Linkse politiek

[LewisVries]

Ik kan niet wachten tot een linkse partij wakker wordt en de agenda overneemt van de Deense PvdA. Dan stem ik direct op ze. Streng op migratie (hoe ze nog steeds niet doorhebben dat migratie vooral in het belang is van de bezittende klasse / bedrijfseigenaren en de kosten/lasten juist terecht komen bij de middenklasse en vooral arbeidersklasse die ze ooit vertegenwoordigden ontgaat mij) maar verder een traditioneel linkse agenda waarmee ze het voortbestaan van de verzorgingsstaat bewaken en extreme druk op de woningmarkt en allerlei sociale issues voorkomen.

[ Voor 11% gewijzigd door LewisVries op 06-08-2021 11:03 ]

[pingkiller]

LewisVries schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:00:
Ik kan niet wachten tot een linkse partij wakker wordt en de agenda overneemt van de Deense PvdA.

Dit is inderdaad al meerdere keren aanbod gekomen in dit topic. Helaas zie ik nog weinig beweging op dit gebied. Club di een beetje die kan op gaat is vrij links. Maar dat is geen politieke partij.

[Virtuozzo]

LewisVries schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:00:
Ik kan niet wachten tot een linkse partij wakker wordt en de agenda overneemt van de Deense PvdA. Dan stem ik direct op ze. Streng op migratie (hoe ze nog steeds niet doorhebben dat migratie vooral in het belang is van de bezittende klasse / bedrijfseigenaren en de kosten/lasten juist terecht komen bij de middenklasse en vooral arbeidersklasse die ze ooit vertegenwoordigden ontgaat mij) maar verder een traditioneel linkse agenda waarmee ze het voortbestaan van de verzorgingsstaat bewaken en extreme druk op de woningmarkt en allerlei sociale issues voorkomen.

Toch blijft dat idee vreemd. Ik zit zelf aan de rechter kant, echter niet conservatief. Maar ik kan best erkennen dat als je streng wil zijn voor migratie, je echt het niet op rechts moet zoeken.

Juist op links. Ja, dat zit verscholen achter heel veel marketing en flink wat oude verhalen. Maar misschien moeten we hier gewoon eens een keer een eerlijke evaluatie over maken.

Loek Hermans heeft een COA zo dusdanig onderuit gehaald dat zelfs wanneer de organisatie een actieve leiding met volledige bezetting, mandaat en middelen zou krijgen het nog twintig jaar gaat duren voordat die organisatie geen problemen schept - maar puur de basisfunctie kan uitvoeren. Achter COA zit een gigantisch ecosysteem. Het is een grote bende van perverse prikkels, zit vol met mensen van een PVV, VVD en CDA netwerk achtergrond. En allemaal draait het om de hefboom van wat we sadopopulisme noemen.

Hier is een probleem. Kijk ernaar. Ben er boos om. Wij doen alsof we het oplossen. Ondertussen maken we in beeldvorming de koppeling tussen probleem en de tegenstander. Ondertussen zorgen we er voor dat het probleem niet opgelost kan worden. Iedereen boos op de tegenstander. Iedereen blij met jou, want jij hebt het er tenminste over en doet er wat aan.


Ik kan me nog de schokgolven herinneren van Cohen (PvdA) en zijn focus op arbeidsmigratie, dempen van valkuilen voor goedkope arbeid en zo meer. Het heeft toen ontzettend veel gekost om de beeldvorming weg te houden van zijn focus. Cohen was hard, zijn focus deed veel te veel vingers op de zere plekken leggen.


Iets vergelijkbaars hebben we met veiligheid en justitie. We koppelen veiligheid aan migratie, terwijl het primair een correlatie dynamiek is van interne segregatie, ongelijkheid van kansen en het ruimte geven aan georganiseerde misdaad - waarmee we bij justitie et alii aankomen. Best een pijnlijke verkenning.

Maar goed, ik haakte er even op in want het is best iets opmerkelijks. Het idee van links zet alle sluizen open, rechts staat aan de poort. Het is een goed voorbeeld van de verschillen tussen politieke marketing, presentatie en handeling.

[Verwijderd]

@Virtuozzo Ik heb zelf een hekel aan links-rechts label, maar je zegt heel vaak best wel linkse dingen. Maar je stemt toch op een partij die het label rechts heeft?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:01:
@Virtuozzo Ik heb zelf een hekel aan links-rechts label, maar je zegt heel vaak best wel linkse dingen. Maar je stemt toch op een partij die het label rechts heeft?

Ik denk dat voor velen een verwarring zit in het idee van binaire tegenstelling, en simplificatie van labels. En inderdaad, labels zijn een valstrik. Zelf zit ik meer op een oriëntatie op behartigend / vertegenwoordigend en conservatief / progressief bij uitsplitsing op onderwerpen en ordeningsvraagstukken.

Daar zit ook nog een laag van narratief over. Ik ben liberaal. Maar de neoliberaal van nu staat vaak te kijken naar wat liberalisme is, zonder herkenning. De “moderne liberaal die rechts en conservatief is” weet bijvoorbeeld zelden meer dan dat neo-klassieke politieke economie het fundament is. Van alles. Nul idee van waar die school vandaan komt, of dat er andere scholen zijn. Maar goed, zo denken ideologisch gelovigen dat Nederland een magische vrije markt is - terwijl zelfs het onderwijs een planeconomische inrichting heeft.

Misschien kom ik soms “links” over op punten juist omdat het tegenwoordige neoliberalisme een kerk geworden is van geloof zonder onderbouwing. Waar men bewust vergeten is dat alles waar we teren opgebouwd is geworden in een tijd waarin liberalisme niet de lobby kerk van nu was.

Zo is er iets wat we kennen als de correlaties van bestendige welvaart. Zowel binnen beleidseconomie als ordeningsvraagstukken. Echter die correlaties zijn tegenwoordig niet langer onderdeel van de politieke definitie van “(neo)liberalisme”. Ze zijn vervangen door kretologie.

Als je dan iemand tegenkomt die wijst op die correlaties, waar een SCP en een WRR als Onderzoeksinstellingen op wijzen, dan is het al snel alsof het “links” is omdat “rechts” het er niet over heeft. Dan ligt er wat rauwe, zure, ironie. Binnen de progressieve segmenten is er veel meer focus op het werk doen dan bij de conservatieve (dit is historisch helaas een constante), het is niet iets “van” “links” of “progressief”. Het is van gezond verstand. Van kennisframes. Van ervaring. Van toetsing.

Ik heb het ook niet zo op met politieke marketing. Zeker niet op een forum zoals hier. Bankieren op mening is een recept foor autoritarisme, altijd weer. En hier kan gewoon zonder beïnvloeding gediscussieerd worden over hoe waar welke volk in welke steel zit.

En dat is ook weer iets van echt liberalisme. Het collectieve belang staat voor. Immers, elk selectief belang is er van afhankelijk, en er door mogelijk. De lijn loopt op geen enkele wijze inde andere richting.


Oh, wat stemgedrag aangaat, ik hoop toch echt dat mensen in het Nederlandse niet al de aanname hebben dat “lid van X” of “van associatie X” een causale relatie met blind volgen op of stemmen voor behelst. Dat zou wel heel schokkend zijn.

Zo lang geleden is het historisch nog niet eens dat VVD segmenten zelfs bewust niet op de partij deden stemmen omdat de doctrine van “regeren uit invloed van minderheid” integraal was voor focus op balans en de correlatie collectief / selectief belang. Maar goed, dat is inderdaad flink veranderd. Niet in het minst te wijten aan de functie van Elias, het prediken van het rode gevaar middels lobby en fêteren van sponsoren (totdat het doel bereikt was natuurlijk en hij “functie elders” kreeg).

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 07-08-2021 02:01 ]

[Wilf]

Ik zou bij immigratie ook altijd vragen: cui bono? Zie VK, het Brexitdrama. Rechtse stemmers kozen massaal leave. Rechtse boeren, transportbedrijven, horeca-ondernemers. Uit ‘bescherming van eigen markt’.

Nu zitten ze zonder chauffeurs, bederft groente en fruit zonder Oost-Europese slavernij en zijn er geen goedkope koks en bediening meer te vinden.

“This wasn’t what they promised!”

Klopt, maar als je rechtse verhalen op face value voor waar aanneemt ben je wel erg naïef imho.

Dus nu moeten ze de dinghies vol immigranten maar aan land trekken voor nieuwe slaven. Rechts kan niet zonder ‘cheap labour’ van immigranten, dus werkelijk de deuren dichtgooien zullen ze nooit doen. Ze zullen het wel beweren, “eigen volk eerst”, maar door de achterdeur trekken ze zoveel mogelijk “harde werkers die niet zeuren over loon, uren en huisvesting” binnen om economische groei te bevorderen (lage kosten, hoge omzet krijg je niet met dure gespecialiseerde werknemers in de meeste branches).

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:42:
Maar goed, ik haakte er even op in want het is best iets opmerkelijks. Het idee van links zet alle sluizen open, rechts staat aan de poort. Het is een goed voorbeeld van de verschillen tussen politieke marketing, presentatie en handeling.

Dat beeld is links voor een deel zelf bij: zie de weerstand tegen de Turkije deal, het pleiten voor 'reddingsacties' in de middellandse zee en een ruimhartiger asielbeleid. Het was de VVD die de aantallen uit Moria laag heeft weten te houden, etc.

Ter rechterzijde heeft men inderdaad een dubbele agenda, zolang men op links blijft roepen dat het niet humaan genoeg is komen ze daar keer op keer mee weg.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Misschien is dit een beetje offtopic hier maar je zegt "ik ben liberaal". Maar is dat ook niet een makkelijk etiketje wat door iedereen anders wordt gebruikt? Amerikaanse democraten noemen zich "liberal" en hier schermen zowel D66 als de VVD met die term. En die partijen zitten Europees dan weer samen in een fractie. En jij hebt als "liberaal" juist behoorlijk veel kritiek hebt op die partijen.

Vraag is of jouw omschrijving van "liberaal" dan nog wel overeenkomt met hoe deze liberale partijen het liberaal zijn uitleggen. En dan zie ik bij D66 nog een grote verandering tussen de periode voor Pechtold en die erna. Maar zelfs als ik meerdere decennia terugkijk is de VVD wat mij betreft nooit een "liberale" partij geweest, in elk geval niet in de praktijk. En daar gaat het uiteindelijk om. Bolkestein was het niet, Verdonk niet en Rutte ook niet. Een "liberaal" heeft bij de VVD al decennia lang niks te zoeken.

@hoevenpe
Het probleem is dat het in de media altijd maar gaat over die bootvluchteling die "links" te hulp wil schieten maar nooit over de veel grotere groep die ook onder migratie valt.

@LewisVries
Nu vind ik dat ze in Denemarken wat te ver doorschieten in het populisme maar discussies hier laten ook zien hoe moeilijk het is voor een linkse partij om standpunten in te nemen op terreinen zoals, migratie. Het is een dun koord waar een partij op moet balanceren. Hoe trek je wat meer conservatieve linkse kiezers aan zonder alle meer progressieve te verliezen.

Zie hoe sommigen hier de SP op het hakblok leggen vanwege een standpunt over een karikatuur. Terwijl dat verder geen ruk te maken heeft met de grote lijn die maakt of een partij "links" of "rechts" is, met name op sociaaleconomisch terrein.

[ Voor 30% gewijzigd door D-e-n op 07-08-2021 12:09 ]

[defiant]

Wij als samenleving in het geheel maken imho een grote fout door dit soort kwestie niet te bezien door de een lens van menselijk gedrag. Het gevolg is dat er enorm veel energie wordt verspild en schade wordt geleden doordat vooral de gevolgen worden bestrijden, maar de oorzaak juist niet wordt doorgrond.

Een van de belangrijkste eigenschappen van menselijk gedrag is het ingebouwde gedrag tot groepsvorming op basis van culturele normen en waarden. De mens is geevolueerd als een tribaal wezen en hoewel menselijk gedrag in hoge mate aan te leren is en bij te sturen, blijven in de kern deze eigenschappen aanwezig.

Aangezien het ingebouwd gedrag is zul je dit gedrag daarom ook goed moeten begrijpen en daar mee om leren te gaan. Want in het algemeen krijg ik het idee dat zowel progressief als links (om die labels nu maar even te gebruiken) dit niet volledig doorgronden.

D.w.z. een samenleving zal altijd groepen hebben met hun eigen culturele normen en waarden, hoe sterk of hoe zwak de tegenstellingen tussen groepen zijn zal in hoge mate bepalen in hoeverre die kwesties van invloed zijn op de politiek. Alleen is politiek als machtsinstrument alleen een ongeschikt om tegenstellingen tussen groepen op sociaal en cultureel niveau op te lossen, dit behoort een maatschappelijk proces te zijn.

Je hebt 2 manieren om hiermee om te gaan;
Het eerste is het streven naar een maatschappij op basis van individuele vrijheden door groepen die macht uit oefenen op basis van culturele normen en waarden te verzwakken qua invloed. Dit was het beeld wat ontstond in Nederland na de ontzuiling, hiërarchische instituten gebaseerd op culturele normen en waarden zoals de kerk verloren hun invloed en de individualisering nam toe.

De andere manier is het tegenovergestelde en de samenleving te laten verzuilen in groepen, waarbij je automatisch het probleem krijgt dat de politiek het machtsmiddel wordt voor zulke groepen. En je dus een permanente strijd creëert omdat er altijd ongelijkheid zal bestaan tussen groepen.

Wil je ongelijkheid in democratische zin voor iedereen bestrijden, dan bots je dus altijd met het mogelijk probleem van groepsvorming. De enigste opties hiervoor is de illusie van een monocultuur die dus afvalt of het verzwakken van groepen en bevorderen van individuele vrijheid.

Wat je echter steeds meer ziet is een proces van het versterken van groepsidentiteiten en dit te koppelen aan macht en ongelijkheid, waarbij men impliciet toegeeft dat de samenleving inherent hiërarchisch is ingericht zoals rechtse en conservatieve groepen de samenleving zien. Met het versterken van groepsidentiteiten verplaatsen tegenstelling op culturele normen en waarden zich dus automatisch naar de politiek en worden andere kwesties weggedrukt.

Hoe is dit nu te plotten op de heikele kwestie van migratie en integratie:
Gegeven dat je grofweg 2 soorten samenlevingen kan hebben:

1. Zwakke identiteiten qua groepsvorming, machtsverdeling en gelijkheid gebaseerd op individuele vrijheid.
2. Sterke identiteiten qua groepsvorming, machtsverdeling en gelijkheid gebaseerd op groepslidmaatschap en groepsrechten.

Dan zie je automatisch waarom in samenleving 2 mensen een probleem hebben met migratie. Migratie zijn hierin niet individuen, maar leden van een groep die qua aantallen zal toenemen en die groep dus meer macht en invloed geeft. Het is om die reden dat het proces van migratie in samenleving 2 zoveel weerstand op roept, met name als je gaat uitdragen dat mensen geen controle of invloed hebben op het proces.

Ik heb het idee dat bovenstaand proces niet goed begrepen wordt. Impliciet en expliciet gaan we steeds meer naar een type 2 samenleving, hierin krijgen automatisch conservatieve en rechtse krachten meer invloed omdat groepen automatisch makkelijk mappen op hiërarchische systemen.

Het idee van een samenleving met zwakke identiteiten qua groepsvorming maar wel democratisch en sociaal economisch met weinig ongelijkheid geeft iedereen automatisch gelijke kansen, zonder de ballast van (vermeende) groepslidmaatschap. Je ziet nu dus dat men de ongelijkheid die is in ontstaan in een rechts/conservatief hiërarchisch systeem in hetzelfde systeem probeert op te lossen en daarmee juist op het speelveld daarvan gaat spelen, wat men veel beter beheerst.

In dit licht zie je ook het dilemma met de Deense sociaal democraten, zolang je nog geen type 1 samenleving bent zul je beleid moeten voeren die rekening houd de problematiek die je hebt in type 2 samenlevingen.

Zie ook:
Beyond Multiculturalism: Anthropology at the Intersections Between the Local, the National and the Global

The project of multiculturalism poses serious challenges to liberal democracies, to their fundamental aim to protect the freedom and equality of individuals. Gutmann (1994) asks whether the demands of recognition by particular groups are illiberal demands, in so far as a collective identity is thus imposed upon the individual. She adds that it is worrying when respect for individual rights becomes respect for ‘individuals as they identify with particular cultural groups’ (1994, p. 9). Similarly, Tamir (1999) rejects in principle the notion of collective rights because it implies that rights are bestowed on groups, not on individuals who make up a group; therefore, in this line, collective rights constitute a threat to the individual rights of both the members and the non-members of a group.

A common theme that emerges from the contributions offered in this volume is that the multicultural recognition of diversity appears to bring about an irreducible dilemma between individual and collective rights. In emphasizing group rights multiculturalism presents itself as a form of cultural determinism that curtails citizens’ freedom of choice. In particular, in bestowing rights to collectivities, the state also empowers them with the authority of restricting the individual freedom of their members.

Thus, indirectly, multiculturalism limits the freedom of minority members, conining them to cultural, and sometimes geographical, ghettos, instead of providing them with equality of opportunity. This becomes particular evident when some cultural groups see individual freedom as a threat to their cultural identity and to the boundaries they have set up to protect it. By celebrating diversity in the form of group membership, multiculturalism does not break down cultural barriers; it reinforces both these barriers and the attendant cultural stereotypes, creating suspicion and hostility between minority groups and between them and members of the majority. As we have seen, hostility is further fuelled by the positive discrimination that grants privileges to selected minorities, thus creating new forms of inequality.

Meer hier: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

[LewisVries]

Ik denk dat je om te beginnen nauwkeuriger moet kijken dan links vs rechts. Mijn inziens heb je bij rechts 2 soorten partijen: VVD-achtigen die rond de verkiezingen heel hard roepen wat aan migratie te doen maar juist record na record verbreken en nooit echt met de vuist op tafel slaan zoals ze wel doen als ze bijvoorbeeld afschaffing dividenbelasting erdoorheen willen drukken. Dan heb je nog rechtse partijen waar migratie echt 1 van de hoofdpunten is en ik heilig van overtuigd ben dat ze het zouden aanpakken als prio 1 maar wel op een nette manier (JA21, SGP) en tot slot heb je rechtse partijen die het ook zouden aanpakken maar ronduit onfatsoenlijk en ongenuanceerd zijn (PVV en tegenwoordig zeer zeker ook FvD).

Op Links zie ik, buiten heeeeeel misschien SP maar dat is ook van 40 jaar terug, geen enkele partij die migratie wil minderen, sterker nog ik zie alleen maar partijen die er openlijk vooruit komen nog veel meer migratie te willen (D66 heeft vlak voor de coronacrisis nog geopperd om nog meer mensen uit Afrika te halen hierheen in de hoop dat ze positief gaan bijdragen aan het economisch proces voor de verandering).

Ik zie in de mirgatiepolitiek van de afgelopen decennia een dermate groot gevaar voor het voortbestaan van de Nederlandse verzorgingsstaat dat ik eigenlijk gedwongen ben op JA21 of SGP te stemmen, terwijl ik mijzelf eigenlijk op veel vlakken identificeer met linkse thema's (eigenlijk alles behalve migratie, politieke islam, identiteitspolitiek, Israel-situatie).

[LewisVries]

Virtuozzo schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:42:
[...]
Achter COA zit een gigantisch ecosysteem. Het is een grote bende van perverse prikkels, zit vol met mensen van een PVV, VVD en CDA netwerk achtergrond. En allemaal draait het om de hefboom van wat we sadopopulisme noemen.

PVV-netwerk? Echt nog nooit van gehoord. Beeld bij mij is dat die mensen compleet worden uitgesloten en nergens meer aan een baan komen (soort omgekeerde baantjescarroussel). CDA en VVD geloof ik graag, maar de linkse partijen geven die 2 ook alle ruimte hiervoor in al hun onnozelheid.

[dawg]

Het is een misvatting dat partijen die gestoeld zijn op de neo-klassieke doctrine migratie zouden willen beperken. Integendeel, zou ik bijna zeggen, dat zal nooit gebeuren.

Dat komt omdat binnen politiek-economisch neo-klassiek ingerichte samenleving de ongelijkheid enkel verder zal toenemen. Dat betekent dat op een gegeven moment binnen organisaties de efficiëntieslag wel gemaakt is, derhalve zit de grootste kostenpost in het loongebouw. Dan haal je dus mensen van buiten die hetzelfde werk voor minder doen onder mindere voorwaarden. En zo dus je winstmarges veilig stellen.

Dan kun je wel wensen dat 'links' in Nederland dezelfde positie inneemt als de Deense 'linkse' partij, maar zolang de basis neo-klassiek is maakt dat geen enkel verschil. Behalve in de perceptie.

[Philip Ross]

LewisVries schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 15:00:
Ik zie in de mirgatiepolitiek van de afgelopen decennia een dermate groot gevaar voor het voortbestaan van de Nederlandse verzorgingsstaat

Maar denk je echt dat dit een grotere bedreiging is voor de verzorgingsstaat dan de letterlijke afbraak die al decennia gaande is en het steeds verder opvoeren van belastingdruk bij de middeninkomens ten gunste van de multinationals?

[Kalentum]

LewisVries schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 15:00:
Ik zie in de mirgatiepolitiek van de afgelopen decennia een dermate groot gevaar voor het voortbestaan van de Nederlandse verzorgingsstaat dat ik eigenlijk gedwongen ben op JA21 of SGP te stemmen, terwijl ik mijzelf eigenlijk op veel vlakken identificeer met linkse thema's (eigenlijk alles behalve migratie, politieke islam, identiteitspolitiek, Israel-situatie).

Waarom niet de SP?

[Virtuozzo]

LewisVries schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 15:02:
[...]

PVV-netwerk? Echt nog nooit van gehoord. Beeld bij mij is dat die mensen compleet worden uitgesloten en nergens meer aan een baan komen (soort omgekeerde baantjescarroussel). CDA en VVD geloof ik graag, maar de linkse partijen geven die 2 ook alle ruimte hiervoor in al hun onnozelheid.

Serieus? Echt niet?

Je zou eens moeten gaan kijken in de agrarische industrie. Totale overlap van CDA/PVV compleet met onderlinge carroussel. Anders, ook leuk, ga eens naar Limburg. Van daar uit loopt er een pracht van een andere carroussel vanuit één van de grote vijf oude multinationals, DSM. En ook daar is het alle handen op één buik. Een paar jaar geleden viel het zelfs een VNG zo op dat er onderzoek naar gedaan werd.

Er is een kritiek onderscheid tussen de politieke arena, en de meta arena. Het politieke is bij scholen van machtspolitiek puur beeldvorming voor werving, selectie en bindingskracht. De primaire focus ligt in het voedingsnetwerk.

Let wel, er zijn binnen politieke kringen hier wat blinde vlekken bij. Zo maken velen nog de aanname dat men als politieke organisatie die netwerken beheerd en beheerst. Dit is echter al geruime tijd niet langer het geval. Vanaf de Val van het CDA bij het Gedoogkabinet zijn die netwerken van externe consultatie en carroussels zich gaan verzelfstandigen. Het zijn zelfstandige actoren geworden die politieke organisatie in hoge mate gereduceerd hebben tot zogeheten onzelfstandige organisatie. De politieke component voert uit, is niet langer degene die beslist of richting geeft.

Die ontwikkeling komt bij veel indexen van evaluatie democratie, rechtsstaat, bestuur et alii terug als variabele die een hoge prijs heeft.


Enfin, dat is allemaal best flink wat verkenning en huiswerk. Laten we het even eenvoudig houden. PVV wordt gescheiden gehouden, in beeldvorming door de conservatieve partijen. Waarom is het partijgedrag in kamer en commissies van de PVV ondanks dat toch elke keer weer - soms niet direct, maar via een omweg wel - overeenkomstig met het stemgedag van die partijen?

Omdat een PVV geen partij is. Het is gereedschap. Er is geen correlatie met die kiezer. Degenen die stoeltjes vullen krijgen daar een beloning voor. In elk opzicht is de baat en het effect van een PVV altijd ten gunste van de machtspolitieke aanwezigheid in het politieke spectrum.

Dit is trouwens niet beperkt tot puur het partijgedrag, dus hoe waar gestemd wordt in kamers en commissies. Dit is ook een functie voor beeldvorming. Het is een oefening voor communicatiewetenschappen tegenwoordig, maar wat Geert altijd doet en wat overkomt als rebel en politicus is altijd - conform machtspolitieke - iets van duale focus. De eigen component presentatie, en het netto gedragseffect bij verwerking media en politiek spectrum.

Een leuke oefening is bij de debatten de afgelopen periode rondom "functie elders". Effectief past Geert prikkels toe, én nauwkeurig gericht reductionisme. Elke keer ligt de baat bij Mark. Waar de debatten eerst de focus hadden op onderliggende problematiek, beslissingsbomen, verstrengelingen en zo meer, werd dat omgeleid naar een focus op Mark. Dit is effectief. Hoe meer mensen zich vastbijten in detail / op micro niveau bij complexe kwesties, hoe makkelijk het is om weg te komen met grensoverschrijdend gedrag.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 17:41:
Anders, ook leuk, ga eens naar Limburg. Van daar uit loopt er een pracht van een andere carroussel vanuit één van de grote vijf oude multinationals, DSM.

De PVV in Limburg was samen met de SP, PvdD en 50+ best kritisch over de meest recente subsidie-truc van DSM.

Voor 1,7 miljoen de publieke opinie tegen je in het harnas jagen. De gemiddelde STER campagne kost minder...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 18:07:
[...]

De PVV in Limburg was samen met de SP, PvdD en 50+ best kritisch over de meest recente subsidie-truc van DSM.

Voor 1,7 miljoen de publieke opinie tegen je in het harnas jagen. De gemiddelde STER campagne kost minder...

Beeldvorming. Ondertussen ging men er in Maastricht gewoon de handtekening onder zetten. Nu is het even doen alsof er van af wordt gezien. Maar dat geld gaat via een zijdeur gewoon door.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 11:23:
[...]

Dat beeld is links voor een deel zelf bij: zie de weerstand tegen de Turkije deal, het pleiten voor 'reddingsacties' in de middellandse zee en een ruimhartiger asielbeleid. Het was de VVD die de aantallen uit Moria laag heeft weten te houden, etc.

Ter rechterzijde heeft men inderdaad een dubbele agenda, zolang men op links blijft roepen dat het niet humaan genoeg is komen ze daar keer op keer mee weg.

Ja, dat snap ik ook niet zo. Links politiek lijkt gevangen in een soort ethische valstrik terwijl de meeste linkse kiezers echt wel een streng migrantiebeleid voorstaan. Maar nee, boehoe dat is zo zielig voor die paar echte asielzoekers/vluchtelingen. Als een GL zou zeggen 'asielzoekercentra hier afbouwen, maar wel veel extra geld naar opvang in de regio', dan gaat geen progressieve stemmer van wakker liggen.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 19:10:
[...]


Ja, dat snap ik ook niet zo. Links politiek lijkt gevangen in een soort ethische valstrik terwijl de meeste linkse kiezers echt wel een streng migrantiebeleid voorstaan. Maar nee, boehoe dat is zo zielig voor die paar echte asielzoekers/vluchtelingen. Als een GL zou zeggen 'asielzoekercentra hier afbouwen, maar wel veel extra geld naar opvang in de regio', dan gaat geen progressieve stemmer van wakker liggen.

Heel eenvoudig geschetst, het is een beetje gesimplificeerd maar het vat de essentie samen.

Er zijn mensen die voor wat voor reden of oorzaak dan ook het werk willen doen. Zij pakken aan, zij ontwikkelen focus. Zij spitsen zich toe op correlaties van behartiging. Zij opereren op het micro niveau van proces en het macro niveau van procedure.

En er zijn mensen die voor wat voor reden of oorzaak dan ook het werk niet willen doen. Zij zien het potentieel van gebruik van het bovenstaande. Zij concentreren zich op narratief. Op het vorm en richting geven aan perceptie. Op het kanaliseren van geloof voor voeding en beheersing.


Wat we "links" noemen zit tegenwoordig resoluut in die eerste algemene categorie. Niet eens omdat men zo positief of prachtig is. Voor een bepalend deel is dit het resultaat van pur sang aanwezigheid (op paden van dan wel naar macht / invloed) van de tweede categorie.

Mensen zijn kwetsbaar voor narratief. Onze perceptie is een constructie. Het verhaal geeft bij pijnlijk simpele methodologie vorm aan perceptie en van daaruit richting aan gedrag en zo scheppen we de systemen waarbinnen we bewegen.

Wat we tegenwoordig "rechts" noemen zat ook ooit in die eerste categorie. Nu ja, die tijden zijn voorbij. De verschuiving is onderhevig aan zowel versnelling als verbreding.


Netto resultaat is dat we als samenleving steeds minder in staat zijn om een functioneel maatschappelijk debat te continueren. Want dominant narratief en toepassing van verhaal voor beeldvorming is gewoon meer vormend dan validatie en kennis.

Het is geen ethische valstrik. Het is gewoon het in een positie zitten, net als de gewone burger, van bewegen binnen kaders waar men zich grotendeels onbewust van is.

[DevWouter]

@Virtuozzo Goed verhaal.

Met dat als startpunt wil ik ook voortborduren waarom mensen zo makkelijk voor het narratief vallen en waarom experts zoveel moeite moeten doen.

Mensen zijn altijd gevoelig geweest voor verhalen, het is vaak ook de meest primitieve vorm van leren, iets wat je als baby aangeleerd krijgt maar ook als volwassen. Denk maar aan sprookjes, maar ook aan biografien. Op een gegeven moment leer je dat als 5 appels moet delen je de laatste doormidden moet snijden en zo voorts.
De bijbel/koran (hoewel beide een slecht voorbeeld zijn) kan je zien als verhalen over ethiek. Niet dat ze altijd het juiste aanleren, maar ze zijn middelen om kennisoverdracht mogelijk te maken.

Het probleem met verhalen is dat ze vaak onnauwkeurig zijn. Elke boswachter kan je vertellen dat grootmoeder niet levend uit de buik van de wolf komt en mijn dokter zal je vertellen dat gezien mijn allergie je eerder 3 appels ipv 2 en een half, terwijl mijn broertje zeker weet dat je het geld zal kosten. En persoonlijk ik heb een sterk vermoeden dat toen Jezus water in wijn veranderde men al goed dronken was.

Dat ik over Mohammed geen foute grap maakt komt omdat ik diens leven niet goed genoeg ken, maar ook omdat ik weet dat van verhalen in de krant dat het gevoelig ligt. En nee, dat is geen lafheid, maar eerder omdat ik weet dat er in Nederland kritiek op de kerk en Jezus zonder bewijs als acceptabel gezien wordt.

Waar links dan ook moeite mee heeft is dat ze vaak de kennis en details hebben, maar niet een goed verhaal. De details staan telkens in de weg of worden door tegenstanders gebruikt om aan te geven dat het verhaal onvolledig is.

Zo is de wolf sinds een paar jaar terug in Nederland, maar niemand die dat wilde geloven ondanks dat boswachters al lang meerdere andere aanwijzingen hadden gezien. Zelfs toen de eerste foto opdook ging het gerucht rond dat het een herdershond was. Het werd dan ook afgedaan alsof De jongen die wolf riep, maar hoe als je nu kijkt naar het verhaal dan is het compleet gedraaid: De wolf moet weer weggejaagd want de wolf eet schapen. En als je sommige herders moet geloven zou de wolf meer slachtoffers maken dan "slechtafgerichte honden".

Echter dat verhaal zal niet snel opgaan want veel hondeneigenaar zijn van mening dat het slechtgedrag van hun hond de schuld van de hond is terwijl elke hondentrainer zal aangeven dat het baasje verantwoordelijk voor de hond. Probeer maar een hondentrainer te overtuigen dat de hond niet naar je luistert. Bijna continue pakken ze dan de riem van je af om vervolgens te demonstreren dat die hond wel degelijk luistert en dat het baasje het probleem is.

Of als je helemaal een klassiek voorbeeld wilt hebben: Dat de aarde om de zon draait. Dit was al extreem vaak bewezen (o.a. voor Christus) maar omdat de experts nog geen verklaring hadden werd die observatie belachelijk gemaakt. Galileo Galilei heeft uiteindelijk de dood ontlopen door toe te geven dat hij aan ketterij deed. En ook Isaac Newton werd bekritiseerd omdat hij zich bezig hield met de ocult ipv wetenschap. (mocht je dus afvragen waarom er flatearthers zijn dan is de verklaring dat die nooit weg zijn geweest)

Zoals je merkt zijn het telkens de experts die vanwege klein details een probleem hebben om een goed verhaal te vormen. Terwijl degene die overtuigd zijn van een verhaal vaak zeer extreem reageren op alles wat schade doet aan het verhaal.

Dit is trouwens te verklaren, want als een persoon aan zijn overtuiging twijfelt dan twijfelt die aan alles wat die overtuiging hem gebracht heeft.

offtopic:
Zo twijfelde ik toen ik als 10 jarige de gehele bijbel en daarom ook het gebod "gij zult niet doden" totdat ik tot de conclusie kwam dat het als ik iemand anders mag doden die persoon mij ook mag doden en gezien ik dat liever niet heb is het handig om af te spreken dat niemand dat doet. Het was toen ook mijn eerste introductie in het sociaal contract.

Dus samengevat: Links is op het microniveau vaak (maar niet altijd) uitzonderlijk goed om bijna elk onderwerp waarheidsgetrouw uit te leggen, maar kan mede daarom niet op macroniveau overtuigen. Rechts is vaak (maar niet altijd) uitzonderlijk goed in het overtuigen op macroniveau, maar is vaak niet waarheidsgetrouw (de strikte definitie). Daardoor kan Rechts vaak een beter verhaal maken dan Links.
En omdat mensen vooral leren door verhalen zijn mensen vaker overtuigd van de standpunten van Rechts dan die van Links.

Ik meen oprecht dat linkspopulisme een goeie tegenzet kan zijn tegen rechtspopulisme. Wel moet men al een antwoord hebben op "Socialist-> Communist -> Rusland" patroon. Welke overigens vrij simpel is omdat rechtspopulist eerder tegen de waarde van Rusland schuurt dan mening mens bewust is.

[dawg]

@DevWouter Ik zou het woord verhaal vervangen door doctrine, gevoed door de kracht van herhaling.

[Virtuozzo]

@DevWouter

caveat, hierarchy of power.

Meta > macro > micro.

"Links" heeft focus op micro niveau, engageert macro niveau ten gunste van micro.
Conservatisme vermijdt micro, koste wat kost. Engageert macro enkel voor sadopopulisme. Focus is rigoureus op meta.

Leesvoer: https://www.goodreads.com...gic_of_Political_Survival

[DevWouter]

dawg schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 16:08:
@DevWouter Ik zou het woord verhaal vervangen door doctrine, gevoed door de kracht van herhaling.

Een doctrine is wat er uit voort kan vloeien. Althans zo ver mijn begrip van die term gaat vereist het altijd een collectie van lessen of een geloof.
Mogelijk dat je de tegenstanders in de voorbeelden bedoelt maar mijn focus ligt op hoe verhalen werken en waarom links daar moeite mee heeft.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 20:41:
[...]


Mogelijk dat je de tegenstanders in de voorbeelden bedoelt maar mijn focus ligt op hoe verhalen werken en waarom links daar moeite mee heeft.

Dit is een algemeen kenmerk binnen veel segmenten van sociale geografie.

Ontvangst, verwerking. Maar geen gebruik / schepping.


Kritiek onderscheid, verhaal / narratief.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 20:44:
[...]


Dit is een algemeen kenmerk binnen veel segmenten van sociale geografie.

Ontvangst, verwerking. Maar geen gebruik / schepping.


Kritiek onderscheid, verhaal / narratief.

Even een check of ik het goed begrijp:
Mensen consumeren verhalen eerder dan dat ze het schrijven.
Een goed nieuw verhaal schrijven is lastig.
Kritiek geven is echter makkelijk.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 21:05:
[...]

Even een check of ik het goed begrijp:
Mensen consumeren verhalen eerder dan dat ze het schrijven.
Een goed nieuw verhaal schrijven is lastig.
Kritiek geven is echter makkelijk.

Ja, we zijn de verhalen vertellende aap, maar we vertellen ze door. We scheppen ze zelf minder. Dat weten we, en dus (over)compenseren we.


Storytelling /= narrative. Because we rarely create something truly new, we lean towards going deeper with narrative than with storytelling.


Het aspect kritiek, dat raakt meer aan iets wat wel gerelateerd is. De weefsels van politiek en sociaal gedrag. Zie Charles Derber, samenleving is een sociopathische samenleving. Niet natuurlijk, maar in constructie. Dat heeft gedragseffecten.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 22:08:
[...]


Ja, we zijn de verhalen vertellende aap, maar we vertellen ze door. We scheppen ze zelf minder. Dat weten we, en dus (over)compenseren we.

Duidelijk.

Storytelling /= narrative. Because we rarely create something truly new, we lean towards going deeper with narrative than with storytelling.

Volgens mij bedoel je hier mee het Wikipedia: Metanarrative, gezien de omschrijving sluit het beter aan bij jouw eerder stukken (en ook de aanpassing dat @dawg eerder voorstelde).

Het aspect kritiek, dat raakt meer aan iets wat wel gerelateerd is. De weefsels van politiek en sociaal gedrag. Zie Charles Derber, samenleving is een sociopathische samenleving. Niet natuurlijk, maar in constructie. Dat heeft gedragseffecten.

Check, mijn die opmerking over kritiek raakt dus een andere context.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 11:23:
[...]

Dat beeld is links voor een deel zelf bij: zie de weerstand tegen de Turkije deal, het pleiten voor 'reddingsacties' in de middellandse zee en een ruimhartiger asielbeleid. Het was de VVD die de aantallen uit Moria laag heeft weten te houden, etc.

Ter rechterzijde heeft men inderdaad een dubbele agenda, zolang men op links blijft roepen dat het niet humaan genoeg is komen ze daar keer op keer mee weg.

die Turkije-deal heeft toch aardig in de kont gebeten De Koerden zaten helemaal vast en kregen Erdogan over zich heen (een NATO-partner die een bondgenoot aanvalt, go figure). Continu dreigen om vluchtelingen door te gaan laten enz. Dan zwijg ik nog even over het breekijzer wat Rusland hiermee heeft gekregen en gretig gebruikt om wat te morrelen aan de NATO en ze voor heel veel nare dilemma's te plaatsen.

Die aantallen laag houden was ook voor de rest nog flink wat van te vinden: het kwam er vooral op neer: 'succes Italie en Griekenland, stik er maar in!'.

(ik krijg de kriebels van die 'succesverhalen', er zit en zat intens veel nuance aan, hele grote ethische vraagstukken, korte termijn politiek en nog meer van diens, wat allemaal even aan de kant wordt geveegd).

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 09-08-2021 08:29 . Reden: aanvulling ]

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 08:20:
die Turkije-deal heeft toch aardig in de kont gebeten

Dat de Turkije-deal een gedrocht is zijn we het over eens, maar welk alternatief biedt links om deze mensen buiten de EU te houden?

Ik heb vooral moeite met de hypocrisie van onze eigen leiders: zelf handen in morele onschuld wassen maar tegelijkertijd willens en wetens Erdogan en de Libische milities het vuile werk laten doen. Wees dan reëel en zeg als EU het VN vluchtelingenverdrag op, dat is een stuk zuiverder dan schimmige deals met dictators.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:42:
[...]

Dat de Turkije-deal een gedrocht is zijn we het over eens, maar welk alternatief biedt links om deze mensen buiten de EU te houden?

Ik heb vooral moeite met de hypocrisie van onze eigen leiders: zelf handen in morele onschuld wassen maar tegelijkertijd willens en wetens Erdogan en de Libische milities het vuile werk laten doen. Wees dan reëel en zeg als EU het VN vluchtelingenverdrag op, dat is een stuk zuiverder dan schimmige deals met dictators.

het niet terugsturen van oorlogsvluchtelingen omdat je hun veiligheid niet kan garanderen (daar hebben we oa. COA voor oa. en hele bergen regelgeving). In feite het respecteren van heel wat conventies en verdragen die men heeft afgesloten en waar men nu via politiek gedraai onderuit probeerde te komen.

Maar ik wijs je er ook even op dat er geen plicht is om met een goed idee te komen als iemand een stom plan ten uitvoer brengt (wat de turkijedeal ronduit was).

(ik had er ook heel veel moeite mee dan met de Koerden gewoon liet stikken, die hebben heel veel 'heavy lifting' gedaan in de strijd tegen IS).

Maar eenzelfde patroon zien we nu bij de Afghaanse tolken die we al een aantal jaren maar laten stikken. Het beeld van 'geen vluchtelingen' is politiek blijbkaar heel belangrijk, ongeacht de kosten voor anderen.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 09-08-2021 12:49 ]

[qadn]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:42:
[...]

Dat de Turkije-deal een gedrocht is zijn we het over eens, maar welk alternatief biedt links om deze mensen buiten de EU te houden?

Waarom zou je oorlogsvluchtelingen buiten de EU moeten houden?
Waarom zou je mensen op de middellandse zee maar moeten laten verdrinken?

Ik vind het behoorlijk schokkend en wars van enige moraal.

[DevWouter]

@hoevenpe Volgens mij heeft de EU (en ook Nederland) zich ook niet aan de afspraken gehouden.

En verder ben ik net zoals @qadn benieuw waarom we een vluchteling niet toelaten.

[defiant]

Het is een geopolitieke kwestie, veel van onze gedrag en systemen stammen uit de bipolaire periode van de koude oorlog en een korte periode van een unipolaire wereld. De bipolaire wereld was er een van bufferzones en invloedssferen, de unipolaire wereld was er een van eenzijdige machtsprojectie van het westen (wat later een bron zou zou blijken van de terugkeer van een multipolaire wereld).

We gaan nu naar een multipolaire wereld, waarin Europa zich in een ongunstige geopolitieke positie bevind. Aan de oostgrens met in toenemende mate assertieve en agressieve voormalige wereldmachten met intentie tot hernieuwd imperialisme. Aan de zuidgrenzen een instabiel M-O mede door die voormalige wereldmachten en gefaalde unipolaire wereld. En natuurlijk een instabiel Noord-Afrika met o.a. Libië.

In een multipolaire wereld geld: of je projecteert macht en invloed op je eigen achtertuin of de achtertuin doet het omgekeerde. Europa zit in de laatste situaties.

De realiteit is wat je ook van vind, dat in de huidige wereld vluchtelingenstromen destabiliserend werken en hierdoor niet alleen negatieve externaliteit zijn van landen in oorlog of met autoritaire regimes, maar ook een geopolitiek wapen zijn. Zie bijvoorbeeld wat Wit Rusland nu doet.

De zogenaamde soevereiniteit van landen in een bipolaire/unipolaire wereld was hierin een illusie, aangezien met impliciet deelnam een de wereldorde die een groot gedeelte van het systeem voorschreef. Diezelfde illusie van soevereiniteit is nu aan het herschikken naar nieuwe machtsverhoudingen.

Hoewel men Europa erkent als economisch grootmacht, erkent men haar niet als geopolitiek grootmacht die een regionale macht is voor regionale orde, integendeel.

Wil Europa interne stabiliteit, dan heeft het geen keuze, het moet geopolitiek macht inclusief hard power gaan projecteren op de eigen achtertuin.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:08:
@hoevenpe Volgens mij heeft de EU (en ook Nederland) zich ook niet aan de afspraken gehouden.

En verder ben ik net zoals @qadn benieuw waarom we een vluchteling niet toelaten.

Wat je ook van Erdogan vindt, voor vrijwel alle oorlogsvluchtelingen is Turkije een veilig land. Migratiestromen vanuit Afrika zijn vrijwel geheel economisch van aard, het probleem is dat eenmaal op Europese bodem je mensen niet teruggestuurd krijgt.

De Turkije-deal is een gedrocht maar mede het gevolg van onbeheersbare migratiestromen en de daaraan gerelateerde heftige reacties. Zonder 'Wir Schaffen das' was er waarschijnlijk geen Brexit geweest, hadden Polen en Hongarije minder verdeeldheid kunnen zaaien en was Baudet nooit zo groot geworden.

De primaire vraag in dit draadje is waarom de traditioneel linkse kiezer deze partijen niet meer weet te vinden. Is dit dan het juiste onderwerp om je op te profileren, hoeveel stemmen zijn te winnen/verliezen met het pal staan voor vluchtelingen?

@polthemol die beperkte groep Afghaanse tolken in Nederlandse dienst moeten we gewoon toelaten, dat lijkt me helder.

[marcunator]

Ik snap de focus op de vluchtelingen niet, het is "maar" <10% van de totale immigratie in NL. Het zijn toch echt de expats die bijv. de woningprijzen in Amsterdam opdrijven.

Sommige probleemstukken zijn inherent verbonden met de huidige bevolkingsgroei. Maar teveel partijen zijn bang om te worden verketterd door hun eigen achterban.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:20:
[...]

Wat je ook van Erdogan vindt, voor vrijwel alle oorlogsvluchtelingen is Turkije een veilig land. Migratiestromen vanuit Afrika zijn vrijwel geheel economisch van aard, het probleem is dat eenmaal op Europese bodem je mensen niet teruggestuurd krijgt.

vrijwel alle? En de Koerden dan? Dat is een best significante groep daar (ironisch trouwens: een probleem sinds de 'Lawrence of Arabia'-periode van de Britten)

De Turkije-deal is een gedrocht maar mede het gevolg van onbeheersbare migratiestromen en de daaraan gerelateerde heftige reacties. Zonder 'Wir Schaffen das' was er waarschijnlijk geen Brexit geweest, hadden Polen en Hongarije minder verdeeldheid kunnen zaaien en was Baudet nooit zo groot geworden.

heel stevige claims die je maakt hier en claims die moeilijk te onderbouwen gaan zijn. Buiten dat punt: moet je je afspraken als land of als EU zijnde overboord mikken omdat iemand het als propaganda tegen je gaat gebruiken? Dan ga je me ook een lekkere boel krijgen.

De primaire vraag in dit draadje is waarom de traditioneel linkse kiezer deze partijen niet meer weet te vinden. Is dit dan het juiste onderwerp om je op te profileren, hoeveel stemmen zijn te winnen/verliezen met het pal staan voor vluchtelingen?

misschien moet de primaire vraag zijn hoe zinnig het is om mee te gaan in de aandacht voor 'focusgroups'. Moet je iets wel of niet doen, omdat het stemmen kan kosten? Ik mag hopen dat we toch een politiek met wat meer inhoud willen dan dat.

@polthemol die beperkte groep Afghaanse tolken in Nederlandse dienst moeten we gewoon toelaten, dat lijkt me helder.

en ook daar gebeurt het niet, net zoals het niet gebeurt met de Koerden die in Syrië en Irak hebben geholpen tegen een IS.

[ErikT738]

@polthemol Je vergeet even dat de Koerden vooral door de VS onder de bus zijn gegooid. Turkije wilde geen Koerdistan aan de grens en heeft de VS zo ver gekregen om alle steun in te trekken. Als Nederland of EU hadden we hier weinig over te zeggen. In het geval van de tolken droeg Nederland duidelijk wel verantwoordelijkheid.

Verder kan je de vraag stellen: Laat je het hele linkse gedachtengoed gijzelen door één issue? Het klinkt heel nobel dat je puur op je idealen stuurt en niets om stemmen geeft maar in de praktijk leidt dat ertoe dat zelfs de ideeën waar brede steun voor is niet worden uitgevoerd.

[polthemol]

ErikT738 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:54:
@polthemol Je vergeet even dat de Koerden vooral door de VS onder de bus zijn gegooid. Turkije wilde geen Koerdistan aan de grens en heeft de VS zo ver gekregen om alle steun in te trekken. Als Nederland of EU hadden we hier weinig over te zeggen. In het geval van de tolken droeg Nederland duidelijk wel verantwoordelijkheid.

dat was Trump ja met zijn terugtrekking out of the blue. Door een deal te maken met Turkije als EU zijnde, zorgde je ervoor dat Erdogan ons bleef gijzelen, ook toen de Koerden doodleuk werden aangevallen ('als je er iets van ezgt, dan laat ik die vluchtelingen door!').

Het alleen op de VS gooien is dus nogal mwah, kort door de bocht.

Verder kan je de vraag stellen: Laat je het hele linkse gedachtengoed gijzelen door één issue? Het klinkt heel nobel dat je puur op je idealen stuurt en niets om stemmen geeft maar in de praktijk leidt dat ertoe dat zelfs de ideeën waar brede steun voor is niet worden uitgevoerd.

moet je er visieloos beleid van maken dan? Want dat is wat we al hebben. Meer van hetzelfde lijkt me nooit het antwoord. Het idee dat niemand of significant minder mensen stemmen vanwege een klein aantal vluchtelingen al dan niet opnemen, tjah, dat mag onderbouwt en aangetoond worden, samen met dat het daadwerkelijk een reeel probleem is.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:20:
De primaire vraag in dit draadje is waarom de traditioneel linkse kiezer deze partijen niet meer weet te vinden. Is dit dan het juiste onderwerp om je op te profileren, hoeveel stemmen zijn te winnen/verliezen met het pal staan voor vluchtelingen?

Mijn vermoeden is dat je het onderwerp immigratie/vluchteling overschat. Zie het onderstaande plaatje. Bij een linkse partij verwacht ik dat er op beide borden (midden en rechts) evenveel koekjes liggen en dat ze overleggen hoeveel koekjes ze kunnen afstaan.

Rechts profileert zich door te doen alsof het gevaar van buiten komt terwijl het echte gevaar al lang binnen is. Maar daarnaar wijzen is hun eigen baan om zeep helpen.



Op de vraag waarom Links niet tegen vluchtelingen is zou een simpele blik op de filosofie van de linkse partijen voldoende moeten zijn. De meeste hanteren een sociale filosofie aan waarbij middelen verdeeld worden. De deur dicht gooien voor hulpbehoefende zou dan vreemd zijn.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:42:
[...]

Dat de Turkije-deal een gedrocht is zijn we het over eens, maar welk alternatief biedt links om deze mensen buiten de EU te houden?

Ik heb vooral moeite met de hypocrisie van onze eigen leiders: zelf handen in morele onschuld wassen maar tegelijkertijd willens en wetens Erdogan en de Libische milities het vuile werk laten doen. Wees dan reëel en zeg als EU het VN vluchtelingenverdrag op, dat is een stuk zuiverder dan schimmige deals met dictators.

Wat het links alternatief is? Laten we eerst stoppen met die landen destabiliseren bijvoorbeeld? Vanaf het moment dat het westen zich zeer actief ging bemoeien hebben we niet alleen de situatie in die landen verergerd maar is de kans op terroristische aanslagen in het westen juist verhoogd. Zoals voormalig tweede kamerlid voor SP Sadet Karabulut al aangeeft in dit stuk https://www.sp.nl/achterg...oorlog-schreeuwt-om-einde

[ErikT738]

DevWouter schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:40:
[...]

Mijn vermoeden is dat je het onderwerp immigratie/vluchteling overschat. Zie het onderstaande plaatje. Bij een linkse partij verwacht ik dat er op beide borden (midden en rechts) evenveel koekjes liggen en dat ze overleggen hoeveel koekjes ze kunnen afstaan.

Rechts profileert zich door te doen alsof het gevaar van buiten komt terwijl het echte gevaar al lang binnen is. Maar daarnaar wijzen is hun eigen baan om zeep helpen.

Maar waarom wijst links dan niet op dat gevaar wat al binnen is? Zij hebben hierbij niets te verliezen, toch? Ik heb echter het idee dat links zijn pijlen vooral richt op die man met dat ene koekje en niet op de oude knar met een bord vol (Mijn perceptie, en wellicht die van velen anderen. Niet noodzakelijk de werkelijkheid).

Verder willen de personen zonder koekje inderdaad (een deel van) ons koekje. De man man in het midden heeft de middelen om er voor te zorgen dat zijn koekjes veilig zijn...

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:48:
[...]

Wat het links alternatief is? Laten we eerst stoppen met die landen destabiliseren bijvoorbeeld? Vanaf het moment dat het westen zich zeer actief ging bemoeien hebben we niet alleen de situatie in die landen verergerd maar is de kans op terroristische aanslagen in het westen juist verhoogd. Zoals voormalig tweede kamerlid voor SP Sadet Karabulut al aangeeft in dit stuk https://www.sp.nl/achterg...oorlog-schreeuwt-om-einde

Bel jij Rusland en de VS even? Verder moeten we dan ook leren dat niet elk land een democratie heeft en dat het niet onze taak is (edit - met geweld) democratie over de wereld te verspreiden.

[Virtuozzo]

Maar wel een zaak van eigen belang.

Weefsel en verbinding is altijd groter dan de eigen tuin.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:40:
Op de vraag waarom Links niet tegen vluchtelingen is zou een simpele blik op de filosofie van de linkse partijen voldoende moeten zijn. De meeste hanteren een sociale filosofie aan waarbij middelen verdeeld worden. De deur dicht gooien voor hulpbehoefende zou dan vreemd zijn.

Ik ben bekend met de koekjes-theorie, de nadruk ligt daarbij vooral op het accepteren van de extra persoon aan tafel. Ook als de rijkaard één van zijn koekjes afstaat is de arbeider beter af als hij die niet hoeft de delen met een nieuwkomer. Waarom niet meer op de rijkaard gericht ipv de tolerantie van de arbeider.

Op wereldschaal is zelfs onze bijstandsmoeder 'rijk' en zal herverdeling ten kostte van haar welvaart gaan, dan blijkt dat klagende VVD-ers niet heel anders zijn dan linkse kiezers. Solidariteit gepredikt wordt als je zelf aan de ontvangende kant staat, mensen andersom vaak willen behouden wat ze hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 09-08-2021 16:34 ]

[polthemol]

ErikT738 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:52:
Bel jij Rusland en de VS even? Verder moeten we dan ook leren dat niet elk land een democratie heeft en dat het niet onze taak is (edit - met geweld) democratie over de wereld te verspreiden.

niet onze taak om het te verspreiden misschien, maar er zijn sterke casussen te maken om wel mensen in nood te helpen, hetzij via opnemen vluchtelingen, uithelpen met kennis en expertise of door foute regimes te isoleren (noord-korea bv.).

Maar je grossiert in whatabouts ook in je argumentatie of in ieder geval 'ja maar, de VS dan!'.

Voor de rest wijst 'links' al een fikse tijd op het gevaar wat ongebreideld kapitalisme, nihilisme, uithollen van de verzorgingsstaat en marktwerking 'ohne ende' met zich mee brengt. Als men echter gaat happen in het rode vlees wat vluchtelingen zijn voor velen, tjah.

Laten we even een plaatje helder maken:

we kennen een tweetal soorten 'vluchtelingen' in zekere zin:
- oorlogsvluchtelingen / vluchtelingen omdat hun leven in vrij accuut gevaar is / poiltieke vluchtelingen: hier hebben we allerlei verdragen voor
- economische vluchtelingen: hier zijn ook wat eisen aan.

Men gooit alles politiek gezien graag op1 hoop, wat onzin is. De turkijedeal behelsde grotendeels de eerste groep, waarbij men zich met wat landen vooral probeerde onder afspraken uit te wurmen. Dit is ook de groep waar vaak fijn de kaart wordt gespeeld dat men ze maar 'daar' moet laten.

Economische vluchtelingen: niet-EU die naar hier komen in de hoop op een beter leven. Veelal/mogelijk illegaal en zonder een kansrijk uitzicht op werk: deze mensen zetten we veelal het land uit/de EU uit.

[DevWouter]

ErikT738 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:52:
[...]

Maar waarom wijst links dan niet op dat gevaar wat al binnen is? Zij hebben hierbij niets te verliezen, toch?

Oprecht een goeie vraag waar ik nog niet bij stil gestaan heb. Los van het vermoeden van Virtuozzo in "Linkse politiek" lijkt het me ook niet onwaarschijnlijk dat men er bewust van is. Maar het eerlijke antwoord is dat ik het echt niet weet.

offtopic:
Zo verdien ik goed en dat is ook één van de redenen waarom ik een hekel heb aan cadeaubonnen. Tot dat ik aan de bar hoorde hoe blij iemand was met haar cadeaubon want ze "kon eindelijk weer schoonmaak middelen kopen".

Ik heb echter het idee dat links zijn pijlen vooral richt op die man met dat ene koekje en niet op de oude knar met een bord vol (Mijn perceptie, en wellicht die van velen anderen. Niet noodzakelijk de werkelijkheid).

Ik deel die mening en de zelfkritiek. Maar de oorzaak is waarschijnlijk een gebrek aan focus. Iedereen rijk en niemand arm is een sprookje.

Ik vrees dat hier wat nader onderzoek ligt voor mij. Bedankt (oprecht, niet cynisch)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:21:
[...]

Ik ben bekend met de koekjes-theorie, de nadruk ligt daarbij vooral op het accepteren van de extra persoon aan tafel. Ook als de rijkaard één van zijn koekjes afstaat is de arbeider beter af als hij die niet hoeft de delen met een nieuwkomer.

Op wereldschaal is zelfs onze bijstandsmoeder 'rijk' en zal herverdeling ten kostte van haar welvaart gaan, dan blijkt dat klagende VVD-ers niet zo anders zijn dan linkse kiezers. Solidariteit gepredikt wordt als je zelf aan de ontvangende kant staat, mensen andersom vaak willen behouden wat ze hebben.

Maar daar zit een ongemakkelijk stukje realiteit.

Die “extra persoon” is geen extra persoon. Hij zit aan tafel. Hij is onderdeel van de dynamiek.

En dat dit: die “extra persoon” is gewoon die ander met zijn ene koekje. Die mag zich wel even achter de oren krabben. Tenslotte zijn ze allebei alleen niet in staat iets te veranderen voor meer koekjes.


Dat narratief van “extra persoon” is iets wat we gewoon keihard zouden moeten afwijzen in zijn simpliciteit, want het is links- of rechtsom een toxisch narratief voor subversieve doeleinden.

Reken degene die dat ontworpen en toegepast heeft af. Dan kom je nog ergens.


En nee. De koek verdelen is niet wat kleinere stukjes oplevert. Zie je nu echt niet wat daar scheef gaat?

Zelfs binnen conservatieve denktanks als RAND zijn ze zich het apezuur geschrokken van de realiteit achter dat excuusverhaal. Het kost. Hard. Meten is weten.

Terwijl er juist pijnlijke correlatie ligt voor groei van de koek en de stukjes.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 09-08-2021 16:35 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:34:
Dat narratief van “extra persoon” is iets wat we gewoon keihard zouden moeten afwijzen in zijn simpliciteit, want het is links- of rechtsom een toxisch narratief voor subversieve doeleinden.

Is dat geen definitiekwestie?

Als je 'de immigrant' als in Nederland woonachtig deel van de samenleving ziet dan is het inderdaad geen "extra persoon", betreft het welvaartverdeling binnen ons land. Het verdelen van de spreekwoordelijke taart waarbij mensen/kiezers tegen elkaar opzetten voor de rijkaard heel effectief is.

Ik refereerde in deze context aan migratie, 'de immigrant' die zich nog in Afrika of Turkije bevindt. Of je die wel of niet toelaat is waar veel partijen zich op profileren, de keus tussen wat kruimels voor opvang in de regio of een deel van het koekje in Ter Apel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:58:
[...]

Is dat geen definitiekwestie?

Als je 'de immigrant' als in Nederland woonachtig deel van de samenleving ziet dan is het inderdaad geen "extra persoon", betreft het welvaartverdeling binnen ons land. Het verdelen van de spreekwoordelijke taart waarbij mensen/kiezers tegen elkaar opzetten voor de rijkaard heel effectief is.

Ik refereerde in deze context aan migratie, 'de immigrant' die zich nog in Afrika of Turkije bevindt. Of je die wel of niet toelaat is waar veel partijen zich op profileren, de keus tussen wat kruimels voor opvang in de regio of een deel van het koekje in Ter Apel.

Nee. Het is pur sang een kwestie van realiteit. Niet welk verhaal we zoeken of scheppen.

Je haalt iemand aan tafel, dan is hij onderdeel van de dynamiek.
Je haalt iemand zijn tafel weg, dan is hij onderdeel van de dynamiek.

Het is een stuk complexiteit waar we niet aan willen raken. Soms omdat het gevoelig is, soms omdat we denken dat bij dat laatste een welvaartscorrelatie is (zie neo-klassieke politieke economie), soms omdat het buiten beeld valt - talloze opties.

Maar het is de facto een geïntegreerde dynamiek.

Dat drama van “de immigrant die er nog niet is”, het heeft geen nut om daar op in te gaan zolang we die geïntegreerde dynamiek niet erkennen. Het heeft enkel voor sommigen baat om het verhaal rond te pompen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:29:
[...]


Oprecht een goeie vraag waar ik nog niet bij stil gestaan heb. Los van het vermoeden van Virtuozzo in "Linkse politiek" lijkt het me ook niet onwaarschijnlijk dat men er bewust van is. Maar het eerlijke antwoord is dat ik het echt niet weet.

Ik kan die vraag beantwoorden, maar liever niet. Het is iets waar het beter zou zijn als van van beneden af omhoog de verkenning doet.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:58:
[...]

Is dat geen definitiekwestie?

Het is eerder dat de "extra" impliceert dat men niet heeft gerekenend op die persoon en daardoor wordt het, net zoals een vreemde die aanklopt om mee te eten, het "oké" om te weigeren en die persoon te verzoeken om te vertrekken. Het is een reden om de persoon naar de vuilnisemmer naast het restaurant te verwijzen, om vervolgens dat te verbieden. Dit kan vervolgens allemaal omdat die persoon niet bestaat, immers die persoon zit niet (meer) aan tafel.

Overigens weet ik vrij zeker dat dit NIET is wat jij probeert te zeggen en volgens mij kan ik zelfs zeggen dat dit jij ook dit beeld verafschuwt. Dat of ik moet heel slecht zijn met mijn mensenkennis

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 17:34:
[...]


Ik kan die vraag beantwoorden, maar liever niet. Het is iets waar het beter zou zijn als van van beneden af omhoog de verkenning doet.

Tip die ik vroeger geleerd heb: Alleen vragen beantwoorden die gesteld worden. En alleen corrigeren wat verkeerd gaat.

Zonder op de inhoud in te gaan: Maar de vraag op het antwoord is niet moeilijk, maar is het vooral antwoord vinden op de omstandigheden die er toe leiden. Daar zitten bij mij de aannames die niet kloppen waardoor het verwachte resultaat ook sterk afwijkt. Corrigeer ik die aannames dan is het nogal een logisch evolutie.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 17:36:
Overigens weet ik vrij zeker dat dit NIET is wat jij probeert te zeggen en volgens mij kan ik zelfs zeggen dat dit jij ook dit beeld verafschuwt. Dat of ik moet heel slecht zijn met mijn mensenkennis

Micro komt altijd dichtbij, een schattige 11 jarige die in vloeiend Nederlands zegt dat ze niet naar Armenië uitgezet wil worden raakt mij natuurlijk ook. Dan denk ook ik "deze mag blijven", ben niet van steen...

Tegelijkertijd voelt het oneerlijk voor alle minder 'leuke' kinderen, waarom hebben die geen recht op een verblijfsvergunning? De ouder die recent z'n kind moederziel alleen op Utrecht CS achterlaat ondermijnt het systeem, ook al zal dat kind daardoor vrijwel zeker mogen blijven.

Het probleem met migratie is dat het onuitputtelijke aantallen betreft, was het maar zo simpel als 100.000 mensen. Dan schouders eronder en door maar er zijn honderden miljoenen die hierheen komen als ze de kans krijgen. Waar leg je de grens?

[BadRespawn]

ErikT738 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:52:
[...]

Ik heb echter het idee dat links zijn pijlen vooral richt op die man met dat ene koekje en niet op de oude knar met een bord vol (Mijn perceptie, en wellicht die van velen anderen. Niet noodzakelijk de werkelijkheid).

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe die indruk ontstaat


Hier Jesse Klaver: Hoe verdelen we welvaart eerlijker?
YouTube: Hoe verdelen we welvaart eerlijker? 💶 | Economische Ongelijkheid uit...
Na de VS in NL het land met de grootste vermogensongelijkheid. De rijkste 1% bezit 1/3 van het private vermogen in NL. Als dividendbelasting niet was af geschaft dan hadden we bvb het eigen risico voor lage- en middeninkomens kunnen afschaffen - waarom kiezen we daar niet voor? enz...

(overigens een betoog wat m.i. voor verbetering vatbaar is; niet erg sterk om eerste een topvoetballer, dan of all people Elon Musk en daarna pas Ahold als voorbeelden van top vermogen/inkomen te nemen)

Maar ja, slechts 80000 views. Dus de overgrote meerderheid van Nederlanders haalt hun beeld van waar GL voor staat waarschijnlijk ergens anders vandaan.


En hier de SP over "multinationals en superrijken belasten"
https://www.sp.nl/onderwe...s-en-superrijken-belasten

Maar de gemiddelde VVD- en D66 stemmer zal niet op zoek gaan naar wat de SP er over te zeggen heeft.

Beiden geven overigens wel een duidelijk beeld van wat VVD's "steunen van het bedrijfsleven" inhoudt: dat is niet een status quo, het is keer op keer weer verder verlagen van vermogensbelasting. En dan tien jaar later verontwaardigd zijn dat de winsten tegen de plinten op klotsen.


PvdD daarentegen heeft het relatief bescheiden over "belas­ting­stelsel vergroenen"
https://www.partijvoorded...unten/fiscale-vergroening

Bij zoeken op 'pvdd economische ongelijkheid' komt de PvdA boven drijven.

[dawg]

Dat krijg je als er zgn. meer dan één waarheid bestaat.

Peel the onion.

[BadRespawn]

De vraag is: hoe krijg je genoeg mensen aan het pellen?

[dawg]

Aangezien het wetenschappelijk kennelijk te weinig zoden aan de dijk zet zou ik zeggen: the shock doctrine reversed.

Things have to get worse before they’ll get better. Met - uiteraard - de klimaatcrisis in het achterhoofd. Tijd dringt.

[Lordy79]

BadRespawn schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 20:54:
]
Na de VS in NL het land met de grootste vermogensongelijkheid. De rijkste 1% bezit 1/3 van het private vermogen in NL. Als dividendbelasting niet was af geschaft dan hadden we bvb het eigen risico voor lage- en middeninkomens kunnen afschaffen - waarom kiezen we daar niet voor? enz...

Ik heb het filmpje niet bekeken en weet niet hoe oud het is maar de dividendbelasting is NIET afgeschaft....

eiden geven overigens wel een duidelijk beeld van wat VVD's "steunen van het bedrijfsleven" inhoudt: dat is niet een status quo, het is keer op keer weer verder verlagen van vermogensbelasting.

Ik wil echt niet rot doen maar de vermogensbelasting is gestegen... Het tarief is 31pct ipv 30 en bij hogere vermogens wordt er (m.i. zeer terecht) verondersteld dat het rendement dat gehaald wordt ook hoger is en dus betaal je progressief belasting. (Toen in 2001 het boxen systeem werd ingevoerd was het een vlaktax)

[dawg]

Het probleem is natuurlijk dat dergelijke vermogens elders onderdak vinden. Met een 0%-tarief.

Er is recentelijk wel wereldwijd afgesproken een basistarief te heffen maar dat wordt nog afwachten wat het reële effect zal zijn voor individuele landen.

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:14:
[...]

Ik heb het filmpje niet bekeken en weet niet hoe oud het is maar de dividendbelasting is NIET afgeschaft....

Feb 2021
NL heeft wel vrij massaal op een partij gestemd die zich er hard voor maakte om het af te schaffen.

Ik wil echt niet rot doen maar de vermogensbelasting is gestegen... Het tarief is 31pct ipv 30

Dat scheelt een slok op een borrel. In de jaren '80 was het rond de 70%.

[ Voor 10% gewijzigd door BadRespawn op 09-08-2021 21:21 ]

[Lordy79]

BadRespawn schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:18:
[...]


Feb 2021
NL heeft wel vrij massaal op een partij gestemd die zich er hard voor maakte om het af te schaffen.

Bron graag... Het feest ging niet door namelijk.

Dat scheelt een slok op een borrel. In de jaren '80 was het rond de 70%.

70pct? Dus 70pct van je vermogen werd geïnd? Geloof je t zelf?

[Lordy79]

dawg schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:17:
Het probleem is natuurlijk dat dergelijke vermogens elders onderdak vinden. Met een 0%-tarief.

Er is recentelijk wel wereldwijd afgesproken een basistarief te heffen maar dat wordt nog afwachten wat het reële effect zal zijn voor individuele landen.

Dat behelst de vennootschapsbelasting. Er zou een minimum tarief van 15pct moeten worden ingevoerd. Maar in Nederland is het lage tarief al 15pct dus voor Nederland hoeft dit niets te veranderen.
Maar voor Cyprus of Ierland ligt dit anders.

Hier een lijstje:
https://www.duijntax.com/tarieven-belasting-europa/

[dawg]

Ik heb niet gezocht maar volgens mij heet dat nu de BIK en niet dividendbelasting, @Lordy79.

Edit. Geschrapt zie ik.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 09-08-2021 21:33 ]

[Lordy79]

dawg schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:32:
Ik heb niet gezocht maar volgens mij heet dat nu de BIK en niet dividendbelasting, @Lordy79.

Edit. Geschrapt zie ik.

De BIK is iets heel anders dan de dividendbelasting.

De BIK was een subsidie regeling voor bedrijven die (flinke) investeringen zouden doen. Een speeltje voor de wat grotere bedrijven trouwens. Het CDA was tegen en toen de coalitie is geklapt wilden ze het dus schrappen.
Zie ook
https://www.trouw.nl/poli...ngssubsidie-bik~bdd9e549/

De enige relatie tussen de dividendbelasting en BIK is dat Rutte de BIK kreeg als goedmaker voor het niet afschaffen van de dividendbelasting.
Maar dat goedmakertje is nu ook weg.

[ Voor 8% gewijzigd door Lordy79 op 09-08-2021 21:36 ]

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:26:
[...]

Bron graag... Het feest ging niet door namelijk.

Het ging niet door nadat het wel door zou gaan. VVD heeft minstens één verkiezingsoverwinning behaald terwijl die zich hard maakte voor afschaffing. In die zin koos Nederland daar voor.

70pct? Dus 70pct van je vermogen werd geïnd? Geloof je t zelf?

Niet zomaar "je vermogen"; wel top-vermogens. En waarom niet? In de VS was inkomsten belasting (voor top inkomens) ooit 90%. https://taxfoundation.org...-was-once-over-90-percent

[Lordy79]

BadRespawn schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:37:

Het ging niet door nadat het wel door zou gaan. VVD heeft minstens één verkiezingsoverwinning behaald terwijl die zich hard maakte voor afschaffing. In die zin koos Nederland daar voor.

Zeg dan niet dat t is afgeschaft... (En daarna ook nog een edit!) Ik was de champagne al aan het koud zetten!!!

Niet zomaar "je vermogen"; wel top-vermogens. En waarom niet? In de VS was inkomsten belasting (voor top inkomens) ooit 90%. https://taxfoundation.org...-was-once-over-90-percent

Waarom niet? Omdat de prikkel om te werken dan verdwijnt. Als ik een miljoen euro zou verdienen en over de euro daarna 80 of 90 pct belasting zou moeten betalen zou ik geen cent meer willen verdienen dan een miljoen!
En dat neem ik mezelf net zo min kwalijk als mensen die er in koopkracht op achteruitgaan als ze meer gaan verdienen!

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:43:
[...]


Waarom niet? Omdat de prikkel om te werken dan verdwijnt. Als ik een miljoen euro zou verdienen en over de euro daarna 80 of 90 pct belasting zou moeten betalen zou ik geen cent meer willen verdienen dan een miljoen!

Er zijn in die tijd heel wat miljonairs ontstaan. Kennelijk verdwijnt de prikkel om te werken toch niet.
Interessant ook dat een vergelijkbaar argument bij lage inkomens andersom werkt: hoger minimum loon en/of hogere sociale bijstand zou de prikkel tot werken weg nemen.

[Lordy79]

BadRespawn schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:51:
: hoger minimum loon en/of hogere sociale bijstand zou de prikkel tot werken weg nemen.

Ik denk dat een grotere afstand tussen het minimum loon en de sociale bijstand de prikkel tot werken wel vergroot.
Ben zelf werkgever en heb ook een aantal lage loon banen en uit principe krijgen ze een stuk meer dan het minimumloon omdat ze dan tenminste een flink verschil zien tov bijstand (en ook eigenbelang... ze zullen niet snel jobhoppen).
Wat ECHT absurd is is de Primark premie...
Als je je mensen meer wil betalen uit idealisme word je als werkgever gestraft....
https://www.groene.nl/artikel/katsjing

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:43:
[...]

Waarom niet? Omdat de prikkel om te werken dan verdwijnt. Als ik een miljoen euro zou verdienen en over de euro daarna 80 of 90 pct belasting zou moeten betalen zou ik geen cent meer willen verdienen dan een miljoen!
En dat neem ik mezelf net zo min kwalijk als mensen die er in koopkracht op achteruitgaan als ze meer gaan verdienen!

Wetenschappelijk onderzoek onderzoek heeft al lang uitgewezen dat 70% ongeveer optimaal is omdat dan de prikkel om meer te verdienen dan niet weg is.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:04:
[...]


Wetenschappelijk onderzoek onderzoek heeft al lang uitgewezen dat 70% ongeveer optimaal is omdat dan de prikkel om meer te verdienen dan niet weg is.

Interessant. En ik kan me hier gevoelsmatig wel in vinden. Optimaal vind ik overigens een nare bijsmaak hebben...
Zelf vind ik dat je de helft van je centen die je verdient zou moeten houden en in NL is het toptarief inderdaad ca 50pct. Al gaat er van je netto geld natuurlijk nog een hoop op aan andere belastingen zoals de BTW maar goed.

[hoevenpe]

BadRespawn schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:51:
Er zijn in die tijd heel wat miljonairs ontstaan. Kennelijk verdwijnt de prikkel om te werken toch niet.

Miljonair wordt je niet in box 1

[Lordy79]

Wat betreft linkse politiek...
Dat gaat natuurlijk verder dan wat meer nivelleren.

Het probleem is dat er waanzinnig veel foefjes zijn om belasting te "besparen". Het instaptarief voor de vennootschapsbelasting is 15pct en dat is tot ruim 250K winst en daarna betaal je nog ruim een kwart over de 85pct die je overhoudt om het naar privé te halen. Een tarief dus van nog geen 40pct.
Dat lijkt me niet heel eerlijk t.o.v. een grootverdiener in loondienst die al veel eerder ca 50pct moet betalen.
En wat doet een slimme ondernemer die 5 ton per jaar verdient? die richt een 2e bv op en zorgt ervoor dat hij 2x gebruik kan maken van de lage schijf van de vennootschapsbelasting. Scheelt zo 12.000 euro netto per jaar.

Onder de box3 belasting uitkomen? Richt een BV op, stop daar je geld in. Leen het van je BV tegen een zo laag mogelijke rente (bijv 2pct) en beleg en maak zelf 6pct rendement. Over de 4pct verschil betaal je geen belasting!

Deze 2 zaken gebeuren al meer dan 15 jaar en nu eindelijk komt er voor mijn 2e voorbeeld een wet tegen excessief lenen van je eigen BV.
Mooi, maar wel 10 jaar te laat.

Zo zijn er nog zeker 10 voorbeelden te vinden van laaghangend fruit waarbij ik niet snap dat t niet wordt aangepakt.
Heeft weinig met nivelleren te maken maar gewoon met de wet te laten werken in de praktijk zoals ie bedoeld is.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:57:
[...]

Ik denk dat een grotere afstand tussen het minimum loon en de sociale bijstand de prikkel tot werken wel vergroot.
Ben zelf werkgever en heb ook een aantal lage loon banen en uit principe krijgen ze een stuk meer dan het minimumloon omdat ze dan tenminste een flink verschil zien tov bijstand (en ook eigenbelang... ze zullen niet snel jobhoppen).
Wat ECHT absurd is is de Primark premie...
Als je je mensen meer wil betalen uit idealisme word je als werkgever gestraft....
https://www.groene.nl/artikel/katsjing

Dat dacht ik ook, toen ik werkgever was. Ik dacht het nog een tijd na mijn overstap naar de financiële sector.

Maar het is geloof. Op geen enkele wijze gestaafd. Als we heel eerlijk zijn, het geloof is in de moderne vorm van ideologie een overblijfsel van zeer oude mechanismen van sociale en economische hiërarchie.

In het topic over de middeninkomens heb ik hier een best flinke aanvaring gehad met een aantal mensen, totdat men ging kijken naar de beleidseconomische fundamenten en de reéle condities waarbinnen het veronderstelde zoeken naar opbouw zou moeten plaatsvinden.

Het heeft weinig nut om dat hier te herkauwen, dat topic raakt er met regelmaat aan. Het valt buiten ons vermogen tot toetsing als gevolg van de rekenmodellen die we hanteren. Elk model heeft een aantal basis condities en aannames. Die staan vast binnen de grondlijnen.

Misschien meer duidelijk ter vergelijking, denk eens aan het debat van algoritmen. De bias en de onbewuste én derivate selecties die in de preprocessing van dataset gaan zijn aan het einde van de keten niet zichtbaar, en bij toetsing van het algoritme zelf is er geen validatie die onderschrijft dat de output die oorspronkelijke bias/selectie met zich meedraagt. Dat wordt pas duidelijk wanneer de data en de pipelines voor aan de keten onder de loep gelegd worden.

Garbage in, garbage out.

Bij economie - een sociale wetenschap - is dit al sinds Hayek de facto de heilige graal.

Wat we niet wegen is de realiteit. Het afstompen van mensen. De schadelast van armoede. Er is een gigantische lijst van variabelen, zowel primair als derivaat, die we links laten liggen. Daarmee ook de gedragseffecten. Onze respons is een verzuchting in reductionisme. We gaan op micro niveau stuiteren. Kinderarmoede! Nee. Bestaat niet. Is een scheve splitsing. Het is armoede, pur sang. En ja, die mechanismen van model zijn niet beperkt tot sociaal domein, bij schalen van participatie en opbouw met kredietvoorziening (financiering, lenen, bancair, hypotheek, toeslagen e.d.) zit dat ook allemaal achter de bühne.


De harde realiteit is dat in ons model een grotere afstand tussen minimumloon en sociale bijstand a) inopportuun is en b) nul effect heeft in gedragslijnen omdat c) het vermogen tot nuttigen van de stimulans systemisch en epistemisch vernietigd wordt middels effecten van het in sociale bijstand zitten.

Het is een harde waarheid, maar ons model doet zijn best om mensen in sociale bijstand te krijgen als gevolg van een aantal beslissingen in de periode Lubbers. En dat raakt aan heel wat gevoelige problematiek veroorzaakt door het laissez faire denken en de magische vrije markt. We hebben de infrastructuur niet om te voorzien in het kunnen gebruiken van aanbod arbeid voor groei en afname van arbeid omdat dit raakt aan condities van oude command & control type sectorale concentraties economische activiteit.

Lobby is de crux.

De echte en meetbare gedragseffecten zitten hem elders. In de schadelast. Die omvat trouwens niet enkel de menselijke, het kost ook gewoon reëel potentieel. Heel serieus, het is niet veel anders dan de perikelen van onttrekking van kapitaal - een trend ontstaan na het telkens weer verlagen van belastingen vermogen en economische activiteit.

De ironie is rauw. Maar we moeten het willen zien.


Ik geef grif toe, mij is het pas duidelijk beginnen te worden na een volgende sprong in loopbaan en opbouw, waar ik in positie kwam om wat diensten op te zetten voor oud medewerkers en werknemers. Om te starten als ondernemer, te voorzien in financiering et alii. Al snel lag het bureau daar voor opgericht vol met dossiers van mensen die naar beneden bleken te zijn gegaan, en niet naar boven.

Eyeopeners. En ja, op beleidsniveaus wordt snel duidelijk hoe scheef het zit. Maar, we geloven.

Waar men zich in economische activiteit gefrustreerd voelt heeft men doorgangs gewoon niet door dat men zelf ook ingeschaald is met plafond en perverse prikkels. Alles voor bindingskracht.

Zoals ik eerder zei, Nederland is heel erg Angelsaksisch geworden. Er is geen vrije mobiliteit, sociaal noch economisch. Het is een gesegregeerd model. Binnen een MKB Nederland begint men dat langzaam te beseffen.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:52:
Bel jij Rusland en de VS even? Verder moeten we dan ook leren dat niet elk land een democratie heeft en dat het niet onze taak is (edit - met geweld) democratie over de wereld te verspreiden.

Ten eerste had Nederland zelf een actieve rol in het destabiliseren van de regio vanaf de illegale inval op de Irak in 2003 (Waar zelfs een kamer-commissie Davids een zeer kritisch rapport schreef over de rol van Nederland hierin). Die verantwoordelijkheid kan je niet afschepen bij de grootmachten. Je hebt zelf als overheid ook een verantwoordelijkheid. En is het noodzakelijk om bijvoorbeeld voorwaarden te stellen waarin het allemaal moet plaatsvinden. en met welke legitimiteit waarin dit allemaal moet plaats vinden. Zoals dat Nederland ook bommen heeft geworpen in Syrië en Irak met als gevolg dat oorlogsvluchtelingen naar Europa moeten afreizen omdat hier het eenmaal veilig is.

Ten tweede is het noodzakelijk dat het westen ophoud met de schijnheiligheid en zendingsdrang van "democratie" waar een enorme dosis aan imperialisme achter zit.

En als laatste is het te makkelijk maar ook vreemd te noemen om problematisch gedrag te legitimeren omdat een ander dat ook doet.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2021 00:30 ]

[Wilf]

Over de rol van inkomsten kan je kort zijn: optimaal is dat je genoeg verdient om je geen zorgen te maken.

Verdien je te weinig om te kunnen (over)leven, dan gaan je prestaties omlaag. Verdien je te veel, dan gaan je prestaties ook omlaag. Hetzelfde geldt overigens ook met de hoeveelheid uren die je werkt (psychisch welzijn).

De crux is dat de mens scheppend is en een doel na wil streven; zingeving. Dat staat aan de basis van (gezond) werk. Mensen zijn niet rationeel en uiteindelijk ook niet geldgedreven. De meesten in ieder geval. Daarom hebben mensen ook vaak hobby’s die geld en tijd kosten; zingeving. Heb je dus werk waarin je niet gelukkig bent dan is een optimaal loon waarbij je je geen zorgen hoeft te maken om je vaste lasten en je hobby kan bekostigen op zo een manier dat je er wel voor moet sparen (iets om naar uit te kijken - je te ontwikkelen); zoveel verdienen dat je alles gelijk kan kopen maakt zingeving ook weer stuk.

De mens is geen rationeel wezen. Gelukkig maar (op sommige vlakken). Dat we dat niet zijn kan je ook terugzien in onze ‘rationele’ wereld; zo is de economie niet onderdeel van de aarde. Er wordt niet rekening gehouden met een eindige planeet met eindige grondstoffen. Daarom leven we al 50 jaar in overshoot. Totaal irrationeel.

[ErikT738]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 00:27:
[...]


Ten eerste had Nederland zelf een actieve rol in het destabiliseren van de regio vanaf de illegale inval op de Irak in 2003 (Waar zelfs een kamer-commissie Davids een zeer kritisch rapport schreef over de rol van Nederland hierin). Die verantwoordelijkheid kan je niet afschepen bij de grootmachten. Je hebt zelf als overheid ook een verantwoordelijkheid. En is het noodzakelijk om bijvoorbeeld voorwaarden te stellen waarin het allemaal moet plaatsvinden. en met welke legitimiteit waarin dit allemaal moet plaats vinden. Zoals dat Nederland ook bommen heeft geworpen in Syrië en Irak met als gevolg dat oorlogsvluchtelingen naar Europa moeten afreizen omdat hier het eenmaal veilig is.

Ten tweede is het noodzakelijk dat het westen ophoud met de schijnheiligheid en zendingsdrang van "democratie" waar een enorme dosis aan imperialisme achter zit.

En als laatste is het te makkelijk maar ook vreemd te noemen om problematisch gedrag te legitimeren omdat een ander dat ook doet.

1. We hebben meegedaan aan het geweld, maar we zijn zelf geen oorlogen begonnen. Het enige wat Nederland had kunnen doen is zich afzijdig houden in een conflict, maar je kan eigenlijk ook niet je militaire bondgenoten in de steek laten. Wie weet hebben we ze zelf nog eens nodig.
2. Helemaal mee eens. Ik betrap alleen het volledige politieke spectrum op dit gedrag.
3. Ik probeer helemaal niets te legitimeren, enkel aan te geven dat Nederland niet verantwoordelijk is voor alle shit in het Midden-Oosten en ook niet bij machte was om het te stoppen.

[hoevenpe]

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:12:
Verdien je te weinig om te kunnen (over)leven, dan gaan je prestaties omlaag. Verdien je te veel, dan gaan je prestaties ook omlaag. Hetzelfde geldt overigens ook met de hoeveelheid uren die je werkt (psychisch welzijn).

Mensen die bezig zijn met overleven hebben over het algemeen geen tijd om in opstand te komen tegen machthebbers, de 'ideale ontspannen balans' is voor de elite het meest risicovol.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:22:
[...]

Mensen die bezig zijn met overleven hebben over het algemeen geen tijd om in opstand te komen tegen machthebbers, de 'ideale ontspannen balans' is voor de elite het meest risicovol.

Heb je tijd om na te denken...... Dat kan natuurlijk niet.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:21:
[...]

1. We hebben meegedaan aan het geweld, maar we zijn zelf geen oorlogen begonnen. Het enige wat Nederland had kunnen doen is zich afzijdig houden in een conflict, maar je kan eigenlijk ook niet je militaire bondgenoten in de steek laten. Wie weet hebben we ze zelf nog eens nodig.

Nederland had een actieve rol tijdens de invasie van Irak in 2003. En de onderbouwing vanuit de VS was niet legitiem omdat er geen sprake was van een art. 5. Nederland had de plicht om zich afzijdig gehouden maar heeft dit nagelaten want vond zijn internationale imago belangrijker. Zie rapport van commissie Davids: https://www.rijksoverheid.../rapport-commissie-davids

3. Ik probeer helemaal niets te legitimeren, enkel aan te geven dat Nederland niet verantwoordelijk is voor alle shit in het Midden-Oosten en ook niet bij machte was om het te stoppen.

Nederland is net zo schuldig net als ieder coalitieland en als de grootmachten door een actieve bijdrage te leveren in het destabiliseren van de regio zoals het leveren van troepen en militaire wapengeschut. Met als gevolg dat er miljoenen mensen op de vlucht zijn geslagen en een grote hoeveelheid burgerslachtoffers zijn gevallen.

En daar komt ook nog eens bij dat wanneer jijzelf niet de trekker overhaalt maar wel de kogels levert, betekent dit nog steeds dat je mede verantwoordelijk bent. Het idee dat zolang je de trekker niet overhaalt daarmee geen verantwoordelijkheid hebt werkt in de geopolitiek niet zo.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2021 10:46 ]

[Piet_Piraat7]

Zijn er überhaupt partijen geweest die een minder grote / geen migrnatenstroom willen toelaten en ook tegen militair ingrijpen zijn in het Midden-Oosten?

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:07:
Zijn er überhaupt partijen geweest die een minder grote / geen migrnatenstroom willen toelaten en ook tegen militair ingrijpen zijn in het Midden-Oosten?

Nee, Slachtoffers helpen en tegen extra slachtoffers maken gaat vaak samen net als niks geven om slachtoffers en slachtoffers bijmaken.

Militiair ingrijpen wordt zelden gedaan om mensen te helpen, vaak is er meer voor geopolitieke doelen of voor olie zoals in irak.

[Verwijderd]

Partij voor de Dieren zou ik zeggen.

[thlst]

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:12:
Verdien je te veel, dan gaan je prestaties ook omlaag.

Hoe bedoel je dit?

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:07:
Zijn er überhaupt partijen geweest die een minder grote / geen migrnatenstroom willen toelaten en ook tegen militair ingrijpen zijn in het Midden-Oosten?

SP heeft zoiets in zijn programma. Maar de realiteit werkt gewoon niet zo. Vluchtelingen komen door een reden (meerdere redenen zelfs)
En als je dit niet wilt dan moet er iets gedaan worden aan de oorzaak.

Laat het westen juist van alle grote problematiek de veroorzaker zijn. En niemand in het westen wil daar aan want welvaart is niet iets wat graag gedeeld wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2021 12:51 ]

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:21:
[...]

1. We hebben meegedaan aan het geweld, maar we zijn zelf geen oorlogen begonnen. Het enige wat Nederland had kunnen doen is zich afzijdig houden in een conflict, maar je kan eigenlijk ook niet je militaire bondgenoten in de steek laten. Wie weet hebben we ze zelf nog eens nodig.
2. Helemaal mee eens. Ik betrap alleen het volledige politieke spectrum op dit gedrag.
3. Ik probeer helemaal niets te legitimeren, enkel aan te geven dat Nederland niet verantwoordelijk is voor alle shit in het Midden-Oosten en ook niet bij machte was om het te stoppen.

Iets met politionele acties, avonturen in de koloniën - zowel Indonesië als in België tot diep in de jaren '60 - het is allemaal zo makkelijk niet om zo stellig te zijn. Laten we het vooral niet hebben over het verschil tussen een formele verklaring van oorlog en het uitbesteden van soft power instrumentatie MinBuZa aan bancaire relaties met als gevolg een uitverkoop van andermans viswateren met als resultaat de afbraak van twee landen en inmiddels twee decennia aan rauwe winsten met PMC's bij rederijen "vanwege de piraterij".


Oprecht, wij zijn echt niet het land wat zich kan engageren in formele stellingen van schone handen. Zeer zeker niet waar het aankomt op de perikelen van het Midden-Oosten. Het Nederlandse is een spil in het web van zogeheten Dark Money, wat daar niet enkel verantwoordelijk is voor ondermijning van ontwikkeling van lokale economieën, maar ook voor heel wat macht van dictators en families die hele landen in hun greep houden. Om het vooral nog niet te hebben over de bijzonder dikke vinger in de pap van fiscale stelsels ontworpen voor gulzige en perverse prikkels van machtsdynamiek. De enorme focus van een corruptie kliek in de VS en Rusland op het Midden-Oosten is een pijnlijk natuurlijke ontwikkeling in zeer hoge mate geschapen en beïnvloed door Nederlandse kapitaalstromen. In de financiële sector was geen mens verbaasd over de hetze in een UAE of Qatar, net zo min over de bijzonder sallainte setups van overdracht van fiscale inlichtingen organisaties gefaciliteerd door Nederlandse ondernemingen voor Amerikaanse en Russische oligarchen.

Joh, echt, dit zijn deuren, als we ze eenmaal open doen blijft er niets meer over van het beeld. Of het nu gaat om de energie industrie, de fiscale industrie, de logistieke industrie, wapenhandel, omzeilen van sancties en transfers van technologie - en zo kwam Nederland recent weer voorbij als een spin in het web van digitale wapenmarkten in de onderzoeken van Nicole Perlroth en de OESO. Laten we het vooral niet hebben over de stupiditeiten van ruimte maken voor beleid afkomstig uit het briljante idee om georganiseerde misdaad een impuls tot transitie te geven voor normalisatie - het betreden van de bovenwereld. Dan zou het goed komen. Zo stelden de externe consultaties voor, die inmiddels vanuit de FinCen lekken bevestigd zijn geworden als actoren van georganiseerde misdaad. Maar hup! Pluk ze beleid. En zo vernielden we ook nog eens flink wat van interne sociale en economische weefsels.


En dan zijn er mensen die daadwerkelijk geloven dat het "dan maar ok" is want het komt ten goede aan het Nederlandse. Nee. Nope. Niets ervan. Het kost juist. Externaliseren van kapitaalstromen, kapitaalvlucht, de dans van ontwijking en (veel) erger. Ondertussen komt de rekening steeds dichter bij. Handelspartners die wakker worden. Bevolkingen die meer geïnformeerd zijn (ironie, hier steeds minder). Een mondiale dynamiek die niet langer rust op de oude mechanismen die het dwingen en melken mogelijk maakte.

Op gegeven moment komen de rekeningen thuis. Nederland heeft nu al de soft power niet meer om daar iets aan te doen.

[Wilf]

thlst schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:17:
[...]


Hoe bedoel je dit?

Het is een heel interessant onderwerp waar Dan Pink onderzoek naar heeft gedaan en een boek over heeft geschreven ("Pink"). Hij heeft 40 jaar onderzoek bij elkaar gezocht en kwam er achter dat een hogere beloning leidt tot lagere productie, Dat zie je ook terug op de werkvloeren en in de managementlagen.

Als je meer wil weten raad ik deze video aan waarin Dan dit uitlegt, beter dan ik ooit zou kunnen:

Dus als je ooit hebt gedacht: waarom verdienen ze boven meer dan ik terwijl ze minder doen? Het antwoord is: Omdat het mensen zijn

[Virtuozzo]

Wilf schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 23:10:
[...]
Het is een heel interessant onderwerp waar Dan Pink onderzoek naar heeft gedaan en een boek over heeft geschreven ("Pink"). Hij heeft 40 jaar onderzoek bij elkaar gezocht en kwam er achter dat een hogere beloning leidt tot lagere productie, Dat zie je ook terug op de werkvloeren en in de managementlagen.

Als je meer wil weten raad ik deze video aan waarin Dan dit uitlegt, beter dan ik ooit zou kunnen:

[YouTube: Daniel Pink: "Drive: The Surprising Truth About What Motivates Us"]

Dus als je ooit hebt gedacht: waarom verdienen ze boven meer dan ik terwijl ze minder doen? Het antwoord is: Omdat het mensen zijn

Zijn boek is wel nogal een oefening in preselectie Academisch gezien is het nogal een zootje. Dat wil niet zeggen dat hij ongelijk heeft, het probleem is veel meer dat hij specifieke paden genegeerd heeft in die preselectie.

Hogere beloning is niet de enige variabele, er moet ook onderscheid gemaakt worden voor functionaliteit van individu an sich en binnen groepsdynamiek.

De financiering van het boek kwam trouwens van de Heritage Foundation, dat is iets wat wel enige voorzichtigheid doet aanbevelen.


Er is inderdaad een correlatie tussen productiviteit en beloning. Wanneer we dit puur bezien voor financiële beloning, dan is er geen lineaire curve. Het is zelfs geen Bell curve. Er is sprake van trappen en paden.

Twee centrale paden volgen uit operabiliteit van het individu. Er zijn mensen die hun werk een invulling geven voor sociaal-economische functie, en mensen die dat doen voor identitaire gratificatie functie.

Anders gezegd, op die twee algemene paden zit dus eenvoudig gezegd de persoon die werkt als onderdeel van het leven om te voorzien in behoeften, en mensen die werk engageren voor status, gratificatie en supra-sociale functies.

Pink concentreert zich primair op die eerste categorie, en past dat uniform toe. Hij gaat dus voorbij aan die tweede, en daarmee vallen heel wat stukken perspectief op sociale psychologie en disfunctie weg. Hij concentreert zich op functioneel gedrag, niet op disfunctioneel gedrag.


Een tweede complicatie zit hem in gebruik van modellen die zelf ongetoetst blijven. Daarmee is er een "natuurlijke" correlatie van vrij typisch Angelsaksische connotatie t.a.v. "lagere arbeid".


Lang verhaal kort, hogere beloning verhoogt productiviteit zolang er correlatie is met functionaliteit van de groepsdynamiek. Omstandigheden, team, communicatie, scheiding werk / privé en zo meer.

Tot aan zekere hoogte, maar dan omdat - simplistisch gesteld - voor de meeste mensen werk niet is wat identiteit en gratificatie daarvan geeft. Werk is een functie ten bate van sociale functie. Bij kunnen voorzien in behoeften bij stabiliteit en zekerheid neemt niet enkel de prikkel tot hogere beloning af, het effect van hogere beloning neemt ook af.

Dat is heel anders bij de andere categorie. Werk is de primaire functie. Je bent de directeur. Niet louter directeur. De CEO, niet ceo. Je sociale functies volgen en dienen die identiteit van werk waar de gratificatie zit. En dan volgt iets bijzonders. Er is sprake van enorme prikkel tot hogere beloning. Maar tevens enorme prikkel tot lage productiviteit. Het werk zelf is een non-relevantie kring, de sociale functie in dienst daarvan is de relevante. Netwerk, interactie, ga zo door.

Drive is een boek wat tot op zekere hoogte een goed startpunt is voor begin van verkenning van deze materie. Het stipt een aantal valkuilen goed aan. Het slaagt er ook in om perspectief op de relatie werk / beloning breder te maken. Maar, het is ook wel een boek wat best bewust deuren dicht laat.


Wat pijnlijk is, dat zit hem in het positioneren van autonomie en meesterschap. Hij pakt het goed in, maar het zijn geen observaties, het zijn narratieven. Met zeer nauwe aansluiting met libertarische concepten - wat ook logisch is gezien achtergrond van het boek. Autonomie is een subtiel narratief voor individualisme, meesterschap voor specialisatie. Beide klinken goed, maar zijn ontworpen valkuilen.

Enfin, neemt niet weg wat ik eerder zei, goed begin voor een verkenning. Wel een die vrij snel zichtbaar maakt waar zijn preselectie niet zonder ontwerp voor belang is.

[thlst]

@Wilf Als ik me niet vergis richt Pink zich op incentives/bonussen. Dit is iets totaal anders dan een hoog basissalaris

[Virtuozzo]

thlst schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 00:40:
@Wilf Als ik me niet vergis richt Pink zich op incentives/bonussen. Dit is iets totaal anders dan een hoog basissalaris

Hij schakelt ze gelijk, in de zin dat hij het concept "beloning" generaliseert vanuit een culturele connotatie.

Voor ons hier is dat al snel wat vreemd. Bonus is hier iets wat anders is dan beloning, in het Engels is salaris echter iets anders dan beloning

offtopic:
George Orwell, Politics and the English Language

[LewisVries]

Philip Ross schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 17:16:
[...]


Maar denk je echt dat dit een grotere bedreiging is voor de verzorgingsstaat dan de letterlijke afbraak die al decennia gaande is en het steeds verder opvoeren van belastingdruk bij de middeninkomens ten gunste van de multinationals?

Beiden een even groot probleem. Beide samen is versnelde afbraak.

[Helixes]

thlst schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 00:40:
@Wilf Als ik me niet vergis richt Pink zich op incentives/bonussen. Dit is iets totaal anders dan een hoog basissalaris

Okee, hier is mijn probleem met bonussen.

Bonussen worden uitgedeeld door mensen. Het is niet heel lastig aan te tonen dat bonussen gaan naar mensen die aardig worden gevonden door managers. Je relatie met je manager is een betere voorspeller van je bonus dan je prestatie, of toegevoegde waarde. Nu is er zeker iets voor te zeggen dat het onderhouden van een goede relatie met je manager onderdeel is van goed werknemerschap - maar dat is niet waar een bonus voor bedoeld is

Anyway, we drijven off-topic. Ik denk dat veel links-denkende mensen nog steeds van mening zijn dat een goed functionerende medewerker een redelijke beloning daarvoor dient te kunnen krijgen. Een bonus dient in ieder geval bovenop die redelijke beloning te komen. En, ook, moeten mensen die gelijke werkzaamheden uitvoeren in beginsel gelijke beloningen krijgen - ook als je manager bijvoorbeeld fan is van een andere voetbalclub dan jij (trust me, it happens).

Virtuozzo schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 00:47:
Hij schakelt ze gelijk, in de zin dat hij het concept "beloning" generaliseert vanuit een culturele connotatie.

Voor ons hier is dat al snel wat vreemd. Bonus is hier iets wat anders is dan beloning, in het Engels is salaris echter iets anders dan beloning

Hmmm. Een remuneration package bestaat uit base salary, incentives en expense allowance. Incentive vertaalt zich gewoon naar variabele beloning - ook wel bonus genaamd.

[ Voor 15% gewijzigd door Helixes op 11-08-2021 11:43 ]

[Virtuozzo]

Bonus is geen prestatie beloning. Bonus is een voorbeeld van wat we “coin mechanisms in force dynamics” noemen.

We zien het als economische activiteit, maar het mechanisme is er een van politiek gedrag binnen dynamiek & structuur. Het functioneren van organisatie en actor voor gewenste paden en richting. Dat wordt vrij snel duidelijk zodra je analyse toepast op managementlagen, maar ook al vanaf leidinggevende / controlerende functies daaronder. Zodra je gaat kijken naar dynamiek waar participatie/eigendom variabelen worden is het al snel zichtbaar als mechanisme van disfunctie.

Zie https://www.goodreads.com...gic_of_Political_Survival

Het is echt niet vreemd dat kwesties als beloningen en mechanismen een politieke discussie is 😎 Het zijn politieke mechanismen. En ja, er zijn heel goede redenen waarom een bonuscultuur een signaal is van verstoring van zowel bestuurscultuur als ondernemingscultuur.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 11-08-2021 11:53 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:46:
[...]

SP heeft zoiets in zijn programma. Maar de realiteit werkt gewoon niet zo. Vluchtelingen komen door een reden (meerdere redenen zelfs)
En als je dit niet wilt dan moet er iets gedaan worden aan de oorzaak.

Ook over het aanpakken van oorzaken heeft SP iets in zijn programma.
https://www.sp.nl/standpunt/asielzoekers-en-vluchtelingen

Laat het westen juist van alle grote problematiek de veroorzaker zijn. En niemand in het westen wil daar aan want welvaart is niet iets wat graag gedeeld wordt.

We laten ons wijs maken dat 'ons' zou treffen, maar verminderen van wereldwijde economische ongelijkheid is ook in het voordeel van de -meerderheid- van westerlingen.

"...De SP vindt dat de wereldwijde economische ongelijkheid moet worden verminderd, onze handel moet eerlijker en belastingontwijking moet worden aangepakt."

[ Voor 20% gewijzigd door BadRespawn op 11-08-2021 13:07 ]

[Helixes]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 11:51:
Bonus is geen prestatie beloning. Bonus is een voorbeeld van wat we “coin mechanisms in force dynamics” noemen.

Nu... is het woord bonus een beetje uit de gratie geraakt, dus het wordt een beetje een theoretische discussie. Maar, ik denk toch dat je ongelijk hebt.

Een bonus kun je eigenlijk zien als een niet-malus. Eigenlijk hebben we in Nederland maar één malus, en dat is ontslag. Of, andersgezegd, de value proposition voor het huren van de medewerker is negatief, of niet positief genoeg - al dan niet ten opzichte van een andere (potentiële) medewerker. De malus is daarmee ook 100% Er zijn sommige gevallen waarin medewerkers worden gekort op hun salaris omwille van overtreding van interne regels. Maar het is zeldzaam.

Een bonus, in algemene zin, is het tegenovergestelde. In theorie is het een beloning bovenop de standaardvergoeding (salaris) voor zaken die beter zijn dan de standaardverwachting die daar tegenover staat. In theorie hoeft dat trouwens niet direct betrekking te hebben op de individuele prestatie - denk aan de winstuitkering. Die heet (in de volksmond dan toch) ook gewoon bonus.

Nu ben ik ook bekend met de "vaste bonus". Er zijn bedrijven die beloven in ieder geval een deel van de bonus uit te betalen, ongeacht prestatie. Voor mij is die echter niet te onderscheiden van een dertiende maand.

Het is echt niet vreemd dat kwesties als beloningen en mechanismen een politieke discussie is 😎 Het zijn politieke mechanismen. En ja, er zijn heel goede redenen waarom een bonuscultuur een signaal is van verstoring van zowel bestuurscultuur als ondernemingscultuur.

Hmm. Of dit onderdeel is van de politieke discussie hangt af van je politieke voorkeur. Immers, zo leert de politieke hoofdstroming van het moment, is het aan ondernemingen om een competitieve belongingspakket aan te bieden aan diens medewerkers om ze te kunnen aantrekken, en behouden. Voor hen heeft de politiek in ieder geval géén rol in die dynamiek.

Ik denk trouwens wel dat iedereen het er over eens is dat daar een ondergrens aan zit. Er zijn bedrijfstakken en beroepsgroepen waarvoor dat niet opgaat. Vandaar ook zaken als minimumloon, en algemeen bindende CAO's. Dat is echter niet het gebied waar je bonussen gaat aantreffen.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 00:47:
[...]


Hij schakelt ze gelijk, in de zin dat hij het concept "beloning" generaliseert vanuit een culturele connotatie.

Voor ons hier is dat al snel wat vreemd. Bonus is hier iets wat anders is dan beloning, in het Engels is salaris echter iets anders dan beloning

offtopic:
George Orwell, Politics and the English Language

Gezien het gemaakt is met conservatieve denktank geld is er zo'n 99% kans dat ze begonnen zijn met hun eindconclusie en daarna "bewijs" is gezocht.

Er is een gigantische overlap in de manier hoe religie wordt verdedigd door conservatieve en andere zaken die ze verdedigen.

[michielRB]

qadn schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:04:
[...]

Waarom zou je oorlogsvluchtelingen buiten de EU moeten houden?
Waarom zou je mensen op de middellandse zee maar moeten laten verdrinken?

Ik vind het behoorlijk schokkend en wars van enige moraal.

Precies DAT. Oorlogsvluchtelingen _moet_ je opnemen. Het is een grof schandaal te denken dat dat 'in de regio' kan. Newsflash: 'de regio' is een oorlogs gebied. Wij hebben een plicht om deze mensen te helpen. Ik verwijs nog maar eens naar het boek van Linda Polman, 'Niemand wil ze hebben'. Europa is een protectionistisch bolwerk wat al meer dan 80 jaar wegkijkt.

[Wilf]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 14:33:
[...]

Gezien het gemaakt is met conservatieve denktank geld is er zo'n 99% kans dat ze begonnen zijn met hun eindconclusie en daarna "bewijs" is gezocht.

Er is een gigantische overlap in de manier hoe religie wordt verdedigd door conservatieve en andere zaken die ze verdedigen.

Wat wel typisch is dat, ondanks de rechtse denktank, de conclusie van zijn verhaal te interpreteren valt als een ondersteuning van links gedachtengoed. Niet geheel de bedoeling denk ik

Althans, dit is mijn conclusie:

- Een gelijkwaardig loonhuis is beter voor cohesie binnen bedrijf
- Personeel presteert het best in een mensgerichte omgeving
- Hoge lonen zijn een slechte motivator
- Een minimumloon / UBI zorgt voor gezondere, gelukkigere bevolking omdat dit zorgen en financiële wankeuzes voorkomt
- Persoonlijke ontplooiing is veel belangrijker dan het najagen van geld en spullen.

Ik ken deze lecture al een decennium en nu pas realiseer ik mij dat ik al die tijd mijn eigen realiteit projecteerde op een blijkbaar averechts propagandaverhaal

Zo zie je maar weer hoe beïnvloed een mens wordt door de narratieven in zijn of haar of hun leven. De cognitieve dissonantie is sterk bij deze.

[ArgantosNL]

Wilf schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 00:57:
[...]
Wat wel typisch is dat, ondanks de rechtse denktank, de conclusie van zijn verhaal te interpreteren valt als een ondersteuning van links gedachtengoed. Niet geheel de bedoeling denk ik

Althans, dit is mijn conclusie:

- Een gelijkwaardig loonhuis is beter voor cohesie binnen bedrijf
- Personeel presteert het best in een mensgerichte omgeving
- Hoge lonen zijn een slechte motivator
- Een minimumloon / UBI zorgt voor gezondere, gelukkigere bevolking omdat dit zorgen en financiële wankeuzes voorkomt
- Persoonlijke ontplooiing is veel belangrijker dan het najagen van geld en spullen.

Ik ken deze lecture al een decennium en nu pas realiseer ik mij dat ik al die tijd mijn eigen realiteit projecteerde op een blijkbaar averechts propagandaverhaal

Zo zie je maar weer hoe beïnvloed een mens wordt door de narratieven in zijn of haar of hun leven. De cognitieve dissonantie is sterk bij deze.

De conclusie waar zij mee komen is anders, voor hun is het een reden om mimimumloon laag te houden en lonen te drukken en alle winsten naar de CEOs en eigenaaren door te sluizen. Dat lijkt het einddoel te zijn van veel van die conservatie denktanks. Opzich niet vreemd want deze krijgen allemaal hun geld van diezelfde CEOs en eigenaren.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 11:51:
Bonus is geen prestatie beloning. Bonus is een voorbeeld van wat we “coin mechanisms in force dynamics” noemen.

We zien het als economische activiteit, maar het mechanisme is er een van politiek gedrag binnen dynamiek & structuur. Het functioneren van organisatie en actor voor gewenste paden en richting. Dat wordt vrij snel duidelijk zodra je analyse toepast op managementlagen, maar ook al vanaf leidinggevende / controlerende functies daaronder. Zodra je gaat kijken naar dynamiek waar participatie/eigendom variabelen worden is het al snel zichtbaar als mechanisme van disfunctie.

Zie https://www.goodreads.com...gic_of_Political_Survival

Het is echt niet vreemd dat kwesties als beloningen en mechanismen een politieke discussie is 😎 Het zijn politieke mechanismen. En ja, er zijn heel goede redenen waarom een bonuscultuur een signaal is van verstoring van zowel bestuurscultuur als ondernemingscultuur.

de eenvoudige werking van een bonussysteem is toch:
- simpel, repetitief werk: bonus op de prestatie (aantal units per uur productie bv.) zal de productie verhogen
- moeilijk werk waarbij je moet nadenken: bonus op de prestatie zal zorgen voor shortcuts en slechtere kwaliteit werk.

Bottom line vanuit wetenschappelijk oogpunt: het is dom beleid om bonussen te geven aan bv. managers of ingenieurs. Ze gaan er zelfs slechter door presteren. En toch, zie je in haast elke CAO dat de hogere loonschalen de hogere bonuspercentages incasseren: legetiem zakkenvullen kortom

(*ik ben er een groot voorstander van dat een eventuele bonus gewoon wordt opgedeeld tussen elke werknemer evenredig. Elke afwijking daarin is moeilijk te onderbouwen met wie hoeveel aan wat heeft bijgedragen qua resultaat. Wil je het eerlijk doen, dan zul je vanaf hogere loonschalen zelfs geen bonus meer moeten uitdelen).

[thlst]

Wilf schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 00:57:
- Een gelijkwaardig loonhuis is beter voor cohesie binnen bedrijf
- Hoge lonen zijn een slechte motivator
- Persoonlijke ontplooiing is veel belangrijker dan het najagen van geld en spullen.

loonmatiging is niet links

[michielRB]

thlst schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:59:
[...]
loonmatiging is niet links

Loonmatiging voor het topsegment is ERG links. En naast een eerlijke belastinglast (door vermogen evenredig te belasten met arbeid), een van de weinige manieren om de welvaart eerlijker te verdelen.