Linkse politiek

[Philip Ross]

@D-e-n SP is bij mij af als linkse partij vanwege hun aow en pensioen standpunten. Ze zijn 100% voor meer vermogensoverdracht van arm (jong) naar rijk (oud).

Maar op veel andere vlakken zijn ze wel degelijk links.

[dawg]

D-e-n schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:38:
[...]

Dat is een beetje rare quote. Hoezo is de SP tegen windmolens? Vonden ze windmolens op een bepaalde plek geen goed idee? Of zijn ze tot inkeer gekomen? En waarom zou je dan eigenlijk niet links zijn? Ik ben helemaal voor het plaatsen van windmolens maar het is niet zo dat elk links persoon altijd voor elke windmolen op elke plaats zou moeten zijn.

Ik heb getracht het bewuste artikel terug te vinden maar ik kon het zo snel niet vinden.

Dan nog. SP opereert binnen kaders van een economische theorie welke diverse ernstig nadelige gevolgen heeft. Daar heb ik al vaak genoeg over geschreven, mét bronvermeldingen. Dat is niet in het belang van het collectief en dus kan ik ze niet meer als links zien. Ik kan er verder niks aan doen dat anderen het daar wellicht niet mee eens zijn.

Dat is een weinigzeggende frame zonder voorbeelden. We leven in een kapitalistische wereld dus elke partij beweegt zich binnen die kaders. Je zult als partij wel moeten, ook al wil je wat aan die kaders veranderen. Het gaat er in de politiek om of je daar tegenwicht aan wilt bieden. Of je van mening bent dat de overheid daarin moet sturen.

Ik denk dat we het er dan over eens zijn dat D66 niet links is maar je slaat echt door als je de SP dan vervolgens "niet links" noemt. Linkse politiek is meer dan alleen het bouwen aan een collectieve klimaatvriendelijke samenleving over vijftig jaar. Linkse politiek is ook het helpen van de burger die nu direct steun nodig heeft, bij het vinden van een huis, het zoeken naar een baan of het krijgen van hulp. En dat zal soms moeten binnen de huidige kaders.

Linkse politiek heeft beide nodig, zowel de SP als de PvdD filosofie. Je kunt het je niet veroorloven één van de twee uit te sluiten.

Oki man. Kennelijk wil je niet accepteren dat ik links zie als vertegenwoordiging van het collectief, rechts van het individu. Als jij daar vervolgens bovenstaande uit distilleert weet ik niet hoe je collectief dan interpreteert. En dus ook niet waar je vandaan haalt dat ik volgens jou dus ook niet vind dat je mensen nu moet helpen. Dat gaat je echter niet lukken waarvan de belangrijkste reden die economische doctrine is.

Leg maar eens uit waarom de ongelijkheid nog steeds wereldwijd toeneemt en voorzieningen verschralen. Binnen de context van de heersende economische doctrine.

Voor mij gaat links/rechts niet over standpunten, maar uitgangspunten. Subtiel maar wezenlijk verschil.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:43:
@D-e-n SP is bij mij af als linkse partij vanwege hun aow en pensioen standpunten. Ze zijn 100% voor meer vermogensoverdracht van arm (jong)

Tja, dat is ook niet mijn voorkeur qua standpunt. Maar op elke partij is er natuurlijk wel wat aan te merken en dat maakt ze niet direct wel of niet links of rechts.

@dawg
Ik bewonder je ideeën en op de lange termijn heb je absoluut een punt. En de PvdD is als aanjager van een anders in te richten samenleving belangrijk. Maar daar heeft die wajonger die gekort wordt geen reet aan. Voor hem is het nodig dat er nu maatregelen genomen worden en dat er samengewerkt moet worden met partijen die misschien niet "perfect links" zijn maar die wel een verbetering kunnen bewerkstelligen.

En dan bedoel ik niet het als een PvdA weggeven van al je idealen. Maar er zijn nog genoeg wegen ertussen. En laten we die in godsnaam niet afsluiten door alles wat niet binnen een strak kader past af te schieten als "niet links". Want zelfs binnen de PvdA of GL zitten genoeg mensen met linkse ideeën en vooral goede bedoelingen. En die heb je gewoon nodig als je linkse ideeën wilt realiseren.

En je zegt zelf altijd: dat gaat met kleine stapjes. Pas daarom op mensen die die kleine stapjes willen zetten zo weg te zetten. Want zij zijn niet de "vijand".

[ Voor 53% gewijzigd door D-e-n op 28-07-2021 22:07 ]

[Philip Ross]

D-e-n schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:53:
[...]

Tja, dat is ook niet mijn voorkeur qua standpunt. Maar op elke partij is er natuurlijk wel wat aan te merken en dat maakt ze niet direct wel of niet links of rechts.

Nou ja, je gaat linkse en rechtse standpunten tellen. En afhankelijk van die verhouding is een partij links, midden of rechts.

Voor mij slaat dat bij SP nog even naar links door maar ze hebben aardig wat rechtse punten in hun beleid.

[BadRespawn]

dawg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:51:
[...]

Leg maar eens uit waarom de ongelijkheid nog steeds wereldwijd toeneemt en voorzieningen verschralen. Binnen de context van de heersende economische doctrine.

Ja, waarbij niet partijen zoals SP aan de macht zijn.

Verder ontkomt geen enkele partij er aan "te opereren binnen" de heersende economische doctrine; dat is wat het inhoudt als een doctrine heersend is.

Er zijn wel partijen zoals de SP die graag een andere economische doctrine zouden zien, maar niet de kans krijgen;
"Door vrijhandel worden overal in de wereld arbeiders uitgebuit en kapitaalbezitters gespekt. We willen de economie eerlijker maken, door de macht van de aandeelhouders te beperken en de werknemers meer zeggenschap te geven in de bedrijven." https://www.sp.nl/thema/economie

Vanuit (neo-)Marxistisch perspectief is ook te verwachten dat SP eerder anti- dan pro-neo-klassieke economie is.

Overigens is je focus op het collectief inmiddels wel een beetje ouderwets (oude stijl communisme), tegenwoordig gaat het bij links meer om sociale gelijkheid, waarbij bvb individuele vrijheid itt hoe liberalen dat invullen, niet zo sterk af hangt van hoeveel geld je hebt .


Over die windmolens:
SP heeft een probleem met grote windmolens vlak bij woningen, en heeft een probleem met handel in oude windmolens die gericht is op het innen van subsidies. Verder ziet de SP wel degelijk de noodzaak van windenergie, bij voorkeur op zee.

[ Voor 9% gewijzigd door BadRespawn op 28-07-2021 22:17 ]

[BadRespawn]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:43:
SP is bij mij af als linkse partij vanwege hun aow en pensioen standpunten. Ze zijn 100% voor meer vermogensoverdracht van arm (jong) naar rijk (oud).

Die 100% is zwaar overdreven. Hoe verhoudt zich dat dan tot VVD, is die 500% voor vermogensoverdracht van arm naar rijk?

"Voor de SP is solidariteit het belangrijkste uitgangspunt bij het heffen van belastingen: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten." https://www.sp.nl/thema/economie

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 28-07-2021 22:14 ]

[D-e-n]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:57:
[...]

Voor mij slaat dat bij SP nog even naar links door maar ze hebben aardig wat rechtse punten in hun beleid.

Maar is dat pensioen standpunt "rechts"? Ik ben het er niet mee eens maar ik vind het niet perse "rechts". Ik heb het idee dat er hier allerlei standpunten aan "links" gekoppeld worden die helemaal niet binnen de termen "links" of "rechts" te vangen zijn. Soms is het ook gewoon simpelweg een slecht plan.

De oude classificatie van linkse politiek was volgens mij vrij globaal en vooral sociaaleconomisch van aard en had te maken met de rol van de overheid, en daarbinnen waren er gradities. Ik vind het jammer dat begrippen als progressief en conservatief daar nu soms doorheen fietsen (niet dat jij dat nu deed) .

Als ik dan even een zijstap mag maken. Ongelijkheid is bijvoorbeeld wel een links thema maar het is toch eigenlijk een bloody shame dat racisme een "links" thema zou zijn. En van klimaat zou je hetzelfde kunnen zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 28-07-2021 22:19 ]

[Philip Ross]

BadRespawn schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:12:
[...]


Die 100% is zwaar overdreven. Hoe verhoudt zich dat dan tot VVD, is die 500% voor vermogensoverdracht van arm naar rijk?

"Voor de SP is solidariteit het belangrijkste uitgangspunt bij het heffen van belastingen: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten." https://www.sp.nl/thema/economie

Op dat punt 100% bedoel ik.

D-e-n schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:16:
[...]

Maar is dat pensioen standpunt "rechts"? Ik ben het er niet mee eens maar ik vind het niet perse "rechts". Ik heb het idee dat er hier allerlei standpunten aan "links" gekoppeld worden die helemaal niet binnen de termen "links" of "rechts" te vangen zijn. Soms is het ook gewoon simpelweg een slecht plan.

De oude classificatie van linkse politiek was volgens mij vrij globaal en vooral sociaaleconomisch van aard en had te maken met de rol van de overheid, en daarbinnen waren er gradities. Ik vind het jammer dat begrippen als progressief en conservatief daar nu soms doorheen fietsen (niet dat jij dat nu deed) .

Als ik dan even een zijstap mag maken. Ongelijkheid is bijvoorbeeld wel een links thema maar het is toch eigenlijk een bloody shame dat racisme een "links" thema zou zijn. En van klimaat zou je hetzelfde kunnen zeggen.

De AOW is wel een groep werkende armen die een flink deel van hun inkomt afstaan aan een groep rijke niet werkenden.....

Maar dit is verder niet echt een zinvolle discussie inderdaad.

Geen reden om hier over de definitie van links en rechts te praten.

[dawg]

D-e-n schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:53:
[...]


@dawg
Ik bewonder je ideeën en op de lange termijn heb je absoluut een punt. En de PvdD is als aanjager van een anders in te richten samenleving belangrijk. Maar daar heeft die wajonger die gekort wordt geen reet aan. Voor hem is het nodig dat er nu maatregelen genomen worden en dat er samengewerkt moet worden met partijen die misschien niet "perfect links" zijn maar die wel een verbetering kunnen bewerkstelligen.

En dan bedoel ik niet het als een PvdA weggeven van al je idealen. Maar er zijn nog genoeg wegen ertussen. En laten we die in godsnaam niet afsluiten door alles wat niet binnen een strak kader past af te schieten als "niet links". Want zelfs binnen de PvdA of GL zitten genoeg mensen met linkse ideeën en vooral goede bedoelingen. En die heb je gewoon nodig als je linkse ideeën wilt realiseren.

En je zegt zelf altijd: dat gaat met kleine stapjes. Pas daarom op mensen die die kleine stapjes willen zetten zo weg te zetten. Want zij zijn niet de "vijand".

Daar kan ik me op zich nog wel in vinden maar het is een totaalplaatje. Je kunt wel zorgen dat de arbeiders het beter krijgen maar als je vervolgens niks doet aan de klimaatcrisis heeft dat gewoon geen enkele zin.

Daarom heb ik ook al vaker aangegeven dat ik een visie mis bij veel partijen, en net nog dat ik vind dat links/rechts meer over uitgangspunten gaan dan over standpunten. Die visie moet dan ook gaan over de fundamenten die je als basis neemt voor de inrichting van je maatschappij. Die kunnen zowel gericht zijn op het collectief, als het individu.

Dit is ook de reden dat ik al vaker gepleit heb voor burgerberaden.

Zodra het over standpunten gaat verval je al snel in discussies op de vierkante millimeter, zoals we in de Kamer ook vaak zien. En dat is eigenlijk inherent aan de economische doctrine aangezien daar kosten/baten leidend zijn welke tot op 2 cijfers achter de komma verantwoord moeten worden. Dat beperkt enorm. Daarom zal je slechts marginale verbeteringen kunnen aanbrengen in het huidige systeem. Welke m.b.t. de klimaatcrisis gewoon niet voldoende zullen zijn. M.b.t. de groeiende ongelijkheid ook niet.

Kleine stapjes inderdaad. Maar met daarbij in het achterhoofd; hoe kleiner nu, hoe groter ze op redelijk korte termijn moeten worden.

BadRespawn schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:09:
[...]


Ja, waarbij niet partijen zoals SP aan de macht zijn.

Verder ontkomt geen enkele partij er aan "te opereren binnen" de heersende economische doctrine; dat is wat het inhoudt als een doctrine heersend is.

Er zijn wel partijen zoals de SP die graag een andere economische doctrine zouden zien, maar niet de kans krijgen;
"Door vrijhandel worden overal in de wereld arbeiders uitgebuit en kapitaalbezitters gespekt. We willen de economie eerlijker maken, door de macht van de aandeelhouders te beperken en de werknemers meer zeggenschap te geven in de bedrijven." https://www.sp.nl/thema/economie

Vanuit (neo-)Marxistisch perspectief is ook te verwachten dat SP eerder anti- dan pro-neo-klassieke economie is.

Overigens is je focus op het collectief inmiddels wel een beetje ouderwets (oude stijl communisme), tegenwoordig gaat het bij links meer om sociale gelijkheid, waarbij bvb individuele vrijheid itt hoe liberalen dat invullen, niet zo sterk af hangt van hoeveel geld je hebt .


Over die windmolens:
SP heeft een probleem met grote windmolens vlak bij woningen, en heeft een probleem met handel in oude windmolens die gericht is op het innen van subsidies. Verder ziet de SP wel degelijk de noodzaak van windenergie, bij voorkeur op zee.

Een doctrine is geen wet. Je kunt best op een andere manier je bedrijf runnen, of je stad. Die zijn er ook, daar heeft bijvoorbeeld Kate Raworth (Doughnut Economics) wel voorbeelden van gegeven. Het moet echter op grote (globale) schaal, daar zit het grote probleem van die doctrine. De mensen die daar écht verandering in kunnen aanbrengen zijn de grootste stakeholders in het systeem en die zullen niet zonder slag of stoot hun macht zomaar opgeven. Het gaat immers ook om macht.

Misschien is er dan toch nog hoop voor de SP en heb ik me kennelijk vergist in mijn herinnering aan dat artikel (dat klinkt herkenbaar, nietwaar? ).

Mijn focus ligt helemaal niet op het collectief, dan lees je me verkeerd. Ik zeg dat ik vind dat links voor mij inhoudt dat ze staan voor het collectief, en rechts voor het individu. En daar zeg ik altijd bij dat ik vind dat deze twee zaken in balans moeten zijn. Kijk, dat dat niet de heersende mening is lijkt me duidelijk. Maar het is wel mijn mening.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 28-07-2021 22:38 ]

[BadRespawn]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:21:
De AOW is wel een groep werkende armen die een flink deel van hun inkomt afstaan aan een groep rijke niet werkenden.....

...vermogensoverdracht van arm (jong) naar rijk (oud).

Maar is oud nou rijk of arm?

Geen reden om hier over de definitie van links en rechts te praten.

Zeker dat eerste lijkt me gezien het topic - en de meningsverschillen er over - juist wel relevant.

[Philip Ross]

BadRespawn schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:29:
[...]


Maar is oud nou rijk of arm?

Uhm, rijk dus. Zoals ik al 2 keer aangeef.

[...]


Zeker dat eerste lijkt me gezien het topic - en de meningsverschillen er over - juist wel relevant.

Nou ja, zo lang het niet in te veel detail gaat lijkt mij. Anders krijg je een erg theoretische discussie die weinig zinvol is.

[BadRespawn]

dawg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:29:
[...]

Een doctrine is geen wet. Je kunt best op een andere manier je bedrijf runnen, of je stad. Die zijn er ook, daar heeft bijvoorbeeld Kate Raworth (Doughnut Economics) wel voorbeelden van gegeven. Het moet echter op grote (globale) schaal, daar zit het grote probleem van die doctrine. De mensen die daar écht verandering in kunnen aanbrengen zijn de grootste stakeholders in het systeem en die zullen niet zonder slag of stoot hun macht zomaar opgeven. Het gaat immers ook om macht.

Hoe heeft dat betrekking op de SP? Dat is geen bedrijf en ik zou zo snel niet weten in welke gemeente SP de meerderheid heeft. Die partij ontkomt er net zoals andere partijen niet aan te opereren binnen de kaders van neo-klassieke economie.

Mijn focus ligt helemaal niet op het collectief, dan lees je me verkeerd. Ik zeg dat ik vind dat links voor mij inhoudt dat ze staan voor het collectief, en rechts voor het individu.... Maar het is wel mijn mening.

Dat is duidelijk, maar ik denk dat je het verkeerd ziet.

[BadRespawn]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:31:
[...]


Uhm, rijk dus. Zoals ik al 2 keer aangeef.

"AOW is wel een groep werkende armen"

[dawg]

BadRespawn schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:38:
[...]


Hoe heeft dat betrekking op de SP? Dat is geen bedrijf en ik zou zo snel niet weten in welke gemeente SP de meerderheid heeft. Die partij ontkomt er net zoals andere partijen niet aan te opereren binnen de kaders van neo-klaasieke economie.

Eh? Niet?

Ik reageerde daarmee vooral op het eerste deel van die quote. Waarvan ik nu zie dat er "partij" staat. Excuus.

edit: voor de zekerheid eens even het gedeelte van de SP aangaande "economische groei" erbij gepakt.
https://www.sp.nl/verkiez...novatie-economische-groei

En ik zie nergens dat men de basis, de neo-klassieke doctrine wil veranderen. Ik lees daar niets van terug, ook nergens iets van systeemverandering. Wel zie ik allerlei voorstellen m.b.t. het verzachten van de uitwassen van het huidige systeem. En dat is voor mij de reden dat ik toch een dubbel gevoel heb bij het kwalificeren van SP zijnde 'links'. Want zoals ik al zei, voor mij gaat links/rechts om uitgangspunten en niet om standpunten.

Dat is duidelijk, maar ik denk dat je het verkeerd ziet.

Dat mag. Het is immers een discussieforum.

[ Voor 32% gewijzigd door dawg op 28-07-2021 22:51 ]

[Philip Ross]

BadRespawn schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:39:
[...]


"AOW is wel een groep werkende armen"

Uhm, ik snap niet wat je wil zeggen. De huidige AOW is toch overdracht van geld van werkenden naar gepensioneerden? En dus van arm naar rijk?
En de SP wil toch AOW leeftijd verlagen en uitkering verhogen dus dat effect versterken?

[BadRespawn]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:43:
[...]

Uhm, ik snap niet wat je wil zeggen.

AOW-ers zijn toch ouderen? Waarvan je én zegt dat die rijk zijn, én zegt dat het "werkende armen" zijn.

De huidige AOW is toch overdracht van geld van werkenden naar gepensioneerden?
En dus van arm naar rijk?

Hoe kom je er bij dat gepensioneerd = rijk? Rijk zijn bestuurders van grote bedrijven, niet gepensioneerden.

En de SP wil toch AOW leeftijd verlagen en uitkering verhogen dus dat effect versterken?

Niet als over het algemeen gepensioneerden/AOW gerechtigden om te beginnen niet rijk zijn.

SP wil met die maatregel een versoepeling van de arbeidsmarkt (goedkopere arbeid voor werkgevers en dus meer spekken van kapitaalbezitters) terugdraaien die was ingegeven door neo-klassieke economische doctrine, en vooral een rechts idee is. Dat willen terugdraaien is niet Rechts.

[Philip Ross]

BadRespawn schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:55:
[...]


AOW-ers zijn toch ouderen? Waarvan je én zegt dat die rijk zijn, én zegt dat het "werkende armen" zijn.


[...]


Hoe kom je er bij dat gepensioneerd = rijk? Rijk zijn bestuurders van grote bedrijven, niet gepensioneerden.


[...]


Niet als over het algemeen gepensioneerden/AOW gerechtigden om te beginnen niet rijk zijn.

Ik Erg nergens AOW-ers maar alleen AOW als systeem. Lees nog eens terug met die kennis.

Gepensioneerden zijn gemiddeld gezien een van de rijkste groepen. En vele malen rijker dan de werkenden. Ik zeg nergens dat ze de top 1% zijn.

[BadRespawn]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:58:
[...]


Gepensioneerden zijn gemiddeld gezien een van de rijkste groepen. En vele malen rijker dan de werkenden.

Werkenden zijn gemiddeld helemaal niet rijk. Dus "rijker" dan dat zegt niet veel, en "vele malen" lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Het zou betekenen dat een pensioen+aow velen malen meer is dan het inkomen wat die ouderen hadden toen ze nog werkten. Volgens mij werkt het niet zo met pensioenen en aow.
Maar misschien kan je een gedegen bron laten zien waaruit blijkt dat het wel zo werkt.

[Philip Ross]

BadRespawn schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:15:
[...]


Werkenden zijn gemiddeld helemaal niet rijk. Dus "rijker" dan dat zegt niet veel, en "vele malen" lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Het zou betekenen dat een pensioen+aow velen malen meer is dan het inkomen wat die ouderen hadden toen ze nog werkten. Volgens mij werkt het niet zo met pensioenen en aow.
Maar misschien kan je een gedegen bron laten zien waaruit blijkt dat het wel zo werkt.

Rijkdom gaat niet over inkomen maar over vermogen. Als je kijkt naar de verdeling van vermogen (is volgens mij al vaak genoeg behandeld hier en in het middeninkomen topic) dan heeft een 60+ vaak een veelvoud aan vermogen ten opzichte van een 30-40 jarige. Dan is het dus vreemd dat die 30-40 jarige geld naar die 60+ moet overmaken.

Bron van CBS:
https://opendata.cbs.nl/s...t/83834NED/table?dl=17A1F

Als ik dan gemiddeld mediaan vermogen van de groep 25-35 pak is en vergelijk met 60+ dan iheeft 60+ in beide categorieën ongeveer 10x zo veel vermogen.

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 28-07-2021 23:27 ]

[BadRespawn]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:25:
[...]


Rijkdom gaat niet over inkomen maar over vermogen. Als je kijkt naar de verdeling van vermogen (is volgens mij al vaak genoeg behandeld hier en in het middeninkomen topic) dan heeft een 60+ vaak een veelvoud aan vermogen ten opzichte van een 30-40 jarige. Dan is het dus vreemd dat die 30-40 jarige geld naar die 60+ moet overmaken.

Bron van CBS:
https://opendata.cbs.nl/s...t/83834NED/table?dl=17A1F

Het wordt een stuk minder rijk en minder vreemd als je er rekening mee houdt dat gepensioneerden het de rest van hun leven met dat vermogen moeten doen. En er zijn niet erg veel gepensioneerden met zoveel vermogen dat ze eigenlijk geen AOW nodig zouden hebben.
Er is ook geen enkele politieke partij die belasting betalen tbv AOW zo vreemd vindt dat ze voor stellen om dat af te schaffen.

Als ik dan gemiddeld mediaan vermogen van de groep 25-35 pak is en vergelijk met 60+ dan iheeft 60+ in beide categorieën ongeveer 10x zo veel vermogen.

Als het een beetje meezit dan hebben die 30-ers ook zoveel vermogen tegen de tijd dat 67+ zijn (of 65+ als het aan de SP ligt).
En zo niet dan komt dat niet doordat ze hebben bijgedragen aan de AOW van de oudere generatie, want die oudere generatie heeft dat ook gedaan toen zij jong waren, en dat vormde blijkbaar geen belemmering om een pensioen op te bouwen.

[ Voor 35% gewijzigd door BadRespawn op 28-07-2021 23:51 ]

[Mx. Alba]

Dat gepensioneerden rijker zijn dan werkenden geldt alleen voor gepensioneerden die in de jaren 1970-1980 een huis hebben gekocht. Dat komt niet door de AOW of het pensioen maar door het compleet door neoliberaal beleid ontsporen van de "woningmarkt".

[polthemol]

D-e-n schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:16:
Als ik dan even een zijstap mag maken. Ongelijkheid is bijvoorbeeld wel een links thema maar het is toch eigenlijk een bloody shame dat racisme een "links" thema zou zijn. En van klimaat zou je hetzelfde kunnen zeggen.

ongelijkheid is ook een thema voor rechtse, tot zwaar rechtse partijen Ze geven er alleen wat andere invulling aan. Sterker nog: kapitalisme kan niet bestaan zonder ongelijkheid.

Dat is het probleem wat we in deze discussies hier ook zien: mensen zijn elkaar vliegen aan het afvangen door alles met links of rechts te willen labelen en hierbij door te gaan op losse opmerkingen/voorstellen. Hierdoor krijg je een beeld dat politieke stromingen binaire dingen zijn, wat me niet waar lijkt.

Ik meende dat men bij de Correspondent in een artikel de casus maakte dat je als hardline anti-immigratiepartij dat je heel erg voor klimaatmaatregelen/keihard klimaatbeleid zou moeten zijn want! Dat voorkomt immigratie/vluchtelingenstromen.

Als ik dat ga plaatsen bij hoe we hier labelen, zou die keuze nooit gemaakt kunnen worden want klimaat is een 'links' label, en anti-immigratie is dan weer rechts. Wat natuurlijk raar is, want je zou zeggen dat levende consumenten en een bewoonbare aardbol toch echt wel hardcore eisen zijn voor wat kapitalisme te kunnen bedrijven

Dat labelen helpt dus voor geen ene meter om iets te begrijpen in deze discussies, vooral niet omdat wetten en voorstellen uitwerkingen zijn van visies, het geeft invulling aan de filosofie van een partij (hoeft niet persé de publieke visie te zijn of hun marketing trouwens maar dat terzijde).

[D-e-n]

Om maar weer even terug te keren naar het uitgangspunt van het topic: dit soort discussies lijken me weinig bijdragen aan het weer sterk maken van de linkse politiek. Want of de SP, GL of PvdA nu wel of niet links genoeg zijn: uiteindelijk heb je een aantal van die partijen nodig om meer macht te krijgen in het parlement. Ik verwacht in elk geval niet dat BIJ1 of PvdD naar de dertig zetels gaan.

[hoevenpe]

Niet flauw bedoeld, als jullie onderling al discussiëren over wie 'rijk' en wie 'arm' is, hoe overtuig je dan de zwevende middenklasse-kiezer dat ze met een stem op links financieel beter af zijn?

Als AOW-er met afbetaald huis zou ik me er niet senang bij voelen, aan welke kant van de streep sta je als tweeverdiener met een gezamenlijk inkomen van 100k? Zolang je het niet concreet en meetbaar maakt is framen kinderspel. Tijd voor zoiets?

Minder dan 50k per jaar?
Meer geld met links!

[DevWouter]

dawg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:00:
Links/rechts tot 10 cijfers achter de komma definiëren zoals @DevWouter min of meer oppert leidt alleen maar tot afleiding en daarmee vertraging. Kunnen we ons niet meer veroorloven.

En eenmaal gedefineerd is het nog waardeloze informatie.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:47:
Niet flauw bedoeld, als jullie onderling al discussiëren over wie 'rijk' en wie 'arm' is, hoe overtuig je dan de zwevende middenklasse-kiezer dat ze met een stem op links financieel beter af zijn?

Als AOW-er met afbetaald huis zou ik me er niet senang bij voelen, aan welke kant van de streep sta je als tweeverdiener met een gezamenlijk inkomen van 100k? Zolang je het niet concreet en meetbaar maakt is framen kinderspel. Tijd voor zoiets?

Minder dan 50k per jaar?
Meer geld met links!

louter op die vraag politiek drijven? Ik dacht dat we langzaam aan het ervaren waren dat het streven naar oneindige groei niet meer echt een goed idee was. Elk rapport stelt dat we bij de generaties zitten die he tniet meer automatisch beter hebben dan hun ouders en dat er vooral aardig wat impopulaire maatregelen nodig izjn om heel veel bij te sturen.

Dan campagne gaan voeren met 'meer geld met links!' voelt erg aan als de '1000 euro voor elke Nederlander' uitspraak van Rutte destijds: heel veel lucht, niet waar te maken. Als je daarmee stemmen wil gaan winnen, dan kunnen we net zo goed stoppen met welke inhoud dan ook in de politiek, want dan lijkt het hele politieke verhaal vooral te draaien om elke waarheid glashard te ontkennen en/of negeren.

Ik denk dat men vooral zal moeten kijken om partijen te fuseren: je ziet nu steeds het idee 'ja maar er is ruimte voor een partij die zus en zo denkt', want er eigenlijk op neer komt dat men maar vliegen blijft afvangen van elkaar en zo intens verdeeld blijft door bergen niche programma's.

De grote dossiers die er liggen zijn sociaal beleid, milieu/klimaat en wonen. Op al die punten kun je de zittende partijen heel veel verwijten maken en fouten aanwijzen. Om de boel echter te veranderen zul je zo groot moeten zijn als partij dat men bij een coalitievorming niet om je heen kan. Hetzij dat je in de oppositie zo groot bent dat je een minderheidskabinet kunt afdwingen (men MOET met je onderhandelen dan) hetzij dat men persé jou in welke vorming dan ook nodig heeft voor een regering.

Doe je dat niet, dan blijf je dit 'geneuzel in de marge' houden. We zien de laatste 4 jaar met name al dat de complete oppositie/2de kamer buiten spel is gezet. Men zet zelfs eigen partijleden aan de kant als regering zijnde. De informatiekraan is dichtgedraaid en niemand is verantwoordelijk voor wat dan ook. Zelfs het schenden van grondrechten van burgers kom je prima mee weg.

Dus in mijn optiek zal men met een deel van de grotere partijen op de linkerflank, de programma's moeten samenvoegen en strippen van het geneuzel, met een grote focus op de grote dossiers.

[DevWouter]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:25:
[...]


Rijkdom gaat niet over inkomen maar over vermogen. Als je kijkt naar de verdeling van vermogen (is volgens mij al vaak genoeg behandeld hier en in het middeninkomen topic) dan heeft een 60+ vaak een veelvoud aan vermogen ten opzichte van een 30-40 jarige. Dan is het dus vreemd dat die 30-40 jarige geld naar die 60+ moet overmaken.

Bron van CBS:
https://opendata.cbs.nl/s...t/83834NED/table?dl=17A1F

Als ik dan gemiddeld mediaan vermogen van de groep 25-35 pak is en vergelijk met 60+ dan iheeft 60+ in beide categorieën ongeveer 10x zo veel vermogen.

Vermogen is niet hetzelfde als besteedbaar inkomen. Volgens mij knelt daar ook de schoen bij de meeste ouderen. Na een bepaalde leeftijd neemt je koopkracht eigenlijk continue af.

[Piet_Piraat7]

Ik denk dat een hoop gepensioneerden op een flink vermogen zitten door een afbetaald huis die flink in waarde is gestegen. Maarja, in de supermarkt kun je niet betalen met bakstenen. Dan moet je je huis verkopen, een nieuwe woning vinden (lastige markt) en aanpassen aan je wensen. Of je daar nou nog puf in hebt als je op leeftijd bent..

[Brent]

Volgens mij lossen veel ouderen dat op door te gaan huren (al dan niet in een bejaardenhuis). Zijn daar cijfers van? Zijn opeethypotheken ook niet nog een ding?

[DevWouter]

Brent schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:28:
Volgens mij lossen veel ouderen dat op door te gaan huren (al dan niet in een bejaardenhuis). Zijn daar cijfers van? Zijn opeethypotheken ook niet nog een ding?

Er wordt juist aangemoedigd om zo lang mogelijk thuis te blijven wonen. Bovendien zijn de huurkosten vaak hele grote kosten. Zeker met het huidige beleid van eerst je eigen huis opeten (dat is niet hetzelfde als een opeethypotheek).

Een bejaardenhuis is vooral bedoeld voor als je niet meer zelfstandig kan wonen. Daar wil je als pensionaris zolang mogelijk vandaan blijven.

[Brent]

polthemol schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:00:
[...]

Dat is het probleem wat we in deze discussies hier ook zien: mensen zijn elkaar vliegen aan het afvangen door alles met links of rechts te willen labelen en hierbij door te gaan op losse opmerkingen/voorstellen.

Wat we zien in pionnen die onderling vechten, en daarbij helemaal vergeten op de duurdere stukken te letten. Het is een vergissing om te denken dat rondom-modaal alle staatsuitgaven zou moeten opbrengen, er zit zat fruit hoger in de boom.

[Brent]

DevWouter schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:33:
[...]


Er wordt juist aangemoedigd om zo lang mogelijk thuis te blijven wonen. Bovendien zijn de huurkosten vaak hele grote kosten. Zeker met het huidige beleid van eerst je eigen huis opeten (dat is niet hetzelfde als een opeethypotheek).

Wat men met woorden zegt, is niet waar de financiële realiteit toe aanzet. Maar ik vraag me af wat de cijfers zijn, hoeveel mensen doen dit/voor hoeveel is het een probleem?

Een bejaardenhuis is vooral bedoeld voor als je niet meer zelfstandig kan wonen. Daar wil je als pensionaris zolang mogelijk vandaan blijven.

Je hebt allerlei stappen tussen volledig zelfstandig wonen en volledige zorg in, aanleun e.d. of in elk geval in de buurt van voorzieningen gaan wonen.

Wat je ziet is dat als je tot je 80e wacht, mensen vaak de verhuizing dan niet meer overleven.

[Philip Ross]

DevWouter schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:20:
[...]


Vermogen is niet hetzelfde als besteedbaar inkomen. Volgens mij knelt daar ook de schoen bij de meeste ouderen. Na een bepaalde leeftijd neemt je koopkracht eigenlijk continue af.

Dat was in het verleden zo ja. Maar de huidige groep gepensioneerden heeft juist in verhouding veel meer te besteden dan de groep onder de 40.

Een steeds kleinere groep werkenden moet de AOW voor een steeds groeiende groep gepensioneerden betalen en tegelijkertijd zijn de huizen onbetaalbaar, de studie een lening geworden, klimaatverandering die tegen gehouden moet worden, gasbaten die opgedroogd zijn.

Simpel gezegd, de vorige generaties hebben decennia boven hun stand geleefd en de jongeren van nu moeten de kosten daarvan dragen.

En om dan ook nog eens via de AOW geld naar die vorige generaties over te maken terwijl die al veel rijker zijn schuurt dan nogal.

Solidariteit gaat in Nederland slechts 1 kant op. Van jong naar oud. En van arm naar rijk.

Nu is dit een heel andere discussie dan hoe links zich beter kan profileren maar het ging mij er om dat als een partij als de SP voor solidariteit is ze toch echt de AOW aan moeten pakken. Zo lang ze dat weigeren kan ik ze moeilijk echt links noemen.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:23:
Ik denk dat een hoop gepensioneerden op een flink vermogen zitten door een afbetaald huis die flink in waarde is gestegen. Maarja, in de supermarkt kun je niet betalen met bakstenen. Dan moet je je huis verkopen, een nieuwe woning vinden (lastige markt) en aanpassen aan je wensen. Of je daar nou nog puf in hebt als je op leeftijd bent..

Maar ook door afbetaalde hypotheken hebben ze zeer lage kosten. En ook als ik bij het CBS kijk naar vermogen anders dan het eigen huis hebben ze voldoende op de rekening staan.

Ken heel veel voorbeelden van mensen die er financieel gewoon op vooruit gaan zodra hun pensioen in gaat ten opzichte van toen ze nog werkten

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:14:
Ik dacht dat we langzaam aan het ervaren waren dat het streven naar oneindige groei niet meer echt een goed idee was. Elk rapport stelt dat we bij de generaties zitten die he tniet meer automatisch beter hebben dan hun ouders en dat er vooral aardig wat impopulaire maatregelen nodig izjn om heel veel bij te sturen.

Is dat niet de kern van het probleem? Hoe groot is de groep die het einde van het neoliberale kapitalistische systeem nastreeft, welk deel van het electoraat is echt bereid pijnlijke maatregelen te ondergaan, etc.

Misschien is die groep helemaal niet zo groot als hier wordt gedacht, is de huidige omvang van echt linkse partijen een afspiegeling van deze verhoudingen.

Dan campagne gaan voeren met 'meer geld met links!' voelt erg aan als de '1000 euro voor elke Nederlander' uitspraak van Rutte destijds: heel veel lucht, niet waar te maken.

Als sociaal-economisch de middenklasse kiezer met links beleid beter af is moet die boodschap in ieder geval helder en eenduidig zijn.

Bij 'nivelleren is een feest' waren het inkomens van 40k-80k die het feestje mochten betalen, dat is in deze brede middengroep het angstbeeld waar links nog steeds tegen vecht.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 10:10:
[...]

Is dat niet de kern van het probleem? Hoe groot is de groep die het einde van het neoliberale kapitalistische systeem nastreeft, welk deel van het electoraat is echt bereid pijnlijke maatregelen te ondergaan, etc.

Misschien is die groep helemaal niet zo groot als hier wordt gedacht, is de huidige omvang van echt linkse partijen een afspiegeling van deze verhoudingen.


[...]

Als sociaal-economisch de middenklasse kiezer met links beleid beter af is moet die boodschap in ieder geval helder en eenduidig zijn.

Bij 'nivelleren is een feest' waren het inkomens van 40k-80k die het feestje mochten betalen, dat is in deze brede middengroep het angstbeeld waar links nog steeds tegen vecht.

ik denk dat de huidige status van de wereld vrij helder is: de keuze tussen beter af zijn is of geen leefbare wereld meer binnen een paar generaties of je kinderen en kleinkinderen wel een toekomst geven.

Dat daarbij de grote jongens mogen bloeden is helder. Maar politiek gezien maar rustig doorkachelen met de status quo (tegen alle afspraken en akkoorden in) wat we nu doen is gewoon onzin en dat gaat ook niet meer over draagvlak. Uitspraken van rechters waren vrij helder qua welke verantwoordelijkheden de staat heeft jegens haar burgers en dat is geen keuzedingetje zoals het soms wordt gepresenteerd, dat is een verplichting (zie oa. Urgenda of de Shell uitspraak).

De angstbeelden ed. zijn wat false frames waar je mee blijft rotzooien, maar ik denk dat er heel wat plannen en visie ontbreekt. Ik mis voor mezelf een 'bigger picture'. Dat plaatje is er wel, maar is qua zetels uitgesmeerd over een heel spectrum van partijen waardoor ze totaal ineffectief, ongeorganiseerd en dus makkelijk te passeren zijn.

Point en case: zie hoe de formatie heel stroefjes gaat nu GL en PvdA elkaar blijven vasthouden. Die factor kun je nog wat groter maken als daar meer zetels bij komen en eigenlij kje gewoon 1 grote partij vormt op die flank, want uiteindelijk zijn er maar een paar dossiers die echt tellen voor de komende jaren en daar heeft oa. 'onze' provincie / België/Duitsland/de VS en nu het VK al wat voorproefjes van gekregen.

[DevWouter]

polthemol schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 10:27:
Point en case: zie hoe de formatie heel stroefjes gaat nu GL en PvdA elkaar blijven vasthouden. Die factor kun je nog wat groter maken als daar meer zetels bij komen en eigenlij kje gewoon 1 grote partij vormt op die flank, want uiteindelijk zijn er maar een paar dossiers die echt tellen voor de komende jaren en daar heeft oa. 'onze' provincie / België/Duitsland/de VS en nu het VK al wat voorproefjes van gekregen.

Hmm... Men roept al tijden om een fusie van GL en PvdA, maar dat geroep hoor ik vaak ook van de bestaande coallitie terwijl daar het merendeel juist probeerde om GL en PvdA juist los probeert te weken.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 10:10:
[...]

Is dat niet de kern van het probleem? Hoe groot is de groep die het einde van het neoliberale kapitalistische systeem nastreeft, welk deel van het electoraat is echt bereid pijnlijke maatregelen te ondergaan, etc.

Misschien is die groep helemaal niet zo groot als hier wordt gedacht, is de huidige omvang van echt linkse partijen een afspiegeling van deze verhoudingen.

Er ligt geen duidelijk plan voor, waar het duidelijk is welke schouders welke lasten dragen. Rutte-geen-visie smeert ons met succes het idee aan dat alles de som der individuele keuzes is, en dat bijv. Shell zelf zijn best moet doen, of niet. Up to you/them/us! Heeft Rutte-zonder-visie verder niets mee te maken, en dat soort denken is inmiddels op veel plekken doorgesijpelt. Geef mij een duidelijk plan waar ook industrie hun deel nemen, en dan heb ik iets waar ik duidelijk een redelijke uitweg in zie, waarbij ik zie dat ik niet de enige ben die gaat dokken. Nu kan ik ervoor kiezen om in eigen handen te snijden in ruil voor 0,000000001% klimaatwinst, en dat is geen aantrekkelijke propositie.

[...]

Als sociaal-economisch de middenklasse kiezer met links beleid beter af is moet die boodschap in ieder geval helder en eenduidig zijn.

Iedereen die iets van geschiedenis zou weten, weet dat op enkele miljardairs na elke kiezer met links beleid beter af is. Helder en eenduidig genoeg?

Bij 'nivelleren is een feest' waren het inkomens van 40k-80k die het feestje mochten betalen, dat is in deze brede middengroep het angstbeeld waar links nog steeds tegen vecht.

Maar dat is dus wat we ons laten aansmeren: het idee dat het altijd voor rekening van de modale burger moet. Dat is niet zo, en moet elke keer dat dit gesteld wordt bestreden worden.

[polthemol]

Brent schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 10:38:

Maar dat is dus wat we ons laten aansmeren: het idee dat het altijd voor rekening van de modale burger moet. Dat is niet zo, en moet elke keer dat dit gesteld wordt bestreden worden.

en niet te vergeten: de 'Nederlandse belofte' waar het CDA nu weer mee leurt, wat gewoon een BS-marketing verhaal is. Als je maar hard genoeg werkt, dat je zoveel kunt krijgen als je wil (impliciet vooral: als je niets hebt, heb je niet hard genoeg je best gedaan).

Frameworks die afgebroken moeten worden tot op het fundament.

[Piet_Piraat7]

Brent schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 10:38:
[...]
Iedereen die iets van geschiedenis zou weten, weet dat op enkele miljardairs na elke kiezer met links beleid beter af is. Helder en eenduidig genoeg?

Nou nee, blijkbaar niet. Anders waren de verkiezingsuitslagen toch heel anders? Ik zie dit keer op keer terug komen in het topic. Dat als men zich een beetje zou verdiepen en buiten de bubbel kijken het gros waarschijnlijk stemt op links. En toch gebeurt het niet. Dan is het toch tijd voor actie? Roepen dat de gemiddelde kiezer ongeïnformeerd is en zich laat leiden door holle one-liners is misschien wel feitelijk correct, maar het brengt je geen stap dichterbij een sterker links blok.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 10:27:
Maar politiek gezien maar rustig doorkachelen met de status quo (tegen alle afspraken en akkoorden in) wat we nu doen is gewoon onzin en dat gaat ook niet meer over draagvlak.

Zonder draagvlak ga je in een democratie ingrijpende maatregelen nooit geaccepteerd krijgen, verandering zal uit mensen zelf moeten komen of je moet een heel handhavingsapparaat optuigen.

Daarnaast, zonder draagvlak geen zetels...

Uitspraken van rechters waren vrij helder qua welke verantwoordelijkheden de staat heeft jegens haar burgers en dat is geen keuzedingetje zoals het soms wordt gepresenteerd, dat is een verplichting (zie oa. Urgenda of de Shell uitspraak).

Daar zie ik wel een probleem, want rechters die pijnlijke ingrijpende maatregelen afdwingen maken zich niet populair bij degenen die het treft.

Met Shell loopt dat electoraal wel los, maar je ziet boeren/provincialen al massaal naar BBB overstappen. De rechter die vakantievluchten aan banden legt maakt geen vrienden bij de all-inclusive Spanje/Griekenland/Turkije ganger, de stap naar het frame van 'wereldvreemde D66 rechters' wordt steeds kleiner.

De politiek van links tot rechts is bang voor de grillige electorale burger, de status-quo is eerder het gevolg dan het doel van deze verlamming.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 10:48:
[...]


Nou nee, blijkbaar niet. Anders waren de verkiezingsuitslagen toch heel anders? Ik zie dit keer op keer terug komen in het topic. Dat als men zich een beetje zou verdiepen en buiten de bubbel kijken het gros waarschijnlijk stemt op links. En toch gebeurt het niet. Dan is het toch tijd voor actie? Roepen dat de gemiddelde kiezer ongeïnformeerd is en zich laat leiden door holle one-liners is misschien wel feitelijk correct, maar het brengt je geen stap dichterbij een sterker links blok.

Het is zo dat rechts een groter marketing budget heeft, en we weten dat dat bepalend is voor elke soort uitslag. Maar toch vind ik dat er niets onduidelijk is aan de merites van links, het is alleen zo dat mensen zich laten afleiden. Dat is een ander probleem denk ik. Een duidelijke visie en een groter en steviger links blok zouden helpen, dat ben ik wel eens.

[D-e-n]

@polthemol
Ik vind dat er te gemakkelijk over zo'n fusie tussen GL en PvdA gedacht wordt. En ik constateer dat die suggestie ook heel vaak komt van mensen die juist helemaal niks met linkse politiek hebben.

Want wat voor imago krijgt zo'n partij? Zat Groenlinksers die liever een radicaler GL zien dan een grote volkspartij En wat voor lijsttrekker zet je ervoor? Want zat potentiële PvdA stemmers die helemaal niks met Klaver hebben en die hem weer veel te radicaal vinden overkomen op het gebied van klimaat.

Persoonlijk geloof ik dat er zeer zeker ruimte is voor een grote linkse partij maar volgens mij zou een goede voorzitter en goede lijsttrekker bij de PvdA daarvoor veel meer doen dan een fusie met GL. Want het gaat om meer dan het zomaar optellen van het aantal huidige zetels. Het gaat er vooral om de beeldvorming van zo'n partij: hoe kijkt de kiezer er tegenaan.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 29-07-2021 11:30 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 10:50:
[...]

Zonder draagvlak ga je in een democratie ingrijpende maatregelen nooit geaccepteerd krijgen, verandering zal uit mensen zelf moeten komen of je moet een heel handhavingsapparaat optuigen.

Daarnaast, zonder draagvlak geen zetels...

er is ook zoiets als een wet. De verdragen zijn afgesloten, dus het draagvlak is geen factor in die, het is simpelweg uitvoeren wat al is afgesproken in die zin.

Het 'verandering zal uit mensen zelf moeten komen' is dat fijne schuld afschuiven op het individu.

Het handhavingsapparaat: dat hebben wel, dat het een rechtbank en politie oa.

Daar zie ik wel een probleem, want rechters die pijnlijke ingrijpende maatregelen afdwingen maken zich niet populair bij degenen die het treft.

Met Shell loopt dat electoraal wel los, maar je ziet boeren/provincialen al massaal naar BBB overstappen. De rechter die vakantievluchten aan banden legt maakt geen vrienden bij de all-inclusive Spanje/Griekenland/Turkije ganger, de stap naar het frame van 'wereldvreemde D66 rechters' wordt steeds kleiner.

rechters zijn er niet om zich populair te maken, waarom je het als een issue ziet is me een raadsel. Dat is niet hoe een rechtbank werkt.

Dat frame van 'd66 rechters'? Dus een rechter moet zaken niet meer aan de wet toetsen vanwege een mogelijk frame? Dan kunnen we beter stoppen met de gehele rechtsstaat als dat de insteek moet zijn.

Als we kijken naar partijen als BBB, zie je daar ook dat ze een heel specifieke lobbyachtergrond hebben (en idem voor de steun die ze krijgen). Hun gehele insteek qua programma is: er moet vooral niets veranderen voor de boer / de landbouw. Tjah, dan moeten we dus maar gewoon uit internationale verdragen stappen, want dat is wat je ook bij de huidige regering terug ziet, men negeert beleidsmatig gewoon wetten op structurele basis.

Wil je daar iets aan doen, helpt het niet als je mee gaat in dat beleid. In die zin snap ik ook weinig van je argument mbt. rechters en dat die zich impopulair maken.

@D-e-n ik denk dat het echt wel om zetels gaat: we hebben nu al een ruime 12jaar een verkapte 'dictatuur van de meerderheid', waarbij alles ok is als er maar een meerderheid is (de andere hun mening telt dan niet meer mee). Wil je dat breken, ga je simpelweg zetels nodig hebben, heel veel zetels en meer dan nu.

Er is ook veel overlap te vinden: een sociaal beleid en een focus op duurzaamheid / natuur en klimaat sluiten heel erg op elkaar aan, daar kun je prima een programma van maken. Maar men zal wel iets moeten doen, want de huidige vorm van politiek zorgt ervoor dat men weinig wind in de zeilen heeft. De controlerende functie van de tweede kamer is vakkundig lam gelegd, je beslist over niets mee en ga zo maar door. Dat draagt stevig bij aan het imago wat vanuit regeringspartijen wordt opgehangen aan veel in de oppositie: 'ja maar wat hebben hun voor je gedaan dan? niets! Wij als regeringspartij doen al het werk hier joh'. Dat kost je alleen maar meer en meer stemmen.

[ Voor 18% gewijzigd door polthemol op 29-07-2021 11:42 ]

[lactaxative]

@polthemol @alexbl69 @Philip Ross Ik vind het een beetje flauw om de wensen van andere partijen als niet uitvoerbaar te beschouwen gezien deze in internationale verdragen verboden worden. Dat geldt namelijk net zo goed voor veel linkse ideeën. Neem bijvoorbeeld de privatiseringsdrift binnen in Europa, toch een exces van modern liberale ideeën waartegen links ageert. Dit is tijdens de opzetperiode rond 1992 door (een commissie met daarin) Lord Cockfield (Thatcher adept) verplicht gesteld binnen de EU om een 'eerlijke' markt te garanderen. De gemeenschappelijke markt is zo in opzet op meerdere plaatsen ideologisch afgekaderd. Zo zijn we via internationale verdragen gedwongen om een (mijns inziens) toxische doctrine gevolgen. Ik voel me vrij om daar tegen te ageren, en hoop dat jullie je dat ook voelen; daar doet in dit forum ook niemand moeilijk over. Je zult diezelfde vrijheid dan wel moeten geven aan mensen waarmee je het oneens bent. Je kunt benoemen dat er wellicht gevolgen zijn zoals sancties vanuit andere landen indien een verdrag opgezet wordt, maar bijvoorbeeld in de casus vluchtelingenverdrag zal dit vermoedelijk wel mee zou vallen.

Een ander voorbeeld is de uitspraak over hormoonvlees van de WHO. Wij zijn, als Europa, veroordeeld tot het accepteren van hormoonvlees gezien er onvoldoende wetenschappelijke onderbouwing is waarop dit geweigerd mag worden (binnen moderne liberale regelgeving). Daar hebben we lak aan. Gevolgen heeft dit niet gehad. PS zat de status hiervan nog even na te kijken. Blijkbaar zijn er in de VS een tijdje verhoogde importtarieven op o.a. chocola en vruchtensappen geweest als sanctie. Het heeft dus wel enige gevolgen gehad, maar geen significante. Zaken worden inmiddels opgelost met memo's en quota's, waaruit blijkt dat de aanhouder wint.

Indien we willen dat politiek weer uit de dood opstaat, zullen de internationale kaders waarbinnen we kunnen acteren breder moeten worden. Het alternatief is wat we inmiddels benoemen als conservatisme.

[ Voor 8% gewijzigd door lactaxative op 29-07-2021 12:55 . Reden: Zie PS ]

[D-e-n]

polthemol schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 11:37:
[...]
@D-e-n ik denk dat het echt wel om zetels gaat

Natuurlijk gaat het om zetels. Maar als twee partijen van circa tien zetels fuseren betekent dat niet dat die nieuwe partij ook per definitie twintig zetels of meer haalt. GL-stemmers haken mogelijk af omdat het klimaatbeleid van die nieuwe partij net niet radicaal genoeg is en PvdA-kiezers zouden kunnen overstappen naar de SP omdat ze juist meer profilering willen zien op andere punten dan het klimaat.

Dus alles staat of valt wat die nieuwe partij te bieden heeft. Heeft die nieuwe partij het signatuur van een brede linkse partij ja of nee? En dan vraag ik af wat die fusie meer zou hebben te bieden dan bijvoorbeeld een koerswijziging van de PvdA zelf.

Als ik naar mezelf kijk: ik heb voorheen PvdA gestemd. Wat is er voor nodig om mij weer op die partij te doen stemmen? Daar is een fusie echt niet allesbepalend voor. Grootte speelt mee in mijn beslissing maar inhoud ook. Alleen al het poppetje dat de richting bepaalt kan zo'n fusiepartij voor mij aantrekkelijk of juist totaal niet aantrekkelijk maken.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 29-07-2021 12:51 ]

[polthemol]

lactaxative schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 12:25:
@polthemol @alexbl69 @Philip Ross Ik vind het een beetje flauw om de wensen van andere partijen als niet uitvoerbaar te beschouwen gezien deze in internationale verdragen verboden worden.

ik zie niet in wat daar flauw aan is, het is realiteit. Wil je er iets aan doen, moet je de wet aan gaan passen.
Wat we nu immers zijn is dat er beleid wordt uitgevoerd wat tegen zelfs de eigen wet is. Moet je dat willen als land? Wat is mijn wetboek dan nog waard? En wat zijn mijn afspraken waard als ik verdragen niet respecteer?

Dat geldt namelijk net zo goed voor veel linkse ideeën. Neem bijvoorbeeld de privatiseringsdrift binnen in Europa, toch een exces van modern liberale ideeën waartegen links ageert. Dit is tijdens de opzetperiode rond 1992 door (een commissie met daarin) Lord Cockfield (Thatcher adept) verplicht gesteld binnen de EU om een 'eerlijke' markt te garanderen. De gemeenschappelijke markt is zo in opzet op meerdere plaatsen ideologisch afgekaderd. Zo zijn we via internationale verdragen gedwongen om een (mijns inziens) toxische doctrine gevolgen. Ik voel me vrij om daar tegen te ageren, en hoop dat jullie je dat ook voelen; daar doet in dit forum ook niemand moeilijk over. Je zult diezelfde vrijheid dan wel moeten geven aan mensen waarmee je het oneens bent. Je kunt benoemen dat er wellicht gevolgen zijn zoals sancties vanuit andere landen indien een verdrag opgezet wordt, maar bijvoorbeeld in de casus vluchtelingenverdrag zal dit vermoedelijk wel mee zou vallen.

dus kun je zeggen dat privatisering niet zo handig is en het proberen aan te passen via het desbetreffende orgaan. Echter zomaar privatisering de deur uit doen gaat gewoonweg niet, zo werkt ons bestel ook niet (of hoort niet te werken). Een idee zal dus enige kans van slagen moeten hebben en anders kun je er weinig mee.

Een ander voorbeeld is de uitspraak over hormoonvlees van de WHO. Wij zijn, als Europa, veroordeeld tot het accepteren van hormoonvlees gezien er onvoldoende wetenschappelijke onderbouwing is waarop dit geweigerd mag worden (binnen moderne liberale regelgeving). Daar hebben we lak aan. Gevolgen heeft dit niet gehad.

wat stel je voor dan concreet? Dat we wetboeken en verdragen simpelweg negeren? Of alleen toepassen als het ons een beetje uit komt?

Indien we willen dat politiek weer uit de dood opstaat, zullen de internationale kaders waarbinnen we kunnen acteren breder moeten worden. Het alternatief is wat we inmiddels benoemen als conservatisme.

of we moeten misschien meer accepteren dat die kleine nichewensen geen zoden aan de dijk zetten. We hebben, ongeacht hoe we het aanpakken, een vrij vaste stapel grote problemen die al vele jaren niet worden aangeraakt. Die problemen worden alleen maar groter, idem de kosten voor het niet oplossen hiervan.

Als je dan nu als linkse partijen daar iets aan wil doen, zul je met een plan daarvoor moeten komen en elkaar ook niet meer de tent uit vechten. De enige manier waarop je aan tafel kunt zitten, is als je een minderheidskabinet kunt afdwingen of dat je met een partij op de linkerflank zoveel zetels hebt dat men je wel mee moet nemen bij de formatie. Beide situaties heeft men in de laatste 3 verkiezingen niet kunnen bereiken.

@D-e-n ik weet niet hoezeer je een koerswijziging van grote proporties kunt verwachten bij een pvda (of GL for that matter). Hoe ouder een organisatie is, hoe vaster zaken gaan zitten ook qua interne cultuur. Maar goed, er zijn wel meerdere wegen naar Rome, dus als men met ene programma komt met wat meer focus dan zou dat ook kunnen, samen met 'elkaar vasthouden'.

[lactaxative]

Concreet zal het uit verdragen stappen te allen tijde als reële optie gezien moeten worden. We zitten via internationale verdragen vast aan een ideologie waarbinnen bijvoorbeeld klimaatverandering niet op te lossen is. Derde wereld landen zitten via het WHO en IMF vast aan regelgeving welke het vrijwel onmogelijk maakt een eerste wereld economie op te bouwen (zie Rodrik's globalization paradox). De ruimte om te manoeuvreren is er niet. Je zit vast in het hedendaagse economische dogma.

Afspraken zijn slechts afspraken tot één van de partijen ze opzegt. Internationale verdragen een heilige status geven, wat de feitelijke strekking is van het huidige handelen hieromtrent, is precies de oorzaak dat links geen voet aan de grond krijgt. Er is geen enkele ruimte om iets over links op te lossen; je loopt hoe dan ook wel ergens tegen een verdrag aan.

Het is niet realistisch gebleken om zaken op Europees of globaal niveau op te lossen. Je zult dan de macht terug naar nationaal niveau moeten trekken of alternatief genoegen moeten nemen met conservatief beleid. Ik sta pal achter het eerste, maar ik ben dan ook uitgesproken links.

[Philip Ross]

@lactaxative het is wel heel makkelijk om een paar normale handelsverdragen gelijk te stellen aan mensenrechten verdragen. Handelsverdragen kunnen binnen de EU namelijk wel veel makkelijker aangepast worden.

Daarnaast is een groot deel van wat we hier onuitvoerbaar noemen onuitvoerbaar vanwege andere praktische bezwaren zoals dat verhaal van de islamisering lever ons miljarden op...

En vergeet niet dat de meeste linkse partijen helemaal niet zomaar volledig tegen privatiseren in gaan of alles willen nationaliseren.

Je bent dus gewoon een stroman aan het aanvallen om je "Both sides are bad" drogreden te proberen te onderbouwen.

[Deathchant]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:43:
@D-e-n SP is bij mij af als linkse partij vanwege hun aow en pensioen standpunten. Ze zijn 100% voor meer vermogensoverdracht van arm (jong) naar rijk (oud).

Maar op veel andere vlakken zijn ze wel degelijk links.

Nog een reden waarom ze wat mij betreft niet als een goeie linkse partij beschouwd kunnen worden: ze blijven vaak iets teveel op de achtergrond wanneer het gaat om racistische kwesties. De partij, en met name Marijnissen, spreken zich de verkeerde kant uit als het gaat om zaken als spottende, joodse carnavalskarikaturen. Zij vindt dat dat moet kunnen, ik vind dat dat niet thuishoort in een partij die claimt sociaal te zijn.

[DevWouter]

polthemol schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 11:37:
@D-e-n ik denk dat het echt wel om zetels gaat: we hebben nu al een ruime 12jaar een verkapte 'dictatuur van de meerderheid', waarbij alles ok is als er maar een meerderheid is (de andere hun mening telt dan niet meer mee). Wil je dat breken, ga je simpelweg zetels nodig hebben, heel veel zetels en meer dan nu.

Hmm... Maar de rechterzijde is juist continue aan het versplinteren, maar links moet juist consolideren?

Volgens mij is het met een "echte linkse partij" het veel makkelijker om een vijandsbeeld te maken.

[lactaxative]

Ik betoog tegen het argument dat zaken onmogelijk zijn indien er een internationaal verdrag is wat dat verbied. Ik gebruik daarvoor tegenvoorbeelden. Tegenvoorbeelden zijn geen drogredenen. Het zou een stroman zijn (een stroman aanvallen is een uitspraak die mij overigens onbekend is) wanneer ik het standpunt van de tegenpartij verkeerd uitleg. Dat doe ik voor zover ik overzie niet; ik gebruik een alternatief voorbeeld om de correcte stelling discutabel te maken. Ik betoog geenzins dat het vluchtelingenverdrag opgezegd dient te worden, ik betoog enkel om minder waarde te hechten aan internationale verdragen in het algemeen, vluchtelingenverdrag incluis (en voordat dit uit de context gerukt wordt: dus niet nul waarde, maar ook geen bovennatuurlijke waarde).

Het idee dat ik 'beide kanten zijn slecht' (waarom Engels?) probeer te onderbouwen werp ik verre van mij. Ik zie geen enkele kant als slecht, en betoog ook nergens dat iemand slecht is. Ik zou zelfs kunnen stellen dat ik het juist voor de standpunten van beide kanten opneem, ondanks dat ik het met beide niet volledig eens bent.

Het is in het algemeen jammer dat er tegenwoordig te pas en te onpas met verwijten van drogredeneringen gestrooid wordt. Dat doet gezonde discussie niet goed.

@Philip Ross Het komt op mij over alsof je je aangevallen voelt. Bij nalezen van mijn reacties heb ik daar geen reden voor gevonden, maar dat is wellicht enkel mijn perspectief. Ik wil graag benadrukken geenzins de intentie te hebben gehad aanvallend over te komen. Ik ben het enkel met je oneens - dat ben ik meestal met vrijwel iedereen - en is dus niets om je druk over te maken.

[Deathchant]

D-e-n schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 12:42:
[...]

Natuurlijk gaat het om zetels. Maar als twee partijen van circa tien zetels fuseren betekent dat niet dat die nieuwe partij ook per definitie twintig zetels of meer haalt. GL-stemmers haken mogelijk af omdat het klimaatbeleid van die nieuwe partij net niet radicaal genoeg is en PvdA-kiezers zouden kunnen overstappen naar de SP omdat ze juist meer profilering willen zien op andere punten dan het klimaat.

Naast GL is er ook PvdD die een zeer verregaand klimaatbeleid wilt (waarbij ze natuurlijk in de veeindustrie grote stappen willen maken, wat mijns inziens tevens ook één van de grootste schakels in de keten zijn idd). GL is niet meer zo radicaal als dat ze ooit waren. PvdD heeft al een tijdje een verregaander klimaatbeleid. PvdD was één van de partijen die al veel eerder aangegeven hadden dat de vluchtelingenstroom grotendeels ook te maken heeft met klimaatverandering, o.a. omdat in zulke landen de gevolgen van klimaatverandering veel directer toeslaat op drinkwater, voedsel, leefomgeving, natuurrampen etc. GL zit veel te lang al ingebakken in het huidige systeem (wat duidelijk niet meer werkt) en ze doen doorgaans vaak water bij de wijn, dus zo'n grassroots-radicaal zijn ze niet meer en dat waren ze vóór Klaver ook niet.

Het wordt tijd dat GL zeilen bij gaat zetten, maar ik vrees dat ze niet radicaal genoeg gaan zijn en meer in hetzelfde blijven hangen. Een fusie met PvdA en SP zie ik daarom wel zitten; er zit zo weinig verschil nog tussen dat ze sterker zouden zijn als ze samen gingen. Ze zitten elkaars kiezers constant te rouleren en daar hebben we niks aan. Dus ze zouden gemakkelijk als 1 speler doorkunnen, zodat men ook veel minder makkelijk om hen heen zouden kunnen. Juist voor de Nederlandse centrum-links-stemmer zou dit dé plek zijn om je stem neer te leggen.
Helaas zou dat betekenen dat 3 partijleiders plek zouden moeten maken voor 1, en ik denk dat ieders ego daar te groot voor is, ondanks dat het in de gemeenteraden wél al aan het gebeuren is (in gemeente gulpen-wittem is pvda/d66/gl al gefuseerd tot 1 partij: PRO).

Ik vind dat er veel te veel gepolderd wordt en daarom ben ik meer een voorstander van activistische partijen (lees: geen haatzaaiende, opruiende nazipartijen) meer identeit laten krijgen dan het huidige maar aan te houden.
Het "oude" is krampachtig vast aan het houden aan de macht, en het wordt tijd dat politieke stelsels veranderen. Het vreet zichzelf op om zichzelf in stand te houden. Nieuwe, activistische partijen zijn nodig om langzaam from the inside out te hervormen. Daar is tijd voor nodig, véél tijd, omdat Nederland al ontzettend achterloopt en dat waarschijnlijk ook zal doen in een nieuwe wereldorde.

We hebben in Nederland ook geen ambities meer; het is een saai, middelmatig land waarin ambitie en socialisme doodgemaakt wordt en een inferieurcomplex bedekt wordt met een superieurcomplex. Nederland wilt afbreken in plaats van opbouwen. We pochen nog steeds met oude glorie (zoals deltawerken met onze beste engineers), maar we laten het gewoon afbrokkelen/versloffen. Ipv trots te zijn en voort te bouwen op deze zaken, blijven we op onze lauweren rusten vanwege dat ene succes ooit. Ik noem nu dan gewoon 1 voorbeeld he.
Er is uiteindelijk geen andere keuze dan meegaan (het is geen kwestie van óf, maar van wannéér), maar ik vermoed dat Nederland schreeuwend en schoppend de 21e eeuw ingetrokken gaat worden. De koploperspositie (al twijfel ik of die niet zelf gefabriceerd is) op eender welk gebied (zorg, onderwijs en andere zaken die we ons toebedeeld hebben) die we ooit eens hadden, zie ik nog heel ver weg....

[Philip Ross]

*knip*

We zijn een gemodereerd forum, als er discussietechnisch regels worden overtreden dan is het maken van topic report de enige juiste actie. Door zelf de meta-discussie in het topic voeren ontspoort het topic alleen maar.

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 30-07-2021 21:36 ]

[D-e-n]

Deathchant schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 13:59:
[...]

Nog een reden waarom ze wat mij betreft niet als een goeie linkse partij beschouwd kunnen worden: ze blijven vaak iets teveel op de achtergrond wanneer het gaat om racistische kwesties. De partij, en met name Marijnissen, spreken zich de verkeerde kant uit als het gaat om zaken als spottende, joodse carnavalskarikaturen. Zij vindt dat dat moet kunnen, ik vind dat dat niet thuishoort in een partij die claimt sociaal te zijn.

Je stelt het nu wel erg zwart-wit, alsof de SP een soort van PVV-light is.

Ten tweede is juist het racisme-debat iets wat je zou moeten loskoppelen van het "links" zijn. Racisme tegengaan zou volgens mij universeel moeten zijn, dat is helemaal niet "links" of "rechts". Dat moet je ook niet als "links" willen claimen.

Besef ook dat als je het etiket "links" op het gebied van klimaat of racisme te rigide uitlegt dat je dan 80% van de Nederlandse bevolking tegen je in het harnas jaagt. Zie dan nog maar eens links beleid op het gebied van zorg of wonen aan de man te brengen. Want wie is er dan nog links?

Als voorbeeld de polarisatie in het zwarte piet debat: dan kun je eisen dat zwarte piet in één keer cold turkey moet worden afgeschaft maar zonder het besef dat dat niet alleen weerstand oproept bij racistische tokkies maar ook bij normale burgers bereik je niks. Juist de SP beseft dat volgens mij beter dan bijvoorbeeld GL, laat staan BIJ1. En juist de zwarte piet discussie laat zien dat een beeld langzaam bijdraait, stapje voor stapje. Zelfs Rutte is om.

De discussie schiet wat mij betreft nu volkomen de verkeerde kant op. In plaats van proberen de linkse ideeën "mainstream" te maken worden goedbedoelende partijen nu weggezet als "niet links". Dan maak je er een soort van niche van.

[Deathchant]

D-e-n schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:32:
[...]

Je stelt het nu wel erg zwart-wit, alsof de SP een soort van PVV-light is.

Dat heb ik niet gezegd/gesuggereed, dat haal je toch echt zelf eruit.
Waarom is hetgeen wat ik zeg zwartwit?
Racisme gaat uiteindelijk over inclusion, en eender welke reden/argumentatie/drogreden dat mensen dan ook gebruiken om ertegenin te gaan wanneer het aan de kaak gesteld wordt, is geen blijk van inclusion. Inclusion gaat zich om de identiteit en betrokkenheid van de medemens. I don't know about you, maar dat noem ik toch echt sociaal-zijn naar je medemens toe. Juist dat zwartepietenverhaal...het is al zolang gaande, al zolang ik oud ben, en nu pas wordt er beetje bij beetje iets gedaan (zeer zeker niet van harte, want men blijft discussieren erover terwijl het eigenlijk vrij simpel is: het is een racistische karikatuur en die moet aangepast worden wil je pro-inclusion zijn, klaar). Het erover blijven discussieren en steeds maar weer oude en nieuwe dingen erbij halen is ook een veilig kader om in te blijven, want dan hoef je niet echt tot actie over te gaan...

De discussie schiet wat mij betreft nu volkomen de verkeerde kant op. In plaats van proberen de linkse ideeën "mainstream" te maken worden goedbedoelende partijen nu weggezet als "niet links". Dan maak je er een soort van niche van.

Ik zie eerlijk gezegd niet goed wat mijn aandeel erin is dat "deze discussie" de verkeerde kant op zou gaan.
Goedbedoelende partijen...Sorry, we kopen niks voor bedoelingen. Acties, daden, dáár gaat het om. En als de SP ervoor kiest om te verkondigen dat joodse karikaturen tijdens carnaval mogelijk zijn, dan houdt het gewoon op. Dat is één van de kernwaardes van links-zijn wat mij betreft, en daarom bestempel ik de SP niet meer als écht links, maar deels links.
Als bovenstaand voor jou NIET betekent dat ze niet-links zijn, en het ermee door kan, dan is dat je goed recht/mening.
Hetzelfde met GL, als ze pretenderen links te zijn en dan toch het leenstelsel invoeren, of zomaar een begroting accorderen terwijl dat best grote gevolgen heeft voor de arbeidersklasse en (lagere) middenklasse dan vind ik dat geen linkse acties.

Ik zeg overigens ook niet dat het slechte partijen zijn, ik stel alleen maar aan de kaak dat écht links gedachtegoed niet volledig aanwezig is bij gevestigd-links. Het is wat het is en ik denk dat ik dat dan harder "bestraf" dan jij. Dat voorbeeld van continu water bij de wijn doen als het op groenlinks aankomt kan ik niet door de vingers zien, hetzelfde met die joodse karikaturen met carnaval. Sorry, bij mij is het dan gewoon klaar. Het is aan eenieder om voor zichzelf te bepalen waar hij/zij de standaard legt van wat acceptabel genoeg is...

[ Voor 9% gewijzigd door Deathchant op 29-07-2021 14:50 ]

[Brent]

D-e-n schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 11:08:
@polthemol
Ik vind dat er te gemakkelijk over zo'n fusie tussen GL en PvdA gedacht wordt. En ik constateer dat die suggestie ook heel vaak komt van mensen die juist helemaal niks met linkse politiek hebben.

Dat is hangt er vanaf wat voor een fijnproever je bent. Ik zie op zich prima ruimte voor verschillen van deze orde binnen een grote linkse tent. GL zou prima de milieuvleugel kunnen zijn, de SP de radicalere kant, en de PvdA vertegenwoordigers van de pragmatisten. Ik zou daar vrede mee hebben, en hopen/denken dat het wat oplevert in termen van stemmen (als Den Uyl nu eens zou herrijzen ). Ik ben niet per se van de zuiverheid in de gelederen, als daar tegenover staat dat de partij ook een middenkoers tussen die flanken vaart. Dat is bij de PvdA helaas anders verlopen, die is midden tussen haar oude zelf en VVD gaan staan.

[D-e-n]

@Deathchant
Dit topic begon met als uitgangspunt: hoe kunnen we linkse politiek weer laten meetellen. Jij lijkt het tegenoverstelde te doen: hoe streng kan ik de term "links" hanteren zodat praktisch niemand er meer onder valt. Elke partij, ook BIJ1 of PvdD, zullen in de ogen van mensen wel eens iets beweren of doen wat niet helemaal "links" zou zijn. Dan blijft er geen linkse partij meer over.

Deze houding draagt er mede aan bij dat linkse politiek niet goed over het voetlicht komt.

@Brent
Dat klopt ook hoor en ik ben ook niet principieel tegen. Maar nu wordt wel erg het rekensommetje gemaakt zonder te bedenken wat die partij dan in zou moeten houden. Je wilt niet dat die flanken van die partij vervolgens weer elders heen gaan.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 29-07-2021 14:58 ]

[Deathchant]

D-e-n schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:57:
@Deathchant
Dit topic begon met als uitgangspunt: hoe kunnen we linkse politiek weer laten meetellen. Jij lijkt het tegenoverstelde te doen: hoe streng kan ik de term "links" hanteren zodat praktisch niemand er meer onder valt. Elke partij, ook BIJ1 of PvdD, zullen in de ogen van mensen wel eens iets beweren of doen wat niet helemaal "links" zou zijn. Dan blijft er geen linkse partij meer over.

Deze houding draagt er mede aan bij dat linkse politiek niet goed over het voetlicht komt.

Nou dat is me wat...wat je in feite zegt is dat ik niet kritisch mag zijn t.o.v. de huidige linkse partijen en dat het mij erom gaat hoe streng we links als term moeten hanteren? Dat is een mooie draai....Het topic heet Linkse Politiek en volgens mij valt kritiek en het scherphouden van de huidige linkse partijen prima daaronder. Ik zeg nergens dat het waardeloze partijen zijn, ik ben gewoon van mening dat gevestigd-links veel meer hun échte linkse gedachtegoeden moeten verkondigen en zich daar hard voor moeten maken, harder dan dat ze nu doen, want anders kunnen ze de sociale verontwaardigingen die burgers hebben niet terugclaimen van de rechtse partijen. Dat de rechtse partijen deze boosheid claimen d.m.v. frames en leugens doet er even niet toe; links moet gewoon gaan werken om dat terug te claimen en dat moeten ze doen door 1) gaan staan voor de linkse ideeen waar ze voor staan en dat niet bescheiden over de bühne te brengen en 2) door een groter front te vormen door fusie. Volgens mij zijn dat de 2 zaken die moeten gebeuren.

[BadRespawn]

Deathchant schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 15:19:
[...]

ik ben gewoon van mening dat gevestigd-links veel meer hun échte linkse gedachtegoeden moeten verkondigen en zich daar hard voor moeten maken, harder dan dat ze nu doen, want anders kunnen ze de sociale verontwaardigingen die burgers hebben niet terugclaimen van de rechtse partijen.

Ik denk dat de sociale verontwaardiging van burgers niet draait om zaken zoals Joodse karikaturen bij carnaval, en de verontwaardiging veel verder gaat dan alleen maar "sociaal".
Het draait eerder om zaken zoals achterblijvende salarissen, idioot hoge woning prijzen, duur onderwijs en zorg, exclusieve belastingdeals voor grote bedrijven, belastingontwijking/ontduiking via belastingparadijzen e.d.
Dat willen aanpakken is toch behoorlijk echt Links en heeft veel meer om het lijf dan het al dan niet verbieden van zwarte piet en Joodse karikaturen bij carnaval.

[Deathchant]

BadRespawn schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 15:33:
[...]


Ik denk dat de sociale verontwaardiging van burgers niet draait om zaken zoals Joodse karikaturen bij carnaval, en de verontwaardiging veel verder gaat dan alleen maar "sociaal".
Het draait eerder om zaken zoals achterblijvende salarissen, idioot hoge woning prijzen, duur onderwijs en zorg, exclusieve belastingdeals voor grote bedrijven, belastingontwijking/ontduiking via belastingparadijzen e.d.
Dat willen aanpakken is toch behoorlijk echt Links en heeft veel meer om het lijf dan het al dan niet verbieden van zwarte piet en Joodse karikaturen bij carnaval.

Volledig mee eens. Allemaal prio 1 zaken, zonder meer. Links omvat ook meer dan alleen racisme, maar ik vind het zelf gewoon té mild in het geval van de SP (puur mijn mening) omdat ik het als één van de belangrijkste basissen vind waar een linkse partij op zou moeten draaien: gelijkheid en daarnaast alles tegenspreken wat als excluding richting de medemens gezien kan worden. Ook PvdD heeft zich vaak erbuiten gehouden als het op deze kwesties aankomt, maar verder heb ik PvdD hoog in het vaandel staan (op nummer 2 to be honest ) Hen zie ik echt als één van dé partijen die we het hardst nodig gaan hebben.
Omdat woning, salarissen, onderwijs e.d. zo vreselijk belangrijk zijn, vind ik niet goed genoege reden om dan maar wat minder op racismegebied te doen, en omdat ík dat een belangrijke pilaar van links gedachtegoed vind, vind ik dat de SP behoorlijk achterblijft. PvdD begint zich gelukkig meer uit te spreken. Ik hoop dat de SP dat ook gaat doen in de toekomst.

[Brent]

Deathchant schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 15:43:
[...]

Volledig mee eens. Allemaal prio 1 zaken, zonder meer. Links omvat ook meer dan alleen racisme, maar ik vind het zelf gewoon té mild in het geval van de SP (puur mijn mening) omdat ik het als één van de belangrijkste basissen vind waar een linkse partij op zou moeten draaien: gelijkheid en daarnaast alles tegenspreken wat als excluding richting de medemens gezien kan worden. Ook PvdD heeft zich vaak erbuiten gehouden als het op deze kwesties aankomt, maar verder heb ik PvdD hoog in het vaandel staan (op nummer 2 to be honest ) Hen zie ik echt als één van dé partijen die we het hardst nodig gaan hebben.
Omdat woning, salarissen, onderwijs e.d. zo vreselijk belangrijk zijn, vind ik niet goed genoege reden om dan maar wat minder op racismegebied te doen, en omdat ík dat een belangrijke pilaar van links gedachtegoed vind, vind ik dat de SP behoorlijk achterblijft. PvdD begint zich gelukkig meer uit te spreken. Ik hoop dat de SP dat ook gaat doen in de toekomst.

Zou ook juist mooi opgevangen worden als ze allemaal deel uitmaakten van 1 tent. Als je klein bent, kan/wil je niet je met alles bezig houden. Met een grotere partij wordt dat opgelost omdat er altijd wel iemand is die zich daar mee bezig kan/wil houden.

[dawg]

polthemol schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 10:43:
[...]

en niet te vergeten: de 'Nederlandse belofte' waar het CDA nu weer mee leurt, wat gewoon een BS-marketing verhaal is. Als je maar hard genoeg werkt, dat je zoveel kunt krijgen als je wil (impliciet vooral: als je niets hebt, heb je niet hard genoeg je best gedaan).

Frameworks die afgebroken moeten worden tot op het fundament.

Ik snap ook niet dat mensen dáár niet doorheen prikken. Een ieder kan miljonair worden maar niet iedereen kan miljonair worden. Zogezegd.

Het begint bijna op een karikatuur te lijken.

[dawg]

Brent schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 11:02:
[...]

Het is zo dat rechts een groter marketing budget heeft, en we weten dat dat bepalend is voor elke soort uitslag. ...

Klopt. Stond vandaag nog een mooie illustratie van m.b.t. het CDA, in Trouw:

https://www.trouw.nl/nieu...-politiek-debat~b14a928c/

De ideeën-armoede binnen de partij is groot, vindt ze. “Vroeger kwamen ons Wetenschappelijk Instituut (WI) en de Wiardi Beckmanstichting van de PvdA nog met interessante ideeën. Dat is allang niet meer het geval. Uit de CDA-jaarrekening blijkt dat de partij wel 1,2 miljoen euro uitgeeft aan communicatie, maar aan het WI slechts 37.500 euro.”

Go figure.

[ErikT738]

dawg schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 16:12:
[...]

Ik snap ook niet dat mensen dáár niet doorheen prikken. Een ieder kan miljonair worden maar niet iedereen kan miljonair worden. Zogezegd.

Het begint bijna op een karikatuur te lijken.

Volgens mij hebben de mensen in het geval van het CDA er aardig doorheen geprikt. Alleen Omtzigt heeft die partij nog overeind gehouden bij de laatste verkiezingen.

[lactaxative]

Philip Ross schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:28:
*knip*

Ik claim het tegenovergestelde. Ze willen dat niet. Dat is juist het probleem.

Offtopic: Bewust selectief gequote ivm GoT-regels.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 30-07-2021 21:38 ]

[dawg]

ErikT738 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 16:20:
[...]

Volgens mij hebben de mensen in het geval van het CDA er aardig doorheen geprikt. Alleen Omtzigt heeft die partij nog overeind gehouden bij de laatste verkiezingen.

Maar D66 schermde met dezelfde kreet.

https://www.trouw.nl/binn...oor-socialisten~b58b405c/

D66 trapt de verkiezingscampagne af met een boodschap dat mensen het perspectief terug moeten krijgen dat zij of hun kinderen met hard werken en inzet van hun talent stappen vooruit kunnen maken. “De Nederlandse belofte hapert”, aldus Kaag, zaterdag op het online verkiezingscongres van de partij. “Een belangrijke pijler onder Nederland is aan het wankelen.”

[Philip Ross]

lactaxative schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 16:25:
[...]

Ik claim het tegenovergestelde. Ze willen dat niet. Dat is juist het probleem.

Offtopic: Bewust selectief gequote ivm GoT-regels.

Maar je claimt tegelijkertijd dat de rechtse ideeën niet onuitvoerbaar genoemd mogen worden vanwege het willen verbreken van verdragen omdat de linkse partijen dat ook doen.

Dat is dan toch gewoon niet waar?

Even buiten wat jij vindt dat ze wel of niet moeten doen.

[BadRespawn]

Deathchant schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 15:43:
[...]

Ook PvdD heeft zich vaak erbuiten gehouden als het op deze kwesties aankomt, maar verder heb ik PvdD hoog in het vaandel staan (op nummer 2 to be honest )

Mijn indruk is dat de meeste partijen zich merendeels buiten dergelijke kwesties houden, conform de 'woke' symbool-politiek die veel partijen bedrijven, ook door niet-commiterende uitspraken te doen zoals een persoonlijk mening: "misselijkmakend" (Asher), "smakeloos en beneden alle peil" (Grapperhaus) - dus niet "als het aan mijn partij ligt wordt het verboden" - en dat gaan ze ook niet zeggen want ze weten dat ze daarmee half Nederland tegen de haren in zouden strijken. Wat overblijft is een zoethoudertje voor de sociaal verontwaardigden.
In het gunstigste geval weet je niet wat die partijen er mee willen doen, praktisch gezien komt het er op neer dat ze er niets mee doen en het dus wél toestaan (afkeuring doet het niet verdwijnen), maar itt de SP worden ze er niet op afgerekend.

Tov van die symbool-politiek steekt SP z'n nek uit en is daarbij praktisch en realistisch: bij carnaval wordt met alles en iedereen de spot gedreven.

Omdat woning, salarissen, onderwijs e.d. zo vreselijk belangrijk zijn, vind ik niet goed genoege reden om dan maar wat minder op racismegebied te doen,

SP maakt van discriminatie niet een apart speerpunt om zich mee te profileren, maar integreert het in items zoals EU, onderwijs, arbeidsmarkt, veiligheid, en is daarbij een stuk meer inclusief dan de heersende partijen (bvb integratie goed aanpakken, niet overlaten aan de vrije markt), en niet wezenlijk anders dan andere linkse partijen.

[Jos_V]

De enige Nederlandse belofte die ik behoef, is niet verdrinken doordat de dijken massaal falen, en aan die belofte draag ik gaarne belasting af om dat collectief te bewerkstelligen.

Voor de rest, trek ik me graag op aan mijn eigen veters, dankzij collectief betaalde scholen, wegen, zorg, veiligheid, en goed geordende publieke ruimte die met de kans geeft om die veters te strikken.


over het algemeen is de collectiviteit die ik niet nastreef die van gesocialiseerde risicodeling over private winst.

[D-e-n]

Deathchant schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 15:19:
[...]

Nou dat is me wat...wat je in feite zegt is dat ik niet kritisch mag zijn t.o.v. de huidige linkse partijen en dat het mij erom gaat hoe streng we links als term moeten hanteren?

Kritisch zijn op één standpunt is iets anders dan een club op deze manier buitenspel zetten als "niet links"

hun échte linkse gedachtegoeden moeten verkondigen en zich daar hard voor moeten maken

Maar de vraag is of het opkomen tegen karikaturen of zwarte piet nu het speerpunt van echt links gedachtegoed is. Zoals ik al eerder zeg: het lijkt mij van belang dat linkse politiek breed bedreven wordt. En dat kan enkel en alleen als je je speerpunten zodanig kiest dat het een breed publiek aanspreekt.

Van mij mag zwarte piet verdwijnen hoor en er zijn zeker uitingen of karikaturen waarvan ik denk "is dat nog nodig anno 2021?" maar het is niet waar de kiezer in pakweg Deventer mee bezig is. Het lijkt me volkomen logisch dat een volkspartij dan kiest voor speerpunten die mensen verbinden zoals wonen of zorg. En dat sluit helemaal niet uit dat je vervolgens ook nog iets doet tegen racisme.

Een partij als BIJ1 is misschien nuttig als luis in de pels op een punt als racisme maar ze gaat never van zijn nooit niet maken dat goede zorg of betaalbaar wonen ook maar iets dichterbij gaat komen. Daar hebben ze gewoon te weinig zetels voor en dus te weinig macht. En uiteindelijk gaat het daarom: hoe krijgt links meer macht.

[Piet_Piraat7]

BadRespawn schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 15:33:
[...]
Het draait eerder om zaken zoals achterblijvende salarissen, idioot hoge woning prijzen, duur onderwijs en zorg, exclusieve belastingdeals voor grote bedrijven, belastingontwijking/ontduiking via belastingparadijzen e.d.
Dat willen aanpakken is toch behoorlijk echt Links.

Als ik die punten lees kan ik alleen maar denken "dat wil iedereen toch?" Ik vind het jammer dat er zo'n stigma hangt aan links dat ze graag voor Sinterklaas spelen en alle migranten met open armen ontvangen.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 19:22:
[...]


Als ik die punten lees kan ik alleen maar denken "dat wil iedereen toch?" Ik vind het jammer dat er zo'n stigma hangt aan links dat ze graag voor Sinterklaas spelen en alle migranten met open armen ontvangen.

Inderdaad, ik heb soms het idee dat iedereen denkt dat ze rijk zijn.

[michielRB]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 19:42:
En leg ook uit dat of er nu links of rechts aan de macht is er sowieso niet meer vluchtelingen een verblijfsvergunning krijgen want alleen echte asielzoekers zoals in de verdragen staat krijgen dat.

Dit is ook precies waar rechts en ultra rechts mee aan de haal gaan. Zij gooien alle instroom op een grote hoop.
Vergeten zoals vrijwel iedere partij, om heel strikt onderscheid te maken tussen vluchtelingen en migranten.
Vluchtelingen help je. <- punt, zonder voorbehoud. Ok, een crimineel op de vlucht kan je theoretisch ook een vluchteling noemen., Ik heb het hier over mensen die wegens ernstige bedreiging hun eigen huis, stad, land moeten verlaten. De duur van deze hulp is afhankelijk van de ernst van de situatie en of ze weer veilig! terug kunnen. Nu is de situatie in bijv Syrie nog steeds niet veilig, die mensen kan, MAG je niet terugsturen.
Migranten laat je toe als ze aan strikte voorwaarden voldoen. Bijvoorbeeld hun eigen broek kunnen ophouden, geen crimineel verleden hebben, etc....
Ik vergelijk het wel eens met deze wat als:
Wat als we straks Deventer aan zee hebben. 10 miljoen Nederlanders moeten ergens anders een plaats vinden. Hoe willen wij dan door andere landen behandeld worden?

[michielRB]

D-e-n schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:32:
[...]
Ten tweede is juist het racisme-debat iets wat je zou moeten loskoppelen van het "links" zijn. Racisme tegengaan zou volgens mij universeel moeten zijn, dat is helemaal niet "links" of "rechts". Dat moet je ook niet als "links" willen claimen.

Een weldenkend mens zou dat zo zien, zou je denken. Het is wel frappant dat vooral uit (ultra) rechtse hoek de meeste racisme en geweld vandaan komt...

Om het chargerend te brengen: zit in het linker 'kamp' de elite en in het rechter 'kamp' het domme, ongeschoolde volk?

[Sissors]

michielRB schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 21:27:
[...]

Een weldenkend mens zou dat zo zien, zou je denken. Het is wel frappant dat vooral uit (ultra) rechtse hoek de meeste racisme en geweld vandaan komt...

Om het chargerend te brengen: zit in het linker 'kamp' de elite en in het rechter 'kamp' het domme, ongeschoolde volk?

Dat racisme veelal aan de extreem-rechtse kant zit, betekend toch niet dat dus rechts dom en ongeschoold volk is?

Los van dat je met zulke opmerkingen echt niemand gaat overtuigen, maar alsjeblieft:

[Piet_Piraat7]

DevWouter schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 19:33:
[...]

Inderdaad, ik heb soms het idee dat iedereen denkt dat ze rijk zijn.

"Rijk" is subjectief. De snelste manier om rijk te worden is om de denkbeeldige lat van rijk zijn lager te leggen.

Maar ik snap je punt. Ik heb ook het idee dat veel mensen hun financiële positie overschatten bij hun stemgedrag, of geen goed beeld hebben welke partij past bij hun financiële positie. Als dat hun drijfveer zou zijn voor een stem tenminste.

[Sandor_Clegane]

Het is niet eens het gevoel van rijk zijn, meer het gevoel iets te verliezen te hebben.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 08:00:
Ik heb ook het idee dat veel mensen hun financiële positie overschatten bij hun stemgedrag, of geen goed beeld hebben welke partij past bij hun financiële positie. Als dat hun drijfveer zou zijn voor een stem tenminste.

Daarom zou het helpen als men op links eens expliciete bedragen zou noemen: is iemand met een ton spaargeld 'rijk'? Een gezinsinkomen van 70k-120k is heel normaal, als men de PVV'er niet weet te overtuigen is dat de groep waar de verloren stemmen vandaan moeten komen.

Besef ook dat iets als 'betaalbare woningen' door iedereen anders ingevuld wordt. Als bewonerscommissie krijgen wij bijvoorbeeld veel vragen over sociale woningbouw, het liefst zo min mogelijk en anders ver weg in een uithoek. Goed onderwijs kan je op verschillende manieren interpreteren: is dat breed toegankelijk voor zwakke leerlingen of juist gericht op zo hoog mogelijke cito-scores, etc.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 08:19:… Goed onderwijs kan je op verschillende manieren interpreteren: is dat breed toegankelijk voor zwakke leerlingen of juist gericht op zo hoog mogelijke cito-scores, etc.

Of onderwijs dat o.a. het zo simplistisch weinig-dimensionaal interpreteren van “goed onderwijs” onwaarschijnlijker maakt?

Ik denk dat het voor links misschien een taak is om mensen ervan te laten genieten dat dingen wat ingewikkelder, oncomfortabeler of moeilijker zijn dan mens hoopt.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 30-07-2021 08:49 ]

[The.Terminator]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 08:19:
[...]

Daarom zou het helpen als men op links eens expliciete bedragen zou noemen: is iemand met een ton spaargeld 'rijk'? Een gezinsinkomen van 70k-120k is heel normaal, als men de PVV'er niet weet te overtuigen is dat de groep waar de verloren stemmen vandaan moeten komen.

Besef ook dat iets als 'betaalbare woningen' door iedereen anders ingevuld wordt. Als bewonerscommissie krijgen wij bijvoorbeeld veel vragen over sociale woningbouw, het liefst zo min mogelijk en anders ver weg in een uithoek. Goed onderwijs kan je op verschillende manieren interpreteren: is dat breed toegankelijk voor zwakke leerlingen of juist gericht op zo hoog mogelijke cito-scores, etc.

Ik weet niet of bedragen noemen helpt.
Let op dat lonen in provincies lager liggen, die 70k / 120k is hier vlak bij de grens in Overijssel niet normaal voor de normale werkende. (dit geld ook voor huizenprijzen, wat de randstad betaalbaar vind, is hier veel minder betaalbaar, maar dat heb ik in het woning topic als eens aangegeven). Misschien dat men alles een moet rechttrekken

[Philip Ross]

@hoevenpe waarom een expliciete definitie van rijk noemen? Daar gaat alleen misbruik van gemaakt worden door rechts.

Er staan toch expliciete bedragen voor verschillende regelingen in de programma's.

Het is niet alsof daar staat: rijk gaat meer betalen.

@Sissors als je daar kijkt zijn de 2 meest racistische partijen wel in de top 4 laagst opgeleid.
Een van de linkse partijen ook nog eens de meest racistische in die top 4.

Maar je ziet vooral dat de populistische partijen die vooral tegen dingen zijn voornamelijk laagopgeleiden hebben. En dat zijn er gewoon momenteel meer op rechts.

Dus de generalisatie van eerder was niet gehaald correct maar er zit wel een zekere correlatie in.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 08:52:
waarom een expliciete definitie van rijk noemen? Daar gaat alleen misbruik van gemaakt worden door rechts.

Zoals eerder door @Piet_Piraat7 benoemd: mensen denken dat ze 'rijk' zijn en daarmee financieel slechter af zijn met een stem op een linkse partij. Maak expliciet dat hun inkomen en spaargeld niet 'rijk' is, dat zij ook tot de doelgroep behoren.

Dat rechts ermee aan de haal zal proberen te gaan hou je toch wel, maar door cijfers te noemen maak je het lastiger om mensen bang te maken voor lastenverzwaringen. Kies een bepaald loon (40-50k) en beloofd dat mensen tot dat bedrag er echt niet op achteruit gaan.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 09:06:
[...]

Zoals eerder door @Piet_Piraat7 gesteld, mensen denken dat ze 'rijk' zijn en daarmee financieel slechter af zijn met een stem op een linkse partij. Maak expliciet dat hun inkomen en spaargeld niet 'rijk' is, dat zij ook tot de doelgroep behoren.

Dat rechts ermee aan de haal zal proberen te gaan hou je toch wel, maar door cijfers te noemen maak je het lastiger om mensen bang te maken voor lastenverzwaringen. Kies een bepaald loon (40-50k) en beloofd dat mensen tot dat bedrag er echt niet op achteruit gaan.

Maar dat beloven ze al, het enige dat je hoeft te doen is de plaatjes van de doorrekeningen te bekijken. Alles onder 3x modaal was al beter af met links (GL & PvdA bijvoorbeeld) dan met rechts (CDA & VVD)

Juist als je heel harde beloftes doet gaan mensen je op de detials daarvan aanvallen. Denk aan de 1000 euro van Rutte.

Geef rechts niet nog meer wapens.

De meeste PVV stemmers stemmen echt maar vanwege 1 reden PVV. En die win je niet terug door de beloven de groep tussen 40k-50k bijvoorbeeld te helpen.

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 08:52:
@Sissors als je daar kijkt zijn de 2 meest racistische partijen wel in de top 4 laagst opgeleid.
Een van de linkse partijen ook nog eens de meest racistische in die top 4.

Maar je ziet vooral dat de populistische partijen die vooral tegen dingen zijn voornamelijk laagopgeleiden hebben. En dat zijn er gewoon momenteel meer op rechts.

Dus de generalisatie van eerder was niet gehaald correct maar er zit wel een zekere correlatie in.

Helft van dit topic is dat partijen als D66 en Volt ook gewoon guur rechts zijn. Maar als het over opleidingsniveau gaat willen we die ineens wel weer bij links meetellen?

En serieus, we gaan volhouden dat de SP racistisch is? Dat hoog opgeleiden niet zoveel PVV stemmen komt voor mij iig niet als een verrassing binnen. Wel interessant om te zien hoeveel van de hoogopgeleiden van FvD naar JA21 zijn gegaan.

Maar onder de streep kan je op basis daarvan absoluut niet zeggen dat links hoog opgeleide elite is, en rechts laagopgeleide dom volk. Zeker niet op economische thema's.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 09:09:
Juist als je heel harde beloftes doet gaan mensen je op de detials daarvan aanvallen. Denk aan de 1000 euro van Rutte.

En wie is er al 11 jaar MP?
Het werkt dus...

De meeste PVV stemmers stemmen echt maar vanwege 1 reden PVV. En die win je niet terug door de beloven de groep tussen 40k-50k bijvoorbeeld te helpen.

De gemiddelde PVV stemmer verdient niet zoveel, zonder deze groep moet je in deze bovenmodale CDA/VVD vijver vissen.

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 09:19:
[...]

Helft van dit topic is dat partijen als D66 en Volt ook gewoon guur rechts zijn. Maar als het over opleidingsniveau gaat willen we die ineens wel weer bij links meetellen?

En serieus, we gaan volhouden dat de SP racistisch is? Dat hoog opgeleiden niet zoveel PVV stemmen komt voor mij iig niet als een verrassing binnen. Wel interessant om te zien hoeveel van de hoogopgeleiden van FvD naar JA21 zijn gegaan.

Maar onder de streep kan je op basis daarvan absoluut niet zeggen dat links hoog opgeleide elite is, en rechts laagopgeleide dom volk. Zeker niet op economische thema's.

Ik wil ook D66 en volt niet als links meetellen. Maar als je ze als progressief/conservatief gaat bekijken zie je een duidelijke correlatie tussen opleiding en progressief.

Vandaar dat ik vooral wilde zeggen dat er best duidelijke informatie uit te halen is alleen dat de eerdere omschrijving niet correct was.

De SP heeft gewoon behoorlijk wat racistische trekjes. Zeker als.je vergelijkt met GL, PvdA, PvdD of BIJ1. Natuurlijk zijn ze geen FvD of PVV maar je snapt wel wat ik bedoel denk ik. Het is op de afgelopen paar pagina's ook uitgebreid besproken hier.

Er is dus wel degelijk een correlatie tussen opleiding en racisme te zien. Dat is alleen niet aan rechts/links te koppelen maar juist aan progressief/conservatief wat ook veel logischer is.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 09:44:
[...]

En wie is er al 11 jaar MP?
Het werkt dus...

Uhm, niet bij de PVV stemmers die volgens jouw teruggewonnen moeten worden. Die klagen juist eindeloos over die 1000 euro.

[...]

De gemiddelde PVV stemmer verdient niet zoveel, zonder deze groep moet je in deze bovenmodale CDA/VVD vijver vissen.

Mijn punt was dus juist dat de gemiddelde PVV stemmer niet kijkt naar wat mensen zeggen over wat goed voor hun inkomen zou zijn. Die kijken naar simpele oplossingen voor moeilijke vraagstukken en leggen gewoon de schuld bij buitenlanders, de EU en links.

[Jos_V]

Je kan jammer genoeg, prima hoog-opgeleid zijn en nog steeds tegen je eigen belangen instemmen, omdat je jezelf aan een bepaald narratief hebt verbonden.

Niks maakt je zo rijp voor welwillende uitbuiting dan jezelf verbinden aan een groupering en dank denken over Wij. zeker in de politiek.


Als je alles lekker kan reduceren tot wij en ons, en zij pakken je geld af! of als je op hun stemt komen de buitenlanders, of wij zijn de partij voor de boeren! dan hoef je ook niet meer na-te-denken over het geen dat je daadwerkelijk krijgt.

Het is een beetje een illusie dat dit een "Domme" mensen probleem, ik ken genoeg universitair geschoolde mensen die denken dat D66 links is, of universitaire mensen die in de midden klasse zitten en op de vvd stemmen, want ze willen niet dat hun geld word afgepakt en aan de arme word herverdeeld, niet inziend, dat bij de vvd hun geld word herverdeeld naar de rijken, en het ten koste gaat van sociale voorzieningen waar midden inkomens toch veel gebruik van maken.

Er zijn ook genoeg mensen: "volgens de berekening gaat ziet mijn koopkracht plaatje eruit dat ik er beter van word. dat doet rutte toch goed."

De realiteit blijft ook gewoon dat veel mensen er gewoon niet overna denken, er niet induiken, de NOS bekijken of RTL, nu.nl open gooien, en dan de statements voor waarheid aannemen.

hoe vaak ik in de laatste paar maanden niet heb gehoord: Segers heeft gezegd dat hij niet meer met Rutte gaat, dus dat gaat hij ook niet doen. alsof het niet kan veranderen.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 09:46:
De SP heeft gewoon behoorlijk wat racistische trekjes. Zeker als.je vergelijkt met GL, PvdA, PvdD of BIJ1. Natuurlijk zijn ze geen FvD of PVV maar je snapt wel wat ik bedoel denk ik. Het is op de afgelopen paar pagina's ook uitgebreid besproken hier.

Dit mag je dan nog wel eens gaan uitleggen dan. Nog dat ik dit hier ergens gelezen heb het afgelopen jaar. Het is een ongenuanceerde frame van heb ik jou daar.

[Philip Ross]

Koenoe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 10:38:
[...]


Dit mag je dan nog wel eens gaan uitleggen dan. Nog dat ik dit hier ergens gelezen heb het afgelopen jaar. Het is een ongenuanceerde frame van heb ik jou daar.

Er is al een aantal keer gesproken hier over de manier waarop zij reageren op racisme en discriminatie en hun zwarte piet standpunten en dergelijken.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:00:
[...]


Er is al een aantal keer gesproken hier over de manier waarop zij reageren op racisme en discriminatie en hun zwarte piet standpunten en dergelijken.

Een bepaald standpunt in nemen t.a.v. zwarte piet maakt je tegenwoordig al racistisch? Dat bepaalde individuen hier iets bespreken en tot een gezamenlijk standpunt komen, maakt het nog geen feit.

Nogmaals, dit is framing van het ergste soort. "If you are not with us, you are against us."

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 09:46:
Er is dus wel degelijk een correlatie tussen opleiding en racisme te zien. Dat is alleen niet aan rechts/links te koppelen maar juist aan progressief/conservatief wat ook veel logischer is.

Heb niets met carnaval, maar stereotiepe karikaturen horen daar gewoon bij. De overgrote meerderheid van Nederland viert elk jaar nog steeds Sinterklaas en buiten de grote steden is er weerstand tegen immigratie en andere culturen.

Als je je beseft dat Nederland een overwegend conservatief land is, dan is een heel strikte anti-racisme interpretatie toch geen stemmentrekker? Als zelfs de SP lijn 'racistisch' is dan hou je slechts een heel kleine groep potentiële kiezers over...

[Verwijderd]

Koenoe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:11:
[...]


Een bepaald standpunt in nemen t.a.v. zwarte piet maakt je tegenwoordig al racistisch? Dat bepaalde individuen hier iets bespreken en tot een gezamenlijk standpunt komen, maakt het nog geen feit.

Nogmaals, dit is framing van het ergste soort. "If you are not with us, you are against us."

Ja, als je pro zwarte-piet bent dan is dat discriminerend.

[Philip Ross]

Koenoe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:11:
[...]


Een bepaald standpunt in nemen t.a.v. zwarte piet maakt je tegenwoordig al racistisch? Dat bepaalde individuen hier iets bespreken en tot een gezamenlijk standpunt komen, maakt het nog geen feit.

Nogmaals, dit is framing van het ergste soort. "If you are not with us, you are against us."

Sorry maar wat jij nu doet is framing. Als je gewoon op racisme SP zoekt op google *knip*

Bij dit soort beweringen als onderbouwing gevraagd wordt dan is het niet de bedoeling om mensen naar google te sturen, de bewijslast van onderbouwing ligt nog altijd bij de persoon die de bewering maakt.

Zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

En ja, bepaalde standpunten innemen rondom zwarte piet kan je inderdaad aanduiden dat je racistisch bezig bent. Maar die discussie mogen we hier op Tweakers niet voeren dus daar ga ik niet verder op in.

@hoevenpe maar nu verdraai je wat ik zeg. Of veel mensen iets doen of zeggen heeft geen invloed op of het wel of niet racistisch is. En of je er dus wel of geen stemmen mee gaat winnen ook niet.

Het enige dat ik zeg is dat de SP racistische trekjes heeft. Dus niet eens de claim dat ze keiharde racisten zijn ofzo.

Overigens is er echt geen overgrote meerderheid meer voor een traditionele zwarte piet hoor. Die cijfers gingen al hard richting 50/50.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 30-07-2021 21:49 ]

[michielRB]

Sissors schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 21:53:
[...]

Dat racisme veelal aan de extreem-rechtse kant zit, betekend toch niet dat dus rechts dom en ongeschoold volk is?

Het was ook een chargerende en vooral retorische vraag....

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:20:
Overigens is er echt geen overgrote meerderheid meer voor een traditionele zwarte piet hoor. Die cijfers gingen al hard richting 50/50.

Dat laatste komt imo vooral omdat mensen van het gezeik af willen zijn, door al het gedoe met KOZP en pro-Piet nazi's is het helaas geen leuk kinderfeest meer.

Of mensen echt minder discriminerend/racistisch worden is nog maar de vraag, de sfeer online en offline is in mijn beleving eerder vijandiger dan inclusiever geworden.

Los daarvan, denk je dat de onderstaande slogan erg effectief is:
Jij bent voor zwarte Piet en carnaval, dus een racist! Stem je wel op ons?

[michielRB]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:19:
[...]


Ja, als je pro zwarte-piet bent dan is dat discriminerend.

Ik heb hier echt hele grote moeite mee.
Als je als bedrijf profileert op etnische komaf, dan ben je wat mij betreft een kut bedrijf. Echter een kinderfeest misbruiken om de racistische kaart te spelen? Ik vind dat dit een valse frame is.

De Nederlandse geschiedenis heeft een hele gitzwarte bladzijde. Wij noemen die bladzijde ook wel de Gouden Eeuw. Maar het besef dat wij nu in rijkdom leven door het wangedrag van onze voorouders geeft absoluut een hele smerige smaak in de mond. Er moet, met name in het secundair onderwijs wat mij betreft wel degelijk veel meer aandacht komen voor 'onze VOC mentaliteit'.
Kunnen we er nu nog wat aan dat verleden doen? Nee, maar we kunnen wel een maatschappij nastreven waarin we wel met respect met elkaar omgaan. En dan helpt het niet om te brullen dat alle buitenlanders er maar uit moeten en dat Links slecht is...

[michielRB]

Koenoe schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:11:
[...]


Een bepaald standpunt in nemen t.a.v. zwarte piet maakt je tegenwoordig al racistisch? Dat bepaalde individuen hier iets bespreken en tot een gezamenlijk standpunt komen, maakt het nog geen feit.

Nogmaals, dit is framing van het ergste soort. "If you are not with us, you are against us."

Duidelijk voorbeeld: als je tegen Israël bent, ben je een antisemiet. WTF. Het vorige Israelische regime, van Netanyahu (regering wil ik het niet noemen), was niets meer of minder dan een appartheids regime.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 11:20:
[...]


Sorry maar wat jij nu doet is framing. Als je gewoon op racisme SP zoekt op google *knip*

Dit kun je bij elke partij wel doen. Zelfs bij BIJ1 (one issue partij). Er is tot op heden maar één partij die ook echt racisme ten uitvoer brengt en dat is de VVD (geholpen door regeringspartijen). Zie de toeslagenaffaire. Nogmaals, roepen dat de SP een partij is met "behoorlijk wat racistische trekjes", is gewoon framing van het ergste soort.

En ja, bepaalde standpunten innemen rondom zwarte piet kan je inderdaad aanduiden dat je racistisch bezig bent. Maar die discussie mogen we hier op Tweakers niet voeren dus daar ga ik niet verder op in.

Mooie manier van discussie voeren zo. Ik neem een stelling in en zeg; "ja het is zo!" en geeft daarna aan dat dit niet besproken mag worden.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 30-07-2021 21:50 ]