kritikasters ervan.

@Virtuozzo
Het was dan ook een retorische vraag. Dan kunnen we de PvdD wel allemaal veren in het achterste steken maar uiteindelijk stoppen die de rechtse machine ook niet.

Het enige wat ik hier probeer is mensen te informeren, naar mijn beste inzicht. Wat zij daar wel of niet mee wensen te doen is aan hun. Je maakt er nu een vijandsbeeld van maar dat vind ik niet terecht. Laat dat gewoon aan rechts over. Als de onderliggende basis niet begrepen of überhaupt gezien wordt kun je de ideologie ook niet bestrijden. Dan ben je er onderdeel van, en sta je al op achterstand.

Laat ik eens een flauw simpel testje doen.

Wat is de zin die Marianne Thieme jarenlang gebruikte om haar betogen in de Kamer af te sluiten?
Kun je dat ook bij de andere partijen, iets wat hen kenmerkt? Of wat ze herkenbaar maakt?

offtopic:
Herhaling, herhaling, herhaling. Mijn mantra.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:35:
[...]

Dat snap ik. Maar als "we" hier in dit topic gaan discussiëren over het wel of niet links zijn van de SP of GL zijn we volgens mij niet echt constructief bezig die ideologie te bestrijden. Dan bestrijden we vooral elkaar, als kritikasters ervan.

@Virtuozzo
Het was dan ook een retorische vraag. Dan kunnen we de PvdD wel allemaal veren in het achterste steken maar uiteindelijk stoppen die de rechtse machine ook niet.

Die machine stopt inderdaad niet. Dat mag duidelijk zijn - zaak om de machine de brandstof te ontnemen. Maar ja, dat hebben ik en menig andere gebruiker inmiddels al zo vaak uitgewerkt, het eindigt elke keer op dezelfde reflexen.

[D-e-n]

dawg schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:40:
[...]
Je maakt er nu een vijandsbeeld van maar dat vind ik niet terecht.

Ik weet niet of je het meegekregen had maar deze discussie was er ook zonder jou al. Het zinnetje "alleen PvdD en BIJ1 zijn echt links" zie ik hier nu al een aantal weken voorbij komen en "it pisses me off"

Naast het feit dat ik het bullshit vind want geen enkele linkse partij voldoet voor 100% aan ieders interpretatie van het label "links". Ook de PvdD heeft in mijn herinnering wel eens kritiek gehad van weer andere linkse critici over het "niet links genoeg" zijn.

Het is mijn ogen het scheppen van een verkeerde tegenstelling en daaruit volgt wel degelijk een vijandbeeld. Het is niet PvdD en BIJ1 tegen "de rest" . Partijen als SP of GL strijden net zo goed tegen de heersende stroom. Misschien niet altijd met de goede middelen maar wel met de goede bedoelingen. Kritiek hoort erbij maar het lijkt me een zeer zeer zeer slecht plan om mensen met goede bedoelingen weg te zetten als niet behorend bij de "linkse club". Links heeft die mensen keihard nodig.

Overigens lijkt het hier nu soms alsof klimaat of racisme linksere onderwerpen zijn dan volkshuisvesting of arbeid. Dat vind ik dus niet. Linkse onderwerpen zijn bij uitstek als eerste de sociaaleconomische onderwerpen die iedereen aangaan. Dat klimaat belangrijker is vanwege de wereldwijde urgentie kan maar de mate waarin een partij daar vooruitstrevend is maakt die partij niet perse linkser dan een club die iets minder voorop loopt.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 16-08-2021 00:12 ]

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:57:
[...]

Ik weet niet of je het meegekregen had maar deze discussie was er ook zonder jou al. Het zinnetje "alleen PvdD en BIJ1 zijn echt links" zie ik hier nu al een aantal weken voorbij komen en "it pisses me off"

Naast het feit dat ik het bullshit vind want geen enkele linkse partij voldoet voor 100% aan ieders interpretatie van het label "links". Ook de PvdD heeft in mijn herinnering wel eens kritiek gehad van weer andere linkse critici over het "niet links genoeg" zijn.

Prima. Jij hebt dus duidelijk een andere interpretatie van het spectrum 'links' als ik heb, laten we het daarop houden.

Het is mijn ogen het scheppen van een verkeerde tegenstelling en daaruit volgt wel degelijk een vijandbeeld. Het is niet PvdD en BIJ1 tegen "de rest" . Partijen als SP of GL strijden net zo goed tegen de heersende stroom. Misschien niet altijd met de goede middelen maar wel met de goede bedoelingen. Kritiek hoort erbij maar het lijkt me een zeer zeer zeer slecht plan om mensen met goede bedoelingen weg te zetten als niet behorend bij de "linkse club". Links heeft die mensen keihard nodig.

En ondertussen gaat jouw partij PvdA hoogstwaarschijnlijk gewoon weer in zee met VVD/CDA/D66, zoals ze al zo vaak hebben gedaan. En als PvdA het niet doet, dan doet GL het wel. Maar er is geen tegenstelling hoor. SP heeft tenminste nog aangegeven niet met VVD in zee te willen.

Zoals ik al eerder zei: de weg is geplaveid met goede bedoelingen.

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:26:
@DevWouter
Vraag is of dat andersom zo werkt. (...) Van mij mag de linkse populist het proberen maar ik vraag me af of 't werkt. Je ziet nu vaak juist dat bij extremere uitingen van linkse politici het hele spectrum er op wordt aangekeken.

Eerlijk geen idee, maar zover mijn kennis gaat hebben we er ook nooit één in Nederland gehad. Het is vooral extrapolatie van wat ik op rechts zie. De methodes daar kunnen net zo makkelijk op links werken, maar om één of andere reden zien we het daar niet. We moeten overigens niet vergeten dat "regulier" links niks met "populistisch" links te maken heeft. Net zoals de VVD het liefst niks met FvD heeft te maken. Dus als het compleet fout gaat dan hoeft regulier links alleen maar de juiste scherven te kiezen en daar op voort te borduren.

Dat links continue over het hele spectrum wordt aangekeken is omdat ze niet ze zichzelf niet kunnen onderscheiden van een ander. Dat kan alleen als de wereld lang genoeg hun aandacht op ze gericht houdt om de verschillen te zien.

Kijk maar naar de partijen waar ruzie was. Daar heeft men aandacht voor (of het in zetels vertaalt durf ik niet te zeggen, maar men weet vaak wel meer over de standpunten. 50+ is/was een goed voorbeeld)

Nu is bijvoorbeeld Sylvana Simons in de kamer vaak zeer inhoudelijk, inhoudelijker dan menig collega maar ze roept ook irritatie op. Gaan mensen dan GL stemmen omdat ze haar irritant vinden?

Als men haar inhoudelijk noemt dan is ze niet een populist. Hoogstens populair bij bepaalde doelgroepen.

Overigens, laat ik bij deze nogmaals herhalen dat ik populisten (links of rechts) ongewenst vindt.

[DevWouter]

@dawg
Ik sluit me aan bij het @D-e-n betoog. Er is geen enkele waarden om een partij als echter te beschouwen dan een ander.

Laten we ons richten op intentie, effect en resultaat. Dan kunnen we alle "true scotsman" argumenten achterwege laten.

[dawg]

@DevWouter ik heb eerder eens aangegeven dat voor mij links staat voor het collectief. Ook eerder al enkele keren laten zien dat de neoklassieke doctrine selectieve belangen dient.

Die twee zaken zijn in contradictie met elkaar, het een sluit het ander uit.

Intentie? Prima, maar daar koop je niets voor. Effect? Gemarginaliseerd in de afgelopen ~40 jaar. Resultaat? Hier en daar een kruimel.

[D-e-n]

@dawg
Ik heb al jaren niet meer op de PvdA gestemd. Hoe kom je erbij dat het mijn partij is?

Het enige wat ik zeg is dat de term "links" hier in dit topic veel te eng wordt genomen. Daarbij heb ik de PvdA enkel aangehaald als voorbeeld van hoe het niet goed gaat.

[Piet_Piraat7]

Mocht het toch komen tot een coalitie van VVD, CDA, D66, GL en PvdA dan zal het PvdA toch niet weer zo makkelijk meebuigen met de VVD? Na zo'n afstraffing als met Samsom hebben zij hun les wel geleerd gok ik. Ik heb een zeer kleine hoop op een iets progressievere koers met deze coalitie. Maar goed, eerst maar eens afwachten of er überhaupt nog een regering komt

[PLAE]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 08:45:
Ik heb een zeer kleine hoop op een iets progressievere koers met deze coalitie.

Wat zou je graag willen zien qua progressiviteit?

[Poecillia]

DevWouter schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 13:16:
[...]

Klopt.

[...]

Eerder alles in de handen van de samenleving of de community. Met de staat bedoelen we eerder de overheid.

[...]

Nee, het heeft nooit de kans gehad om zich te bewijzen. Overigens kan je op kleine schaal (wijk, straat) genoeg voorbeelden vinden waarbij het werkt.

[...]

Of wordt communisme tegen gewerkt door autocraten?

[...]

Dat is eerder rechts.

Ik vind het bijzonder hoe op mijn post gereageerd wordt. Ik doe een aanloopje en leg dan een idee neer. De reacties hebben alleen betrekking op het aanloopje en ik zie niemand reageren op het idee.

[BadRespawn]

dawg schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:30:
[...]

Zo vaak kijk ik niet op de SP website, excuus.

Sorry, maar dat betekent dat je negatieve uitspraken over "andere linkse partijen" niet goed gefundeerd zijn.

[DevWouter]

Poecillia schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 11:13:
[...]

Ik vind het bijzonder hoe op mijn post gereageerd wordt. Ik doe een aanloopje en leg dan een idee neer. De reacties hebben alleen betrekking op het aanloopje en ik zie niemand reageren op het idee.

Het eten kwam op tafel toen ik aan het reageren was en daarom had ik het niet alles afgemaakt. En omdat jouw oplossing/stelling lijkt te rusten op de onderbouwing in de eerste paragraaf leek me dat ook even voldoende. Maar ik kan ook even schieten op het plan ipv alleen de basis.

---

Poecillia schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:45:
Ik pleit voor een tussenweg: kapitaalbelasting in de vorm van aandelen uitgifte. Naast de normale winstbelasting moeten bedrijven stemrechtloze aandelen uitgeven die in handen van de overheid komen.

Die aandelen zijn waardeloos tenzij de staat die kan verhandelen. Dus effectief maak je de overheid hiermee een beurs zoals de AMX. Immers een aandeel is pas geld waard wanneer het weer verkocht is. Tevens moeten de aandelen op waarde zijn gebasseerd en hoe gaan we als de waarde stijgt of daalt? Wie bepaalt de hoeveelheid uitgaves? Et cetera.

De vrijheid van de ondernemer is dan gegarandeerd,

Juist niet, elke ondernemer krijgt er een verplichting bij die relatief complex en ondoorgrondbaar is.

maar door verwartering van de aandelen vindt een koerscorrectie plaats waarmee het rendement op kapitaal wordt terug gebracht en toekomstige winsten bij de overheid terecht komen. Dit herstelt het draagvlak van belastingen bij de overheid en herstelt op termijn het rendement tussen loon en kapitaal.

Hoe verschilt dit met extra belasting? Is dit niet een verkapte belasting die de staat niet direct kan gebruiken? Hoe ga je om met het verschil tussen progressieve en platte belastingdruk?

Mogelijk zijn er negatieve side effect waar goed naar gekeken moet worden. Ik realiseer me dat dit niet even via een regeerakkoord in Nederland te implementeren valt. Er wordt nu onder aanvoering van Biden gesproken over een wereldwijd minimumtarief voor winst en vennootschapsbelasting. Is er bij links geen denktank die een dergelijke optie daar kan inbrengen?

Los van de hoeveelheid problemen vermoed ik dat soort plannen (incl. Betere en slechtere) al lang bij een denktank zijn besproken. Het is tevens een plan waarbij ik vooral voordeel zie voor de autocratie maar niet het volk (en dus ook niet de democratie).

[DevWouter]

BadRespawn schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 11:49:
[...]


Sorry, maar dat betekent dat je negatieve uitspraken over "andere linkse partijen" niet goed gefundeerd zijn.

Joh, doe eens lief.
Hij biedt zijn excuses aan en jij geeft hem een trap na. Je doet een letterlijk ad hominum.

offtopic:
Bovendien zijn veel linkse partijen (zoals de SP) soms hard aan de slag met de derde weg.
Zo hebben deze artikels een zeer sterke Britse vislucht.
- https://www.sp.nl/standpunt/arbeidsmigratie-0
- https://www.sp.nl/onderwerp/europees-beleid

En dit stinkt naar de VVD, CDA en PVV
- https://www.sp.nl/standpunt/criminaliteit-0

Bij het partijprogramma van de SP heb ik zowel gelachen als gehuild. Zeker omdat er mensen binnen de SP zijn die beter zijn en kunnen. De kritiek op dat sommige partijen niet alle linkse vakjes aanvinken is gewoon terrecht.

[Poecillia]

DevWouter schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 13:04:
[...]


Het eten kwam op tafel toen ik aan het reageren was en daarom had ik het niet alles afgemaakt. En omdat jouw oplossing/stelling lijkt te rusten op de onderbouwing in de eerste paragraaf leek me dat ook even voldoende. Maar ik kan ook even schieten op het plan ipv alleen de basis.

Bedankt voor het schieten. Het voorstel behoeft wat toelichting zie ik.

Die aandelen zijn waardeloos tenzij de staat die kan verhandelen. Dus effectief maak je de overheid hiermee een beurs zoals de AMX. Immers een aandeel is pas geld waard wanneer het weer verkocht is. Tevens moeten de aandelen op waarde zijn gebasseerd en hoe gaan we als de waarde stijgt of daalt? Wie bepaalt de hoeveelheid uitgaves? Et cetera.

Er is geen nieuwe beurs nodig. Het zijn normale aandelen als ze verkocht worden. Maar zolang de overheid ze in bezit heeft is er geen stemrecht.
[...]

Juist niet, elke ondernemer krijgt er een verplichting bij die relatief complex en ondoorgrondbaar is.

Je doelt op de verplichting om belasting te betalen via aandelen uitgifte? Zo complex is dat niet en hebben de belastingadviseurs ook weer wat te doen.
[...]

Hoe verschilt dit met extra belasting? Is dit niet een verkapte belasting die de staat niet direct kan gebruiken? Hoe ga je om met het verschil tussen progressieve en platte belastingdruk?

Het is extra belasting om het verschil in rendement tussen kapitaal en inkomen te corrigeren. Het is geen inkomstenbelasting maar een vennootschapsbelasting. Mensen zonder aandelen worden niet belast, dat moet links toch aanspreken.
[...]

Los van de hoeveelheid problemen vermoed ik dat soort plannen (incl. Betere en slechtere) al lang bij een denktank zijn besproken. Het is tevens een plan waarbij ik vooral voordeel zie voor de autocratie maar niet het volk (en dus ook niet de democratie).

Mijn idee is een wild plan en misschien zijn er andere of beter opties. Ik mis in de discussie over welvaartsverdeling creativiteit. Het valt me op dat links zich vooral richt op gelijkheid via inkomstenbelasting. Maar kapitaal is veel slimmer en ontloopt via internationale constructies de belastingen. Dat terwijl kapitaal wel profiteert van de faciliteiten die overheden bieden via infrastructuur, onderwijs en research, veiligheid etc. Kapitaal draagt daar maar beperkt aan bij.

Nu we voor vergaande investeringen in vergroening staan en overheden zich al ongelooflijk in de schulden hebben moeten steken door stimuleringen en Corona kan het niet zo zijn dat de kapitalistische bovenklasse daaraan niet aan bijdraagt.

[DevWouter]

@Poecillia In mijn familie heb ik een belastingexpert en ik weet heel zeker dat hij en zijn collega's nog niet hebben geklaagd over de hoeveelheid werk.

Wat betreft aandelen. Bedenk dat door de verplichte verkoop een ander persoon kapitaal krijgt. Het is dus een beloning voor mensen die al veel kapitaal hebben. Oud geld heeft hier vooral voordeel van. Zij kunnen kiezen en bepalen.

Als je de welvaart wilt herverdelen dan is de meest "simpele" methode om de belastingen te verhogen en te verlagen. Neem bijvoorbeeld eten. Aangezien ieder mens moet eten is dat niet onderhandelbaar. De belastingdruk voor iemand die 20 euro per dag verdiend is dan veel hoger dan iemand die 200 euro per dag verdiend. Ipv de btw op goederen te verhogen kan men ook besluiten om de erfbelasting te verhogen. Dan ervaren de armen in de samenleving minder druk terwijl de rijken meer dragen.

Wat betreft inversteren in vergroeningen, daar wordt juist winst geboekt. Men heeft onderschat hoe snel de inverstering terug verdiend worden.

[Poecillia]

Wat betreft aandelen. Bedenk dat door de verplichte verkoop een ander persoon kapitaal krijgt. Het is dus een beloning voor mensen die al veel kapitaal hebben. Oud geld heeft hier vooral voordeel van. Zij kunnen kiezen en bepalen.

Ik zie dat je het nog niet begrijpt. Een onderneming moet aandelen uitgeven aan de overheid. Dat is een vorm van belasting, daar betaalt de overheid niet voor. Er is dus geen sprake van een beloning. Daarnaast is er nog een tweede effect: doordat er meer aandelen zijn verwatert de winst. Dit raakt het oude geld juist omdat er per aandeel minder winst te verdelen valt.

Als je de welvaart wilt herverdelen dan is de meest "simpele" methode om de belastingen te verhogen en te verlagen. Neem bijvoorbeeld eten. Aangezien ieder mens moet eten is dat niet onderhandelbaar. De belastingdruk voor iemand die 20 euro per dag verdiend is dan veel hoger dan iemand die 200 euro per dag verdiend. Ipv de btw op goederen te verhogen kan men ook besluiten om de erfbelasting te verhogen. Dan ervaren de armen in de samenleving minder druk terwijl de rijken meer dragen.

Dit zijn bestaande ouderwetse belasting technieken die niet meer werken voor kapitaal. Nederland is al zeer egalitair qua inkomens. Het gaat om kapitaal, daar zijn de verschillen veel groter. Erfbelasting is het enige mechanisme dat daar nu op ingrijpt en die moet flink omhoog. Maar die wordt maar één keer per generatie geheven.

[Lordy79]

Poecillia schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:45:

Ik pleit voor een tussenweg: kapitaalbelasting in de vorm van aandelen uitgifte. Naast de normale winstbelasting moeten bedrijven stemrechtloze aandelen uitgeven die in handen van de overheid komen. De vrijheid van de ondernemer is dan gegarandeerd, maar door verwartering van de aandelen vindt een koerscorrectie plaats waarmee het rendement op kapitaal wordt terug gebracht en toekomstige winsten bij de overheid terecht komen. Dit herstelt het draagvlak van belastingen bij de overheid en herstelt op termijn het rendement tussen loon en kapitaal.

Kun je dan niet veel makkelijker gewoon de winstbelasting omhoog gooien? Dat is een stuk minder bureaucratisch.
Waar ik wél helemaal voor ben is om subsidies die gegeven worden aan bedrijven voor zus en zo nooit meer een gift zijn maar altijd een lening die terugbetaald moet worden. En wat mij betreft moeten startups die subsidie krijgen voor bijv. een uitvinding, ook een percentage aandelen aan de staat geven die na een aantal jaren teruggekocht worden maar dan wel tegen de dan geldende waarde.

Ik vind het absurd dat er nu bedrijven subsidie krijgen en vervolgens succesvol zijn en niets terug hoeven te betalen aan de staat. Natuurlijk wel belastingen zoals iedereen, maar geen vergoeding voor de subsidie.

Net zoals ik het echt helemaal van het padje af vindt dat er NOW steun wordt/is verleend aan bedrijven die hetzelfde jaar of het jaar erna doodleuk winst maken en vaak nog winst > de NOW steun! Die NOW steun had gewoon een lening moeten zijn die pas na 5 of 10 jaar wordt kwijtgescholden OF terugbetaald moet worden. En zolang de lening níet wordt terugbetaald en de 5 of 10 jaars termijn nog niet om is, geen bonussen, dividend en andere fratsen. Alleen al zulke voorwaarden vooraf had een hoop bedrijven afgeschrikt om de steun uberhaupt aan te vragen.

Dit is allemaal wél vrij goed aangepakt na de bankencrisis: de ING bank heeft toen miljarden liquiditeitssteun gekregen maar moest wel 50% éxtra terugbetalen aan de staat toen het werd afgelost en er mochten geen bonussen en dividend worden uitgekeerd zolang de steun niet was terugbetaald. De staat heeft daar een leuk centje aan overgehouden.

Er wordt nu onder aanvoering van Biden gesproken over een wereldwijd minimumtarief voor winst en vennootschapsbelasting. Is er bij links geen denktank die een dergelijke optie daar kan inbrengen?

Er wordt naar het schijnt een minimum van 15% ingevoerd. Dat is vooral om de extreme belastingparadijzen aan te pakken maar bijv. in Nederland heeft het 0 effect want het (laagste) tarief is al 15% in Nederland...

[DevWouter]

Poecillia schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:19:
[...]

Ik zie dat je het nog niet begrijpt. Een onderneming moet aandelen uitgeven aan de overheid. Dat is een vorm van belasting, daar betaalt de overheid niet voor. Er is dus geen sprake van een beloning. Daarnaast is er nog een tweede effect: doordat er meer aandelen zijn verwatert de winst. Dit raakt het oude geld juist omdat er per aandeel minder winst te verdelen valt.

Ik snap het wel, maar voor het uitgeven van aandelen krijg je geld terug. Anders is het toe eigenen. Ergo men krijgt geld terug en dat geld kunnen ze inzetten om bestaande aandelen te kopen.

Via-via-via-via-via-via zou het uiteindelijk het door jouw beoogd effect kunnen hebben, absoluut. Maar het systeem is niet transparant en erg complex. Uitermate geschikt voor belastingontwijking (want ontduiken is verboden). Zoals @Lordy79 ook aangaf: Gooi de belasting omhoog en je hebt hetzelfde resultaat (de rest van zijn post is vanwege de achtergronden die hij beschrijft ook de moeite waard).

Zo zijn er bedrijven die elkaar geld lenen zodat ze minder belasting hoeven te betalen waardoor de winst op papier lager is omdat ze nog een openstaande schuld hebben.

[...]
Dit zijn bestaande ouderwetse belasting technieken die niet meer werken voor kapitaal. Nederland is al zeer egalitair qua inkomens.

Dat het niet wordt toegepast is iets anders.

Het gaat om kapitaal, daar zijn de verschillen veel groter. Erfbelasting is het enige mechanisme dat daar nu op ingrijpt en die moet flink omhoog. Maar die wordt maar één keer per generatie geheven.

Het was een voorbeeld die vooral de rijkere raakt.

[Lordy79]

DevWouter schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:27:

Zo zijn er bedrijven die elkaar geld lenen zodat ze minder belasting hoeven te betalen waardoor de winst op papier lager is omdat ze nog een openstaande schuld hebben.

En particulieren die miljoenen lenen van hun eigen BV tegen 1.5% en vervolgens doorlenen tegen 6.5%.
De winst van 5% stoppen ze (prive) in de zak en ze betalen prive NUL belasting want ze hebben evenveel schulden als bezittingen dus in box3 bezitten ze niets.

De BV betaalt wel belasting over die 1,5% en als je de winst dan uitkeert hou je prive van die 1.5% ongeveer 0,9% over. Dus de belastingdruk is 0,6% / 6,5% = 9.2%

Dit wordt nu wel aangepakt door de wet tegen excessief lenen, maar met een beetje creativiteit kom je daar ook wel weer onderuit.

[Poecillia]

Lordy79 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:20:
[...]
Kun je dan niet veel makkelijker gewoon de winstbelasting omhoog gooien? Dat is een stuk minder bureaucratisch.

Winstbelasting werkt als omslagstelsel. Ik wil dat de staat ook profiteert van de groei van de onderneming. Een belegger heeft meer rendement uit waardevermeerdering van zijn aandelen dan uit het dividend.

DevWouter schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:27:
[...]

Ik snap het wel, maar voor het uitgeven van aandelen krijg je geld terug. Anders is het toe eigenen.

Wat is het probleem met toe eigenen voor linkse mensen? Als belasting geheven wordt wordt ook geld toe geëigend. Dit systeem heeft een communistisch element in zich zonder de nadelen van communisme.

Je zult het wereldwijd moeten invoeren, anders heb je geen 'equal playingfield'. Het sluit daarom mooi aan op het plan voor die minimum 15% vennootschapsbelasting. Daar maak je al wereldwijde afspraken. Koppel dat aan de vergroening. Want ik zag ergens ook een positieve noot over terugverdien effecten, maar voorlopig zullen we eerst lagere inkomens moeten compenseren voor hun investeringen in elektrische auto's en warmtepompen.

[Lordy79]

Poecillia schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:59:
[...]

Winstbelasting werkt als omslagstelsel. Ik wil dat de staat ook profiteert van de groei van de onderneming. Een belegger heeft meer rendement uit waardevermeerdering van zijn aandelen dan uit het dividend.

Een belegger betaalt nu een fictief rendement over zijn waarde vermeerdering.
Een ondernemer die een aanmerkelijk belang heeft betaalt 25pct over de waardevermeerdering van zijn bedrijf nadat dat bedrijf al zo'n 25pct vennootschapsbelasting heeft betaald.

[DevWouter]

Poecillia schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:59:
[...]

Wat is het probleem met toe eigenen voor linkse mensen? Als belasting geheven wordt wordt ook geld toe geëigend. Dit systeem heeft een communistisch element in zich zonder de nadelen van communisme.

Omdat aandelen een transactie is waarbij beide partijen waarde krijgt. Bij toeeigenen krijgt de ene wel maar de ander niks, zoals bij belastingen.

Feitelijk doet de overheid precies dat wat je beschrijft. Een aandeel zonder stemrecht geeft je recht op de winst. De jaarlijkse inning is de uitkering van het dividend, en de grote van het aandeel wordt bepaald op basis van de vastgestelde belasting. En het geld wat de overheid ontvangt wordt o.a. gebruikt om het verschil in welvaart te reduceren.

Maar ik raad je aan om deze pagina eens even door te lezen: Wikipedia: Belasting (fiscaal), want wat je feitelijk gedaan heb is belasting opnieuw uitgevonden

[michielRB]

Virtuozzo schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 23:31:
[...]


Maar we compromitteren dit al veertig jaar.

Dus zo'n beetje sinds de voormalige socialistische partijen, de 3e weg doctrine omarmden en daarmee het kapitalisme/neo liberalisme volledig de vrij hand gaven... (en bedankt Wim Kok)....

[Poecillia]

DevWouter schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 20:15:
[...]


Omdat aandelen een transactie is waarbij beide partijen waarde krijgt. Bij toeeigenen krijgt de ene wel maar de ander niks, zoals bij belastingen.

Feitelijk doet de overheid precies dat wat je beschrijft. Een aandeel zonder stemrecht geeft je recht op de winst. De jaarlijkse inning is de uitkering van het dividend, en de grote van het aandeel wordt bepaald op basis van de vastgestelde belasting. En het geld wat de overheid ontvangt wordt o.a. gebruikt om het verschil in welvaart te reduceren.

Maar ik raad je aan om deze pagina eens even door te lezen: Wikipedia: Belasting (fiscaal), want wat je feitelijk gedaan heb is belasting opnieuw uitgevonden

Volgens mij zit je heel erg vast in het denkkader van bestaande oplossingen. Ik probeer iets nieuws in te brengen, maar je blijft verwijzen naar bestaande structuren. In ieder geval fijn dat je de moeite hebt genomen te reageren.

[BadRespawn]

DevWouter schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 13:24:
[...]


Joh, doe eens lief.
Hij biedt zijn excuses aan en jij geeft hem een trap na. Je doet een letterlijk ad hominum.

De excuses waren voor het niet lezen, niet voor het harde oordeel gebaseerd op niet lezen. Het is niet ad hominem als niet gaat over de persoon maar over diens uitspraken.

[ot]Bovendien zijn veel linkse partijen (zoals de SP) soms hard aan de slag met de derde weg.
Zo hebben deze artikels een zeer sterke Britse vislucht.
- https://www.sp.nl/standpunt/arbeidsmigratie-0
- https://www.sp.nl/onderwerp/europees-beleid

En dit stinkt naar de VVD, CDA en PVV
- https://www.sp.nl/standpunt/criminaliteit-0

Er zijn wel meer zaken waar praktisch alle partijen het over eens zijn (zie https://www.openkamer.org). Dat ook SP en andere linkse partijen "grootschalige en ongereguleerde arbeidsmigratie" en "criminaliteit, ook tegen bedrijven" ongewenst vinden, wil niet zeggen dat dat stinkt de ene of de andere kant vh politiek spectrum.

En zoiets als dit: "... tijd in detentie moet veel nuttiger worden besteed. Intensieve verslavingsbegeleiding moet voorkomen dat mensen weer in de fout gaan en daarmee de samenleving tot last zijn" is ronduit links/progressief, niet iets wat VVD, CDA en PVV snel zullen voorstellen.

[dawg]

BadRespawn schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 11:49:
[...]


Sorry, maar dat betekent dat je negatieve uitspraken over "andere linkse partijen" niet goed gefundeerd zijn.

Je kunt mij nu hier wel op aanspreken maar mijn punt staat; SP moet dat dan veel explicieter uitdragen. De verkiezingen sinds Mw. Marijnissen lijsttrekker is laten dat ook zien aangezien ze enkel verliezen.

Sterker nog; de enige linkse partij die vanaf oprichting(!) groeit is PvdD.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 17-08-2021 14:53 ]

[BadRespawn]

Poecillia schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 11:13:
[...]

Ik vind het bijzonder hoe op mijn post gereageerd wordt. Ik doe een aanloopje en leg dan een idee neer. De reacties hebben alleen betrekking op het aanloopje en ik zie niemand reageren op het idee.

Je aanloop was wat ongelukkig gekozen (links bestempelen als zijnde communistisch), het moedigde mij niet aan tot verder lezen, maar intussen heb ik dat alsnog gedaan.

het vergroten van de staatsschuld, maar dat is alleen houdbaar bij de huidige zeer lage rentes, waarmee pensioenen en besparingen van gewone mensen onder druk komen. Bovendien leidt deze 'quantitative easing' tot ongewenst hoge winsten in de financiële sector.

Dat is een gevolg van de wijze waarop het geld wordt verstrek, oa dat het voornamelijk naar banken gaat, die op hun beurt tot over de oren in de financiële sector zitten, dwz liever geld lenen aan beleggers/financiële handelaren dan aan bedrijven en consumenten, waardoor dat extra geld weinig bijdraagt aan de reële economie. Als het geld verstandig wordt uitgegeven dan is (tijdelijk) vergroten van de staatsschuld niet een probleem.

Mogelijk zijn er negatieve side effect waar goed naar gekeken moet worden.

Een bedenking die ik er bij heb is dat als het fout gaat met de financiële sector (aandelen die massaal minder waard worden), dan blijft de overheid met waardeloze papieren zitten. Dat is vergelijkbaar met het redden van banken ed zoals gedaan ttv de 2008 krediet crisis.
Als het de bedoeling is dat er meer geld van bedrijven naar de overheid gaat dan kan dat beter dmv verhogen van belasting op kapitaal en topinkomens.

[DevWouter]

Poecillia schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:11:
[...]

Volgens mij zit je heel erg vast in het denkkader van bestaande oplossingen. Ik probeer iets nieuws in te brengen, maar je blijft verwijzen naar bestaande structuren. In ieder geval fijn dat je de moeite hebt genomen te reageren.

Ik zal de bal niet terugkaatsen

Er is een reden waaorm dat ik naar bestaande structuren wijs, ze doen iets vergelijkbaars en zijn minder complex. Los van de complexiteit zie ik weinig nieuws dat direct bijdraagt aan het beoogd doel.

Mocht je hier echt op detail in willen gaan dan kunnen we best een stelling->(tegen-)argument->onderbouwing->bewijs hanteren. Hoewel... Gezien de complexiteit gaat dat een hele lange en brede discussie worden.

[BadRespawn]

dawg schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:52:
[...]

Je kunt mij nu hier wel op aanspreken maar mijn punt staat; SP moet dat dan veel explicieter uitdragen. De verkiezingen sinds Mw. Marijnissen lijsttrekker is laten dat ook zien aangezien ze enkel verliezen.

Heel links verliest al decennia lang, dat is niet uniek voor de SP.

Sterker nog; de enige linkse partij die vanaf oprichting(!) groeit is PvdD.

Dat gun ik ze van harte, maar met zo'n kort bestaan zegt groeien sinds de oprichting niet veel,
voorlopig is het nog een marginale partij met minder zetels dan GL en SP.

[dawg]

BadRespawn schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:13:
[...]


Heel links verliest al decennia lang, dat is niet uniek voor de SP.

Exact. En ik heb al meermaals aangegeven waarom ik denk dat dat is. Hoef je het natuurlijk niet mee eens te zijn maar ik heb ook nog geen andere fundamentele diepgaande analyses gezien.

Dat gun ik ze van harte, maar met zo'n kort bestaan zegt groeien sinds de oprichting niet veel,
voorlopig is het nog een marginale partij met minder zetels dan GL en SP.

Maar ze groeien, niet hard maar wel gestaag, al bijna 20 jaar. Daar gaat dit topic immers over, hoe linkse politiek het weer beter kan gaan doen. Je schuift nu wel heel gemakkelijk opzij dat zij de enige partij zijn die groeien.

[BadRespawn]

dawg schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:22:
[...]

Exact. En ik heb al meermaals aangegeven waarom ik denk dat dat is. Hoef je het natuurlijk niet mee eens te zijn maar ik heb ook nog geen andere fundamentele diepgaande analyses gezien.

Ik heb al meermalen aangegeven wat daar niet aan klopt, en je leek dat tenminste deels te erkennen, maar nu kom je daar op terug?

Maar ze groeien, niet hard maar wel gestaag, al bijna 20 jaar. Daar gaat dit topic immers over, hoe linkse politiek het weer beter kan gaan doen. Je schuift nu wel heel gemakkelijk opzij dat zij de enige partij zijn die groeien.

Zoals gezegd: de partij bestaat vrij kort en het is een marginale partij. Afgaand op de weinige data die we er over hebben kan je ook concluderen dat de groei al weer afneemt.

Ik zie meer heil in een links platform vergelijkbaar met Syriza (overigens opvallend dat dat in het NL wiki artikel wordt vertaald als "radicaal links" terwijl het feitelijk "United Social Front" is - uitgerekend de naar Griekse maatstaven meest radicaal linkse partij, een communistische partij, wilde niet mee doen).

Maar zoals de zaken hier door sommigen worden weergegeven zou je denken dat zo'n platform onmogelijk is. PvdD zou zich wellicht kunnen besmeuren door omgang met neoklassieke partijen.

[dawg]

BadRespawn schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:30:
[...]


Ik heb al meermalen aangegeven wat daar niet aan klopt, en je leek dat tenminste deels te erkennen, maar nu kom je daar op terug?

Wat is jouw analyse dan? Niets is perfect en dus mijn analyse ook niet, dat heb ik nooit gezegd. Ik ben ook geen wetenschapper die hier onderzoek naar gedaan heeft o.i.d., en zelfs zij die wel onderzoek doen naar het in de marginaliteit verdwijnen van links wereldwijd weten het niet goed. Maar kom dan zelf eens met een diepgaande analyse?

Zoals gezegd: de partij bestaat vrij kort en het is een marginale partij. Afgaand op de weinige data die we er over hebben kan je ook concluderen dat de groei al weer afneemt.

Ik zie meer heil in een links platform vergelijkbaar met Syriza (overigens opvallend dat dat in het NL wiki artikel wordt vertaald als "radicaal links" terwijl het feitelijk "United Social Front" is - uitgerekend de naar Griekse maatstaven meest radicaal linkse partij, een communistische partij, wilde niet mee doen).

Maar zoals de zaken hier door sommigen worden weergegeven zou je denken dat zo'n platform onmogelijk is. PvdD zou zich wellicht kunnen besmeuren door omgang met neoklassieke partijen.

Wat maakt dat Syriza in jouw ogen een beter alternatief is?

[DevWouter]

BadRespawn schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:33:
[...]

De excuses waren voor het niet lezen, niet voor het harde oordeel gebaseerd op niet lezen. Het is niet ad hominem als niet gaat over de persoon maar over diens uitspraken.

Hij excuseert zijn oordeel en licht toe hoe die tot stand kwam. Tenzij jij wilt eisen dat iedereen alles leest.

De ad hominem neem ik terug, ik meende iets anders te lezen omdat het leek alsof je weigerde zijn excuses te accepteren.

Dat ook SP en andere linkse partijen "grootschalige en ongereguleerde arbeidsmigratie" en "criminaliteit, ook tegen bedrijven" ongewenst vinden, wil niet zeggen dat dat stinkt de ene of de andere kant vh politiek spectrum.

Vergelijk dat eerste standpunt eens met die van PvdD
Dat ligt mijlenver uit elkaar. Dat is echt een (zeer groot) kwaliteitsgebrek in schrijven van de SP.

En zoiets als dit: "... tijd in detentie moet veel nuttiger worden besteed. Intensieve verslavingsbegeleiding moet voorkomen dat mensen weer in de fout gaan en daarmee de samenleving tot last zijn" is ronduit links/progressief, niet iets wat VVD, CDA en PVV snel zullen voorstellen.

Daar is niks links of progressiefs aan. Het is een algemene tekst waarbij men aangeeft dat men wilt inzetten op zowel preventie als repressie. Terwijl men niet de achterliggende oorzaken benoemd. Die tekst kan nagenoeg bij FVD vandaan komen... Wacht eens... Oh wauw...

quote: https://www.fvd.nl/veiligheid

FVD wil het drugsbeleid moderniseren door softdrugs geleidelijk te legaliseren en door meer aandacht aan preventie en de behandeling van drugsverslaving te besteden. Misbruik en verstoring van de openbare orde door gebruikers moet zwaarder worden bestraft.

(...)

* Modernisering drugsbeleid: softdrugs geleidelijk legaliseren, meer aandacht voor verslavingsbehandeling, overlast veel harder aanpakken.

[ArgantosNL]

DevWouter schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:44:
[...]

Hij excuseert zijn oordeel en licht toe hoe die tot stand kwam. Tenzij jij wilt eisen dat iedereen alles leest.

De ad hominem neem ik terug, ik meende iets anders te lezen omdat het leek alsof je weigerde zijn excuses te accepteren.


[...]

Vergelijk dat eerste standpunt eens met die van PvdD
Dat ligt mijlenver uit elkaar. Dat is echt een (zeer groot) kwaliteitsgebrek in schrijven van de SP.


[...]

Daar is niks links of progressiefs aan. Het is een algemene tekst waarbij men aangeeft dat men wilt inzetten op zowel preventie als repressie. Terwijl men niet de achterliggende oorzaken benoemd. Die tekst kan nagenoeg bij FVD vandaan komen... Wacht eens... Oh wauw...


[...]

Het FvD standpunt is een bijna CC van amerikaanse libertarische standpunt "weed good, punish the rest".

Opzich zou een portugese aanpak niet slecht zijn, alle drug legaliseren en reguleren. De ergste en gevaarlijke drugs kun je uit de markt weren en behandel het als een medisch probleem niet crimineel.

We hebben nu al jaren en jaren alleen maar aan symptoom bestrijding doen dankzij rechts leiderschap.

Als we kijken naar bijvoorbeeld klimaat of immigratie hier wordt alleen aan symptoombestrijding gedaan.
Voor klimaat is het voornamelijk alleen voorbereidingen treffen op de gevolgen van en niet de huidige course aanpassen.
En voor Immigratie is het weer een paar jaar wachten op het volgende kinderpardon. Processen duren te lang en integratie kan pas starten nadat met een huis heeft. Een process dat doorgaans wel een jaar kan duren voordat ze de taal kunnen beginnen te leren zorgt er voor dat men sociale kringen creëert waarde taal niet kundig is en zodra ze een huis hebben geen aansluiting kunnen vinden in de buurt behalve met andere die hun eigen taal spreken.
En dit is nog los van de illusie die veel mensen hebben dat je zomaar nederland in kan komen en zomaar een verblijfsvergunning krijgt. Iets waar ook Rutte misbruik van maakt maar goed veel beter van de rat verwachten we toch niet.

[BadRespawn]

dawg schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:36:
[...]

Wat is jouw analyse dan? Niets is perfect en dus mijn analyse ook niet, dat heb ik nooit gezegd. Ik ben ook geen wetenschapper die hier onderzoek naar gedaan heeft o.i.d., en zelfs zij die wel onderzoek doen naar het in de marginaliteit verdwijnen van links wereldwijd weten het niet goed.

Deel van mij analyse is dat SP in andere woorden niet wezenlijk iets anders zegt dan pvdd. Daar was/ben je het mee eens. Zo is de SP in jouw optiek veranderd van niet echt links naar toch wel echt links.
Vervolgens heb je andere kritiek op de SP maar die kritiek heeft niet te maken met de kern van je betoog; dat alle linkse partijen muv pvdd geen afbreuk willen doen aan het neoklassiek economisch systeem - waarmee dus overeind blijft dat je analyse niet opgaat voor de SP.

Maar kom dan zelf eens met een diepgaande analyse?

Waarom? Om een theorie te falsificeren hoeft er niet een andere theorie tegenover gezet te worden.
En hoe diepgaand is je analyse als je je niet hebt ingelezen over de partijen waarover je in je analyse oordeel velt?

Wat maakt dat Syriza in jouw ogen een beter alternatief is?

Met alle (klein-) linkse stemmers op één hoop zou links allicht meer kans hebben dan met die stemmen verspreid over meerdere kleine partijen.

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 17-08-2021 16:37 ]

[BadRespawn]

DevWouter schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:44:
[...]

Hij excuseert zijn oordeel en licht toe hoe die tot stand kwam.

...en blijkt vervolgens bij dat oordeel te blijven.

[dawg]

BadRespawn schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 16:35:
[...]


Deel van mij analyse is dat SP in andere woorden niet wezenlijk iets anders zegt dan pvdd. Daar was/ben je het mee eens. Zo is de SP in jouw optiek veranderd van niet echt links naar toch wel echt links.
Vervolgens heb je andere kritiek op de SP maar die kritiek heeft niet te maken met de kern van je betoog; dat alle linkse partijen muv pvdd geen afbreuk willen doen aan het neoklassiek economisch systeem - waarmee dus overeind blijft dat je analyse niet opgaat voor de SP.

Voor de duidelijkheid; enkel op die paar punten die jij postte. Ik ken het programma van de SP niet (net zoals jij het programma van PvdD niet kent, val ik je ook niet op aan toch?) uit mijn hoofd dus daar doe ik verder geen enkele uitspraak over.

Die 'andere' kritiek heeft juist wel te maken met mijn betoog. Draag het uit. Doen ze niet (voldoende) aangezien jij mij erop moet wijzen. Dat samen met geleden verliezen in de verkiezingen sinds Marijnissen, terwijl PvdD groeit. Daar maak je dan even van "volgens de data neemt de groei af", maar ik zie geen weerlegging én geen data.

M.a.w., ik vind dat je nogal spijkers op laag water zoekt om mij maar aan te kunnen vallen. Ondertussen heb ik nog steeds geen diepgaande analyses van jou gezien waarom links in zijn geheel in de hele wereld in macht en vertegenwoordiging af lijkt te nemen.

Ik ben hier nu dus wel klaar mee.

Waarom? Om een theorie te falsificeren hoeft er niet een andere theorie tegenover gezet te worden.

Omdat daar het topic om gaat. Niet om je gelijk te halen maar om een analyse te geven. Maar goed.

Met alle (klein-) linkse stemmers op één hoop zou links allicht meer kans hebben dan met die stemmen verspreid over meerdere kleine partijen.

"Als." Maar dat is niet het geval en gaat ook nooit gebeuren in Nederland. Zie hoeveel moeite PvdA en GL daar al mee hebben.

[BadRespawn]

dawg schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 16:43:
[...]
Voor de duidelijkheid; enkel op die paar punten die jij postte. Ik ken het programma van de SP niet (net zoals jij het programma van PvdD niet kent, val ik je ook niet op aan toch?) uit mijn hoofd dus daar doe ik verder geen enkele uitspraak over.

Je zei toch dat (oa) SP te veel meedraait in het neoklassieke stramien?

Die 'andere' kritiek heeft juist wel te maken met mijn betoog. Draag het uit. Doen ze niet (voldoende) aangezien jij mij erop moet wijzen.

Ik vermoedt dat je PvdD wat dichter volgt dan SP. Andersom geldt dat iig voor mij.
Maar ik claim niet een diepgaande analyse te hebben gedaan gebaseerd waarop ik PvdD negatief weg zet. Jij claimt wel een diepgaande analyse te hebben gedaan, gebaseerd waarop je de oa SP negatief weg zet.

Dat samen met geleden verliezen in de verkiezingen sinds Marijnissen, terwijl PvdD groeit. Daar maak je dan even van "volgens de data neemt de groei af", maar ik zie geen weerlegging én geen data.

Weerlegging waarvan? Ik weerleg niet dat PvdD groeit. Hier is de data waaruit blijkt dat PvdD groeit, en tevens blijkt dat die groei afneemt:

verkiezingsjaar, zetels (bron: wiki)
2003 0
2006 0
2010 2
2012 2
2017 5
2021 6

de groei is dus achtereenvolgens: 0%, oneindig%, 0%, 150%, 20%

Zoals ik zei: veel is het niet, maar dat heeft betrekking op alle conclusies mbt groei van die partij.

Omdat daar het topic om gaat. Niet om je gelijk te halen maar om een analyse te geven. Maar goed.

Me dunkt dat analyse niet een doel op zich is, maar dat het ook van belang is in hoeverre die aansluit bij de realiteit.

"Als." Maar dat is niet het geval en gaat ook nooit gebeuren in Nederland. Zie hoeveel moeite PvdA en GL daar al mee hebben.

Je vroeg waarom een links platform een goed alternatief zou zijn. Dat zo'n platform er niet is en mogelijk nooit zal bestaan doet niet af aan wat het voordeel van zo'n platform zou zijn.

[dawg]

BadRespawn schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 17:06:
[...]


Je zei toch dat (oa) SP te veel meedraait in het neoklassieke stramien?

Ik zei ook dat n.a.v. jouw puntenlijstje van de SP ik daar toch een nuance in zag en heb die aangebracht. Niet zo selectief zijn.

Ik vermoedt dat je PvdD wat dichter volgt dan SP. Andersom geldt dat iig voor mij.
Maar ik claim niet een diepgaande analyse te hebben gedaan gebaseerd waarop ik PvdD negatief weg zet. Jij claimt wel een diepgaande analyse te hebben gedaan, gebaseerd waarop je de oa SP negatief weg zet.

Dat heb je goed gezien en in de kern sta ik daarvoor. Dat jij vervolgens de nuance die ik aangebracht heb niet noemt/ziet of wilt zien is voor jouw rekening.

Weerlegging waarvan? Ik weerleg niet dat PvdD groeit. Hier is de data waaruit blijkt dat PvdD groeit, en tevens blijkt dat die groei afneemt:

verkiezingsjaar, zetels (bron: wiki)
2003 0
2006 0
2010 2
2012 2
2017 5
2021 6

Zoals ik zei: veel is het niet, maar dat heeft betrekking op alle conclusies mbt groei van die partij.

Er is ook nog zoiets als lokale politiek, waar PvdD zich in steeds meer gemeenten vertegenwoordigd ziet. Ook dat is groei. Daarnaast (afgezien van peilingen) kan ik me voorstellen dat PvdD meer zetels zal behalen gezien het laatste alarmerende rapport van het IPCC, wat bevestigt wat PvdD al sinds oprichting voor het voetlicht probeert te brengen.

Me dunkt dat analyse niet een doel op zich is, maar dat het ook van belang is in hoeverre die aansluit bij de realiteit.

Je vroeg waarom een links platform een goed alternatief zou zijn. Dat zo'n platform er niet is en mogelijk nooit zal bestaan doet niet af aan wat het voordeel van zo'n platform zou zijn.

Mij niet verwijten dat iets niet aansluit bij de (jouw?) realiteit om vervolgens met een voorbeeld te komen wat niet in de realiteit haalbaar is.

Maar dit zet duidelijk geen zoden aan de dijk. Terug ontopic.

[hoevenpe]

Ben ik de enige die bij dit draadje aan het People's Front of Judea en The Judean People's Front moet denken? Op deze manier hoeven de Romans zich nergens zorgen over te maken...

Als ik een typerend verschil tussen links en rechts mag opmerken dan is het wel de felheid onderling. Kan me niet herinneren ooit zo'n scherpe inhoudelijke discussie tussen CU/CDA/D66/VVD/Volt/BBB/Ja21 of zelfs SGP stemmers te hebben gelezen, het is daar onderling veel gemoedelijker en gezelliger.

[BadRespawn]

dawg schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 17:16:
[...]

Ik zei ook dat n.a.v. jouw puntenlijstje van de SP ik daar toch een nuance in zag en heb die aangebracht. Niet zo selectief zijn.

Dat heb je goed gezien en in de kern sta ik daarvoor. Dat jij vervolgens de nuance die ik aangebracht heb niet noemt/ziet of wilt zien is voor jouw rekening.

Zonder SP blijft er niet veel over van 'alle linkse partijen muv pvdd'. Zoals eerder door anderen al gezegd, pvda geldt idd niet meer (als sinds jaren '80) als 'echte linkse' partij. Maar zonder SP gaat het alleen nog over GL. In GL ben ik minder goed thuis maar mijn indruk is dat ook die in grote lijnen hetzelfde zegt als SP en PvdD.
Wat ik niet zie is hoe je desondanks bij je conclusie kan blijven.

Er is ook nog zoiets als lokale politiek, waar PvdD zich in steeds meer gemeenten vertegenwoordigd ziet. Ook dat is groei. Daarnaast (afgezien van peilingen) kan ik me voorstellen dat PvdD meer zetels zal behalen gezien het laatste alarmerende rapport van het IPCC, wat bevestigt wat PvdD al sinds oprichting voor het voetlicht probeert te brengen.

Zoals gezegd: ik gun het ze (en mezelf). Maar het wordt pas relevant als die partij echt groot wordt.

Mij niet verwijten dat iets niet aansluit bij de (jouw?) realiteit om vervolgens met een voorbeeld te komen wat niet in de realiteit haalbaar is.

Ik ben er niet van overtuigd dat een links platform niet haalbaar is. Ondanks grote verschillen zijn NL en Griekenland beide slachtoffer van decennia neoliberaal beleid en ook in Griekenland was een versnipperde linker vleugel waardoor die grotendeels buiten spel bleef.
Ik zou niet weten waarom een oplossing daarvoor die in Griekenland werkt, in NL niet zou kunnen bestaan. Ik zie het echter sowieso niet op korte termijn gebeuren, er zal wellicht net als in Griekenland een heftige crisis en vervolgens een paar verkiezingsnederlagen overheen moeten gaan, wat m.i. wel een reële mogelijkheid is.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 16:35:
[...]


...en blijkt vervolgens bij dat oordeel te blijven.

Dat iemands conclusie fout is vanwege een gebrek in onderbouwing betekent niet automatisch dat diens standpunt onjuist is. Je hebt alleen diens huidige onderbouwing ontkracht.

Zo was jouw conclusie in het tegenargument beter dan zijn argumenten voor (stelling: SP is niet links). Maar jouw argumenten voor in de stelling “SP is wel links” zijn tot dusver ook niet overtuigend geweest.

Overigens kan je die discussie vrij snel afronden als beide aangeven wat ze als midden beschouwen. Dan is er ook geen diepgaande analyse nodig.

Persoonlijk vind ik de SP links en zo lang het stuur van Nederland naar rechts wijst zal het mij een zorg zijn welke partij meer links is. Belangrijker is dat ze effectief zijn. Als centrum links effectiever is dan een zeer linkse partij dan is de centrum linkse partij de “echte linkse partij”.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 17:27:
Ben ik de enige die bij dit draadje aan het People's Front of Judea en The Judean People's Front moet denken? Op deze manier hoeven de Romans zich nergens zorgen over te maken...

Als ik een typerend verschil tussen links en rechts mag opmerken dan is wel het de felheid onderling. Kan me niet herinneren ooit zo'n scherpe inhoudelijke discussie tussen CU/CDA/D66/VVD/Volt/BBB/Ja21 of zelfs SGP stemmers te hebben gelezen, het is daar onderling veel gemoedelijker en gezelliger.

Inhoud versus verpakking

[hoevenpe]

DevWouter schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 18:15:
Inhoud versus verpakking

Wie waren de laatste grote linkse winnaars?
Wouter 'lekker kontje zonder stropdas' Bos en Diederik 'het eerlijke verhaal, nu doet u het weer' Samsom.

Je hebt beide nodig: zonder verpakking geen zetels, zonder zetels geen inhoudelijke verandering...

[BadRespawn]

DevWouter schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 18:14:
[...]

Zo was jouw conclusie in het tegenargument beter dan zijn argumenten voor (stelling: SP is niet links). Maar jouw argumenten voor in de stelling “SP is wel links” zijn tot dusver ook niet overtuigend geweest.

Blijkbaar wel voldoende overtuigend dat dawg het wat genuanceerder is gaan zien: "Nou, dat is mooi. Naast PvdD en Bij1 dus nog een linkse partij."

[DevWouter]

offtopic metadiscussie

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 18-08-2021 14:46 ]

[DevWouter]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 18:41:
[...]

Wie waren de laatste grote linkse winnaars?
Wouter 'lekker kontje zonder stropdas' Bos en Diederik 'het eerlijke verhaal, nu doet u het weer' Samsom.

Je hebt beide nodig: zonder verpakking geen zetels, zonder zetels geen inhoudelijke verandering...

Allereerst bedankt voor het compliment. Oh... Wouter Bos...

Ik had het overigens over de huidige discussie, niet de partijen. Maar de meeste standpunten van elke partij zijn uitwisselbaar. Het is omdat er vanwege de verpakking er een andere invulling aangeef. Men probeert hier inhoud te geven aan de verpakking, maar omdat de verpakking leeg is kan iedereen het vullen.

[YouTube: That's right, it goes to the square hole - tiktok]

[BadRespawn]

*knip* deze offtopic metadiscussie voeren jullie maar privé.

[ Voor 88% gewijzigd door polthemol op 18-08-2021 14:45 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 18:41:
[...]

Wie waren de laatste grote linkse winnaars?
Wouter 'lekker kontje zonder stropdas' Bos en Diederik 'het eerlijke verhaal, nu doet u het weer' Samsom.

Je hebt beide nodig: zonder verpakking geen zetels, zonder zetels geen inhoudelijke verandering...

Het gaat inderdaad nergens over. De PvdD bedient een andere doelgroep dan de SP. De kiezers van de PvdD zullen doorgaans meer gericht zijn op het klimaat en toekomst van de aarde en die van de SP meer op het Nederlandse zorgbeleid of de arbeidsmarkt. Maar al die linkse standpunten kunnen elkaar prima aanvullen volgens mij.

Ik zag overigens Europa langskomen hierboven maar dat vind ik nu typisch een onderwerp dat niet typisch links of rechts is. Europa is wat dat betreft dubbel. Want aan de ene kant kun je Europa een vorm van solidariteit noemen, aan de andere kant is de EU in de praktijk ook vaak een neoliberaal monster gebleken dat vooral leuk is voor grote bedrijven, met name in de landbouw.

[DevWouter]

*knip* voer deze discussie misschien onderling en niet op het forum. Dit voegt niets toe aan de discussie zelf

[ Voor 114% gewijzigd door polthemol op 18-08-2021 07:32 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 23:16:
Ik zag overigens Europa langskomen hierboven maar dat vind ik nu typisch een onderwerp dat niet typisch links of rechts is.

Het onderwerp "Europa" is voor mij vooral een test om te kijken of een partij kan samenwerken in de breedte. Veel van de problemen vereisen een continentale of zelfs wereldwijde oplossing.
Wijst men de samenwerking af dan maakt men vaak de oplossing onmogelijk.

Dat geschreven te hebben... Europa is een middel en hoeft in de basis inderdaad niet links of rechts te zijn. De toepassing van Europa kan(!) dat wel zijn.

offtopic:
Gezien steeds meer partijen Europa af lijken te wijzen maakt het voor mij wel makkelijker om de partijen te selecteren die wel serieus zijn. Je kop in het zand steken leid zelden tot succes

Europa is wat dat betreft dubbel. Want aan de ene kant kun je Europa een vorm van solidariteit noemen, aan de andere kant is de EU in de praktijk ook vaak een neoliberaal monster gebleken dat vooral leuk is voor grote bedrijven, met name in de landbouw.

Eens.

[ArgantosNL]

DevWouter schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 01:59:
[...]

Het onderwerp "Europa" is voor mij vooral een test om te kijken of een partij kan samenwerken in de breedte. Veel van de problemen vereisen een continentale of zelfs wereldwijde oplossing.
Wijst men de samenwerking af dan maakt men vaak de oplossing onmogelijk.

Dat geschreven te hebben... Europa is een middel en hoeft in de basis inderdaad niet links of rechts te zijn. De toepassing van Europa kan(!) dat wel zijn.

offtopic:
Gezien steeds meer partijen Europa af lijken te wijzen maakt het voor mij wel makkelijker om de partijen te selecteren die wel serieus zijn. Je kop in het zand steken leid zelden tot succes

[...]

Eens.

De EU is een reflectie van het leiderschap dat van de lidstaten, helaas is dat grotendeel neoliberaal en daarom wordt het middel als neoliberaal gereedschap gebruikt.

Hadden we een meer links of zelfs socialistische lidstaten dat zou de uitkomt van de EU totaal anders zijn. Kans is groot dat belastingparadijzen en de EU weg zouden zijn, einde aan de race to the bottom.

Net als populisme is gereedschap is, het probleem wat we hier hebben zijn de enige populisten die we gezien hebben rechtse huigelaars. Sanders was/is ook een populist, het is een manier om mensen geïnteresseerd te krijgen met eenvoudigere retoriek die makkelijker te begrijpen is. Veel linkse retoriek is heel genuanceerd en duurt te lang of is te complex voor velen om een aangrijping te vinden. Dat is gewoon niet handig als je champagne aan het voeren bent, je laat een groot deel van de mensen die gevoelig is voor populisme over aan PVV en FvD en het marketing monster van de VVD.