Linkse politiek

[Zwerver]

Nee. En Corbyn was misschien niet antisemitisch, maar de grote fout die hij gemaakt heeft is er geen afstand van nemen. Binnen Labour (en zo je wil de linkse arbeidersklasse) is/was antisemitisme heel erg normaal. Maar als leider van een partij moet je daar dus heel hard afstand van nemen. Wat Corbyn deed (en ik woonde in de UK tijdens beide verkiezingen) was proberen beide kampen bij elkaar te houden. Dus niet veroordelen, maar ook weer niet gedogen.

[Virtuozzo]

Corby begreep de machtspolitieke realiteit niet, meende echter van wel. Het resultaat was onvermogen en verlamming.

Dat gezegd, waar het aankomt op Corbyn en politiek-economisch perspectief, dat is een gigantisch zwart gat van dezelfde invalshoek.

Als één ding opgemerkt kan worden, dan is het wel dat Corbyn een goed voorbeeld is van de lessen die strikt intern electorale focus en disproportioneel signaal liggen.

[Sandor_Clegane]

Zwerver schreef op zondag 16 mei 2021 @ 00:02:
Nee. En Corbyn was misschien niet antisemitisch, maar de grote fout die hij gemaakt heeft is er geen afstand van nemen. Binnen Labour (en zo je wil de linkse arbeidersklasse) is/was antisemitisme heel erg normaal. Maar als leider van een partij moet je daar dus heel hard afstand van nemen. Wat Corbyn deed (en ik woonde in de UK tijdens beide verkiezingen) was proberen beide kampen bij elkaar te houden. Dus niet veroordelen, maar ook weer niet gedogen.

Ik zat dat eens te bekijken op Wikipedia en het volgende is wel frappant:

In 2015, 2016 and 2017, the Campaign Against Antisemitism (CAA) commissioned YouGov to survey British attitudes towards Jews.[90] The 2017 survey found that 30% of supporters of the Liberal Democrats endorsed at least one "antisemitic attitude", as defined by the CAA, compared with 32% of Labour supporters, 39% of UK Independence Party (UKIP) supporters and 40% of Conservative Party supporters.[90][91]

De Tories steken er eigenlijk gewoon bovenuit.

Maar dat is eigenlijk secundair in het licht van:

Research published in June 2015 by the Pew Research Center showed that of, six countries participating, the population of the UK had almost the most favourable views of Jews. While 78% of these six European countries have a favourable opinion of Jewish people and 13% did not, 83% of the UK population hold positive views, and only 7% hold unfavourable opinions.[82]

In 2017 the Institute for Jewish Policy Research conducted what it called "the largest and most detailed survey of attitudes towards Jews and Israel ever conducted in Great Britain." The survey found that the levels of antisemitism in Great Britain were among the lowest in the world, with 2.4% expressing multiple antisemitic attitudes, and about 70% having a favourable opinion of Jews. However, only 17% had a favourable opinion of Israel, with 33% holding an unfavourable view.[83][84]

Wat het natuurlijk lastig maakt is wat je precies schaart onder antisemitisme. Is elk kritiek op het handelen van Israël dan antisemitisme? Als dat zo is dan kom je al gauw tot hele rare statistieken.

Als je er afstand van neemt, impliceer je dat er iets is om afstand van te nemen en legitimeer je de aantijgingen en we weten dat Corbyn de situatie van de Palestijnen hoog heeft zitten. Zo werkt dat: waar rook is, is vuur.

Zie: https://www.aol.co.uk/new...-thousands-182730141.html

De man komt wel op voor de dingen waarin hij gelooft en als hij onrecht ziet dan zegt hij dat ook al is het politiek onhandig, dat is best wel een uitzondering tegenwoordig. Helemaal als je dat naast Boris en zijn Brexit bus zet waarop staat dat er 200 miljoen van de NHS naar de EU zou gaan. Iets dat totaal niet waar is.

Deze is wellicht ook wel interessant: YouTube: NORMAN FINKELSTEIN on The 'Anti-Semite Corbyn' Claims

Het komt op mij over dat de gevestigde orde het niet zag zitten dat er een "linksere" wind kwam en heeft er alles aan gedaan om de man te marginaliseren. Zelfs vanuit zijn eigen partij, de zogenaamde "Blairites".

Ik geloof dat ze zichzelf enorm in de voet geschoten hebben door hem niet te kiezen, vooral de mensen die het wat minder hebben onder het huidige austerity regime.

Als je denk dat dat wel meevalt: https://www.theguardian.c...000-deaths-uk-ippr-report

Dat zijn er nogal wat en is rechtstreeks terug te voeren op het beleid.

Waarom ze toch niet voor Labour gekozen hebben? Tja, dat is wel een goeie. Iemand omschreef het als volgt:
Een allesomvattend geloof er dat niets kan veranderen. Zelfs als er iemand is die zegt dat hij iets wil veranderen is het algemene sentiment dat er toch niets beter kan worden.

Maar ja, allemaal IMHO natuurlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-05-2021 10:36 ]

[michielRB]

hoevenpe schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 20:35:
Niet flauw bedoeld, maar als je de laatste paar pagina's van dit draadje leest is toch niet vreemd dat de veelal lageropgeleide beneden modaal kiezer massaal is afgehaakt?

Het is een academische discussie: hoe moet iemand in de schilderswijk of kanaleneiland dit duiden, laat staan er een concreet stappenplan uit distilleren? Ergens in de afgelopen decennia zijn links en rechts omgedraaid: de traditionele arbeider stemt anno 2021 PVV en de hoogopgeleide kosmopoliet links...

Misschien wel... Ik ben overigens niet een academicus, echter wel zeer geinteresseerd in politiek. Ik wil ook de extra meters maken om wat hier geponeerd wordt te begrijpen. En dat vervolgens, al is het voor mezelf, maar vooral voor de 'beneden-modaal-kiezer-in-de-schilderswijk-of-kanaleneiland' in gewone taal uitleggen waarom voor hen stemmen op links _altijd_ beter uitpakt dan stemmen op de neo-liberale graaikliek.
Daarnaast is er nog een stuk sociaal denken dat ik belangrijk vind. Dat het in niemands belang is dat er bijvoorbeeld keuze is in ziektekosten verzekering (en uberhaupt liberalisering van de zorg), of dat het huidige woning probleem direct terug te wijzen is op de afbraak van de woningcorporaties. En zo kunnen we nog wel een uurtje of wat doorgaan.

[Sandor_Clegane]

michielRB schreef op zondag 16 mei 2021 @ 20:50:
[...]

Misschien wel... Ik ben overigens niet een academicus, echter wel zeer geinteresseerd in politiek. Ik wil ook de extra meters maken om wat hier geponeerd wordt te begrijpen. En dat vervolgens, al is het voor mezelf, maar vooral voor de 'beneden-modaal-kiezer-in-de-schilderswijk-of-kanaleneiland' in gewone taal uitleggen waarom voor hen stemmen op links _altijd_ beter uitpakt dan stemmen op de neo-liberale graaikliek.
Daarnaast is er nog een stuk sociaal denken dat ik belangrijk vind. Dat het in niemands belang is dat er bijvoorbeeld keuze is in ziektekosten verzekering (en uberhaupt liberalisering van de zorg), of dat het huidige woning probleem direct terug te wijzen is op de afbraak van de woningcorporaties. En zo kunnen we nog wel een uurtje of wat doorgaan.

Veelal is het ook een "smokescreen". Dat zie je ook veel in economisch geleuter, het gebruiken van vakjargon zodat mensen het idee hebben het niet te snappen terwijl veel van deze concepten helemaal niet zo complex zijn als men je graag doet geloven.

Het heeft een hoog "nieuwe kleren van de keizer" gehalte.

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 mei 2021 @ 10:11:
[...]

Een allesomvattend geloof er dat niets kan veranderen.

Je ziet die zorgwekkende trend hier op tweakers ook vaak voorbij komen, ook van mensen die eigenlijk wel beter weten. Dan lees ik: "het is allemaal één pot nat" of "het maakt toch niets uit".

Het erge is dat juist die houding, en dan vooral het uitdragen ervan, bijdraagt aan het feit dat er niks verandert. Het is het verspreiden van een overlijdensbericht van een patiënt die nog helemaal niet is overleden. Iedereen blijft vervolgens zitten waar hij of zij zit en legt zich neer bij hoe het nu is.

Dus ik roep iedereen op: laat zien welke invloed je waar kunt hebben. Toon de alternatieven. In je eentje kun je een olietanker niet stoppen maar als je maar met genoeg bent kun je hem misschien in elk geval tot stilstand brengen. En dat zou al winst zijn.

[Virtuozzo]

Cynisme -> autoritarisme.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 16 mei 2021 @ 21:10:
[...]

Je ziet die zorgwekkende trend hier op tweakers ook vaak voorbij komen, ook van mensen die eigenlijk wel beter weten. Dan lees ik: "het is allemaal één pot nat" of "het maakt toch niets uit".

Het erge is dat juist die houding, en dan vooral het uitdragen ervan, bijdraagt aan het feit dat er niks verandert. Het is het verspreiden van een overlijdensbericht van een patiënt die nog helemaal niet is overleden. Iedereen blijft vervolgens zitten waar hij of zij zit en legt zich neer bij hoe het nu is.

Dus ik roep iedereen op: laat zien welke invloed je waar kunt hebben. Toon de alternatieven. In je eentje kun je een olietanker niet stoppen maar als je maar met genoeg bent kun je hem misschien in elk geval tot stilstand brengen. En dat zou al winst zijn.

Nou ja, dat was eigenlijk de reden waarom ik vroeg of iemand nog een interessante kijk had op het Super League spektakel.

Voor diegenen die het misschien gemist hadden was dat het idee om bepaalde voetbalclubs (beetje crème de la crème) in een nieuwe wedstrijdvorm te laten spelen om zo nog meer geld binnen te harken.

Zie: https://www.gewoonvoorhem...uper-league-waarom-ophef/

Als je er met een scheef oog/bepaalde lens naar kijkt zijn het mensen van dezelfde klasse (supporters in dit geval) die door hun gedeelde ervaringen (het fan zijn van een voetbalclub) elkaar gevonden hebben, solidair zijn met elkaar en zo een halt toe hebben geroepen aan iets dat voor velen al een uitgemaakte zaak was.

Het mooie van bovenstaand is dat het eigenlijk een microkosmos is van hetgeen in de samenleving optreedt: iets met een sociale functie (want voor velen is voetbal een sociaal iets) krijgt de markt geïntroduceerd (in principe al met de TV rechten van Sky, dus al voor de Super League. Dat was nog redelijk maar toch ook wel een doodsteek met de hoeveelheid geld die ineens beschikbaar was voor clubs) fans zijn niet meer onderdeel van een sociaal contract maar worden teruggebracht naar de rol van consumenten/klanten van de clubs en verdere winstmaximalisatie doet de rest.

Het mooie eraan is dat zelfs rijke voetballers als Gary Neville zich aansloten bij de supporters in het afkeuren ervan. Zo zag je dat solidariteit ook sociaal economische posities kan overbruggen gewoon door een gedeelde levenservaring.

Ik weet dat het gemakkelijk afgeven is op supporters en dergelijk maar in deze hebben ze ons allemaal wel een spiegel voorgehouden.

Zie boven wat er gebeurd is in de: de zorg, openbaar vervoer, onderwijs enzovoort.

Dat is ook de reden waarom ik in mijn eerdere posts aangaf dat het enige dat werkt is: organiseren rond een gedeelde ervaring/uitgangspunt en zo gewoon afdwingen wat je gedaan wilt hebben. Niet wachten op de politiek die er maar achteraan hobbelt. Door het optreden/protesteren van supporters is de Super League in een dag teruggedraaid.

Je kan er ook troost in vinden dat het nog steeds mogelijk is als je je stem maar laat horen.

[Zwerver]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 mei 2021 @ 10:11:
[...]


Ik zat dat eens te bekijken op Wikipedia en het volgende is wel frappant:

[...]


De Tories steken er eigenlijk gewoon bovenuit.

De Tories zijn dan ook in beginsel redelijk racistisch. Als je dat een beetje uitzoekt dan zakt je broek af.

Maar dat is eigenlijk secundair in het licht van:

[...]

En dat is dus exact de reden waarom Corbyn onderuit ging. Niet om zijn politieke ideeën (alhoewel, die speelden ook mee), maar vooral omdat hij in een land wat overwegend tegen antisemitisch is geen stelling nam tegen de rotte elementen in zijn eigen partij. Antisemitische krachten zijn er al in de Labour party zolang als die partij bestaat. Het niet hard optreden tegen die krachten heeft de Tories een ideale kans gegeven om hem aan te vallen.

Wat het natuurlijk lastig maakt is wat je precies schaart onder antisemitisme. Is elk kritiek op het handelen van Israël dan antisemitisme? Als dat zo is dan kom je al gauw tot hele rare statistieken.

Als je er afstand van neemt, impliceer je dat er iets is om afstand van te nemen en legitimeer je de aantijgingen en we weten dat Corbyn de situatie van de Palestijnen hoog heeft zitten. Zo werkt dat: waar rook is, is vuur.

Sorry, maar dit is wel een gevalletje van stuurlui en wal enzo. Wat er speelde in Labour qua antisemitische krachten, ging niet over dat Israel slecht was om wat er gebeurd(e) in de Palestijnse gebieden. Daarnaast, Corbyn heeft in zijn carrière hele rare dingen gezegd over zowel de IRA als de PLO en hij heeft daar geen afstand van willen nemen. Het is te vergelijken met een leider van GL of de SP die geen afstand zou willen nemen van uitsprake ten gunste van de RAF....

Zie: https://www.aol.co.uk/new...-thousands-182730141.html

De man komt wel op voor de dingen waarin hij gelooft en als hij onrecht ziet dan zegt hij dat ook al is het politiek onhandig, dat is best wel een uitzondering tegenwoordig. Helemaal als je dat naast Boris en zijn Brexit bus zet waarop staat dat er 200 miljoen van de NHS naar de EU zou gaan. Iets dat totaal niet waar is.

Deze is wellicht ook wel interessant: YouTube: NORMAN FINKELSTEIN on The 'Anti-Semite Corbyn' Claims

Het komt op mij over dat de gevestigde orde het niet zag zitten dat er een "linksere" wind kwam en heeft er alles aan gedaan om de man te marginaliseren. Zelfs vanuit zijn eigen partij, de zogenaamde "Blairites".

Ik geloof dat ze zichzelf enorm in de voet geschoten hebben door hem niet te kiezen, vooral de mensen die het wat minder hebben onder het huidige austerity regime.

Als je denk dat dat wel meevalt: https://www.theguardian.c...000-deaths-uk-ippr-report

Dat zijn er nogal wat en is rechtstreeks terug te voeren op het beleid.

Waarom ze toch niet voor Labour gekozen hebben? Tja, dat is wel een goeie. Iemand omschreef het als volgt:
Een allesomvattend geloof er dat niets kan veranderen. Zelfs als er iemand is die zegt dat hij iets wil veranderen is het algemene sentiment dat er toch niets beter kan worden.

Maar ja, allemaal IMHO natuurlijk.

Luister, Corbynism op zich - waar hij voor stond qua ideeen - heeft nooit een kans gehad, omdat in de cultuur waar hij het probeerde te realiseren je image belangrijker is dan waar je voor staat. We kunnen het eens of oneens zijn over wat hij met zijn grass roots groepen probeerde te bereiken, maar hij heeft de plank gewoon mis geslagen op het politieke veld. Geen stelling nemen m.b.t. Brexit, geen afstand nemen van je eigen radicale verleden. Dat werkt gewoon niet in een politiek stelsel waarbij de sound bites 75% van de vote bepalen.

Vergelijk het eens met dat andere land gebaseerd op het Angelsaksische stelsel (niet de US, maar Australie). Hier kwamen de LibNats ermee weg om een beeld te scheppen van Labor (zonder U) als de partij die een einde wilde maken aan het weekend, puur omdat ze elektrische auto's wilde stimuleren. En daarbovenop werd een campagne rond een "dead tax" ook nog eens uitgerold. En weet je? Niks daarvan was waar, maar de sound bites werkten.

Als je iets wil leren van de UK en Australie, dan is het dat je plannen heel erg goed moeten kloppen met het image wat je uitstraalt. Daarom werkte de Jesse campagne zo goed de vorige verkiezingen, en niet in de huidige.

[KleineJoop]

Als je het hebt over het democratisch proces dat zo essentieel is voor o.a. goed beleid dan heb ik nog wel een voorbeeld waar dat fout gaat net zoals bij de overheid met de toeslagenaffaire, etc: de crisis tussen de SP en jongerenafdeling Rood/Communistisch platform die nog steeds gaande is, waarin de SP Rood de beschikking over het onderzoeksrapport naar de situatie drie weken lang ontzegd. Rood kreeg alleen de conclusie: Een nette (Rara in wiens belang?) scheiding is de beste oplossing voor het huidige 'conflict': https://roodjongindesp.nl...ommissie-en-onze-reactie/

Knipsels die het hele debacle tot nu toe eigenlijk wel samenvatten. Eerste regels van alinea 2 is de oorzaak van het conflict:

"Voor het democratisch proces is het cruciaal dat leden van de partij weten wat er gaande is. Juist door openheid en transparantie te bieden kunnen discussies die nu gaande zijn in de partij op een goede manier gevoerd worden. Hieronder onze reactie."

"De SP heeft in haar statuten een verbod staan op dubbellidmaatschap van een andere politieke partij. In de praktijk betekent dit dat die interne groepen op een willekeurig moment bestempeld kunnen worden als politieke partij. Bij het Communistisch Platform gebeurde dit toen de ledenvergadering van ROOD zich, achteraf gezien tegen de wens van het dagelijks bestuur in, uitsprak tegen regeringsdeelname van de SP na de verkiezingen in maart en voor een vergoeding voor bestuursleden van ROOD. Hoewel het dagelijks bestuur al eerder op de hoogte was van het Communistisch Platform werd het vanaf dat moment ineens een ‘politieke partij’ en zouden ROOD-leden de keuze voorgelegd moeten krijgen tussen lidmaatschap van de SP (en daarmee ook ROOD) of van Communistisch Platform."

"Dit creëert een onveilige sfeer. Dit wordt nog versterkt door het feit dat er van een grote groep kritische leden is gecheckt of ze CP-lid zouden zijn en dat het voor alle SP-leden toegankelijke ‘feitenrelaas’ over Communistisch Platform, gepubliceerd in aanloop naar de partijraad in december, allerlei moties, interne brieven en daarbij de gegevens van honderden ‘kritische’ (ROOD-)leden bevatte. Deze houding beperkt zich niet alleen tot Communistisch Platform, ook andere (informele) interne groepen opereren heel voorzichtig en veel leden willen niet dat bekend wordt waar ze allemaal betrokken zijn uit angst voor mogelijke consequenties."

"Wij willen onze leden hiertegen beschermen. Daarom bieden we ook ‘onderdak aan Communistisch Platform’ en werken we niet mee aan het opsporen van ROOD-leden voor verdere royementen. Dit is ook in lijn met de breed ondersteunde voorstellen voor het ondertekenen van de oproep van SPtegendeheksenjacht.nl in november en de statutenwijziging om geroyeerde SP’ers een plek te bieden in ROOD in februari. Aan de andere kant snappen we ook heel goed dat veel SP’ers al die geheimzinnige clubjes maar niks vinden. Om die reden hebben we in Naar een vruchtbare samenwerking ook de nadruk gelegd op groepsvorming met open vizier: als interne groepen niet meer als politieke partij worden bestempeld kunnen leden open zijn over waar ze allemaal bijzitten."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Eenzijdige breuk door de SP met de jongerenpartij dus vanwege kritiek op accepteren regeringsdeelname. Vervolgens noem je ze zolderkamercommunisten en geef je alle partijleden (gevoelige) informatie over deze leden, is dit niet in strijd met de privacywet? Het lijkt verdomme wel Vizier op Links binnen de SP/links. Zeer kwalijk hoe de SP dit doet, ben blij, maar ook mede hierdoor, dat ik voor PvdD ben gegaan. Maar de volgende breuk in politiek-land is dus denk ik binnen bereik, ik hoop alleen dat Rood tegen die tijd wel in de tweede kamer kan komen. Zodat ik erop kan stemmen.

[ Voor 10% gewijzigd door KleineJoop op 20-05-2021 02:01 ]

[JJJ]

Nog een aardig filmpje dat ik heb gezien van Yanis Varoufakis die in 5 minuten eigenlijk een samenvatting geeft van de afgelopen 15 jaar: YouTube: Yanis Varoufakis: capitalism in crisis | DiEM25

Het raakt aan discussies hier hoe de welvaart in het kapitalistische systeem vooral een selecte groep toekomt, de maatschappelijke onrust en schade die dit veroorzaakt en de prikkels voor fascisme die hieruit ontstaan, gevoed door de wealthy few die hiermee de status quo intact houden.

Zelden zo’n bondige samenvatting gezien die treffend toont hoe breed de rot in het systeem zit.

[Sandor_Clegane]

Zwerver schreef op maandag 17 mei 2021 @ 00:54:
[...]

De Tories zijn dan ook in beginsel redelijk racistisch. Als je dat een beetje uitzoekt dan zakt je broek af.

Daarom vond ik de focus op Labour ook zo apart.

[...]

En dat is dus exact de reden waarom Corbyn onderuit ging. Niet om zijn politieke ideeën (alhoewel, die speelden ook mee), maar vooral omdat hij in een land wat overwegend tegen antisemitisch is geen stelling nam tegen de rotte elementen in zijn eigen partij. Antisemitische krachten zijn er al in de Labour party zolang als die partij bestaat. Het niet hard optreden tegen die krachten heeft de Tories een ideale kans gegeven om hem aan te vallen.


[...]

Sorry, maar dit is wel een gevalletje van stuurlui en wal enzo. Wat er speelde in Labour qua antisemitische krachten, ging niet over dat Israel slecht was om wat er gebeurd(e) in de Palestijnse gebieden. Daarnaast, Corbyn heeft in zijn carrière hele rare dingen gezegd over zowel de IRA als de PLO en hij heeft daar geen afstand van willen nemen. Het is te vergelijken met een leider van GL of de SP die geen afstand zou willen nemen van uitsprake ten gunste van de RAF....

Tja, hier krijg ik dan een beetje het idee bij dat als hij excuses ging maken, je altijd excuses blijft maken. Wat je ook doet, je doet het nooit goed. Had hij dat wel gedaan dat was het of niet genoeg, of honderd andere dingen. Voor het grootste gedeelte komt het op mij over als "concern trolling". Het is vooral cynisch, helemaal in het licht van de statistieken.

Als je een mooi voorbeeld wilt van hoe je, wat je ook doet, altijd aan het kortste eind trekt is Meghan Markle misschien wel een mooie. Daarmee wil ik niet een vergelijk maken tussen haar en Corbyn maar het schetst wel een goed beeld van het media klimaat en hoe cynisch dat is.

If you give me six lines written by the hand of the most honest of men, I will find something in them which will hang him.

[...]

Luister, Corbynism op zich - waar hij voor stond qua ideeen - heeft nooit een kans gehad, omdat in de cultuur waar hij het probeerde te realiseren je image belangrijker is dan waar je voor staat. We kunnen het eens of oneens zijn over wat hij met zijn grass roots groepen probeerde te bereiken, maar hij heeft de plank gewoon mis geslagen op het politieke veld. Geen stelling nemen m.b.t. Brexit, geen afstand nemen van je eigen radicale verleden. Dat werkt gewoon niet in een politiek stelsel waarbij de sound bites 75% van de vote bepalen.

Vergelijk het eens met dat andere land gebaseerd op het Angelsaksische stelsel (niet de US, maar Australie). Hier kwamen de LibNats ermee weg om een beeld te scheppen van Labor (zonder U) als de partij die een einde wilde maken aan het weekend, puur omdat ze elektrische auto's wilde stimuleren. En daarbovenop werd een campagne rond een "dead tax" ook nog eens uitgerold. En weet je? Niks daarvan was waar, maar de sound bites werkten.

Als je iets wil leren van de UK en Australie, dan is het dat je plannen heel erg goed moeten kloppen met het image wat je uitstraalt. Daarom werkte de Jesse campagne zo goed de vorige verkiezingen, en niet in de huidige.

Ik zie niet echt in hoe het beschrijven van hoe stuk het systeem is slecht reflecteert op Corbyn.

Alles daargelaten: er zijn redelijk wat prominente mensen die hem verdedigen, mensen die ik wel hoog heb zitten en ik ben toch geneigd hun oordeel wel te vertrouwen aangezien ze in het verleden vaak ook aan de "juiste kant van de geschiedenis" zaten. Je moet niet alles klakkeloos over nemen, ook de slimste mensen zitten er wel eens naast en al dat soort dingen, maar ja je moet wat.

Ik heb geen paard in deze race, maar het gemak waarmee mensen worden weggezet gaat me net iets te ver.

Het is wat het is.

[dawg]

Ik kwam een mooi plaatje tegen wat ik goed in dit topic vind passen.

[Sandor_Clegane]

Misschien wel interessant: Wikipedia: Undercover Policing Inquiry

Blijkt dat de politie in de VK linkse politieke organisaties infiltreerde om ze in de gaten te houden; soms wel voor 20 jaar lang. Sommigen agenten hebben complete gezinnen gesticht en andere relaties onderhouden met mensen die ze in de gaten hielden.

Misschien wel hetgeen waar je het meest van moet schrikken is dat er geen enkele rechts-extremistische/rechts-nationalistische groepen waren geïnfiltreerd. Dit geeft je direct een goed beeld van wat de "staat/the powers that be" tolereren en wat niet. Dit tijdens de jaren 70 -80 waarin het National Front enorm populair was en veel optochten/demonstraties organiseerde.

[armageddon_2k1]

@Sandor_Clegane Beetje wat de Stasi ook deed. Telling...

[Sandor_Clegane]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 09:58:
@Sandor_Clegane Beetje wat de Stasi ook deed. Telling...

Oh niet eens de Stasi hoor. Je hebt ook nog zoiets als Cointelpro. Wikipedia: COINTELPRO
Dit komt toevallig nu eens aan het licht.

Het zou me niets verbazen als we in NL hetzelfde doen/hebben gedaan. Het aanmaken van nep-accounts door gemeentes om mensen in de gaten te houden ligt, als je er met een scheef oog naar kijkt, in het verlengde hiervan.

Het bredere punt is meer dat organisaties die voor het daadwerkelijk veranderen van de sociaal-economische relaties binnen de samenleving zijn; veel gevaarlijker worden geacht dan de rechts-extremistische organisaties.

[Verwijderd]

Ik hoor steeds vaker de roep dat er niet meer gesproken kan worden over links of rechts maar dat er vooral gesproken moet worden over progressief of conservatief of zelfs libertarisch versus autoritair.

Hoe kijken jullie tegen dit idee?

Voor mij persoonlijk vind ik het idee dat bijvoorbeeld een linkse partij conservatief of liberaal bestempeld zou kunnen worden een verdere segmentering van het politieke spectrum wat onwenselijke effect heeft.

Naar optiek zou er juist niet meer abstractie moeten komen. Maar gekeken moeten worden naar wat de gedeelde waarden zijn zoals dat links het collectivisme onderschrijft, egalitaire verdeling van welvaart, enz.

[qadn]

Progressief en conservatief is wel een nuttige as om zaken over te bekijken.
En een as die weinig te maken heeft met of je een samenleving voor iedereen wilt of niet.

Net zoals autoritair versus niet autoritair.

Het een sluit het andere ook niet uit.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:38:
Ik hoor steeds vaker de roep dat er niet meer gesproken kan worden over links of rechts maar dat er vooral gesproken moet worden over progressief of conservatief of zelfs libertarisch versus autoritair.

Hoe kijken jullie tegen dit idee?

Voor mij persoonlijk vind ik het idee dat bijvoorbeeld een linkse partij conservatief of liberaal bestempeld zou kunnen worden een verdere segmentering van het politieke spectrum wat onwenselijke effect heeft.

Naar optiek zou er juist niet meer abstractie moeten komen. Maar gekeken moeten worden naar wat de gedeelde waarden zijn zoals dat links het collectivisme onderschrijft, egalitaire verdeling van welvaart, enz.

Ik sluit me aan bij qadn in "Linkse politiek".

De term links en rechts zeggen eigenlijk vrij weinig, maar de meeste mensen vinden het fijn om in een enkelvoudige dimensie te denken. Zodra ze in meerdere dimensies moeten denken wordt het dusdanig complex.

Ook heeft het voordeel om als partij de ander als "links" of "rechts" neer te zetten, daarmee maak je ze één dimensionaal waardoor kritiek zoals "te links/rechts" makkelijker plaats vindt.

[Mx. Alba]

Hoe veel dingen bij links of rechts zijn ingedeeld zijn ook puur arbitrair. Klimaatverandering tegengaan en beschermen van natuur en milieu zijn vooral "linkse hobby's", maar je zou net zo goed rechtse argumenten daarvoor kunnen bedenken.

Wat overigens ook een grote "divider" in de politiek is, is wie er als "wij" en wie als "zij" gezien worden. Overigens is dat ook niet altijd expliciet, maar vaker juist impliciet.

[Jos_V]

Word links en rechts bepaald vanaf de zaal, of vanaf het podium?

Ik kan me niet meer herinneren hoe die Fransen dat hadden bepaald.

Voor de beeldvorming van bijv de PVV is hier uitsluitsel over hebben toch van wezenlijk belang.

[DevWouter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 13:43:
Klimaatverandering tegengaan en beschermen van natuur en milieu zijn vooral "linkse hobby's", maar je zou net zo goed rechtse argumenten daarvoor kunnen bedenken.

*kuch*noodzaak*kuch*

[DevWouter]

Jos_V schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 15:48:
Word links en rechts bepaald vanaf de zaal, of vanaf het podium?

Ik kan me niet meer herinneren hoe die Fransen dat hadden bepaald.

Voor de beeldvorming van bijv de PVV is hier uitsluitsel over hebben toch van wezenlijk belang.

Ach, ik ken mensen die vinden alle partijen links behalve die ene waar ze op stemmen.
De VVD een linkse partij? Sure...

[Wilf]

Het hele denken in kampen is een groot probleem voor de mensheid maar een groot voordeel voor machtshebbers, helemaal als mensen zichzelf scharen achter een bepaald kamp.

Objectief gezien zou je kunnen kijken naar: welke maatregelen komen ten gunste van de algehele bevolking en welke ten gunste van een kleine elite? Dan wordt de indeling al een stuk overzichtelijker. Oplossingen en daden boven charmes en woorden.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:38:
Ik hoor steeds vaker de roep dat er niet meer gesproken kan worden over links of rechts maar dat er vooral gesproken moet worden over progressief of conservatief of zelfs libertarisch versus autoritair.

Hoe kijken jullie tegen dit idee?

Voor mij persoonlijk vind ik het idee dat bijvoorbeeld een linkse partij conservatief of liberaal bestempeld zou kunnen worden een verdere segmentering van het politieke spectrum wat onwenselijke effect heeft.

Naar optiek zou er juist niet meer abstractie moeten komen. Maar gekeken moeten worden naar wat de gedeelde waarden zijn zoals dat links het collectivisme onderschrijft, egalitaire verdeling van welvaart, enz.

Maar die gedeelde waarden gaan maar zo ver. Stalinisten horen niet in hetzelfde kamp als lieve linkse bloemenkinderen die eerlijk willen delen. En nazi's horen niet in hetzelfde kamp als een libertariër die vindt dat de wereld beter wordt als iedereen gewoon zijn eigen problemen oplost.
Door het spectrum te beperken tussen alleen links en rechts krijg je dus die rare situatie waarbij een sociaaldemocraat zich moet verontschuldigen voor Stalin of waarbij een liberaal moet uitleggen wat ze op rechts nu zo goed aan Hitler vonden.

Van mij mogen die termen gewoon verdwijnen. Misschien is een verdeling tussen collectivisme vs individualisme, veranderingsgericht vs behoudend en democratisch vs autoritair wel beter. Niet simpeler maar wel realistischer en minder polariserend.

[downtime]

Wilf schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:58:

Objectief gezien zou je kunnen kijken naar: welke maatregelen komen ten gunste van de algehele bevolking en welke ten gunste van een kleine elite?

Subsidie voor cultuur gaat naar een kleine elite. Dus dat is rechts?

[Jos_V]

DevWouter schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:34:
[...]


Ach, ik ken mensen die vinden alle partijen links behalve die ene waar ze op stemmen.
De VVD een linkse partij? Sure...

Ik ben ook voorstander om de VVD naar de linkerkant van de voorzitter te verplaatsen. Dan zijn ze echt links.

edit: Alternatief! We verplaatsen alle Partijen links van de voorzitter! dan is het hele bestel links!

(*but some parties are more to the left than others*)

----


maar ja linkse politiek als boeman, is natuurlijk reinste onzin, en daar moeten we ook niet invallen; maar dat is toch te makkelijk. Het probleem word niet opgelost als we die termen met pensioen laten gaan. dan word de volgende term wel het paradepaartje dat je dood kan gaan trappen.


Ik ben zelf niet zo'n fan van conservatief/progressief - verandering moet worden gedreven uit noodzaak, niet uit principe voor verandering. ik ben ook niet voor de eeuwige economische groei. ergens moet wel een moment van equilibrium zijn - waar op dezelfde voet door zouden moeten gaan.

dat is in de politiek natuurlijk onmogelijk, en het huidige economisch model ook.. en nu week ik ook wel dat we nu niet op een punt staan waar we stil moeten zijn. maar het is niet zo, dat conservatieven geen verandering willen, die willen het gewoon op andere vlakken.

[ Voor 6% gewijzigd door Jos_V op 27-07-2021 17:24 ]

[hoevenpe]

DevWouter schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:33:
*kuch*noodzaak*kuch*

Ter rechter zijde is men vooral kritisch op hoogdravende plannen die in de praktijk vooral huishoudens op kosten jagen zonder dat er significante milieuwinst geboekt wordt. Heel Nederland van het gas af klinkt leuk, maar in de praktijk moet je huis zich er wel voor lenen. Nu al kraakt het energienet in z'n voegen, zijn er plekken in Nederland waar door alle terug geleverde zonne-energie het voltage te hoog wordt.

Als duurzaamheid een redelijke terugverdientijd heeft dan staat de gemiddelde VVD stemmer vooraan, die heeft zijn dak fiscaal vriendelijk vol gelegd met met zonnepanelen en laad daarmee elke dag thuis zijn gesubsidieerde Tesla op. Daar zit ook het perverse: de traditioneel linkse kiezer heeft geen eigen oprit, die heeft op de flat geen eigen dak waar zijn eigen stroom opgewekt kan worden. De klimaattransitie vergroot ongelijkheid: met mijn panelen betaal ik de komende 25-30 jaar vrijwel niet meer voor stroom, de elektrische rijder met eigen aansluiting laadt vanaf eigen dak of voor 22ct/kWh terwijl Jan Modaal op straat 37ct/kWh betaald. Met geld nu kan je investeren en daarna jaar op jaar geld besparen, degene die elke cent omdraait krom ligt voor een spreekwoordelijke ledlamp.

En laten we heel eerlijk zijn, zelfs als wij in Nederland en Europa al onze doelen halen is het dweilen met de kraan open met al die extra kolencentrales in Azië. We zijn helaas nog lang niet van Poetin en zijn gas af.

[Kalentum]

downtime schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:16:
[...]

Subsidie voor cultuur gaat naar een kleine elite. Dus dat is rechts?

We geven in dit land 75% van het belastinggeld uit aan gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid. Subsidie op cultuur is marginaal en zou ik niet als deterministische factor voor links of rechts gebruiken.

[downtime]

Jos_V schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:17:
[...]

maar het is niet zo, dat conservatieven geen verandering willen, die willen het gewoon op andere vlakken.

Iedereen wil verandering. Progressieven willen vooruit naar een toekomst die er nooit zal komen en conservatieven willen terug naar een verleden wat er nooit was.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 13:43:
Hoe veel dingen bij links of rechts zijn ingedeeld zijn ook puur arbitrair. Klimaatverandering tegengaan en beschermen van natuur en milieu zijn vooral "linkse hobby's", maar je zou net zo goed rechtse argumenten daarvoor kunnen bedenken.

Wat overigens ook een grote "divider" in de politiek is, is wie er als "wij" en wie als "zij" gezien worden. Overigens is dat ook niet altijd expliciet, maar vaker juist impliciet.

Op het punt van klimaatverandering zou daar weinig tot geen misverstand over moeten zijn: Het is probleem van ons allemaal. Het depolitiseren is juist wat geen goed heeft gedaan voor het zoeken van permanente oplossingen.

En rechtse argumenten zijn er zeker te vinden. Zoals de vraag of we het moeten willen dat onze kinderen en klein-kinderen moeten vechten voor overleving en het voortbestaan van de mensheid moet laten afhangen van diegene die het financieel kunnen opbrengen om zich onttrekken van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid? Is rechts bereidt om dat bloed aan hun handen te hebben?

[Verwijderd]

DevWouter schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 13:42:
[...]


Ik sluit me aan bij qadn in "Linkse politiek".

De term links en rechts zeggen eigenlijk vrij weinig, maar de meeste mensen vinden het fijn om in een enkelvoudige dimensie te denken. Zodra ze in meerdere dimensies moeten denken wordt het dusdanig complex.

Ook heeft het voordeel om als partij de ander als "links" of "rechts" neer te zetten, daarmee maak je ze één dimensionaal waardoor kritiek zoals "te links/rechts" makkelijker plaats vindt.

Dus jullie stellen dat door het twee-dimensionaal te maken deze vorm van kritiek het hoofd bied? Maar hoe zit het dan met de samenhang? Dan gaat er weer onnodig discussies plaats vinden over waar in dat spectrum een partij zit (Toegegeven dat die al plaats vinden).

Ik ben bang dat links zich dan helemaal niet meer kan vinden omdat er weer een manier is om elkaar de maat te nemen. En dat is juist wat niet moet gebeuren.

[Verwijderd]

Wilf schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:58:
Het hele denken in kampen is een groot probleem voor de mensheid maar een groot voordeel voor machtshebbers, helemaal als mensen zichzelf scharen achter een bepaald kamp.

Objectief gezien zou je kunnen kijken naar: welke maatregelen komen ten gunste van de algehele bevolking en welke ten gunste van een kleine elite? Dan wordt de indeling al een stuk overzichtelijker. Oplossingen en daden boven charmes en woorden.

Zolang links niet in staat is om zich te verzoenen met het feit dat er een gedeelde vijand is, En dat er een verbindend verhaal met een oplossing moet komen die eenheid, saamhorigheid en strijdvaardigheid uitstraalt is het naar mijn optiek vechten tegen de bierkaai.

[Sissors]

DevWouter schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:34:
[...]


Ach, ik ken mensen die vinden alle partijen links behalve die ene waar ze op stemmen.
De VVD een linkse partij? Sure...

En zo ook andersom . In dit topic zijn wel wat voorbeelden te vinden over hoe linkse partijen niet 'echt' links zouden zijn.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:03:
[...]

Maar die gedeelde waarden gaan maar zo ver. Stalinisten horen niet in hetzelfde kamp als lieve linkse bloemenkinderen die eerlijk willen delen. En nazi's horen niet in hetzelfde kamp als een libertariër die vindt dat de wereld beter wordt als iedereen gewoon zijn eigen problemen oplost.

Door het spectrum te beperken tussen alleen links en rechts krijg je dus die rare situatie waarbij een sociaaldemocraat zich moet verontschuldigen voor Stalin of waarbij een liberaal moet uitleggen wat ze op rechts nu zo goed aan Hitler vonden.

Maar het is te makkelijk om op deze manier twee uitersten vergelijken. Maar zoals jij al zegt. Rechts is niet perse nazistisch en links is niet perse stalinistisch. Maar het is een makkelijke manier om een groep uit te sluiten om maar niet de dialoog hoeven aan te gaan en te kunnen preken voor jouw eigen parochie met een te makkelijke afleiding waar links en rechts zich schuldig maken. Een vijandsbeeld creëren om je achterban mee te krijgen is niet nieuw.

Van mij mogen die termen gewoon verdwijnen. Misschien is een verdeling tussen collectivisme vs individualisme, veranderingsgericht vs behoudend en democratisch vs autoritair wel beter.

Je bedoeld waarschijnlijk democratie versus autocratie?

Niet simpeler maar wel realistischer en minder polariserend.

Minder polariserend? Die zie ik niet. Ik zie alleen maar meer reden voor kampen om nog meer onderscheid te maken naar elkaar en debatten verder te vertroebelen tot een nog ingewikkelde wij-zij ja-bakken.

[hoevenpe]

Sissors schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:44:
En zo ook andersom

Alles is relatief ten opzichte van je eigen positie op de links-rechts as...

[Sissors]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:51:
[...]

Alles is relatief ten opzichte van je eigen positie op de links-rechts as...

Ik wilde zeggen dat het dan handig is om redelijk in het midden te zitten. Maar toen bedacht ik dat dat juist jouw hele punt is .

[dawg]

Sissors schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:44:
[...]

En zo ook andersom . In dit topic zijn wel wat voorbeelden te vinden over hoe linkse partijen niet 'echt' links zouden zijn.

In mijn welbekende optiek is er maar 1 linkse partij. Bijna 2 maar dat moet nog iets verder uitkristalliseren, nog even afwachten dus.

Voor mij staat links voor het collectief, en rechts voor het individu. Ef moet dus eigenlijk altijd balans zijn tussen die twee anders ontstaan er uitwassen in beleidsontwerp en -uitvoering. Zoals we ook al meermaals hebben kunnen aanschouwen.

[ Voor 23% gewijzigd door dawg op 27-07-2021 19:00 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:58:
In mijn welbekende optiek is er maar 1 linkse partij. Bijna 2 maar dat moet nog iets verder uitkristalliseren, nog even afwachten dus.

offtopic:
Is dit een subtiele grap over de potentiele scheuring binnen Bij1 of denk ik te ver door?

[Sissors]

dawg schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:58:
[...]

In mijn welbekende optiek is er maar 1 linkse partij. Bijna 2 maar dat moet nog iets verder uitkristalliseren, nog even afwachten dus.

Voor mij staat links voor het collectief, en recht voor het individu.

Tja dat is dus exact wat JA21 achterban vindt op rechts (of iig een gedeelte van die achterban). Maar iig bedankt voor het bevestigen van mijn punt

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:59:
[...]

offtopic:
Is dit een subtiele grap over de potentiele scheuring binnen Bij1 of denk ik te ver door?

Je denkt zo ver door dat je ergens verrechts uitkomt.

Sissors schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 19:01:
[...]

Tja dat is dus exact wat JA21 achterban vindt op rechts (of iig een gedeelte van die achterban). Maar iig bedankt voor het bevestigen van mijn punt

Ik was het dan ook met je eens v.w.b. echt linkse partijen, althans het gebrek daaraan.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:51:
[...]

Alles is relatief ten opzichte van je eigen positie op de links-rechts as...

Ach, zo gaat het in het verkeer toch ook.

Iedereen die meer dan 5km langzamer rijdt dan jezelf is een slak, iedereen die meer dan 5km harder rijdt een maniak .

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 19:31:
Ach, zo gaat het in het verkeer toch ook.

offtopic:
Daar ben ik dan weer best wel links...

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:38:
Ik hoor steeds vaker de roep dat er niet meer gesproken kan worden over links of rechts maar dat er vooral gesproken moet worden over progressief of conservatief of zelfs libertarisch versus autoritair.

Hoe kijken jullie tegen dit idee?

Voor mij persoonlijk vind ik het idee dat bijvoorbeeld een linkse partij conservatief of liberaal bestempeld zou kunnen worden een verdere segmentering van het politieke spectrum wat onwenselijke effect heeft.

Naar optiek zou er juist niet meer abstractie moeten komen. Maar gekeken moeten worden naar wat de gedeelde waarden zijn zoals dat links het collectivisme onderschrijft, egalitaire verdeling van welvaart, enz.

Het probleem met labels is dat iedereen er zijn eigen invulling eraan geeft, maar wel verwacht dat andere mensen precies begrijpen wat men bedoelt. Je ziet in dit soort discussies dan ook altijd verwarring ontstaan over wat nu bij welk label hoort.

Het zou in het algemeen beter zijn als mensen in politieke discussies niet over labels praten, maar concreet maken wat ze nu precies bedoelen. Want dat is al lastig zat, want veel mensen zeggen wel wat ze bijvoorbeeld hun politieke idee qua beleid is, maar verwoorden niet of slecht wat de achterliggende ideologische gedachtegang is bij dat beleid of idee. Laat staan dat het wordt ingepast in breder kader van sociaal maatschappelijke en economische processen.

Dit zie je altijd terug in polls over dit soort standpunten, op veel punten vinden kiezers iets anders dan waar ze op stemmen. En dat komt weer omdat kiezers vaak ook getriggerd worden op labels die qua marketing door partijen worden uitgedragen.

Het is in dit politieke discussies imho altijd de moeite waard als iemand over labels praat of ze gebruikt wat er nou precies mee wordt bedoelt.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:22:
[...]

Dus jullie stellen dat door het twee-dimensionaal te maken deze vorm van kritiek het hoofd bied? Maar hoe zit het dan met de samenhang? Dan gaat er weer onnodig discussies plaats vinden over waar in dat spectrum een partij zit (Toegegeven dat die al plaats vinden).

Ik ben bang dat links zich dan helemaal niet meer kan vinden omdat er weer een manier is om elkaar de maat te nemen. En dat is juist wat niet moet gebeuren.

Dat was niet de intentie van mijn bericht. Het is eerder: Wees concreet en specefiek. Vermijd de labels.

[Helixes]

Hm. Volgens mij is de politieke tweedeling van Links-Rechts eigenlijk een non-lineair spectrum. En, accepterende dat dat zo is, heeft die terminologie, voor mij, nog best waarde.

Over het ijkpunt, het centrum, kun je nog best soebatten. Zelf denk ik dat het centrum zich vanzelf wijst wanneer je kernwaarden van de twee flanken begint op te schrijven, en bij mensen en partijen uitkomt die standpunten hebben uit beide lijstjes.

Dat mensen vervolgens groepsgedrag gaan vertonen rond die flanken en er identiteiten aan gaan hangen (waaronder, bijvoorbeeld, die van henzelf) laat ik graag aan die mensen.

[DevWouter]

Helixes schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 00:56:
Hm. Volgens mij is de politieke tweedeling van Links-Rechts eigenlijk een non-lineair spectrum. En, accepterende dat dat zo is, heeft die terminologie, voor mij, nog best waarde.

Over het ijkpunt, het centrum, kun je nog best soebatten. Zelf denk ik dat het centrum zich vanzelf wijst wanneer je kernwaarden van de twee flanken begint op te schrijven, en bij mensen en partijen uitkomt die standpunten hebben uit beide lijstjes.

Dat mensen vervolgens groepsgedrag gaan vertonen rond die flanken en er identiteiten aan gaan hangen (waaronder, bijvoorbeeld, die van henzelf) laat ik graag aan die mensen.

Allereerst komt de term links of rechts voort uit waar een bepaalde groepering zat wanneer ze een heerser raad geven. De boeren zaten bij elkaar maar ook de edelen. En als die in balans waren, zoals bij de Fransen, dan was het de truc om een boer of edelman over te laten lopen, letterlijk, zodat de heerser snel en makkelijk kon tellen of het volk voor of tegen was.

Later is besloten wat links en rechts is en zijn er verschillende eigenschappen aan verbonden op basis van diens beroepsgroep.

Hetzelfde wordt gedaan met standpunten. Zo wordt economie vaak omschreven als een rechts onderwerp terwijl elk systeem dat nodig heeft.

Vaak genoeg een gesprek gehad met mensen die overtuigd rechts waren en wanneer ik ze begon te bevragen continue linkse standpunten aandroegen. Wees ik ze daar op dan gingen ze hun standpunten rechtser maken tot dat ze zichzelf tegenspraken van wat ze eerder gezegd hadden. Want-oh-wee, als ze figuurlijk overstaken.

Nee, de termen “links” en “rechts” hebben weinig toegevoegde waarde. Ze zijn wel fantastisch om zaken te generaliseren waardoor mensen het alleen maar over de vorm ipv de inhoud. Het is nog makkelijker te polariseren dan een magneet.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 02:40:
Nee, de termen “links” en “rechts” hebben weinig toegevoegde waarde. Ze zijn wel fantastisch om zaken te generaliseren waardoor mensen het alleen maar over de vorm ipv de inhoud. Het is nog makkelijker te polariseren dan een magneet.

Zo'n één-dimenstionele links/rechts x-as is overzichtelijk, het is makkelijk mensen/partijen ten opzichte van je eigen positie op de lijn bij 'goed' of 'fout' in te delen. De twee-dimensionale variant met progressief/conservatief op de y-as maakt dat al lastiger, is voor de linkse progressief een rechtse progressief 'beter' of 'slechter' dan een linkse conservatief?

Het politieke krachtenveld is veel te complex om in één of twee dimensies in te delen. Zo heb je ook religieus/atheïst, globalisering/protectionisme, nivellering/denivellering, multicultureel/eigen groep, individueel/collectief, stad/platteland, rijk/arm, wit/zwart, etc. etc.

Een tien-dimensionale puzzel met voor ieder individu een verschillend gewicht voor elke as, dat krijg je nooit gepolariseerd in een tweet van 140 tekens. Een nachtmerrie voor de politieke marketeer, verzin daar maar eens een pakkende slogan bij. Dan zijn de labels links/rechts veel makkelijker, verdeel en heers.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:50:
[...]

Ter rechter zijde is men vooral kritisch op hoogdravende plannen die in de praktijk vooral huishoudens op kosten jagen zonder dat er significante milieuwinst geboekt wordt. Heel Nederland van het gas af klinkt leuk, maar in de praktijk moet je huis zich er wel voor lenen. Nu al kraakt het energienet in z'n voegen, zijn er plekken in Nederland waar door alle terug geleverde zonne-energie het voltage te hoog wordt.

Punt is vaak dat je eerst e.e.a. moet afdwingen zodat innovativiteit vereist wordt om het terugverdienmodel relevant te krijgen. Eerst miljoenen klanten genereren voordat de auto-industrie als een malloot ging innoveren. Als je alleen kijkt of iets geld oplevert op korte termijn gebeurt er helemaal niets. Misschien ook wel een reden waarom rechts vaak conservatief is.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:50:
[...]

Ter rechter zijde is men vooral kritisch op hoogdravende plannen die in de praktijk vooral huishoudens op kosten jagen zonder dat er significante milieuwinst geboekt wordt. Heel Nederland van het gas af klinkt leuk, maar in de praktijk moet je huis zich er wel voor lenen. Nu al kraakt het energienet in z'n voegen, zijn er plekken in Nederland waar door alle terug geleverde zonne-energie het voltage te hoog wordt.

dan gooien we het balletje fijn terug: wat is 'ter rechter zijde 'dan gekomen aan plannen? En effectief uitgevoerd?

Als duurzaamheid een redelijke terugverdientijd heeft dan staat de gemiddelde VVD stemmer vooraan, die heeft zijn dak fiscaal vriendelijk vol gelegd met met zonnepanelen en laad daarmee elke dag thuis zijn gesubsidieerde Tesla op. Daar zit ook het perverse: de traditioneel linkse kiezer heeft geen eigen oprit, die heeft op de flat geen eigen dak waar zijn eigen stroom opgewekt kan worden. De klimaattransitie vergroot ongelijkheid: met mijn panelen betaal ik de komende 25-30 jaar vrijwel niet meer voor stroom, de elektrische rijder met eigen aansluiting laadt vanaf eigen dak of voor 22ct/kWh terwijl Jan Modaal op straat 37ct/kWh betaald. Met geld nu kan je investeren en daarna jaar op jaar geld besparen, degene die elke cent omdraait krom ligt voor een spreekwoordelijke ledlamp.

duurzaamheid heeft een erg goed terugverdienmodel als je kosten niet negeert. Maar plat geslagen: als je je laatste wereldbol waar je op leeft vernaggelt, sneuvelt elk verdienmodel.

En laten we heel eerlijk zijn, zelfs als wij in Nederland en Europa al onze doelen halen is het dweilen met de kraan open met al die extra kolencentrales in Azië. We zijn helaas nog lang niet van Poetin en zijn gas af.

ons consumptiegedrag komt overeen alsof we met een ~200+ miljoen Aziaten of Afrikanen zijn. Zeg nog eens dat dat insignificant is De zittende regeringen die de boel een beetje plat leggen, grossieren wel in 'what about <fingerpoint>' om daarna zelf niets te doen.

Wat mijn punt is, je gooit me hier een potje labels, marketing en oneliners erin die weinig inhoud hebben vanaf dat je er naar kijkt (dit is niet gericht naar jou als persoon, dat wil ik wel duidelijk stellen!) en dit zie je op heel veel vlakken terug in onze maatschappij: we gaan echt keihard op simpele labels, oneliners en vingerwijzen om andere kanten buiten spel te zetten. Het label links-rechts is daarbij ideaal voor een deel partijen, want men voert het sentiment verder op dat alles wat van 'links' komt per definitie onzin is/slecht is en dit wordt netjes opgepikt door veel kiezers waarbij er bijna een beeld lijkt te zijn dat de zittende regering / het 'redelijke rechtse spectrum' een beetje de hoeders van alles wat goed en wel is zijn.

Ditzelfde argument, minus dat ze weinig te zeggen hebben in regeringen, kun je ook deels maken voor de linker partijen en uiteindelij kzitten we een beetje te kijken naar een goedkoop schouwspel van retoriek. Als we dan kijken naar de huidige staat van het politieke bestel in Nederland en het probleemoplossend vermogen: dit is al enkele jaren zo ergens rond het 0-punt aanbeland. De grote dossiers negeert men, langleve het bikeshedding!

[DevWouter]

hoevenpe schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 09:08:
[...]

Zo'n één-dimenstionele links/rechts x-as is overzichtelijk, het is makkelijk mensen/partijen ten opzichte van je eigen positie op de lijn bij 'goed' of 'fout' in te delen. De twee-dimensionale variant met progressief/conservatief op de y-as maakt dat al lastiger, is voor de linkse progressief een rechtse progressief 'beter' of 'slechter' dan een linkse conservatief?

Overzichtelijk? Ja
Correct? Absoluut niet, de ene links/rechts is de andere links/rechts niet. (Dit argument is trouwens ook te vinden in jouw derde paragraaf)

Het politieke krachtenveld is veel te complex om in één of twee dimensies in te delen. Zo heb je ook religieus/atheïst, globalisering/protectionisme, nivellering/denivellering, multicultureel/eigen groep, individueel/collectief, stad/platteland, rijk/arm, wit/zwart, etc. etc.

Yep.

Een tien-dimensionale puzzel met voor ieder individu een verschillend gewicht voor elke as, dat krijg je nooit gepolariseerd in een tweet van 140 tekens. Een nachtmerrie voor de politieke marketeer, verzin daar maar eens een pakkende slogan bij. Dan zijn de labels links/rechts veel makkelijker, verdeel en heers.

Absoluut mee eens, maar als het makkelijk was kon iedereen het goed.
Het is ook de reden waarom sommige mensen ook opmerkingen plaatsen die gewoon ontzettende lange longreads schrijven

[ErikT738]

@polthemol Als je geen voorstander bent van warmtepompen en "van het gas af" dan ben je nog niet automatisch een voorstander van het huidige VVD-beleid. Huizen verplicht en gesubsidieerd isoleren en gewoon met gas blijven stoken zou ons al een enorme klimaatwinst opleveren en is een stuk makkelijker te realiseren dan de plannen die @hoevenpe noemt. Verder is het altijd wel makkelijk wijzen naar de Aziaten en Afrikanen die zo weinig uitstoot hebben, maar je moet niet vergeten dat dit enkel is omdat ze niet dezelfde rijkdom hebben als wij in het westen en niet omdat ze daar hun zaakjes zo goed op orde hebben. Op termijn gaan ze gewoon evenveel uitstoten als wij, tenzij "schone" energie tegen die tijd goedkoper is dan de "vuile" bron.

Voor mij zijn de labels links en rechts niet heel behulpzaam. Economisch zit ik zelf behoorlijk links maar op punten als klimaat en migratie kan ik me echt niet vinden in de standpunten van veel linkse partijen. Dit maakt het elke keer weer lastig in het stemhokje.

[polthemol]

ErikT738 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:24:
Voor mij zijn de labels links en rechts niet heel behulpzaam. Economisch zit ik zelf behoorlijk links maar op punten als klimaat en migratie kan ik me echt niet vinden in de standpunten van veel linkse partijen. Dit maakt het elke keer weer lastig in het stemhokje.

het ging me niet om een inhoudelijke discussie over die klimaatpunten, dus die ga ik ook niet voeren.

Ik denk dat je wel de worsteling met labels verwoord die ik probeerde aan te wijzen: migratie, economie en bv. klimaatproblematiek zijn lang niet de losse dossiers die we ervan maken en waardoor we onze stemmen laten sturen

[hoevenpe]

polthemol schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 09:47:
dan gooien we het balletje fijn terug: wat is 'ter rechter zijde 'dan gekomen aan plannen? En effectief uitgevoerd?

Wat dacht je van 'heel goed voor zichzelf gezorgd'?

Die gesubsidieerde zonnepanelen liggen vooral op midden- en bovenmodale daken, Tesla's staan op de opritten van tweekappers. Subsidies gaan naar particulieren en bedrijven om te verbouwen/investeren in een warmtepomp en/of wtw-systeem. Voornamelijk rechtse kiezers die genoeg overtollige middelen hebben, die straks voor een dubbeltje op de gesubsidieerde eerste rang zitten terwijl de maatschappij als geheel voor bijv. het verzwaren van het energienet opdraait.

Daar zit wat mij betreft de crux van de problemen van links: in plaats van kritisch zijn over deze denivellerende ontwikkelingen juichen D66, GroenLinks en PvdA het toe, is het in de beeldvorming de VVD die op de rem staat en zegt op te komen voor de betaalbaarheid van de klimaattransitie voor de gewone man. Hoe heeft men dit onderwerp zo laten kapen?

Iedereen snapt dat 'laat het bedrijfsleven betalen' net zo'n holle frase is als 'bezuinigen door minder bureaucratie'. Men staat op links te jubelen dat we van het gas af gaan en electrisch moeten rijden alsof ze niet beseffen dat de eigen traditionele achterban daarvan de rekening krijgt.

Stel je voor: hoe zou de PvdA-arbeider stemmen als een liter benzine hem 2 euro kost terwijl de VVD-er met zijn tweekapper slechts 1,30 kwijt is? Elektrische realiteit, aangemoedigd door de linkse partijen.

Op zoveel terreinen zit men in een spagaat: links zou de anti-migratie kant van het politieke spectrum horen te zijn, het zijn vooral hun traditionele kiezers die de gevolgen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, het vinden van een sociale huurwoning, verloedering van wijken en druk op de verzorgingsstaat ervaren. De midden- en bovenklasse heeft er vooral voordeel van: goedkope niet klagende arbeid en zelf hoogopgeleid werk in het buitenland doen. Emancipatie en dierenrechten staan op gespannen voet met de conservatieve islam, toch zet GroenLinks een oud-moslimbroed(st)er met hoofddoek prominent op de lijst, etc. etc.

Natuurlijk maken de rechtse partijen daar gretig gebruik van, geef ze eens ongelijk. Er was een tijd dat Den Uyl zekerheid en een auto aan iedere arbeider beloofde, diezelfde arbeider stemt nu PVV omdat de linkse partijen dit niet meer als belangrijkste onderwerpen zien en 'zachte' thema's als inclusiviteit scoren in deze groep heel matig. Zo ingewikkeld is het toch niet?

[Philip Ross]

Sorry maar dat is weer een belachelijke hoeveel frames en labels die nergens op slaan.

Kijk aub eens goed naar immigratie standpunten en verdeel die in asielzoekers VS economische vluchtelingen. Want nu praat je gewoon onzin.

Dat bedrijfsleven laten betalen is helemaal geen holle frase. In het verleden betaalden bedrijven een veel groter gedeelte van de staats inkomsten dan nu. Dat kan prima weer zo terug komen.

Het allergrootste probleem zit hem in de media die gewoon rechts zijn en in een aantal populistische politici die gewoon alles bij elkaar liegen om links maar de schuld van alle problemen te geven.

Heb je ook wel eens nagedacht over dat alle huidige klimaarplannen door rechtse kabinetten bedacht zijn? Maar dat de negatieve effecten voor lage inkomens (bewust ingebouwd) op links geprojecteerd worden?

Meer betalen voor je auto is er zo een. Ja, dat kost geld. Maar als een linkse partij het zou invoeren wordt het gecompenseerd op andere punten rondom werk en belasting. Nu hebben we rechtse partijen die het invoeren, zogenaamd onder druk van links, zonder die compensatie er bij te doen. En voila, weer een punt om links de schuld van te geven.

En die "zachte" thema's worden niet door links steeds onder de aandacht gebracht maar zijn juist focus punt van rechts om de aandacht af te leiden van de economische standpunten van links die voor de linkse partijen veel belangrijker zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Philip Ross op 28-07-2021 11:31 ]

[begintmeta]

hoevenpe schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:21:
... geef ze eens ongelijk. ...

Men is toch vooral verantwoordelijk voor wat menzelf doet, en in mindere mate voor wat een ander doet. Dat men zelf niet in slaagt een misbruiksituatie te beeindigen, ontslaat de misbruiker niet van de hoofdverantwoordelijkheid. Helaas doet niet iedereen wat juist is, en is ongelijk hebben niet noodzakelijk ongelijk krijgen...

[Nieknikey]

ErikT738 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:24:
Voor mij zijn de labels links en rechts niet heel behulpzaam. Economisch zit ik zelf behoorlijk links maar op punten als klimaat en migratie kan ik me echt niet vinden in de standpunten van veel linkse partijen. Dit maakt het elke keer weer lastig in het stemhokje.

De standpunten van de PVV zijn best economisch-links en migratie-rechts.

[Philip Ross]

Nieknikey schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:47:
[...]

De standpunten van de PVV zijn best economisch-links en migratie-rechts.

Op papier ja. In stemgedrag stemmen ze ook economisch gewoon rechts.

Het idee dat ze economisch links zijn is een vals frame bedoeld om stemmers bij de SP weg te lokken.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:21:

Wat dacht je van 'heel goed voor zichzelf gezorgd'?

Die gesubsidieerde zonnepanelen liggen vooral op midden- en bovenmodale daken, Tesla's staan op de opritten van tweekappers. Subsidies gaan naar particulieren en bedrijven om te verbouwen/investeren in een warmtepomp en/of wtw-systeem. Voornamelijk rechtse kiezers die genoeg overtollige middelen hebben, die straks voor een dubbeltje op de gesubsidieerde eerste rang zitten terwijl de maatschappij als geheel voor bijv. het verzwaren van het energienet opdraait.

Daar zit wat mij betreft de crux van de problemen van links: in plaats van kritisch zijn over deze denivellerende ontwikkelingen juichen D66, GroenLinks en PvdA het toe, is het in de beeldvorming de VVD die op de rem staat en zegt op te komen voor de betaalbaarheid van de klimaattransitie voor de gewone man. Hoe heeft men dit onderwerp zo laten kapen?

Iedereen snapt dat 'laat het bedrijfsleven betalen' net zo'n holle frase is als 'bezuinigen door minder bureaucratie'. Men staat op links te jubelen dat we van het gas af gaan en electrisch moeten rijden alsof ze niet beseffen dat de eigen traditionele achterban daarvan de rekening krijgt.

Stel je voor: hoe zou de PvdA-arbeider stemmen als een liter benzine hem 2 euro kost terwijl de VVD-er met zijn tweekapper slechts 1,30 kwijt is? Elektrische realiteit, aangemoedigd door de linkse partijen.

Op zoveel terreinen zit men in een spagaat: links zou de anti-migratie kant van het politieke spectrum horen te zijn, het zijn vooral hun traditionele kiezers die de gevolgen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, het vinden van een sociale huurwoning, verloedering van wijken en druk op de verzorgingsstaat ervaren. De midden- en bovenklasse heeft er vooral voordeel van: goedkope niet klagende arbeid en zelf hoogopgeleid werk in het buitenland doen. Emancipatie en dierenrechten staan op gespannen voet met de conservatieve islam, toch zet GroenLinks een oud-moslimbroed(st)er met hoofddoek prominent op de lijst, etc. etc.

Natuurlijk maken de rechtse partijen daar gretig gebruik van, geef ze eens ongelijk. Er was een tijd dat Den Uyl zekerheid en een auto aan iedere arbeider beloofde, diezelfde arbeider stemt nu PVV omdat de linkse partijen dit niet meer als belangrijkste onderwerpen zien en 'zachte' thema's als inclusiviteit scoren in deze groep heel matig. Zo ingewikkeld is het toch niet?

Kortom je bevestigd het punt wat ik maakte: lang leve de oneliners en inhoudsloze statements. De knee-jerk die mensen vertonen bij labels zoals links / rechts en thema's die men aan deze of gene kant van dat spectrum plakt is wat wordt gebruikt en dat is ook waar jij nu op hapt.

Dus zo ingewikkeld is het toch niet? Toch wel, want: die auto en zekerheid voor iedere arbeider is een illusie, een loze belofte, van hetzelfde laken een pak als die infameuze '1000 euro voor iedere Nederlander!'. Je pleidooi komt erop neer dat men zich aan populisme moet wagen en focussen op punten die scoren. Dat is hoe we in de huidige toestand zijn aanbeland, door precies op die dingen te focussen en maar te roepen wat kiezers willen horen. Zie ook hoe een kieskompas of veel partijprogramma's werken: focus op losse punten, terwijl de realiteit is dat al die punten elkaar beïnvloeden, of zoals het punt te maken is: als je geen immigratie wil, zou ontwikkelingshulp en klimaatproblemen wereldwijd oplossen een speerpunt moeten zijn bv. Er zijn namelijk verbanden tussen die onderwerpen die je niet net 1 partijpunt even kunt afvangen en vooral niet met strijdkreten als 'a car for every factoryworker!'. De hyperfocus echter op losse puntjes, op kleine details, zorgen ervoor dat je echter intens verdeeld blijft en geen vuist kunt maken in politieke zin.

Als je daarbij een regering hebt die een 'dictatuur van de meerderheid' voert als beleid, dan zit je als oppositie (of in dit geval de linkse politiek) mooi te kijken aan de zijlijn.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:29:
Heb je ook wel eens nagedacht over dat alle huidige klimaarplannen door rechtse kabinetten bedacht zijn? Maar dat de negatieve effecten voor lage inkomens (bewust ingebouwd) op links geprojecteerd worden?

Dat ontken ik niet, maar waarom laat men dat ter linker zijde keer op keer gebeuren?

Waarom niet tegenstemmen en in de media de punten die ik aanhaal naar voren brengen, in de beeldvorming staat men echter te juichen en wordt met de regering meegestemd. Zo maak je het die 'rechtse media' wel heel makkelijk...

In plaats van de media en/of anderen de schuld geven zou men de hand in eigen boezem kunnen steken. Wat doen we verkeerd, waarom komt onze boodschap niet meer aan?
Als het in jouw ogen geraffineerde opzettelijke frames zijn, hoe kan je die spies omdraaien?

SP+Bij1+PvdA+PvdD+GroenLinks zijn in de laatste peiling even groot als de VVD, dan heb je als links blok toch een probleem met het brengen van je boodschap? Dat is niet alleen maar de schuld van 'rechtse media'...

[Philip Ross]

Jouw oplossing is maar gewoon je standpunten laten vallen en hopen dat de media je dan met rust laten?

Sorry maar dat is gewoon kansloos.

Waarom tegen standpunten stemmen waar je eigenlijk voor bent? Dan gaat dat net zo goed verdraaid worden dat je helemt niet voor het klimaat op komt.

Dus sorry maar ja, het is 90% wel de schuld van de rechtse populisten en de rechtse media.

Dus kom aub met zinvolle aandragingen want bovenstaande is jou ook al minstens 100x uitgelegd maar je lijkt maar niet door de frames heen te kunnen prikken.

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:21:
Dus sorry maar ja, het is 90% wel de schuld van de rechtse populisten en de rechtse media.

Dan doen die het goed, zeker die rechtse populisten. Gezien ze blijkbaar een hoop mensen weten te overtuigen.

Dit hele topic was begonnen uit: "Wat moet links doen om meer kiezers te trekken". En als het antwoord is na 135 pagina's dat het 90% de schuld is van rechtse populisten en media want anders was links groter, tja. Daar schiet je niet echt mee op...

[Philip Ross]

Sissors schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:31:
[...]

Dan doen die het goed, zeker die rechtse populisten. Gezien ze blijkbaar een hoop mensen weten te overtuigen.

Dit hele topic was begonnen uit: "Wat moet links doen om meer kiezers te trekken". En als het antwoord is na 135 pagina's dat het 90% de schuld is van rechtse populisten en media want anders was links groter, tja. Daar schiet je niet echt mee op...

Het schiet meer op dan: "ze moeten maar rechtse standpunten innemen".

De eerste stap van een probleem oplossen is identificeren waar het probleem zit.

Dus als dat de media/framing blijkt kan je daar beter naar kijken hoe je die kan beïnvloeden zonder je daadwerkelijk beleid/standpunten te veranderen.

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:16:
[...]
In plaats van de media en/of anderen de schuld geven zou men de hand in eigen boezem kunnen steken. Wat doen we verkeerd, waarom komt onze boodschap niet meer aan?
Als het in jouw ogen geraffineerde opzettelijke frames zijn, hoe kan je die spies omdraaien?

Iets wat ik eerder ook al aankaartte. Als links weer wil groeien zal links wat moeten doen aan het imago. Ik geloof zo dat het imago door rechtse framing kapot is gemaakt, maar roepen dat het oneerlijk is en aan de 'rechtse media' ligt helpt niks. Dat zie je in de afgelopen verkiezingen wel terug.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:38:
[...]


Iets wat ik eerder ook al aankaartte. Als links weer wil groeien zal links wat moeten doen aan het imago. Ik geloof zo dat het imago door rechtse framing kapot is gemaakt, maar roepen dat het oneerlijk is en aan de 'rechtse media' ligt helpt niks. Dat zie je in de afgelopen verkiezingen wel terug.

Natuurlijk helpt dat niet. Maar uit gaan van de valse frames en je beleid daarop aanpassen gaat ook niet helpen.

En als rechts kan scoren met de media links noemen en aanvallen, waarom zou dat omgekeerd dan geen effect hebben?

De media bespelen moet de kern van de oplossing zijn. En de manier waarom debatten aangegaan worden. Durf eens buiten de bestreden frames te treden en echt fel te worden tegen het neo liberale.

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:41:
[...]
Durf eens buiten de bestreden frames te treden

Ik denk dat er op Tweakers wel mensen te overtuigen zijn om tijd en moeite te steken in buiten de eigen bubbel/frames te kijken. Helaas is het gros van de stemmers stemvee die niet verder komt dan een kieswijzer, poster of een debat. Voor echt een ommekeer moet je juist dat gros bereiken en daar faalt links. Hun beleid pakt vaak beter uit voor de gemiddelde kiezer dan rechts beleid en toch weten ze die boodschap niet goed over te brengen.

[Deathchant]

Sissors schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:31:
[...]

Dan doen die het goed, zeker die rechtse populisten. Gezien ze blijkbaar een hoop mensen weten te overtuigen.

Dit hele topic was begonnen uit: "Wat moet links doen om meer kiezers te trekken". En als het antwoord is na 135 pagina's dat het 90% de schuld is van rechtse populisten en media want anders was links groter, tja. Daar schiet je niet echt mee op...

Dat komt doordat rechtse partijen als PVV, FvD en VVD de boosheid/verontwaardiging die burgers al jaren voelen al vroeg geclaimed hebben; mensen rennen namelijk naar de eerste de beste partij die hun zorgen erkennen, ookal is dit met frames en leugens (zoals: de buitenlanders zijn alles schuld en die krijgen alles gratis en pikken onze huizen in, terwijl NL heel actief gelobbied heeft naar rijke investeerders om zich hier te komen vestigen, maar goed).
Je zou wel kunnen zeggen dat links stelselmatig faalt om juist die boosheid terug te claimen, want die boosheid gaat nou juist vaak over linkse onderwerpen, namelijk de versobering waarbij alles wat menselijk en sociaal is uitgehold wordt.
Dus links heeft gewoon werk aan de winkel. Niet teveel bezighouden met te vechten tegen rechts en iedere keer maar proberen om die PVV-stemmer voor zich te winnen...gewoon kappen daarmee,en veel krachtiger staan waar ze voor staan en daar niet terughoudend in zijn. Ik heb daarbij overigens niet het gevoel dat we hiervoor moeten zijn bij de gevestigde linkse partijen; die zitten teveel verweven in de huidige norm en systeem; ik denk dat het moet gaan komen door partijen als PvdD en Bij1, al is het alleen maar om te proberen de gevestigde linkse partijen bij hun leest te houden.

[ Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 28-07-2021 12:54 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:35:
De eerste stap van een probleem oplossen is identificeren waar het probleem zit.

Dus als dat de media/framing blijkt kan je daar beter naar kijken hoe je die kan beïnvloeden zonder je daadwerkelijk beleid/standpunten te veranderen.

Begrijp ik je goed dat wat jou betreft het niet aan de inhoudelijke boodschap ligt? Daarmee dicht je 'rechts' bovennatuurlijke manipulatie-kwaliteiten toe, dat zal zeker een factor zijn maar decennia lang het volhouden is best een prestatie.

Tik dit niet om mijn gelijk te halen of om verdeeldheid te zaaien, maar ook deze rechtse bal zou het geen goede zaak vinden als het linker blok nog kleiner wordt.

Besef dat bij ongewijzigd beleid verdere krimp en een positie als niche-partij voor de hand ligt, dat zie je in deze formatie al aan de positie van GroenLinks en PvdA. Of ze laten elkaar los of voor beide resteren de oppositiebankjes.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:38:
[...]


Iets wat ik eerder ook al aankaartte. Als links weer wil groeien zal links wat moeten doen aan het imago. Ik geloof zo dat het imago door rechtse framing kapot is gemaakt, maar roepen dat het oneerlijk is en aan de 'rechtse media' ligt helpt niks. Dat zie je in de afgelopen verkiezingen wel terug.

De afgelopen verkiezingen had ik eerder het idee dat Links niks aan de verkiezingen deed. Ik vermoed dat Corona wat roet in het eten gegooid heeft (zeker voor GL die de verkiezingen daarvoor veel manifestaties had). Om eerlijk te wezen verbaasd het mij dat links niet veel harder is gevallen.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:45:
[...]
Ik denk dat er op Tweakers wel mensen te overtuigen zijn om tijd en moeite te steken in buiten de eigen bubbel/frames te kijken.

Meh, Tweakers hebben een eigen handicap, maar het is inderdaad zo dat techneuten vaak uitstekende sociale vaardigheden hebben wanneer ze daar voor kiezen. Ze zijn vaak veel meer naar buitengericht dan dat ze zelf toegeven.

Helaas is het gros van de stemmers stemvee die niet verder komt dan een kieswijzer, poster of een debat. Voor echt een ommekeer moet je juist dat gros bereiken en daar faalt links. Hun beleid pakt vaak beter uit voor de gemiddelde kiezer dan rechts beleid en toch weten ze die boodschap niet goed over te brengen.

Yep. En gezien de mens van nature risicomijdend is stemmen we makkelijker tegen dan voor.

[Helixes]

Nieknikey schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:47:
[...]

De standpunten van de PVV zijn best economisch-links en migratie-rechts.

De standpunten van de PVV zijn economisch populistisch. En op het gebied van migratie populistisch.

PVV laat zich prima definiëren als een nationaal-populistische partij met conservatieve kenmerken. En is daarmee wat mijn part van rechts signatuur.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:55:
[...]

Begrijp ik je goed dat wat jou betreft het niet aan de inhoudelijke boodschap ligt? Daarmee dicht je 'rechts' bovennatuurlijke manipulatie-kwaliteiten toe, dat zal zeker een factor zijn maar decennia lang het volhouden is best een prestatie.

Niet bovennatuurlijk, maar wel bereid om continue manipulatie van de boodschap als een tool toe te staan. Voor rechts is het een bekende wetenschap. Links loopt hier nog ver achter.

Denk maar even aan de vele meme's in Amerika.

[Philip Ross]

@hoevenpe als je het inhoudelijke beleid zou mogen veranderen dan ben je toch niet bezig met links populair maken met met links rechts maken?

Niet bovennatuurlijks aan overigens, gewoon jarenlange beheersing van narratief en frame. Gecombineerd met een flinke portie sociale psychologie en een volledig gebrek aan ethiek en verantwoordelijkheidsgevoel.

De vraag is dus vooral hoe ga je de inhoudelijke boodschap overbrengen. Want zoals al vaak aangedragen zijn de standpunten zelf vaak best populair bij kiezers maar vanwege het imago stemmen ze toch niet links.

Hoe ga je nuance kunnen verkopen als de tegenstander ongenuanceerde leugens kan verkopen?

Die vraag moet je zien te beantwoorden.

Wat betreft het formatie verhaal. Hier herhaal je weer een rechts frame om ze onder druk te zetten. Juist door elkaar vast te houden valt er wel wat te bereiken. Door keer op keer mee te doen verlies je stemmers

[ Voor 13% gewijzigd door Philip Ross op 28-07-2021 13:11 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:55:
[...]

Begrijp ik je goed dat wat jou betreft het niet aan de inhoudelijke boodschap ligt? Daarmee dicht je 'rechts' bovennatuurlijke manipulatie-kwaliteiten toe, dat zal zeker een factor zijn maar decennia lang het volhouden is best een prestatie.

boven-natuurlijk? Mwah, het bleek afdoende om de informatiekraan naar de tweede kamer toe gewoon dicht te draaien zodat beleid niet meer te controleren is. Al het succes kun je zo claimen als regering zijnde, al het falen kun je afschuivenen het beeld hooghouden dat het de enige weg is. Kiezers zullen ook gaan afhaken bij een deel partijen omdat ze weinig tot geen zichtbare invloeden hebben (ze zijn immers aan de zijlijn geparkeerd op deze manier. Dat doet men zelfs met eigen partijleden, zie Omtzigt).

Niet boven-natuurlijk dus, maar wel manipulatieve kwaliteiten. Dat zal echter ook niet het enige ding zijn natuurlijk, maar het helpt socialer ingestelde partijen zeker niet.

[Helixes]

hoevenpe schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:55:
Begrijp ik je goed dat wat jou betreft het niet aan de inhoudelijke boodschap ligt? Daarmee dicht je 'rechts' bovennatuurlijke manipulatie-kwaliteiten toe, dat zal zeker een factor zijn maar decennia lang het volhouden is best een prestatie.

Er was een tijd waarin je jezelf, na een leugen of twee, gewoon buitenspel werd gezet. Niet meer serieus werd genomen. Die tijd is voorbij. Zonder excuses dóórgaan en verharden. Het internet heeft daar zeker een rol in gespeeld.

Propaganda is natuurlijk geen nieuw middel. Maar, het lijkt in deze periode van vrije meningsverkeer steeds minder om de feiten te gaan. Het lijkt mij, vanuit mijn eenzame observatiepost, dat rechts daar beter bij vaart dan links.

De toekenning "bovennatuurlijk" lijkt mij daarin een beetje een overtrokken, ad absurdum.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:16:
[...]


SP+Bij1+PvdA+PvdD+GroenLinks zijn in de laatste peiling even groot als de VVD, dan heb je als links blok toch een probleem met het brengen van je boodschap? Dat is niet alleen maar de schuld van 'rechtse media'...

Even los van alle welbekende frames m.b.t de klimaatcrisis. De belangrijkste redenen waarom er nog maar zo weinig aan de klimaatcrisis gedaan wordt, zijn in mijn optiek tweeledig;

1.
Psychologisch. Informatie die overweldigend en/of extreem verontrustend is schuiven we terzijde. Daar zijn we als mensen heel erg goed in geworden. Een afgeleide van compartmentalization.

Zie hiervoor bijvoorbeeld de onderzoeken van Renee Lertzman:
https://www.theguardian.c...sing-effect-psychologists

In simple terms, she says, the human psyche is hardwired to disengage from information or experiences that are overwhelmingly difficult or disturbing. This is particularly true if an individual feels powerless to affect change. “For many of us, we’d literally rather not know because otherwise it creates such an acutely distressing experience for us as humans.”

This makes communicating the reality of the climate crisis, and examining the complex societal structures behind it, a psychological dilemma with existential consequences. In its most extreme form this inability to engage presents itself as a complete denial of the climate crisis and climate science. But even among those who accept the dire predictions for the natural world, there are “micro-denials” that can block the ability to take action.

A mind intent on avoiding the stark reality of the climate crisis can slip into a defeated eco-nihilism or cling to the gung-ho optimism of a free-market “solutioneer”. In this way, many are able to hold the idea of the climate crisis in mind, while continuing the behaviours that exacerbate it.

2.
Mijn aloude stokpaardje, de inrichtring van onze economie. Zolang in economisch opzicht de wereld groei na blijft streven, zal er geen afdoende actie ondernomen worden om de verregaande gevolgen van de klimaatcrisis ook maar enigszins te mitigeren.

Hiervoor verwijs ik wederom naar Klaas van Egmond. Maar ook Jan Rotmans en vele anderen zijn zich inmiddels deze overtuiging toegedaan, ik heb vaak genoeg bronnen hiervoor gepost. Maar ik zal de eerstgenoemde nog eens aanhalen:
https://www.volkskrant.nl...onomisch-bestel~b64c01a4/

Maar waarom zou dat de komende kabinetsperiode iets opleveren, terwijl de problemen op die gebieden de afgelopen decennia alleen maar veel groter zijn geworden?

Dat komt doordat we het werkelijke, onderliggende probleem niet onder ogen willen zien. Dat we nog steeds denken dat we in een eindige wereld en in een eindig Nederland eindeloos kunnen doorgroeien. De gedachte dat de wereld een verdienmodel is, en menselijke relaties een business case. En nu, na 50 jaar discussie over de ‘grenzen aan de groei’, denderen we dagelijks tegen die grenzen aan. De klimaatverandering voltrekt zich geheel naar wetenschappelijke verwachting en is inmiddels door iedereen te bezichtigen.

De natuur holt, mede door ons verdienmodel, wereldwijd achteruit, en ook in Nederland geven we de absolute voorkeur aan business boven natuur. De export van vlees is belangrijker dan de leefbaarheid op industrieterrein Nederland. De ophoping van toxische stoffen in het milieu, zoals nu ook blijkt voor pfas, gaat onverminderd door.

Niet alleen de fysieke, maar ook de sociale grenzen aan de groei zijn ruimschoots bereikt.

Goed. Die 2 graden zoals afgesproken (zacht weliswaar, niet afdwingbaar) in Parijs 2015 gaan we vrijwel zeker niet halen. Besef je goed wat dat gaat betekenen.

En als laatste wil ik nog even opmerken dat een "beter milieu/klimaat" dus expliciet niet bij onszelf begint. In je eentje kun je niet opboksen tegen de macht van grote multinationals of de landbouw. Daar zullen nieuwe kaders voor moeten komen en die zullen toch echt vanuit de politiek (wereldwijd) moeten komen.

Zie bijvoorbeeld vandaag weer, vers van de pers:
https://www.nu.nl/klimaat...tactie-nu-echt-nodig.html

Veertienduizend wetenschappers concluderen op basis van onderzoek naar de toestand van de aarde dat het nu echt tijd is om in actie te komen tegen een "klimaatnoodgeval". De wetenschappers verwijten overheden in het wetenschappelijke tijdschrift BioScience dat die te weinig doen om de "overexploitatie van de aarde" tegen te gaan.

[...]

Volgens de wetenschappers "stapelt het bewijs zich op dat meerdere kritische klimaatgrenzen bijna zijn bereikt of zelfs overschreden". Ze roepen overheden op tot actie over te gaan met klimaatbeleid en klimaatonderwijs.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 28-07-2021 16:30 ]

[marcunator]

Het is wel grappig dat de bovenstaande discussie precies het probleem illustreert wat @hoevenpe aanhaalt. De linkse partijen zijn bezig met ideologisch geworstel, terwijl "zonnepanelen voor iedereen die dat wilt" het devies zou moeten zijn.

[Verwijderd]

We kunnen Parijs 2015 niet meer halen, de vraag is nu of we het binnen 3-4c graden kunnen houden, en daarvoor moeten we allemaal ons steentje bijdragen. De economist heeft er een hele editie over vol geschreven, maar het was al bekend bij de mensen die het meer volgen. Deze video is twee jaar oud en het laatste jaar is er alleen maar meer info bij gekomen:

Hele goede Tegenlicht aflevering over de erosie van de linkse partijen: https://www.vpro.nl/progr...-weerbare-democratie.html

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2021 13:51 ]

[alexbl69]

Deathchant schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:52:
[...]Niet teveel bezighouden met te vechten tegen rechts en iedere keer maar proberen om die PVV-stemmer voor zich te winnen..

Ben toch heel benieuwd op welke wijze de linkse partijen de afgelopen jaren getracht hebben de PVV stemmer voor zich te winnen.

Het is eerder andersom. Wilders weet (succesvol) de voormalig linkse stemmers voor zich te winnen. Het conservatieve blok (VVD-CDA-D66) varieert niet zo hard qua electorale grootte. Wat we wel zien is een steeds verdere uitholling van links richting de 'rechtse' populisten.

Het zou voor links dus waarschijnlijk wel een vruchtbare tactiek kunnen zijn om de zorgen van die mensen serieus te nemen in plaats van ze met identity politics te afficheren als geprivilegieerde blanken.

[dawg]

alexbl69 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:48:
[...]


Het is eerder andersom. Wilders weet (succesvol) de voormalig linkse stemmers voor zich te winnen.

Met hulp van Rutte die het kennelijk nodig vond PVV in de Kamer openlijk als links te kwalificeren. Heeft ie zelf natuurlijk geen belang bij.

Overigens. Ik val vaak in herhaling ik weet het, maar ik zeg het toch nog maar een keer:

Er is strikt genomen maar 1 (misschien 2) écht linkse partij in Nederland. De rest zijn varianten op VVD66. Om het maar eens even flauw te verwoorden.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

[polthemol]

dawg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:51:
[...]

Met hulp van Rutte die het kennelijk nodig vond PVV in de Kamer openlijk als links te kwalificeren. Heeft ie zelf natuurlijk geen belang bij.

Overigens. Ik val vaak in herhaling ik weet het, maar ik zeg het toch nog maar een keer:

Er is strikt genomen maar 1 (misschien 2) écht linkse partij in Nederland. De rest zijn varianten op VVD66. Om het maar eens even flauw te verwoorden.

dus is er een potje machtspolitiek waarbij er een paar partijen heel goed blijken en in een positie zitten dat ze goed blijven en een hele resem die voor spek en bonen mee doen

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Kudos voor de 'Carthago moet vernietigd worden' spin off van Marianne Thieme Het kaart onbewust (of bewust?) wel het punt aan: we vervallen in de politieke agenda's en discussie heel veel in trivialiteiten en verliezen de focus op de grote zaken die ertoe doen. In de debatten, opiniestukken enz. wordt dit genadeloos hard uitgespeeld door identiteitspolitiek te blijven voeren en kleine wissewasjes te blijven opblazen tot vermeende gigantische dingen.

En tegen het einde van de volgende verkiezingsronde staan heel wat partijen lkaar aan te staren en af te vragen 'hoe kon dit nu gebeuren?'.

[dawg]

polthemol schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:04:
[...]

dus is er een potje machtspolitiek waarbij er een paar partijen heel goed blijken en in een positie zitten dat ze goed blijven en een hele resem die voor spek en bonen mee doen

Als je ziet hoe lang de traditionele 4 middenpartijen al om beurten in de regering terechtkomen lijkt me dat een juiste analyse. Wel een die steeds minder vaak op lijkt te gaan gezien de val van PvdA & CDA, maar dat lijkt niet enkel aan Nederland voorbehouden omdat we dat elders ook zien gebeuren. Enfin, ook daar heb ik al eens wat over opgeschreven. Niet geheel toevallig ligt dezelfde oorzaak hier aan de kern, namelijk de inrichting van onze economie. Ik noem het altijd liefkozend de neo-klassieke doctrine. Maar het patroon door de eeuwen heen is vrijwel altijd hetzelfde.

Kudos voor de 'Carthago moet vernietigd worden' spin off van Marianne Thieme Het kaart onbewust (of bewust?) wel het punt aan: we vervallen in de politieke agenda's en discussie heel veel in trivialiteiten en verliezen de focus op de grote zaken die ertoe doen. In de debatten, opiniestukken enz. wordt dit genadeloos hard uitgespeeld door identiteitspolitiek te blijven voeren en kleine wissewasjes te blijven opblazen tot vermeende gigantische dingen.

En tegen het einde van de volgende verkiezingsronde staan heel wat partijen lkaar aan te staren en af te vragen 'hoe kon dit nu gebeuren?'.

Knappe jongens inderdaad, die Romeinen. Zij hadden al door dat er kracht in herhaling zit. Wat ik zeer ter harte heb genomen want ik doe hier niet anders.

De discussies en debatten waarnaar je verwijst zou je in dat licht bezien ook wel kunnen typeren als 'brood & spelen'.

[Wilf]

downtime schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:16:
[...]

Subsidie voor cultuur gaat naar een kleine elite. Dus dat is rechts?

Als je denkt dat cultuur een elite is dan heb je waarschijnlijk nog nooit in de cultuursector gewerkt

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:26:
[...]

Zolang links niet in staat is om zich te verzoenen met het feit dat er een gedeelde vijand is, En dat er een verbindend verhaal met een oplossing moet komen die eenheid, saamhorigheid en strijdvaardigheid uitstraalt is het naar mijn optiek vechten tegen de bierkaai.

Mijn punt is juist eigenlijk dat er geen vijanden zijn. Of zouden moeten zijn. Mensen moeten niet tegen elkaar opgehitst worden maar samenwerken aan een betere wereld.

Natuurijk krijg je echt niet iedereen mee maar als je geradicaliseerden kan deprogrammeren en ze mee kan krijgen om weer mee te doen wordt de beweging wel groter.

Het zou niet normaal moeten zijn om 'iets' te moeten zijn. Je 'bent' niet 'links'. Je wil je inzetten voor een betere wereld of voor een onhoudbare wereld.

[Jos_V]

Denk niet wit
Denk niet zwart
Denk niet zwart-wit
Maar in de kleur van je hart.

[hexta]

Jos_V schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:30:
Denk niet wit
Denk niet zwart
Denk niet zwart-wit
Maar in de kleur van je hart.

Rood?

[D-e-n]

dawg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:51:
[...]

Er is strikt genomen maar 1 (misschien 2) écht linkse partij in Nederland. De rest zijn varianten op VVD66.

Welke dan? BIJ1 lijkt me links, de SP is links. En dan heb je de PvdD waar jij dan waarschijnlijk op doelt.

Probleem is dat het een breed label is. Want waarvoor zou een linkse partij moeten staan? Nu komen klimaat en identiteit steeds voorbij maar dat is dus absoluut niet het eerste waar ik aan denk bij linkse politiek. Linkse politiek gaat wat mij betreft als eerste over verdeling van zaken als kapitaal, arbeid en huisvesting en de rol van de overheid daarin.

En juist die punten zouden een breed publiek moeten kunnen trekken in mijn ogen. Want het zijn de belangen van de meerderheid van de mensen, of ze nu zwart of wit zijn, of ze in de stad of de provincie wonen en of ze vegetarisch eten of veel bij de bbq staan.

Maar ik heb het al vaker gezegd: kennelijk is het niet zo eenvoudig om dat in politiek om te zetten want in heel veel landen zie je hetzelfde. Een populistische boodschap is namelijk veel makkelijker te brengen dan een genuanceerder. En de populistische boodschap kopiëren is kennelijk nog moeilijker, zie de uitglijder van de SP een aantal jaren terug.

[begintmeta]

Sissors schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:31:
... Dan doen die het goed, zeker die rechtse populisten. Gezien ze blijkbaar een hoop mensen weten te overtuigen. ...

Mensen weten te overtuigen wil natuurlijk niet zeggen dat je het goed doet. Dat is eigenlijk ook een van de oneigenlijke koppelingen waar men een oplossing voor zal moeten vinden.

Als iemand per fas et nefas zijn zin wil doordrijven, moet je daar wat mee (als je het er niet mee eens bent). Anders gaat dat nu eenmaal lukken. Je zal er dan ook vaak niet aan ontkomen om zelf wat minder frisse wegen te bewandelen, dat is niet voor iedereen weggelegd.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 28-07-2021 17:31 ]

[DevWouter]

hexta schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:58:
Rood?

offtopic:
Nee, dat is het kleur van het leven.

D-e-n schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:18:
Probleem is dat het een breed label is. Want waarvoor zou een linkse partij moeten staan? Nu komen klimaat en identiteit steeds voorbij maar dat is dus absoluut niet het eerste waar ik aan denk bij linkse politiek. Linkse politiek gaat wat mij betreft als eerste over verdeling van zaken als kapitaal, arbeid en huisvesting en de rol van de overheid daarin.

Inderdaad laten we eerst maar beginnen met de haast onmogelijke opgave om te defineren wat "links" is. En dan hopen dat het een dag later nog steeds hetzelfde betekent.
Om vervolgens tot de conclusie te komen dat we het nu wel weten we daar ook de plannen in moeten gieten. Waardoor we er achter komen dat we nog steeds geen antwoord hebben op de problemen in Nederland.

Begin inderdaad maar andersom: Wil je gelijkheid en zo ja, in welke mate? Wil je een leefbaar omgeving en zo ja, in welke mate? Et cetera.

Ik weet vrij zeker dat het nuttiger is over de hele linie dan besluiten of iets links of rechts is.

En juist die punten zouden een breed publiek moeten kunnen trekken in mijn ogen. Want het zijn de belangen van de meerderheid van de mensen, of ze nu zwart of wit zijn, of ze in de stad of de provincie wonen en of ze vegetarisch eten of veel bij de bbq staan.

Slachtoffergedrag aan beide kanten: "Je moet bij hun wezen, niet bij mij, zij veroorzaken het probleem"
Terwijl de vraag juist moet zijn wat kunnen we doen om het op te lossen.

Volgens mij kan je hier best wel een mooie parallel trekken naar Corona. Daarbij wilde, voor de verandering, een groot gedeelte van de mensheid het probleem oplossen. Blijkbaar kan de mens een probleem pas oplossen zodra het crisis wordt.

Maar ik heb het al vaker gezegd: kennelijk is het niet zo eenvoudig om dat in politiek om te zetten want in heel veel landen zie je hetzelfde. Een populistische boodschap is namelijk veel makkelijker te brengen dan een genuanceerder. En de populistische boodschap kopiëren is kennelijk nog moeilijker, zie de uitglijder van de SP een aantal jaren terug.

Ik denk dat de fout zit in het zoeken naar een "boodschap" voordat je een oplossing of het probleem duidelijk hebt.
De boodschap van Omtzigt werd ook pas duidelijk nadat hij heel duidelijk het probleem in kaart gebracht had.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:51:
Met hulp van Rutte die het kennelijk nodig vond PVV in de Kamer openlijk als links te kwalificeren. Heeft ie zelf natuurlijk geen belang bij.

Draai het eens om: Kaag als mede-speerpunt van de 'linkse campagne' was gewoon een dom idee, kiezers denken daardoor dat D66 links is en ze met hun stem de VVD dwarszitten. Dan is een schijnbare tegenstelling creëren zoals Wilders deed een stuk effectiever gebleken.

Los daarvan: de PVV-kiezer negeren snap ik vanuit ideologisch en principieel standpunt, maar hoe kan je als links blok nog boven de 50-60 zetels uitkomen? Het CDA is reeds gedecimeerd en de VVD kiezer behoorlijk honkvast, de groei moet toch van D66 en/of PVV komen.

Er is strikt genomen maar 1 (misschien 2) écht linkse partij in Nederland. De rest zijn varianten op VVD66. Om het maar eens even flauw te verwoorden.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Het is niet voor niets dat 'Esther' niet op Klaver's poster stond...

Wat betreft dat laatste: de 'varkens van Lubach' zijn veel effectiever dan tientallen longreads en moties, sindsdien laat ons gezin een paar dagen in de week vlees staan. Dat zou ook op andere onderwerpen kunnen werken, als mensen maar het idee hebben dat hun inspanning ertoe doet zonder dat ze er teveel voor op hoeven te geven.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:33:
[...]
Los daarvan: de PVV-kiezer negeren snap ik vanuit ideologisch en principieel standpunt, maar hoe kan je als links blok nog boven de 50-60 zetels uitkomen? Het CDA is reeds gedecimeerd en de VVD kiezer behoorlijk honkvast, de groei moet toch van D66 en/of PVV komen.

Maar de PVV-kiezer word helemaal niet genegeerd. Daar word keihard voor gevochten door de linkse partijen. Helaas heeft de PVV stemmer dat niet door omdat die verblind is door de "buitenlands" en "islamisering".

Er wordt al jaren juist aan alle kanten heel veel met de PVV-kiezers gesproken en naar geluistered maar ze zijn nooit tevreden. Want de zaken die ze beloofd worden door de PVV zijn sprookjes (de-islamiseren levert de schatkist miljarden op waardoor iedereen minder belasting hoeft te betalen ). Daar kan je niet mee concureren met daadwerkelijke uitvoerbare plannen.

De focus zou juist niet op die punten moeten liggen waar de PVV stemmen op trekt maar juist op de economie, het systeem en hoe links er voor kan zorgen dat lagere klasses in nederland het beter gaan krijgen.

Dus gewoon keihard over economie beginnen en rechts aanvallen op hun zakkenvullen, hun verspillen van geld, hun voortrekken van multinationals en dergelijken.

Want logischerwijs heeft de VVD helemaal geen 30+ zetels aan achterban. Dat zijn veelal werkende mensen die in de "werken moet lonen" en "links gaat alles voor je duurder maken en aan buitenlands geven" slogans getrapt zijn.

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 18:01:
[...]

Dus gewoon keihard over economie beginnen en rechts aanvallen op hun zakkenvullen, hun verspillen van geld, hun voortrekken van multinationals en dergelijken.

Want logischerwijs heeft de VVD helemaal geen 30+ zetels aan achterban. Dat zijn veelal werkende mensen die in de "werken moet lonen" en "links gaat alles voor je duurder maken en aan buitenlands geven" slogans getrapt zijn.

Zeer mee eens. Ik denk dat daar voor partijen als GroenLinks en PvdA echt kiezers te winnen zijn. Laat zien dat een stem op de VVD vooral een stem is voor de baas van je baas, niet voor werkend Jan Modaal. Als ze die boodschap daadkrachtig over weten te brengen zou het ze veel zetels op kunnen leveren.

[PLAE]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 19:15:
[...]


Zeer mee eens. Ik denk dat daar voor partijen als GroenLinks en PvdA echt kiezers te winnen zijn. Laat zien dat een stem op de VVD vooral een stem is voor de baas van je baas, niet voor werkend Jan Modaal. Als ze die boodschap daadkrachtig over weten te brengen zou het ze veel zetels op kunnen leveren.

Jan Modaal ziet nu met de VVD aan de macht nog steeds veel belastinggeld verdwijnen richting nieuwe Nederlanders, klimaat en Europa. Weinig Jantjes die daar echt vrolijk van worden. Ik denk niet dat ze daar nog meer van willen. Eerder minder. Dat verhaal verkoopt zich op dit moment veel beter dan het belastingparadijs voor bedrijven verhaal.

[ Voor 10% gewijzigd door PLAE op 28-07-2021 19:24 ]

[Philip Ross]

PLAE schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 19:23:
[...]


Jan Modaal ziet nu met de VVD aan de macht nog steeds veel belastinggeld verdwijnen richting nieuwe Nederlanders, klimaat en Europa. Weinig Jantjes die daar echt vrolijk van worden. Ik denk niet dat ze daar nog meer van willen. Eerder minder. Dat verhaal verkoopt zich op dit moment veel beter dan het belastingparadijs voor bedrijven verhaal.

Toch zal je dat verhaal tegen moeten gaan en veel harder in zijn. Laat maar zien dat de rechtse partijen met miljarden smijten en de burger onder leiding van Rutte er steeds op achteruit is gegaan.

En leg ook uit dat of er nu links of rechts aan de macht is er sowieso niet meer vluchtelingen een verblijfsvergunning krijgen want alleen echte asielzoekers zoals in de verdragen staat krijgen dat.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 19:42:
[...]


Toch zal je dat verhaal tegen moeten gaan en veel harder in zijn. Laat maar zien dat de rechtse partijen met miljarden smijten en de burger onder leiding van Rutte er steeds op achteruit is gegaan.

En leg ook uit dat of er nu links of rechts aan de macht is er sowieso niet meer vluchtelingen een verblijfsvergunning krijgen want alleen echte asielzoekers zoals in de verdragen staat krijgen dat.

Het is voor het grootste deel beeldvorming.

De gemiddelde burger is bang voor (de kosten van) de transitie. Maar die transitie gebeurt nu wel langzaam maar zeker. Het geluid van links is dat het sneller moet.

Wellicht dat er op dit moment en ook als links aan de macht zou zijn alleen maar echte asielzoekers zouden worden toegelaten. Maar ook hier geldt dat de gemiddelde burger geen voorstander is van meer asielzoekers en rechts in de regel zegt dat het er minder moeten worden terwijl veel linkse partijen en kopstukken pleiten voor een humaner asielbeleid.

In a nutshell: het zal op deze onderwerpen misschien inderdaad niet zo bijster veel uitmaken wie er aan de macht is, maar de toon maakt de muziek.

De ontwikkelingen op beide onderwerpen wordt toch bepaald door internationale verdragen, dus het zou voor links niet 'gevaarlijk' moeten zijn om hier iets vrijer mee om te gaan. Het is dan electoraal handiger om zich te richten op economische ongelijkheid dan op bovenstaande onderwerpen.

[Philip Ross]

@alexbl69 dat is precies wat ik zeg. Het zou geen onderwerp moeten zijn in de verkiezingen omdat we er zo goed als geen invloed op hebben.

De focus moet op de economie wil links meer zegels krijgen. En dan wel op een manier die breekt met de neoliberale dogma's waar de meeste partijen (en media) in vast zitten

[aljooge]

Philip Ross schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 20:12:
@alexbl69 dat is precies wat ik zeg. Het zou geen onderwerp moeten zijn in de verkiezingen omdat we er zo goed als geen invloed op hebben.

De focus moet op de economie wil links meer zegels krijgen. En dan wel op een manier die breekt met de neoliberale dogma's waar de meeste partijen (en media) in vast zitten

Het is natuurlijk wel een onderwerp, beide thema’s zijn problemen die nu en in de toekomst spelen. Daar zou je nu beleid op voeren. Je kan niet jaren die lastige thema’s voor je uit schuiven en onbesproken laten, tot de volgende verkiezingen om daarna weer af te wachten.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 19:15:
[...]


Zeer mee eens. Ik denk dat daar voor partijen als GroenLinks en PvdA echt kiezers te winnen zijn. Laat zien dat een stem op de VVD vooral een stem is voor de baas van je baas, niet voor werkend Jan Modaal. Als ze die boodschap daadkrachtig over weten te brengen zou het ze veel zetels op kunnen leveren.

Ik zou me als linkse partij juist NIET op Jan Modaal richten. Die groep zit vaak vast in hun belevingwereld. Laat links maar een luxe worden. Iets wat iedereen begeert. Stem op links zodat we morgen allemaal in Tesla kunnen rijden. Als je dat beeld kan overbrengen dan gaan mensen luisteren.

Als je richt op de armste groepen in een rijk land ga je nooit stemmen krijgen.

[Philip Ross]

aljooge schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 20:18:
[...]


Het is natuurlijk wel een onderwerp, beide thema’s zijn problemen die nu en in de toekomst spelen. Daar zou je nu beleid op voeren. Je kan niet jaren die lastige thema’s voor je uit schuiven en onbesproken laten, tot de volgende verkiezingen om daarna weer af te wachten.

Maar hoe we in Nederland met immigranten om gaan heeft weinig effect op het land als totaal. Want de enige grote verschillen zitten in hoe we om gaan met de mensen voordat bekend is of het asielzoekers zijn of economische migranten.

Dus er zijn niet echt lange termijn verschillen die je voor je uit schuift. Het is nauwelijks van effect op je hele land.

[aljooge]

*knip*
De beweringen mbt. vluchtelingen en huurwoningen is al vaak ontkracht en niet gepast zonder een heel stevige bewijsvoering.

[ Voor 79% gewijzigd door polthemol op 03-08-2021 08:24 ]

[dawg]

D-e-n schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:18:
[...]

Welke dan? BIJ1 lijkt me links, de SP is links. En dan heb je de PvdD waar jij dan waarschijnlijk op doelt.

Probleem is dat het een breed label is. Want waarvoor zou een linkse partij moeten staan?
...

Vanuit mijn perspectief staat links voor vertegenwoordiging van het collectief, en rechts voor het individu. Dit moet voor de spectra het uitgangspunt voor beleid zijn, en deze dienen in balans te zijn omdat je anders extremen krijgt.

Dus in dat perspectief bezien is PvdD links want m.b.t. klimaat is er bijna geen groter collectief doel dan serieus zover mogelijk tegengaan van en mitigeren van de gevolgen van de klimaatcrisis. Wellicht dat Bij1 ook als links beschouwd kan worden maar zoals ik al eerder heb aangegeven ken ik daarvoor die partij niet goed genoeg.

SP was recentelijk nog tegen windmolens en opereren nog steeds binnen de kaders van de neo-klassieke doctrine, welke bij uitstek het individu bevoordeelt en niet het collectief. En dus niet links maar ik zou ze eerder rechts scharen (ja, echt). Binnen deze kaders van collectief/individu moet gebalanceerd beleid komen. Links en rechts dienen elkaar in balans te houden. Gebeurt nu al 40jr niet. Moet ik nog even de link erbij posten waar ik toelicht hoe het al eeuwen gaat m.b.t. kapitaalaccumulatie en de gevolgen daarvan?

Links/rechts tot 10 cijfers achter de komma definiëren zoals @DevWouter min of meer oppert leidt alleen maar tot afleiding en daarmee vertraging. Kunnen we ons niet meer veroorloven.

Wat @PLAE aangeeft, dat Jantjes dat niet leuk vinden, tja. Als kinderen geen snoepje mogen vinden ze dat ook niet leuk maar later zullen ze blij zijn. Ik denk dat over ~10-20 jaar die Jantjes ook blij zullen zijn dat we het middels de Green Deal en whatnot nog enigszins hebben kunnen mitigeren (ervan uitgaande dat ons dat daadwerkelijk gaat lukken!).

hoevenpe schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:33:
[...]

Draai het eens om: Kaag als mede-speerpunt van de 'linkse campagne' was gewoon een dom idee, kiezers denken daardoor dat D66 links is en ze met hun stem de VVD dwarszitten. Dan is een schijnbare tegenstelling creëren zoals Wilders deed een stuk effectiever gebleken.

Los daarvan: de PVV-kiezer negeren snap ik vanuit ideologisch en principieel standpunt, maar hoe kan je als links blok nog boven de 50-60 zetels uitkomen? Het CDA is reeds gedecimeerd en de VVD kiezer behoorlijk honkvast, de groei moet toch van D66 en/of PVV komen.


[...]

Het is niet voor niets dat 'Esther' niet op Klaver's poster stond...

Wat betreft dat laatste: de 'varkens van Lubach' zijn veel effectiever dan tientallen longreads en moties, sindsdien laat ons gezin een paar dagen in de week vlees staan. Dat zou ook op andere onderwerpen kunnen werken, als mensen maar het idee hebben dat hun inspanning ertoe doet zonder dat ze er teveel voor op hoeven te geven.

1e mee eens. Maar ik mag hopen dat je niet verwachtte dat ik het hiermee oneens zou zijn?
Klaver zijn ego is te groot geworden. Kort maar krachtig maar ik heb niet zo'n zin om verder over mijn opvatting aangaande GL uit te weiden. Hou het er maar op dat ik ze onder dezelfde noemer schaar als ik hierboven bij SP ook doe. Kader voor de partij is de neo-klassieke doctrine en in mijn bescheiden optiek ben je dan gewoon af. Hard, maar meer kan ik er niet (een tijd geleden nog wel maar inmiddels niet meer) van maken.

Al moet ik hierbij opmerken dat ik vind dat "links" zich niet moet richten op het aanvallen van Wilders maar zich rechtstreeks tot de kiezer moet richten. Maar oki.

Dat tweede, goed opgemerkt. Al heeft PvdD al vaker aangegeven dat wanneer puntje bij paaltje komt GL en ook PvdA hun keutel weer intrekken nadat ze grote woorden gesproken hebben.

alexbl69 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 20:02:
[...]

Het is voor het grootste deel beeldvorming.

De gemiddelde burger is bang voor (de kosten van) de transitie. Maar die transitie gebeurt nu wel langzaam maar zeker. Het geluid van links is dat het sneller moet.

Wellicht dat er op dit moment en ook als links aan de macht zou zijn alleen maar echte asielzoekers zouden worden toegelaten. Maar ook hier geldt dat de gemiddelde burger geen voorstander is van meer asielzoekers en rechts in de regel zegt dat het er minder moeten worden terwijl veel linkse partijen en kopstukken pleiten voor een humaner asielbeleid.

In a nutshell: het zal op deze onderwerpen misschien inderdaad niet zo bijster veel uitmaken wie er aan de macht is, maar de toon maakt de muziek.

De ontwikkelingen op beide onderwerpen wordt toch bepaald door internationale verdragen, dus het zou voor links niet 'gevaarlijk' moeten zijn om hier iets vrijer mee om te gaan. Het is dan electoraal handiger om zich te richten op economische ongelijkheid dan op bovenstaande onderwerpen.

"Links" zegt niet dat het sneller moet. De wetenschap zegt (al jaren inmiddels) dat het sneller moet. Daarnaast, extreem zwart/wit; economische groei -> bevolkingsgroei -> daling nominaal inkomen -> arbeidsmigratie. En ook: neo-klassieke doctrine -> toenemende armoede -> toenemende concurrentie -> afnemende levensstandaard -> migratie. En ook: neo-klassieke doctrine -> toenemende klimaatcrisis -> grotere vluchtelingstromen.

Ergens is deze discussie heel erg ironisch.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 28-07-2021 21:07 ]

[D-e-n]

dawg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:00:
[...]
SP was recentelijk nog tegen windmolens

Dat is een beetje rare quote. Hoezo is de SP tegen windmolens? Vonden ze windmolens op een bepaalde plek geen goed idee? Of zijn ze tot inkeer gekomen? En waarom zou je dan eigenlijk niet links zijn? Ik ben helemaal voor het plaatsen van windmolens maar het is niet zo dat elk links persoon altijd voor elke windmolen op elke plaats zou moeten zijn.

en opereren nog steeds binnen de kaders van de neo-klassieke doctrine, welke bij uitstek het individu bevoordeelt en niet het collectief. En dus niet links maar ik zou ze eerder rechts scharen (ja, echt).

Dat is een weinigzeggende frame zonder voorbeelden. We leven in een kapitalistische wereld dus elke partij beweegt zich binnen die kaders. Je zult als partij wel moeten, ook al wil je wat aan die kaders veranderen. Het gaat er in de politiek om of je daar tegenwicht aan wilt bieden. Of je van mening bent dat de overheid daarin moet sturen.

Ik denk dat we het er dan over eens zijn dat D66 niet links is maar je slaat echt door als je de SP dan vervolgens "niet links" noemt. Linkse politiek is meer dan alleen het bouwen aan een collectieve klimaatvriendelijke samenleving over vijftig jaar. Linkse politiek is ook het helpen van de burger die nu direct steun nodig heeft, bij het vinden van een huis, het zoeken naar een baan of het krijgen van hulp. En dat zal soms moeten binnen de huidige kaders.

Linkse politiek heeft beide nodig, zowel de SP als de PvdD filosofie. Je kunt het je niet veroorloven één van de twee uit te sluiten.