Linkse politiek

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:32:
[...]

Dat laatste komt imo vooral omdat mensen van het gezeik af willen zijn, door al het gedoe met KOZP en pro-Piet nazi's is het helaas geen leuk kinderfeest meer.

Of mensen echt minder discriminerend/racistisch worden is nog maar de vraag, de sfeer online en offline is in mijn beleving eerder vijandiger dan inclusiever geworden.

Los daarvan, denk je dat de onderstaande slogan erg effectief is:
Jij bent voor zwarte Piet en carnaval, dus een racist! Stem je wel op ons?

Nogmaals, dat was helemaal niet het punt dat ik wilde maken.

Waarom probeer je het te gooien op wat wel of geen stemmen trekt?

Het ging puur over of de SP wel of geen racistische trekjes had.

En als tip, als jouw omgeving zo reageert is het misschien tijd om andere omgeving te zoeken die minder vijandig is.

@Koenoe tsja, je kan wel van alles beweren maar feiten zijn feiten. Daar ga je niks aan veranderen door het framing te noemen. Er zijn genoeg leden en politici weg gelopen de afgelopen paar jaar bij de SP omdat ze van mening waren dat er veel te weinig tegen racisme en discriminatie gedaan werd en het bestuur consequent het onderwerp weigert te bespreken.

Punt is gewoon dat je dat juist niet bij alle partijen kan zeggen.

@michielRB vergeet niet dat de huidige (of intussen vorige) vorm van zwarte piet pas lang na het ontstaan van het kinderfeest is toegevoegd en in de periode dat racisme enorm opbloeide over de hele wereld. Dat kinderfeest kan prima zonder die ene racistische karikatuur.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:42:
Waarom probeer je het te gooien op wat wel of geen stemmen trekt?

De vraag in dit draadje is waarom het links niet (meer) lukt om een factor van betekenis te zijn. Mijn stelling is dat overdreven focus op anti-racisme grote groepen autochtonen afstoot, zelfs als je sociaal-economisch het beste programma hebt ze mede daardoor niet op je stemmen.

Laat Bij1 de one issue anti-racisme partij zijn, dat levert hooguit een paar zetels op. Het is voor de massa gewoon geen belangrijk onderwerp.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:42:

@Koenoe tsja, je kan wel van alles beweren maar feiten zijn feiten. Daar ga je niks aan veranderen door het framing te noemen. Er zijn genoeg leden en politici weg gelopen de afgelopen paar jaar bij de SP omdat ze van mening waren dat er veel te weinig tegen racisme en discriminatie gedaan werd en het bestuur consequent het onderwerp weigert te bespreken.

Punt is gewoon dat je dat juist niet bij alle partijen kan zeggen.

Dat het thema racisme niet de hoogste prioriteit heeft binnen de partij, wil nog niet zeggen dat het voor racisme is. Dat dit tijdens verkiezingsjaren "het" thema wordt, terwijl er legio andere belangrijke punten zijn, heeft alles te maken met media en framing.

Of anders gezegd. Als dat "het" thema is van dat verkiezingsjaar, dan kunnen daarop de meeste stemmen gewonnen worden. Je ziet dit ook in de opkomst en versplintering van partijen. Persoonlijk ben ik blij dat de SP wat dat betreft niet meedoet met die gekkigheid en ook focust op andere zaken.

[ Voor 14% gewijzigd door Koenoe op 30-07-2021 11:59 ]

[michielRB]

Het racisme punt schuurt wat mij betreft heel erg dicht tegen het vluchtelingen probleem aan. Heeft iemand van jullie ooit het boek van Linda Polman gelezen: Niemand wil ze hebben?
Het laat pijnlijk duidelijk zien wat voor asociale klotebende het is in Europa.
Ik schaam me de ogen uit m'n kop om Europeaan te zijn.
80 jaar van protectionisme, angst aanjagen en haat zaaien....

[Philip Ross]

@hoevenpe leuk dat je die stelling hebt maar het heeft geen enkel raakvlak met de discussie tussen mij en koenoe.

@Koenoe het is niet alleen dat het niet de hoogste prioriteit heeft maar juist dat het geen prioriteit heeft. En dat het vooral niet besproken mag worden.

En het is heel begrijpelijk aangezien hun achterban en zoals hoevenpe aangeeft gaan ze er ook geen stemmen mee winnen.

Maar dat neemt niet weg dat er een zeker racistische trekjes zitten aan de partij. Dat zie je zowel in de media naar boven komen als er weer mensen opstappen als dat ik dat hoor binnen mijn bekenden die in de kringen lopen.

[Helixes]

@michielRB: Ik weet niet of Deze al voorbij was gekomen. Een relaas van twee MH17-getuigen die tevergeefs bij Nederland aanklopten voor asiel.

Dit is voor mij zo'n beetje de lakmoesproef. Ik kan er niet over uit dat we zulke mensen aan hun lot overlaten. En dat geldt voor heel veel vergelijkbare gevallen.....

[Helixes]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Helixes op 30-07-2021 12:16 ]

[MrMonkE]

Sissors schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 21:53:
[...]

Dat racisme veelal aan de extreem-rechtse kant zit, betekend toch niet dat dus rechts dom en ongeschoold volk is?

Los van dat je met zulke opmerkingen echt niemand gaat overtuigen, maar alsjeblieft:
[Afbeelding]

Ik denk dat wanneer je een conclusie wil verbinden aan wat laag/midden/hoogopgeleiden kiezen je met absolute aantallen moet werken en niet moet kijken van welke partij het grootste deel van hun kiezers laag/midden/hoogopgeleid is.

Kleine greep voor hoogopgeleid:

Partij	Percentage	Landelijke stemmen 2017	Aantal Hoogopgeleid
VVD	43%	2238351	962490
GL	55%	959600	527780
PVV	20%	1372941	274588
Volt	74%	252480	186835

(schatting op basis van grafiek)

Maar het splitsen op opleidingsniveau snap ik sowieso niet omdat vooral de ouderen onder ons heel veel de kans niet hebben gehad om door te leren. Heel wat ouderen zonder middelbare of hogere opleiding zijn mensen die met de kansen van tegenwoordig met twee vingers in de neus hun diploma zouden halen.

[Sissors]

michielRB schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:22:
[...]


Het was ook een chargerende en vooral retorische vraag....

Maar wat ga je nu doen met de informatie uit mijn plaatje? Die liet zien dat de hoger opgeleiden over het algemeen op partijen stemmen die hier als rechts worden gezien.

Onder de streep heeft dit topic geen oplossing gegeven voor het probleem van de Linkse politiek (gebrek aan stemmers). Het heeft wel wat mij betreft de oorzaak goed laten zien: Rechts hoeft niks te 'framen', links weet prima zelf links zwart te maken. Want iemand anders links is niet echt links, en eigenlijk zijn dat ook maar neo-liberale racisten.

Met de definities hier van sommige is momenteel één van de 150 zetels ingenomen door linkse partijen (Bij1). De iets minder fanatieke zullen nog de zes zetels bij PvdD erbij rekenen, maar daar eindigt het dan wel. Maar dan moet je al wel de gematigden hebben, want er zijn ook posts geweest over de extreem-rechtse standpunten van de PvdD.
En als dus 1 van de 150 zetels in handen zijn van de 'echte' linkse partijen, dan moet je misschien gewoon concluderen dat veruit de meeste Nederlanders het er simpelweg niet mee eens zijn. Als het er nou 50 waren, dan kan je nog beginnen over betere communicatie, campagnes, etc. Maar bij 1 van de 150 is dat zinloos.

[Sissors]

MrMonkE schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 12:19:
[...]


Ik denk dat wanneer je een conclusie wil verbinden aan wat laag/midden/hoogopgeleiden kiezen je met absolute aantallen moet werken en niet moet kijken van welke partij het grootste deel van hun kiezers laag/midden/hoogopgeleid is.

Kleine greep voor hoogopgeleid:

Partij	Percentage	Landelijke stemmen 2017	Aantal Hoogopgeleid
VVD	43%	2238351	962490
GL	55%	959600	527780
PVV	20%	1372941	274588
Volt	74%	252480	186835

(schatting op basis van grafiek)

Maar het splitsen op opleidingsniveau snap ik sowieso niet omdat vooral de ouderen onder ons heel veel de kans niet hebben gehad om door te leren. Heel wat ouderen zonder middelbare of hogere opleiding zijn mensen die met de kansen van tegenwoordig met twee vingers in de neus hun diploma zouden halen.

Opleidingsniveau is inderdaad beperkt, maar punt is dat je geen IQ test hoeft te doen voor je mag stemmen, dus die kunnen we niet gebruiken . Met er bovenop dat de oorspronkelijke stelling ook specifiek over ongeschoold volk had wat op rechts stemt.

[Brent]

MrMonkE schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 12:19:
[...]
Heel wat ouderen zonder middelbare of hogere opleiding zijn mensen die met de kansen van tegenwoordig met twee vingers in de neus hun diploma zouden halen.

En ik ken heel wat lui die met vingers in de neus het diploma hebben behaald en die ik alsnog liefst niet zou laten stemmen

Opleidingsniveau correleert niet sterk met goede beslissingen maken, voor zover ik het kan zien. Gezien de grote aantallen mensen waarover het altijd gaat in populaties in democratische landen, is de variatie op het gemiddelde in de klasse/groep meestal hoger dan de variatie op de gemiddeldes tussen de groepen. Ik ken mensen met allerlei opleiding en achtergrond die uitstekend logisch kunnen redeneren. Het probleem lijkt vaker dat mensen die skill om een of andere reden selectief inzetten, en niet altijd voor politieke discussies/standpunten.

[dawg]

Sissors schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 12:46:
[...]

Maar wat ga je nu doen met de informatie uit mijn plaatje? Die liet zien dat de hoger opgeleiden over het algemeen op partijen stemmen die hier als rechts worden gezien.

Onder de streep heeft dit topic geen oplossing gegeven voor het probleem van de Linkse politiek (gebrek aan stemmers). Het heeft wel wat mij betreft de oorzaak goed laten zien: Rechts hoeft niks te 'framen', links weet prima zelf links zwart te maken. Want iemand anders links is niet echt links, en eigenlijk zijn dat ook maar neo-liberale racisten.

Met de definities hier van sommige is momenteel één van de 150 zetels ingenomen door linkse partijen (Bij1). De iets minder fanatieke zullen nog de zes zetels bij PvdD erbij rekenen, maar daar eindigt het dan wel. Maar dan moet je al wel de gematigden hebben, want er zijn ook posts geweest over de extreem-rechtse standpunten van de PvdD.
En als dus 1 van de 150 zetels in handen zijn van de 'echte' linkse partijen, dan moet je misschien gewoon concluderen dat veruit de meeste Nederlanders het er simpelweg niet mee eens zijn. Als het er nou 50 waren, dan kan je nog beginnen over betere communicatie, campagnes, etc. Maar bij 1 van de 150 is dat zinloos.

Dit is wel heel gemakkelijk. Als we zien dat een CDA 1,2 miljoen uitgeeft aan communicatie geeft dat vooral aan dat mensen stemmen op marketing en niet op inhoud. Gezien de campagne van de VVD is dat bij die partij niet anders.

“Niet mee eens” kun je dus zo helemaal niet stellen. Al begrijp ik wel dat de rechtse Tweakers dat gegeven voor het gemak maar negeren want het is nooit leuk om te beseffen dat je vooral in mooie praatjes getrapt bent.

[DevWouter]

MrMonkE schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 12:19:
[...]


Ik denk dat wanneer je een conclusie wil verbinden aan wat laag/midden/hoogopgeleiden kiezen je met absolute aantallen moet werken en niet moet kijken van welke partij het grootste deel van hun kiezers laag/midden/hoogopgeleid is.

Kleine greep voor hoogopgeleid:

Partij	Percentage	Landelijke stemmen 2017	Aantal Hoogopgeleid
VVD	43%	2238351	962490
GL	55%	959600	527780
PVV	20%	1372941	274588
Volt	74%	252480	186835

(schatting op basis van grafiek)

Maar het splitsen op opleidingsniveau snap ik sowieso niet omdat vooral de ouderen onder ons heel veel de kans niet hebben gehad om door te leren. Heel wat ouderen zonder middelbare of hogere opleiding zijn mensen die met de kansen van tegenwoordig met twee vingers in de neus hun diploma zouden halen.

Wat is in die grafiek hoogopgeleid?
Want dat is in veel gevallen iedereen die na diens middelbare school een opleiding heeft gevolgd (dus ook MBO of een avondstudie).
Ik vrees namelijk dat veel mensen denken dat het HBO en hoger is.

[dawg]

DevWouter schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:21:
[...]


Wat is in die grafiek hoogopgeleid?
Want dat is in veel gevallen iedereen die na diens middelbare school een opleiding heeft gevolgd (dus ook MBO of een avondstudie).
Ik vrees namelijk dat veel mensen denken dat het HBO en hoger is.

Wat dat betreft gebruik ik liever theoretisch/praktisch geschoold. Veel duidelijker.

[Koenoe]

dawg schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:16:
[...]

Dit is wel heel gemakkelijk. Als we zien dat een CDA 1,2 miljoen uitgeeft aan communicatie geeft dat vooral aan dat mensen stemmen op marketing en niet op inhoud. Gezien de campagne van de VVD is dat bij die partij niet anders.

Die reclame spotjes van dit jaar van de VVD vond ik echt heel bijzonder. Andere "gewone" Nederlanders laten vertellen over hoe goed Rutte (en de VVD) het wel niet gedaan heeft. Zelf nooit in beeld of aan het woord komen. Bijzonder slim.

[dawg]

Koenoe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:29:
[...]


Die reclame spotjes van dit jaar van de VVD vond ik echt heel bijzonder. Andere "gewone" Nederlanders laten vertellen over hoe goed Rutte (en de VVD) het wel niet gedaan heeft. Zelf nooit in beeld of aan het woord komen. Bijzonder slim.

Bijzonder. En een dieptepunt vind ik, de hele campagne. Maar ja. Het werkt helaas.

[Sissors]

dawg schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:16:
[...]

Dit is wel heel gemakkelijk. Als we zien dat een CDA 1,2 miljoen uitgeeft aan communicatie geeft dat vooral aan dat mensen stemmen op marketing en niet op inhoud. Gezien de campagne van de VVD is dat bij die partij niet anders.

“Niet mee eens” kun je dus zo helemaal niet stellen. Al begrijp ik wel dat de rechtse Tweakers dat gegeven voor het gemak maar negeren want het is nooit leuk om te beseffen dat je vooral in mooie praatjes getrapt bent.

Ach ja, de rechtse Tweaker die dus 149 van de 150 zetels heeft gekregen. Die zal heel erg veel moeite ermee hebben. Terwijl 'echt links' maar 1 van de 150 zetels heeft door mooie praatjes, framing en de media enzo...

dawg schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:27:
[...]

Wat dat betreft gebruik ik liever theoretisch/praktisch geschoold. Veel duidelijker.

Waarbij een chirurg bijvoorbeeld dus praktisch geschoold is?

[dawg]

Sissors schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:35:
[...]

Ach ja, de rechtse Tweaker die dus 149 van de 150 zetels heeft gekregen. Die zal heel erg veel moeite ermee hebben. Terwijl 'echt links' maar 1 van de 150 zetels heeft door mooie praatjes, framing en de media enzo...


[...]

Waarbij een chirurg bijvoorbeeld dus praktisch geschoold is?

Je moet er maar blij mee zijn inderdaad, het gevoerde beleid en alles wat daarover te zeggen valt. Maar dat dat kennelijk niet voldoende beseft wordt is op zichzelf al dramatisch natuurlijk, ook al voelt het als ‘winst’.

En geen enkele benaming is perfect nietwaar?

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:16:
Als we zien dat een CDA 1,2 miljoen uitgeeft aan communicatie geeft dat vooral aan dat mensen stemmen op marketing en niet op inhoud. Gezien de campagne van de VVD is dat bij die partij niet anders.

1,2 miljoen is niet zoveel en je kunt moeilijk stellen dat het CDA een succesvolle campagne heeft gehad. De SP is de rijkste partij van Nederland, die zal naar ik aanneem een vergelijkbaar bedrag hebben uitgegeven.

Wat je ook van het inhoudsloze spotje van Rutte vindt, van links tot rechts herinneren we het. De Nederlandse belofte van schaatsende Wobke idem evenals het keer op keer herhaalde 'tijd voor nieuw leiderschap' van Kaag. Weet iemand nog wat voor spotjes GroenLinks, PvdA of SP hadden?

Het gaat niet alleen om het geld maar ook de effectiviteit van je campagne, daar heeft links deze keer echt steken laten vallen.

[DevWouter]

dawg schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:38:
En geen enkele benaming is perfect nietwaar?

Daar zijn de Wouters over deze wereld het niet mee eens

dawg schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:16:
Dit is wel heel gemakkelijk. Als we zien dat een CDA 1,2 miljoen uitgeeft aan communicatie geeft dat vooral aan dat mensen stemmen op marketing en niet op inhoud. Gezien de campagne van de VVD is dat bij die partij niet anders.

Oeff... Ik snap je argument, maar om het zo te stellen...

Geld is niet alles, Clinton had bijna het dubbele aan vermogen in verhouding tot Trump. (Bron: https://www.bloomberg.com...ial-campaign-fundraising/).
Verder is het verkrijgen van stemmen altijd marketing.

Waar je volgens mij met jouw opmerking heen wilt is dat mensen gevoelig zijn voor marketing en dat het vaak meer bepaalt dan wenselijk is.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:50:
[...]

1,2 miljoen is niet zoveel en je kunt moeilijk stellen dat het CDA een succesvolle campagne heeft gehad. De SP is de rijkste partij van Nederland, die zal naar ik aanneem een vergelijkbaar bedrag hebben uitgegeven.

Natuurlijk wel afgezet tegen de 37.500 die men slechts heeft gebruikt voor het wetenschappelijk bureau. Je weet wel, daar waar de inhoud vandaan hoort te komen.

Wat je ook van het inhoudsloze spotje van Rutte vindt, van links tot rechts herinneren we het. De Nederlandse belofte van schaatsende Wobke idem evenals het keer op keer herhaalde 'tijd voor nieuw leiderschap' van Kaag. Weet iemand nog wat voor spotjes GroenLinks, PvdA of SP hadden?

Het gaat niet alleen om het geld maar ook de effectiviteit van je campagne, daar heeft links deze keer echt steken laten vallen.

Stap toch eens een keer voorbij de frames, in plaats van deze telkens weer te legitimeren. Frames zijn enkel ter sturing en voegen niks toe aan beleid of inhoud. Toch zie ik je keer op keer terugkomen op die - inmiddels doodgeslagen - frames.

Daarnaast. Voor de 23905418273540925734901 keer. Maak je geen illusies, ook jij gaat over niet al te lange tijd ondervinden wat de klimaatcrisis gaat doen. Of de nog altijd groeiende ongelijkheid. Of de afnemende democratische rechtsstatelijke fundamenten. Wij allemaal gaan daar nog enorme last van ondervinden. Maar goed. Dan kun je mooi terugdenken aan die goeie ouwe tijd waar al die mooie frames bedacht werden waar half Nederland achteraan liep als kip zonder kop.

Het gaat om inhoud.

[dawg]

DevWouter schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:51:
[...]


Daar zijn de Wouters over deze wereld het niet mee eens

Daarom hebben we jou hier in het topic om te letten op definitiegebruik.

Oeff... Ik snap je argument, maar om het zo te stellen...

Geld is niet alles, Clinton had bijna het dubbele aan vermogen in verhouding tot Trump. (Bron: https://www.bloomberg.com...ial-campaign-fundraising/).
Verder is het verkrijgen van stemmen altijd marketing.

Waar je volgens mij met jouw opmerking heen wilt is dat mensen gevoelig zijn voor marketing en dat het vaak meer bepaalt dan wenselijk is.

Geld niet. Maar vergis je niet, vrijwel iedereen is vatbaar voor marketingtechnieken. Dat is gewoon toegepaste psychologie welke werkt gezien de enorme budgetten die erin omgaan en de hoeveelheid marketingbureaus en andere "adviesorganen" die er bestaan. Of het feit dat er 700+ voorlichters in Den Haag rondlopen.

En via internet hoeft dat tegenwoordig ook niet meer zoveel te kosten.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 30-07-2021 14:05 ]

[hoevenpe]

@dawg
Dan moet je eerst zorgen dat die inhoud blijft hangen, oprechte vraag: herinner jij je de spotjes van GroenLinks, PvdA of SP nog?

Of je het leuk vindt of niet, marketing is de kern. Slechts een fractie van Nederland neemt de moeite zich in politiek te verdiepen, wij zijn hier echt de uitzondering.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 14:05:
@dawg
Dan moet je eerst zorgen dat die inhoud blijft hangen, oprechte vraag: herinner jij je de spotjes van GroenLinks, PvdA of SP nog?

Of je het leuk vindt of niet, marketing is de kern. Slechts een fractie van Nederland neemt de moeite zich in politiek te verdiepen, wij zijn hier echt de uitzondering.

Niet echt als ik eerlijk ben. Ik hecht daar persoonlijk weinig tot geen waarde aan.

Dat laatste klopt wel maar ik begrijp niet waarom je dergelijke frames hier keer op keer op keer maar blijft herhalen. Je bent toch niet de communicatiemedewerker van de politiek? Dat doen veel van de parlementaire redacties ook al, dat relativerende.

Niet onze/hun taak. Als de politiek zo nodig iets over wil brengen moeten ze dat lekker zelf doen. Frames zijn namelijk vooral effectief als ze - verrassing - vaak herhaald worden.

[Piet_Piraat7]

Niet onze taak, maar wel de kernvraag van dit topic toch?

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 16:36:
Niet onze taak, maar wel de kernvraag van dit topic toch?

Dus het antwoord op die kernvraag is het continu herhalen van de frames van rechts, zonder kritiek? Juist ja.

[Piet_Piraat7]

dawg schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 16:42:
[...]
Dus het antwoord op die kernvraag is het continu herhalen van de frames van rechts, zonder kritiek? Juist ja.

Haha.

Ik vind het echt een enorm Calimero gehalte in dit topic. De uitholling op links komt door:

- frames van rechts
- de rechtse media
- leugens van rechts
- valse beloftes van rechts
- grotere marketing potjes op rechts
- andere partijen die niet links genoeg zijn
Enzovoorts

Ik hoop dat de marketing mensen van linkse partijen er anders in staan. 'Alles ligt aan de ander' hoeft niet eens fout te zijn maar het brengt je nergens. Begin eens bij je eigen partij en hoe je een boodschap beter over kan brengen, want zoals @hoevenpe al aankaartte kan ik me vrij weinig heugen van verkiezingscampagnes op links.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:45:
[...]


Haha.

Ik vind het echt een enorm Calimero gehalte in dit topic. De uitholling op links komt door:

- frames van rechts
- de rechtse media
- leugens van rechts
- valse beloftes van rechts
- grotere marketing potjes op rechts
- andere partijen die niet links genoeg zijn
Enzovoorts

Ik hoop dat de marketing mensen van linkse partijen er anders in staan. 'Alles ligt aan de ander' hoeft niet eens fout te zijn maar het brengt je nergens. Begin eens bij je eigen partij en hoe je een boodschap beter over kan brengen, want zoals @hoevenpe al aankaartte kan ik me vrij weinig heugen van verkiezingscampagnes op links.

Dan is de conclusie simpel. Gewoon alle ethiek overboord zetten en vrolijk inhoudsloos allerlei onmogelijke beloftes doen.

En dan dat 1000x herhalen in alle mogelijke media.

Bij voorkeur ook nog wat talkshow hosts omkopen zodat die wat mooie frames voor je gaan herhalen.

Sorry maar voor sommigen hier is integriteit wel belangrijk. En daarmee kan de hele bijdrage van *knip*

De vraag is dus: hoe kan links de eigen boodschap beter over brengen naar de kiezers en niet hoe kan links de boodschap zo veranderen dat ze stemmen winnen.

Subtiel verschil maar oh zo belangrijk.

Als je iemand z'n bijdragen in de discussie kwalificeert, zul je het ook moeten onderbouwen, nu is het alleen diskwalificatie.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 30-07-2021 21:44 ]

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:45:
[...]


Haha.

Ik vind het echt een enorm Calimero gehalte in dit topic. De uitholling op links komt door:

- frames van rechts
- de rechtse media
- leugens van rechts
- valse beloftes van rechts
- grotere marketing potjes op rechts
- andere partijen die niet links genoeg zijn
Enzovoorts

Ik hoop dat de marketing mensen van linkse partijen er anders in staan. 'Alles ligt aan de ander' hoeft niet eens fout te zijn maar het brengt je nergens. Begin eens bij je eigen partij en hoe je een boodschap beter over kan brengen, want zoals @hoevenpe al aankaartte kan ik me vrij weinig heugen van verkiezingscampagnes op links.

Hier zakt echt mijn broek van af, sorry hoor. Uiteraard spreek ik enkel voor mezelf maar ik heb hier al eens enkele uitgebreide en onderbouwde reacties geplaatst, met bronnen en de hele mikmak, waardoor ik denk dat links geen macht meer heeft en rechts steeds minder.

Daar krijg ik dan veel plusjes voor maar bijna niemand gaat er inhoudelijk op in. Er wordt gestrooid met frames en one liners en daar wordt ook nooit inhoudelijk op ingegaan (door degenen die dat frame plaatsen, ze plaatsen het en that's it) maar wel op gewezen wordt dat dat geen inhoud heeft, maar vervolgens word je wel beschuldigd van Calimero-gedrag?

Als dit het niveau tegenwoordig is op T.net ..

offtopic:
edit: het gaat hier weleens over de tijd die het kost om je erin te verdiepen. Mij kost dat net zo goed heel veel tijd. Maar als dat niet gewaardeerd wordt moet men dat gewoon aangeven. Dan ga ik wel wat anders doen en mogen anderen tegen de frames opboksen.

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 30-07-2021 18:07 ]

[hoevenpe]

Besef dat wat jullie frames noemen voor de ander "de waarheid' kan zijn en vice versa.

Ik zie hier geen mensen die bewust manipuleren of Russische trollen, wel verschillende 'religies' waar mensen oprecht in geloven. Hoe overtuig je een gelovige van atheïsme, daar zit imo de crux.

[Koenoe]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:45:
[...]


Haha.

Ik vind het echt een enorm Calimero gehalte in dit topic. De uitholling op links komt door:

- frames van rechts
- de rechtse media
- leugens van rechts
- valse beloftes van rechts
- grotere marketing potjes op rechts
- andere partijen die niet links genoeg zijn
Enzovoorts

Ik hoop dat de marketing mensen van linkse partijen er anders in staan. 'Alles ligt aan de ander' hoeft niet eens fout te zijn maar het brengt je nergens. Begin eens bij je eigen partij en hoe je een boodschap beter over kan brengen, want zoals @hoevenpe al aankaartte kan ik me vrij weinig heugen van verkiezingscampagnes op links.

Klopt. Want framen werkt. Net zoals reclame (op het internet). De kracht zit hem ook in de herhaling. Om Jort Kelder te quoten in een reclame spotje (Naar aanleiding dat de auto linksaf moet slaan): "We gaan alleen maar naar links in dit land."

Zie ook de Jodenvervolging door de eeuwen heen. Of the big red scare in America.

Zoals ik al eerder zei, andere boodschappen zijn dan niet populair (in verkiezingstijd). Doe je niet mee, dan ga je stemmen verliezen. Je bent niet hoorbaar, door al het gebulder. De boodschap komt niet aan.

offtopic:
Edit:Het reclame spotje is zo vals, het is een politieke boodschap verpakt in een reclame spot.

[ Voor 4% gewijzigd door Koenoe op 30-07-2021 18:26 ]

[mekkieboek]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:49:
Dan is de conclusie simpel. Gewoon alle ethiek overboord zetten en vrolijk inhoudsloos allerlei onmogelijke beloftes doen.

En dan dat 1000x herhalen in alle mogelijke media.
Sorry maar voor sommigen hier is integriteit wel belangrijk.

Maar dat is toch in grote lijnen wat populistische partijen doen? En niet zonder succes als het om stemmen winnen aangaat. En indirect hebben ze nog invloed op het beleid ook omdat de rechterflank bang is zieltjes te verliezen. Terwijl de populistische boodschap doorgaans absurd en onuitvoerbaar is.

De vraag is dus: hoe kan links de eigen boodschap beter over brengen naar de kiezers en niet hoe kan links de boodschap zo veranderen dat ze stemmen winnen.

Het is hier vaak genoeg gezegd, je zou zeggen dat de bij uitstek linkse sleutelpunten (Sociaal contract, Milieu, Huisvesting) inmiddels voldoende pijn doen in de maatschappij, met name bij de grote gemene deler.

Dat moet de Linkse Boodschap zijn, daarop focussen en blijven hameren en ad nauseam blijven herhalen.

En ja, soms moet je punten weglaten om de boodschap helder en herkenbaar te houden. Daar zijn dan andere partijen voor, ieder zijn eigen strijd. Oorlogje voeren met teveel fronten is lastig (zie Risk het spel).

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:19:
Besef dat wat jullie frames noemen voor de ander "de waarheid' kan zijn en vice versa.

Ik zie hier geen mensen die bewust manipuleren of Russische trollen, wel verschillende 'religies' waar mensen oprecht in geloven. Hoe overtuig je een gelovige van atheïsme, daar zit imo de crux.

Doet me hieraan denken:

De vermoorde onschuld. De neusbloeder. De struisvogel. Etc.

[Deathchant]

Koenoe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:11:
[...]


Een bepaald standpunt in nemen t.a.v. zwarte piet maakt je tegenwoordig al racistisch? Dat bepaalde individuen hier iets bespreken en tot een gezamenlijk standpunt komen, maakt het nog geen feit.

Nogmaals, dit is framing van het ergste soort. "If you are not with us, you are against us."

Definieer "een bepaald standpunt". In dit geval is het toch ook een geval van of je vindt dat het gedoogd moet worden of niet. Racisme is geen mening.
We hebben het niet erover dat we de complete traditie moeten afschaffen (dat wilt ook nog wel vaker in de discussie erbij gegooid worden), we hebben het puur over het karikatuur zwarte piet en die is gewoon racistisch, punt. Als je dat niet racistisch vindt terwijl het dat wel gewoon is, mogen we dat dan niet bij zijn naam noemen (namelijk dat je toch racistisch bent, of dat nou bewust of onbewust is)? Nee, iemand een racist noemen is véle malen erger dan er ene te zijn...Sorry, maar you can't have it both ways.

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:12:
[...]

Heb niets met carnaval, maar stereotiepe karikaturen horen daar gewoon bij.

Racistische stereotyperingen zijn )net als het beeld van zwarte piet) gewoon onnodig kwetsend en not done. Dus nee, dat hoort daar niet bij, en het hoort zeker niet in een links of of progressief gedachtegoed.

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:51:
[...]

Laat Bij1 de one issue anti-racisme partij zijn, dat levert hooguit een paar zetels op. Het is voor de massa gewoon geen belangrijk onderwerp.

Ik dacht dat we over deze BS van dat het een one-issue-partij is inmiddels wel heen gestapt waren. Lees hun programma en je ziet dat het een volwaardig programma is. Wat is dat toch steeds met het roepen dat het een one-issue-partij is?

Wil je aub ophouden met stemmingmakerij?

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:32:
[...]

Dat laatste komt imo vooral omdat mensen van het gezeik af willen zijn, door al het gedoe met KOZP en pro-Piet nazi's is het helaas geen leuk kinderfeest meer.

Of mensen echt minder discriminerend/racistisch worden is nog maar de vraag, de sfeer online en offline is in mijn beleving eerder vijandiger dan inclusiever geworden.

Los daarvan, denk je dat de onderstaande slogan erg effectief is:
Jij bent voor zwarte Piet en carnaval, dus een racist! Stem je wel op ons?

Dat mensen het doen om van het gezeik af te zijn, is jouw eigen interpretatie en niet de waarheid. Again, stemmingmakerij. Dat jij een bepaalde visie bedeeld bent hoef je niet op deze manier als waarheid te verkondigen. Als het al waarheid zou zijn dat veel mensen het geen leuk kinderfeest meer vinden, dan ben ik van mening dat dat komt doordat ze maar niet willen horen hoe het écht in elkaar zit; stel je voor je wordt een racist genoemd....dat kan toch écht niet he, maar op de achtergrond wel "een bepaald standpunt innemen"....
Woorden zeggen niks, daden wel en daar mag je op aangesproken worden.

Uiteindelijk worden mensen minder discriminerend, omdat ze ook overal zien dat de norm is om het niet normaal te vinden dat minderheden zo bejegend worden. Als die stap genomen is, zal op de lange termijn het narratief tenminste rechttrekken, want het narratief is tot nu toe altijd geweest om het normaal te vinden dat we racistische karikaturen/facistische/haatzaaiende gedachtegoeden gedogen.

Een (retorische) vraag: wat kom je eigenlijk doen in dit topic behalve linkse gedachtegoeden proberen te gaslighten?

[Koenoe]

Deathchant schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:45:
[...]

Definieer "een bepaald standpunt". In dit geval is het toch ook een geval van of je vindt dat het gedoogd moet worden of niet. Racisme is geen mening.
We hebben het niet erover dat we de complete traditie moeten afschaffen (dat wilt ook nog wel vaker in de discussie erbij gegooid worden), we hebben het puur over het karikatuur zwarte piet en die is gewoon racistisch, punt. Als je dat niet racistisch vindt terwijl het dat wel gewoon is, mogen we dat dan niet bij zijn naam noemen (namelijk dat je toch racistisch bent, of dat nou bewust of onbewust is)? Nee, iemand een racist noemen is véle malen erger dan er ene te zijn...Sorry, maar you can't have it both ways.

Tja, dat mag je vinden. Als je per definitie al een standpunt gaat innemen dat iets, iets is en dat daar verder niet over gediscussieerd mag worden, of sterker nog, dat een ander daar niet anders mag over denken, anders krijg je een stigma aangedragen, dan houdt het op. Dat is het hele probleem.

Het wordt ook aangedragen alsof het een discussie is (of juist niet), maar de stellingen zijn al ingenomen. Er is geen keuze. Dat is waar mensen over vallen.

Ontzettend veel Nederlanders hebben dat feest gevierd zonder er ooit bij stil te staan, of sterker nog, er zo naar te kijken dat het een karikatuur zou zijn van een bepaalde bevolkingsgroep. Mocht er iemand toch een racistische (one way or another) opmerking maken, dan waren het diezelfde mensen die er wat van zeiden. Diezelfde groep mensen wordt nu verweten dat ze racistisch waren en zijn. Het was een ooit kinderfeest, momenteel een publiek debat, die dat feest allang de "onschuldige" nek omgedraaid heeft. Wat dat betreft is die traditie echt wel kapot gemaakt. Gefeliciteerd.


N.B. De film White Chicks, daar hoor je dan weer helemaal niemand over. Ik neem aan dat dit onder dezelfde noemer valt en niet door de beugel kan voor jou?

[michielRB]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:19:
Besef dat wat jullie frames noemen voor de ander "de waarheid' kan zijn en vice versa.

Ja dan krijg je dit :

[defiant]

Modbreak:

De zwarte piet discussie is in het verleden hier en elders eindeloos gevoerd en levert bij het telkens opnieuw inbrengen niets op qua discussie waarde, behalve een herhaling van standpunten.

We zitten hier dan ook een punt achter de hele zwarte piet discussie.

En probeer s.v.p. constructief met elkaar in discussie te gaan.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 30-07-2021 21:24 ]

[ChojinZ]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:49:
[...]


De vraag is dus: hoe kan links de eigen boodschap beter over brengen naar de kiezers en niet hoe kan links de boodschap zo veranderen dat ze stemmen winnen.

Subtiel verschil maar oh zo belangrijk.

Als ik kijk naar dit topic dan zou ik beginnen met een andere toon.
Ik vind de toon hier uit het linker kamp (om het zo maar te noemen) soms behoorlijk agressief en extreem. En met agressie ga je geen zieltjes winnen.

Maar veel belangrijker: stop met rechts af te schilderen als stom, kortzichtig,niet politiek geëngageerd of 'slachtoffer' van rechtse doctrines.
Het komt verheven over, heeft een hoog 'mijn waarheid is de enige waarheid en als je het niet met mij eens bent dan ben je stom' gehalte maar zorgt er juist voor dat het andere kamp zich alleen maar gaat irriteren en niet meer luistert naar de inhoud.

Juist door dat belerende vingertje telkens op te steken hebben mensen geen zin meer om een discussie aan te gaan.Men weet bij voorbaat toch al de reactie's. Rechts snapt het toch allemaal niet. Rechts is kortzichtig. Alleen links heeft de waarheid in pacht.

Het wekt namelijke dezelfde soort irritatie's op als mensen in het linker kamp uitmaken voor tree hugging woke snowflakes. Je inhoud kan nog zo goed zijn, als je genoemde scheldwoorden gebruikt, is de discussie bij voorbaat al verloren.


Soms vraag ik mij mezelf weleens af: Proberen we elkaar nu te overtuigen? Of zijn we nu bezig elkaar te 'corrigeren' en te wijzen op ' fouten'? De laatste 2 plaatjes/filmpjes in dit topic versterken dat gevoel behoorlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door ChojinZ op 30-07-2021 21:34 ]

[Koenoe]

Zou je als links meedoen (met dit spelletje), dan had karaktermoord op Rutte al jaren geleden plaats kunnen vinden. Wat weten we nou eigenlijk van die man? Wie zijn zijn vrienden. Wat zijn zijn drijfveren? Heeft hij een vriendin, is hij homo, etc, etc. Feitelijk weten we helemaal niets over zijn privéleven, nog wat hem drijft. Teflon Mark.

Ik ben blij dat het niet gebeurt, maar het is ook wel vreemd, DAT het niet gebeurt.

[Philip Ross]

@ChojinZ succes verder. Als we gaan doen alsof er meerdere waarheden en feiten zijn dan hou ik er mee op.

Als mensen daadwerkelijk inhoudelijk zouden komen reageren zouden ze ook niet zo belerend toegesproken worden. Maar dat is blijkbaar te veel moeite.

Commentaar op moderatie kan je richten naar de moderator via een DM, echter nooit in het topic zelf.

@Koenoe dat heet zelfrespect, ethiek en integriteit.

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 30-07-2021 22:01 ]

[dawg]

ChojinZ schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:33:
[...]


Als ik kijk naar dit topic dan zou ik beginnen met een andere toon.
Ik vind de toon hier uit het linker kamp (om het zo maar te noemen) soms behoorlijk agressief en extreem. En met agressie ga je geen zieltjes winnen.

Maar veel belangrijker: stop met rechts af te schilderen als stom, kortzichtig,niet politiek geëngageerd of 'slachtoffer' van rechtse doctrines.
Het komt verheven over, heeft een hoog 'mijn waarheid is de enige waarheid en als je het niet met mij eens bent dan ben je stom' gehalte maar zorgt er juist voor dat het andere kamp zich alleen maar gaat irriteren en niet meer luistert naar de inhoud.

Juist door dat belerende vingertje telkens op te steken hebben mensen geen zin meer om een discussie aan te gaan.Men weet bij voorbaat toch al de reactie's. Rechts snapt het toch allemaal niet. Rechts is kortzichtig. Alleen links heeft de waarheid in pacht.

Het wekt namelijke dezelfde soort irritatie's op als mensen in het linker kamp uitmaken voor tree hugging woke snowflakes. Je inhoud kan nog zo goed zijn, als je genoemde scheldwoorden gebruikt, is de discussie bij voorbaat al verloren.


Soms vraag ik mij mezelf weleens af: Proberen we elkaar nu te overtuigen? Of zijn we nu bezig elkaar te 'corrigeren' en te wijzen op ' fouten'? De laatste 2 plaatjes/filmpjes in dit topic versterken dat gevoel behoorlijk.

Dit wordt mijn laatste reactie hierover. Dit alles is mijn persoonlijke opvatting en ik spreek dan ook enkel en alleen voor mezelf, hoe ik e.e.a. ervaar soms.

Ik besteed soms uren aan lezen, kijken, nazoeken, om vervolgens een mooie inhoudelijke post te maken, voorzien van quotes, bronnen, af en toe zelfs lees- of kijktijden van de bronnen die ik post. En dan krijg je als respons voor de duizendste keer hetzelfde frame, of een one-liner. Of helemaal geen reactie. Vraag je eens een keer wat door om erachter te komen wat diegene dan écht vindt, krijg je vrijwel nooit inhoudelijk en/of direct antwoord maar voor de duizendste keer een frame of wat gedraai om de hete brij heen.

Dus nogmaals. Dan vraag ik me weleens af waarom ik nog al die tijd besteed aan moeite doen om anderen goed te informeren. Ik vind dat ergens ook gewoon respectloos, vooral als er ondertussen wel gezeurd wordt dat jezelf verdiepen zoveel tijd kost.

Prima allemaal hoor. Maar kom bij mij dan niet met verwijten over mijn toon zo nu en dan aan. Zeg dan gewoon - nogmaals - dat je toch niet zit te wachten op dergelijke posts maar het vooral gewoon wat oppervlakkiger wilt houden. Ga ik wat anders doen.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:59:
@Koenoe dat heet zelfrespect, ethiek en integriteit.

Ik hoop het oprecht maar, volgens mij passen die woorden tegenwoordig niet meer bij de politiek.

Stel je voor dat Mark een homo is (waar ik overigens prima mee kan leven). Hoe gaat dit leven bij bijvoorbeeld een partij als de SGP (of andere christelijke partijen)? Het is een partij die de VVD bijna altijd gesteund heeft.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 22:10:
Maar kom bij mij dan niet met verwijten over mijn toon zo nu en dan aan. Zeg dan gewoon - nogmaals - dat je toch niet zit te wachten op dergelijke posts maar het vooral gewoon wat oppervlakkiger wilt houden. Ga ik wat anders doen.

Ik vind het oprecht jammer dat je het zo ziet, volgens mij hebben we hier een respectvolle open discussie die je op weinig plekken op het internet ziet.

Zoals ik ernaar kijk is er niet één waarheid, is wat we hier zien vooral aan plek waar meningen scherp gedeeld worden. Niet om elkaar te overtuigen, wel om naar elkaar te luisteren.

Het gaat niet goed met de linker flank, hoe gek het ook klinkt dat vind ik geen goede zaak. Zie me als de Ajacied die niet wil dat Feyenoord te ver wegzakt, balans nodig is voor een gezonde competitie.

[Philip Ross]

Koenoe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 22:34:
[...]


Ik hoop het oprecht maar, volgens mij passen die woorden tegenwoordig niet meer bij de politiek.

Bij 1 kant niet nee. De andere kant doet een poging het wel te behouden en daarom zitten we met dit topic.

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 22:35:
[...]

Zoals ik ernaar kijk is er niet één waarheid

En daar houdt elke zinvolle discussie op. Jammer dat je dit tegelijkertijd kan beweren met dat je een open respectvolle discussie wil.

Feiten zijn feiten. Meningen zijn meningen. Als je dat onderscheid niet kan of wil maken houdt het gewoon op.

[ChojinZ]

dawg schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 22:10:
[...]


Dus nogmaals. Dan vraag ik me weleens af waarom ik nog al die tijd besteed aan moeite doen om anderen goed te informeren.

En dat is een hele goede vraag. Dus: Waarom besteed jij eigenlijk al die tijd aan moeite om anderen goed te informeren?

Aanname van mijn kant: Omdat je gelooft in bepaalde idealen die de wereld beter zullen maken? En die idealen wilt verspreiden en delen? Mensen overtuigen ook te geloven in die idealen? Hardstikke goed! Kan ik alleen maar respect voor hebben. Vanuit de grond van mijn hart:

Realiseer je echter wel dat, wanneer je een boodschap wilt verkondigen, je een hoop zal moeten herhalen. Dit is een open forum, GoT heeft duizenden leden, dus ook een hoop mensen die toevallig tegen dit topic aanlopen en in een opwelling wat posten. En ja, soms zijn die post's wat kortzichtig.

Ik snap dat het dan soms lijkt of je een langspeelplaat bent die blijft hangen, maar je wilde toch je idealen verkondigen/delen? Dan hoort herhaling erbij. Kijk maar naar rechts, daar werkt het ook.

Als ik echter naar de laatste 10 pagina's kijk zie ik vooral een gefrustreerd links wat zich niet begrepen voelt. Maar ook een links wat zichzelf niet goed heeft gedefinieerd (komtie weer: Wat en wie is links?) Want wat zijn de idealen waar links nu voor staat?

En dan komen we weer terug op de vraag: Hoe kan links de boodschap beter over brengen?

Nou.. dump die frustratie (en dat belerende vingertje) en stem de idealen op elkaar af.


Ow, en probeer dit niet teveel op jezelf te betrekken. Een hoop van mijn opmerkingen moet je meer in algemene zin zien.

[ Voor 3% gewijzigd door ChojinZ op 30-07-2021 23:27 ]

[alexbl69]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 23:07:
[...]
En daar houdt elke zinvolle discussie op. Jammer dat je dit tegelijkertijd kan beweren met dat je een open respectvolle discussie wil.

Misschien helpt het als je hier een beetje aan gaat sleutelen.

Verschillende mensen zien zaken nu eenmaal op een verschillende wijze. Waar de één van overtuigd is, is voor de ander twijfelachtig of iemand staat er simpelweg niet achter.

Dat het kookpunt van water 100°C is, is een feit. Daar hoeven we niet lang over te praten. En dat gebeurt hier dus ook niet. We hebben het hier over zaken die multi-interpretabel zijn. Heck, daarom is het ook een discussieforum, anders zou het een Wikipedia pagina zijn.

Want waarom zou je nog willen discussiëren als je op voorhand vindt dat jouw mening de enige juiste, de enige waarheid is? Dan zou betekenen dat je niet openstaat voor andere meningen en nooit van standpunt zou kunnen veranderen.

Mijn aanwezigheid op dit forum en de daarbij behorende informatie die ik krijg en andere meningen die ik lees heeft me op bepaalde vlakken een ander inzicht gegeven dan ik voorheen had.

Mag toch hopen dat (bijna) iedereen er met die mindset in zit, en hier niet enkel mee-'discussieert' om zijn of haar absolute waarheid te debiteren.

[Sissors]

dawg schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 22:10:
[...]

Dit wordt mijn laatste reactie hierover. Dit alles is mijn persoonlijke opvatting en ik spreek dan ook enkel en alleen voor mezelf, hoe ik e.e.a. ervaar soms.

Ik besteed soms uren aan lezen, kijken, nazoeken, om vervolgens een mooie inhoudelijke post te maken, voorzien van quotes, bronnen, af en toe zelfs lees- of kijktijden van de bronnen die ik post. En dan krijg je als respons voor de duizendste keer hetzelfde frame, of een one-liner. Of helemaal geen reactie. Vraag je eens een keer wat door om erachter te komen wat diegene dan écht vindt, krijg je vrijwel nooit inhoudelijk en/of direct antwoord maar voor de duizendste keer een frame of wat gedraai om de hete brij heen.

Ik zal niet snel uren aan één post bezig zijn, maar ik heb ook genoeg posts gemaakt met redelijk uitgebreid bronnen erbij, cijfers, etc. En dan wordt of de goalpost verplaatst, of je krijgt te horen dat het maar een rechts frame is.

Sowieso is dat wel het mode woordje in AW&M: "Frame". Het slaat elke discussie lekker dood. Want waarom ergens op ingaan, het is toch maar een "frame".

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 23:07:

[...]


En daar houdt elke zinvolle discussie op. Jammer dat je dit tegelijkertijd kan beweren met dat je een open respectvolle discussie wil.

Feiten zijn feiten. Meningen zijn meningen. Als je dat onderscheid niet kan of wil maken houdt het gewoon op.

En die feiten zijn nogal vaak aan interpretatie onderheving. Dus in de praktijk zijn er helaas toch vaak een hoop meer grijstinten. Als het allemaal feiten waren, dan was het leven een heel stuk eenvoudiger.

[begintmeta]

Juist het uitgangspunt dat er meerdere waarheden zijn kan een zinvolle discussie in de weg staan, het beperkt tenslotte de noodzaak je eigen waarheid ter discussie te stellen. Voor een zinvolle discussie lijkt het uitgangspunt dat je samen bij één conclusie (en die kan heel anders zijn dan alle discutanten vooraf hadden kunnen vermoeden) uit kan komen veel zinvoller.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 31-07-2021 12:32 ]

[Sandor_Clegane]

Dat van die meerdere waarheden is natuurlijk gewoon kolder. Er moet wel een collectieve waarheid zijn, anders kunnen we er met zijn allen maar gewoon beter mee ophouden. Wat die waarheden zijn zul je tegen elkaar af moeten zetten want ergens moet er een kantelpunt zijn waarin je kunt stellen dat A objectief beter is dan B en dat moet je dan met elkaar moeten overeenkomen. Maar in de basis is dat wel hoe het werkt lijkt me.

Is armoede goed of slecht? Moet je jouw bestaan "verdienen"?

Wat ik hier mis, en dat is wel fundamenteel, zijn algemene opvattingen waarop je je mening baseert. Is iedereen gelijk? En als dat zo is, waarom zou je dan tegen trans rechten zijn. Dat soort dingen. Met name het idee, en dat zie je vaak ook met bijvoorbeeld protesten, als het gedrag van een groepering niet aansluit bij jouw bepaalde vorm van decorum mensen gewoon hele bewegingen affikken. "Ik was er wel voor maar nu ze ramen ingooien vind ik het een slechte zaak." Wat zijn je overtuigingen dan waard? Geen moer.

Dat strooien met woorden als frame en ander "game theory" geneuzel leidt alleen maar tot zo'n irritante afstandelijke technocratische houding van: "persoonlijk doet het me niets en ik kan dingen wel objectief op waarde schatten in tegenstelling tot anderen".

[BoB_HenK]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:23:
Dat van die meerdere waarheden is natuurlijk gewoon kolder. Er moet wel een collectieve waarheid zijn, anders kunnen we er met zijn allen maar gewoon beter mee ophouden. Wat die waarheden zijn zul je tegen elkaar af moeten zetten want ergens moet er een kantelpunt zijn waarin je kunt stellen dat A objectief beter is dan B en dat moet je dan met elkaar moeten overeenkomen. Maar in de basis is dat wel hoe het werkt lijkt me.

Is armoede goed of slecht? Moet je jouw bestaan "verdienen"?

Of armoede goed of slecht is zal men het snel eens zijn, veel lastiger is om overeenstemming te hebben over wat 'armoede' betekent.

Wat ik hier mis, en dat is wel fundamenteel, zijn algemene opvattingen waarop je je mening baseert. Is iedereen gelijk? En als dat zo is, waarom zou je dan tegen trans rechten zijn. Dat soort dingen. Met name het idee, en dat zie je vaak ook met bijvoorbeeld protesten, als het gedrag van een groepering niet aansluit bij jouw bepaalde vorm van decorum mensen gewoon hele bewegingen affikken. "Ik was er wel voor maar nu ze ramen ingooien vind ik het een slechte zaak." Wat zijn je overtuigingen dan waard? Geen moer.

Een van je fundamentele overtuigingen kan toch zijn dat je verandering door dialoog en discussie bereikt en niet door middel van geweld? Je kan het evengoed omdraaien: Is, indien je geen voortschrijdend inzicht mag toepassen of grenzen kan stellen aan middel vs. doel, niet iedere vorm van geweld geoorloofd in de strijd voor gelijke rechten?

[michielRB]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:59:
@Koenoe dat heet zelfrespect, ethiek en integriteit.

Dus als je maar vaak genoeg roept: Ik heb niet gelogen, dan wordt wat je gezegd hebt en niet strookt met de waarheid, iets anders dan liegen?
En als het echt te warm wordt onder de voeten, dan is er 'geen actieve herinnering'...

[Sandor_Clegane]

BoB_HenK schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:28:
[...]


Of armoede goed of slecht is zal men het snel eens zijn, veel lastiger is om overeenstemming te hebben over wat 'armoede' betekent.

Het was een voorbeeld, zo zijn er nog wel een paar.

Een van je fundamentele overtuigingen kan toch zijn dat je verandering door dialoog en discussie bereikt en niet door middel van geweld? Je kan het evengoed omdraaien: Is, indien je geen voortschrijdend inzicht mag toepassen of grenzen kan stellen aan middel vs. doel, niet iedere vorm van geweld geoorloofd in de strijd voor gelijke rechten?

Mits de tegenpartij openstaat voor een dialoog heb je een punt, kijk je naar het verleden dan zijn er flink wat bewegingen geweest waarin het idee van een dialoog niet eens op tafel lag. Dat omdraaien is te gemakkelijk, want dan kom je op de schaal van: is ramen ingooien de druppel? Of is op je knie gaan zitten al de druppel?

[Philip Ross]

michielRB schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:42:
[...]

Dus als je maar vaak genoeg roept: Ik heb niet gelogen, dan wordt wat je gezegd hebt en niet strookt met de waarheid, iets anders dan liegen?
En als het echt te warm wordt onder de voeten, dan is er 'geen actieve herinnering'...

Ik bedoelde dat sommige partijen niet op de genoemde manier misbruik maken vanwege de door mij aangehaalde zaken.

[DevWouter]

dawg schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:49:
Hier zakt echt mijn broek van af, sorry hoor. Uiteraard spreek ik enkel voor mezelf maar ik heb hier al eens enkele uitgebreide en onderbouwde reacties geplaatst, met bronnen en de hele mikmak, waardoor ik denk dat links geen macht meer heeft en rechts steeds minder.

Koenoe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:20:
Klopt. Want framen werkt. Net zoals reclame (op het internet). De kracht zit hem ook in de herhaling. Om Jort Kelder te quoten in een reclame spotje (Naar aanleiding dat de auto linksaf moet slaan): "We gaan alleen maar naar links in dit land."

Ik denk dat wat @Piet_Piraat7 aangeeft dat Links zich wel heel makkelijk slachtoffer maakt. Stel voor dat Rechts in zijn geheel niet bestaat, wat maakt Links dan "Links". Tegenwoordig wordt Links vaak gezien als "anti-rechts" (wat logisch is), maar niemand die het over de inhoud heeft (zoals @dawg ook terecht aangeeft).

En Jort Kelder (in het voorbeeld van @Koenoe) maakt daar handig gebruik van. Men beweert dat Nederland alleen maar Linkser wordt en wat is de reactie van Links: Nee, dat is niet zo. Jort vertelt onzin. En dat is slachtoffer gedrag.

Terwijl je als Linkse partij dat toch echt heel makkelijk in je voordeel kan gebruiken: "Ja, en daarom gaat elke jaar beter in Nederland. Natuurlijk vind Jort dat niet fijn want als oud Quote 500 opsteller moet hij namens zijn vriendjes de rest van Nederland overtuigen dat het steeds slechter gaat."

Je neemt daarmee verantwoording voor de situatie en duwt Jort nog verder de slachtoffer hoek in.

Klopt het feitelijk? Nee, niet helemaal. Maar de enige manier voor Jort omdat om te buigen is te bewijzen dat het slechter gaat (ha!) of door zijn woorden terug te nemen (dubbel ha!).

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:49:
De vraag is dus: hoe kan links de eigen boodschap beter over brengen naar de kiezers en niet hoe kan links de boodschap zo veranderen dat ze stemmen winnen.

Dit zou dan ook de vraag moeten zijn (hoewel ik twijfel of Links wel zijn eigen boodschap weet).

Niet kijken naar wat Rechts doet, maar kijken naar wat Links beter kan doen en vervolgens dat ten uitvoer brengen. Introduceer maar Links populisme. De eerste partij die dat doet krijgt mijn stem.

[Philip Ross]

@DevWouter tsja, ik ben principieel tegen liegen om stemmen te winnen. Ik zou nooit op een links populist stemmen.

Dus er moeten andere manieren verzonnen worden om de leugens van rechts tegen te gaan.

Dat kan je slachtoffer noemen maar soms moet je ook kunnen erkennen dat er daders en slachtoffers bestaan. En dan van daaruit gaan werken aan een oplossing.

Doen alsof jezelf nooit als slachtoffer mag zien schaadt daadwerkelijke slachtoffers.

En het is jammer dat er zo vanuit de hoogte gereageerd wordt naar bepaalde mensen maar dat zijn voornamelijk Tweakers die al jarenlang hier op AWM reageren en al minstens 1000 keer op hun manier van discussiëren zijn gewezen.

[DevWouter]

Philip Ross schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:54:
@DevWouter tsja, ik ben principieel tegen liegen om stemmen te winnen. Ik zou nooit op een links populist stemmen.

1. Een populist hoeft niet te liegen.
2. Als de leugen altijd wint en het geen gevolgen heeft, hoe wil je dan winnen met de waarheid? En kan je als permanente verliezer zorgen dat er naar de waarheid geluisterd wordt als men liever de leugen heeft. Het spijt me, maar de winnaar bepaalt de spelregels, niet de verliezer.

Dus er moeten andere manieren verzonnen worden om de leugens van rechts tegen te gaan.

Zijn er voorbeelden waar we dat hebben zien werken? En hoe vaak liegt Rechts eigenlijk wel?

Dat kan je slachtoffer noemen maar soms moet je ook kunnen erkennen dat er daders en slachtoffers bestaan. En dan van daaruit gaan werken aan een oplossing.

Doen alsof jezelf nooit als slachtoffer mag zien schaadt daadwerkelijke slachtoffers.

"Slachtoffer gedrag" is iets anders dan "slachtoffer zijn". Links is vaak slachtoffer, maar ihet lijkt er vaak ook op dat Links die rol ook fijn vindt en langer slachtoffer gedrag vertoont dan nodig is.

[Wilf]

D-e-n schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:32:
[...]

Je stelt het nu wel erg zwart-wit, alsof de SP een soort van PVV-light is.

Ten tweede is juist het racisme-debat iets wat je zou moeten loskoppelen van het "links" zijn. Racisme tegengaan zou volgens mij universeel moeten zijn, dat is helemaal niet "links" of "rechts". Dat moet je ook niet als "links" willen claimen.

Besef ook dat als je het etiket "links" op het gebied van klimaat of racisme te rigide uitlegt dat je dan 80% van de Nederlandse bevolking tegen je in het harnas jaagt. Zie dan nog maar eens links beleid op het gebied van zorg of wonen aan de man te brengen. Want wie is er dan nog links?

Als voorbeeld de polarisatie in het zwarte piet debat: dan kun je eisen dat zwarte piet in één keer cold turkey moet worden afgeschaft maar zonder het besef dat dat niet alleen weerstand oproept bij racistische tokkies maar ook bij normale burgers bereik je niks. Juist de SP beseft dat volgens mij beter dan bijvoorbeeld GL, laat staan BIJ1. En juist de zwarte piet discussie laat zien dat een beeld langzaam bijdraait, stapje voor stapje. Zelfs Rutte is om.

De discussie schiet wat mij betreft nu volkomen de verkeerde kant op. In plaats van proberen de linkse ideeën "mainstream" te maken worden goedbedoelende partijen nu weggezet als "niet links". Dan maak je er een soort van niche van.

Het issue is juist dat dit soort dingen bewust gepolitiseerd worden door ‘de tegenstander’, juist om te kunnen polariseren en weg te zetten. “Hullie willen X en Y”. Als je goed luistert doen de beschuldigde partijen dit zelf niet. De PvdD zegt bijvoorbeeld dat ze blij zou zijn als ze niet nodig meer zijn en is altijd blij als andere partijen hun punten overnemen en daarmee ‘scoren’. Het gaat hen immers niet om winst van hun partij maar winst voor de wereld. En dan heb ik het niet over financiële winst.

[gekkie]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:23:
Met name het idee, en dat zie je vaak ook met bijvoorbeeld protesten, als het gedrag van een groepering niet aansluit bij jouw bepaalde vorm van decorum mensen gewoon hele bewegingen affikken. "Ik was er wel voor maar nu ze ramen ingooien vind ik het een slechte zaak." Wat zijn je overtuigingen dan waard? Geen moer.

Mag toch hopen niet al te letterlijk met de ramen ingooien ?
Als we het decorum nu ook al af gaan schaffen, houden we toch betrekkelijk weinig over.

[Wilf]

DevWouter schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:51:
[...]

Oeff... Ik snap je argument, maar om het zo te stellen...

Geld is niet alles, Clinton had bijna het dubbele aan vermogen in verhouding tot Trump. (Bron: https://www.bloomberg.com...ial-campaign-fundraising/).
Verder is het verkrijgen van stemmen altijd marketing.

Waar je volgens mij met jouw opmerking heen wilt is dat mensen gevoelig zijn voor marketing en dat het vaak meer bepaalt dan wenselijk is.

Trump had de CNP, Mercer, Koch en Zuckerberg aan zijn kant. Dan is je budget maar vooral je reikwijdte praktisch oneindig

---

De discussie over opleidingsniveau in een zogenaamd links topic vind ik overigens ook nogal cringe, zeker als mensen eerst nog beweren tegen racisme te zijn. Als iets rechts in de kaarten speelt…

[D-e-n]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 09:46:
[...]

De SP heeft gewoon behoorlijk wat racistische trekjes. Zeker als.je vergelijkt met GL, PvdA, PvdD of BIJ1. Natuurlijk zijn ze geen FvD of PVV maar je snapt wel wat ik bedoel denk ik. Het is op de afgelopen paar pagina's ook uitgebreid besproken hier.

Racisme is een ongelooflijk zwaar woord voor iets dat je hooguit zou kunnen omschrijven als "iets minder hard stelling nemen tegen". Het lijkt me ook behoorlijk naïef om te denken dat de duidelijke retoriek van BIJ1 of GL op dit soort terreinen de maatstaf zou moeten zijn. Want blijft links een marginale beweging die enkel aankaart maar niet aan de knoppen zit.

We kunnen er in onze bubbel van alles van vinden maar jij weet ook wel dat juist de manier waarop partijen als GL of BIJ1 problematiek als zwarte piet aankaarten heel veel modale kiezers tegen de haren in strijkt. Dat is misschien jammer maar het is de realiteit.

Door een partij als de SP al als racistisch te omschrijven zet je een hele grote groep kiezers feitelijk neer als racist, want hoe racistisch zijn de VVD of het CDA dan wel niet. En je schuift een groep linkse kiezers aan de kant die links keihard nodig heeft als het ooit weer wat te vertellen wil hebben.

[D-e-n]

Het is goed dat Sylvana racisme aankaart en daarmee zal ze best wat bereiken. Maar sociaaleconomisch zet dat natuurlijk geen zoden aan de dijk.

Wat dat betreft lijkt het in dit topic soms wel alsof het sociaaleconomische aspect totaal niet meer bestaat. Alleen klimaat en racisme schijnen nog te bepalen of je links of rechts bent. Terwijl ik dan toch de ouderwetse quote zou willen aanhalen "it's the economy stupid". Het zijn de sociaaleconomische aspecten die alle Nederlanders verbinden. Het zijn de sociaaleconomische aspecten die het belangrijkst zijn in de klassieke links-rechts verdeling. En het zijn ook die aspecten waar voor links de meeste winst te halen valt. Want alle Nederlanders hebben er last van als de wereld op sociaaleconomisch vlak rechtser en rechtser wordt.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:53:
Het is goed dat Sylvana racisme aankaart en daarmee zal ze best wat bereiken. Maar sociaaleconomisch zet dat natuurlijk geen zoden aan de dijk.

Wat dat betreft lijkt het in dit topic soms wel alsof het sociaaleconomische aspect totaal niet meer bestaat. Alleen klimaat en racisme schijnen nog te bepalen of je links of rechts bent. Terwijl ik dan toch de ouderwetse quote zou willen aanhalen "it's the economy stupid". Het zijn de sociaaleconomische aspecten die alle Nederlanders verbinden. Het zijn de sociaaleconomische aspecten die het belangrijkst zijn in de klassieke links-rechts verdeling. En het zijn ook die aspecten waar voor links de meeste winst te halen valt. Want alle Nederlanders hebben er last van als de wereld op sociaaleconomisch vlak rechtser en rechtser wordt.

Dit. De rest is veelal "window dressing" zodat we het maar niet over deze dingen hoeven hebben.

[Philip Ross]

@D-e-n ik wil de SP helemaal niet diskwalificeren of wegzetten als racistisch maar heb uit mijn linkse vriendengroep genoeg inside informatie gehoord die aansluit bij dat ze toch vooral racisme doodzwijgen omdat ze zelf ook echt wel weten hoe hun achterban daar over denk.

Ik maakte de link vanwege dat eerdere plaatje.

Ben het helemaal met je eens dat de economische standpunten veel belangrijker zijn en dat daar de aandacht naar uit zou moeten gaan.

[Wilf]

DevWouter schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:48:
[...]

Ik denk dat wat @Piet_Piraat7 aangeeft dat Links zich wel heel makkelijk slachtoffer maakt. Stel voor dat Rechts in zijn geheel niet bestaat, wat maakt Links dan "Links". Tegenwoordig wordt Links vaak gezien als "anti-rechts" (wat logisch is), maar niemand die het over de inhoud heeft (zoals @dawg ook terecht aangeeft).

En Jort Kelder (in het voorbeeld van @Koenoe) maakt daar handig gebruik van. Men beweert dat Nederland alleen maar Linkser wordt en wat is de reactie van Links: Nee, dat is niet zo. Jort vertelt onzin. En dat is slachtoffer gedrag.

Terwijl je als Linkse partij dat toch echt heel makkelijk in je voordeel kan gebruiken: "Ja, en daarom gaat elke jaar beter in Nederland. Natuurlijk vind Jort dat niet fijn want als oud Quote 500 opsteller moet hij namens zijn vriendjes de rest van Nederland overtuigen dat het steeds slechter gaat."

Je neemt daarmee verantwoording voor de situatie en duwt Jort nog verder de slachtoffer hoek in.

Klopt het feitelijk? Nee, niet helemaal. Maar de enige manier voor Jort omdat om te buigen is te bewijzen dat het slechter gaat (ha!) of door zijn woorden terug te nemen (dubbel ha!).

Is het rechtse verhaal echter niet juist dat alles slechter wordt (wat ook feitelijk juist is op veel vlakken, juist door rechts (non)beleid? En dat dat allemaal komt omdat links al decennia aan de macht is? Ja, echt, dit is één van de narratieven (ik denk vooral voortgekomen uit steden met een links stadsbestuur)

[D-e-n]

Philip Ross schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:59:
@D-e-n ik wil de SP helemaal niet diskwalificeren of wegzetten als racistisch maar heb uit mijn linkse vriendengroep genoeg inside informatie gehoord die aansluit bij dat ze toch vooral racisme doodzwijgen omdat ze zelf ook echt wel weten hoe hun achterban daar over denk.

"doodzwijgen" is een zwaar woord voor iets dat je ook gewoon een politieke tactiek zou kunnen noemen: "Laat andere partijen het aankaarten, dat hoeven wij niet te doen"

Het is niet voor niets dat Asscher het in de 2e kamer altijd had over onderwerpen als wonen en arbeid. Dat zouden ook de speerpunten van een grote linkse partij moeten zijn, naast uiteraard een verhaal over het klimaat.

Wilf schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:00:
[...]

Is het rechtse verhaal echter niet juist dat alles slechter wordt (wat ook feitelijk juist is op veel vlakken, juist door rechts (non)beleid? En dat dat allemaal komt omdat links al decennia aan de macht is? Ja, echt, dit is één van de narratieven (ik denk vooral voortgekomen uit steden met een links stadsbestuur)

Dat is vaak de retoriek ja. Dat doorbreek je volgens mij niet door er als linkse partij nog eens extra verantwoordelijkheid voor te nemen zoals @DevWouter een beetje suggereerde. Dat doorbreek je door duidelijk te maken hoe rechtse politiek een negatieve invloed heeft op de leefwereld van mensen en wat het alternatief daarvoor van links is. Maar dat is een genuanceerd verhaal en dat is moeilijk.

[Wilf]

Dan kom je al snel weer uit op mijn oude verhaal van de pubervriend versus de moeder.

Wat doe je liever?

Luisteren naar een partij die zegt: “Kom op, je leeft maar één keer, geniet! Koop die auto, koop die wasmachine, ga lekker op vakantie, vier je feesten, eet je Argentijnse maaltijd!”

Of een partij die zegt: “Denk nou om je gezondheid! Denk om je omgeving! Op tijd naar huis! Niet op vakantie! Doe even beleefd tegen die mensen! Heb je je broodjes wel gesmeerd? Wel met vegan beleg hè? Luister je wel?”

Je staat met 2-0 achter in een maatschappij die al 60 jaar gegroomd is om individuele rechten en almaar groeiende rijkdom als hoogst haalbare te zien. Links beleid gaat immers uit van collectiviteit, verantwoordelijkheid, haalbaarheid.

Exponentiële groei is onmogelijk op een eindige aarde; we hebben al 50 jaar lang een “earth overshoot day”, maar wie gaat vertellen dat het feest afgelopen is? Dat je je verworven vrijheden moet inruilen voor austerity, of zoals rechts het zegt: “terug naar de middeleeuwen als het aan links ligt”?

Je moeder. Je moeder zegt om 1:30 de radio uit en stuurt al je vriendjes naar huis. “Nou is het klaar, het feest is afgelopen! Iedereen naar huis! En jij gaat nu de keuken opruimen en naar bed! En morgenochtend vroeg wil ik dat je heel het huis schoon hebt gemaakt!”

Dat is in wezen nu nog de rol van links: party pooper, realiteitszin, verbieden van alles wat we geleerd hebben om na te streven sinds de sixties. Ga er maar aan staan…

[Sandor_Clegane]

Wilf schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:20:
Dan kom je al snel weer uit op mijn oude verhaal van de pubervriend versus de moeder.

Wat doe je liever?

Luisteren naar een partij die zegt: “Kom op, je leeft maar één keer, geniet! Koop die auto, koop die wasmachine, ga lekker op vakantie, vier je feesten, eet je Argentijnse maaltijd!”

Of een partij die zegt: “Denk nou om je gezondheid! Denk om je omgeving! Op tijd naar huis! Niet op vakantie! Doe even beleefd tegen die mensen! Heb je je broodjes wel gesmeerd? Wel met vegan beleg hè? Luister je wel?”

Je staat met 2-0 achter in een maatschappij die al 60 jaar gegroomd is om individuele rechten en almaar groeiende rijkdom als hoogst haalbare te zien. Links beleid gaat immers uit van collectiviteit, verantwoordelijkheid, haalbaarheid.

Exponentiële groei is onmogelijk op een eindige aarde; we hebben al 50 jaar lang een “earth overshoot day”, maar wie gaat vertellen dat het feest afgelopen is? Dat je je verworven vrijheden moet inruilen voor austerity, of zoals rechts het zegt: “terug naar de middeleeuwen als het aan links ligt”?

Je moeder. Je moeder zegt om 1:30 de radio uit en stuurt al je vriendjes naar huis. “Nou is het klaar, het feest is afgelopen! Iedereen naar huis! En jij gaat nu de keuken opruimen en naar bed! En morgenochtend vroeg wil ik dat je heel het huis schoon hebt gemaakt!”

Dat is in wezen nu nog de rol van links: party pooper, realiteitszin, verbieden van alles wat we geleerd hebben om na te streven sinds de sixties. Ga er maar aan staan…

Mwoah, ik heb het al eerder aangegeven maar je moet het gewoon over de boeg van "echte" vrijheid gooien. Hoe vrij ben je werkelijk als je constant zit te stressen over hoe je de maand weer door moet komen of weer naar het werk moet waar je niet naartoe wilt?

Echte vrijheid is niet het kunnen kiezen van je kleur auto maar wat je met jouw schaarse tijd op deze wereld wilt doen.

Ik gok dat je daar redelijk wat mensen mee kunt bereiken.

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:07:
[...]

"Ik doodzwijgen" is een zwaar woord voor iets dat je ook gewoon een politieke tactiek zou kunnen noemen: "Laat andere partijen het aankaarten, dat hoeven wij niet te doen"

Het is niet voor niets dat Asscher het in de 2e kamer altijd had over onderwerpen als wonen en arbeid. Dat zouden ook de speerpunten van een grote linkse partij moeten zijn, naast uiteraard een verhaal over het klimaat.


[...]

Dat is vaak de retoriek ja. Dat doorbreek je volgens mij niet door er als linkse partij nog eens extra verantwoordelijkheid voor te nemen zoals @DevWouter een beetje suggereerde. Dat doorbreek je door duidelijk te maken hoe rechtse politiek een negatieve invloed heeft op de leefwereld van mensen en wat het alternatief daarvoor van links is. Maar dat is een genuanceerd verhaal en dat is moeilijk.

Ho, wacht even.
Ik suggereer dat juist een spin moet ombuigen in jouw voordeel wanneer je beschuldigt wordt en juist niet terug moet slaan. Zie het als judo: De kracht van je tegenstander gebruiken om zijn wereld op de kop te zetten. Wees de David tegen de goliath en probeer niet te doen alsof jezelf de goliath bent.

Ik heb het in die discussie continue over het gedrag en niet over de feiten. Links kan gewoon verantwoordelijkheid claimen voor succes omdat “je anders je een compleet idioot rechts beleid hebt” en “het is omdat er ook verstandig mensen aan de rechterkant van het spectrum zitten die naar links luisteren dat het land niet ten onder gaat”.

Hell, dat laatste is waarschijnlijk nog keihard waar.

Links moet stoppen met klagen dat ze niks kunnen en wijzen.

[D-e-n]

DevWouter schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:18:
[...]


Ho, wacht even.
Ik suggereer dat juist een spin moet ombuigen in jouw voordeel wanneer je beschuldigt wordt en juist niet terug moet slaan. Zie het als judo: De kracht van je tegenstander gebruiken om zijn wereld op de kop te zetten. Wees de David tegen de goliath en probeer niet te doen alsof jezelf de goliath bent.

Ik heb het in die discussie continue over het gedrag en niet over de feiten. Links kan gewoon verantwoordelijkheid claimen voor succes omdat “je anders je een compleet idioot rechts beleid hebt” en “het is omdat er ook verstandig mensen aan de rechterkant van het spectrum zitten die naar links luisteren dat het land niet ten onder gaat”.

Hell, dat laatste is waarschijnlijk nog keihard waar.

Links moet stoppen met klagen dat ze niks kunnen en wijzen.

Dat snap ik wel maar ik dat lijkt me nogal complex. Het is niet dat linkse partijen niet hebben geprobeerd hun aandeel in een deal met het kabinet te claimen. Maar dat is nogal een genuanceerd verhaal en ik heb niet het idee dat dat soort verhalen die anno 2021 makkelijk aan de man te brengen.

[XWB]

Wilf schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:20:
Dat is in wezen nu nog de rol van links: party pooper, realiteitszin, verbieden van alles wat we geleerd hebben om na te streven sinds de sixties. Ga er maar aan staan…

Toch zie ik in de praktijk dat de linkse politiek in Nederland die rol niet aan het uitvoeren is. Ik zie eerder, zoals @DevWouter ook al zei, dat linkse politiek (in Nederland) vooral in de slachtofferrol kruipt. Dat zouden die partijen toch anders kunnen aanpakken (waar in dit topic al veel ideeën gegeven zijn).

[ Voor 3% gewijzigd door XWB op 01-08-2021 14:00 ]

[Philip Ross]

XWB schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:45:
[...]


Toch zie ik in de praktijk dat de linkse politiek in Nederland die rol niet aan uitvoeren is. Ik zie eerder, zoals @DevWouter ook al zei, dat linkse politiek (in Nederland) vooral in de slachtofferrol kruipt. Dat zouden die partijen toch anders kunnen aanpakken (waar in dit topic al veel ideeën gegeven zijn).

Ik zie anders weinig (integere) andere ideeën voorbijkomen hier.

[gekkie]

Philip Ross schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:59:
@D-e-n ik wil de SP helemaal niet diskwalificeren of wegzetten als racistisch maar heb uit mijn linkse vriendengroep genoeg inside informatie gehoord die aansluit bij dat ze toch vooral racisme doodzwijgen omdat ze zelf ook echt wel weten hoe hun achterban daar over denk.

Welk kennelijk overduidelijk racisme zwijgen ze dan dood ?

[Philip Ross]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:56:
[...]

Welk kennelijk overduidelijk racisme zwijgen ze dan dood ?

Dat stukje waar we hier niet over mogen praten bijvoorbeeld.

[gekkie]

Philip Ross schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 14:55:
[...]
Dat stukje waar we hier niet over mogen praten bijvoorbeeld.

Buiten dat zal er toch nog wel wat zijn ?

[Sissors]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 15:04:
[...]

Buiten dat zal er toch nog wel wat zijn ?

Ze vonden dat bij carnaval een wagen met Joodse karikatuur moest kunnen.

[pingkiller]

Beetje zitten googlen over SP en racisme n.a.v. de discussie hier. Dit is een artikel van een SPer die op is gestapt vanwege te weinig doen tegen racisme

Kennelijk was dit een van de druppels die de emmer deed overlopen dit artikel van een SPer, n.a.v. een aanvaring met iemand die zichzelf cultuur marxist noemt.

Ik kan mij echter prima vinden in dat artikel. De punten die daar worden gemaakt zijn een van de redenen waarom ik SP heb gestemd. Wat quotes:

Het is niet vreemd dat dit onlogische denken leidt tot een onwenselijke conclusie: de opvatting dat de emancipatie van de éne mens gediend zou zijn met discriminatie van de ander, zelfs met strijd tussen ‘rassen’. Ik denk niet dat deze activiste echt meende dat zij een strijd wil tussen ‘zwarte’ en ‘witte’ mensen

De ‘cultureel marxiste’ sprak ook over ‘privileges’, dat is het feit dat sommige mensen méér kansen hebben dan anderen. Daar zullen marxisten het van harte mee eens zijn. Rijken hebben nu eenmaal meer kansen dan armen. Mannen vaak meer dan vrouwen, ‘wit’ meer dan ‘zwart’, jong meer dan oud, hoger meer dan lager opgeleid. Maar dat hangt ook af van het individu. Deze cultureel marxiste was zwart en vrouw, maar ook jong en hoog opgeleid. Zij heeft méér kansen dan een oude en laag opgeleide witte man. (emphasis mine) Het is niet eerlijk als deze hoogopgeleide vrouw uit centrum Amsterdam een werkloze man in Oost-Groningen beschuldigt van een ‘wit privilege’. Deze ‘cultureel marxisten’ lijken het slachtoffer van een slecht doordachte analyse. In hun ongetwijfeld oprechte pogingen om te strijden voor de slachtoffers van racisme zijn zij zélf anderen gaan discrimineren

Ik herken verder dat de SP nu op twee benen hinkt op dit vraagstuk. Gaan ze de woke-links kant op á la GroenLinks of komt er een ander geluid. Ik hoop dat ze want anders gaan proberen want mijn inziens maken ze daarmee de grootste kans om meer stemmers te trekken, en dus links (ecomisch links althans) flink te laten groeien.

[ Voor 8% gewijzigd door pingkiller op 05-08-2021 15:27 ]

[gekkie]

Ah carnaval, mjah karikaturen dat is vrij risicovol geworden in deze tijden.
(en niet alleen of je ze zelf maakt, ook wat je er wel of niet van vindt)

[ Voor 33% gewijzigd door gekkie op 01-08-2021 15:58 ]

[Philip Ross]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 15:57:
Ah carnaval, mjah karikaturen dat is vrij risicovol geworden in deze tijden.
(en niet alleen of je ze zelf maakt, ook wat je er wel of niet van vindt)

Helemaal niet moeilijk. Gewoon geen racistische stereotypen gebruiken. En geen karikaturen die in het verleden gebruikt zijn om bevolkingsgroepen te ontmenselijken en vervolgens te vermoorden.

@pingkiller kunnen we woorden als woke ook gewoon er buiten laten? Dat is nogal een frame.

Je haalt nu 1 artikel aan. En daar zitten als je wat dieper kijkt al aardig wat frames in om bepaalde groepen weg te zetten. Ik kan er wel meer met analyse gaan plaatsen maar volgens mij was deze discussie hier ongewenst zowel vanuit de mods als vanuit de meeste gebruikers dus ik ga er maar even niet verder op in.

[gekkie]

Philip Ross schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:23:
[...]
Helemaal niet moeilijk. Gewoon geen racistische stereotypen gebruiken. En geen karikaturen die in het verleden gebruikt zijn om bevolkingsgroepen te ontmenselijken en vervolgens te vermoorden.

Ik weet niet of dat bij het carnaval daar op geënt was.
Joden zijn middels hun laten we zeggen vrij sterke band met Israel en de politieke situatie aldaar niet op alle fronten een "onderliggende partij" en zouden derhalve best kritiek moeten kunnen krijgen, ook middels karikaturen wat mij betreft. Dus wat mij betreft hangt dat nogal van de details af wat er geuit is en waarom. Maar goed ik weet dat het concept van "intentie" aardig gedevalueerd is de afgelopen jaren, dus dat zal men dan hier ook wel vinden.

[Philip Ross]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:30:
[...]

Ik weet niet of dat bij het carnaval daar op geënt was.
Joden zijn middels hun laten we zeggen vrij sterke band met Israel en de politieke situatie aldaar niet op alle fronten een "onderliggende partij" en zouden derhalve best kritiek moeten kunnen krijgen, ook middels karikaturen wat mij betreft. Dus wat mij betreft hangt dat nogal van de details af wat er geuit is en waarom. Maar goed ik weet dat het concept van "intentie" aardig gedevalueerd is de afgelopen jaren, dus dat zal men dan hier ook wel vinden.

Heb geen enkel probleem met kritiek op Israël. Maar zoals zo vaak gezegd wordt kritiek op Israël maakt je een antisemitiet wat natuurlijk niet waar is. Maar als je dan karikaturen van joden als kritiek op Israël gaat gebruiken dan maak je juist die band wel heel duidelijk en ben je echt wel antisemitisch bezig.

En al helemaal als je dan precies dezelfde karikaturen gaat gebruiken die in het verleden misbruikt zijn door antisemieten.

Dus de haakneuzen en gierigheid moet je gewoon even weglaten.

Kritiek op Israël moet je juist proberen los te koppelen van kritiek op Joden. Want er zijn nog genoeg landen waar die het niet gemakkelijk hebben.

[gekkie]

Philip Ross schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:36:
Heb geen enkel probleem met kritiek op Israël. Maar zoals zo vaak gezegd wordt kritiek op Israël maakt je een antisemitiet wat natuurlijk niet waar is. Maar als je dan karikaturen van joden als kritiek op Israël gaat gebruiken dan maak je juist die band wel heel duidelijk en ben je echt wel antisemitisch bezig.

En al helemaal als je dan precies dezelfde karikaturen gaat gebruiken die in het verleden misbruikt zijn door antisemieten.

Dus de haakneuzen en gierigheid moet je gewoon even weglaten.

Kritiek op Israël moet je juist proberen los te koppelen van kritiek op Joden. Want er zijn nog genoeg landen waar die het niet gemakkelijk hebben.

Als protest zou me dat ook krachtiger en beter lijken om het op de regering van het land te richten, maar diegene die daar met carnaval aan mee gedaan hebben hebben kennelijk een andere keuze gemaakt, wellicht juist mede vanwege die herkenbaarheid.
Dat het niet mijn smaak is en iets anders beter zou overkomen, maakt anderzijds ook niet dat ik het gelijk racisme anti-semitisme vind, noch dat ik vind dat de SP zich daar expliciet een standpunt over zou moeten aanmeten.

Maar misschien moeten we toch maar blij zijn dat er diversiteit is op links en het niet een grote eenheidsworst is van een partij, zoals wel eens gesuggereerd wordt met dat samengaan beter zou zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 01-08-2021 17:49 ]

[Philip Ross]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:45:
[...]

Als protest zou me dat ook krachtiger en beter lijken om het op de regering van het land te richten, maar diegene die daar met carnaval aan mee gedaan hebben hebben kennelijk een andere keuze gemaakt, wellicht juist mede vanwege die herkenbaarheid.
Dat het niet mijn smaak is en iets anders beter zou overkomen, maakt anderzijds ook niet dat ik het gelijk racisme anti-semitisme vind, noch dat ik vind dat de SP zich daar expliciet een standpunt over zou moeten aanmeten.

De vraag is vooral of het oprecht als kritiek op Israël bedoeld was of niet. Ik denk namelijk van niet anders waren er veel betere ideeën.

En als je eens rondkijkt op internet wat er nog allemaal aan conspiracies rondom Joden en Soros e.d. rond gaat dan zit eer stiekem nog best wat antisemitisme is ons land hoor.

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:44:
[...]

Dat snap ik wel maar ik dat lijkt me nogal complex. Het is niet dat linkse partijen niet hebben geprobeerd hun aandeel in een deal met het kabinet te claimen. Maar dat is nogal een genuanceerd verhaal en ik heb niet het idee dat dat soort verhalen die anno 2021 makkelijk aan de man te brengen.

Yep, maar als het makkelijk was dan had men het al gedaan. Het is trouwens niet zo zeer de handschoen oppakken, maar een plan voor realisatie hebben. De overheid is een middel, geen doel. Je kan ook machtig zijn zonder te regeren.

Zie ook de principes van Extiction Rebelion (Wikipedia: Extinction Rebellion en lees ook de kritieken over vermoedelijke extremisme door). En als je dat vergelijkt met gele hesjes (die mochten "thee drinken") dan zij je dat er overlap is en waarom ze werken. Helaas (of gelukkig) hebben de gele hesjes geen kans van slagen omdat zij als organisatie geen principes, doel of plan hebben.

Doel -> Principes -> Strategie -> Plan -> Uitvoer -> Resultaat

En daarmee de vraag: Wat is het doel van de linkse partijen? Regeren of veranderen?
En welke linkse partijen hebben elke keer resultaat?
En welke linkse partijen hebben jaar op jaar geen resultaat?

Toen ik mezelf die bovenstaande vraag stelde had ik spontaan spijt van mijn stemkeuze afgelopen verkiezingen. Ondanks dat ik de programma's doorgelezen had was ik blijf hangen bij het "doel" en heb ik niet gekeken naar de principes en strategie.

[gekkie]

Philip Ross schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:49:
[...]
De vraag is vooral of het oprecht als kritiek op Israël bedoeld was of niet. Ik denk namelijk van niet anders waren er veel betere ideeën.

En als je eens rondkijkt op internet wat er nog allemaal aan conspiracies rondom Joden en Soros e.d. rond gaat dan zit eer stiekem nog best wat antisemitisme is ons land hoor.

Ik weet het niet, ik vraag me af of de SP het weet, derhalve kan ik ze op dat punt ook niet van racisme beschuldigen omdat ze zich ergens niet expliciet tegen uitgesproken zouden hebben.

[gekkie]

DevWouter schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:55:
En daarmee de vraag: Wat is het doel van de linkse partijen? Regeren of veranderen?
En welke linkse partijen hebben elke keer resultaat?
En welke linkse partijen hebben jaar op jaar geen resultaat?

Zijn er linkse partijen dan die elke keer (meer) resultaat hebben de laatste paar verkiezingen ?

[Philip Ross]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:56:
[...]

Ik weet het niet, ik vraag me af of de SP het weet, derhalve kan ik ze op dat punt ook niet van racisme beschuldigen omdat ze zich ergens niet expliciet tegen uitgesproken zouden hebben.

Als het een eenmalig.ieta is niet nee. Maar zoals al aangegeven is het een patroon van dit soort zaken waar ze keer op keer zich niet uitspreken. Alsof ze bepaalde onfrisse gedachten van hun achterban gedogen om maar geen stemmen te verliezen.

Maar laten we er over ophouden en richten op de belangrijke vraag: wat kan links doen om kiezers beter te overtuigen?

[gekkie]

Philip Ross schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 18:03:
[...]
Als het een eenmalig.ieta is niet nee. Maar zoals al aangegeven is het een patroon van dit soort zaken waar ze keer op keer zich niet uitspreken. Alsof ze bepaalde onfrisse gedachten van hun achterban gedogen om maar geen stemmen te verliezen.

Of ze vinden het werkelijk dat ze zich er niet over hoeven uit te spreken en een deel van de achterban wellicht ook. Maar goed kennelijk prevaleert bij jou het gevoel dat het kwaadwillig is.

Maar laten we er over ophouden en richten op de belangrijke vraag: wat kan links doen om kiezers beter te overtuigen?

Tsja dat wordt net zo lastig als de definitie van "Links" denk ik, als de SP al "half rechts" is.

En verder valt er weinig te doen dan eens een realistisch niet al te ambitieus plan hebben om het beter te doen dan alles "rechts van links" en dat dan ook een keer te mogen uitvoeren.
Waarbij dan hopelijk zou kunnen blijken dat links niet het einde van de wereld hoeft te zijn, maar goed dan moet je gaande weg ook niet al te gekke dingen gaan doen (ik ben benieuwd wat de volgende verkiezingen in A'dam gaan doen). En gezien de ambities kan dat nog wel eens lastig worden in combinatie met dat net iets veel mensen het enerzijds redelijk tot goed hebben en dus wellicht vrezen net iets te veel te verliezen hebben bij mogelijk gewijzigd beleid.
Met iets in de richting van "wij gaan alles anders doen en snel ook", geef ik het in ieder geval weinig kansen.
Met een minder ambitieus "we doen het als land nog steeds best aardig, maar hebben wat van de sociale kant verloren dat we weer terug op willen bouwen en dat is in ieders belang.", wellicht iets meer. Zeker als je dat "ieders belang" op een goede manier zou kunnen uitwerken en over het voetlicht brengen.

[DevWouter]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:59:
[...]

Zijn er linkse partijen dan die elke keer (meer) resultaat hebben de laatste paar verkiezingen ?

PvdD tot mijn verbazing.

Zetelgroei: Wikipedia: Partij voor de Dieren
Successen (volgens hun): https://www.partijvoordedieren.nl/successen

[gekkie]

DevWouter schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 18:34:
[...]
PvdD tot mijn verbazing.

Zetelgroei: Wikipedia: Partij voor de Dieren
Successen (volgens hun): https://www.partijvoordedieren.nl/successen

Een hoop (soms) kleine en an sich logische punten, maar je hebt gelijk dat er wel uit blijkt dat er toch ook voor een relatief kleine partij best veel mogelijk is om te verbeteren.
Zit in ieder geval een hoop tussen waar ik het in ieder geval niet enorm mee oneens ben en ik denk een boel mensen niet, waarvan je je soms afvraagt, waarom was dat nog niet geregeld.
Maar ook (in ieder geval financieel) wat grotere dingen zoals de biomassasubsidie-tombola (en daarmee die buitenproportioneel grote subsidies voor milieu dingen die vrij weinig opbrengen, behalve voor de handige jongens met groene handschoenen (waar ik VVD en co graag gebruik van zie maken en GL iets te graag in mee zie gaan).

[ Voor 25% gewijzigd door gekkie op 01-08-2021 19:02 ]

[DevWouter]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 18:58:
[...]

Een hoop (soms) kleine en an sich logische punten, maar je hebt gelijk dat er wel uit blijkt dat er toch ook voor een relatief kleine partij best veel mogelijk is om te verbeteren.
Zit in ieder geval een hoop tussen waar ik het in ieder geval niet enorm mee oneens ben en ik denk een boel mensen niet, waarvan je je soms afvraagt, waarom was dat nog niet geregeld.
Maar ook (in ieder geval financieel) wat grotere dingen zoals de biomassasubsidie-tombola (en daarmee die buitenproportioneel grote subsidies voor milieu dingen die vrij weinig opbrengen, behalve voor de handige jongens met groene handschoenen (waar ik VVD en co graag gebruik van zie maken en GL iets te graag in mee zie gaan).

Daarom begrijp ik ook niet die roep tot het samenvoegen van PvdA en GL. Sterker, als je kijkt naar de lessen van rechts dan zou versplinteren zelfs tot meer resultaat kunnen(!) leiden.

[gekkie]

DevWouter schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:28:
[...]
Daarom begrijp ik ook niet die roep tot het samenvoegen van PvdA en GL. Sterker, als je kijkt naar de lessen van rechts dan zou versplinteren zelfs tot meer resultaat kunnen(!) leiden.

Mjah ik snap het ook niet, sowieso is de kans dat je er geen flinke interne strijd mee krijgt vrij klein lijkt me, tenzij je er vanuit gaat dat de PvdA geen eigen gedachtegoed meer heeft en iedereen dan genoegen neemt met alle standpunten van GL. Ik denk dat men aardig bedrogen uit zal komen.
Ook in dit topic zie ik ruim voldoende zienswijze en gevoel bij partijen voor meerdere partijen met verschillend profiel zoals we nu ook hebben. Maarja richting de verkiezingen lijkt het onderling profileren wat de boventoon te voeren, waarbij ze weinig nieuwe kiezers van een van de linkse richtingen lijken te kunnen overtuigen.

Denk dat D66 daar ook wel een aardige rol in speelt, wat op punten toch nog steeds een beetje een linksig karakter ten toon probeert te spreiden. Toch ook een aardige barrière vrees ik.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:28:
Sterker, als je kijkt naar de lessen van rechts dan zou versplinteren zelfs tot meer resultaat kunnen(!) leiden.

Dat werkt alleen als de onderlinge tegenstellingen vooral marketing zijn, gericht op het met verschillende labels binnenhalen van zoveel mogelijk stemmen. De Unilever-tactiek, je komt ermee in het torentje.

De dag na de verkiezingen zou het weer één blok moeten zijn, niet de spreekwoordelijke tien afscheidingen van de gereformeerde kerk in Staphorst. Of ze dat kunnen heb ik mijn twijfel bij, op links zijn de tegenstellingen veel principieler van aard dan op rechts.

[DevWouter]

@gekkie en @hoevenpe

Mijn(!) vermoeden is dat het Nederlandse volk meer intresse heeft in de strijd en de arena dan de uitkomst en resultaat.

Laat de linkse partijen maar op onzinnige dingen ruzie zoeken: Moeten we dennenbomen of naaldbomen planten voor CO2 compenstatie? Dan kan bij Op1 een boswachter en een klimaatexpert elkaar voor rotte vis uitmaken omdat ze van mening zijn dat er wel/geen verschil is.

Dan kan vervolgens Rechts zich (oprecht) gaan beklagen dat de media geen tijd heeft voor hun standpunten waarna Links kan antwoorden: "Maar jullie nemen in dit soort belangerijke standpunten ook nooit stelling. Waarom zeggen jullie niks?"

Uiteraard is het niet relevant dat een dennenboom feitelijk een Wikipedia: Den (geslacht) een biologische familie is van in de orde van Wikipedia: Coniferen (beter bekend als naaldboom) is voor links niet relevant.

Uiteindelijk nemen alle partijen een beslissing die tot uitvoer leidt. Echter de meeste allang vergeten zijn wat het resultaat is en degene die het wel onthouden zullen ontdekken dat het volk niet echt geintresseerd is.

---

@Philip Ross
Ik heb nog eens nagedacht over jouw (terechte) opmerking over "als links wint door te liegen dan hoeft het niet", zeker in de context van het bovenstaande. Maar eerste even wat achtergrond want... Ethiek!

Laat ik beginnen door te zeggen dat leugens hoe dan ook onwenselijk zijn, maar ik deel NIET het standpunt van Immanuel Kant die van mening was dat je altijd, ongeacht wat de waarheid en dan ook de volledige waarheid moet spreken zelfs als het schadelijk is voor jezelf, je naasten of de wereld.

Een visie die ik meer deel is die van Iain King aan "Deceive only if you can change behaviour in a way worth more than the trust you would lose, were the deception discovered (whether the deception actually is exposed or not)."

Wel ben ik van mening dat een leugen (hoe klein dan ook) bijna altijd onvoorspelbare en ongewenste gevolgen heeft. Een leugen is dus een groot risico. In het dagelijks leven doe ik het eigenlijk nooit. (het helpt ook niet dat ik slecht in liegen ben)

In het bovenstaande scenario beoefenen twee linkse partijen een leugen, door opzet of onwetenheid positioneren ze een tegenstelling die er niet is. Volgens hun uitgangspunt zouden namelijk beide partijen geen problemen hebben met een Den.

Omdat ze dus niet volledig zijn is er een leugen maar ook een uitkomst die dusdanig waardevol is dat het "verlies in vertrouwen door de uitvoer" meer dan goed gemaakt wordt door de "winst in vertrouwen vanwege het resultaat" ^{(let op: mijn maatstaven, dus n=1)}.

Echter... Dat is omdat mijn waarde en normen meer in lijn liggen met die van Iain King is de consequenties belangerijker dan intentie. ^{(let op: Ik doe aanname dat de consequenties positief zijn, gezien een negatief resultaat maar één conclusie kan hebben).}

Gezien ik sterk vermoed dat jij de waarde en normen van Kant deelt ben ik ook benieuwd naar hoe scherp jij de bovengenoemde leugen (althans zo zie ik het) zou veroordelen. Ik kan namelijk niet echt een argument tegen kunnen bedenken los van moraliteit, maar daar zou ik meteen resultaat is belangerijker dan uitvoering tegen over plaatsen.

Echter... Laten we er maar van uit gaan dat mijn kijk niet helemaal correct is en dat mijn moraal kompas een ijking nodig heeft.

[D-e-n]

DevWouter schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 18:34:
[...]

PvdD tot mijn verbazing.

Zetelgroei: Wikipedia: Partij voor de Dieren
Successen (volgens hun): https://www.partijvoordedieren.nl/successen

Dat zijn wel allemaal successen op één terrein. Dat onderwerp is natuurlijk ook hun belangrijkste speerpunt maar de vraag is wat dit zegt over de mogelijkheden voor links om succes te behalen op een breed spectrum van sociaaleconomische punten. Hoe behaal je dezelfde successen bij de zorg, bij de volkshuisvesting, bij de arbeidsmarkt, bij de wajong etc..? Voor een kleine partij heeft de PvdD veel succes maar in het grote geheel blijft het aandeel klein.

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:40:
[...]

Mjah ik snap het ook niet, sowieso is de kans dat je er geen flinke interne strijd mee krijgt vrij klein lijkt me, tenzij je er vanuit gaat dat de PvdA geen eigen gedachtegoed meer heeft en iedereen dan genoegen neemt met alle standpunten van GL. Ik denk dat men aardig bedrogen uit zal komen.

Als de fusiepartij gewoon een nieuw GL wordt blijft de topscore voor die partij natuurlijk gewoon steken op de vijftien zetels die normaal al de max voor GL zullen zijn. En dan zie ik wel een groep PvdA kiezers overstappen naar de SP.

Ik heb op geen van beiden gestemd maar hoewel ik niks tegen GL heb en veel respect heb voor iemand als Halsema, heb ik zelf ook minder met GL dan met de PvdA. Ook al hebben ze bij de PvdA al hun idealen het laatste decennium verkloot. Ik heb het idee dat de PvdA in elk geval nog wel iets beter begrijpt dat je een breed spectrum aan kiezers moet aanspreken om veel zetels en dus macht te verwerven. Een fusiepartij zal echt een bredere groep moeten aanspreken en kan nooit iemand als Klaver als lijsttrekker hebben, ook al heb ik zelf niks tegen hem.

Want hoewel klimaat natuurlijk heel belangrijk is, als je partij als uitstraalt dat je vooral op het gebied van klimaat en racisme bestrijding vooruitloopt dan zul je een hoop potentieel linkse kiezers niet bereiken.

En natuurlijk doet GL dat niet met opzet, de media helpen graag een handje bij de beeldvorming. Wansink (GL A'dam) heeft zich daar recent ook terecht over beklaagd. Maar ik mis hier in dit topic bij velen het besef dat het zo wel werkt. Potentieel linkse kiezers in Amsterdam denken anders dan potentieel linkse kiezers in pakweg Deventer. Maar je hebt beiden nodig wil je wat bereiken. De SP begrijpt dat beter dan GL maar de aanval op de SP die ik hier zie brengt in mijn ogen de linkse politiek dan ook juist schade toe.

Denk dat D66 daar ook wel een aardige rol in speelt, wat op punten toch nog steeds een beetje een linksig karakter ten toon probeert te spreiden. Toch ook een aardige barrière vrees ik.

Was het niet Klaver die D66 bij het linkse pact wilde betrekken? Een cruciale fout in mijn ogen, die Kaag keihard heeft afgestraft. Ook hier heeft de SP, met al haar beperkingen, veel beter door hoe de hazen in de praktijk lopen. D66 is allang niet links meer. Wel progressief op het gebied van discriminatie en integratie, maar niet links.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 02-08-2021 00:25 ]

[hoevenpe]

DevWouter schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 23:38:
Een visie die ik meer deel is die van Iain King aan "Deceive only if you can change behaviour in a way worth more than the trust you would lose, were the deception discovered (whether the deception actually is exposed or not)."

Vaak is het niet echt liegen, vooral bewuste oversimplificatie en/of onvolledigheid.

Neem de 1000 euro van Rutte: hoe is het beeld ontstaan dat hij bij wijze spreken bij iedere werkende Nederlander aan zou bellen? De politieke variant van Gaston Starreveld met VVD jasje aan, dat heeft hij zelf nooit gezegd.

In de formatie is gesleuteld in de IB-sfeer, als je selectief shopt met cijfers kom je inderdaad in de buurt van die 1000 euro. Dat aan de andere kant het er net zo hard weer uitvliegt aan extra (milieu)belastingen, daar kan de VVD natuurlijk niets aan doen. Dat 'moest' van de linkse coalitiepartners... /s

[hoevenpe]

DevWouter schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:28:
Daarom begrijp ik ook niet die roep tot het samenvoegen van PvdA en GL. Sterker, als je kijkt naar de lessen van rechts dan zou versplinteren zelfs tot meer resultaat kunnen(!) leiden.

Je zou eens moeten uitzoeken waar deze geluiden vandaan komen, wie dat vuurtje opstookt...

Dit komt (deels) uit rechtse hoek, in de wetenschap dat in zo'n fusiepartij flanken nog makkelijker tegen elkaar uit te spelen zijn.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 09:13:
[...]

Je zou eens moeten uitzoeken waar deze geluiden vandaan komen, wie dat vuurtje opstookt...

Dit komt (deels) uit rechtse hoek, in de wetenschap dat in zo'n fusiepartij flanken nog makkelijker tegen elkaar uit te spelen zijn.

Volgens mij heb ik daar al een paar keer eerder opgehint

[BadRespawn]

Philip Ross schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:49:
[...]

En als je eens rondkijkt op internet wat er nog allemaal aan conspiracies rondom Joden en Soros e.d. rond gaat dan zit eer stiekem nog best wat antisemitisme is ons land hoor.

Dat is waar, en het is mogelijk dat dat bij die carnaval karikatuur een rol speelt, maar het is m.i. niet redelijk om te veroordelen op basis van wat iemand zou kunnen bedoelen. Daarmee zeg ik niet dat jij dat doet, maar het lijkt wel de insteek van mensen die zoiets zouden willen verbieden.

Wel relevant is dat die karikatuur alleen maar bestaat vanwege (historische) discriminatie en daarom onwenselijk is, net zoals 'racistische grappen' die door kinderen worden gemaakt zonder te beseffen dat die 'grappen' een racistische oorsprong hebben. Dat het igv de carnaval karikatuur geen kinderen zijn wil niet zeggen dat er boze opzet in het spel is. Daarbij is voorlichting/bewustmaking een betere oplossing dan verbieden, het is ook van een geheel andere orde bvb discriminatie op de arbeidsmarkt.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 05-08-2021 15:30 ]

[BadRespawn]

Philip Ross schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 18:03:
[...]


Als het een eenmalig.ieta is niet nee. Maar zoals al aangegeven is het een patroon van dit soort zaken waar ze keer op keer zich niet uitspreken.

Mbt de carnaval karikatuur heeft SP zich wel uitgesproken (nl 'niet verbieden'), het is juist die uitsprak die ze door sommigen kwalijk wordt genomen. Het zijn juist andere partijen die zich ofwel geheel niet, ofwel niet commiterend uitspreken.

[Lordy79]

Ik vind, als rechts persoon en ook nog eens joods, dat die karikaturen moeten kunnen. Ze zijn m.i. onsmakelijk en kwetsend maar niet ongelooflijk grievend. Dan heb ik bijv. veel meer moeite met bepaalde liedjes over joden die "het best branden" die gezongen worden tijdens voetbalwedstrijden.

Dus zolang de SP of welke linkse (of rechtse) partij die spreekkoren niet veroordeelt is er m.i. niets aan de hand. Maar ja, N = 1.