Linkse politiek

[ArgantosNL]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:49:
[...]


Dat hangt af van je definitie van 'extreem grote armoede'.
Cuba is aanzienlijk minder arm dan bvb veel Afrikaanse landen. Niemand in Cuba ontbreekt het aan essentiële zaken zoals voedsel, onderdak, onderwijs en gezondheidszorg.

Als je het over Cuba hebt en armoede moet je niet vergeten dat veel armoede daar door sancties van de VS komt. Ik weet niet waar het erger is om arm te zijn Cuba of de VS?

[Tuttel]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 14:55:
[...]

Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt met "duiden op zichzelf". Maar ik denk dat die termen wel expliciet geduid kunnen worden, zie de geschiedenis van politiek: de worsteling tussen de beweging die streeft naar behoud van concentratie macht en welvaart versus de beweging die streeft naar minder concentratie macht en welvaart neemt door de tijd heen verschillende vormen aan en er zijn nuances, maar blijft in essentie hetzelfde.

Dat de termen links en rechts in politieke connotatie relatief zijn. Ze staan niet op zichzelf en dus ook niet als zodanig expliciet te duiden zonder daar impliciet een smaak aan mee te geven.

Ik denk bijvoorbeeld dat er verdomd weinig zelf benoemde rechtse kiezers zijn, die rechts stemmen omdat ze willen dat macht en welvaart zich blijft concentreren. Behouden kan je duiden als conservatief, maakt dat in combinatie met concentratie van welvaart en macht het dan rechts? En gaat het tegenovergestelde, wat dat zijn links en rechts, dan even goed op?

Ongeacht dat die worsteling als constante factor te duiden is in de geschiedenis, doe je de complexiteit van de politieke discussie van vandaag niet de eer aan door eenzelfde essentie er uit de destilleren als 15 of 1500 jaar geleden. De discussie is relatief aan het nu, de vorm en nuances van nu. Het is echt niet bevorderlijk voor de discussie om de tegenstelling van links en rechts aan te halen ten tijde van het feodale stelsel.

Verschillende vormen en nuances plat slaan tot twee binaire termen die relatief zijn, antagonistisch en waar ieder zelf een invulling aan geeft lijkt me een verdomd slechte basis om een constructieve discussie te voeren over een complex onderwerp zoals de inrichting van een land.

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:42:
[...]

Nederland is nog redelijk sociaal toch vergeleken met veel andere landen? Welke landen doen het beter als je kijkt naar welvaart en naar hoe de armere mensen in de samenleving het doen?

(Cuba is ook socialistisch bijv., maar als je daar in de praktijk gaat kijken dan is de armoede er extreem groot)

Ik zou sociaal niet gelijkstellen aan socialisme. Denk dat we nog een stuk socialer kunnen worden zonder in een socialistische heilstaat te veranderen.

[BadRespawn]

Tuttel schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 17:09:
[...]


Dat de termen links en rechts in politieke connotatie relatief zijn. Ze staan niet op zichzelf en dus ook niet als zodanig expliciet te duiden zonder daar impliciet een smaak aan mee te geven.

Dat Links en Rechts op een spectrum liggen houdt ook in dat Rechts aan het ene uiteinde van het spectrum ligt en Links aan het andere uiteinde.
Dus de termen kunnen zowel relatief als absoluut worden gebruikt, uit de context wordt meestal wel duidelijk op welke manier de termen worden gebruikt.

Zo vind de VVD zichzelf rechts (absoluut), en PvdA is meer rechts dan SP (relatief).

Ik denk bijvoorbeeld dat er verdomd weinig zelf benoemde rechtse kiezers zijn, die rechts stemmen omdat ze willen dat macht en welvaart zich blijft concentreren.

Die kiezers stemmen wel op een partij die bvb niet wil dat werknemers winstdelingen en meer zeggenschap krijgen in bedrijfsvoering, ipv op een partij die dat wel wil. Je kan heel goed macht en welvaart concentreert willen houden zonder dat expliciet te zeggen (qua PR is het wel zo verstandig om het niet te zeggen).

Behouden kan je duiden als conservatief,

Conservatief (in de politiek-historische betekenis) is synoniem aan rechts, zie ook de ontstaansgeschiedenis van de term "Rechts".

Ongeacht dat die worsteling als constante factor te duiden is in de geschiedenis, doe je de complexiteit van de politieke discussie van vandaag niet de eer aan door eenzelfde essentie er uit de destilleren als 15 of 1500 jaar geleden. De discussie is relatief aan het nu, de vorm en nuances van nu. Het is echt niet bevorderlijk voor de discussie om de tegenstelling van links en rechts aan te halen ten tijde van het feodale stelsel.

Verschillende vormen en nuances plat slaan tot twee binaire termen die relatief zijn, antagonistisch en waar ieder zelf een invulling aan geeft lijkt me een verdomd slechte basis om een constructieve discussie te voeren over een complex onderwerp zoals de inrichting van een land.

Het thema van de discussie van vandaag is universeel. Het is ook niet bevorderlijk voor de discussie om de essentie en geschiedenis te negeren. Complexiteit/nuances mbt de huidige discussie, en de essentie kunnen naast elkaar bestaan en beide relevant zijn.

Dat ieder er zelf een invulling aan geeft gebeurt toch wel (en nee dat wil niet zeggen dat ik dat wel prima vindt). Je lost het niet op door te proberen voor elkaar te krijgen dat mensen die termen niet gebruiken (en intussen zelf wel die termen te gebruiken).
Ik ben wat dat betreft eerder een uitzondering omdat ik, tenzij anders aangegeven, de universele (politiek-wetenschappelijke) definities gebruik, en dat vaak toelicht.

[alexbl69]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 17:47:
Die kiezers stemmen wel op een partij die bvb niet wil dat werknemers winstdelingen en meer zeggenschap krijgen in bedrijfsvoering, ipv op een partij die dat wel wil.

Zie dat over die (verplichte?) werknemersparticipatie nu al een paar keer voorbij komen.

Hoe gaat zoiets werken in de praktijk? Ten eerste loopt een ondernemer (afhankelijk van het type onderneming en de fase waarin het bedrijf zich bevindt) financieel een groter tot een enorm veel groter risico dan de werknemer.

Verder heeft een werknemer doorbetaling bij ziekte, (gedeeltelijke) doorbetaling bij arbeidsongeschiktheid, ontslagbescherming, recht op een vergoeding bij ontslag, kan van baan switchen wanneer hij of zij dat wil.

Daarnaast is met name bij kleinere bedrijven de waarde van het bedrijf de pensioenvoorziening voor de eigenaar. Hij hoopt ter zijner tijd zijn bedrijf voor die waarde te verkopen opdat hij/zij een pensioen heeft. Als die waardestijging telkens met (dan toevallig?) aanwezige werknemers gedeeld moet worden bouwt hij/zij dus niks op.

Hoe gaat zoiets in zijn werk?

[michielRB]

HvdBent schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:54:
[...]

Behalve gratis kinderopvang?
Waar ik overigens niet direct voro ben, want waar haal je de kinderopvangkrachten vandaan? De kwaliteit van de meeste grote kinderdagverblijven laat te wensen over, en mijn vrouw als gastouder zit de komende 3 jaar al vol.....

Misschien moet het Belgische voorbeeld meer gevolgd worden: scholen bieden voor- en naschoolse opvang (bij veel scholen van 7u 's morgens tot 6u 's middags) Verder veel opvang door (groot)ouders.
IMO is het totaal debiel om de helft van je inkomen weg te moeten dragen vanwege kinderopvang kosten. Daar komt nog bij dat het 'systeem' zoals het nu is er gewoon voor zorgt dat in de praktijk vrouwen, ipv werken, thuis blijven vanwege de kinderen.

[BadRespawn]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 18:33:
[...]

Zie dat over die (verplichte?) werknemersparticipatie nu al een paar keer voorbij komen.

Hoe gaat zoiets werken in de praktijk? Ten eerste loopt een ondernemer (afhankelijk van het type onderneming en de fase waarin het bedrijf zich bevindt) financieel een groter tot een enorm veel groter risico dan de werknemer.

Verder heeft een werknemer doorbetaling bij ziekte, (gedeeltelijke) doorbetaling bij arbeidsongeschiktheid, ontslagbescherming, recht op een vergoeding bij ontslag, kan van baan switchen wanneer hij of zij dat wil.

Ik zie niet hoe dat een probleem zou zijn mbt winstdeling voor werknemers. Voor zover van toepassing hebben aandeelhouders vergelijkbare of vervangende regelingen.

...
Hoe gaat zoiets in zijn werk?

"Het SP-wetsvoorstel zorgt ervoor dat werknemers bij bedrijven met honderd medewerkers of meer, gezamenlijk minimaal tien procent van alle aandelen in de onderneming krijgen. Daardoor krijgen zij samen ook tien procent van alle dividenduitkeringen. Een bijkomend voordeel is dat het houden van aandelen de werknemers ook mede-eigenaar maakt en zij dus via de aandeelhoudersvergadering invloed krijgen op de koers van het bedrijf". https://www.sp.nl/nieuws/...nstdeling-voor-werknemers

[Sorcerer8472]

Lekker, al die aandelenregistraties. Het is vaak zinnig om kleine participaties in niet-publieke bedrijven via een STAK te laten gaan. Dit is best wel wat gedoe.

Op het moment dat je gaat kijken naar 10% van het dividend moet je ook gaan kijken wat je dan gaat doen met bijvoorbeeld preferente aandelen, meerdere aandelenklassen, etc. etc. etc.? Hoe zit het met holdingstructuren waar mensen bij meerdere dochters werken waarbij de holding 100% eigenaar is? En hoe zit het als een bedrijf verkocht wordt?

Ook nog iets: hoe zit het met fiscale verkrijging van de aandelen? En is er gekeken naar de extra zware box 3-belasting voor eigenaars, die ook hiervoor geldt? En die dus ook geld kost als er geen dividend wordt uitbetaald?

En hoe gaan we die aandelen uitgeven allemaal? Komt er een pool van 10%, en verwateren werknemers ten koste van elkaar in die pool? Dwz hoe meer werknemers hoe minder aandelen per werknemer? En hoe zit het met de verkrijgingsprijs? Da's om niet? En als deze wet wordt ingevoerd, betekent dat dan dat bestaande aandeelhouders wellicht per direct 10% verliezen? En hoe zit dat met bedrijven die door familie gerund worden waarbij mensen plots hun meerderheidsbelang kwijtraken en zo zich blootstellen aan bijv. vijandige overnames?

Er zijn echt zo veel redenen om dit niet te willen. Het is ook niet voor niets dat geen enkele andere linkse partij dit wil. Bovendien door de complexiteit met bijv. holdingstructuren, aandelenklassen e.d. durf ik met 100% zekerheid te zeggen dat dit nooit gebeurt en vermoed ik dat men intern ook gewoon weet dat het niet kan. Dan heb ik het niet eens over dat het om heel veel redenen onwenselijk is, maar ook gewoon omdat het echt niet kan.

En nog een reden over onwenselijkheid: de machtsverhoudingen worden ook wel heel spannend in situaties waarin men bijv. zou kunnen staken om aandeelhoudersbesluiten door te drukken. Het klopt gewoon niet, ook om redenen die hierboven door andere Tweakers zijn genoemd.

[hoevenpe]

@Sorcerer8472
Of het op deze manier wenselijk is vraag ik me af, maar dagelijks worden op het Damrak miljoenen aandelen verhandeld en dat gaat ook steeds goed.

Je zou ook met bedrijfsopties kunnen werken, dat was in de jaren '90 in de bancaire wereld voor al het personeel heel gebruikelijk.

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 20:34:
@Sorcerer8472
Of het op deze manier wenselijk is vraag ik me af, maar dagelijks worden op het Damrak miljoenen aandelen verhandeld en dat gaat ook steeds goed.

Je zou ook met bedrijfsopties kunnen werken, dat was in de jaren '90 in de bancaire wereld voor al het personeel heel gebruikelijk.

Ga anders inhoudelijk in op mijn punten joh. Opties zijn leuk maar die zijn ook niet gratis. Fiscaal zomaar aandelen weggeven is ook erg complex trouwens, daar heb ik het nog niet eens over gehad. Maar die zouden in box 1 afgerekend moeten worden tegen dagwaarde volgens mij. Ik gok wel dat de SP daar een ontheffing voor wil geven.

Maar zelfs dan zijn er nog vragen: bijvoorbeeld over vesting van aandelen (wanneer krijg je ze en mag je ze houden). Eén reden om juist géén aandelen uit te geven is dat het soms een ongezonde stimulans of reden kan zijn voor werknemers om te blijven plakken terwijl ze eigenlijk niet meer bij het bedrijf passen. Je voegt een stukje eigenbelang to bij de werknemer dat ook een negatief effect kan hebben voor het bedrijf (zowel collega's, klanten als aandeelhouders).

[hoevenpe]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 20:41:
Opties zijn leuk maar die zijn ook niet gratis. Fiscaal zomaar aandelen weggeven is ook erg complex trouwens, daar heb ik het nog niet eens over gehad. Maar die zouden in box 1 afgerekend moeten worden tegen dagwaarde volgens mij.

Wat is daar mis mee?

Herinner me die tijd nog wel: of je rekende vooraf af en de winst was onbelast, of je moest achteraf in box 1 afrekenen. Relatief goedkoop voor de werkgever en iedereen deelt mee in de resultaten.

[Zwerver]

Jos_V schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:31:
@Zwerver
Dus als jij stelt; "als ik hoor dat een werknemer de kantjes ervan af loopt omdat ie geen winstuitkering krijgt, dan krijgt ie niks bij de performance review" dan mis je het probleem. Precies doen wat je gevraagd wordt binner de uren van je arbeids-contract is niet de kantjes ervan lopen. het is gewoon niet extra iets doen om meer winst te genereren voor aandeelhouders.

offtopic:
Het laatste waar ik op ga reageren trouwens, want het is enorm offtopic.
Nergens stel ik dat een medewerker die doet wat hij is overeengekomen geen increment krijgt tijdens de performance meeting. Wat ik stel is: kom niet aan bij mij dat je minder doet dan overeengekomen, want je krijgt geen winstuitkering of aandelen. Want dan hoef je van mij dus ook geen extra te verwachten. Ik heb het idee dat een boel mensen in dit topic niet begrijpen hoe het hele systeem van increments werkt. Bij het systeem dat hier beschreven wordt waar de CEO bepaald, krijgt iedereen (bijvoorbeeld) 5%. Joepie!

Bij het systeem waar de increment gekoppeld is aan prestatie, is er een pot van 1.5 to 10% te vergeven over het team. Dus de ene persoon krijgt een increment van 4% (wat de standaard is), de andere krijgt 8% want is above and beyond gegaan tijdens een project. En nummer 3 krijgt 6% want die heeft op andere vlakken extra goed gepresteerd. En piet, die altijd als eerste weg is en als laatste binnenkomt, regelmatig te laat begint en te vroeg weg gaat en tijdens de perf reviews niet aangeeft waarom (dus geen verzachtende omstandigheden) krijgt in zo'n geval wat er minimaal door de organisatie is vastgesteld (uit mijn hoofd was dat 1,5% de laatste keer). Dan zit je qua gemiddelde toch aardig dicht bij dezelfde 5% (okay, in dit geval 4.875% maar het HR systeem zal in dit specifieke geval dat corrigeren tot een gemiddelde van 5%, waarbij de hogere scores er relatief gezien iets meer bij krijgen dan de lagere scores).

In onze organisatie zijn de AIB (de medewerkersbonussen) er dan ook nog en die zijn niet gebaseerd op prestatie maar op prestatie van de organisatie. Dus als de organisatie 2x target gedraaid heeft, gaat de AIBx2....

Dus waar valt men dan over? Dat iemand die bovengemiddeld gepresenteerd heeft beter beloond wordt dan iemand die presteert op het niveau wat hij zelf heeft aangegeven (in andere woorden, je scoort op alles gemiddeld, op je eigen objectives (die je zelf hebt opgesteld), op alle andere objectieve punten waar je van op de hoogte bent)? Of is het dan iemand anders beoordeeld of het werk wat je uitvoert op een manier gedaan wordt waar we allemaal beter van worden?

[Zwerver]

polthemol schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 10:58:
[...]

op het MBO hadden we dat systeem ook: 'waardeer jezelf'. Pro-taktiek: geef jezelf altijd een 6 of 7, dn kun je elke volgende keer het punt wat verhogen waardoor je verbetering laat zien.

Die performance reviews zijn gewoon bs. Als mensen moeten gaan uitdokteren wat hun 'objectives' zijn om te kunnen 'performen', dan moet je misschien de taakomschrijving wat duidelijker maken Als ze het zelfstandig uitdokteren wat cool is om te doen, is de performance review niet zo heel zinnig, want men doet het toch al.

Deze dingen zijn en blijven gebouwd op achterdocht. Het meetbaar maken van je personeel, cijfertjesmanagement in the end. Dat is wat een hele resem mensen hier op rij ook aangeven, dus zo selectief wordt er niet gelezen. En as stated: bij mijn werkgever heb ik deze symbolische dans een 4 of 5tal jaren gehad. Men is ermee gestopt omdat het gewoon niet werkt. Verhogingen worden niet meer gekoppeld aan prestaties, maar gewoon aan de CEO and guess what? Helemaal niets veranderd: iedereen doet gewoon zijn/haar werk

offtopic:
Ik denk dat wij het nooit eens worden. Maar dat is okay. ik zie het zelf samenstellen van objectives als een kans om in mijn werk me te kunnen richten op de leuke dingen. Ik kan niks met een objective dat zegt "draag bij aan de operational efficiency van de organisatie". Waar ik wel wat mee kan, is een objective dat zegt "implementeer een project methodiek die de in de verschillende afdelingen gebruikte methodieken (agile en waterval) samenvoegt". Het zegt exact hetzelfde, maar de eerste is vage stront die door mijn manager opgeschreven zou kunnen worden, de tweede is heel specifiek door mij opgezet omdat ik het A. leuk vind om te doen en B. het als eindresultaat die drek heeft die mijn manager graag wil zien.

[Sissors]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 20:41:
[...]

Ga anders inhoudelijk in op mijn punten joh. Opties zijn leuk maar die zijn ook niet gratis. Fiscaal zomaar aandelen weggeven is ook erg complex trouwens, daar heb ik het nog niet eens over gehad. Maar die zouden in box 1 afgerekend moeten worden tegen dagwaarde volgens mij. Ik gok wel dat de SP daar een ontheffing voor wil geven.

Maar zelfs dan zijn er nog vragen: bijvoorbeeld over vesting van aandelen (wanneer krijg je ze en mag je ze houden). Eén reden om juist géén aandelen uit te geven is dat het soms een ongezonde stimulans of reden kan zijn voor werknemers om te blijven plakken terwijl ze eigenlijk niet meer bij het bedrijf passen. Je voegt een stukje eigenbelang to bij de werknemer dat ook een negatief effect kan hebben voor het bedrijf (zowel collega's, klanten als aandeelhouders).

Ik kan aan je mooie lijstje nog wel een punt toevoegen: Wat als de werknemers vervolgens hun aandelen verkopen? Ik neem toch aan dat ze dat mogen doen, als ze die aandelen hebben gekregen. Dan krijgt het bedrijf vervolgens een boete omdat de werknemers niet minstens 10% van de aandelen hebben?

Overigens zie ik wel de problemen van het huidige systeem ook hoor. Bij CAO onderhandelingen van de multinational waar ik werk krijgen we mails van de werkgever over hoe onredelijk de vakbonden zijn, want het is echt essentieel dat we van €0 dividend een paar jaar geleden, naar een half miljard zijn gegaan in twee jaar. Wat 20%+ van de loonkosten zijn, dus nu moeten we echt bezuinigen op loonkosten volgens de werkgever

[ArgantosNL]

Sissors schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 09:54:
[...]

Ik kan aan je mooie lijstje nog wel een punt toevoegen: Wat als de werknemers vervolgens hun aandelen verkopen? Ik neem toch aan dat ze dat mogen doen, als ze die aandelen hebben gekregen. Dan krijgt het bedrijf vervolgens een boete omdat de werknemers niet minstens 10% van de aandelen hebben?

Overigens zie ik wel de problemen van het huidige systeem ook hoor. Bij CAO onderhandelingen van de multinational waar ik werk krijgen we mails van de werkgever over hoe onredelijk de vakbonden zijn, want het is echt essentieel dat we van €0 dividend een paar jaar geleden, naar een half miljard zijn gegaan in twee jaar. Wat 20%+ van de loonkosten zijn, dus nu moeten we echt bezuinigen op loonkosten volgens de werkgever

Dit kan op verschillende manieren gedaan worden, ik neem aan dat het niet de bedoeling gaat worden dat 10% van de aandelen aan het MT wordt gegeven. Ik verwacht dat dit niet verkoopbare aandelen gaan zijn die eerlijk verdeeld moeten worden, en er iemand verkozen moeten worden die bij de aandeelhouders mee aan tafel gaat zitten en een stokje steekt voor beleid die slecht voor de werknemers is. Daarnaast verwacht ik niet dat je eigenaar van die aandelen blijft op het moment dat je weg gaat en er niet meer werkt. Dit zou namelijk een groot probleem worden dat je steeds meer aandelen moet gaan maken.

[Sorcerer8472]

Sissors schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 09:54:
[...]

Ik kan aan je mooie lijstje nog wel een punt toevoegen: Wat als de werknemers vervolgens hun aandelen verkopen? Ik neem toch aan dat ze dat mogen doen, als ze die aandelen hebben gekregen. Dan krijgt het bedrijf vervolgens een boete omdat de werknemers niet minstens 10% van de aandelen hebben?

Ja, of de oorspronkelijke eigenaren blijven steeds verder verwateren dan
Had ik inderdaad nog niet eens bij stilgestaan.

hoevenpe schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 20:44:
[...]

Wat is daar mis mee?

Herinner me die tijd nog wel: of je rekende vooraf af en de winst was onbelast, of je moest achteraf in box 1 afrekenen. Relatief goedkoop voor de werkgever en iedereen deelt mee in de resultaten.

Achteraf kan dat niet meer sinds een paar jaar (zviw), je moet nu vooraf afrekenen (box 1) en daarna tellen ze direct mee in box 3. Bij startups is dat ook een ding en is vesting zoals dat bij Amerikaanse tech startups gebruikelijk is is daardoor problematisch waardoor je in NL dingen zoals reversed vesting moet gebruiken (notaris krijgt dan volmacht om aandelen terug te geven bij bijv. eerder uit dienst gaan). Doe je dat niet dan moet je bij elk stukje vesting weer fiscaal afrekenen.

@ArgantosNL de dingen die jij noemt kun je ook op andere manieren bereiken dan met aandelen. Stel bijv. dat je je aandelen altijd moet inleveren als je vertrekt bij het bedrijf. En stel dat 1 week later het bedrijf wordt verkocht. Krijgen die werknemers dan ineens ook (samen) 10% van de verkoopprijs? En die die een week eerder wegging maar er misschien langer werkte en meer voor betekende niet? Da's toch ook niet eerlijk?

Het begint idd wel steeds meer off-topic te worden, maar het is (inderdaad, ja, weer in isolatie ) een onrealistisch punt waarvan men ook zou moeten weten dat het onrealistisch is. Het is een soort verkiezingsbelofte waarvan je vooraf weet dat je die niet na kan komen. Zelfs als een kamermeerderheid vóór zou zijn dan is de kans groot dat dit met Europees recht etc. gewoon niet kan (maar, IANAL).

Het is een beetje hetzelfde als de PVV die belooft allerlei mensen met meerdere paspoorten uit te kunnen zetten of onverkiesbaar te kunnen stellen, zelfs als ze hun tweede paspoort niet af kunnen staan (Marokkaanse nationaliteit kun je niet kwijtraken). Dat gaat nooit en te nimmer gebeuren. Loze verkiezingsbelofte.

Maar goed, misschien goed om het ergens anders over te gaan hebben want volgens mij is het nu allemaal wel gezegd en worden we het ondanks dat we links hebben gestemd het toch niet eens over een aantal dingen, inclusief exacte definities van links, progressief, en of dat nou wel of niet hetzelfde is.

[Pizza_Boom]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 14:32:
, het tweede probleem is het niet hebben van een passend antwoord, onder andere op populisme.

Het tweede probleem, wat beter op te lossen is, is het niet hebben van een antwoord.

Deze twee regels uit mijn betoog van december haal ik nog eens omhoog. Ik zat gister wat op youtube te struinen en kwam op de aflevering van Nova's College Tour met Hans Teeuwen (opname 2007). Teeuwen kennen we allemaal wel, schopt graag tegen heilige huisjes en is zo nu en dan erg grof. In mijn tienerjaren waren de shows van Hans helemaal hot, net als die van bijvoorbeeld Najib overigens., maar dat ter zijde.

Hier rond 35 minuten even aanzetten.

Mijn oren spitste zich toen hij het over politiek ging hebben. Eerst werd Wilders veroordeeld, maar iets later zegt hij iets over links: "Het wordt steeds rechter omdat links eigenlijk al heel lang niet weet wat ze ermee aan moeten..." 14 jaar later staat links dus nog steeds hetzelfde ervoor.

EDIT: Ook het kijken waard is trouwens de uitzending van Paul Witteman en Jeroen Pauw rondom de verkiezingen van 2012 waarin zowel Theo Maassen als Mark Rutte meedoen... Vooral even in het begin hoe Rutte links even wegframed als gevaar e.d.

[ Voor 15% gewijzigd door Pizza_Boom op 31-03-2021 13:55 ]

[Wilf]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:11:
[...]

Waaa??

De huidige religies dus (Abrahamistisch, Boeddhisme et cetera). Het is niet links om die te knuffelen en thee mee te drinken. Sterker nog; religie gaat in tegen de normen en waarden die op links hoog in het vaandel staan. Dan heb ik het over ideologisch links.

[Sorcerer8472]

Wilf schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:11:
[...]
De huidige religies dus (Abrahamistisch, Boeddhisme et cetera). Het is niet links om die te knuffelen en thee mee te drinken. Sterker nog; religie gaat in tegen de normen en waarden die op links hoog in het vaandel staan. Dan heb ik het over ideologisch links.

Da's volgens mij te kort door de bocht. Er zijn veel varianten van hoe men gelooft en er is zat gematigd geloof waarbij de overtuiging juist is "keer de andere wang toe" en "geef je rijkdommen weg".

Dat geldt volgens mij voor zowel Islam, Christendom en al helemaal het Boeddhisme.

[Anoniem: 455473]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:31:
[...]

Da's volgens mij te kort door de bocht. Er zijn veel varianten van hoe men gelooft en er is zat gematigd geloof waarbij de overtuiging juist is "keer de andere wang toe" en "geef je rijkdommen weg".

Dat geldt volgens mij voor zowel Islam, Christendom en al helemaal het Boeddhisme.

Nee, links is altijd een fact-based ideologie geweest. Het is ook anarchistisch van aard waar authoritaire structuren geen plaats hebben. Links en religie gaat niet goed samen, wat des te raarder is dat GroenLinks niet optreedt als een kamerlid banden heeft met het Moslimbroederschap.

[GreatDictator]

Religie kan ook prima in een niet-autoritaire structuur plaatsvinden

[HvdBent]

michielRB schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 18:50:
[...]

Misschien moet het Belgische voorbeeld meer gevolgd worden: scholen bieden voor- en naschoolse opvang (bij veel scholen van 7u 's morgens tot 6u 's middags) Verder veel opvang door (groot)ouders.
IMO is het totaal debiel om de helft van je inkomen weg te moeten dragen vanwege kinderopvang kosten. Daar komt nog bij dat het 'systeem' zoals het nu is er gewoon voor zorgt dat in de praktijk vrouwen, ipv werken, thuis blijven vanwege de kinderen.

Dat klopt niet, veel van de kinderen die mijn vrouw opvangt komen uit de armere milieus, die krijgen bijna alle kosten vergoed, en verwachten dan dat je ook in het weekend even oppast als ze naar het cafe willen (buiten corona tijd) In Nederland is het best goed geregeld, maar door de affaire met de toeslagen moet alles hals over kop weer anders. Bovendien, hoe denk je kinderen nog een beetje prettig op te voeden als ze van 7 tot 6 in een drukke groep op school zitten? p.s. de kinderen die wij opvangen gaan nog niet naar school, buitenschoolse opvang (3 uurtjes a 5,50 per uur) levert niets op, en je bent wel de hele dag gereserveerd (je mag geen andere kinderen opvangen op die zelfde plek)

[DevWouter]

Anoniem: 455473 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:58:
[...]


Nee, links is altijd een fact-based ideologie geweest. Het is ook anarchistisch van aard waar authoritaire structuren geen plaats hebben. Links en religie gaat niet goed samen, wat des te raarder is dat GroenLinks niet optreedt als een kamerlid banden heeft met het Moslimbroederschap.

Een politieke ideologie maakt vaak gebruik van objectieve feiten wanneer ze mensen van een andere ideologie moeten overtuigen.

Overtuigen met emotie werkt goed wanneer men de grootste bent, maar niet als men de kleinste bent. Dus als men klein is heeft men behoefte aan andere tools dan wanneer men groot is.

Zodra rechts de ondergeschikte partij is (en dat gebeuert eerder op lokaal niveau, dan nationaal niveau) ziet men ook veel vaker dat rechts op basis van feiten werkt terwijl links weer op basis van emotie werkt.

[DevWouter]

GreatDictator schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:06:
Religie kan ook prima in een niet-autoritaire structuur plaatsvinden

Klopt, maar veel religies gaan over het hebben van macht over andere mensen en minder over geloof.

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 01-04-2021 09:57 ]

[Helixes]

Tilburgse wethouder leeft maand op bijstandsniveau: 'Dagen op paprikachips geleefd' - nos.nl

Quote:

De Participatiewet werkt niet als vangnet en ook niet als springplank om mee te doen in de maatschappij, concludeert Lahlah.

Juist. En dit zouden meer politici moeten proberen. Kunnen we de minister van sociale zaken verplichten deze challenge te doen in de eerste maand in dienst? Wellicht alle wethouders met die portefuille. Of misschien ook politici in de gekozen organen die zich hier tegenaan bemoeien.

[michielRB]

"Ik heb een aantal dagen geleefd op een zak paprikachips.

Dan denk ik, als je toch van alles kan kopen en je moet ieder dubbeltje eerst 3 keer omdraaien, hoe kom je dan bij de keus om voor een zak(je) ships te gaan?
https://decorrespondent.n...en-doen/19645395-f6c9a0bd

[ Voor 8% gewijzigd door michielRB op 01-04-2021 12:19 ]

[FunkyTrip]

michielRB schreef op donderdag 1 april 2021 @ 12:14:
[...]

Dan denk ik, als je toch van alles kan kopen en je moet ieder dubbeltje eerst 3 keer omdraaien, hoe kom je dan bij de keus om voor een zak(je) ships te gaan?
https://decorrespondent.n...en-doen/19645395-f6c9a0bd

Met verbazing gelezen ja. Volgens mij heeft ze geen idee hoe goedkoop een extra grote zak aardappelen is. Tip: De prijzen per kg staan vaak netjes op het etiket.

[DevWouter]

michielRB schreef op donderdag 1 april 2021 @ 12:14:
[...]

Dan denk ik, als je toch van alles kan kopen en je moet ieder dubbeltje eerst 3 keer omdraaien, hoe kom je dan bij de keus om voor een zak(je) ships te gaan?
https://decorrespondent.n...en-doen/19645395-f6c9a0bd

Omdat ongezonde producten verschrikkelijk goedkoop zijn. Eigenlijk belachelijk dat een gezonde boterham met kaas duurder is dan een zak chips.

Snacks zijn geen luxe product, iemands gezondheid is weer wel luxe product.

[Anoniem: 455473]

DevWouter schreef op donderdag 1 april 2021 @ 15:43:
[...]


Omdat ongezonde producten verschrikkelijk goedkoop zijn. Eigenlijk belachelijk dat een gezonde boterham met kaas duurder is dan een zak chips.

Snacks zijn geen luxe product, iemands gezondheid is weer wel luxe product.

offtopic:
Kaas is niet gezond: YouTube: DAIRY IS SCARY! The industry explained in 5 minutes

[Tuttel]

Met het huidige landschap, een verdere versplintering, verliezen aan de linkerkant en de positie van de VVD door het vasthouden aan de politieke paria Mark Rutte - ligt daar geen kans voor een aantal linkse partijen om gezamenlijk op te trekken in de coalitie onderhandelingen?

Publiek hebben alle partijen in meer of mindere mate de optie met Mark Rutte (en tot op heden daarmee de VVD) aan de kant geschoven, met een enigszins twijfelachtige slag om de arm van het CDA en D66. Een meerderheidscoalitie zonder VVD (en PVV) wordt bijna onmogelijk geacht door het aantal partijen dat je daarvoor op één lijn moet zien te krijgen. Zou dit geen kans zijn voor bijvoorbeeld de typische drie linkse partijen (PvdA, GroenLinks en SP) tot een gezamenlijk plan te komen waarmee ze als één blok aan de onderhandelingstafel kunnen zitten?

Geen complete fusie, maar wel eensgezind een gedeelde linkse vertegenwoordiging van deze drie partijen. Dat zou het aantal "partijen"/belangen die opgelijnd moeten worden voor een meerderheidscoalitie al wat drukken en een meer realistische optie kunnen worden.

Niet dat ik het zelf zo snel zie gebeuren. Eerst moeten die drie linkse partijen het helemaal eens kunnen worden, er moeten dan nog minstens twee partijen erbij naast D66/CDA, verliezen deze linkse partijen dan niet juist hun (linkse) identiteit en uiteraard zal een dergelijke coalitie alsnog niet de schijn van stabiliteit hebben om slechts al enkele obstakels te noemen. Toch ben ik wel benieuwd hoe anderen erover denken.

[D-e-n]

@Tuttel
Maar welke coalitie had je dan in gedachte? Want met die drie linkse partijen en CDA/D66 ben je er nog niet, als het CDA dit al ziet zitten. Uiteindelijk heb je waarschijnlijk de VVD nodig voor een coalitie, en wat mij betreft dan een VVD zonder Rutte

Een betere tactiek lijkt het me te zorgen dat je de komende jaren groeit. Laten de linkse partijen in elk geval zorgen dat ze de linkse zetels die nu bij D66 zitten terug brengen waar ze horen Je hebt eigenlijk een blok van 40+ nodig wil het echt indruk kunnen maken.

[ArgantosNL]

De Linkse partijen en metname groenlinks en PvdA zitten nu in een kut positie. Ze kunnen de VVD niet hard uitsluiten of extreem kritisch onderhandelen zonder D66 een excuus te geven om hun belofte om niet te regeren zonder linkse partijen te laten vallen en de schuld aan de linkerkant leggen.

En om het zelfde moment heb je mensen op rechts die de linkse partijen zwak noemen omdat ze niet hard tegen de VVD vechten. Notabene 4 jaar geleden toen onderhandelingen niet door groenlinks waren opgeblazen kreeg groenlinks de schuld. Ik snap ook niet hoe mensen aan de rechterkant oke zijn mij Rutte die de kamer voorliegt en de absoluut waardeloze informatievoorziening aan de kamer waardoor de regering niet goed kan regeren.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 16:28:
De Linkse partijen en metname groenlinks en PvdA zitten nu in een kut positie. Ze kunnen de VVD niet hard uitsluiten of extreem kritisch onderhandelen zonder D66 een excuus te geven om hun belofte om niet te regeren zonder linkse partijen te laten vallen en de schuld aan de linkerkant leggen.

En om het zelfde moment heb je mensen op rechts die de linkse partijen zwak noemen omdat ze niet hard tegen de VVD vechten. Notabene 4 jaar geleden toen onderhandelingen niet door groenlinks waren opgeblazen kreeg groenlinks de schuld. Ik snap ook niet hoe mensen aan de rechterkant oke zijn mij Rutte die de kamer voorliegt en de absoluut waardeloze informatievoorziening aan de kamer waardoor de regering niet goed kan regeren.

Dit was ver voor de verkiezingen al duidelijk, het ging "damned if you do, damned if you don't" worden. Daar ligt een hard post mortem, maar goed.

Men speelt niet eerst en met agenda bij netwerk op het juiste veld. Dan is de enige positie die je kan krijgen hoe dan ook een reactieve.

[SymbolicFrank]

ArgantosNL schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 16:28:
Ik snap ook niet hoe mensen aan de rechterkant oke zijn mij Rutte die de kamer voorliegt en de absoluut waardeloze informatievoorziening aan de kamer waardoor de regering niet goed kan regeren.

*knip*
Deze opmerking is een flame en generalisatie op deze manier.

[ Voor 14% gewijzigd door tweakduke op 14-04-2021 20:55 ]

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zondag 11 april 2021 @ 10:19:
[...]
De mensen die op de VVD stemmen vinden dat gedrag prima, want dat doen ze zelf ook zo.

Kansloze extrapolatie.

Zo kun je elke stemmer op elke partij wel wegzetten als rascist, communist of fraudeur.

[Smultie]

YakuzA schreef op zondag 11 april 2021 @ 13:44:
[...]

Kansloze extrapolatie.

Zo kun je elke stemmer op elke partij wel wegzetten als rascist, communist of fraudeur.

Bij de VVD gaat dat voor 2 van de 3 wat makkelijker

[Deathchant]

YakuzA schreef op zondag 11 april 2021 @ 13:44:
[...]

Kansloze extrapolatie.

Zo kun je elke stemmer op elke partij wel wegzetten als rascist, communist of fraudeur.

Misschien was het iets té generaliserend gezegd, maar ik denk dat wat hij bedoelde is dat je over het algemeen ook wel kunt stellen dat het je ook echt niet genoeg raakt wat er met al die mensen met de toeslagaffaire is gebeurd wanneer je meekrijgt dat de VVD het wegliegt en dan toch op ze stemt. Rutte is in 2007 ook al veroordeeld voor racisme met dat hele Somalie-debacle, en nu gedoogt hij hetzelfde met de recente toeslagenaffaire.
Net zoals je op de FvD of PVV zou stemmen omdat ze het goed voor hebben met de ouderenzorg....er zijn zat partijen waar je op kunt stemmen als het je hierom gaat. Als je weet dat de FvD/PVV in feite ongrondwettelijke partijen zijn omdat ze facistisch, racistisch en discriminerend gedachtegoed vertonen/verspreiden, dan gedoog je ook dát met je stem. Je stemt niet op maar 1/1000e deel van de FvD/PVV, zo werkt het niet.

Een stem op de VVD is mijns inziens dan ook gewoon een gedoging van het afgelopen beleid van 10+ jaar, inclusief het continu liegen, integriteitsschandalen, bonnetjesaffaire, toeslagaffaire e.d., maar veel mensen willen toch erop stemmen maar niet de associatie met racisme e.d. hebben. You can't have it both ways, it's that simple.

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op zondag 11 april 2021 @ 15:23:
[...]

Misschien was het iets té generaliserend gezegd, maar ik denk dat wat hij bedoelde is dat je over het algemeen ook wel kunt stellen dat het je ook echt niet genoeg raakt wat er met al die mensen met de toeslagaffaire is gebeurd wanneer je meekrijgt dat de VVD het wegliegt en dan toch op ze stemt.

Ik weet zo net niet of het een kwestie van raken of niet raken is. Het debat is heel erg gemasseerd geworden op identifiers van "klein", "marge" en "moreel".

Daar wringt veel meer de schoen. Ja, machtspolitiek bedient zich van geschapen kerken, beheersing van gestimuleerd geloofsgedrag, maar dat is net - als het segment sociale geografie inherent kwetsbaar voor autoritaristische mentaliteit - een minderheid. Ja, je kunt het breder kweken (zie de VS of het VK), maar het blijft een kern en een verbinden / volgen. Het grootste gedeelte van verbonden sociale geografie kan heel prima wegen en toetsen - zolang daar de stimuli voor aanwezig zijn. En dat is een kwestie van verhaal / perceptie (toegegeven, hier moet onderscheid gemaakt worden voor subculturele en andere kenmerken groepsdynamica).

Het verhaal is nooit echt gebracht geworden. De Toeslagenaffaire is een dingetje van kleine groep en uitzondering en schadelast vanuit rechtmatig handelen. Klinkt misschien hard, maar als we even individuele perspectieven loslaten en de aanwezige verhaallijnen in publiek debat op een rijtje zetten dan is dit waar het op neerkomt.

Er is geen enkel element in publiek debat wat zelfs maar een poging waagt om het onderliggende probleem te identificeren, laat staan te vertalen naar eigen belang.


Hier zit eigenlijk een stukje gecompromitteerde perceptie en aanname. Je hebt gelijk dat er een volg en gedoogcultuur is ontstaan. En je hebt gelijk dat dit iets is wat extreem gevaarlijk is voor moderne groepsdynamica.

Maar er is geen vertaalslag geweest, de focus heeft elke keer gelegen op incident en uitzondering. Ja, binnen allerlei stukken sociale geografie is dat voldoende voor beoordeling, maar elders zit het gewoon anders in elkaar (wat ook een dingetje is, aangezien dat een kwestie van vorming is).

Mijn inschatting is dat het heel gevaarlijk is, op zijn minst niet zonder risico, om primair een invalshoek te nemen als dat "wel of niet raken". Het is absoluut van toepassing op een marginaal deel. Maar het grote deel, daar is het niet van toepassing - daar is er botweg geen enkel wegen van kwestie geweest anders dan zoals gemasseerd in perceptie.


Ik zie hier echt veel meer een probleem van het gebrekkige functioneren van vierde macht. En dan wijs ik toch even weer naar de rol van personen binnen media en het media landschap. Zowel extern (netwerk, beïnvloeding, verbinding) als intern (eigen belang, verkoop, incident driven reporting, achteraf uitleggen details maar geen vertaalslag e.d.).

Er zit een hellend vlak bij. Aan de ene kant is het inderdaad absoluut noodzakelijk om te wijzen op de morele en ethische context. Aan de andere kant moeten we ons ook bewust zijn dat machtspolitiek dat graag ziet want het is heel eenvoudig om er saus bij toe te voegen. En dan is het contraproductief.

Terwijl we het eigenlijk voor het grootste gedeelte hebben over mensen die gewoon net zo normaal zijn als andere mensen, hun overwegingen maken, consumptieve omgang hebben met informatie, in een kring van blootstelling zitten en zo voorts en zo verder. Messaging matters.


En dat aspect van vierde macht is er ook niet meer. Dan moet het dus ergens anders vandaan komen. De vraag van methodologie, scope en focus is dan nog meer kritiek.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Ik denk dat het deels wel degelijk een kwestie is van "niet raken" maar misschien op een andere manier. Onrecht komt doorgaans pas echt bij mensen binnen op 't moment dat ze er zelf concreet mee in aanraking komen.

Ze zijn oprecht en terecht verontwaardigd als die ene wajonger met een beperking gekort wordt op zijn aanvullende uitkering en komen dan met de hele buurt voor hem in actie. Maar het dringt niet tot ze door dat die ene man er eentje is van velen en dat zijn situatie voortkomt uit concreet beleid waarvan dit gewoon een vooraf bekend gevolg was.

Ik zie het ook vaak als luiheid. Want als ik het kan zien en er op kan acteren zouden meer mensen dat toch moeten kunnen.

Dat is ook de reden dat mijn partner (die zelf een lichte fysieke beperking heeft) en ik altijd zoveel jeuk krijgen van crowdfundingsacties voor mensen die de dupe zijn van dit soort regelgeving. Steek die moeite in het grotere verhaal, denken we dan.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 11 april 2021 @ 17:07:
@Virtuozzo
Ik denk dat het deels wel degelijk een kwestie is van "niet raken" maar misschien op een andere manier. Onrecht komt doorgaans pas echt bij mensen binnen op 't moment dat ze er zelf concreet mee in aanraking komen.

Daar zit een kritiek punt. Waar komt wat hoe aan bij welke perceptie én prikkel (is dat concreet, of iets wat buiten de in eigen kring aanwezige primaire prikkels valt).


Korte afstand, lange afstand, vertaalslag.


Het is mogelijk dat ik me vergis, maar mijn inschatting is dat de meeste mensen het er wel over eens kunnen zijn dat het media landschap als vierde macht - voor allerlei redenen en oorzaken - dit niet langer effectief (of zelfs zoals vereist) doet. Niet altijd, veelal pas wanneer het incident er ligt.

We kunnen het dan gaan hebben over het repareren van die dynamiek en het bewerkstelligen van correctie, maar dit is eigenlijk zo'n kip & ei verkenning zoals bij de politieke dynamiek - waarbij we in het achterhoofd de gevoelige erkenning moeten houden dat engageren in procedureel / micro perspectief op zijn best suboptimaal is.

Ik weet niet in hoeverre je de topics over de Amerikaanse verkiezingen gevolgd hebt, daar kwamen met regelmaat Nederlanders voorbij woonachtig in de VS, het ging dan vaak over de gaten in media en media focus. Eigenlijk met verontrustende raakvlakken van observatie. Incident driven reporting. After the fact, never the consequence - om maar iets te noemen. Maar bovenal, verhalen over hoe perceptie bij mensen in hun omgeving gewoon geen overlap had met wat er achter incident of moment speelt, laat staan wat effecten zijn.


Nu is dit daar nog erger vanwege de enorme impact van Big Tech op het media landschap pur sang versus de schaal van de bijbehorende sociale geografie. Everything is local, maar er zijn geen mechanismen lokaal (vanuit schaal is "local" al makkelijk zo'n beetje de afmeting van NL / Randstand e.d.).


Dat gezegd, politiek daar blijkt het te moeten hebben van civiele - grassroots - initiatieven voor ingang, distributie, verwerking en vertaling. Wat een Abrams in Georgia voor elkaar kreeg was niet mogelijk zonder een brede en diverse investering van de grond op in vertaalslag en distributie van verhaal.

Ergens is dit zuur. Je zou moeten kunnen navigeren op systemen. Werkt een systeem niet, dan corrigeer je het. Toch blijkt dat daar gewoon niet langer mogelijk. In het Nederlandse zit het daar echt niet meer ver van af. Dat legt alweer een verkenning voor uitdaging op tafel. Het speelveld "participatie" wordt steeds groter.

Maar dat maakt de "hoe" van individuele interactie steeds meer kritiek.

[defiant]

Ik denk dat een deel van de problematiek paradoxaal genoeg ook terug te leiden is naar het schijnbare succes van activisme. Er heerst al een hele tijd de gedachte dat om effectief te kunnen zijn met het doorvoeren van veranderingen dat je de politiek moet omzeilen. Politiek en maatschappelijk betrokken mensen spenderen hierdoor veel energie in dat activisme, maar dat is energie die zich niet meer richt op de kern van het politieke proces zelf.

Open de gemiddelde social media pagina en het staat bomvol met allerlei initiatieven op sociaal maatschappelijke gebied of op natuurgebied. Ironisch gezien vanuit de gedachte dat we het als samenleving zelf wel kunnen regelen. Niet dat ik zulke initiatieven wil diskwalificeren. Maar het laat zien dat er wel degelijk veel organisatietalent en betrokkenheid is, maar wat zich dus niet direct richt op het politieke proces zelf.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 12 april 2021 @ 00:08:
Ik denk dat een deel van de problematiek paradoxaal genoeg ook terug te leiden is naar het schijnbare succes van activisme. Er heerst al een hele tijd de gedachte dat om effectief te kunnen zijn met het doorvoeren van veranderingen dat je de politiek moet omzeilen. Politiek en maatschappelijk betrokken mensen spenderen hierdoor veel energie in dat activisme, maar dat is energie die zich niet meer richt op de kern van het politieke proces zelf.

Open de gemiddelde social media pagina en het staat bomvol met allerlei initiatieven op sociaal maatschappelijke gebied of op natuurgebied. Ironisch gezien vanuit de gedachte dat we het als samenleving zelf wel kunnen regelen. Niet dat ik zulke initiatieven wil diskwalificeren. Maar het laat zien dat er wel degelijk veel organisatietalent en betrokkenheid is, maar wat zich dus niet direct richt op het politieke proces zelf.

Er zit wel rauwe ironie bij. We zien niets in politiek, dus zetten we ons politiek gedrag in voor organisatie. Maar dan wel enkel op eigen korte afstand, of helemaal in de verkeerde arena.


Dat gezegd, ik moet hier wel iets bij opmerken. Wat je omschrijft als die gedachte van omzeilen om effectief te zijn, dat is een - bewust geschapen - cultuur-maatschappelijke perceptie die zijn oorsprong heeft bij wat achter de lobby van neo-klassieke politieke economie zit. Maar, in een andere geschapen driver. Libertarisme -> de onheilige diervuldigheid (zoals Buchanan dat omschreef) van individualisme, zelfredzaamheid en consumptief gedrag.

Dit zit inmiddels breed en diep.

[Anoniem: 63072]

ArgantosNL schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 16:28:
Ik snap ook niet hoe mensen aan de rechterkant oke zijn mij Rutte die de kamer voorliegt en de absoluut waardeloze informatievoorziening aan de kamer waardoor de regering niet goed kan regeren.

Tijd om weer eens te reageren vanuit rechts perspectief. Ik en vrijwel elke andere rechts stemmers in mijn omgeving (dat zijn er vrij veel) vinden dat niet ok, daar is iedereen vrij duidelijk over.

Maar zolang de VVD hem niet laat vallen is de keuze feitelijk tussen:
1.Rutte en zijn leugens accepteren voor een grotere kans op een regering met rechts beleid.
2. FvD stemmen, ik hoef denk ik niet uit te leggen waarom die partij geen alternatief is, Al helemaal niet voor kiezers die zich druk maken om de leugens van Rutte.
3. SGP stemmen, en kijken hoe Zondag weer de saaiste dag en meest nutteloze dag van de week wordt en weer moeten vechten tegen pogingen 'homohuwelijk', recht op abortus en euthanasie af te schaffen.
4. Iets anders stemmen met de kans dat het hele beleid in ons land een kant op gaat waar je niet achter staat.
(En kom niet met de PVV aan, dat is nooit een linkse of rechtse partij geweest, die wapperen van links naar rechts op alle standpunten, wat maar de meeste stemmen oplevert. Naast zelfde issue als met FvD)

Als dat mijn keuzes zijn, dan wordt het met de nodige tegenzin toch weer 1. en het lijkt mij inmiddels duidelijk uit de peilingen dat ik daar niet alleen in sta. Hoor van mijn linkse vrienden dat ze nieuwe verkiezingen willen, die hebben blijkbaar niet al te goed naar de peilingen gekeken. (Verschuivingen van GL naar D66 en van VVD naar FvD en JA21. En VVD nog steeds de grootste. Zeker geen verbetering voor links.)

[Philip Ross]

@Anoniem: 63072 waarom niet CDA, D66 of volt? Allemaal economisch rechtse partijen.

Welk deel de uitvoering van VVD beleid is zo belangrijk voor die stemmers dat ze geen alternatief zien?

[ Voor 38% gewijzigd door Philip Ross op 12-04-2021 11:56 ]

[ArgantosNL]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 12 april 2021 @ 11:51:
[...]

Tijd om weer eens te reageren vanuit rechts perspectief. Ik en vrijwel elke andere rechts stemmers in mijn omgeving (dat zijn er vrij veel) vinden dat niet ok, daar is iedereen vrij duidelijk over.

Maar zolang de VVD hem niet laat vallen is de keuze feitelijk tussen:
1.Rutte en zijn leugens accepteren voor een grotere kans op een regering met rechts beleid.
2. FvD stemmen, ik hoef denk ik niet uit te leggen waarom die partij geen alternatief is, Al helemaal niet voor kiezers die zich druk maken om de leugens van Rutte.
3. SGP stemmen, en kijken hoe Zondag weer de saaiste dag en meest nutteloze dag van de week wordt en weer moeten vechten tegen pogingen 'homohuwelijk', recht op abortus en euthanasie af te schaffen.
4. Iets anders stemmen met de kans dat het hele beleid in ons land een kant op gaat waar je niet achter staat.
(En kom niet met de PVV aan, dat is nooit een linkse of rechtse partij geweest, die wapperen van links naar rechts op alle standpunten, wat maar de meeste stemmen oplevert. Naast zelfde issue als met FvD)

Als dat mijn keuzes zijn, dan wordt het met de nodige tegenzin toch weer 1. en het lijkt mij inmiddels duidelijk uit de peilingen dat ik daar niet alleen in sta. Hoor van mijn linkse vrienden dat ze nieuwe verkiezingen willen, die hebben blijkbaar niet al te goed naar de peilingen gekeken. (Verschuivingen van GL naar D66 en van VVD naar FvD en JA21. En VVD nog steeds de grootste. Zeker geen verbetering voor links.)

Voor welke beleidspunten stemmen jullie rechts, wat willen jullie bereiken.
Ik zie namelijk heel veel mensen tegen hun eigen financiële en klimaat belangen stemmen.
En ik weet dat een de FvD en de PVV geen reële partijen zijn om op te stemmen.

Ik wil graag begrijpen wat de motivaties zijn om op rechts te stemmen, want veel rechtse mensen die ik hier over spreek is het "linkse beleid"=slecht zonder verder een waarom en los van het feit dat we al 30 jaar centrum rechts beleid voeren.

[Anoniem: 63072]

Philip Ross schreef op maandag 12 april 2021 @ 11:54:
@Anoniem: 63072 waarom niet CDA, D66 of volt? Allemaal economisch rechtse partijen.

Welk deel de uitvoering van VVD beleid is zo belangrijk voor die stemmers dat ze geen alternatief zien?

Terechte opmerking, D66 heb ik in het verleden op gestemd, maar hebben mij te vaak teleurgesteld.

CDA heeft zowel links als rechts in de gelederen en vergroot de kans op een centrum linkse regering. Ik snap dat de mensen hier er blij van worden, maar ik niet

JA21, eerst maar eens zien of ze echt zoveel van FvD verschillen.

Volt heb ik naar gekeken, maar ik ben vrij conservatief als het op nieuwe partijen aankomt. Eerst maar eens in de praktijk zien hoe ze stemmen (de reden waardoor D66 afvalt). Ik sluit echter niet uit dat ik over 4 jaar op Volt stem.

Reden voor VVD te stemmen zijn voor mij de realistische conclusie dat je klimaat problemen wereldwijd moet aanpakken en niet als nederland voruit lopen ten koste van de eigen economie (en daarmee ook ons sociale stelsel), Kernernergie als alternatief (voornamelijk om afhankelijkheid van midden oosten en rusland te voorkomen/beperken). Migratie aanpak, woon en vervoersbeleid.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 12-04-2021 12:29 ]

[Anoniem: 63072]

ArgantosNL schreef op maandag 12 april 2021 @ 11:58:
[...]

Voor welke beleidspunten stemmen jullie rechts, wat willen jullie bereiken.
Ik zie namelijk heel veel mensen tegen hun eigen financiële en klimaat belangen stemmen.
En ik weet dat een de FvD en de PVV geen reële partijen zijn om op te stemmen.

Ik wil graag begrijpen wat de motivaties zijn om op rechts te stemmen, want veel rechtse mensen die ik hier over spreek is het "linkse beleid"=slecht zonder verder een waarom en los van het feit dat we al 30 jaar centrum rechts beleid voeren.

Voor mijn eigen financiële belangen moet ik echt rechts stemmen, maar dat is nog niet eens de doorslag.

Het grootste probleem dat ik heb met de linkse partijen zijn niet de plannen, maar hoe men die denkt te financieren. Men denkt meer belasting van bedrijven te kunnen krijgen, maar de mate waarin is niet reëel. Ik heb jaren voor en met multinationals gewerkt. Die vertrekken eerder dan dat ze dat gaan betalen. Het ondernemersklimaat in Nederland is voor startups ook al heel slecht (een europees probleem overigens, er is een reden dat veel startups naar de VS vertrekken, maar dat is een hele aparte discussie)

Daarnaast het braafste jongetje in de klas willen zijn mbt Parijs. Ja ik zie de noodzaak in. Maar de afspraken slaan nergens op. Duitsland met stinkende kolen/olie centrales kan op Gas overgaan en een grootdeel van de reductie bewerkstelligen. Nederland dat al op gas zit mag de industrie ervoor om zeep helpen. Leven onze kinderen straks in armoe in een schoon milieu, goed gedaan! Zelfs de overstap op wind/zonm gaat daar niet mee helpen. Om het nog maar niet te hebben over de idiote situatie dat mensen vanwege het milieu geen huis kunnen krijgen omdat de bouw zwaar gehinderd is.

En dan hebben we het nog niet gehad over ons idiote subsidie systeem voor lage inkomens, waardoor de marginale belastingdruk (incl subsidies) voor lage inkomens al rond en soms zelfs boven de 100% ligt. (Overigens ben ik voorstander van een basis inkomen/ hogere bijstand, maar dan wel met afschaffing van alle subsidie regelingen die kunstmatige drempels opwerpen. Netto inkomen hoort gelijk op te gaan met bruto inkomen.)

[PLAE]

Deathchant schreef op zondag 11 april 2021 @ 15:23:
[...]
Rutte is in 2007 ook al veroordeeld voor racisme met dat hele Somalie-debacle, en nu gedoogt hij hetzelfde met de recente toeslagenaffaire.

Nou nou. Hij was op dat moment in functie als staatssecretaris. En inhoudelijk had hij natuurlijk een prima punt te pakken. Hij had het alleen technisch gezien anders in moeten steken zodat er weinig over te klagen viel.

Volgens de rechtbank in Haarlem was het verzoek van Rutte aan de gemeenten discriminatoir en in strijd met de grondwet. De rechtbank spreekt van "discriminatie naar ras, omdat het hier een groep mensen van Somalische afkomst betreft, ongeacht de nationaliteit van de betrokkenen".

[ArgantosNL]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 12 april 2021 @ 12:24:
[...]

Voor mijn eigen financiële belangen moet ik echt rechts stemmen, maar dat is nog niet eens de doorslag.

Het grootste probleem dat ik heb met de linkse partijen zijn niet de plannen, maar hoe men die denkt te financieren. Men denkt meer belasting van bedrijven te kunnen krijgen, maar de mate waarin is niet reëel. Ik heb jaren voor en met multinationals gewerkt. Die vertrekken eerder dan dat ze dat gaan betalen. Het ondernemersklimaat in Nederland is voor startups ook al heel slecht (een europees probleem overigens, er is een reden dat veel startups naar de VS vertrekken, maar dat is een hele aparte discussie)

Rechtse partijen zijn nu al jaren bezig met het verschuiven van de lasten van het bedrijfsleven naar arbeid. Bedrijven gaan niet zomaar weg, en meedoen aan de "race to the bottom" dan zijn de enige verliezers wij burgers. https://www.rijksoverheid...erlandse-belastingmix.pdf

Daarnaast het braafste jongetje in de klas willen zijn mbt Parijs. Ja ik zie de noodzaak in. Maar de afspraken slaan nergens op. Duitsland met stinkende kolen/olie centrales kan op Gas overgaan en een grootdeel van de reductie bewerkstelligen. Nederland dat al op gas zit mag de industrie ervoor om zeep helpen. Leven onze kinderen straks in armoe in een schoon milieu, goed gedaan! Zelfs de overstap op wind/zonm gaat daar niet mee helpen. Om het nog maar niet te hebben over de idiote situatie dat mensen vanwege het milieu geen huis kunnen krijgen omdat de bouw zwaar gehinderd is.

Nederland is niet het braafste jongetje van de klas, eerder het anker dat dat het gemiddelde omlaag trekt. https://nos.nl/artikel/22...europese-achterhoede.html. En als je nagaat dat de broeikas uitstoot grafiek geen zeevaart en landbouw meeneemt is de kans groot dat nederland een van de hoogste broeikass uitstoot per persoon heeft.

En dan hebben we het nog niet gehad over ons idiote subsidie systeem voor lage inkomens, waardoor de marginale belastingdruk (incl subsidies) voor lage inkomens al rond en soms zelfs boven de 100% ligt. (Overigens ben ik voorstander van een basis inkomen/ hogere bijstand, maar dan wel met afschaffing van alle subsidie regelingen die kunstmatige drempels opwerpen. Netto inkomen hoort gelijk op te gaan met bruto inkomen.)

Als je dit probleem wil oplossen ben je bij de rechte partijen totaal aan het verkeerde adres. Van de VVD kan je alleen verwachten dat ze de subsidies afschaffen en dan mensen laten stikken. Letterlijk alle beleid punten omtrent de onderkant zijn niet bevorderlijk voor hun situatie. Als je gaat kijken naar het korten van vanalles en nog wat, en dingen als verplichten dat mensen werk onder hun niveau gaan doen dat weer extra druk zet op de onderkant van de samenleving omdat er meer concurrentie is.

Voornamelijk heb je eigenlijk nu het zelfde gedaan als wat ik met meerder rechtse stemmers heb, dat ze tegen links beleid zijn vanwege gevoel dat ze hebben en niet voor rechts beleid.

[Anoniem: 63072]

ArgantosNL schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:19:
[...]
Rechtse partijen zijn nu al jaren bezig met het verschuiven van de lasten van het bedrijfsleven naar arbeid. Bedrijven gaan niet zomaar weg, en meedoen aan de "race to the bottom" dan zijn de enige verliezers wij burgers. https://www.rijksoverheid...erlandse-belastingmix.pdf

Even voor de duidelijkheid, met weg bedoel ik voornamelijk juridisch weg, waardoor de belasting in een ander land betaald wordt. Internationale verdragen maken dat we daar weinig aan kunnen doen. Een bedrijf dat nu door allerlei akkoorden nauwelijk sbelasting betaalt en zo 'verhuist' kost dus niets. Maar het is een sprookje dat die regelingen afschaffen en hogere belasting heffen geld op gaat leveren. Geld dat wel in de begrotingen ingecalculeerd wordt.

[...]
Nederland is niet het braafste jongetje van de klas, eerder het anker dat dat het gemiddelde omlaag trekt. https://nos.nl/artikel/22...europese-achterhoede.html. En als je nagaat dat de broeikas uitstoot grafiek geen zeevaart en landbouw meeneemt is de kans groot dat nederland een van de hoogste broeikass uitstoot per persoon heeft.

Mooi dat je dat voorbeeld gebruikt ... in percentages! Duitsland doet het daar beter precies om de reden die ik al aangaf: zij konden erg vervuilende electriciteitscentrales vervangen door aardgas uit Rusland. Wij hebben die optie niet, want we gebruikten al aardgas. Precies hoe ongelijk het is!

Onze landbouw en veeteelt zorgt voor veel vervuiling ... alleen wordt heel veel geexporteerd naar bijvoorbeeld Duitsland. Zullen we daar maar mee stoppen dan? Dan doen wij het beter, maar moet Duitsland de eigen productie opvoeren waardoor zij het slechter doen. Ondertussen schaden wij onze eigen economie voor nul winst. (Consumption based co2 is in Duitsland hoger dan production based CO2 en in nederland is dat andersom)

Als je dit probleem wil oplossen ben je bij de rechte partijen totaal aan het verkeerde adres. Van de VVD kan je alleen verwachten dat ze de subsidies afschaffen en dan mensen laten stikken. Letterlijk alle beleid punten omtrent de onderkant zijn niet bevorderlijk voor hun situatie. Als je gaat kijken naar het korten van van alles en nog wat, en dingen als verplichten dat mensen werk onder hun niveau gaan doen dat weer extra druk zet op de onderkant van de samenleving omdat er meer concurrentie is.

Een marginale belastingdruk van ca 100% of zelfs hoger zie ik als een groter probleem. Het is een barriere in de arbeidsmarkt. Mensen zullen niet geneigd zijn een promotie te accepteren als ze er op achteruit gaan en functies aan de onderkant van de markt komen zo niet vrij voor nieuwe toetreders tot de markt. Ik heb - itt tot waaarschijnlijk vele hier - er geen probleem mee dat afschaffen van een aantal van de subsidies om dat op te lossen tot lagere inkomesn kan leiden. Omdat mensen gewend zijn aan inkomens niveaus zou ik die subsidies wel afschaffen door geen nieuwe meer toe te kennen, niet door bestaande af te pakken.

Voornamelijk heb je eigenlijk nu het zelfde gedaan als wat ik met meerder rechtse stemmers heb, dat ze tegen links beleid zijn vanwege gevoel dat ze hebben en niet voor rechts beleid.

Sorry, maar wat moet ik hier mee? Ik stem voor een beleid wat ik realistisch en uitvoerbaar acht. Het 'mooie' van links is dat alle uitgave posten je een warm gevoel geven, maar het is m.i. gebaseerd op fantasie inkomsten. Als ik met mijn gevoel zou stemmen zou ik juist links stemmen, waarom zou je tegen meer welvaart voor iedereen zijn. Maar mijn verstand zegt mij dat die plannen ofwel nooit verwezenlijkt gaan worden de begroting rammelt of wel tegen kosten (bezuinigingen en belachelijke oplopende progressieve belasting tarieven) die het mij niet waard zijn. Dus stem ik met mijn verstand ipv mijn gevoel.

[ArgantosNL]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 12 april 2021 @ 16:42:
[...]

Even voor de duidelijkheid, met weg bedoel ik voornamelijk juridisch weg, waardoor de belasting in een ander land betaald wordt. Internationale verdragen maken dat we daar weinig aan kunnen doen. Een bedrijf dat nu door allerlei akkoorden nauwelijk sbelasting betaalt en zo 'verhuist' kost dus niets. Maar het is een sprookje dat die regelingen afschaffen en hogere belasting heffen geld op gaat leveren. Geld dat wel in de begrotingen ingecalculeerd wordt.

Veel voorkomend talking point van neoliberale zoals Rutte, hier heb ik nog bar weinig ondersteunend bewijs van gezien. En het woord van een figuur als Rutte is letterlijk niets waard als het gaat om onderwerpen waar multinationals beschermd worden.

[...]

Mooi dat je dat voorbeeld gebruikt ... in percentages! Duitsland doet het daar beter precies om de reden die ik al aangaf: zij konden erg vervuilende electriciteitscentrales vervangen door aardgas uit Rusland. Wij hebben die optie niet, want we gebruikten al aardgas. Precies hoe ongelijk het is!

Onze landbouw en veeteelt zorgt voor veel vervuiling ... alleen wordt heel veel geexporteerd naar bijvoorbeeld Duitsland. Zullen we daar maar mee stoppen dan? Dan doen wij het beter, maar moet Duitsland de eigen productie opvoeren waardoor zij het slechter doen. Ondertussen schaden wij onze eigen economie voor nul winst. (Consumption based co2 is in Duitsland hoger dan production based CO2 en in nederland is dat andersom)

Kijk naar de grafiek van broeikas uistoot staan we op plek 6 met van de meeste uitstoot en dat was zonder zeevaard en landbouw. Ik geef geen kloot om het angst beeld wat rechtse partijen constant oproepen zodra je iets aan het klimaat wil doen dat mogelijk wat effect heeft op de economie. Te weinig doen doet veel meer economische schade. We weten al praktisch 40 jaar dat het verbranden van focciele brandstoffen slecht is, het is de schuld van de rechtse partijen en hun olie makkers dat we er niet eerder dingen aan gedaan hebben. Het nog langer op de beloop laten is veel schadelijker.

En ja de Veestapel halveren is geen slecht idee, waarom moet nederland de grootste vee export concurrent van de VS zijn?????

[...]

Een marginale belastingdruk van ca 100% of zelfs hoger zie ik als een groter probleem. Het is een barriere in de arbeidsmarkt. Mensen zullen niet geneigd zijn een promotie te accepteren als ze er op achteruit gaan en functies aan de onderkant van de markt komen zo niet vrij voor nieuwe toetreders tot de markt. Ik heb - itt tot waaarschijnlijk vele hier - er geen probleem mee dat afschaffen van een aantal van de subsidies om dat op te lossen tot lagere inkomesn kan leiden. Omdat mensen gewend zijn aan inkomens niveaus zou ik die subsidies wel afschaffen door geen nieuwe meer toe te kennen, niet door bestaande af te pakken.

Mensen die in armoede komen moeten maar wennen aan minder eten en geen nieuwe kleren. Lekker moreel kompas.

[...]

Sorry, maar wat moet ik hier mee? Ik stem voor een beleid wat ik realistisch en uitvoerbaar acht. Het 'mooie' van links is dat alle uitgave posten je een warm gevoel geven, maar het is m.i. gebaseerd op fantasie inkomsten. Als ik met mijn gevoel zou stemmen zou ik juist links stemmen, waarom zou je tegen meer welvaart voor iedereen zijn. Maar mijn verstand zegt mij dat die plannen ofwel nooit verwezenlijkt gaan worden de begroting rammelt of wel tegen kosten (bezuinigingen en belachelijke oplopende progressieve belasting tarieven) die het mij niet waard zijn. Dus stem ik met mijn verstand ipv mijn gevoel.

Linkse plannen zijn vaak zat doorgerekend en het was niet zo fantasie als jij denkt dat het is.
Je ben of slachtoffer geworden van rechtse propaganda, of je gebruik het "onmogelijke" beleid van links als rationeel om een immoreel beleid goed te keuren.

Vooralsnog heb ik niet gehoord wat er nou zo goed is aan rechts beleid, je hebt alleen tegen links stemmen als motivatie gegeven.

We weten dat links een marketing probleem heeft en rechts een ijzeren greep heeft op de media.

[SymbolicFrank]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 12 april 2021 @ 16:42:
Een marginale belastingdruk van ca 100% of zelfs hoger zie ik als een groter probleem. Het is een barriere in de arbeidsmarkt. Mensen zullen niet geneigd zijn een promotie te accepteren als ze er op achteruit gaan en functies aan de onderkant van de markt komen zo niet vrij voor nieuwe toetreders tot de markt. Ik heb - itt tot waaarschijnlijk vele hier - er geen probleem mee dat afschaffen van een aantal van de subsidies om dat op te lossen tot lagere inkomesn kan leiden. Omdat mensen gewend zijn aan inkomens niveaus zou ik die subsidies wel afschaffen door geen nieuwe meer toe te kennen, niet door bestaande af te pakken.

Er was een paar jaar geleden inderdaad een punt waarop je meer moest betalen dan je er bij kreeg, maar dat is niet meer. Je gaat er nu altijd op vooruit.

De grootste kostenpost die van die hoge belastingen worden betaald zijn alle inkomensafhankelijke toeslagen, zodat de bedrijven zo minder salaris hoeven te betalen. Je subsidieert dus met jouw belastingcenten de winst van de aandeelhouders. Maar als VVD stemmer is dat ongetwijfeld ook wat je wilt

[Anoniem: 63072]

ArgantosNL schreef op maandag 12 april 2021 @ 17:18:
[...]
Veel voorkomend talking point van neoliberale zoals Rutte, hier heb ik nog bar weinig ondersteunend bewijs van gezien. En het woord van een figuur als Rutte is letterlijk niets waard als het gaat om onderwerpen waar multinationals beschermd worden.

Dat is dan denk ik een belangrijk verschil tussen jou en mij. Ik heb jaren met management/CEO/CFO van multinationals als adviseur aan tafel gezeten en heb ze fabrieken en kantoren zien sluiten om veel minder geld dan de belasting waar we het hier over hebben.

Ik twijfel geen seconde dat ze als de belastingvoordelen die ze hier genieten kwijtraken hoofdkantoor/brievenbus firma verkast wordt. Er zijn namelijk nog genoeg landen waar ze nu welliswaar meer betalen als in Nederland, maar gebaseerd op de partijprogrammas dan een stuk minder.

Ik heb genoeg ondersteuning gezien voor dat standpunt om het heel serieus te nemen en heb het woord van Rutte daar echt niet voor nodig.

[...]
Kijk naar de grafiek van broeikas uistoot staan we op plek 6 met van de meeste uitstoot en dat was zonder zeevaard en landbouw. Ik geef geen kloot om het angst beeld wat rechtse partijen constant oproepen zodra je iets aan het klimaat wil doen dat mogelijk wat effect heeft op de economie. Te weinig doen doet veel meer economische schade. We weten al praktisch 40 jaar dat het verbranden van focciele brandstoffen slecht is, het is de schuld van de rechtse partijen en hun olie makkers dat we er niet eerder dingen aan gedaan hebben. Het nog langer op de beloop laten is veel schadelijker.

En ja de Veestapel halveren is geen slecht idee, waarom moet nederland de grootste vee export concurrent van de VS zijn?????

Kijk daar verschillen we ook van mening, ik vind de veestapel halveren namelijk een heel slecht idee. En ik heb liever dat wij als Nederland vee exporteren en daarmee de sociale zekerheid die we hebben financieren, als dat we een halve beroepsgroep de werkloosheid of armoede in sturen zonder realistisch alternatief.
Dus stem ik op een partij die onze industrie en banen niet nodeloos offert, dat vee komt er namelijk toch wel, doen wij het niet dan Argentinië wel of de VS voert de productie nog wat op. Maar het milieu schiet er niets mee op, we schieten ons slechts in de eigen voet voor niets.

[...]
Mensen die in armoede komen moeten maar wennen aan minder eten en geen nieuwe kleren. Lekker moreel kompas.
[...]

Armoede is ook maar relatief. Je kan heel dramatisch doen over het feit dat er mensen zijn die het beter en slechter hebben in Nederland. Maar de armste Nederlanders hebben een dak boven hun hoofd, kleding, eten en drinken. Ik ben er helemaal niet op tegen om dat te verbeteren als blijkt dat de economie goed draait en de belastinginkomsten daarvoor toereikend zijn. Maar eerst de inkomstenkant op orde voor je extra uitgaven doet.

Linkse plannen zijn vaak zat doorgerekend en het was niet zo fantasie als jij denkt dat het is.
Je ben of slachtoffer geworden van rechtse propaganda, of je gebruik het "onmogelijke" beleid van links als rationeel om een immoreel beleid goed te keuren.

Vooralsnog heb ik niet gehoord wat er nou zo goed is aan rechts beleid, je hebt alleen tegen links stemmen als motivatie gegeven.

We weten dat links een marketing probleem heeft en rechts een ijzeren greep heeft op de media.

Tja, ik heb er jaren midden in gewerkt en gezien hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat. Dat jij het allemaal onder de noemer propaganda schaart zegt wat mij betreft dan ook meer over jou dan over mij. Gelukkig leven we nog steeds in een vrij land en mag jij die mening hebben en verkondigen, ik heb er alleen geen boodschap aan.

SymbolicFrank schreef op maandag 12 april 2021 @ 17:23:
[...]


Er was een paar jaar geleden inderdaad een punt waarop je meer moest betalen dan je er bij kreeg, maar dat is niet meer. Je gaat er nu altijd op vooruit.

De grootste kostenpost die van die hoge belastingen worden betaald zijn alle inkomensafhankelijke toeslagen, zodat de bedrijven zo minder salaris hoeven te betalen. Je subsidieert dus met jouw belastingcenten de winst van de aandeelhouders. Maar als VVD stemmer is dat ongetwijfeld ook wat je wilt

Ja maar zelf een marginale druk van 80% motiveert nu niet direct om je 'te verbeteren'. Op geen enkel inkomensniveau zou de marginale druk meer moeten zijn dan 50%, ja dat is een mening geen feit, maar wel één waar ik achter sta en blijf staan.

Overigens heb ik inderdaad aandelen, maar dat is niet motivatie om op VVD te stemmen.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 12-04-2021 17:47 ]

[Jeroenneman]

Gezien de "eerst inkomsten, dan uitgaven" retoriek: misschien kunnen we de uitgaven die we nu moeten maken ter compensatie van de toeslagenaffaire, de bombardementen in het buitenland, en de steeds urgenter wordende kosten van verduurzaming dan meerekenen?

De VVD heeft in ieder geval mooi de rekening doorgeschoven de afgelopen jaren. Gevalletje liever het dak tig jaar laten verrotten en dan geheel moeten vervangen, dan om de zoveel jaar preventief onderhoud plegen...

En laat de brievenbussen maar wegvliegen, die voegen qua werkgelegenheid toch weinig toe. (Maar hopelijk zien we binnenkort een mondiale aanpak van grote bedrijven, die niet meer kunnen wegvluchten).

[dawg]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 12 april 2021 @ 17:41:
[...]

Dat is dan denk ik een belangrijk verschil tussen jou en mij. Ik heb jaren met management/CEO/CFO van multinationals als adviseur aan tafel gezeten en heb ze fabrieken en kantoren zien sluiten om veel minder geld dan de belasting waar we het hier over hebben.

Ik twijfel geen seconde dat ze als de belastingvoordelen die ze hier genieten kwijtraken hoofdkantoor/brievenbus firma verkast wordt. Er zijn namelijk nog genoeg landen waar ze nu welliswaar meer betalen als in Nederland, maar gebaseerd op de partijprogrammas dan een stuk minder.

Ik heb genoeg ondersteuning gezien voor dat standpunt om het heel serieus te nemen en heb het woord van Rutte daar echt niet voor nodig.

Maar ze maken gebruik van al onze voorzieningen. Jij vindt het dus geen probleem dat deze bedrijven daar minder en minder aan meebetalen? Freeriden past toch niet bij de VVD? Of is dat enkel wanneer het de onderkant betreft?

Kijk daar verschillen we ook van mening, ik vind de veestapel halveren namelijk een heel slecht idee. En ik heb liever dat wij als Nederland vee exporteren en daarmee de sociale zekerheid die we hebben financieren, als dat we een halve beroepsgroep de werkloosheid of armoede in sturen zonder realistisch alternatief.
Dus stem ik op een partij die onze industrie en banen niet nodeloos offert, dat vee komt er namelijk toch wel, doen wij het niet dan Argentinië wel of de VS voert de productie nog wat op. Maar het milieu schiet er niets mee op, we schieten ons slechts in de eigen voet voor niets.

CO2 is niet het enige, methaan is een andere. Die laatste slaat lokaal neer en daar moet dus wat aan gebeuren. Zie ook uitspraak RvS omtrent de PAS. Kop in het zand gaat dat niet oplossen, het probleem blijft. Naast de klimaatcrisis die steeds nijpender wordt. Maar je noemt het "offeren", waarom? Waarom dan wel het klimaat en milieu en natuur en biodiversiteit offeren, maar dat dan weer niet? Ik vind je nogal selectief eigenlijk.

Armoede is ook maar relatief. Je kan heel dramatisch doen over het feit dat er mensen zijn die het beter en slechter hebben in Nederland. Maar de armste Nederlanders hebben een dak boven hun hoofd, kleding, eten en drinken. Ik ben er helemaal niet op tegen om dat te verbeteren als blijkt dat de economie goed draait en de belastinginkomsten daarvoor toereikend zijn. Maar eerst de inkomstenkant op orde voor je extra uitgaven doet.

Armoede is meer dan geld. Het is gezondheid, toegang tot goed onderwijs, goede zorg, goede voeding. Armoede is ook meer criminaliteit, meer segregatie, minder sociale cohesie. Een gebrek aan toekomstperspectief. Je fixeert je een beetje op een enkele kant van armoede.

Op de achtergrond staat nog de inmiddels redelijk verregaande erosie van de democratische rechtsstaat en bijbehorende bestuurscultuur. Ook niet onbelangrijk, integendeel.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 12-04-2021 18:07 ]

[Anoniem: 63072]

dawg schreef op maandag 12 april 2021 @ 18:02:
[...]

Maar ze maken gebruik van al onze voorzieningen. Jij vindt het dus geen probleem dat deze bedrijven daar minder en minder aan meebetalen? Freeriden past toch niet bij de VVD? Of is dat enkel wanneer het de onderkant betreft?

Tja bekijk het vanuit de bedrijven: ze betalen hier nu niet voor voorzieningen zoals de infrastructuur, personeel heeft goede voorzieningen, maar daar wordt ook de inkomstenbelasting voor betaald. Buiten de EU zijn ze meer kwijt aan infrastructuur, maar is het personeel veel goedkoper en heeft het personeel ook geen voorzieningen. Maar onderaan de streep maakt dat veel multinationals niet uit, zolang de bottomline maar niet geraakt wordt en ze niet te negatief in het nieuws komen.

Maar daar hebben we het niet een sover hier. We hebben het over een brievenbus firma met 1 man personeel in dienst in ons land, of in het gunstigste geval een board of directors die grootverdiener zijn. Met het 'vertrek' is nauwelijks to geen logistiek of werkgelegenheid gemoeid, noch gebruik van onze voorzieningen. Wat dat betreft dan ook weinig verlies als ze vertrekken, het wordt pas een probleem als je de verhoogde belasting als een plus in je budget meeneemt.

[...]
CO2 is niet het enige, methaan is een andere. Die laatste slaat lokaal neer en daar moet dus wat aan gebeuren. Zie ook uitspraak RvS omtrent de PAS. Kop in het zand gaat dat niet oplossen, het probleem blijft. Naast de klimaatcrisis die steeds nijpender wordt. Maar je noemt het "offeren", waarom? Waarom dan wel het klimaat en milieu en natuur en biodiversiteit offeren, maar dat dan weer niet? Ik vind je nogal selectief eigenlijk.

Stikstof uitstoot aanpakken is een goede zaak, maar de huizenbouw ervoor stilleggen als we al decennia een woning tekort hebben? Die huizen zijn sowieso nodig, dus je kan prima huizenbouw door laten gaan terwijl je tegelijkertijd nar een werkbare oplossing voor het stikstofprobleem zoekt. (Hint: geen huizenbouwen is geen realistische oplossing!

[...]

Armoede is meer dan geld. Het is gezondheid, toegang tot goed onderwijs, goede zorg, goede voeding. Armoede is ook meer criminaliteit, meer segregatie, minder sociale cohesie. Een gebrek aan toekomstperspectief. Je fixeert je een beetje op een enkele kant van armoede.

Eens, maar door de staat verzorgde gezondheidszorg en onderwijs staat los van minimum inkomen en moeten lenen voor een studie is geen slecht iet in mijn optiek, zolang je maar iedereen gelijke toegang tot die lening geeft. Hopelijk denkt men dan een beetje na over wat men gaat studeren en zet men de vaart erachter. Zodat er niet tig keer zoveel archeologen afstuderen als waarvoor er banen zijn en gaat men niet gesubsidieerd beginnen aan een rechten studie die niet afgemaakt wordt gevolgd door bestuurskunde welke ook niet afgerond wordt

Op de achtergrond staat nog de inmiddels redelijk verregaande erosie van de democratische rechtsstaat en bijbehorende bestuurscultuur. Ook niet onbelangrijk, integendeel.

Eindelijk een punt waar wij het wel over eens zijn. Bestuurders mogen best wat vaker (soms helaas zelfs strafrechtelijk) verantwoordelijk worden gehouden voor wat ze uitspoken op kosten van de samenleving. Dan vind ik persoonlijk de leugens van Rutte nog het minste probleem, een liegende politicus is helaas de norm geworden. Frauduleuze declaraties en belangenverstrengelingen staan dan bij mij wat hoger op het lijstje

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 12-04-2021 18:55 . Reden: spelling ]

[DevWouter]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 12 april 2021 @ 17:41:
[...]
Tja, ik heb er jaren midden in gewerkt en gezien hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat. Dat jij het allemaal onder de noemer propaganda schaart zegt wat mij betreft dan ook meer over jou dan over mij. Gelukkig leven we nog steeds in een vrij land en mag jij die mening hebben en verkondigen, ik heb er alleen geen boodschap aan.

Dat men andere ervaringen heeft en daarom een andere mening is geen probleem. En de aanname dat jij (of iemand) gebukt gaat onder propagnada gaat mij ook te ver.

Het is eerder dat de grootste groep de motivering en gefundedeerde onderbouwing van de kleinste groep bij voorbaat vaak op zij zet of zelfs belachelijk maakt ipv inhoudelijk behandeld. Terwijl andersoms de grootste groep vaak geen gefundedeerde onderbouwing heeft.

Het is de macht van de sterkste: Gelijk krijgen is niet hetzelfde als gelijk hebben.

Rechts krijgt vaker gelijk, maar dat is heel iets anders dan dat ze gelijk hebben.
Links krijgt zelden gelijk, maar de kans is wel een stuk aannemlijker dat ze gelijk hebben.

Uiteraard is bovenstaande ontzettende gegeneraliseert, maar dat bewijst alleen maar het belang waarom de onderbouwing van een stelling zo belangerijk is.

[dawg]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 12 april 2021 @ 18:30:
[...]

Tja bekijk het vanuit de bedrijven: ze betalen hier nu niet voor voorzieningen zoals de infrastructuur, personeel heeft goede voorzieningen, maar daar wordt ook de inkomstenbelasting voor betaald. Buiten de EU zijn ze meer kwijt aan infrastructuur, maar is het personeel veel goedkoper en heeft het personeel ook geen voorzieningen. Maar onderaan de streep maakt dat veel multinationals niet uit, zolang de bottomline maar niet geraakt wordt en ze niet te negatief in het nieuws komen.

Maar daar hebben we het niet een sover hier. We hebben het over een brievenbus firma met 1 man personeel in dienst in ons land, of in het gunstigste geval een board of directors die grootverdiener zijn. Met het 'vertrek' is nauwelijks to geen logistiek of werkgelegenheid gemoeid, noch gebruik van onze voorzieningen. Wat dat betreft dan ook weinig verlies als ze vertrekken, het wordt pas een probleem als je de verhoogde belasting als een plus in je budget meeneemt.

Tja. Allereerst wat je zelf al aanhaalt; als ze niet echt wat toevoegen maar hier enkel gevestigd zijn vanwege de mogelijkheid tot belastingconstructies kunnen we ook gewoon stoppen met dat financieren. Dan gaan ze maar weg. En als dat een plus in het budget geeft, jammer, maar ondernemersrisico.

Stikstof uitstoot aanpakken is een goede zaak, maar de huizenbouw ervoor stilleggen als we al decennia een woning tekort hebben? Die huizen zijn sowieso nodig, dus je kan prima huizenbouw door laten gaan terwijl je tegelijkertijd nar een werkbare oplossing voor het stikstofprobleem zoekt. (Hint: geen huizenbouwen is geen realistische oplossing!

Huizenbouw heb ik niet genoemd. Maar het is een goed voorbeeld waarom we wat moeten doen inderdaad. Echter minder wegen wil de VVD niet, minder landbouw ook niet, minder luchtvaart ook niet. Maar wel een miljoen huizen bouwen, of weet ik hoeveel. Dat gaat niet, dat gaf de commissie Remkes al aan; niet alles kan. Kennelijk denkt de VVD dan van wel?

Een vermindering van de veestapel is dan juist logisch, het vermindert stikstofuitstoot en daarmee biodiversiteitsverlies, we kunnen dan eindelijk de door onze eigen overheid gestelde klimaatdoelen halen, er komt grond vrij om te bouwen en/of natuurgebieden in te richten, er is minder water nodig, minder gewassen voor veevoer waardoor de grond voor gewassen voor mensen gebruikt kan worden, de boeren zullen een beter loon krijgen. Sterker nog, de positieve kettingreactie die dit oplevert is ongekend en zou eigenlijk een no-brainer moeten zijn. Sure, er komen op andere plekken ook vee, maar dat gebeurt sowieso al, kijk bijvoorbeeld maar naar China en hun versie van de megastal. Bedenk ook dat kweekvlees en vegetarische alternatieven sterk in opkomst zijn.

Eens, maar door de staat verzorgde gezondheidszorg en onderwijs staat los van minimum inkomen en moeten lenen voor een studie is geen slecht iet in mijn optiek, zolang je maar iedereen gelijke toegang tot die lening geeft. Hopelijk denkt men dan een beetje na over wat men gaat studeren en zet men de vaart erachter. Zodat er niet tig keer zoveel archeologen afstuderen als waarvoor er banen zijn en gaat men niet gesubsidieerd beginnen aan een rechten studie die niet afgemaakt wordt gevolgd door bestuurskunde welke ook niet afgerond wordt

Oneens. Onderwijs is bijna het enige wat zich automatisch terugverdient. Niet enkel in geld maar op meer terreinen. Daar een schuldensysteem aan hangen vind ik niet de juiste weg. Verkeerde focus, verkeerde prikkel. Onderwijs is, net als zorg, een van de fundamenten van een gezonde democratische rechtsstaat. Is in mijn optiek dus bijna onbetaalbaar zo belangrijk, en dus geen kosten-baten plaatje.

Eindelijk een punt waar wij het wel over eens zijn. Bestuurders mogen best wat vaker (soms helaas zelfs strafrechtelijk) verantwoordelijk worden gehouden voor wat ze uitspoken op kosten van de samenleving. Dan vind ik persoonlijk de leugens van Rutte nog het minste probleem, een liegende politicus is helaas de norm geworden. Frauduleuze declaraties en belangenverstrengelingen staan dan bij mij wat hoeger op het lijstje

Als een liegende politicus de norm is geworden is dat toch een probleem? Hij of zij vertegenwoordigt ons immers. Als dat de norm echt is zouden we een liegende politicus juist zo snel mogelijk weg moeten willen stemmen. Niet helaas, jammer, niets aan te doen. Nee, hij is in dienst van ons, de burger en de samenleving. Dan is het aan ons om die norm in ere te herstellen.

Voor de duidelijkheid. Eerlijkheid hoeft niet noodzakelijk te betekenen dat alles 100% transparant moet zijn. Maar er moet wel controle plaats kunnen hebben en dus moet er wel openheid komen als daarom gevraagd wordt. Dan is eerlijkheid dus zeer gewenst. Evenals het beschikbaar hebben van en ongelakt aanleveren aan de Kamer en/of journalisten van gevraagde informatie. Het niet weg willen werken van kritische Kamerleden die de controlefunctie uitoefenen.

V.w.b. strafrechtelijke vervolging; een multinational, en dus zijn medewerkers, hebben zich te houden aan de wet. De wet is voor een ieder gelijk. Wordt deze overtreden moet er vervolging plaatsvinden. Daar valt fraude ook onder. Lijkt me evident en geen punt van discussie, anders kunnen we de democratische rechtsstaat wel meteen opdoeken, en dat lijkt me geen goed plan.

[Anoniem: 63072]

dawg schreef op maandag 12 april 2021 @ 18:55:
[...]

Tja. Allereerst wat je zelf al aanhaalt; als ze niet echt wat toevoegen maar hier enkel gevestigd zijn vanwege de mogelijkheid tot belastingconstructies kunnen we ook gewoon stoppen met dat financieren. Dan gaan ze maar weg. En als dat een plus in het budget geeft, jammer, maar ondernemersrisico.

Eens hoor, maar dan moet je ook geen plus voor het afschaffen van die regels in je belastingplan opnemen

[...]
Huizenbouw heb ik niet genoemd. Maar het is een goed voorbeeld waarom we wat moeten doen inderdaad. Echter minder wegen wil de VVD niet, minder landbouw ook niet, minder luchtvaart ook niet. Maar wel een miljoen huizen bouwen, of weet ik hoeveel. Dat gaat niet, dat gaf de commissie Remkes al aan; niet alles kan. Kennelijk denkt de VVD dan van wel?

Een vermindering van de veestapel is dan juist logisch, het vermindert stikstofuitstoot en daarmee biodiversiteitsverlies, we kunnen dan eindelijk de door onze eigen overheid gestelde klimaatdoelen halen, er komt grond vrij om te bouwen en/of natuurgebieden in te richten, er is minder water nodig, minder gewassen voor veevoer waardoor de grond voor gewassen voor mensen gebruikt kan worden, de boeren zullen een beter loon krijgen. Sterker nog, de positieve kettingreactie die dit oplevert is ongekend en zou eigenlijk een no-brainer moeten zijn. Sure, er komen op andere plekken ook vee, maar dat gebeurt sowieso al, kijk bijvoorbeeld maar naar China en hun versie van de megastal. Bedenk ook dat kweekvlees en vegetarische alternatieven sterk in opkomst zijn.

Dus investeren in kweekvlees en vegetarische alternatieven (brrrrr, ik heb vaak genoeg lekker vegetarisch gegeten, maar dat waren altijd gerechten zonder nepvlees) en de veestapel af laten nemen met de bijbehorende afname in vraag naar vlees door de vervanging. Maar niet een veestapel afbouwen als de vraag naar vervanging dat niet compenseert. Verder werd ik hier eerder beticht van ongefundeerde theorieën, maar ik zoek nog steeds naar de reden in jouw betoog dat de boer een beter loon zou krijgen of zelfs maar waarom veel boeren in dit scenario uberhaupt een inkomen houden!

[...]
Oneens. Onderwijs is bijna het enige wat zich automatisch terugverdient. Niet enkel in geld maar op meer terreinen. Daar een schuldensysteem aan hangen vind ik niet de juiste weg. Verkeerde focus, verkeerde prikkel. Onderwijs is een van de fundamenten van een gezonde democratische rechtsstaat. Is in mijn optiek dus bijna onbetaalbaar zo belangrijk, en dus geen kosten-baten plaatje.

Ik heb het niet over Amerikaanse leningen hier, het huidige stelsel met 2143 euro kosten per jaar (voor een eerste studie, ik weet uit ervaring dat een tweede een stuk duurder is) is prima. Iedereen die een beetje verstandig zijn studie kiest verdient de lening daarvoor ook eenvoudig terug. (Of doe wat ik deed, drie avonden in de week werken en je hebt geen lening nodig). Prima prikkel zonder dat je iemand met een schuld opzadelt die je zelfs met een goede baan nooit terug kan betalen.

[...]
Als een liegende politicus de norm is geworden is dat toch een probleem? Hij of zij vertegenwoordigt ons immers. Als dat de norm echt is zouden we een liegende politicus juist zo snel mogelijk weg moeten willen stemmen. Niet helaas, jammer, niets aan te doen. Nee, hij is in dienst van ons, de burger en de samenleving. Dan is het aan ons om die norm in ere te herstellen.

Helemaal eens en zoals ik al zei zou ik ook liever zien dat de VVD Rutte terzijde schuift. Maar dat afstraffen zal alleen gebeuren als er een fatsoenlijk alternatief komt en links stemmen is geen alternatief voor een liegende Rutte. Uiteindelijk stem ik omdat ik het land een bepaalde richting in wil zien gaan en dan slaat het nergens op om 180 graden andersom te stemmen om 1 persoon.

Voor de duidelijkheid. Eerlijkheid hoeft niet noodzakelijk te betekenen dat alles 100% transparant moet zijn. Maar er moet wel controle plaats kunnen hebben en dus moet er wel openheid komen als daarom gevraagd wordt. Dan is eerlijkheid dus zeer gewenst. Evenals het beschikbaar hebben van en ongelakt aanleveren aan de Kamer van gevraagde informatie. Het niet weg willen werken van kritische Kamerleden die de controlefunctie uitoefenen.

V.w.b. strafrechtelijke vervolging; een multinational, en dus zijn medewerkers, hebben zich te houden aan de wet. De wet is voor een ieder gelijk. Wordt deze overtreden moet er vervolging plaatsvinden. Daar valt fraude ook onder. Lijkt me evident en geen punt van discussie, anders kunnen we de democratische rechtsstaat wel meteen opdoeken, en dat lijkt me geen goed plan.

Ik heb dan ook groot respect voor IJsland die de bank directeuren die onverantwoorde risico's namen met de hun toevertrouwde middelen wel aansprakelijk heeft gehouden.

Overigens is m.i. er helemaal niets mis met te zeggen dat je Omzigt een lastpost vindt en dat je die graag geneutraliseerd zou zien door hem een ministerpost te geven o.i.d. Dat is onderdeel van het spel en zijn eigen partij (en hij zelf) kunnen prima voor zichzelf opkomen in deze. Daarom snap ik ook niet dat je juist daarover gaat liegen, dat is niet alleen hardstikke fout maar ook nog eens ongelovelijk dom.

Persoonlijk mag ik Omzigt wel en als hij verstandig is weigert hij elke andere post als kamer lid. Hij is gekozen dus niemand pakt hem dat af. En de partij uitwerken doen ze bij het CDA echt niet, ik schat Wopke iets slimmer in als Thierry, die kijkt wel uit voor hij de halve partij tegen zich in het harnas jaagt.

[dawg]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 12 april 2021 @ 19:17:
[...]

Eens hoor, maar dan moet je ook geen plus voor het afschaffen van die regels in je belastingplan opnemen

Ach, zie het maar als een uitgestelde heffing dan.

Dus investeren in kweekvlees en vegetarische alternatieven (brrrrr, ik heb vaak genoeg lekker vegetarisch gegeten, maar dat waren altijd gerechten zonder nepvlees) en de veestapel af laten nemen met de bijbehorende afname in vraag naar vlees door de vervanging. Maar niet een veestapel afbouwen als de vraag naar vervanging dat niet compenseert. Verder werd ik hier eerder beticht van ongefundeerde theorieën, maar ik zoek nog steeds naar de reden in jouw betoog dat de boer een beter loon zou krijgen of zelfs maar waarom veel boeren in dit scenario uberhaupt een inkomen houden!

Inderdaad, je moet wel met alternatieven komen, lijkt me logisch. Wij waren al heel ver met kweekvlees maar het CDA durfde er niet in te investeren onder druk van de vleeslobby. Nog een reden waarom we de veestapel beter verkleinen.

Dat boeren een beter loon over zullen houden haal ik uit het feit dat men nu klemzit in leningen bij de bank wegens het moeten concurreren met jan en alleman waardoor de enige optie schaalvergroting is. Maar met schaalvergroting verergeren de problemen (mest, stikstof, CO2, stankoverlast, ruimte, water- en voerverbruik). Dan worden er allerlei constructies bedacht, regels verzonnen en verplichtingen ingesteld, waardoor de boer minder netto overhoudt. Het is een vicieuze cirkel die je zult moeten doorbreken.

Als een boer niet meer hoeft te concurreren maar zich kan richten op kleinschalig dieren houden, hebben die dieren ook nog eens een beter leven naar alle waarschijnlijkheid, betere kwaliteit en kunnen ze dus hogere prijzen vragen. Voorwaarde is wel dat dan ook wat doen aan de aanbodkant. Misschien supermarkten eens een of andere verplichting opleggen? Wellicht kunnen boeren ook meer zelf gaan verkopen, dat fenomeen zien we nu al steeds vaker en was ook decennia geleden meer gangbaar. Niet alles was vroeger beter maar sommige dingen ook weer wel natuurlijk.

Toegegeven; ik doe een paar aannames maar ik ben ook geen expert, en er zullen vast knappere koppen dan ik zijn die mooie alternatieven kunnen bedenken.

Ik heb het niet over Amerikaanse leningen hier, het huidige stelsel met 2143 euro kosten per jaar (voor een eerste studie, ik weet uit ervaring dat een tweede een stuk duurder is) is prima. Iedereen die een beetje verstandig zijn studie kiest verdient de lening daarvoor ook eenvoudig terug. (Of doe wat ik deed, drie avonden in de week werken en je hebt geen lening nodig). Prima prikkel zonder dat je iemand met een schuld opzadelt die je zelfs met een goede baan nooit terug kan betalen.

Dat ben ik deels met je eens maar het gaat me meer om het signaal wat je daarmee geeft. Ik zie liever dat men het als fundament beschouwt. Je zou ook, aangezien goed en breed onderwijs de gehele samenleving ten goede komt, dit nog meer via belastingen kunnen doen zodat we het hele onderwijs gezamenlijk financieren. We plukken er ook gezamenlijk de vruchten van.

Ik denk dat we hier van mening verschillen.

Helemaal eens en zoals ik al zei zou ik ook liever zien dat de VVD Rutte terzijde schuift. Maar dat afstraffen zal alleen gebeuren als er een fatsoenlijk alternatief komt en links stemmen is geen alternatief voor een liegende Rutte. Uiteindelijk stem ik omdat ik het land een bepaalde richting in wil zien gaan en dan slaat het nergens op om 180 graden andersom te stemmen om 1 persoon.

Nee, dat klopt. Al zou het wel helpen.
Maar je kunt ook wat meer centrum stemmen, op D66. Of je wordt lid en probeert van binnenuit de partij enigszins bij te sturen. Dat de meeste mensen binnen hun spectrum kiezen lijkt me een gegeven en niet het grootste probleem.

Ik heb dan ook groot respect voor IJsland die de bank directeuren die onverantwoorde risico's namen met de hun toevertrouwde middelen wel aansprakelijk heeft gehouden.

Overigens is m.i. er helemaal niets mis met te zeggen dat je Omzigt een lastpost vindt en dat je die graag geneutraliseerd zou zien door hem een ministerpost te geven o.i.d. Dat is onderdeel van het spel en zijn eigen partij (en hij zelf) kunnen prima voor zichzelf opkomen in deze. Daarom snap ik ook niet dat je juist daarover gaat liegen, dat is niet alleen hardstikke fout maar ook nog eens ongelovelijk dom.

Persoonlijk mag ik Omzigt wel en als hij verstandig is weigert hij elke andere post als kamer lid. Hij is gekozen dus niemand pakt hem dat af. En de partij uitwerken doen ze bij het CDA echt niet, ik schat Wopke iets slimmer in als Thierry, die kijkt wel uit voor hij de halve partij tegen zich in het harnas jaagt.

Het zeggen is niet het probleem. Hem actief proberen weg te werken wel. Erover meermaals liegen tot het niet anders meer kan ook. Vind ik althans. Verder mee eens.

Dat maakt het extra ongeloofwaardig en meer een - tot nu toe - beproefde tactiek van Rutte om woorden over te nemen om ze zo van eigen invulling te voorzien. Macht en Tegenmacht. De VVD heeft namelijk radicale ideeën hieromtrent. Juist ja. Dat is wat mij zo stoort aan de VVD. Dit terzijde overigens.

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 12 april 2021 @ 17:41:


Armoede is ook maar relatief. Je kan heel dramatisch doen over het feit dat er mensen zijn die het beter en slechter hebben in Nederland. Maar de armste Nederlanders hebben een dak boven hun hoofd, kleding, eten en drinken. Ik ben er helemaal niet op tegen om dat te verbeteren als blijkt dat de economie goed draait en de belastinginkomsten daarvoor toereikend zijn. Maar eerst de inkomstenkant op orde voor je extra uitgaven doet.

Arm zijn is niet alleen materieel.

[Deathchant]

PLAE schreef op maandag 12 april 2021 @ 12:39:
[...]


Nou nou. Hij was op dat moment in functie als staatssecretaris. En inhoudelijk had hij natuurlijk een prima punt te pakken. Hij had het alleen technisch gezien anders in moeten steken zodat er weinig over te klagen viel.

Volgens de rechtbank in Haarlem was het verzoek van Rutte aan de gemeenten discriminatoir en in strijd met de grondwet. De rechtbank spreekt van "discriminatie naar ras, omdat het hier een groep mensen van Somalische afkomst betreft, ongeacht de nationaliteit van de betrokkenen".

Er is geen enkele reden om deze verzachtende toon te gebruiken voor iets dat gewoon racisme is. Niet kleiner gaan maken dan dat het is.

[klaw]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 12 april 2021 @ 18:30:
[...]

Stikstof uitstoot aanpakken is een goede zaak, maar de huizenbouw ervoor stilleggen als we al decennia een woning tekort hebben? Die huizen zijn sowieso nodig, dus je kan prima huizenbouw door laten gaan terwijl je tegelijkertijd nar een werkbare oplossing voor het stikstofprobleem zoekt. (Hint: geen huizenbouwen is geen realistische oplossing!

Maar weet je waarom van alles tijdelijk plat lag? Omdat in 2015 door kabinet Rutte II onder minister Kamp (ook VVD) het PAS gepresenteerd was die achteraf onwettelijk bleek. Sinds het begin van het maken van het pas in 2009, (Balkenende IV) is door allemaal verschillende partijen is er zoveel aan getrokken dat het eigenlijk alleen maar economisch belang was en (bijna) geen natuurbescherming.
Men mocht eerst extra uitstoten als men het later maar compenseerde (in 2030). Meteen al gaven natuur organisaties aan dat: "De in 2015 ingevoerde PAS was een truc, een rookmachine opgebouwd uit complexiteit en bureaucratie, enkel en alleen bedoeld om natuurregels te omzeilen."

Door Kabinet Rutte III onder minister Schouten (CU) heeft men tot op het allerlaatste vol ingezet op het PAS. Ondanks de rechtszaak die tot de RvS kwam en steeds luider wordende kritiek. Deze kritiek was niet alleen van natuurorganisaties maar ook van hoogleraren. Ondanks dat men intern hier onderzoek naar gedaan is (maar er met de conclusies niets gedaan). En ondanks dat de (meeste) natura 2000 gebieden met de dag slechter werden is niets aangedaan.

Op gegeven moment trekt de rechter de streep door de regeling; ondertussen zijn de gebieden zo ver vervuild met NO'xen en ammoniak dat alle activiteit die deze stoffen uitstoot uit den boze is. De bestaande activiteiten belasten die gebieden al teveel...
Dat er opeens niets meer kon had niet zozeer met natuurbescherming te maken maar met een falende overheid.

En wie stond aan het roer toen het zo fout ging? Herkennen we dat ergens van?

Als je de complete reconstructie wil, (moet je wel een Volkskrant abo hebben, of via blende lezen/luisteren)
https://www.volkskrant.nl...-het-niet-horen~b58848da/

[Anoniem: 455473]

Om aan te vullen: https://www.groene.nl/art...ken-zwijgen-de-hijskranen

25 boerderijen hadden we kunnen uitkopen, probleem opgelost. We hebben nu 1 miljoen woningen te weinig. 25 families hebben dus direct invloed op 1 miljoen mensen. Nederland is stuk.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 12 april 2021 @ 20:21:
[...]


Arm zijn is niet alleen materieel.

Los van de schadelast, én de effecten daarvan op ontwikkeling sociale geografie (pijnlijke verkenning), het gaat zo ook voorbij aan perikelen van consumptieve economie - als je op tien jaar tijd zo de voetafdruk doet verbreden ... tja. CBS opendata is nogal een beerput in deze.

[Sandor_Clegane]

Ik zag een opmerking voorbij komen over het niet populair zijn van socialistische systemen in de wereld. Dit gaat een beetje voorbij aan het feit dat door de geschiedenis heen deze veelal actief zijn tegengewerkt. Je kan natuurlijk niet hebben dat er misschien wel een succesvol voorbeeld is voor het inrichten van een samenleving dat niet aansluit bij de gangbare wijsheid/wensen.

Mocht je dat interessant vinden: er is een nieuw seizoen van Blowback daar gaan ze wat dieper in op de relatie tussen Amerika en Cuba. Seizoen 1 gaat over Irak, mocht je nog even boos willen worden.......

Als je je wereldbeeld eens goed wilt bijstellen lijkt me dat wel een interessante podcast.

https://blowback.show/

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 15:03:
Ik zag een opmerking voorbij komen over het niet populair zijn van socialistische systemen in de wereld. Dit gaat een beetje voorbij aan het feit dat door de geschiedenis heen deze veelal actief zijn tegengewerkt.

Is natuurlijk een beetje van welke kant je het bekijkt. Zo'n beetje alle (voormalig) socialistische regimes die ik me zo voor de geest kan halen hebben op enig moment in hun geschiedenis voor binnenlandse consumptie zelf een vijandbeeld gecreëerd waarmee ze uiteraard de aandacht van het buitenland trokken.

Verder zijn socialistische staten niet echt compatible met kapitalistische staten waardoor ze vaak een 'eiland' waren/zijn in hun regio.

[Anoniem: 455473]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 17:35:
[...]

Is natuurlijk een beetje van welke kant je het bekijkt. Zo'n beetje alle (voormalig) socialistische regimes die ik me zo voor de geest kan halen hebben op enig moment in hun geschiedenis voor binnenlandse consumptie zelf een vijandbeeld gecreëerd waarmee ze uiteraard de aandacht van het buitenland trokken.

Verder zijn socialistische staten niet echt compatible met kapitalistische staten waardoor ze vaak een 'eiland' waren/zijn in hun regio.

Dat je het zo voor de geest haalt betekent niet dat het waar is:

In Chili was er in 1973 een CIA coup: Wikipedia: 1973 Chilean coup d'état
Wikipedia: United States involvement in regime change in Latin America

Onze media schrijft er verder ook niet over, maar Amerika wilt heel graag dat iedereen kapitalitisch blijft. Als een socialistische staat het goed doet, dan wilt niemand natuurlijk meer kapitalisme.

Door de geschiedenis te bestuderen. Venezuela wilt graag handelen, maar dat kan niet vanwege het embargo. Net als Cuba overigens. Maar dat mag ook niet

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 455473 op 20-04-2021 18:06 ]

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 17:35:
[...]

Is natuurlijk een beetje van welke kant je het bekijkt. Zo'n beetje alle (voormalig) socialistische regimes die ik me zo voor de geest kan halen hebben op enig moment in hun geschiedenis voor binnenlandse consumptie zelf een vijandbeeld gecreëerd waarmee ze uiteraard de aandacht van het buitenland trokken.

Verder zijn socialistische staten niet echt compatible met kapitalistische staten waardoor ze vaak een 'eiland' waren/zijn in hun regio.

Er zijn geen kanten, het zijn eigenlijk gewoon feiten. Je kan ook een eiland worden gemaakt.

Door bijvoorbeeld Blowback te luisteren kwam ik erachter dat Cuba soldaten heeft gestuurd naar Angola. Terwijl de US & Zuid Afrika het regime in Angola steunden om ze in het zadel te houden. Mooie proxy oorlog. Nooit geweten.

Dit noopte Nelson Mandela ertoe het volgende te zeggen:

YouTube: Mandela, Castro remembered

En als je de geschiedenis mag geloven heeft deze interventie er voor een groot deel aan bijgedragen dat het "apartheid regime" in Zuid Afrika zijn beste tijd had gehad. Een netto plus voor de wereld lijkt me.

Zie Jemen als je een actueel voorbeeld wilt.

Lees Chomsky eens over Zuid Amerika.
Of dit: Wikipedia: United States involvement in regime change in Latin America

De (TV) kok Anthony Bourdain over Kissinger:

“ Once you’ve been to Cambodia, you’ll never stop wanting to beat Henry Kissinger to death with your bare hands. You will never again be able to open a newspaper and read about that treacherous, prevaricating, murderous scumbag sitting down for a nice chat with Charlie Rose or attending some black-tie affair for a new glossy magazine without choking. Witness what Henry did in Cambodia – the fruits of his genius for statesmanship – and you will never understand why he’s not sitting in the dock at The Hague next to Milošević.”

Leg mij eens uit welke kanten hieraan zitten?

[ArgantosNL]

Anoniem: 455473 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 18:05:
[...]


Dat je het zo voor de geest haalt betekent niet dat het waar is:

In Chili was er in 1973 een CIA coup: Wikipedia: 1973 Chilean coup d'état
Wikipedia: United States involvement in regime change in Latin America

Onze media schrijft er verder ook niet over, maar Amerika wilt heel graag dat iedereen kapitalitisch blijft. Als een socialistische staat het goed doet, dan wilt niemand natuurlijk meer kapitalisme.

Door de geschiedenis te bestuderen. Venezuela wilt graag handelen, maar dat kan niet vanwege het embargo. Net als Cuba overigens. Maar dat mag ook niet

Er zijn veel recentere voorbeelden van hoe socialistische leiders worden tegengewerkt. Bolivia hier had de socialistische leider gewonnen met een grote meerderheid dat er geen runoff verkiezing nodig was. Vervolgen gevolgd door een coup door een verrechtste bijbel zwaaiende idioot, gesteund door tanks en deze persoon werd gewoon door de VS gesteund, zijn er laatst herverkiezingen geweest de partij van die socialistische leider heeft weer sterk gewonnen en daarna worden de coupplegers vervolgt dan komt de VS weer aankakken dat ze zich zorgen maken over de democratie van Bolivia.

Socialisme is de volgende evolutie stap in een eerlijk samenleving, dit komt slecht uit voor de rijkste top die zullen er alles aan doen om socialisme als iets slechts af te schilderen of dat het niet werk(door CIA en andere actors, dat zeggen ze er niet bij) of wijzen naar rusland en china alsof dit voorbeelden zijn van socialisme...

[Anoniem: 455473]

ArgantosNL schreef op woensdag 21 april 2021 @ 14:32:
[...]


Er zijn veel recentere voorbeelden van hoe socialistische leiders worden tegengewerkt. Bolivia hier had de socialistische leider gewonnen met een grote meerderheid dat er geen runoff verkiezing nodig was. Vervolgen gevolgd door een coup door een verrechtste bijbel zwaaiende idioot, gesteund door tanks en deze persoon werd gewoon door de VS gesteund, zijn er laatst herverkiezingen geweest de partij van die socialistische leider heeft weer sterk gewonnen en daarna worden de coupplegers vervolgt dan komt de VS weer aankakken dat ze zich zorgen maken over de democratie van Bolivia.

Socialisme is de volgende evolutie stap in een eerlijk samenleving, dit komt slecht uit voor de rijkste top die zullen er alles aan doen om socialisme als iets slechts af te schilderen of dat het niet werk(door CIA en andere actors, dat zeggen ze er niet bij) of wijzen naar rusland en china alsof dit voorbeelden zijn van socialisme...

Dat klopt, Sandor had het over de geschiedenis en ik deelde wat informatie daar verder over.

[SnowDude]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 17:35:
[...]

Is natuurlijk een beetje van welke kant je het bekijkt. Zo'n beetje alle (voormalig) socialistische regimes die ik me zo voor de geest kan halen hebben op enig moment in hun geschiedenis voor binnenlandse consumptie zelf een vijandbeeld gecreëerd waarmee ze uiteraard de aandacht van het buitenland trokken.

Verder zijn socialistische staten niet echt compatible met kapitalistische staten waardoor ze vaak een 'eiland' waren/zijn in hun regio.

Als je als staat grens bewaking nodig hebt om je volk binnen te houden (iets dat eigenlijk elke socialistische staat wel heeft/had) dan doe je als land toch iets niet goed.

[ArgantosNL]

SnowDude schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:05:
[...]

Als je als staat grens bewaking nodig hebt om je volk binnen te houden (iets dat eigenlijk elke socialistische staat wel heeft/had) dan doe je als land toch iets niet goed.

Over welke socialistische staten heb je het dan? Ik heb deze claim vaker gehoord maar nooit voorbeelden welke landen dat dan zijn.

[Ramzzz]

ArgantosNL schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:34:
[...]


Over welke socialistische staten heb je het dan? Ik heb deze claim vaker gehoord maar nooit voorbeelden welke landen dat dan zijn.

Als we bij Nicaragua en Cuba beginnen, kunnen we soepel via Venezuela naar Vietnam, en dan door naar Noord-Korea, en dan eindigen we in Cambodja.

En dan laat ik de volledige Europese Oostblok-historie even voor wat hij is.

Ja, ook ‘in naam communisme’ - maar dat scheelt verder vrij weinig. Het is de facto eigenlijk vooral een scheldwoord voor socialisme onder een totalitair regime.

De Unie van Socialistische Soviet Republieken had ook flink de wind eronder, en dankzij het fors uitgevallen ijzeren gordijn bleven de meesten wel aan de oostkant. Maar wel onder dreiging met mitrailleursnesten in wachttorens.

Frankrijk is bijv. overigens langdurig geregeerd door socialistische presidenten, maar dat men het land niet ontvluchtte, kun je herleiden op de neiging van Fransen om het eigen land sowieso het beste land ter wereld te vinden. En dat democratisch gekozen socialistische regimes lang niet zo radicaal zijn en geen geweld nodig hebben om het land te besturen.

[ Voor 18% gewijzigd door Ramzzz op 22-04-2021 16:57 ]

[ArgantosNL]

Ramzzz schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:52:
[...]

Als we bij Nicaragua en Cuba beginnen, kunnen we soepel via Venezuela naar Vietnam, en dan door naar Noord-Korea, en dan eindigen we in Cambodja.

En dan laat ik de volledige Europese Oostblok-historie even voor wat hij is.

Ja, ook ‘in naam communisme’ - maar dat scheelt verder vrij weinig. Het is de facto eigenlijk vooral een scheldwoord voor socialisme onder een totalitair regime.

De Unie van Socialistische Soviet Republieken had ook flink de wind eronder, en dankzij het fors uitgevallen ijzeren gordijn bleven de meesten wel aan de oostkant. Maar wel onder dreiging met mitrailleursnesten in wachttorens.

Frankrijk is bijv. overigens langdurig geregeerd door socialistische presidenten, maar dat men het land niet ontvluchtte, kun je herleiden op de neiging van Fransen om het eigen land sowieso het beste land ter wereld te vinden. En dat democratisch gekozen socialistische regimes lang niet zo radicaal zijn en geen geweld nodig hebben om het land te besturen.

Zijn praktisch al deze landen niet verschrikkelijk arm en totalitair, en ik betwijfel niet dat deze landen economisch gezien nog steeds kapitalistisch zijn. Dat je noord-korea als een socialist land noemt terwijl dit een totalitair regime heeft. Er is geen socialisme zonder democratie en een socialistische leider of partij hebben maakt een land nog niet socialistisch land, pas als je ver gaande socialistische beleid voert is het een socialiste staat. Stel SP is de grootste partij in nederland is nederland dan meteen een socialistische staat?

Altijd als het argument komt van socialisme werkt niet worden er totalitaire staten bijgesleept en staat men te wijzen zie je nou socialisme werkt niet terwijl daar het probleem de autoritaire eigenschappen van de leiders is en/of enorme economische druk door kapitalistische grootmachten zoals de VS. En dat is nog los van alle coup en rebel steun dat ze doen.

[michielRB]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 12 april 2021 @ 12:24:
[...]

Voor mijn eigen financiële belangen moet ik echt rechts stemmen, maar dat is nog niet eens de doorslag.

We kunnen er niet omheen dat de meest verdienenden het meest _moeten_ bijdragen. Het is gewoon absurd dat van de laagste inkomens hogere bijdragen worden verwacht en de topinkomens jaar in jaar uit meer binnen harken. Voornamelijk omdat er belast wordt op arbeid en niet op inkomen Een inkomen wordt bij de hoogste inkomens al lang niet meer vergaard door arbeid. Die komt uit kapitaal: geld maakt geld.

Het grootste probleem dat ik heb met de linkse partijen zijn niet de plannen, maar hoe men die denkt te financieren. Men denkt meer belasting van bedrijven te kunnen krijgen, maar de mate waarin is niet reëel. Ik heb jaren voor en met multinationals gewerkt. Die vertrekken eerder dan dat ze dat gaan betalen.

En dat is terecht dat er meer belasting van de multinationals gevraagd moet worden. En als ze dan weg gaan: lekker laten lopen. Als ze niet bijdragen dan liever kwijt dan rijk. Weg ermee. Ik denk echter dat ze niet zo hard zullen weglopen. Met Rotterdam als de belangrijkste Europeesche haven moeten ze wel via Nederland. Of ze willen of niet.

Het ondernemersklimaat in Nederland is voor startups ook al heel slecht (een europees probleem overigens, er is een reden dat veel startups naar de VS vertrekken, maar dat is een hele aparte discussie)

Een goed idee komt er echt wel. Helaas zijn de meeste startups op basis van niet zo goede ideeën. Kijk een programma als Dragons Den. Nu is dat vooral entertainment, maar als je ziet wat daar voor bagger langskomt aan 'startups'. Nee, het ligt vaker aan de mensen dan aan de mogelijkheden die er zijn om iets nieuws te ontwikkelen.

Daarnaast het braafste jongetje in de klas willen zijn mbt Parijs. Ja ik zie de noodzaak in. Maar de afspraken slaan nergens op. Duitsland met stinkende kolen/olie centrales kan op Gas overgaan en een grootdeel van de reductie bewerkstelligen. Nederland dat al op gas zit mag de industrie ervoor om zeep helpen. Leven onze kinderen straks in armoe in een schoon milieu, goed gedaan! Zelfs de overstap op wind/zonm gaat daar niet mee helpen. Om het nog maar niet te hebben over de idiote situatie dat mensen vanwege het milieu geen huis kunnen krijgen omdat de bouw zwaar gehinderd is.

Hier frame je de boel toch echt volledig fout. Nederland had in principe PRIMA de kolen centrales op gas over kunnen laten gaan. Echter, er is een probleem in Groningen met de aardgaswinning, weet je nog? De reden dat Nederland van het gas af moet is niet omdat het zo'n bizarre CO2 en NOx uitstoot. Gas is de minst vervuilende van de fossiele brandstoffen. Nee, de reden is dat wij zelf (terecht) niet genoeg gas meer kunnen/willen produceren. Dan kom je uit op electrisiteit en dit opwekken op duurzame manier. In Nederland is dan Wind en Solar de aangewezen manier. Andere opties zijn waterkracht en getijde, maar die zijn hier niet voldoende aanwezig om daar grootscheeps gebruik van te kunnen maken. Dus voor Nederland betekent dat energie opwekken door Wind en Solar, wat wel in grote mate beschikbaar is.
Daar komt dan nog het probleem continuiteit langs. Dat kan (op dit moment) op 2 manieren: Batterijen of Waterstof. Of een combie van die 2: een Flow Batterij. maar goed, dit wordt in deze discussie wat te specifiek.
Je opmerking dat onze kinderen straks in armoe in een schoon milieu leven is echt een laffe frame. Maar ik ga daar overheen: Laat ze met al hun rijkdommen tussen 6 planken 1 meter onder maaiveld liggen. Jij je zin.

En dan hebben we het nog niet gehad over ons idiote subsidie systeem voor lage inkomens, waardoor de marginale belastingdruk (incl subsidies) voor lage inkomens al rond en soms zelfs boven de 100% ligt. (Overigens ben ik voorstander van een basis inkomen/ hogere bijstand, maar dan wel met afschaffing van alle subsidie regelingen die kunstmatige drempels opwerpen. Netto inkomen hoort gelijk op te gaan met bruto inkomen.)

HELEMAAL EENS dat dit syteem, dat onder bezielende leiding van de VVD is opgetuigd, met wortel en tak moet worden uitgeroeid. Want dit systeem van rondpompen van geld betekent niets meer of minder dat de lonen te laag zijn. Het is een grof schandaal dat je met een enkel salaris tegenwoordig niet rond kan komen.
Ik ga mee met je in het basis inkomen, inclusief het afschaffen van toeslagen, uitkeringen en kinderbijslag. Als extra bonus zijn we dan af van de 'controles' door het UWV.
De hoogte van dat basisinkomen moet dan wel dusdanig zijn dat ook diegenen die niet kunnen werken, er van rond kunnen komen. En dat moet dan wel betaald worden door iedereen die wel extra geld verdient. (dus zowel via arbeid als via kapitaal)
Als je een absoluut BI wil invoeren gaat dat ergens tussen de 250 en 300 miljard per jaar kosten. Dat is alleen betaalbaar als er een progressief belastingtarief ingevoerd wordt en de hoogste inkomens minimaal 60% belasting gaan afdragen over die hoogste inkomens. Met een klein zetje extra kan het onderwijs en ziektekosten volledig betaald worden uit de algemene middelen. Hebben we ook geen studiefinanciering meer nodig (of nog erger, zoals het nu is: leen stelsel) DAN gaat echt de overgrote meerderheid van Nederland pas echt voordeel hebben van een eerlijke herverdeling van welvaart.
Voordat je begint te steigeren: met een dergelijk systeem zal 75% - 80% van de Nederlandse bevolking er netto op voor uit.

Het BI wordt wel eens over gezegd dat dit een liberale gedachte is. Dat zou zo zijn als je dit inricht op een manier dat Corporate Nederland de rekening niet krijgt en er niet voldoende geld beschikbaar wordt gesteld om dit op een leefbare manier in te voeren. Bijvoorbeeld in de SP wordt er vanwege dit (grote) risico geen werk gemaakt van een BI.

[Virtuozzo]

Neoliberale gedachte, niet liberale. Toegegeven, dat zit onder een gigantische laag politieke marketing tegenwoordig, cumulatief over veertig jaar, maar er is significant verschil.

[Anoniem: 63072]

michielRB schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:15:
[...]

We kunnen er niet omheen dat de meest verdienenden het meest _moeten_ bijdragen. Het is gewoon absurd dat van de laagste inkomens hogere bijdragen worden verwacht en de topinkomens jaar in jaar uit meer binnen harken. Voornamelijk omdat er belast wordt op arbeid en niet op inkomen Een inkomen wordt bij de hoogste inkomens al lang niet meer vergaard door arbeid. Die komt uit kapitaal: geld maakt geld.

Dus we zijn het er over eens dat een progressief inkomstenbelastingtarief niet de oplossing is? Dat treft immers alleen de mensen die hun geld uit arbeid halen. Ik zeg 0% belasting over het loon dat nodig is om in alle eerste levensbehoeften te voorzien. Dat niveau op een dusdanig niveau stellen dat werkenden nooit meer op subsidies hoeven te leven, zodat dat idiote systeem afgevoerd kan worden. Vanaf dat loon zonder bovengrens een vast belastingpercentage, meer verdienen is dan automatisch meer belasting betalen. Maar we zijn wel van het probleem met de idiote marginale belastingdruk af.

Inkomen uit vermogen belasten met zelfde percentage en weer terug naar werkelijk inkomen en niet die idiote forfaitaire heffing van nu, waardoor veel mensen meer belasting betalen dan dat ze aan inkomen op vermogen binnenhalen.

(Nederland is het beste bewijs dat een progressief belasting tarief geen ongelijkheid kan voorkomen)

[...]

En dat is terecht dat er meer belasting van de multinationals gevraagd moet worden. En als ze dan weg gaan: lekker laten lopen. Als ze niet bijdragen dan liever kwijt dan rijk. Weg ermee. Ik denk echter dat ze niet zo hard zullen weglopen. Met Rotterdam als de belangrijkste Europeesche haven moeten ze wel via Nederland. Of ze willen of niet.

Lekker naief, je heb blijkbaar geen benul hoe de belastingverdragen die Nederland heeft gesloten in elkaar steken. 'Weg gaan' betreft alleen de juridische vestiging, het kost die bedrijven helemaal niets. Ze kunnen gewoon alles blijven doen wat ze hier deden, maar omdat de vestiging nuin Ghana (ik noem maar een land) zit, waar nederland een verdrag mee heeft wordt de winst nu in Ghana gemaakt en daar belasting betaald.

Met andere woorden, jouw verhoogde belasting leidt tot lagere belastinginkomsten en de bedrijven zijn beter af als wanneer ze jouw hogere belasting hadden betaald.

Succes met het sociale programma, welk programma ga jij op bezuinigen om te compenseren voor de gedaalde inkomsten?

[...]

Een goed idee komt er echt wel. Helaas zijn de meeste startups op basis van niet zo goede ideeën. Kijk een programma als Dragons Den. Nu is dat vooral entertainment, maar als je ziet wat daar voor bagger langskomt aan 'startups'. Nee, het ligt vaker aan de mensen dan aan de mogelijkheden die er zijn om iets nieuws te ontwikkelen.

Dus jij weet vooraf wat een succes gaat worden, ik snap niet dat je niet al miljonair bent. Denk je echt dat geldschieters in de VS niet kijken of iets een goed idee lijkt en er een realistisch plan ligt? Ze zijn alleen iets vaker geneigd een gok te nemen en hun verlies te nemen. En nog veel belangrijker: een ondernemer die het probeert en faalt is niet zijn hele leven aan het terugbetalen en gestigmatiseerd, zoals hier in Nederland.

Nederland is niet het slechtste land om een startup te beginnen, maar er zijn ook veel veel betere opties. En hgelemaal in de ICT zegt een grens niets en begin je de startup net zo makkelijk in de bijvoorbeeld VS.

[...]

Hier frame je de boel toch echt volledig fout. Nederland had in principe PRIMA de kolen centrales op gas over kunnen laten gaan. Echter, er is een probleem in Groningen met de aardgaswinning, weet je nog? De reden dat Nederland van het gas af moet is niet omdat het zo'n bizarre CO2 en NOx uitstoot. Gas is de minst vervuilende van de fossiele brandstoffen. Nee, de reden is dat wij zelf (terecht) niet genoeg gas meer kunnen/willen produceren. Dan kom je uit op electrisiteit en dit opwekken op duurzame manier. In Nederland is dan Wind en Solar de aangewezen manier. Andere opties zijn waterkracht en getijde, maar die zijn hier niet voldoende aanwezig om daar grootscheeps gebruik van te kunnen maken. Dus voor Nederland betekent dat energie opwekken door Wind en Solar, wat wel in grote mate beschikbaar is.
Daar komt dan nog het probleem continuiteit langs. Dat kan (op dit moment) op 2 manieren: Batterijen of Waterstof. Of een combie van die 2: een Flow Batterij. maar goed, dit wordt in deze discussie wat te specifiek.

Nu lees je toch echt niet goed. In de basis van het klimaatakkoord zit nederland met waarden die al gebaseerd zijn op gas in plaats van kolen. Ik zeg hgelemaal niet dat Nederland een nadeel heeft omdat het (door Groningen) niet op gas kan overgaan en Duitsland wel. Nederland heeft een nadeel om dat de basis al op gas gebaseerd is. Groningen is dus een extra hindernis die ik niet eens meegenomen had.
De te potentiele te behalen winst bij energie productie is voor Nederland ex ante kleiner dan voor Duitsland.

Je opmerking dat onze kinderen straks in armoe in een schoon milieu leven is echt een laffe frame. Maar ik ga daar overheen: Laat ze met al hun rijkdommen tussen 6 planken 1 meter onder maaiveld liggen. Jij je zin.

Bullshit, ik zeg helemaal niet dat we niets moeten doen, ik zeg dat we realistische dingen moeten doen. Wie is er hier nu aan het framen?

[...]

HELEMAAL EENS dat dit syteem, dat onder bezielende leiding van de VVD is opgetuigd, met wortel en tak moet worden uitgeroeid. Want dit systeem van rondpompen van geld betekent niets meer of minder dat de lonen te laag zijn. Het is een grof schandaal dat je met een enkel salaris tegenwoordig niet rond kan komen.
Ik ga mee met je in het basis inkomen, inclusief het afschaffen van toeslagen, uitkeringen en kinderbijslag. Als extra bonus zijn we dan af van de 'controles' door het UWV.
De hoogte van dat basisinkomen moet dan wel dusdanig zijn dat ook diegenen die niet kunnen werken, er van rond kunnen komen. En dat moet dan wel betaald worden door iedereen die wel extra geld verdient. (dus zowel via arbeid als via kapitaal)
Als je een absoluut BI wil invoeren gaat dat ergens tussen de 250 en 300 miljard per jaar kosten. Dat is alleen betaalbaar als er een progressief belastingtarief ingevoerd wordt en de hoogste inkomens minimaal 60% belasting gaan afdragen over die hoogste inkomens. Met een klein zetje extra kan het onderwijs en ziektekosten volledig betaald worden uit de algemene middelen. Hebben we ook geen studiefinanciering meer nodig (of nog erger, zoals het nu is: leen stelsel) DAN gaat echt de overgrote meerderheid van Nederland pas echt voordeel hebben van een eerlijke herverdeling van welvaart.
Voordat je begint te steigeren: met een dergelijk systeem zal 75% - 80% van de Nederlandse bevolking er netto op voor uit.

Het BI wordt wel eens over gezegd dat dit een liberale gedachte is. Dat zou zo zijn als je dit inricht op een manier dat Corporate Nederland de rekening niet krijgt en er niet voldoende geld beschikbaar wordt gesteld om dit op een leefbare manier in te voeren. Bijvoorbeeld in de SP wordt er vanwege dit (grote) risico geen werk gemaakt van een BI.

Leuk geframed, dus de VVD is verantwoordelijk? En wat heeft links daaraan gedaan dan?

1989-2002
Lubbers III: CDA+PvdA
Kok I: PvdA+VVD+D66
Kok II PvdA+VVD+D66

2007-2010
Balenende IV: CDA+PvdA+CU

2012-2017
Rutte II: PvdA+VVD

Dat is meer dan 60% van de tijd in de laatste 31 jaar dat er een linkse partij mee regeerde. Steek de hand eens in eigen boezem als het resultaat je niet bevalt.

En daar ben je met je progressieve tarief, ik wist dat je er niet af kon blijven. En je begon nog zo mooi met de constatering dat de hogere inkomens hun inkomen al niet meer uit inkomstenbelasting halen. Dus je wilt hier vooral de middenklasse laten betalen begrijp ik?

En het leenstelsel heeft in ieder geval gezorgd voor motivatie om studies af te maken, moet je eens kijken hoeveel mensen vroeger 8 jaar of meer van het studentenleven genoten. Daar wens ik inderdaad geen cent aan bij te dragen. OF vraag even aan Sharon of ze de kosten terugbetaald van twee gesubsidieerde afgebroken studies! Een beperkt leenstelsel is het beste wat de universiteiten is overkomen, we moeten alleen oppasen dat we niet doorslaan. De leningen moeten binnen redelijke termijn terug te betalen ijn met een iets boven modaal inkomen. (Ja ik ga er vanuit dat je studeert om een betere toekomst te hebben en dus bboven modaal uit te komen)

[ArgantosNL]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:01:
[...]

Dus we zijn het er over eens dat een progressief inkomstenbelastingtarief niet de oplossing is? Dat treft immers alleen de mensen die hun geld uit arbeid halen. Ik zeg 0% belasting over het loon dat nodig is om in alle eerste levensbehoeften te voorzien. Dat niveau op een dusdanig niveau stellen dat werkenden nooit meer op subsidies hoeven te leven, zodat dat idiote systeem afgevoerd kan worden. Vanaf dat loon zonder bovengrens een vast belastingpercentage, meer verdienen is dan automatisch meer belasting betalen. Maar we zijn wel van het probleem met de idiote marginale belastingdruk af.

Inkomen uit vermogen belasten met zelfde percentage en weer terug naar werkelijk inkomen en niet die idiote forfaitaire heffing van nu, waardoor veel mensen meer belasting betalen dan dat ze aan inkomen op vermogen binnenhalen.

(Nederland is het beste bewijs dat een progressief belasting tarief geen ongelijkheid kan voorkomen)

Inkomen uit andere bronnen moet gewoon boven op inkomen uit arbeid gezet worden en dan progressief belast worden. Als progressieve belasting geen impact zou hebben waarom zijn de bovenste schalen er van af gehaald?

[...]

Lekker naief, je heb blijkbaar geen benul hoe de belastingverdragen die Nederland heeft gesloten in elkaar steken. 'Weg gaan' betreft alleen de juridische vestiging, het kost die bedrijven helemaal niets. Ze kunnen gewoon alles blijven doen wat ze hier deden, maar omdat de vestiging nuin Ghana (ik noem maar een land) zit, waar nederland een verdrag mee heeft wordt de winst nu in Ghana gemaakt en daar belasting betaald.

Met andere woorden, jouw verhoogde belasting leidt tot lagere belastinginkomsten en de bedrijven zijn beter af als wanneer ze jouw hogere belasting hadden betaald.

Succes met het sociale programma, welk programma ga jij op bezuinigen om te compenseren voor de gedaalde inkomsten?

Het is vrij transparant inmiddels dat jij hier het groot kapitaal loopt te verdedigen, jou instelling is een van de reden dat we na meer dan 30 jaar weten dat klimaatverandering aan de gang is en dat er niets aan gebeurt. Altijd wijzen naar iemand die het net iets slechter doet alsof je zelf geen slecht voorbeeld bent. Een zeer egoïstische instelling.

[...]


Dus jij weet vooraf wat een succes gaat worden, ik snap niet dat je niet al miljonair bent. Denk je echt dat geldschieters in de VS niet kijken of iets een goed idee lijkt en er een realistisch plan ligt? Ze zijn alleen iets vaker geneigd een gok te nemen en hun verlies te nemen. En nog veel belangrijker: een ondernemer die het probeert en faalt is niet zijn hele leven aan het terugbetalen en gestigmatiseerd, zoals hier in Nederland.

Nederland is niet het slechtste land om een startup te beginnen, maar er zijn ook veel veel betere opties. En hgelemaal in de ICT zegt een grens niets en begin je de startup net zo makkelijk in de bijvoorbeeld VS.

Als je de meeste kans wil hebben om miljonair te worden moet je naar scandinavië niet naar de VS.

[...]


Nu lees je toch echt niet goed. In de basis van het klimaatakkoord zit nederland met waarden die al gebaseerd zijn op gas in plaats van kolen. Ik zeg hgelemaal niet dat Nederland een nadeel heeft omdat het (door Groningen) niet op gas kan overgaan en Duitsland wel. Nederland heeft een nadeel om dat de basis al op gas gebaseerd is. Groningen is dus een extra hindernis die ik niet eens meegenomen had.
De te potentiele te behalen winst bij energie productie is voor Nederland ex ante kleiner dan voor Duitsland.


[...]

Bullshit, ik zeg helemaal niet dat we niets moeten doen, ik zeg dat we realistische dingen moeten doen. Wie is er hier nu aan het framen?


[...]


Leuk geframed, dus de VVD is verantwoordelijk? En wat heeft links daaraan gedaan dan?

1989-2002
Lubbers III: CDA+PvdA
Kok I: PvdA+VVD+D66
Kok II PvdA+VVD+D66

2007-2010
Balenende IV: CDA+PvdA+CU

2012-2017
Rutte II: PvdA+VVD

Dat is meer dan 60% van de tijd in de laatste 31 jaar dat er een linkse partij mee regeerde. Steek de hand eens in eigen boezem als het resultaat je niet bevalt.

En daar ben je met je progressieve tarief, ik wist dat je er niet af kon blijven. En je begon nog zo mooi met de constatering dat de hogere inkomens hun inkomen al niet meer uit inkomstenbelasting halen. Dus je wilt hier vooral de middenklasse laten betalen begrijp ik?

En het leenstelsel heeft in ieder geval gezorgd voor motivatie om studies af te maken, moet je eens kijken hoeveel mensen vroeger 8 jaar of meer van het studentenleven genoten. Daar wens ik inderdaad geen cent aan bij te dragen. OF vraag even aan Sharon of ze de kosten terugbetaald van twee gesubsidieerde afgebroken studies! Een beperkt leenstelsel is het beste wat de universiteiten is overkomen, we moeten alleen oppasen dat we niet doorslaan. De leningen moeten binnen redelijke termijn terug te betalen ijn met een iets boven modaal inkomen. (Ja ik ga er vanuit dat je studeert om een betere toekomst te hebben en dus bboven modaal uit te komen)

Altijd lekker opvallend dat centrum linkse minderheid in de regering de schuldige is van de gevolgen van het beleid dat geleid wordt door rechte partijen. Ik zie hier ook niemand PvdA's aandeel in Rutte 2 goed praten.

In al je posts in dit topic ben je tegen alle linkse oplossing en ideeën en claimt dat ze niet werken terwijl nederlandse samenleving steeds instabieler wordt door neoliberalisme van de laatste jaren. En zelfs de VVD moet gaan erkennen uit de cijfers dat hun neoliberaal beleid niet functioneert.

Jij bent een perfect voorbeeld van iemand die klasse oorlog voert voor de rijken, je hebt in eerdere posts al verteld dat je graag met CEO's knuffelt dat is jou sociale circle. Je geeft duidelijk geen kloot om mensen die het minder hebben.

[Anoniem: 63072]

ArgantosNL schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:19:
[...]
Inkomen uit andere bronnen moet gewoon boven op inkomen uit arbeid gezet worden en dan progressief belast worden. Als progressieve belasting geen impact zou hebben waarom zijn de bovenste schalen er van af gehaald?

Omdat het niet werkt(e)? Vanaf een bepaald 'minimum' inkomensniveau is de enige reden om progressief te belasten nivelleren om ongelijkheid tegen te gaan. Het is inmiddels al lang duidelijk dat dat niet werkt, dus is er geen reden om progressieve belasting in stand te houden. Als je extreme verschillen wil voorkomen moet je met een andere oplossing komen. (Werkelijk) inkomen uit vermogen belasten met zelfde tarief als inkomstenbelasting is geen gek idee.

[...]
Het is vrij transparant inmiddels dat jij hier het groot kapitaal loopt te verdedigen, jou instelling is een van de reden dat we na meer dan 30 jaar weten dat klimaatverandering aan de gang is en dat er niets aan gebeurt. Altijd wijzen naar iemand die het net iets slechter doet alsof je zelf geen slecht voorbeeld bent. Een zeer egoïstische instelling.

Ik loop het groot kapitaal helemaal niet te verdedigen, ik zeg alleen dat de ideeën die geopperd worden om het in macht te beperken niet werken. Ik maak mij ook zorgen om de macht van grote multinationals, dat is juist 1 van de dingen waar je in een vrije markt waakzaam op moet zijn en waarom ongebreideld kapitalisme m.i. net zo gevaarlijk is als marxisme.

Maar de verdragen zijn er en dat zijn feiten waar we mee moeten werken. Dat betekent dat als je de macht van het groot kapitaal aan willen pakken je dat internationaal zal moeten doen. Hetzelfde met het klimaat, 'Parijs' is mooi, omdat het eindelijk internationaal aangepakt wordt. Maar een probleem blijft dat een Land als Duitsland een groot deel van zijn contributie kan halen door verouderde kolen centrales te vervangen. Een actie die slechts beperkte impact heeft op de economie en dat Nederland die al schonere energie heeft daar veel minder kan winnen of veel hogere kosten voor moet maken en ook veel meer ingrijpende maatregelen moet nemen in bijvoorbeeld de veeteelt, die voornamelijk voor de export is en daarmee veel van onze samenleving financiert; wat dus veel meer impact op de economie heeft.

Waarmee ik niet wil zeggen dat we niets moeten doen, maar wel dat de huidige afspraken niet kloppen.

[...]
Als je de meeste kans wil hebben om miljonair te worden moet je naar scandinavië niet naar de VS.

[...]

Ik weet niet of ik het daar wel mee eens ben als immigrant met een goed idee. Maar doet niet terzake, want het gaat om het ondernememers klimaat in Nederland en dan is Scandinavië dus blijkbaar ook een regio die het beter doet.

Altijd lekker opvallend dat centrum linkse minderheid in de regering de schuldige is van de gevolgen van het beleid dat geleid wordt door rechte partijen. Ik zie hier ook niemand PvdA's aandeel in Rutte 2 goed praten.

Niet alleen Rutte 2, kijk even terug naar mijn post. En voor de duidelijkheid, je regeert mee, dan moet je als je dit allemaal zo slecht vindt eisen stellen bij het regeer akkoord of niet meedoen. Blijkbaar vond men meeregeren dus meerdere regeringen belangrijker. En ja ik noem dat ook een fout van de PvdA en daar zijn ze de laatste jaren ook keihard voor afgestraft.

Maar kom hier niet lopen roepen dat het die slechte VVD is geweest en de bijdrage van links voor het gemak even wegmoffelen.

In al je posts in dit topic ben je tegen alle linkse oplossing en ideeën en claimt dat ze niet werken terwijl nederlandse samenleving steeds instabieler wordt door neoliberalisme van de laatste jaren. En zelfs de VVD moet gaan erkennen uit de cijfers dat hun neoliberaal beleid niet functioneert.

Jij bent een perfect voorbeeld van iemand die klasse oorlog voert voor de rijken, je hebt in eerdere posts al verteld dat je graag met CEO's knuffelt dat is jou sociale circle. Je geeft duidelijk geen kloot om mensen die het minder hebben.

Wie zegt dat ik niets om minderbedeelden geef? Ik vind het persoonlijk een afgang als je als rijk land armoede binnen de grenzen hebt en we zouden dat allemaal niet moeten tolereren. We verschillen denk ik vooral van mening hoe we dat zouden moeten aanpakken en hoe de rekening daarvoor verdeelt moet worden.

Ik heb voor mijn werk zakelijke en daardoor ook prive contacten met CEO's. Dat jij daar 'knuffelen' van maakt zegt mij alles over jouw mindset. Je gebruikt CEO als soort van scheldwoord en ik ben als knuffelaar dus ook slecht. Jij bent daarmee het schoolvoorbeeld van het links dat ik graag uit de regering houdt en de reden dat ik niet meer op partijen in het centrum stem, ook al zou ik dat afgelopen verkiezingen graag gedaan hebben, want ook ik ben het 'geglibber' van Rutte zat.

[Smuggler]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Smuggler op 26-04-2021 19:27 ]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 26 april 2021 @ 18:10:

Ik loop het groot kapitaal helemaal niet te verdedigen, ik zeg alleen dat de ideeën die geopperd worden om het in macht te beperken niet werken. Ik maak mij ook zorgen om de macht van grote multinationals, dat is juist 1 van de dingen waar je in een vrije markt waakzaam op moet zijn en waarom ongebreideld kapitalisme m.i. net zo gevaarlijk is als marxisme.

Uhm nee, de een helpt letterlijk onze leefomgeving, sociale relaties en het mens zijn om zeep door uitbuiting, commodificatie en de vermarkting van letterlijk alles en de ander wil asymmetrische machtsrelaties in de ban doen.

Het bekt wel lekker.

Wat anders: Iemand nog leuke inzichten over het Super League debacle?

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 27-04-2021 10:12 ]

[BadRespawn]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 26 april 2021 @ 18:10:
[...]

Omdat het niet werkt(e)? Vanaf een bepaald 'minimum' inkomensniveau is de enige reden om progressief te belasten nivelleren om ongelijkheid tegen te gaan. Het is inmiddels al lang duidelijk dat dat niet werkt, dus is er geen reden om progressieve belasting in stand te houden. Als je extreme verschillen wil voorkomen moet je met een andere oplossing komen. (Werkelijk) inkomen uit vermogen belasten met zelfde tarief als inkomstenbelasting is geen gek idee.

Progressieve belasting is niet zozeer om ongelijkheid tegen te gaan maar om ongelijkheid te reduceren; ook na relatief hoge belasting op hoog inkomen blijft er nog aanzienlijk meer over dan bij lagere inkomens. Wat dat betreft werkt progressieve belasting wel, en daarom bestaat het.
Wel verschillen de ideeën over hoeveel ongelijkheid acceptabel is (en dus hoe hoog de diverse belasting tarieven moeten zijn), daarom wordt er aan gesleuteld afhankelijk van welke politieke vleugel aan de macht is. Daarbij is het inmiddels wel zo ver dat ook de VVD zelf het resultaat van het voornamelijk door hen gevoerde beleid bekritiseert; de beruchte "wisten die tegen de plinten op klotsen waar werknemers onvoldoende van profiteren".

Ik loop het groot kapitaal helemaal niet te verdedigen, ik zeg alleen dat de ideeën die geopperd worden om het in macht te beperken niet werken.

Je zegt ook niet welke ideeën dan wel zouden werken, behalve "inkomen uit vermogen belasten met zelfde tarief als inkomstenbelasting" - wat praktisch neer komt op een hoger percentage belasting op hoge inkomens: in essentie is dat progressieve belasting, waarvan je zegt dat het niet werkt.

[Virtuozzo]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 26 april 2021 @ 18:10:

Maar kom hier niet lopen roepen dat het die slechte VVD is geweest en de bijdrage van links voor het gemak even wegmoffelen.

Dit is wel ironisch. De helft van het topic gaat over aspecten van struikelen van niet-machtspolitieke partijen, van electorale focus via de kwestie van post mortem helemaal door tot aan de gevoelige Derde Weg kwestie.

Maar het wordt weggemoffeld.

Het is moeilijk om bij dergelijke opzetjes interactie serieus te nemen, het is dan ook niet verstandig ze toe te voegen. Niet enkel omdat smaak en beeld te makkelijk misleidend zijn, maar ook omdat het complexiteit reduceert tot simpliciteit - dat is niet enkel een hellend vlak, zo is het ook meteen steeds moeilijker om ook het aspect van linkse politiek in correlaties door te spitten.

Zo valt vrij snel buiten beeld hoe stukken links gestruikeld zijn, en waar de narratieven vandaan kwamen. Dit is niet enkel van toepassing op dat onderwerp van Derde Weg en consequenties (het is een pracht van een voorbeeld van effectiviteit van netwerk inzet voor beïnvloeding, het raamwerk van de Derde Weg is ook nog eens afkomstig uit het VVD netwerk - Frans Rutten bleek de rechterhand van Kok te zijn, maar in een setting & opdracht niet van een PvdA) maar ook op vele andere kwesties. Inclusief fiscale perikelen.


Dat gezegd, inmiddels valt bij observatie iets op. De PvdA heeft weliswaar nog steeds moeite met het trauma, de Stilte van Kok, echter in toenemende mate is het volgen in neo-klassieke kaders een onderwerp. In weerwil van de focus van Ploumen.

[Sandor_Clegane]

Via wat omzwervingen kwam ik Mark Fisher tegen; een Britse schrijver die nogal wat geschreven heeft over kapitalisme en het fenomeen "capitalist realism". Met name geestelijke gezondheid en de impact die deze zogenaamde "capitalist realism" heeft op het "capitalist subject" die wij, of we nu willen of niet, toch allemaal zijn.

Het is best zware kost maar misschien wel informatief voor dit topic.

Wiki quote:

Fisher identifies a widespread popular desire for a public sphere that operates outside of the state and free from the undesired "add-ons of capital".[9] However, he claims that it is the state alone that has been able to maintain public arenas against the capitalist push for mass privatization. Popular neoliberal thought supports the destruction of public spheres in favor of the privatization of public institutions such as education and health based on the assumption that the market best determines public needs. In this vein, Fisher also raises the idea of 'business ontology', which is the capitalist ideology in which purposes and objectives are understood exclusively in business terms.[10] He further postulates that in the case of uniformly business-oriented social conditions there is no place for the public and its only chance at survival is by means of extinguishing the business framework in public services, adding that "if businesses can't be run as businesses, why should public services?"[10] Thus, a frequent topic of Fisher's writing is the future of the public sphere in the face of neoliberal business ontology and what it might look like in absence of a centralized state-run industry.[9][10]

YouTube filmpje (vond ik wel ok) : YouTube: Mark Fisher: Capitalist Realism and Business Ontology

Vooral het idee van werk als "spektakel" of als "theaterspel" vind ik wel een goeie, het idee dat het meer draait om de illusie van het doen van werk dan het daadwerkelijke werk doen is wel een die ik redelijk actueel acht. Helemaal met de toeslagen affaire in het achterhoofd waarin Top Ambtenaren vooral druk bezig zijn met "organisatietje spelen" in plaats van daadwerkelijk dingen aanpakken. De illusie van "werk" als je wilt.

"We zijn de procedures aan het borgen en waar nodig zijn we deze aan het bijschaven zodat we een continu verbeterproces aanjagen etc. etc." Als er dan een fysiek tafeltje moet komen zodat mensen hun verhaal kunnen doen; loopt het hele ambtelijke apparaat vast en krijgen ze dit niet van de grond. Het is, in mijn bescheiden mening, een mooi voorbeeld van bovenstaande.

Ook het idee dat technologie ons gaat redden is een mooie, we hoeven niets te veranderen aan de volledige uitbuiting van mens en natuur want de technologie gaat ons redden. Zie hier het op een voetstuk plaatsen van mensen als Musk die ons beloven de wereld te redden door technologie zonder dat we eens kritisch naar de verdeling van middelen hoeven te kijken of het systeem dat deze verdeling in stand houdt.

Gisteren las ik een stukje in het kroegtopic dat PvdD en Bij1 ongelijkheid en racisme hoog in het vaandel hebben en dat dat een goed iets is. Natuurlijk is dat een goed iets, het legt alleen niet de onderliggende problematiek bloot; namelijk dat racisme en ongelijkheid voortvloeisels/uitwasemingen zijn. Misschien is het benoemen van dingen als "klasse" of iets dergelijks in ons huidige politieke klimaat niet handig, maar het staat wel aan de basis. Anders blijft het symptoombestrijding.

Alles is economisch, of je nu wilt of niet.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:37:
Via wat omzwervingen kwam ik Mark Fisher tegen; een Britse schrijver die nogal wat geschreven heeft over kapitalisme en het fenomeen "capitalist realism". Met name geestelijke gezondheid en de impact die deze zogenaamde "capitalist realism" heeft op het "capitalist subject" die wij, of we nu willen of niet, toch allemaal zijn.

Fisher zat - vanuit worstelen met depressie - diep in de University of London kringen van conservatisme en libertarisme, het is iets wat niet vergeten mag worden wanneer we de verkenning doen naar specifiek het element business ontology, wat onthaald werd als een building block voor corporatisme. Zelf zat hij er behoorlijk mee in de knoop.

Oprecht, ben voorzichtig met zijn werk. Het is geschreven om tot narratief te leiden. En zo wordt het ook gebruikt, veel van zijn formuleringen en concepten komen in toenemende mate naar voren in publicaties van conservatieve denk tanks waar corporatisme als heilig antwoord op elk probleem gesteld wordt.

Dat wil niet zeggen dat het zomaar weg te zetten is, absoluut niet. Vorm van activiteit is bijvoorbeeld een aandachtspunt waar meer studie naar gedaan zou mogen worden. Zoals je zegt, de illusie van werk. Het is jammer dat zijn benadering hier niet wetenschappelijk was maar extrapolerend, hij zou veel nut gehad hebben van toegepaste netwerk theorie.

Probleem blijft dat conceptuele toepassing van zijn werk een afglijden naar fatalisme en cynisme is, naar overgave aan een epistemisch en zelfs magisch model gebaseerd op een beeld van economische activiteit - niet de realiteit. Zijn werk wordt voornamelijk toegepast bij raamwerken voor de post-Brexit freeport lobby.

Gisteren las ik een stukje in het kroegtopic dat PvdD en Bij1 ongelijkheid en racisme hoog in het vaandel hebben en dat dat een goed iets is. Natuurlijk is dat een goed iets, het legt alleen niet de onderliggende problematiek bloot; namelijk dat racisme en ongelijkheid voortvloeisels/uitwasemingen zijn. Misschien is het benoemen van dingen als "klasse" of iets dergelijks in ons huidige politieke klimaat niet handig, maar het staat wel aan de basis. Anders blijft het symptoombestrijding.

Alles is economisch, of je nu wilt of niet.

En alles economisch komt na wat eerst komt

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:59:
[...]

Fisher zat - vanuit worstelen met depressie - diep in de University of London kringen van conservatisme en libertarisme, het is iets wat niet vergeten mag worden wanneer we de verkenning doen naar specifiek het element business ontology, wat onthaald werd als een building block voor corporatisme. Zelf zat hij er behoorlijk mee in de knoop.

Allemaal waar, maar dit vergeet dat je ook kan groeien als mens in je denkbeelden. Zoals ik het lees heeft hij dat achtergelaten naarmate hij meer "publiek werk" ging doen en hij datgene zag voor wat het was: corporatisme.

In Fisher’s work, then, politics is understood to be fundamentally libidinal. In other words, the work of politics consists in producing and organizing desires. Hegemony is achieved for those forces that can most effectively shape people’s libidinal investment in the social vision those said forces most benefit from. In capitalist societies, this means that guaranteeing support for, or at least resignation to, the organization of society around the requirements of markets and finance requires the full libidinal backing of the public. As the financial economy is restructured in response to systematic crises and the threat of organized opposition, the libidinal economies guaranteeing political support for the dominance of capitalist imperatives likewise require restructuring. Hence, for Fisher, the rise to dominance of neoliberalism in the U.K. since the 1980s, and particularly in the post-millennium years of militarized New Labour and Tory austerity, required a widespread campaign to rewire public desires in support of changes in economic policy and their social and cultural fallout. This requires, in turn, a new set of techniques and tools to rework political subjectivities in order to shore up hegemony around the economic restructuring of the UK, a program that included, but was not limited to, the breaking of organized labor, the privatization of public utilities, the cutting of public services including the provision of housing, the lop-sided focus of national economic policy on financial services, the cultivation of ersatz nationalism and anti-immigrant sentiment as a means for displacing economic resentments, the promotion of increased consumer debt to guarantee spending despite stagnant wages and rising costs, the fomenting of neo-conservative attitudes to the role of the family in care provision, the cultural celebration of individualism and middle class «strivers» and the demonization of working class «chavs» or «scroungers,» as well as imperialist adventures to ‹police› the global borderlands where the national interest were seen to be at risk.

Bovenstaande quote is precies wat we hier ook zien. Het bedrijfsleven is efficiënt, de overheid staat vooruitgang in de weg, de markt is heilig, immigranten etc. het is jouw derde-weg stokpaardje in een notendop. Ik vind het wel een scherpe analyse.

Oprecht, ben voorzichtig met zijn werk. Het is geschreven om tot narratief te leiden. En zo wordt het ook gebruikt, veel van zijn formuleringen en concepten komen in toenemende mate naar voren in publicaties van conservatieve denk tanks waar corporatisme als heilig antwoord op elk probleem gesteld wordt.

Met iemand zijn nalatenschap aan de haal gaan is zo gedaan. Le Pen leest Gramsci, dat maakt Gramsci niet "rechts".

Dat wil niet zeggen dat het zomaar weg te zetten is, absoluut niet. Vorm van activiteit is bijvoorbeeld een aandachtspunt waar meer studie naar gedaan zou mogen worden. Zoals je zegt, de illusie van werk. Het is jammer dat zijn benadering hier niet wetenschappelijk was maar extrapolerend, hij zou veel nut gehad hebben van toegepaste netwerk theorie.

Probleem blijft dat conceptuele toepassing van zijn werk een afglijden naar fatalisme en cynisme is, naar overgave aan een epistemisch en zelfs magisch model gebaseerd op een beeld van economische activiteit - niet de realiteit. Zijn werk wordt voornamelijk toegepast bij raamwerken voor de post-Brexit freeport lobby.

Ik zou het eerder omdraaien, het cynisme is er al. Het is het idee dat er nooit iets structureel kan veranderen. Het is het niet uit kunnen betalen van compensatie regelingen, het is het niet kunnen aanpakken van de klimaat crisis enzovoort. Het is eerder een "shoot the messenger" reactie, ik denk namelijk dat het cynisme waar we naar afglijden als we zijn werk toepassen al voor een groot deel onder de bevolking leeft en dat daarom een groot deel zich ook totaal niet aangetrokken voelt tot het politieke proces en zich eerder afkeert van dit proces dan er aan deelneemt.

Als je het nog scherper wilt: het is de burger per definitie zien als fraudeur. Als dat niet cynisch is.....

Nog maar een dan:

On the other hand, just as institutions have increased the demands they make on workers, they are increasingly withdrawing support and stability for those same workers. A lot has been written about neoliberalization and the accompanying rise in precarious labor conditions and this is what Fisher recounts from the UK higher education sector, where insecure, part-time, and temporary employment contracts become normalized. At the same time, an increasingly competitive atmosphere is encouraged by a reduction of resources, not least of which stable employment opportunities. Workers, already exhausted from the demands of pervasive management and self-assessment, find themselves working in progressively insecure and competitive environments: precarious conditions that produce anxious, fatigued, uncertain, and increasingly individuated subjects, lacking the energy, time, or sense of agency to engage in collective action around their working conditions. These two simultaneous tendencies – an increase in institutional demands and precarity – serve, in the context of UK higher education, to reproduce the anxious and individuated subjects that resign themselves to the depressive cynicism of capitalist realism.

Een waarheid als een koe als je het mij vraagt.

[...]


En alles economisch komt na wat eerst komt

Ik denk dat je materiële realiteit (want dat is economisch en dan zo basaal als: heb ik een dak boven mijn hoofd en heb ik te eten) een van de grootste, zo niet de grootste, drijfveer is. Het stelt je in staat om mensen die niets hebben de schuld te geven waarom het jou ontbreekt aan zekerheden.

[ Voor 11% gewijzigd door Sandor_Clegane op 01-05-2021 09:46 ]

[Sandor_Clegane]

BTW: Capitalist Realism is wel een interessant boekje, is maar 90 pagina's oid. Het is wel zware kost.

https://www.bol.com/nl/p/...rnative/1001004007136048/

8,59 kan nog een keer.

[mekkieboek]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 11:05:
BTW: Capitalist Realism is wel een interessant boekje, is maar 90 pagina's oid. Het is wel zware kost.

offtopic:
Minder zware kost (en hopeloos off-topic maar kon het niet laten ):
De term Kapitalistischer Realismus komt eigenlijk uit de koker van kunstenaars als Gerhard Richter, als humoristische tegenhanger van Sozialistischer Realismus, een populaire (om niet te zeggen 'politiek correcte') kunststroming in de Soviet Unie.

Richter is in '61 uit de DDR naar het westen gevlucht. Wat later in '63 heeft hij met enkele andere kunstenaars de term Kapitalistischer Realismus gebruikt bij enkele tentoonstellingen.

[hoevenpe]

Niet flauw bedoeld, maar als je de laatste paar pagina's van dit draadje leest is toch niet vreemd dat de veelal lageropgeleide beneden modaal kiezer massaal is afgehaakt?

Het is een academische discussie: hoe moet iemand in de schilderswijk of kanaleneiland dit duiden, laat staan er een concreet stappenplan uit distilleren? Ergens in de afgelopen decennia zijn links en rechts omgedraaid: de traditionele arbeider stemt anno 2021 PVV en de hoogopgeleide kosmopoliet links...

[BadRespawn]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 17:35:
[...]

Is natuurlijk een beetje van welke kant je het bekijkt. Zo'n beetje alle (voormalig) socialistische regimes die ik me zo voor de geest kan halen hebben op enig moment in hun geschiedenis voor binnenlandse consumptie zelf een vijandbeeld gecreëerd waarmee ze uiteraard de aandacht van het buitenland trokken.

China? Rusland? - niet meer dan kapitalistische westen (communisme als vijand). Cuba al helemaal niet.

Het meeste sprekende voorbeeld van 'een vijandbeeld gecreëerd waarmee de aandacht van het buitenland werd getrokken' is Nazi Duitsland, maar we weten dat dat - ondanks de naam - niet socialistisch was.

Zweden is volgens sommige mensen erg socialistisch. Maar ja, heeft geen vijandbeeld gecreëerd.

Het is dus bepaald niet duidelijk welke socialistische regimes je bedoelt.

Verder zijn socialistische staten niet echt compatible met kapitalistische staten waardoor ze vaak een 'eiland' waren/zijn in hun regio.

Meer algemeen: socialisme is niet echt compatible met kapitalisme, vandaar dat er tot op de dag van vandaag overal waar kapitalisme is (en dat is zo'n beetje overal), maatschappelijk spanning is.


Belangrijker vind ik dat dankzij socialisme als politieke een maatschappelijke beweging, inmiddels bijna alle landen qua staatsinrichting, wetgeving e.d. een heel stuk socialer zijn dan het was tot aan WW2. Ook daar waar liberalen wat dat betreft het voortouw hebben genomen is dat gebeurt onder maatschappelijke druk die zich manifesteerde als diverse linkse '-ismes' (aka arbeidersbeweging) met hier en daar een revolutie, zo niet in eigen land dan wel in buurlanden.

"Socialism bad" - maar intussen hebben we er wel heel veel ideeën van overgenomen.

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 19:20:
Er zijn geen kanten, het zijn eigenlijk gewoon feiten. Je kan ook een eiland worden gemaakt.

Je werd als ontwikkelingsland met je kersvers gekozen links leunende regering sowieso in de armen van de USSR gedreven want de VS en daarom ook de rest van het 'vrije westen' wil geen economie met je spelen als je je niet houdt aan de voor hen gunstige kapitalistische spelregels. En voilà, bewijs dat je communistisch en dus gevaarlijk bent.

Door bijvoorbeeld Blowback te luisteren kwam ik erachter dat Cuba soldaten heeft gestuurd naar Angola. Terwijl de US & Zuid Afrika het regime in Angola steunden om ze in het zadel te houden. Mooie proxy oorlog. Nooit geweten.

Het mooiste is nog dat Angola/Cuba die oorlog hebben gewonnen. Daarom is het niet algemeen bekend (vanwege de dreiging van het goede voorbeeld).

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 20:35:
Niet flauw bedoeld, maar als je de laatste paar pagina's van dit draadje leest is toch niet vreemd dat de veelal lageropgeleide beneden modaal kiezer massaal is afgehaakt?

Het is een academische discussie: hoe moet iemand in de schilderswijk of kanaleneiland dit duiden, laat staan er een concreet stappenplan uit distilleren?

Ik ben er niet zeker van dat dat de bedoeling van deze discussie is.

Ergens in de afgelopen decennia zijn links en rechts omgedraaid: de traditionele arbeider stemt anno 2021 PVV en de hoogopgeleide kosmopoliet links...

Niet omgedraaid is dat onder rechts nog steeds de rijken rijker worden en armen armer.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 20:35:
Niet flauw bedoeld, maar als je de laatste paar pagina's van dit draadje leest is toch niet vreemd dat de veelal lageropgeleide beneden modaal kiezer massaal is afgehaakt?

Het is een academische discussie: hoe moet iemand in de schilderswijk of kanaleneiland dit duiden, laat staan er een concreet stappenplan uit distilleren? Ergens in de afgelopen decennia zijn links en rechts omgedraaid: de traditionele arbeider stemt anno 2021 PVV en de hoogopgeleide kosmopoliet links...

Een algemeen fenomeen, als we eerlijk zijn. Ook elders is er de noodzaak tot verkenning van complexiteit- steeds meer zelfs. Maar het wordt geboden noch geconsumeerd.

Is dat dan aan het ene of het andere label toe te schrijven? Nee. Het is en blijft meer dan één probleem.

[Sandor_Clegane]

mekkieboek schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 19:48:
[...]

offtopic:
Minder zware kost (en hopeloos off-topic maar kon het niet laten ):
De term Kapitalistischer Realismus komt eigenlijk uit de koker van kunstenaars als Gerhard Richter, als humoristische tegenhanger van Sozialistischer Realismus, een populaire (om niet te zeggen 'politiek correcte') kunststroming in de Soviet Unie.

Richter is in '61 uit de DDR naar het westen gevlucht. Wat later in '63 heeft hij met enkele andere kunstenaars de term Kapitalistischer Realismus gebruikt bij enkele tentoonstellingen.

Dat geeft hij ook aan: "Capitalist realism as I understand it cannot be confined to art or to the quasi-propagandistic way in which advertising functions. It is more like a pervasive atmosphere, conditioning not only the production of culture but also the regulation of work and education, and acting as a kind of invisible barrier constraining thought and action."

Het is wel een aanrader.

Trashfuture ook trouwens: https://www.trashfuture.co.uk/
Zo kwam ik bij hem terecht.

[ Voor 5% gewijzigd door Sandor_Clegane op 05-05-2021 22:48 ]

[Grotbewoner]

Dit topic kan beter tot "radicaal linkse politiek" hernoemd worden met hoe de corbynistische bejegeningen hier rondvliegen. Zoals Hoevenpe zegt lijkt de enige huidige succesformule voor gematigd links in westerse democratieën "links op economie, rechts op cultuur" te zijn. Zoals in Denemarken.

[DevWouter]

Grotbewoner schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 13:23:
Dit topic kan beter tot "radicaal linkse politiek" hernoemd worden met hoe de corbynistische bejegeningen hier rondvliegen. Zoals Hoevenpe zegt lijkt de enige huidige succesformule voor gematigd links in westerse democratieën "links op economie, rechts op cultuur" te zijn. Zoals in Denemarken.

Ik geloof niet dat we hier echt fan zijn van Corbyn, sterker er zijn door verschillende mensen hier vaak genoeg kritiek op geuit over hem en zijn handelen. En hoewel ik niet kan spreken voor @hoevenpe was zijn kritiek dat de "linkse plannen" op de laatste paar pagina's vooral niet sexy zijn voor de lager opgeleiden en armen terwijl het juist wel in hun voordeel is en dat zonder hun links nooit machtig kan worden. En dat is meer dan een terechte observatie.

En "links op economie, rechts op cultuur" klinkt leuk, maar economie en cultuur zijn dusdanig verweven dat het een loze uitspraak is tenzij men aangeeft waar de grens ligt. Echter dan heb je het probleem van de derde weg waarbij de grens op een gegeven moment verschuift. Als je het segement over kritiek leest Wikipedia: Third Way (Criticism) (het is leesbaar en niet extreem lang) dan is het ook duidelijk waarom het zo'n loze kreet is.

[Virtuozzo]

Het idee is iets tussen grappig en pijnlijk, economy is a cultural construct. Op zich logisch, economie is een sociale wetenschap, de economie is een ordening geschapen door gedrag volgend op gedachtegoed.

De expressie “links op economie” is al gestoord. Die ordening volgt uit aanwezig fundament politieke economie, dat is neo-klassiek. Er is aldus geen enkele ruimte voor deze of gene linkse (of zelfs progressieve) benadering. Neo-klassieke politieke economie is immers geworteld in ontwerp voor transitie naar neofeodaal corporatisme.

De expressie “rechts op cultuur” is net zo gestoord. Ook die uitdrukking komt uit wat we de overlap tussen conservatisme en autoritarisme noemen. Als toepassing is het zowel maskering (issue distraction) als subversief (issue normalisation). De correcte term hier is sadopopulisme. That’s it.


Wat met de gecombineerde expressie gevraagd wordt is a) een verdere variant van de Derde Weg en b) een verdere ondermijning van de Coleman bootjes die functionaliteit en continuïteit verzorgen van wat we kennen als democratie en open samenleving.


Bot gezegd: “links op economie, rechts op cultuur” is een zogeheten cultural engineering narrative. Dan dient zich de vraag aan, cui bono? Wie heeft daar baat bij? Nu ja, dat is een kwestie van doelstellingen bij ontwerp van narratief voor oorsprong van narratief.

De overlap tussen conservatisme en autoritarisme ...

[Sandor_Clegane]

Wat is er mis met Corbyn?

[Anoniem: 455473]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 14:25:
Wat is er mis met Corbyn?

De daily mail, the Sun etc aka the Murdoch's hebben een hele effectieve campagne gevoerd dat Corbyn anti-semitisch zou zijn. Hier is natuurlijk niks van waar maar het heeft goed gewerkt om de publieke opinie te beïnvloeden en waardoor labour heeft verloren. Maar verder is het vanuit linkse optiek ook geen goede strategie om zo in een verdediging te gaan. Hun half bakken approach t.o.v. Brexit was natuurlijk ook niks.

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 455473 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 14:33:
[...]


De daily mail, the Sun etc aka the Murdoch's hebben een hele effectieve campagne gevoerd dat Corbyn anti-semitisch zou zijn. Hier is natuurlijk niks van waar maar het heeft goed gewerkt om de publieke opinie te beïnvloeden en waardoor labour heeft verloren. Maar verder is het vanuit linkse optiek ook geen goede strategie om zo in een verdediging te gaan. Hun half bakken approach t.o.v. Brexit was natuurlijk ook niks.

Ah zo. Ik vind het wel een sympathieke kerel.

[armageddon_2k1]

Anoniem: 455473 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 14:33:
[...]


De daily mail, the Sun etc aka the Murdoch's hebben een hele effectieve campagne gevoerd dat Corbyn anti-semitisch zou zijn. Hier is natuurlijk niks van waar maar het heeft goed gewerkt om de publieke opinie te beïnvloeden en waardoor labour heeft verloren. Maar verder is het vanuit linkse optiek ook geen goede strategie om zo in een verdediging te gaan. Hun half bakken approach t.o.v. Brexit was natuurlijk ook niks.

Denken we echt dat het de mensen in the red wall in UK zoveel uitmaakte of iemand anti semitisch is of niet waardoor labour spectaculair de verkiezingen verloren heeft?