Linkse politiek

[Brent]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:45:
[...]


Maar dat zie je toch in de hele maatschappij? Zonder diploma krijg je die baan niet, want dan kun je het onmogelijk weten. En dat klopt inderdaad, voor de meeste mensen. Studeren is zeker niet hun hobby.

Wat ik bedoel: een (literatuur) onderzoek aanpakken is iets wat veel mensen helemaal nooit zelf doen. Hoe verder je bent gekomen op de academische ladder, dan kun je daarvan veel vinden (en ik weet dat jij dat vindt ) maar wat je tenminste oefent is zulk onderzoek aanpakken. Bronnen vinden, beoordelen, logica eruit pluizen. Wat niet wil zeggen dat je het niet kunt doen en leren als je niet naar de uni gaat, maar ik durf te stellen dat het gemiddeld minder vaak voorkomt.

Hoe het ook zij, zelfs dat is misschien geen indicatie voor of iemand de neiging heeft zulke skills ook voor politieke vragen te gebruiken. TV kijken/social media is makkelijker, en dat doet toch iedereen? In Nederland wordt veel uitbesteed, zoals de belangrijkste contracten in je leven (hypotheek, huwelijk); veel mensen lezen die niet en stellen ze zeker niet zelf op, al dan niet aan de hand van voorbeelden.

En je moet ook incalculeren, dat alleen die zelfstudeerders ook echt geïnteresseerd zijn in nieuwe dingen leren. De rest van de bevolking gaat niet toegeven dat ze het niet weten en bluffen zich er doorheen. Wat dus al die bubbels oplevert.

Precies. Mijn stelling is dus: er zijn weinigen geïnteresseerd in zelfstudie, en daar zal onbekendheid met de basics van de methoden een rol in spelen. Er is weinig in het Nederlandse leven dat ertoe uitnodigt. Is dat misschien elders anders?

[Tuttel]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:45:
[...]


Maar dat zie je toch in de hele maatschappij? Zonder diploma krijg je die baan niet, want dan kun je het onmogelijk weten. En dat klopt inderdaad, voor de meeste mensen. Studeren is zeker niet hun hobby.

En je moet ook incalculeren, dat alleen die zelfstudeerders ook echt geïnteresseerd zijn in nieuwe dingen leren. De rest van de bevolking gaat niet toegeven dat ze het niet weten en bluffen zich er doorheen. Wat dus al die bubbels oplevert.

Pas op met de valkuil dat ergens in geïnteresseerd zijn en tijd steken in zelfstudie niet hoeft te betekenen dat men bekwaam onderzoek doet. Zelfs met een formele opleiding die je onderzoek vaardigheden bij brengt is het al erg verraderlijk om in die informatiebubbels terecht te komen. Zonder die training wordt dat gevaar alleen maar groter en mist er bij zelfstudie al snel een extern perspectief en/of controle om je onderzoek te toetsen.

Misschien dat je het niet zo bedoeld, maar ik vind je stelling wat gevaarlijk neigen naar het legitimeren van iemands onderzoek omwille van interesse en de tijdsinvestering, met daarbij de claim dat alleen zelfstudeerders oprechte interesse hebben in nieuwe dingen leren. Dat lijkt me een recept om juist de subjectiviteit van bubbels te voeden door een ogenschijnlijke bodem te creëren van adequaat onderzoek.

Dat wil niet zeggen dat iemand met zelfstudie dergelijke vaardigheden niet kans beheersen. Even goed dat iets met een formele training ook niet per definitie capabel is in het doen van gedegen onderzoek. (Denk overigens dat er nog het nodige te winnen is om dergelijke meer universele skills prominenter in ons onderwijs te behandelen dan vooral de focus vakkennis)

[Brent]

Tuttel schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:22:
[...]

Dit strookt met mijn persoonlijke observaties: zij die beweren dat ze onderzoek hebben gedaan, zijn in de meest elementaire valkuilen getrapt: geen of verkeerde bronbeoordeling. Eigenlijk altijd omdat alleen emotie aan lijkt te zetten tot zulk onderzoek, en daardoor het kwaad al geschied is (confirmation bias).

[SymbolicFrank]

Brent schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:58:
Dit strookt met mijn persoonlijke observaties: zij die beweren dat ze onderzoek hebben gedaan, zijn in de meest elementaire valkuilen getrapt: geen of verkeerde bronbeoordeling. Eigenlijk altijd omdat alleen emotie aan lijkt te zetten tot zulk onderzoek, en daardoor het kwaad al geschied is (confirmation bias).

Je moet altijd alles vanuit zoveel mogelijk verschillende kanten bekijken. Dat is net de valkuil van de sociale media: die sorteren het meteen voor jou. Dus je zit snel vast aan je eerste keuze. Dat was het voordeel van de bibliotheek: je gaat boeken halen en helemaal lezen. Het internet is leuk, maar erg populistisch, met veel hapklare brokjes en je wordt al snel rondgestuurd.

Als ik een bron tegenkom die iets helemaal de hemel in prijst, zoek ik ook een bron die het afkraakt en minstens 1 alternatieve visie die er haaks op staat. En onderbouwing met cijfers is een vereiste.

[begintmeta]

Brent schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:58:
... Eigenlijk altijd omdat alleen emotie aan lijkt te zetten tot zulk onderzoek, en daardoor het kwaad al geschied is (confirmation bias).

Emotie is eigenlijk het enige dat ooit aanzet tot onderzoek. Daar is op zich ook helemaal niets mis mee zou ik zeggen.

Zelfreflectie, op emoties en cognities, is het wat vaak gebrekkig is of volledig ontbreekt (en men eigenlijk altijd ook tenminste tot zekere hoogte gebaat bij intersubjectieve reflectie). Dergelijke zelf- of intersubjectieve reflectie wordt makkelijk verstoord door allerlei gedachten en gevoelens. Wil je zo'n proces faciliteren is het denk ik belangrijk dat je je eerst richt op het voor verandering vatbaar maken van zelf- en vervolgens wereldbeeld. Zelf- en wereldbeeld zijn uiteindelijk de zaken die aanzetten tot het niet-zien van wat men eventueel zou kunnen of zelfs moeten zien in de wereld om zich heen.

[SymbolicFrank]

Ook hebben de mensen de neiging de voordelen van de door hun gemaakte keuze te prijzen en de problemen te ontkennen. Dat is net verkeerd om: je moet de problemen bespreken, aanpakken en oplossen, of als dat niet lukt, kijken of je een andere en betere keuze kunt maken.

Op deze manier worden mensen ook verkeerd voorgelicht en snel het diepe ingezogen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:13:

Precies. Mijn stelling is dus: er zijn weinigen geïnteresseerd in zelfstudie, en daar zal onbekendheid met de basics van de methoden een rol in spelen. Er is weinig in het Nederlandse leven dat ertoe uitnodigt. Is dat misschien elders anders?

People are self-programmable. Just add direction. Just apply repetition.

Welkom bij het debat onderwijs als meer dan mechanisme voor specialisatie van arbeid. Vorming.

Welkom ook bij het debat sociaal-culturele mechanismen. Waar je mensen aan blootstelt vormt kaders voor groepsdynamica.

Ter illustratie, er was eens een tijd waarin Nederland voornamelijk films van Europese bodem keek. Het gros daarvan meertalig, met ondertiteling - en zelfs nagesynchroniseerde Engelstalige films via te ontvangen Duitse, Franse en zelfs Belgische media. De tijd van de Gidsland functie, van meertaligheid, van enorme bottom-up focus op ondernemerschap en handelsactiviteit. De tijd waarin disproportioneel signaal gebufferd werd in beperkt volume van beschikbare kanalen pur sang, ongeacht type van media.

Zet het eens af tegen de tegenwoordige Anglosphere informatiestromen én de continue affirmatie van Anglosphere kenmerken, van populaire cultuur tot mechanismen van interactie en toename van volume van kanalen maar verschraling van diversiteit daarbij.

Cultural engineering. Het is niet enkel een onderwerp van “wie laat wat los op”, het is een onderwerp van “hoe ga je er mee om, immers mensen en hun groepen zijn maakbaar”.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:58:
[...]

Dit strookt met mijn persoonlijke observaties: zij die beweren dat ze onderzoek hebben gedaan, zijn in de meest elementaire valkuilen getrapt: geen of verkeerde bronbeoordeling. Eigenlijk altijd omdat alleen emotie aan lijkt te zetten tot zulk onderzoek, en daardoor het kwaad al geschied is (confirmation bias).

Hm, er zit een staartje hier, een wat tegenwoordig echt geen kunst meer is als toepassing. Denk aan de evolutie van de menselijke hersenen, op basis van patroonherkenning.

Daar zit ook het identificeren en zelfs opleggen van patronen - die er niet zijn - bij. Bias is niet eens het grotere probleem is deze. Veel meer dat hier gedrag zit wat stuurbaar is.

Zie bijvoorbeeld toepassingen als 80/20 beïnvloeding. Bronbeoordeling is geen verdediging daarbij. Bij toepassing van Barabási’s netwerk frameworks zijn daar ook nog eens overdrachtsfuncties bij aanwezig op het groepsniveau.

En dan verliest emotie zijn effectiviteit als ingang voor correctie/herstel. Point of no return, it is a thing.

[Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 25-03-2021 13:35]

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 13:30:
Ter illustratie, er was eens een tijd waarin Nederland voornamelijk films van Europese bodem keek. Het gros daarvan meertalig, met ondertiteling - en zelfs nagesynchroniseerde Engelstalige films via te ontvangen Duitse, Franse en zelfs Belgische media.

Je bedoelt Raumschiff Enterprise

Zet het eens af tegen de tegenwoordige Anglosphere informatiestromen én de continue affirmatie van Anglosphere kenmerken, van populaire cultuur tot mechanismen van interactie en toename van volume van kanalen maar verschraling van diversiteit daarbij.

offtopic:
Sinds kort ben ik Netflix abbonee en had me verheugd op de uitgebreide verzameling met documentaires. Koude kermis, veel van amerikaanse bodem en ik vind het maar matig, uitzonderingen daargelaten. Ik kan niet de vinger op leggen waar het zit, mss teveel focus op de personen, op de presentator, mss teveel korte fragmentjes.

Bij Arte, SWR, BR hebben ze (vind ik) meer begrepen van documentaires maken, met meer tijd voor diepgang. En ja bij de BBC kunnen ze er ook wat van. Of is het 'konden'?

[Discipline]

mekkieboek schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 20:33:
[...]

Je bedoelt Raumschiff Enterprise


[...]

offtopic:
Sinds kort ben ik Netflix abbonee en had me verheugd op de uitgebreide verzameling met documentaires. Koude kermis, veel van amerikaanse bodem en ik vind het maar matig, uitzonderingen daargelaten. Ik kan niet de vinger op leggen waar het zit, mss teveel focus op de personen, op de presentator, mss teveel korte fragmentjes.

Bij Arte, SWR, BR hebben ze (vind ik) meer begrepen van documentaires maken, met meer tijd voor diepgang. En ja bij de BBC kunnen ze er ook wat van. Of is het 'konden'?

Seaspiracy is heeeel goed!

[hoevenpe]

Was die Duits/Frans/Belgische focus er vroeger echt meer of is dat vooral individueel bepaald?

Als ik naar mezelf kijk en welke series/films in mijn jeugd indruk hebben gemaakt (en zinnetjes van zijn blijven hangen) dan is dat toch vooral Amerikaans/Brits. Monty Python "Always look on the bright side of life"/"Judean People's front"/etc. The A-Team "I love It when a plan comes together", Dukes of Hazzard "I love It, I love It!!! Gkhuh-gkhuh-gkhuh"

Het enige andere waar ik sterke herinneringen aan heb zijn de Duitse krimi's, "Harry, hol schon mal den Wagen" maar daar bleek achteraf gezien toch een vlekje aan te zitten...

[Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 26-03-2021 08:39]

[Wilf]

Misschien ligt dat aan waar en wanneer je opgroeide. Als iemand opgegroeid in Friesland en een jeugd die grotendeels voor de commerciëlen heeft meegemaakt ligt dat wel anders: NDR, ZDF, BBC, NL1 en NL2 was alles. Dus: Die Sendung mit der Maus, Robin: The Hooded Man, Der Die Dass (liedje, geen idee meer hoe dat programma heet); dat soort dingen.

[Voor 7% gewijzigd door Wilf op 26-03-2021 09:24]

[alexbl69]

Wilf schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 09:22:
Der Die Dass (liedje, geen idee meer hoe dat programma heet); dat soort dingen.

Das war Sesamstraße

Vroeger ook alleen NL1 en 2, en 3 Duitse zender (ARD/ZDF/NDR). Keken meer naar de Duitse dan naar de Nederlandse TV.

[mekkieboek]

RockPalast

Al ben ik beetje de connectie kwijt met 'Linkse Politiek'.
Je zou bijna denken het dat een eigen topic waard is, de invloed van Anglosphere in Nederland (en hoe is dat in de rest van Europa). Invloed van oorlogen, koloniale tijdperk, grote volksverhuizing. Invloed van taal. Invloed van marketing en technologische vooruitgang (electriciteit). En inderdaad, film en tv.

[Proton_]

Om een soort van link te leggen, wanneer je Star Trek terugkijkt (zowel TOS als NG) is vreemd te beseffen dat dat van dezelfde maatschappij komt als die Trump geproduceerd heeft.
En dan is de link naar Fully Automated Luxury Communism (bij uitstek links denk ik ) niet ver weg.

[DevWouter]

Proton_ schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:59:
Om een soort van link te leggen, wanneer je Star Trek terugkijkt (zowel TOS als NG) is vreemd te beseffen dat dat van dezelfde maatschappij komt als die Trump geproduceerd heeft.
En dan is de link naar Fully Automated Luxury Communism (bij uitstek links denk ik ) niet ver weg.

In de federatie van planeten is er inderdaad geen geld meer.

[Sorcerer8472]

Proton_ schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:59:
Om een soort van link te leggen, wanneer je Star Trek terugkijkt (zowel TOS als NG) is vreemd te beseffen dat dat van dezelfde maatschappij komt als die Trump geproduceerd heeft.
En dan is de link naar Fully Automated Luxury Communism (bij uitstek links denk ik ) niet ver weg.

Tijd om te stoppen om iedereen over één kam te scheren dan, bij het woordje "maatschappij"

Links heeft trouwens misschien verloren deze verkiezingen, maar progressief doet het best goed (D66 + alle linkse partijen minus de SP die conservatiever maar wel links is). Ben benieuwd hoe anderen hier denken over progressief vs links?

[Philpend]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:29:
[...]

Links heeft trouwens misschien verloren deze verkiezingen, maar progressief doet het best goed (D66 + alle linkse partijen minus de SP die conservatiever maar wel links is). Ben benieuwd hoe anderen hier denken over progressief vs links?

Zoals ik zelf naar de verdeling links-rechts kijk is d’66 absoluut geen linkse partij en vanuit die blik gekeken heeft links gewoon fors verloren.

En de term ‘progressief’ vind ik een lastige. Als ik het zie als de as ‘behoudend- veranderingsgezind’ kun je zelfs de stelling aan dat links behoudend is (behoud van de resten van de verzorgingsstaat en de democratie) en (extreem) rechts veranderingsgezind. (Het moet allemaal helemaal anders). Langs deze lijn gekeken heeft progressief inderdaad fors gewonnen, maar voor mij voelt dat als een nederlaag.

Progressief was voor mij de stroming van progressie maken op het terrein van eerlijk delen, medemenselijkheid, werknemersrechten, iedereen mag meedoen en echte burgerparticipatie. Nu is links al decennia bezig om wat betreft deze punten niet te hard achteruit te gaan en te behouden wat er nog van over is.

[BadRespawn]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:29:
[...]

Links heeft trouwens misschien verloren deze verkiezingen, maar progressief doet het best goed (D66 + alle linkse partijen minus de SP die conservatiever maar wel links is). Ben benieuwd hoe anderen hier denken over progressief vs links?

Het is mij niet helemaal duidelijk wat wordt bedoelt met 'SP is conservatiever dan andere linkse partijen'. SP is wellicht meer traditioneel/klassiek links (jaren '70), maar niet conservatief (meer rechts, minder links) in de zin dat bvb VVD en CDA conservatief zijn. SP is eerder meer links dan bvb GL en PvdA.
Progressief is imo inhoudelijk synoniem aan links, en het is meer een modeverschijnsel qua terminologie om te term "progressief" te gebuiken ipv "links". Het opent ook een deur voor rechtse partijen om zich als links-achtig te profileren zonder rechtse kiezers weg te jagen, om op die manier wat stemmen te winnen.

SP verwoordt het zo:

Wie is progressief?
https://www.sp.nl/column/...k/2010/wie-is-progressief

..Een kandidaat-Kamerlid voor D66 typeerde haar partij als ‘progressief liberaal’. Ook een VVD’er noemde zichzelf ‘liberaal’ en ‘progressief’...

...Kieskompas heeft een verdeling gemaakt tussen de partijen, over de lijnen ‘links-rechts’ en ‘progressief-conservatief’. Uit deze verdeling blijkt dat GroenLinks ongeveer halverwege ‘links’ staat, D66 een beetje ‘rechts’ en de VVD het meest ‘rechts’. GroenLinks en D66 zijn ‘progressief’, de VVD is wat ‘conservatief’. De positie van de SP is interessant. De SP is veel ‘linkser’ dan GroenLinks en even ‘progressief’ als GroenLinks en D66 - en progressiever dan de PvdA.

Niet elke verandering is ‘progressief’. Het is niet vooruitstrevend om jongeren minder mogelijkheden te geven om te studeren, ouderen minder zekerheid te geven voor hun oude dag en werklozen eerder in armoede te laten vervallen. Socialisten zijn altijd sociaal. En daarom altijd progressief.

[Sorcerer8472]

@Philpend deels mee eens. Maar ik heb wel het gevoel dat het geluid van D66 nu een stuk linkser was dan voorheen als het aankomt op onderwerpen zoals sociale gelijkheid en klimaat.

De vraag is ook wat je precies links noemt: de SP wil bijvoorbeeld de pensioengerechtigde leeftijd nog steeds terugbrengen naar 65. Maar ze zijn wel vóór het boerkaverbod geweest als enige linkse partij. Ook zijn ze voorzichtig met uitspraken rondom klimaat, want het moet mensen niet in de beurs treffen en dat remt ze af in hoeveel prioriteit ze dat geven. En ze zijn niet bepaald pro-Europa. Dat maakt hen voor mij een conservatieve linkse partij.

Aan de andere kant zie je dat D66 op een aantal vlakken echt een stuk progressiever worden dan ze voorheen waren. Ik denk echt dat ze nu kleur moeten bekennen. En dat Kaag toch wel heel duidelijk in de campagne een linkser beleid heeft aangekondigd.

Vergeet ook niet dat kleine maatregelen voor armere mensen zeer grote positieve gevolgen kunnen hebben. Linkse partijen hebben vaak grote plannen die in de praktijk vaak niet voldoende steun krijgen en dus niet uitgevoerd worden. Ik denk dat als D66 een aantal kleinere plannen gericht op inkomensongelijkheid kan uitvoeren, dat een groot effect kan hebben zoals we dat dit en het vorige decennium (Balkenende + Rutte) niet hebben gezien in nieuwe wetgeving. Afhankelijk van hoe de coalitie precies gaat worden.

De ingrediënten zijn aanwezig, en als men het tactisch slim speelt dan zouden we echt vooruit kunnen gaan met een beleid dat onder de streep linkser is dan wat we de afgelopen 19 jaar hebben meegemaakt in Nederland. D66 moet nu wel kleur gaan bekennen, en er is natuurlijk een kans dat de onderhandelingen stuklopen, maar veel van hun stemmen komen van linkse partijen, en het lijkt me stug als Kaag heel anders gaat handelen dan wat ze in debatten heeft laten horen.

@BadRespawn: voor mij staat links synoniem aan socialisme, waarbij ik vooral bedoel sociale zekerheid (dus geen negatieve connotatie). Ook bepaalde zaken zoals meer open migratie en meer geld naar milieubeleid past hierbij.

Het conservatieve aspect van de SP is dat meerdere van deze zaken ten koste gaan van toekomstige sociale kansen en gelijkheid inter-generationeel, bijv. pensioensgerechtigde leeftijd verlagen ten koste van jongere generaties. Ook zien ze minder in de Europese Unie, en dat soort protectionistische ideeën is ook conservatief.

Progressief staat meer synoniem aan het aanpassen van wetgeving gebaseerd op brede inclusiviteit, ook naar de toekomst, en het beleid aanpassen aan niet alleen een eerlijke situatie in het heden, maar ook in de toekomst, waarbij er geen oogkleppen worden opgezet voor realiteit vandaag de dag en hoe maatregelen vandaag de toekomst beïnvloeden. Daarbij past een ander pensioenbeleid (en/of basisinkomen), eenzelfde milieubeleid als bij links, en een migratiebeleid dat wellicht iets gematigder is dan bij links maar wat alsnog uitkomt op een wereld van meer eenheid. EU-beleid is daar ook op aangepast, en vandaar is men ook pro-EU.

Overigens is liberaal weer een andere term die niet per se de andere hier genoemde termen behelst of uitsluit. De VVD vind ik trouwens op een aantal punten wel progressief, maar bij hen is dat meer toeval qua aligned interests dan dat het een doel op zich is. Bijv. pro-EU puur omdat dat economisch bij hun corporatistische agenda aansluit.

Tot zo ver mijn interpretatie van de termen links-rechts en conservatief-progressief. Benieuwd of iemand zich een beetje erin kan vinden.

[Voor 30% gewijzigd door Sorcerer8472 op 27-03-2021 12:20]

[BadRespawn]

Philpend schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:49:
[...]


Als ik het zie als de as ‘behoudend- veranderingsgezind’ kun je zelfs de stelling aan dat links behoudend is (behoud van de resten van de verzorgingsstaat en de democratie) en (extreem) rechts veranderingsgezind. (Het moet allemaal helemaal anders).

Dat is alleen van toepassing op de afgelopen paar decennia. In bredere historische context wil links de klassieke situatie van concentratie van macht en welvaart veranderen omdat dat in linkse optiek beter is voor de samenleving (en dus in het algemeen beter is voor mensen).
Er is wat dat betreft heel wat vooruitgang geboekt tov de tijd waarin koningen, keizers en adel de baas waren, maar macht en welvaart zijn nog steeds sterk geconcentreerd, en is sinds de naoorlogse decennia meer geconcentreerd geworden. Wat dat betreft wil links nog steeds dezelfde verandering/vooruitgang als altijd.

Belangrijk verschil tov heel vroeger is dat tegenwoordig rechts/conservatief niet meer weg kan komen met de stelling dat sterke concentratie van macht en welvaart een natuurlijke (dan wel door God bepaalde) en wenselijke situatie is, die dus behouden moet blijven. Daarom zijn conservatieve partijen genoodzaakt zich als enigszins progressief te profileren, bvb door een standpunt in te nemen zoals 'gelijk kansen voor iedereen', ook al komt daar onder conservatief ('liberaal') beleid weinig van terecht (zie bvb studiekosten).

[Sorcerer8472]

@BadRespawn ja, dat is ook hoe ik links definieer, maar niet hoe ik progressief definieer.

Zie hierboven mijn lange post hierover (met edit nu), maar als ik het in één zin zou moeten samenvatten dan is progressief een soort links, maar dan meer science-driven met als doel het gelukkiger maken van zo veel mogelijk mensen. Wat niet per se met super klassieke linkse standpunten gebeurt.

[BadRespawn]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:02:

@BadRespawn: voor mij staat links synoniem aan socialisme, waarbij ik vooral bedoel sociale zekerheid (dus geen negatieve connotatie). Ook bepaalde zaken zoals meer open migratie en meer geld naar milieubeleid past hierbij.

Het conservatieve aspect van de SP is dat meerdere van deze zaken ten koste gaan van toekomstige sociale kansen en gelijkheid inter-generationeel, bijv. pensioensgerechtigde leeftijd verlagen ten koste van jongere generaties.

Dat is niet hoe de SP het ziet, het is het klassieke (conservatieve) bezwaar 'hoe gaan we dat betalen'. De SP wil de last niet neer leggen bij de jongere generaties, maar wil de last daar leggen waar het meest te halen valt; grootkapitaal, grote bedrijven e.d. (waar de winsten tegen de plinten op klotsen).

Ook zien ze minder in de Europese Unie, en dat soort protectionistische ideeën is ook conservatief.

De EU in z'n huidige vorm werkt concentratie van macht en welvaart in de hand, daar is de SP (vanuit socialistisch perspectief) op tegen. Het willen beschermen van 'arbeiders' kan je wel protectionistisch noemen maar het is niet conservatief.

[BadRespawn]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:22:
@BadRespawn ja, dat is ook hoe ik links definieer, maar niet hoe ik progressief definieer.

Zie hierboven mijn lange post hierover (met edit nu), maar als ik het in één zin zou moeten samenvatten dan is progressief een soort links, maar dan meer science-driven met als doel het gelukkiger maken van zo veel mogelijk mensen. Wat niet per se met super klassieke linkse standpunten gebeurt.

Het socialisme waar de SP uit voort is gekomen; dat van Marx, werd scientific socialism ⁽¹⁾ genoemd, ter onderscheid van het toen al bestaande utopian socialism ⁽²⁾.


1) Engels asserted that socialism had broken free from a primitive state and become a science.[2] This shift in socialism was seen as complementary to shifts in contemporary biology sparked by Charles Darwin and the understanding of evolution by natural selection—Marx and Engels saw this new understanding of biology as essential to the new understanding of socialism and vice versa.

2) These visions of ideal societies competed with Marxist-inspired revolutionary social democratic movements.

[Sorcerer8472]

@BadRespawn sorry maar "hoe gaan we dat betalen" is altijd een valide vraag die je over elk soort beleid kunt stellen, bijvoorbeeld ook "hoe gaan we het betalen dat Apple maar 0,005% vennootschapsbelasting hoeft te betalen in Ierland" is valide. Dat is geen conservatieve vraag maar een neutrale vraag.

De SP wil het liefst minder macht naar Europa terwijl er ook kansen zijn om juist Europa te hervormen. Dat Europa erg goed is voor onze welvaart en het juist verbeteren van leefomstandigheden, en dat er grote klimaatwinst te behalen is door Europees beleid en harmonisatie wordt ook genegeerd. Het is raar en het is zeker niet progressief, wél conservatief.

Meer macht naar werknemers is wel een links iets natuurlijk, maar ook niet per se progressief. Ik vind het symptoombestrijding en dat is een probleem bij conservatief-links zoals ik de SP zie. Ik zie meer in goede strenge wetgeving die een beter minimumloon, beter CAO en een betere behandeling van werknemers afdwingt. Werknemers "meer macht geven" op andere manieren en bedrijven gedwongen bonussen laten betalen is conservatief beleid, m.i. Het is een soort correctie-beweging die meer voortkomt uit angst dan uit het scheppen van omstandigheden die gewoon het beste zijn voor een bevolking (zoals basisregels en belastingen vanuit een overheid).

Overigens ben ik niet per se tegen alle voorstellen van de SP hoor. Ik vind bijvoorbeeld ook dat dingen die echt niet failliet mogen gaan in principe niet zomaar vrije markt zouden moeten zijn. En heb ook m'n ideeën over hoe er niet gespeculeerd zou moeten worden met bepaald geld en bepaalde fondsen. Ik zie bijvoorbeeld daarom wel iets in het gedwongen afschermen van rechtspersonen voor gewoon bankverkeer van burgers en afdelingen binnen banken die juist wel speculeren. Dus niet zoals de SP een staatsbank maar wel regels die bepaald gedrag afdwingen.

Juist zorgen dat de regels kloppen en dat daardoor mensen beter af zijn lijkt mij veel verstandiger. Dat noem ik progressief. Wellicht zou je kunnen zeggen dat mijn visie op progressief een soort links liberalisme is? Hoewel het dus niet helemaal liberaal is wat betreft essentiële voorzieningen maar juist wel iedereen zo vrij mogelijk laat binnen een zo simpel en licht mogelijke regelgeving.

[Sorcerer8472]

BadRespawn schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:35:
[...]


Het socialisme waar de SP uit voort is gekomen; dat van Marx, werd scientific socialism ⁽¹⁾ genoemd, ter onderscheid van het toen al bestaande utopian socialism ⁽²⁾.


1) Engels asserted that socialism had broken free from a primitive state and become a science.[2] This shift in socialism was seen as complementary to shifts in contemporary biology sparked by Charles Darwin and the understanding of evolution by natural selection—Marx and Engels saw this new understanding of biology as essential to the new understanding of socialism and vice versa.

2) These visions of ideal societies competed with Marxist-inspired revolutionary social democratic movements.

Waarbij moet worden aangetekend dat men zich vaak wel gedraagt op een manier die beter past bij utopian socialism (imo), en dat het woord scientific een heel smalle betekenis lijkt te hebben in deze definitie.

De evolutietheorie van Darwin heeft niet per se iets te maken met sociaal-economische status trouwens. Die gaat over het overleven van mensen. Wellicht is dit juist heel ongunstig voor rijke mensen en mensen met hoge sociale status, dus het nut van die koppeling ontgaat me een beetje en het komt eerder een beetje pretentieus over. Maar goed, we dwalen wel af zo

[BadRespawn]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:40:
@BadRespawn sorry maar "hoe gaan we dat betalen" is altijd een valide vraag die je over elk soort beleid kunt stellen,

Zeker, maar zoals ik zei heeft SP daar een antwoord op, en dat is niet "we leggen de lasten bij jongere generaties".
Dat zou het antwoord wel zijn als alleen verlagen vd pensioen gerechtigde leeftijd zou worden ingevoerd, maar als het aan de SP ligt dan zal dat natuurlijk niet de enige maatregel zijn. Het pakket van maatregelen houdt oa in dat verlagen vd pensioen gerechtigde leeftijd zou worden bekostigd dmv hogere belasting op grootkapitaal e.d. Ook niet echt conservatief beleid.

De SP wil het liefst minder macht naar Europa terwijl er ook kansen zijn om juist Europa te hervormen. Dat Europa erg goed is voor onze welvaart en het juist verbeteren van leefomstandigheden,

Dat blijkt niet uit de ontwikkelingen over de afgelopen decennia. Koopkracht bij minima en modaal is afgenomen, en jongere generaties hebben er sinds de 2e wereldoorlog economisch niet zo slecht voor gestaan als nu.

SP ziet de EU juist als bedreiging:

Nu eenzijdig uit de euro stappen is een dure en onzekere weg. Maar doorgaan met het huidige beleid is een doodlopende weg. Dat zal eveneens leiden tot de ondergang van de euro en gepaard gaan met grote kosten en economische onrust. Nederland houdt daarom rekening met een eventuele ontvlechting en bereidt zich daar op voor. https://www.sp.nl/onderwerp/alternatieven-voor-euro

[BadRespawn]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:48:
[...]

Waarbij moet worden aangetekend dat men zich vaak wel gedraagt op een manier die beter past bij utopian socialism (imo), en dat het woord scientific een heel smalle betekenis lijkt te hebben in deze definitie.

Dat is een erg vage stelling. Het lijkt misschien zo als je diverse SP standpunten en voorstellen elk in isolement beschouwt, maar waarom zou je dat doen, op die manier kan iedere partij als onrealistisch worden neergezet.

[BadRespawn]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:48:
Maar goed, we dwalen wel af zo

Onderbouwing dan wel het ontbreken van onderbouwing van de claim de SP onwetenschappelijk is, lijkt me wel relevant.

[Sorcerer8472]

BadRespawn schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:56:
[...]


Zeker, maar zoals ik zei heeft SP daar een antwoord op, en dat is niet "we leggen de lasten bij jongere generaties".
Dat zou het antwoord wel zijn als alleen verlagen vd pensioen gerechtigde leeftijd zou worden ingevoerd, maar als het aan de SP ligt dan zal dat natuurlijk niet de enige maatregel zijn. Het pakket van maatregelen houdt oa in dat verlagen vd pensioen gerechtigde leeftijd zou worden bekostigd dmv hogere belasting op grootkapitaal e.d. Ook niet echt conservatief beleid.

Wat is "belasting op grootkapitaal" dan, definieer dat dan eens? Op de SP-website kon ik dat er niet uit halen.

[...]

Dat blijkt niet uit de ontwikkelingen over de afgelopen decennia. Koopkracht bij minima en modaal is afgenomen, en jongere generaties hebben er sinds de 2e wereldoorlog economisch niet zo slecht voor gestaan als nu.

Correlatie vs causatie. De problemen liggen niet bij Europa maar bij de Nederlandse rechtse politiek m.i. Deze correlatie als causatie neerzetten is precies wat ik zo vreselijk niet-wetenschappelijk vind aan de politiek tegenwoordig. Wat wij allemaal zitten te kloten met hypotheekrenteaftrek, veranderen van bijvoorbeeld hoe makkelijk het is voor armere mensen om een hypotheek te krijgen, belastingniveaus op nationaal niveau, dát zijn de dingen die het verschil maken voor mensen in NL. Europa heeft natuurlijk ook veel invloed, maar dat is op heel andere niveaus en voor de NL economie is dat netto positief geweest. Dit is echt appels en peren.

BadRespawn schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:59:
[...]

Dat is een erg vage stelling. Het lijkt misschien zo als je diverse SP standpunten en voorstellen elk in isolement beschouwt, maar waarom zou je dat doen, op die manier kan iedere partij als onrealistisch worden neergezet.

En dit is precies het probleem volgens mij: de SP zet veel standpunten en voorstellen neer als geïsoleerde punten. Het zijn vaak ingrijpende voorstellen waar ik vaak ook echt wel wat in zie, maar door de ingrijpendheid zullen er indirecte ripple effects zijn bij veel van deze dingen. Bijv. bepaalde belastingen verhogen moet je écht nauwkeurig (en in Europees verband) doen, anders is het vrij makkelijk voor bedrijven om geldstromen om te leiden om het te omzeilen. Gaat je begroting ineens, of het MKB moet ervoor opdraaien ipv het grootkapitaal (wat dat ook precies is; multinationals, grote NL bedrijven, vermogende particulieren?)

BadRespawn schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 13:05:
[...]


Onderbouwing dan wel het ontbreken van onderbouwing van de claim de SP onwetenschappelijk is, lijkt me wel relevant.

Juist het feit dat de standpunten zo fel zijn gecombineerd met dat dat het lastig maakt om gecombineerde effecten te voorspellen vind ik iets wat het minder wetenschappelijk maakt. De geïsoleerde punten zijn ook vaak meer middelen dan doelen, en dan ook wel middelen gebaseerd op onderbuikgevoel met woorden als "grootkapitaal" en "pensioen naar 65".

Hun pagina over basisinkomen is een heel epistel over hoe uitkeringen nu kut zijn, en "waarom rijke mensen ook basisinkomen?" (volkomen voorbijgaand aan het verwerken in het belastingstelsel) ... en weer afsluitend met een verhaal over juist uitkeringen: https://www.sp.nl/standpunt/basisinkomen
Dit ter illustratie dat het in het discours meer over de middelen dan het doel gaat de hele tijd.

Daarnaast vind ik het bovenstaande voorbeeld over de EU ook wel een goed voorbeeld: mensen zijn erop achteruit gegaan en dat komt door Europa? Terwijl we juist van Kok naar Balkenende en Rutte zijn gegaan. Dat is waar ik ook een probleem mee heb.

[Bananenplant]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:29:
[...]

Links heeft trouwens misschien verloren deze verkiezingen, maar progressief doet het best goed (D66 + alle linkse partijen minus de SP die conservatiever maar wel links is). Ben benieuwd hoe anderen hier denken over progressief vs links?

Ik zat toevallig al na te denken over wat "conservatief" en "progressief" eigenlijk betekenen. En vooral waar ik dan zelf sta. Mede (maar zeker niet exclusief) godsdienstig ingegeven sta ik voor een behoudende seksuele moraal en word ik erg verdrietig van een verschijnsel als abortus. Maakt dat mij gelijk conservatief?

Wat ik soms wel jammer/frustrerend vind is dat ik het gevoel heb om voor de buitenwereld in hetzelfde hokje te horen als conservatieve Amerikanen, puur omdat ik een beperkt aantal opvattingen met ze deel. Ik heb daar echter helemaal verder helemaal geen affiniteit mee. Ik ben helemaal niet zo conformistisch en ik vind tradities vaak maar beklemmend.

Om het in Simpsonstermen uit te drukken: ik voel me voor een groot deel Lisa Simpson met een paar stukken Ned Flanders . Ik ben echt blij met een partij als de CU.

Wel leuk trouwens: ik zocht even op de termen conservatief/progressief en kwam dit tegen.

Afgezien van de politieke en maatschappelijke betekenis hiervan, laat het ons ook eens te meer zien dat dat de termen progressief en conservatief niet langer bruikbaar zijn als inhoudelijk politieke labels. Ze geven niet zozeer een inhoudelijk standpunt aan, maar eerder een visie t.a.v. "waar het heen moet", afgezet tegen de status quo van die plek en dat moment. Met het ouderwetse links en rechts, samen met het nieuwerwetse kosmopolitisch-nationalistisch komen we een stuk dichter tot de kern.

Aan de kosmopolitische kant van deze scheidslijn staan burgers en partijen die voorstander zijn van een meer open samenleving. Dat wil zeggen open grenzen, globalisering, maatschappelijke pluriformiteit en een heterogene nationale identiteit. Over het algemeen zijn zij hoger opgeleid en hebben zij een hoger inkomen. Buitenlandse voorbeelden van kosmopolitische leiders zijn Justin Trudeau in Canada en Emmanuel Macron in Frankrijk.

Aan de nationalistische kant staan burgers en partijen die voorstander zijn van een meer gesloten samenleving. Voor hen gaat de globalisering en europeanisering veel te snel, zij zien niets in multiculturalisme en zijn juist voorstander van een homogene nationale cultuur. Migratie, vrijhandel en culturen van buitenaf wijzen zij in beginsel af. Over het algemeen zijn zij lager opgeleid en hebben zijn een lager inkomen. Buitenlandse voorbeelden van nationalistische leiders zijn LePen, Trump, en Orban.

Ik vind deze as een stuk gemakkelijker om mezelf op te zetten: kosmopolitisch. Met dien verstande dat volgens mij behoudende opvattingen op vlakken ook bij diversiteit horen.

[Sorcerer8472]

Bananenplant schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:10:
[...]


Ik zat toevallig al na te denken over wat "conservatief" en "progressief" eigenlijk betekenen. En vooral waar ik dan zelf sta. Mede (maar zeker niet exclusief) godsdienstig ingegeven sta ik voor een behoudende seksuele moraal en word ik erg verdrietig van een verschijnsel als abortus. Maakt dat mij gelijk conservatief?

Ik denk dat vrouwen die een abortus moeten plegen over het algemeen daar ook erg verdrietig van worden. En dat het niet aan jou is om hierover te beslissen.

Vaak gaat deze opvatting ook nog eens gepaard met minder seksuele voorlichting en het beperken van voorbehoedsmiddelen. Dan ga je nog een stapje verder met je bemoeienis van wat mensen qua seksualiteit doen in hun leven en dan wil je puur je macht opleggen omdat jij het niet okee vindt en je er niet comfortabel bij voelt. En daarmee leg je regels op die juist het aantal ongewenste zwangerschappen verhoogt, terwijl je afbreken daarvan wil verbieden. Dat is dus wel de manier waarop de SGP hierover denkt, iets wat je in de VS ook veel ziet.

Beleid waarbij je de neiging hebt om beslissingen over andere mensen hun lijf te maken vind ik conservatief. Dat heeft meer te maken met de relatieve aard van die term waarbij het duidelijk is dat men dit steeds minder doet.

Zelf denk ik dat het in stand laten van zo veel mogelijk vrijheden, zeker als je een ander daarmee geen kwaad doet, erg belangrijk is voor een gezonde samenleving. Hoe meer restrictie, hoe meer gedoe daaruit komt (en daaruit komt ook mijn afkeer tegen conservatief links terwijl ik een groot voorstander van progressief links ben). Een mooi voorbeeld is hoe de invoering van gelegaliseerde abortus duidelijk gepaard lijkt te gaan met het later verlagen van de misdaadcijfers. Dit is uitvoerig besproken in het begin van het boek Freakonomics.

Zie ook: http://pricetheory.uchica...ImpactOfLegalized2001.pdf

En ja, abortus blijft heel verdrietig, daar is iedereen het sowieso mee eens. Alleen laten we proberen dingen bij hun oorzaak aan te pakken.

[BadRespawn]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:07:
[...]

Wat is "belasting op grootkapitaal" dan, definieer dat dan eens?

grootkapitaal (wat dat ook precies is; multinationals, grote NL bedrijven, vermogende particulieren?)

Alle drie dus.
Het lijkt me dat de term "grootkapitaal" een algemeen bekende term is, ook zonder exacte definitie. En wat belasting is hoef ik ook niet uit te leggen.

Maar als het gaat om plannen mbt belasting dan worden natuurlijk wel specifieke getallen genoemd:

Vermogensbelasting: dit zijn de plannen van de politiek
https://www.iexgeld.nl/Ar...nnen-van-de-politiek.aspx
SP wil van alle partijen de hoogste belasting op vermogen boven 5 miljoen.

Correlatie vs causatie. De problemen liggen niet bij Europa maar bij de Nederlandse rechtse politiek m.i.

Ik stel ook niet dat het uitsluitend door de EU komt. Maar die "rechtse politiek" wordt in een of ander variant al decennia gevoerd in praktisch heel Europa (en daarbuiten), het is ook de grote lijn van EU beleid. De samenstelling van het EU parlement is natuurlijk een afspiegeling van de politiek die wordt gevoerd in de EU landen, en de Europese Commissie staat er ook niet bekend om bijzonder socialistisch te zijn.

En dit is precies het probleem volgens mij: de SP zet veel standpunten en voorstellen neer als geïsoleerde punten.

Niet meer dan andere partijen.
Wel is kritiek op de SP vaak gebaseerd op beschouwing van standpunten en voorstellen als geïsoleerde punten.

Hun pagina over basisinkomen is een heel epistel over hoe uitkeringen nu kut zijn, en "waarom rijke mensen ook basisinkomen?" (volkomen voorbijgaand aan het verwerken in het belastingstelsel) ... en weer afsluitend met een verhaal over juist uitkeringen: https://www.sp.nl/standpunt/basisinkomen

Het is letterlijk in de zin voor de afsluitende zin, dat het doel nog wordt genoemd (nadat die in de titel van het stuk al is genoemd). En dat "verhaal over juist uitkeringen" bestaat uit één korte zin, waarin ook minimumloon wordt genoemd:

"Voor ons is belangrijk dat iedereen recht heeft op een fatsoenlijk inkomen."
Gevolgd door "Daarom"... (middelen: uitkeringen -en minimumloon- omhoog - want dat is op korte termijn realistischer dan een basisinkomen).

Dat "hele epistel" is minder dan een A4-tje, en is niet een pleidooi voor invoering van basisinkomen, het is een oproep tot aangaan van discussie over basisinkomen.

Dit ter illustratie dat het in het discours meer over de middelen dan het doel gaat de hele tijd.

Het illustreert dat het de hele tijd gaat over middelen én doelen. Dat jij er in leest dat het niet gaat over doelen, ligt aan jou.

Eén van de andere middelen tot dat doel is "Alle werknemers krijgen voortaan het recht op een deel van de winst".


SP is een van de- zo niet de meest linkse en progressieve partij in Nederland.

Kritiek in de trant van "conservatief", "niet progressief" is ofwel uit de lucht gegrepen ofwel gebaseerd op uit context genomen uitspraken, zoals oa geïllustreerd door jouw weergave van dat artikel over basisinkomen.

[BadRespawn]

Bananenplant schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:10:
[...]
Met het ouderwetse links en rechts, samen met het nieuwerwetse kosmopolitisch-nationalistisch komen we een stuk dichter tot de kern.

Als je de term "conservatief" ook in z'n ouderwetse betekenis opvat dan komt het ook dicht tot de kern. Die term is ontstaan als beschrijving van het politieke standpunt van de toenmalige gevestigde orde dat die gevestigde orde (sterk geconcentreerde macht en welvaart) behouden moest blijven.
En anno nu gaat dat nog steeds op: VVD wil niet dat werknemers meer inspraak krijgen in bedrijfsvoering en een deel van de winst krijgen, SP wel. Het is ook tgv liberaal/conservatief beleid dat inmiddels "de winsten tegen de plinten op klotsen en werknemers daar onvoldoende van profiteren".

Aan de kosmopolitische kant van deze scheidslijn staan burgers en partijen die voorstander zijn van een meer open samenleving. Dat wil zeggen open grenzen, globalisering, maatschappelijke pluriformiteit en een heterogene nationale identiteit. Over het algemeen zijn zij hoger opgeleid en hebben zij een hoger inkomen. Buitenlandse voorbeelden van kosmopolitische leiders zijn Justin Trudeau in Canada en Emmanuel Macron in Frankrijk.
Aan de nationalistische kant staan burgers en partijen die voorstander zijn van een meer gesloten samenleving.

Een niet zo bekende term, maar "internationalisme" is van origine een links/progressief streven, met name gericht op het internationaal bundelen en behartigen van arbeidersbelangen.

[Voor 9% gewijzigd door BadRespawn op 27-03-2021 15:31]

[Delerium]

Bananenplant schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:10:
[...]
Ik zat toevallig al na te denken over wat "conservatief" en "progressief" eigenlijk betekenen. En vooral waar ik dan zelf sta. Mede (maar zeker niet exclusief) godsdienstig ingegeven sta ik voor een behoudende seksuele moraal en word ik erg verdrietig van een verschijnsel als abortus. Maakt dat mij gelijk conservatief?

Conservatief is dat je wilt behouden zoals het was en niet meer wil veranderen in wat is. Qua milieubeleid zie je een hoop groepen die zich realiseren dat ze het dikke prima hebben met 2 keer per jaar naar Bali, wat eigenlijk milieutechnisch niet kan. Op het moment dat ze zich realiseren dat er verandering nodig is wat ten kostte gaat van de eigen levensstijl worden ze conservatief, want het was dikke prima.

Je abortus is precies dat: we hadden een systeem dat een vrouw als wandelende baarmoeder in de keuken zat en geacht werd kinderen te werpen maar de moderne tijd heeft de vrouw aardig zelfstandig gemaakt zodat de vrouw nieuwe dingen gaat uitproberen. De hele stroming tegen abortus komt voort uit mannen die het eigenlijk niet prettig vinden dat vrouwen een eigen leven leiden en niet zomaar neusbaar worden en de weerstand tegen abortus komt uit dat voort. Het is niet alleen erg conservatief, maar IMO ook een voorbeeld van waar conservatisme neigt naar mensenrechtenschendingen.

Progressief is iig dat je mensen hun eigen keuzes laat maken (binnen een samenhang van de groep), want laten we wel voorop stellen dat abortus voor niemand een makkelijke keuze is.

[Tuttel]

Bananenplant schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:10:
[...]


Ik zat toevallig al na te denken over wat "conservatief" en "progressief" eigenlijk betekenen. En vooral waar ik dan zelf sta. Mede (maar zeker niet exclusief) godsdienstig ingegeven sta ik voor een behoudende seksuele moraal en word ik erg verdrietig van een verschijnsel als abortus. Maakt dat mij gelijk conservatief?

Wat ik soms wel jammer/frustrerend vind is dat ik het gevoel heb om voor de buitenwereld in hetzelfde hokje te horen als conservatieve Amerikanen, puur omdat ik een beperkt aantal opvattingen met ze deel. Ik heb daar echter helemaal verder helemaal geen affiniteit mee. Ik ben helemaal niet zo conformistisch en ik vind tradities vaak maar beklemmend.

Om het in Simpsonstermen uit te drukken: ik voel me voor een groot deel Lisa Simpson met een paar stukken Ned Flanders . Ik ben echt blij met een partij als de CU.

[...]

Labels/hokjes zijn meer een stuk gereedschap om centrale tendensen te duiden in groepen. Het is namelijk niet heel praktisch om ieder op individueel niveau te duiden, maar kunnen dat wel aggregeren in groepen. Het is echter fout om te denken dat je vervolgens tendensen uit de groep zomaar weer op een individu kunt projecteren.

Wel zou ik een religieuze basis bijna per definitie als conservatief duiden. Je zegt tradities maar beklemmend te vinden, maar de basis van religie zijn in de regel oude geschriften die zoals geschreven onfeilbaar zijn. In de interpretatie kan men misschien wat progressiever ingesteld zijn, maar uitgaande van een basis waar niet aan te tornen is lijkt mij wel als aardsconservatief te bestempelen.

Ondanks dat je stelt dat je behoudende seksuele moraal maar deels godsdienstig is ingegeven, lijkt het me dat de andere ingevingen aan verandering onderhevig zouden kunnen zijn in een veranderende wereld. Echter dat wat godsdienstig ingegeven is, staat min of meer buiten jezelf. Het is een gegeven, het staat vast en valt niet over te twisten lijkt me toch?

Persoonlijk zie ik progressief meer als het actief openstaan voor nieuwe inzichten en deze ook actief aan te grijpen om de status quo te veranderen. Minder angst voor het gaan naar een nieuwe, onbekende situatie. Geen 'heilige' huisjes. Conservatief zie ik meer als het vasthouden aan situaties zoals we ze kennen, vertrouwd mee zijn en daarmee passiever ingesteld om de status quo te veranderen ondanks nieuwe inzichten in een veranderende wereld.

Het kanaliseren van verandering vs het indammen ervan. Verandering als een gegeven beschouwen en je daar naar aanpassen vs je verzetten tegen de gevolgen van verandering om zoveel mogelijk de status quo te behouden. Metaforen te over

[Voor 14% gewijzigd door Tuttel op 27-03-2021 15:49]

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 15:31:
[...]

Wel zou ik een religieuze basis bijna per definitie als conservatief duiden.

Waar classificeren we dan ideologie. Dat is organisatie van geloofsgedrag.

[Bananenplant]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:26:
[...]

Vaak gaat deze opvatting ook nog eens gepaard met minder seksuele voorlichting en het beperken van voorbehoedsmiddelen. Dan ga je nog een stapje verder met je bemoeienis van wat mensen qua seksualiteit doen in hun leven en dan wil je puur je macht opleggen omdat jij het niet okee vindt en je er niet comfortabel bij voelt. En daarmee leg je regels op die juist het aantal ongewenste zwangerschappen verhoogt, terwijl je afbreken daarvan wil verbieden. Dat is dus wel de manier waarop de SGP hierover denkt, iets wat je in de VS ook veel ziet.

Je doet nu net alsof de manier waarop mensen tegenover seksualiteit en relaties staan helemaal geen effect heeft op andere personen dan in de relatie zelf. Dat is natuurlijk niet waar. Denk bijvoorbeeld aan gebroken gezinnen en de gevolgen daarvan voor opgroeiende kinderen, maar ook de extra woningen die je daarvoor nodig hebt.

Ik denk niet dat je moet terugwillen naar een situatie waarin je koste wat het kost de boel bij elkaar moet willen houden, want soms werkt het inderdaad gewoon niet. Maar ik denk dat men tegenwoordig toch wel erg snel opgeeft, waarschijnlijk mede ingegeven door onrealistische verwachtingen. Daar valt volgens mij best wat te winnen.

[Bananenplant]

Delerium schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 15:27:
[...]

Je abortus is precies dat: we hadden een systeem dat een vrouw als wandelende baarmoeder in de keuken zat en geacht werd kinderen te werpen maar de moderne tijd heeft de vrouw aardig zelfstandig gemaakt zodat de vrouw nieuwe dingen gaat uitproberen. De hele stroming tegen abortus komt voort uit mannen die het eigenlijk niet prettig vinden dat vrouwen een eigen leven leiden en niet zomaar neusbaar worden en de weerstand tegen abortus komt uit dat voort. Het is niet alleen erg conservatief, maar IMO ook een voorbeeld van waar conservatisme neigt naar mensenrechtenschendingen.

Hier doe je wel een flinke aanname over mij en zet je ook een behoorlijke karikatuur neer. Ik ken persoonlijk niemand die er zo over denkt. Ik redeneer vooral vanuit de recht op leven van het kind. Ongetwijfeld niet hoe jij daar tegenaan kijkt, maar dat lijkt me wat ver afdwalen hier.

Overigens komt het afkeuren van het opwekken van een miskraam ook al voor in de Eed van Hippocrates. Het is dus niet per se een nieuw idee in reactie op vrouwenemancipatie, in tegenstelling tot wat je lijkt te suggereren.

[Bananenplant]

Tuttel schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 15:31:
[...]

Wel zou ik een religieuze basis bijna per definitie als conservatief duiden. Je zegt tradities maar beklemmend te vinden, maar de basis van religie zijn in de regel oude geschriften die zoals geschreven onfeilbaar zijn. In de interpretatie kan men misschien wat progressiever ingesteld zijn, maar uitgaande van een basis waar niet aan te tornen is lijkt mij wel als aardsconservatief te bestempelen.

Ondanks dat je stelt dat je behoudende seksuele moraal maar deels godsdienstig is ingegeven, lijkt het me dat de andere ingevingen aan verandering onderhevig zouden kunnen zijn in een veranderende wereld. Echter dat wat godsdienstig ingegeven is, staat min of meer buiten jezelf. Het is een gegeven, het staat vast en valt niet over te twisten lijkt me toch?

Er zit in de kern een stuk wereld- en mensbeeld bij waar inderdaad relatief weinig ruimte voor verandering is. Maar is dat per definitie conservatief? Misschien wel, hoor. Tegelijk vraag ik me af of het niet voor de meeste mensen geldt dat ze een set kernwaarden hebben die onveranderlijk zijn.

[PilatuS]

Bananenplant schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 17:05:
[...]
Denk bijvoorbeeld aan gebroken gezinnen en de gevolgen daarvan voor opgroeiende kinderen, maar ook de extra woningen die je daarvoor nodig hebt.

Bananenplant schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 17:05:
[...]
Ik redeneer vooral vanuit de recht op leven van het kind.

Deze 2 dingen die je zegt kunnen behoorlijk tegen elkaar in gaan.

Als je een stel hebt dat iedere dag ruzie heeft waarbij er klappen vallen en de vrouw zwanger wordt, vind je het dan een goed plan om abortus te verbieden ? Er zijn genoeg voorbeelden waarbij een abortus juist voor het kind de beste keuze is. Nog los van extreme gevallen als verkrachting of incest zijn er genoeg andere gevallen waarbij het voor iedereen beter is als een kind niet wordt geboren. In genoeg gevallen is abortus meer humaan dan het verbieden.

[Bananenplant]

@PilatuS, ik denk dat het niet heel handig is om die discussie in dit topic te voeren, dat was namelijk helemaal mijn bedoeling niet. Wat ik mij afvroeg is of men het een inherent conservatief standpunt vindt. Ik heb nu wel enigszins een idee .

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 16:34:
Waar classificeren we dan ideologie. Dat is organisatie van geloofsgedrag.

Vaak wel, maar zeker niet altijd. Het is gewoon taalkundig erg lastig onderscheid te maken tussen overtuigd zijn dat iets zo is omdat je er veel dingen over hebt gelezen, allemaal met een andere insteek, en het breed in de praktijk uitgeprobeerd hebt, of omdat andere mensen dat zeggen en het goed voelt / je dat een goed idee lijkt. Het heet allebei "geloven", maar het is allebei een totaal verschillend concept. Simpelweg omdat onze taal ontstaan is voordat we wetenschap of techniek hadden, en veel mensen inderdaad slechts 1 van die concepten toepassen.

Case in point: in de gedragswetenschappen gaan ze er van uit, dat mensen niet nadenken over wat ze doen en ze dingen eerst vele malen moeten herhalen voordat ze hun gedrag aan kunnen passen. (Van bewust onbekwaam naar onbewust bekwaam.) Terwijl sommige mensen hun gedrag continu, bewust, monitoren en aanpassen aan de huidige omstandigheden en dus weinig herhaling kennen.

[Sorcerer8472]

Bananenplant schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 17:05:
[...]


Je doet nu net alsof de manier waarop mensen tegenover seksualiteit en relaties staan helemaal geen effect heeft op andere personen dan in de relatie zelf. Dat is natuurlijk niet waar. Denk bijvoorbeeld aan gebroken gezinnen en de gevolgen daarvan voor opgroeiende kinderen, maar ook de extra woningen die je daarvoor nodig hebt.

Ik denk niet dat je moet terugwillen naar een situatie waarin je koste wat het kost de boel bij elkaar moet willen houden, want soms werkt het inderdaad gewoon niet. Maar ik denk dat men tegenwoordig toch wel erg snel opgeeft, waarschijnlijk mede ingegeven door onrealistische verwachtingen. Daar valt volgens mij best wat te winnen.

Wacht wat? Jij hebt het over gebroken gezinnen, gevolgen voor opgroeiende kinderen, extra woningen, maar dat is toch júist wat je krijgt als je abortus volledig verbiedt?

[Sorcerer8472]

BadRespawn schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 15:14:
[...]


Alle drie dus.
Het lijkt me dat de term "grootkapitaal" een algemeen bekende term is, ook zonder exacte definitie. En wat belasting is hoef ik ook niet uit te leggen.

Wat het precies inhoudt weet ik nog steeds niet. Het is een term die een licht activistische lading heeft. Da's prima maar ik weet het nog steeds niet precies.

Maar als het gaat om plannen mbt belasting dan worden natuurlijk wel specifieke getallen genoemd:

Vermogensbelasting: dit zijn de plannen van de politiek
https://www.iexgeld.nl/Ar...nnen-van-de-politiek.aspx
SP wil van alle partijen de hoogste belasting op vermogen boven 5 miljoen.

[/quote]
We kunnen het hier heel lang over hebben maar dit levert iets van 3 miljard euro extra op volgens dat artikel. Mooie symboolmaatregel enzo.

Als je kijkt naar excessief lenen van BV's aan hun eigen eigenaars dan hebben we het over 60 miljard euro. Keer je dat vandaag allemaal uit als dividend dan is dat 15 miljard euro aan dividend. Dat soort zaken is veel relevanter. Niet zeuren over "de rijke man" maar zorgen dat er überhaupt normaal belasting wordt betaald in zaken waarin iedereen dat verwacht.

Overigens stelden de meeste politieke partijen nuttige en (m.i.) terechte vragen over het wetsvoorstel daartoe eind vorig jaar. De SP stelde nog een vraag of deze nieuwe wet niet negatief zou zijn voor kleine BV's (het ging om leningen boven de 500.000 ), maar de VVD was de enige partij waarbij uit de vraagstelling duidelijk bleek dat ze zo min mogelijk de boel wilden beperken. Effectieve politiek > symboolpolitiek. Wat nog een veel grotere invloed heeft op een pan-Europese schatkist is de mogelijkheid voor een partij als Apple om via Ierland 0,0005% vennootschapsbelasting te betalen (wat Ierland en dus de EU misloopt aan Apple is net zo veel als het fictief uit te keren bedrag van excessieve spaarders bij elkaar opgeteld). En dat is precies waarom Europese samenwerking (progressief) belangrijk is om dit soort problemen op te lossen. En volgens mijn eigen definities is effectief beleid progressief. Beleid dat meer gericht is op symbolen is conservatief.

Wat ook een goed voorbeeld is, is dat bijv. D66 (progressief) de hypotheekrenteaftrek helemaal wil afschaffen en de SP (conservatief) die tot 350.000 euro in stand wil houden, ook al zorgt dat alsnog voor een scheef voordeel voor woningeigenaars t.o.v. huurders. Ik vind dat trouwens ook wel een goed voorbeeld van waarom het beleid van de SP helemaal niet per se zo links is. Voor de erfbelasting hebben ze volgens mij ook lagere tarieven dan D66 en de PvdA bepleit, ook niet zo links.

Hetzelfde geldt trouwens ook voor de SP en migratie, en zaken als het standpunt van de SP in het boerkaverbod (ze waren vóór). De SP is economisch gezien een zeer linkse partij maar voor de rest niet echt progressief, en buiten het economische zijn bepaalde van hun punten ook niet zo links. Let's agree to disagree.

[BadRespawn]

Sorcerer8472 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:30:
[...]

Wat het precies inhoudt weet ik nog steeds niet. Het is een term die een licht activistische lading heeft. Da's prima maar ik weet het nog steeds niet precies.

Ik zie niet wat er activistisch is aan het uberhaubt benoemen dat er zoiets als grootkapitaal bestaat en dat het economisch relevant is.
Aan de andere kant, wat is er mis met activisme? Zonder activisme geen maatschappelijke vooruitgang.
Ik zie ook niet wat het probleem is met niet zo precies weten wat grootkapitaal is als jij blijkbaar wil. Hoe precies die definitie is, is niet relevant voor de vraag of SP conservatief is.

En volgens mijn eigen definities is effectief beleid progressief. Beleid dat meer gericht is op symbolen is conservatief.

Volgens die definitie is VVD progressief mbt hun beleid over de afgelopen decennia dat heeft geleid tot sterk toegenomen topsalarissen en winsten van grote bedrijven, het was immers mbt dat doel effectief beleid. Maar dat is niet wat over het algemeen wordt verstaan onder progressief.

Hetzelfde geldt trouwens ook voor de SP en migratie

Waarop is dat gebaseerd? Afgaand op wat SP en GL er over zeggen op hun websites, zitten die grotendeels op dezelfde lijn mbt vluchtelingenbeleid/immigratie en integratie. Boerkaverbod is daarbij slechts één component, het is niet toonaangevend voor een gehele visie op problematiek mbt immigratie.

Geen enkele linkse partij is in alle opzichten even links, net zoals conservatieve partijen niet in alle opzichten even conservatief zijn.
Maar alle linkse partijen incl SP zijn heel veel linkser en progressiever dan de conservatieve partijen, dus is er geen reden om SP het stempel conservatief te geven. Het is in het gunstigste geval zeer verwarrend omdat die term mbt SP kennelijk heel wat anders betekent dan mbt bvb VVD en CDA.

Het valt me sowieso op dat in dit topic de termen conservatief en progressief in diverse zeer verschillende betekenissen worden gebruikt die niet compatibel zijn, en via een redenatie waarin de ene betekenis wordt gehanteerd, een conclusie wordt getrokken waarbij dezelfde term in een andere betekenis wordt gebruikt.

Zelf gebruik ik die termen altijd in dezelfde politiek-historisch significante betekenis:

Wikipedia: Progressivism
Wikipedia: Conservatism

Conservatief is niet zomaar iets willen behouden, het is specifiek het willen behouden van traditionele machtsstructuren, dwz geconcentreerde macht en welvaart.

Progressief is niet zomaar ergens mee vooruitgang boeken, het is specifiek het willen hervormen van traditionele machtsstructuren, dwz verminderde concentratie van macht en welvaart. Vanuit Links perspectief gezien is dat vooruitgang.

Zodoende is bvb het willen behouden of herstellen van arbeidersrechten politiek gezien niet conservatief maar is progressief, want het draagt bij aan verminderde concentratie van macht en welvaart.

[Bananenplant]

Sorcerer8472 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:11:
[...]

Wacht wat? Jij hebt het over gebroken gezinnen, gevolgen voor opgroeiende kinderen, extra woningen, maar dat is toch júist wat je krijgt als je abortus volledig verbiedt?

offtopic:
Kom op, als ik aangeef het recht op leven belangrijk te vinden kun je ook zelf wel bedenken dat ik abortus geen acceptabel middel voor dat doel vind .

[Discipline]

Ik ben zo blij dat we dit station al zijn gepasseerd in ontwikkeld Nederland. Baas over eigen buik is iets wat gelukkig nooit meer afgepakt zal worden, waarschijnlijk.

[ArgantosNL]

@BadRespawn Onder die betekenis van progressief is d66 geen progressieve partij. D66 doet vrij weinig goeds voor de positie van werkende klasse.

[HvdBent]

ArgantosNL schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:17:
@BadRespawn Onder die betekenis van progressief is d66 geen progressieve partij. D66 doet vrij weinig goeds voor de positie van werkende klasse.

Behalve gratis kinderopvang?
Waar ik overigens niet direct voro ben, want waar haal je de kinderopvangkrachten vandaan? De kwaliteit van de meeste grote kinderdagverblijven laat te wensen over, en mijn vrouw als gastouder zit de komende 3 jaar al vol.....

[Voor 28% gewijzigd door HvdBent op 29-03-2021 09:56]

[Sorcerer8472]

BadRespawn schreef op zondag 28 maart 2021 @ 18:06:
[...]


Ik zie niet wat er activistisch is aan het uberhaubt benoemen dat er zoiets als grootkapitaal bestaat en dat het economisch relevant is.
Aan de andere kant, wat is er mis met activisme? Zonder activisme geen maatschappelijke vooruitgang.
Ik zie ook niet wat het probleem is met niet zo precies weten wat grootkapitaal is als jij blijkbaar wil. Hoe precies die definitie is, is niet relevant voor de vraag of SP conservatief is.

Die definitie gaat weer alleen over mensen, niet over bedrijven. Het is van belang omdat het een te ruwe en onprecieze term is. Maar da's voor jou blijkbaar geen probleem.

[...]
Volgens die definitie is VVD progressief mbt hun beleid over de afgelopen decennia dat heeft geleid tot sterk toegenomen topsalarissen en winsten van grote bedrijven, het was immers mbt dat doel effectief beleid. Maar dat is niet wat over het algemeen wordt verstaan onder progressief.

Nee, want dat leidt niet tot sociale verbeteringen in de maatschappij. Maar het lijkt meer alsof je me niet wíl begrijpen nu.

[...]


Waarop is dat gebaseerd? Afgaand op wat SP en GL er over zeggen op hun websites, zitten die grotendeels op dezelfde lijn mbt vluchtelingenbeleid/immigratie en integratie. Boerkaverbod is daarbij slechts één component, het is niet toonaangevend voor een gehele visie op problematiek mbt immigratie.

Boerkaverbod legt een onderliggend denkpatroon bloot.
Voor de rest is de SP zeker in het verleden best vocaal geweest om buitenlanders die Nederlandse banen "inpikken". Als je de partij al langere tijd volgt moet je dat zeker weten. Over verrechtsing van het buitenlandstandpunt kun je hier wat meer vinden: https://www.trouw.nl/nieu...gratiestandpunt~b7d77e77/

Progressief is niet zomaar ergens mee vooruitgang boeken, het is specifiek het willen hervormen van traditionele machtsstructuren, dwz verminderde concentratie van macht en welvaart. Vanuit Links perspectief gezien is dat vooruitgang.

De definities die je plaatst zijn niet Nederlands, dat maakt ook nog eens een verschil. In het Engels worden termen ook anders gebruikt. Dit is een bron op de Nederlandse wikipediapagina over progressivisme:
https://www.trouw.nl/nieu...-winnen-terrein~bf8c72e9/

En recenter artikeltje met analyse: https://www.trouw.nl/poli...l-op-naar-links~b184d362/

De SP staat hier als één van de minder progressieve linkse partijen. De auteur van het eerste artikel, André Krouwel, benoemt links-rechts als een economisch iets, en progressief-conservatief als iets dat meer los daarvan staat en over immateriële dingen gaat.

Ik denk dat een brede progressieve agenda waarin hard wordt gepleit voor gelijkheid tussen groepen of het nou gaat om discriminatie, asielbeleid, onderwijs, etc. automatisch leidt tot meer gelijkheid, ook op economisch gebied. Het zorgt voor een goede basis, terwijl veel links beleid meer symptoombestrijding is, die niet nodig zou hoeven zijn maar dat helaas wel is omdat de basis verre van goed is nu.

[ArgantosNL]

HvdBent schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:54:
[...]

Behalve gratis kinderopvang?

Vooruit dan, ze zijn de spa&fruit van de progressieve partijen.

[Sorcerer8472]

ArgantosNL schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:17:
@BadRespawn Onder die betekenis van progressief is d66 geen progressieve partij. D66 doet vrij weinig goeds voor de positie van werkende klasse.

Wat is 'de werkende klasse'?

1684 euro bruto per maand is het minimumloon in 2021. Is dat hetzelfde als iemand die 5000 bruto binnenhaalt? Kun je het verduidelijken misschien, wat je bedoelt?

D66 is de meest progressieve partij in dit grafiekje van Trouw: https://www.trouw.nl/poli...l-op-naar-links~b184d362/

[Sorcerer8472]

Bananenplant schreef op zondag 28 maart 2021 @ 18:07:
[...]

offtopic:
Kom op, als ik aangeef het recht op leven belangrijk te vinden kun je ook zelf wel bedenken dat ik abortus geen acceptabel middel voor dat doel vind .

Heb je door hoe je nooit echt antwoord geeft op al m'n vragen en punten en er nooit écht op ingaat?

Discipline schreef op zondag 28 maart 2021 @ 23:37:
Ik ben zo blij dat we dit station al zijn gepasseerd in ontwikkeld Nederland. Baas over eigen buik is iets wat gelukkig nooit meer afgepakt zal worden, waarschijnlijk.

Inderdaad waarschijnlijk. Gelukkig zijn wij wel anders dan een aantal andere landen waar het weer ter discussie staat of er weer wetgeving is veranderd. Anders zou ik het nog niet zo zeker weten!

[Voor 38% gewijzigd door Sorcerer8472 op 29-03-2021 10:03]

[ArgantosNL]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:00:
[...]

Wat is 'de werkende klasse'?

1684 euro bruto per maand is het minimumloon in 2021. Is dat hetzelfde als iemand die 5000 bruto binnenhaalt? Kun je het verduidelijken misschien, wat je bedoelt?

D66 is de meest progressieve partij in dit grafiekje van Trouw: https://www.trouw.nl/poli...l-op-naar-links~b184d362/

Als je deze betekenis van progressief neemt:
"Progressief is niet zomaar ergens mee vooruitgang boeken, het is specifiek het willen hervormen van traditionele machtsstructuren, dwz verminderde concentratie van macht en welvaart."
Dan hoort D66 daar niet te staan als meest progressieve partij.

werkende klasse iedereen die vrijwel al hun inkomen halen uit arbeid.

[wowly]

Virtuozzo schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 16:34:
[...]


Waar classificeren we dan ideologie. Dat is organisatie van geloofsgedrag.

Geloofsgedrag heeft een impuls van buitenaf, "God zegt...", "Mohammed geeft aan..."

Ideologie is meer vanuit de mensen zelf: "het stuit mij tegen de borst dat..." "het voelt niet goed dat.." "ik heb berekend dat..." etc.

Maar we spreken denk ik ook over een grijs gebied. Waar komt het "gevoel" vandaan? van de geloofsachtergrond in de jeugd, de marketing van Geert Wilders?

Classificeren heeft het gevaar in zich dat ze zaken onterecht versimpelt, en dat heeft niet mijn voorkeur

[Sorcerer8472]

ArgantosNL schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:36:
[...]


Als je deze betekenis van progressief neemt:
"Progressief is niet zomaar ergens mee vooruitgang boeken, het is specifiek het willen hervormen van traditionele machtsstructuren, dwz verminderde concentratie van macht en welvaart."
Dan hoort D66 daar niet te staan als meest progressieve partij.

werkende klasse iedereen die vrijwel al hun inkomen halen uit arbeid.

Werkende klasse met hoge inkomens zijn (financieel gezien) niet per se het beste af bij een linkse partij die een hoge progressieve belastingdruk heeft, maar wel bij een progressieve partij die "traditionele machtsstructuren" van bijvoorbeeld grote bedrijven wil verminderen en daar eerlijkere regels wil toepassen (bijv. geen bizarre belastingrulings die grote bedrijven bevoordelen omdat ze zogenaamd voor veel banen zouden zorgen)

Verder is dat niet mijn quote die je plaatst over wat progressief betekent. De indeling in dat Trouw-artikel is gemaakt door een politiek expert trouwens.

[ArgantosNL]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:47:
[...]

Werkende klasse met hoge inkomens zijn (financieel gezien) niet per se het beste af bij een linkse partij die een hoge progressieve belastingdruk heeft, maar wel bij een progressieve partij die "traditionele machtsstructuren" van bijvoorbeeld grote bedrijven wil verminderen en daar eerlijkere regels wil toepassen (bijv. geen bizarre belastingrulings die grote bedrijven bevoordelen omdat ze zogenaamd voor veel banen zouden zorgen)

Verder is dat niet mijn quote die je plaatst over wat progressief betekent. De indeling in dat Trouw-artikel is gemaakt door een politiek expert trouwens.

Daarom zei ik ook specifiek onder die betekenis van progressief is d66 geen echte progressieve partij.

Meeste werkende zelfs met hoge inkomens zijn nog steeds beter af met linkse partijen, en als het niet direct is is het op de lange baan wanneer de economische klap van klimaat verandering komt omdat rechte partijen vertikken grote stappen te zetten.

[Philpend]

Opkomen voor de werkende klasse is niet alleen zorgen voor een goed salaris, maar ook voor zekerheid van inkomen (minder flex, beter ontslagrecht) en goed sociale zekerheid. De werkende met een hoog inkomen kan morgen burn-out raken of een zwaar ongeval krijgen en opeens langdurig aangewezen zijn op onze arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Die zijn zo uitgekleed de afgelopen jaren dat die ‘werkende met een hoog inkomen’ na een paar jaar zomaar op bijstandsniveau kan zitten, inclusief opeten eigen huis etc. Idem ditto voor de WW: stel het bedrijf van de werkende met een goed inkomen gaat failliet en die werkende is 50+, de realiteit is dat je boven de 50 niet snel weer een baan op je eigen inkomensniveau zult vinden, als je al een baan vind. Het voorstel van CDA (ja, die partij van Omtzigt) om de WW in duur te halveren is alles behalve ‘links’ en zorgt ervoor dat je nog sneller in de bijstand komt.

[Sorcerer8472]

D66 wil uiteindelijk een soort basisinkomen, vind ik toch wel progressief. Zorgen voor minder bedeelden, weg met bijv. de bijstand, het anders durven doen: https://basisinkomen.nl/d...het-verkiezingsprogramma/

Dat bedoelde ik ook met wat ik eerder zei over de SP: daar verzandt hun pagina over het basisinkomen in een heel verhaal over andere regelingen ipv dat we het écht anders gaan doen.

@phili-phili ik ben zelf zeker niet voor halvering van de WW. Ik weet verder niet wat Omtzigt hiermee te maken heeft? Omtzigt laat vooral duidelijk zien wat het betekent als politici écht integer zijn, en dat zegt niet per se iets over links vs rechts maar vooral iets over (politiek) fouten inzien en willen rechtzetten.

[YakuzA]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 12:37:
D66 wil uiteindelijk een soort basisinkomen, vind ik toch wel progressief. Zorgen voor minder bedeelden, weg met bijv. de bijstand, het anders durven doen: https://basisinkomen.nl/d...het-verkiezingsprogramma/

Beetje rare website.
D66 is dus niet voor het basis inkomen, maar die hebben dus een negatieve inkomensbelasting in hun programma staan voor de armere mensen waardoor die weer een nieuwe toeslag krijgen.
Met al die andere toeslagen waren zo weinig problemen, laten we maar weer een nieuwe erbij doen

[Philpend]

YakuzA schreef op maandag 29 maart 2021 @ 13:12:
[...]

Beetje rare website.
D66 is dus niet voor het basis inkomen, maar die hebben dus een negatieve inkomensbelasting in hun programma staan voor de armere mensen waardoor die weer een nieuwe toeslag krijgen.
Met al die andere toeslagen waren zo weinig problemen, laten we maar weer een nieuwe erbij doen

Het voorstel van d’66 is geen nieuwe toeslag, maar een forse verhoging van de huidige heffingskorting die al in de belastingwet bestaat. De facto zou het wel zorgen voor hetzelfde effect als een basisinkomen (mits ook uitbetaald als je geen inkomen hebt). Er staan echter zoveel mitsen en maren hierover in het verkiezingsprogramma dat je al kunt zien dat ze hebben voorgesorteerd op het inleveren hiervan tijdens coalitieonderhandelingen.

[YakuzA]

Philpend schreef op maandag 29 maart 2021 @ 13:18:
[...]
Het voorstel van d’66 is geen nieuwe toeslag, maar een forse verhoging van de huidige heffingskorting die al in de belastingwet bestaat. De facto zou het wel zorgen voor hetzelfde effect als een basisinkomen (mits ook uitbetaald als je geen inkomen hebt). Er staan echter zoveel mitsen en maren hierover in het verkiezingsprogramma dat je al kunt zien dat ze hebben voorgesorteerd op het inleveren hiervan tijdens coalitieonderhandelingen.

Ik ging ook alleen maar uit van de extreem biased invalshoek van een website die al “basisinkomen.nl” heet.

Maar ja, dan kom je ook weer in de malle molen dat als je moeder boodschappen voor je koopt, moet je dat aangeven als inkomen etc.
Miljonairs met al het geld in de bv en op de bank en geen inkomen lachen al in hun vuistje iig.

[Sorcerer8472]

@YakuzA het punt is juist dat je geen toeslagen etc. meer hebt, en bijv. ook geen sollicitatieplicht als je bijstand ontvangt. Bepaalde groepen hebben sowieso zo goed als nul kans om nog een baan te krijgen dus dan is verplicht solliciteren sowieso een soort marteling.

De VVD is de enige partij die de pogingen om dingen zoals BV-leningen etc. aan te pakken probeert te vertragen en frustreren trouwens. Alle andere partijen lijken dit wel onwenselijk te vinden.

Verder is D66 ook voor een heffingsvrij gedeelte van de schenkbelasting waardoor je ook geen gedoe hebt als je moeder boodschappen voor je koopt. Meerdere partijen zijn daarvoor trouwens. De combinatie van een aantal van die wijzigingen gaat extreem veel gedoe oplossen.

Die website is van een soort vereniging die een soort van lobby voor het basisinkomen voert trouwens. Niks heel raars aan, en ja, tuurlijk biased als het op dat onderwerp aankomt maar ik zie niet in hoe dat in deze context een probleem is.

[Voor 14% gewijzigd door Sorcerer8472 op 29-03-2021 13:27]

[Virtuozzo]

wowly schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:38:
[...]

Geloofsgedrag heeft een impuls van buitenaf, "God zegt...", "Mohammed geeft aan..."

Ideologie is meer vanuit de mensen zelf: "het stuit mij tegen de borst dat..." "het voelt niet goed dat.." "ik heb berekend dat..." etc.

Maar we spreken denk ik ook over een grijs gebied. Waar komt het "gevoel" vandaan? van de geloofsachtergrond in de jeugd, de marketing van Geert Wilders?

Classificeren heeft het gevaar in zich dat ze zaken onterecht versimpelt, en dat heeft niet mijn voorkeur

Verleidelijk om zo proberen een onderscheid toe te wijzen, maar je zit nog steeds puur op het punt van geloofsgedrag. Ideologie /= overtuiging, het is constructie, externe stimuli voor het richten.

[Tuttel]

Philpend schreef op maandag 29 maart 2021 @ 11:20:
[...]

De werkende met een hoog inkomen kan morgen burn-out raken of een zwaar ongeval krijgen en opeens langdurig aangewezen zijn op onze arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Die zijn zo uitgekleed de afgelopen jaren dat die ‘werkende met een hoog inkomen’ na een paar jaar zomaar op bijstandsniveau kan zitten, inclusief opeten eigen huis etc. Idem ditto voor de WW: stel het bedrijf van de werkende met een goed inkomen gaat failliet en die werkende is 50+, de realiteit is dat je boven de 50 niet snel weer een baan op je eigen inkomensniveau zult vinden, als je al een baan vind. Het voorstel van CDA (ja, die partij van Omtzigt) om de WW in duur te halveren is alles behalve ‘links’ en zorgt ervoor dat je nog sneller in de bijstand komt.

Toch vrees ik dat de werkende met een hoog inkomen hier zich een stuk minder zorgen om maakt, ongeacht of dat terecht is.

Ergens schuilt daar denk ik ook wel een kleine waarheid in dat dat risico ook iets lager ligt voor hogere inkomens. Gemiddeld genomen zullen ze bijvoorbeeld een hogere opleiding hebben en daardoor makkelijker weer aan een baan komen, leven gezonder en daardoor minder lichamelijke klachten, de ruimte om zekerheden op te bouwen zoals een huis en financiële reserves. Neemt niet weg dat ze evengoed onder een auto terecht kunnen komen, ze eerder met burnout klachten kampen en qua inkomen dieper vallen vs hun uitgavenpatroon, maar dat de perceptie dat dat risico lager is ten opzichte van lagere inkomens niet compleet uit de lucht gegrepen is.

Desondanks dat je zou kunnen stellen dat in enge zin je als iemand met een hoog inkomen je individueel beter af bent dan dat je het collectieve risico meedraagt. Dan ga je echter compleet voorbij de ruime zin, dat niemand veel verdiend louter door de gratie van zijn eigen kunnen. Dat de zekerheden van anderen evengoed bijdragen aan de zekerheden van jezelf en ditto voor geluk.

De solidariteit naar anderen is indirect ook ten behoeve van je eigen geluk.

[Philpend]

Tuttel schreef op maandag 29 maart 2021 @ 13:40:
[...]


Toch vrees ik dat de werkende met een hoog inkomen hier zich een stuk minder zorgen om maakt, ongeacht of dat terecht is.

Ergens schuilt daar denk ik ook wel een kleine waarheid in dat dat risico ook iets lager ligt voor hogere inkomens. Gemiddeld genomen zullen ze bijvoorbeeld een hogere opleiding hebben en daardoor makkelijker weer aan een baan komen, leven gezonder en daardoor minder lichamelijke klachten, de ruimte om zekerheden op te bouwen zoals een huis en financiële reserves. Neemt niet weg dat ze evengoed onder een auto terecht kunnen komen, ze eerder met burnout klachten kampen en qua inkomen dieper vallen vs hun uitgavenpatroon, maar dat de perceptie dat dat risico lager is ten opzichte van lagere inkomens niet compleet uit de lucht gegrepen is.

Desondanks dat je zou kunnen stellen dat in enge zin je als iemand met een hoog inkomen je individueel beter af bent dan dat je het collectieve risico meedraagt. Dan ga je echter compleet voorbij de ruime zin, dat niemand veel verdiend louter door de gratie van zijn eigen kunnen. Dat de zekerheden van anderen evengoed bijdragen aan de zekerheden van jezelf en ditto voor geluk.

De solidariteit naar anderen is indirect ook ten behoeve van je eigen geluk.

Eens, een vakbondsleider van vroeger (Cees Schelling van de toenmalige Voedingsbond FNV) zei dat solidariteit niets anders is dan welbegrepen eigenbelang.

[Mfpower]

Philpend schreef op maandag 29 maart 2021 @ 11:20:
Opkomen voor de werkende klasse is niet alleen zorgen voor een goed salaris, maar ook voor zekerheid van inkomen (minder flex, beter ontslagrecht) en goed sociale zekerheid. De werkende met een hoog inkomen kan morgen burn-out raken of een zwaar ongeval krijgen en opeens langdurig aangewezen zijn op onze arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Die zijn zo uitgekleed de afgelopen jaren dat die ‘werkende met een hoog inkomen’ na een paar jaar zomaar op bijstandsniveau kan zitten, inclusief opeten eigen huis etc. Idem ditto voor de WW: stel het bedrijf van de werkende met een goed inkomen gaat failliet en die werkende is 50+, de realiteit is dat je boven de 50 niet snel weer een baan op je eigen inkomensniveau zult vinden, als je al een baan vind. Het voorstel van CDA (ja, die partij van Omtzigt) om de WW in duur te halveren is alles behalve ‘links’ en zorgt ervoor dat je nog sneller in de bijstand komt.

Het gekke is dat als het gaat om een arbeidsongeschiktheidsuitkering de hogere inkomens in het voordeel zijn. Ze kijken namelijk naar verdien capaciteit bij de WIA. Ik ken iemand die nog maar 50 procent in uren kon werken maar had een goed inkomen. Het computer model zegt dan dat werk op HBO niveau niet meer kan (want: geen parttimers) en is gelijk volledig arbeidsongeschikt verklaard omdat haar verdien capaciteit nog maar 30 procent was van wat ze eerst verdiende. (Ipv 50 procent wat je zou verwachten)

Als je minder verdient blijft er vaak nog voldoende verdiencapaciteit over om ondanks
een beperking toch geen wia te krijgen. Die mensen zijn dan vaak overgeleverd aan de bijstand. De WIA valt namelijk vaak terug naar een heel laag inkomen als je niet ook genoeg werkt (wat vaak heel lastig is) en je verdien capaciteit niet behaalt.

Dit is een groot onbekend(?) onrecht wat niet zou misstaan in een filmpje van Omtzigt over modellen vs werkelijkheid.

[Voor 5% gewijzigd door Mfpower op 29-03-2021 14:25]

[Philpend]

Helemaal eens over wat je schrijft over de betekening van het arbeidsongeschiktheidspercentage, daarbij zijn veelverdieners inderdaad in het voordeel. Mijn bezwaar ging meer over de korte duur dat je nog een arbeidsongeschiktheidsuitkering kunt krijgen (behoudens als je in aanmerking komt voor de IVA) en door mag naar de bijstand. Inmiddels is een heel fors deel van de bijstandsontvangers arbeidsongeschikt, dat geeft al aan hoe onze arbeidsongeschiktheidsuitkeringen falen.

[wowly]

Virtuozzo schreef op maandag 29 maart 2021 @ 13:28:
[...]


Verleidelijk om zo proberen een onderscheid toe te wijzen, maar je zit nog steeds puur op het punt van geloofsgedrag. Ideologie /= overtuiging, het is constructie, externe stimuli voor het richten.

Hahaha ja idd, best verleidelijk. Lastig lastig, want we zitten in het gebied van geloof. Aangezien de menselijk geest extreem gevoelig is voor externe stimuli (want survival) zitten we al heel erg snel in geloof. Daarbij is geloof een menselijk element wat expliciet invloed heeft op op doen en handelen en daarmee op (on-)veiligheid.

Dat marketen op angst maakt het er allemaal niet beter op (FvD anyone?), ik vraag mij dan ook af of marketen op veiligheid en mededogen zwakker is dan op angst.

Ik weet eigenlijk niet meer waar we over discusieerden...

[BadRespawn]

ArgantosNL schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:17:
@BadRespawn Onder die betekenis van progressief is d66 geen progressieve partij. D66 doet vrij weinig goeds voor de positie van werkende klasse.

Ik zou zou D66 ook niet zonder meer een progressieve partij noemen. Ze zijn alleen iets meer progressief dan VVD. Vergeleken met liberalen van weleer is ook de VVD progressief, maar anno nu vergeleken met (klein) links zijn de heersende partijen niet progressief.

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:56:
Nee, want dat leidt niet tot sociale verbeteringen in de maatschappij. Maar het lijkt meer alsof je me niet wíl begrijpen nu.

Ik begrijp dat wel. Maar jij noemde sociale verbetering niet in je definitie van progressief beleid.

Boerkaverbod legt een onderliggend denkpatroon bloot.

Het feit dat SP net als GL een meer menselijk asielbeleid wil, en bvb integratie niet wil overlaten aan marktwerking, legt ook een onderliggend denkpatroon bloot.
Wederom beschouw je één aspect in isolatie. Context is relevant.

Voor de rest is de SP zeker in het verleden best vocaal geweest om buitenlanders die Nederlandse banen "inpikken".

Ook daarbij is de context relevant;
SP was de enige partij die indertijd daarbij de groep benoemde die het meeste voordeel van had van immigratie, in de vorm van goedkope en minder mondige arbeiders, en dergelijk beleid aanmoedigde: het bedrijfsleven.
Maar het uberhaubt noemen van een probleem ivm immigratie is toen aangegrepen om SP weg te zetten als een 'anti-buitenlander' partij:

https://ronvanzeeland.nl/gastarbeid-en-kapitaal/
"In 1983 verscheen bij de SP de brochure ‘Gastarbeid en Kapitaal‘. ...toen gonsde het al van de verhalen in links Nederland over een brochure tegen buitenlanders. Ook zou er zoiets bestaan over homo’s. De SP deugde in de ogen van de rest van links Nederland duidelijk niet. Die anti-homonota is nooit boven water gekomen en is blijkbaar een broodje-aapverhaal."...

...er zijn buitenlandse arbeidskrachten naar Nederland gehaald die door de werkgevers uitgespeeld werden tegen Nederlandse arbeiders omdat ze bereid waren onder slechtere omstandigheden én tegen een lager loon, werk te verrichten."

De definities die je plaatst zijn niet Nederlands, dat maakt ook nog eens een verschil.

De arbeidersbeweging en dus politiek links, progressivisme en datgene waartegen links/progressief in opstand kwam (is), nl conservatisme/rechts - zijn globale fenomenen. Zie ook internationalisme. Derhalve zijn definities van politieke begrippen universeel.

Ik denk dat een brede progressieve agenda waarin hard wordt gepleit voor gelijkheid tussen groepen of het nou gaat om discriminatie, asielbeleid, onderwijs, etc. automatisch leidt tot meer gelijkheid, ook op economisch gebied.

Met alleen pleiten kom je er niet. Als je minder economische ongelijkheid wil dan moet je ook sleutelen aan (oa) minimum loon, sociale voorzieningen en belasting.

Het zorgt voor een goede basis, terwijl veel links beleid meer symptoombestrijding is

Vanuit links perspectief gezien is economische ongelijkheid is niet alleen een symptoom van sociale ongelijkheid, het is ook een oorzaak. Dus het bestrijden van economische ongelijkheid is niet symptoombestrijding.

Het zou de gevestigde politieke orde wel goed uitkomen als Links zich zou beperken tot 'pleiten voor sociale gelijkheid'.

[Sorcerer8472]

BadRespawn schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:05:
[...]

Vanuit links perspectief gezien is economische ongelijkheid is niet alleen een symptoom van sociale ongelijkheid, het is ook een oorzaak. Dus het bestrijden van economische ongelijkheid is niet symptoombestrijding.

Maar waaróm komen we in een situatie waarin er een grote sociale ongelijkheid is? Dat komt door regels die het speelveld in de basis oneerlijk maken. Dat gaat inderdaad om zaken als een minimumloon, belastingstelsel, maar ook zonder consequenties CO2 uitstoten waarbij anderen mogen betalen om het op te lossen, en zaken zoals de kloof die nu ontstaat tussen mensen die te arm zijn om te kopen vs mensen die wel kopen en de waarde van hun aankoop enorm zien stijgen wat ook bijdraagt aan hun rijkdom.

Op het moment dat je dat allemaal gaat proberen te corrigeren door de box 3-belasting te verhogen en zulk soort dingen, dan ben je al te laat. Werknemers een soort speciale status geven binnen bedrijven vind ik ook symptoombestrijding en zeer onwenselijk; persoonlijke belangen kunnen net als bij bestuurders slechte beslissingen als gevolg hebben waarmee eigenaren van bedrijven gedupeerd kunnen worden.

Een goede basispositie zoals bijv. een basisinkomen waardoor een werknemer kan opzeggen als zij of hij zich niet goed behandeld voelt, lijkt me een veel beter idee. Dat zorgt ervoor dat je in elke industrie meer een situatie krijgt zoals die bij big tech in Silicon Valley omdat men werknemers echt te vriend moet houden.

[BadRespawn]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:16:
[...]

Maar waaróm komen we in een situatie waarin er een grote sociale ongelijkheid is? Dat komt door regels die het speelveld in de basis oneerlijk maken. ...

Werknemers een soort speciale status geven binnen bedrijven vind ik ook symptoombestrijding en zeer onwenselijk; persoonlijke belangen kunnen net als bij bestuurders slechte beslissingen als gevolg hebben waarmee eigenaren van bedrijven gedupeerd kunnen worden.

Het is wel duidelijk waar je prioriteiten liggen. Werknemers een vergelijkbare status geven als bestuurders is "speciaal", en oh wee die arme eigenaren - alsof werknemers geen belang hebben bij een goed functionerend bedrijf.
Je kan het symptoombestrijding noemen, maar de huidige machtsstructuur binnen bedrijven is precies een van de dingen die het speelveld ongelijk maken.

edit:
Er is opvallende overeenkomst tussen wat je voorstelt als goede strategie voor links, en wat VVD feitelijk doet: *pleiten voor* "iedereen gelijk kansen" - en intussen zo min mogelijk doen aan het scheppen van voorwaarden waardoor iedereen daadwerkelijk gelijke kansen zou hebben.

[Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 29-03-2021 15:49]

[Sorcerer8472]

@BadRespawn tuurlijk hebben werknemers belang bij een goed werkend bedrijf. Maar dat hebben managers ook (zijn trouwens ook werknemers vaak), en eigenaars ook (soms werken die niet eens binnen het bedrijf).

Maar het is heel duidelijk dat jij geen ondernemer bent en niet vanaf de grond af een bedrijf hebt opgebouwd en ook niet bijv. zelf werknemers hebt gehad die op allerlei momenten tegenstrijdige belangen met het bedrijf kunnen hebben (carrière vs het bedrijf bijvoorbeeld, om er één te noemen). Prima trouwens, de top-10 kamerleden op de VVD-lijst hebben ook nul ervaring als ondernemer bijvoorbeeld (nóg meer redenen om geen VVD te stemmen)

Wat ik onder een gelijk speelveld versta is bijvoorbeeld een goede onderhandelpositie voor de werknemer (bijv. basisinkomen) waar vandaan deze een eerlijk loon kan onderhandelen (basisinkomen mét goed minimumloon dus), en waarbij bepaalde rechten worden gegarandeerd (ziekteverlof, zwangerschapsverlof, zorg, geen discriminatie op welke grond dan ook, geen schijnwerkgeversconstructies, etc. etc.). Moet je je voorstellen wat een utopie die situatie zou zijn t.o.v. hoe het vandaag is.

Ik hou nu op met discussiëren want als jij mijn reactie als "zo min mogelijk" opvat dan valt er sowieso geen land met je te bezeilen. Ik heb het over de punten waar ik het niet mee eens ben bij de SP, maar als je me dan bij de VVD indeelt terwijl het toch heel duidelijk is dat ik die punten niet deel, dan houdt het op want dan ga je mijn invalshoek toch niet zien omdat het toch niet goed is tenzij het de werknemer op een dienblad wordt aangereikt.

[Discipline]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:32:
@BadRespawn tuurlijk hebben werknemers belang bij een goed werkend bedrijf. Maar dat hebben managers ook (zijn trouwens ook werknemers vaak), en eigenaars ook (soms werken die niet eens binnen het bedrijf).

Maar het is heel duidelijk dat jij geen ondernemer bent en niet vanaf de grond af een bedrijf hebt opgebouwd en ook niet bijv. zelf werknemers hebt gehad die op allerlei momenten tegenstrijdige belangen met het bedrijf kunnen hebben (carrière vs het bedrijf bijvoorbeeld, om er één te noemen). Prima trouwens, de top-10 kamerleden op de VVD-lijst hebben ook nul ervaring als ondernemer bijvoorbeeld (nóg meer redenen om geen VVD te stemmen)

Wat ik onder een gelijk speelveld versta is bijvoorbeeld een goede onderhandelpositie voor de werknemer (bijv. basisinkomen) waar vandaan deze een eerlijk loon kan onderhandelen (basisinkomen mét goed minimumloon dus), en waarbij bepaalde rechten worden gegarandeerd (ziekteverlof, zwangerschapsverlof, zorg, geen discriminatie op welke grond dan ook, geen schijnwerkgeversconstructies, etc. etc.). Moet je je voorstellen wat een utopie die situatie zou zijn t.o.v. hoe het vandaag is.

Ik hou nu op met discussiëren want als jij mijn reactie als "zo min mogelijk" opvat dan valt er sowieso geen land met je te bezeilen. Ik heb het over de punten waar ik het niet mee eens ben bij de SP, maar als je me dan bij de VVD indeelt terwijl het toch heel duidelijk is dat ik die punten niet deel, dan houdt het op want dan ga je mijn invalshoek toch niet zien omdat het toch niet goed is tenzij het de werknemer op een dienblad wordt aangereikt.

Als ondernemer kan je ook voor kiezen om werknemers mee te laten delen in het bedrijf, zodat zij nog meer baat hebben om hun best te doen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Sorcerer8472]

@Discipline je kunt werknemers bonussen, certificaten of aandelen geven. In de IT zie je dat vrij vaak, juist omdat dat een sector is waar het minder makkelijk is om werknemers te vinden. Ook krijgen vroege werknemers eerder (en meer) aandelen dan mensen die later toetreden.

Doe je dat als werkgever, dan leg je je targets op de lange termijn. Met bonussen gaat het wat meer naar de korte termijn toe maar ook dat is aan de werkgever om de incentives op de juiste plekken te leggen en de juiste dingen te stimuleren en belonen.

Door bepaalde regelgeving voor werkgevers zal het belangrijker worden om aan bepaalde minimumvoorwaarden te voldoen, en door zoiets als het basisinkomen zal een slechte werkgever ook zien dat-ie hogere salarissen moet bieden om nog mensen aan te trekken omdat-ie een slechte reputatie heeft gekregen. En dat is wat een overheid volgens mij moet doen: dusdanige regelgeving dat er een eerlijke en gebalanceerde positie ontstaat waarbij jouw belang als werkgever is dat je je werknemers tevreden moet houden en vice versa. En als die situatie niet ontstaat met andere wetgeving, dan deugt die dus niet. Maar goed, dit is allemaal utopie natuurlijk (maar wel links volgens mij)

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Zwerver]

Discipline schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:48:
[...]


Als ondernemer kan je ook voor kiezen om werknemers mee te laten delen in het bedrijf, zodat zij nog meer baat hebben om hun best te doen.


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Discipline]

Zwerver schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 01:32:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Voor 3% gewijzigd door Discipline op 30-03-2021 04:43]

[Zwerver]

Discipline schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 04:16:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Discipline]

Zwerver schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 05:18:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Zwerver]

Discipline schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 05:36:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[hoevenpe]

@Zwerver
Maar is er in dit systeem ook ruimte voor medewerkers die 'gewoon tevreden' zijn? Doen wat van ze gevraagd wordt maar niet zitten te wachten op 3%-10% salaris verhoging en/of carrière groei?

Het komt op mij als neutrale lezer erg Amerikaans over, 'up-or-out' maar wellicht lees ik het verkeerd.

[Wilf]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:02:(…)
SP wil bijvoorbeeld de pensioengerechtigde leeftijd nog steeds terugbrengen naar 65. Maar ze zijn wel vóór het boerkaverbod geweest als enige linkse partij. Ook zijn ze voorzichtig met uitspraken rondom klimaat, want het moet mensen niet in de beurs treffen en dat remt ze af in hoeveel prioriteit ze dat geven. En ze zijn niet bepaald pro-Europa. Dat maakt hen voor mij een conservatieve linkse partij. (…)

Ik weet niet wat je definitie van links is maar mijn definitie is niet dat je rechts-conservatieve ideeën moet knuffelen omdat ze uit het Oosten komen.

Van oudsher heeft links altijd gevochten tegen de onderdrukking en ongelijkheid die religie manifesteert, en dan met name het Christendom (want hier het meest ingeburgerd de afgelopen eeuwen). Als je die ongelijkheid wil zien kijk dan naar afgelopen zondag in Urk en Krimpen a/d IJssel (en de reactie van de politie ter plekke). Daarom begrijp ik niet waar die gedachte vandaan komt dat er op links ‘respect’ moet zijn voor precies dezelfde religie maar dan geconcentreerder en jonger.

Qua klimaat ligt bij mij persoonlijk daar de focus maar ik begrijp dat het beschermen van armen bij de SP prioriteit heeft van oudsher. Ik geloof wel dat je de SP zo aan boord hebt als de vervuiler betaalt, dus grootbedrijven de grootste koek en burgers minimaal.

De EU zoals het nu is is een zeer economisch gedreven verband en zit in Brussel gepropt tussen de lobbyisten. What could go wrong? En Timmerfrans is een narcist, daar heb ik nooit een gemeend empathisch woord uit horen komen. Hij houdt van belangstelling, aandacht en bevestiging, en dan het liefst in alle talen.

Ik stem zelf geen SP maar ik zie echt niets in de SP wat niet staat voor links zoals het van oudsher was. Dat de doelpalen nou steeds verzet worden door belangen en tegenstanders doet daar niets aan af. Dat is wat 40 jaar neoliberaal narratief ons heeft gegeven. Zelfs op links geloven we er in.

[Zwerver]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:25:
@Zwerver
Maar is er in dit systeem ook ruimte voor medewerkers die 'gewoon tevreden' zijn? Doen wat van ze gevraagd wordt maar niet zitten te wachten op 3%-10% salaris verhoging en/of carrière groei?

Het komt op mij als neutrale lezer erg Amerikaans over, 'up-or-out' maar wellicht lees ik het verkeerd.

Offtopic:
Uiteraard. Medewerkers die 'gewoon' tevreden zijn met waar ze zitten krijgen de inflatiecorrectie en (nogmaals in mijn teams) een gezellige babbel elke 3 maanden over hoe het gaat, maar niet gestuurd op up-or-out.




Interessante anecdote trouwens over exact dat. Een teamlid zat in de laatste jaren voor zijn pensioen en wilde eigenlijk gewoon zijn werk doen, maar al dan nieuwe gedoe vond ie maar niks. Die was dus heel erg verbaast toen ik hem in een van de perf-sessies vertelde dat ik vond dat hij er wat extra's bij moest krijgen omdat met zijn head-down-and-get-it-done opstelling hij een voorbeeld was voor een aantal zeer assertieve team members die over alles wat te klagen hadden. Zo zie je maar, het hoeft niet altijd up-up-up te zijn, vaak is het ook gewoon goed als mensen willen blijven waar ze zitten

[polthemol]

Zwerver schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:36:
[...]

Offtopic:
Uiteraard. Medewerkers die 'gewoon' tevreden zijn met waar ze zitten krijgen de inflatiecorrectie en (nogmaals in mijn teams) een gezellige babbel elke 3 maanden over hoe het gaat, maar niet gestuurd op up-or-out.




Interessante anecdote trouwens over exact dat. Een teamlid zat in de laatste jaren voor zijn pensioen en wilde eigenlijk gewoon zijn werk doen, maar al dan nieuwe gedoe vond ie maar niks. Die was dus heel erg verbaast toen ik hem in een van de perf-sessies vertelde dat ik vond dat hij er wat extra's bij moest krijgen omdat met zijn head-down-and-get-it-done opstelling hij een voorbeeld was voor een aantal zeer assertieve team members die over alles wat te klagen hadden. Zo zie je maar, het hoeft niet altijd up-up-up te zijn, vaak is het ook gewoon goed als mensen willen blijven waar ze zitten

Het systeem ken ik ook van bij mijn eigen werkgever, maar hier is men ermee gestopt omdat het niet bijster productief werkte. Het blijkt vooralsnog in de praktijk dat mensen toch gewoon her en der issues zelfstandig fixen, alleen nu wordt het niet altijd in een sjieke projectvorm met A3-sheet gegoten

Ik denk ook dat die 'target' systemen erg overgewaardeerd zijn, het is een beetje een halfslachtige poging om een cadeaupapiertje te wikkelen om iets wat toch al daar was en in die zin (niet persoonlijk bedoeld) past het heel erg in de managementcultuur die bij grotere bedrijven heerst. Performance reviews zijn vooral een controlemechanisme waarbij er aardig wat twijfels zijn of het wel zo zinnig werkt. In die zin is het ook weer een wortel die wordt voorgehouden en een halfslachtige poging dingen meetbaar te maken zodat er een rapport van is en daarmee wer meuk gemeten kan worden en dan kun je daar een piechart van maken met wat draaitabellen en uiteindelijk heb je een maandelijks report zelfs en dan heb jij ook aan je persoonlijke ontwikkelingspunten voldaan en kan iedereen fijn verder. De cynische toon is vooral omdat het in mijn ogen en beleving een verspilling van tijd is met alle symptonen van een bullshit job element

Dat terzijde: wat je ook krijgt, toen ik begon in de IT, was mijn salaris dusdanig laag dat ik eignelijk alleen kon rondkomen doordat ik nog bij mijn ouders woonde. Ik kreeg dan enkele opslagen als ik bepaalde certificeringen scoorde (die ik toch al nodig had) en waarmee mijn salaris leefbaar werd. De grap echter: er was 0 training voor deze certificeringen, je zocht het jezelf maar uit. Dus men bezuinigde fijn op die manier op opleidings en trainingskosten, met in essentie een sigaar uit eigen doos. De inflatiecorrecties die er waren maakten geen bal uit, want het salaris was toch al te laag en dan kom je al heel snel in een situatie waarbij je vast kunt komen te zitten: verhuizen gaat moeilijk want geen geld, buffer opbouwen gaat niet echt want te laag inkomen, enz. Ook hoe men werknemers dus beloont mag best naar gekeken worden of dat niet slimmer kan. Er zijn genoeg onderzoeken die laten zien dat simpel werk sneller uitgevoerd gaat worden als er beloningen (bonussen zo je wil) worden gezet op bepaalde targets. Men ziet ook dat dit absoluut niet werkt als het werk complexer wordt, dan gaat men vooral shortcuts nemen en toewerken naar de bonus. De wortel is kortom lang niet zo handig, je hebt ook mensen die hun werk prima zullen doen gewoon omdat het bv leuk vinden om dingen te archiveren (ik noem maar wat) of zaken te structureren.

Als ik dit even door ga linken naar de maatschappij waarin we draaien: je maakt een mooie spin met de werknemer die richting pensioen gaat, maar waarom moet er overal nut op worden geplakt (Dat is wat je doet maak ik op uit je voorbeeld). Er zijn mensen die perfect happy zijn met wat ze hebben en doen, ze hoeven niet mee te draaien in de 'persoonlijke ontwikkeling'-cyclus met 'targets en performance objectives', die vooral gericht zijn op de efficiëncy honger van een bedrijf ('doe maar dan waar we je voor betalen, doe meer dan wat er van je verwacht wordt anders doe je te min').

[Jos_V]

Het probleem met loonsverhoging door middel van "performance groei", is het probleem dat als je niet je loonsverhoging krijgt omdat je niet een bepaalde cursus hebt gevolgd, of een email op zaterdag heb beantwoord, terwijl het bedrijf wel veel groei heeft doorgemaakt met hetzelfde personeel dat je snel de rancune schept dat het toch geen zin heeft.

je bent uiteindelijk aangenomen om bepaald werk te doen, en dat werk genereert omzet. Dan is het idee dat jij mag meeprofiteren aan die groei die jij help creëren toch niet zo raar? Waarom alleen als jij meer doet, en nieuwe positie krijgt, meer verantwoordelijkheden op je neemt? Het is de arbeid die je nu produceerd die de extra omzet heeft gemaakt.

Door dit soort attitudes krijg je juist het promote to incompentence principe. terwijl je mensen die blij zijn met hun werk in het harnas jaagt door ze resoluut onder te waarderen.

"je moet jezelf door blijven ontwikkelen" is een slikke marketing term, die een doodoener is voor mensen die blij zijn met hun functie, er hard voor werken, en daardoor geen groei zien. Dit is juist wat ervoor zorgt dat mensen kantjes ervan af gaan lopen.

[verstappen33]

@Jos_V inderdaad, zo ben ik ook..
Ik zit nu al 20 jaar in het IT vak en heb diverse promoties nagejaagd en ook gekregen.
Maar nu vind ik het eigenlijk wel prima zo.. Ik zit lekker op mijn plek en die promotie najagen hoeft niet meer zo perse..
Ik ben blij in mijn huidige rol en doe mijn werk zo goed mogelijk.
Binnen mijn huidige rol zal ik altijd wel iets moeten bijleren of door ontwikkelen, maar de grote druk om maar echt door te groeien is er voor mij weg.

Ik draag mijn steentje bij en dat wordt hopelijk gewaardeerd door de baas..
Sommigen noemen het gebrek aan ambitie, maar ik noem het juist andersom, gewoon je werk doen waar je blij van wordt.

Enige waar je voor moet waken is dat je niet onzichtbaar wordt voor je werkgever..
Daarom is het nog wel belangrijk om je te laten zien, maar niet vanwege een promotie of salarisverhoging die je graag wilt, maar puur vanuit het groter belang van het bedrijf en dat je gewoon voor jezelf opkomt indien nodig..

[Voor 19% gewijzigd door verstappen33 op 30-03-2021 10:36]

[Zwerver]

Jullie lezen wel heel selectief. De performance review is exact daarvoor. Het monitoren van de performance tegen vastgestelde objectives. Als je die objectives goed zet, dan kan iedereen dus dezelfde increment krijgen en mensen die bovenmatig presenteren krijgen meer. Ik heb nog nooit meegemaakt (met mijn manager en met mijn team) dat iemand uit een team geen increment kreeg omdat hij/zij presteerde wat er overeengekomen was. Dus zolang jij je eigen objectives haalt - die nogmaals niet door de manager bepaald worden maar door de persoon in kwestie - is er geen enkele reden om iemand geen increment te geven. Is die increment dan net zo hoog als diegene die overperformed? Nee.

[polthemol]

Zwerver schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 10:35:
Jullie lezen wel heel selectief. De performance review is exact daarvoor. Het monitoren van de performance tegen vastgestelde objectives. Als je die objectives goed zet, dan kan iedereen dus dezelfde increment krijgen en mensen die bovenmatig presenteren krijgen meer. Ik heb nog nooit meegemaakt (met mijn manager en met mijn team) dat iemand uit een team geen increment kreeg omdat hij/zij presteerde wat er overeengekomen was. Dus zolang jij je eigen objectives haalt - die nogmaals niet door de manager bepaald worden maar door de persoon in kwestie - is er geen enkele reden om iemand geen increment te geven. Is die increment dan net zo hoog als diegene die overperformed? Nee.

op het MBO hadden we dat systeem ook: 'waardeer jezelf'. Pro-taktiek: geef jezelf altijd een 6 of 7, dn kun je elke volgende keer het punt wat verhogen waardoor je verbetering laat zien.

Die performance reviews zijn gewoon bs. Als mensen moeten gaan uitdokteren wat hun 'objectives' zijn om te kunnen 'performen', dan moet je misschien de taakomschrijving wat duidelijker maken Als ze het zelfstandig uitdokteren wat cool is om te doen, is de performance review niet zo heel zinnig, want men doet het toch al.

Deze dingen zijn en blijven gebouwd op achterdocht. Het meetbaar maken van je personeel, cijfertjesmanagement in the end. Dat is wat een hele resem mensen hier op rij ook aangeven, dus zo selectief wordt er niet gelezen. En as stated: bij mijn werkgever heb ik deze symbolische dans een 4 of 5tal jaren gehad. Men is ermee gestopt omdat het gewoon niet werkt. Verhogingen worden niet meer gekoppeld aan prestaties, maar gewoon aan de CEO and guess what? Helemaal niets veranderd: iedereen doet gewoon zijn/haar werk

[Sorcerer8472]

Wilf schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:36:
[...]
Ik weet niet wat je definitie van links is maar mijn definitie is niet dat je rechts-conservatieve ideeën moet knuffelen omdat ze uit het Oosten komen.

Waaa??

Btw mijn favoriete "smaak" links is zo'n beetje GroenLinks gemixt met wat PvdD. De SP en sommige PvdD-punten vind ik "te links" ofzo.

Links-liberaal is waar ik het meest in geloof: dus een goed vangnet (en/of basisinkomen) maar dan wel "gezond liberaal", dus ook gezonde belastingen (nu nog niet zo) en gezond milieubeleid (verre van nu). Wellicht is dat technisch gezien meer center-achtig, maar de uitkomst zou diezelfde zijn die veel linkse partijen nastreven. Weet niet wat dat precies met het Oosten te maken heeft. Ik heb niet D66 gestemd vanwege het verleden van die partij en de puinhoop die ze mede hebben veroorzaakt in deze afgelopen kabinetsperiode, maar ik heb wel hoop dat zij nu de verandering gaan brengen, wellicht cognitive bias

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Jos_V]

@Zwerver het verschil is dat wanneer wij linkse rakkers spreken van werknemers onderdeel maken van de winst, dan hebben wij het over winst-uitkering of aandelen opties. want de extra vruchten van jou arbijd puur naar de aandeelhouders zien vertrekken is niet motiverend.

als de omzet verveelvoudigd, en de winst verveelvoudigd, en jij krijg je inflatie correctie. Dan gaat geen enkele performance review het gat van arbeid vs rentenieren dichten. Hoe goed je ook bezig bent met jezelf te ontwikkelen.

Zelfs Adam Smith vond dat een probleem.

Dus als jij stelt; "als ik hoor dat een werknemer de kantjes ervan af loopt omdat ie geen winstuitkering krijgt, dan krijgt ie niks bij de performance review" dan mis je het probleem. Precies doen wat je gevraagd wordt binner de uren van je arbeids-contract is niet de kantjes ervan lopen. het is gewoon niet extra iets doen om meer winst te genereren voor aandeelhouders.

[BadRespawn]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:32:
Ik heb het over de punten waar ik het niet mee eens ben bij de SP, maar als je me dan bij de VVD indeelt terwijl het toch heel duidelijk is dat ik die punten niet deel

Ik heb er geen probleem mee dat je het op bepaalde punten niet met de SP eens bent. Waar ik een probleem mee heb is dat je de SP neerzet als conservatief. En je sommige van je ideeën over hoe de SP het in jouw optiek beter zou kunnen doen leunen dicht tegen liberalisme aan.

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:11:
[...]

Btw mijn favoriete "smaak" links is zo'n beetje GroenLinks gemixt met wat PvdD. De SP en sommige PvdD-punten vind ik "te links" ofzo.

Als je het om te beginnen zo had geformuleerd dan hadden we die discussie niet gehad (mogelijk wel een ander discussie).

Links-liberaal is waar ik het meest in geloof

Waarvan akte.

[Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 30-03-2021 11:49]

[Tuttel]

Het stomme is dat in de beeldvorming "Links-liberaal" al snel een dusdanige tegenstelling lijkt te zijn, dat de (ook zelf uitgeroepen) linkse partijen ver weg lijken te blijven van die term ook al valt er het nodige te zeggen dat ze dergelijke beleid wel degelijk onderschrijven.

Onze huidige maatschappij staat al zo ver af van socialisme, dat écht socialistische ideeën al vrij snel als extreem worden gezien ook door het eigen electoraat.

Links en rechts zijn mijn inziens echt verderfelijke termen die te weinig zeggen, waar iedereen een eigen beeld bij heeft (met name een erg uitgesproken beeld van de 'verkeerde' kant), en vooral misbruikt wordt om een bijna absolute tegenstelling te creëren in de beeldvorming die er inhoudelijk helemaal niet zo sterk is.

[BadRespawn]

Tuttel schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:45:
Het stomme is dat in de beeldvorming "Links-liberaal" al snel een dusdanige tegenstelling lijkt te zijn,

In praktijk (qua uitgevoerd liberaal beleid) wel. Maar afgaand over hoe VVD het formuleert qua standpunten, is het dermate vaag dat men er dmv eigen invulling qua 'ideologie' veel kanten mee op kan.

Links en rechts zijn mijn inziens echt verderfelijke termen die te weinig zeggen, waar iedereen een eigen beeld bij heeft (met name een erg uitgesproken beeld van de 'verkeerde' kant), en vooral misbruikt wordt om een bijna absolute tegenstelling te creëren in de beeldvorming die er inhoudelijk helemaal niet zo sterk is.

Ben ik niet helemaal met je eens. Zoals je zelf stelt is er wel een flinke tegenstelling tussen links en liberaal. Althans er is een redelijk argumenten te maken dat daar een flinke tegenstelling is.

Het min of meer eigen aan politiek zoals het wordt bedreven en door het electoraat wordt ervaren, dat iedereen z'n eigen invulling geeft aan allerhande politieke label-termen. Welk alternatief er ook zou worden bedacht voor termen zoals links en rechts, ook die zouden daaraan ten prooi vallen.
Dan rest alleen nog om de termen regelmatig wat meer expliciet te duiden.

[Tuttel]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:06:
[...]


In praktijk (qua uitgevoerd liberaal beleid) wel. Maar afgaand over hoe VVD het formuleert qua standpunten, is het dermate vaag dat men er dmv eigen invulling qua 'ideologie' veel kanten mee op kan.


[...]


Ben ik niet helemaal met je eens. Zoals je zelf stelt is er wel een flinke tegenstelling tussen links en liberaal. Althans er is een redelijk argumenten te maken dat daar een flinke tegenstelling is.

Het min of meer eigen aan politiek zoals het wordt bedreven en door het electoraat wordt ervaren, dat iedereen z'n eigen invulling geeft aan allerhande politieke label-termen. Welk alternatief er ook zou worden bedacht voor termen zoals links en rechts, ook die zouden daaraan ten prooi vallen.
Dan rest alleen nog om de termen regelmatig wat meer expliciet te duiden.

Waarom inderdaad verandering nastreven om onwenselijke effecten te mitigeren en/of oorzaken ervan aan te pakken als we het toch weer allemaal vanuit het "ik" perspectief onze eigen werkelijkheid creëren. Misschien ben je toch wat liberaler en conservatiever ingesteld dan je zou willen denken...

Flauw, maar mijn inziens wel een probleem dat we zouden moeten aanpakken in plaats van het als een gegeven zien. Hoe kunnen we nou ooit constructief een discussie voeren of samenwerken als je het als een systeem eigenschap ziet (en deze niet bestrijd) dat ieder zelf invulling geeft aan definities?

Niet alleen in de politieke discussie, maar ook in privé en werk zie ik zo vaak dat mensen langs elkaar heen praten terwijl, het in woorden met elkaar oneens zijn (of zelfs onuitgesproken de ander diskwalificeren omwille van de beeldvorming die ze hebben over bijvoorbeeld de 'linkse ideologie'), maar eigenlijk hetzelfde willen en bedoelen.

Laten we alsjeblieft meer de moeite nemen om eerst de common ground te vinden, wederzijds duidelijkheid te scheppen in dat we dezelfde definities hanteren en zo de randvoorwaarden neerzetten van een constructieve discussie waar we het eens zijn over het fundamant waarop deze plaats vind. Daarna kunnen we verder inhoudelijke het behandelen en elkaar met argumenten proberen te overtuigen over de invulling waar we het over oneens zijn.

Zo vaak dat bijvoorbeeld de publieke politieke debatten gaan over het oneens zijn op basis van een eigen invulling van wat de ander bedoeld, om vervolgens van daaruit terug te werken naar de basis om tot de conclusie te komen (zover komt het meestal niet eens) dat men het eigenlijk met elkaar eens is. Echter is men geen steek verder gekomen omdat men voorbij gegaan is aan de inhoud, de invulling van beleid, waar men het wel over oneens is.

Dit is iets wat ik fel zal blijven bestrijden en waar ik geen genoegen neem met jouw antwoord. Rechts en links laten zich niet "expliciet" duiden op zichzelf. Het is een voedingsbodem voor polarisatie en is nooit constructief. Het is het ultieme symbool van complexe zaken reduceren tot een binaire kwestie; als je niet met ons bent, dan ben je tegen ons.

[Virtuozzo]

En dat is gewoon verdeel en heers.

[BadRespawn]

Tuttel schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:57:
[...]


Waarom inderdaad verandering nastreven om onwenselijke effecten te mitigeren en/of oorzaken ervan aan te pakken als we het toch weer allemaal vanuit het "ik" perspectief onze eigen werkelijkheid creëren. Misschien ben je toch wat liberaler en conservatiever ingesteld dan je zou willen denken...

Flauw, maar mijn inziens wel een probleem dat we zouden moeten aanpakken in plaats van het als een gegeven zien.

Ik zei/zeg niet dat het niet een probleem is en dus zeg ik ook niet dat het niet zou moeten worden veranderd. Ik benoemde dat niet omdat in jouw betoog de insteek ook niet was dat het zou moeten worden veranderd.

Ik zeg wel dat we er beter rekening mee kunnen houden zolang het zo is, in die zin dat bepaalde termen niet gebruiken en/of nieuwe termen verzinnen niet de oplossing is.

Niet alleen in de politieke discussie, maar ook in privé en werk zie ik zo vaak dat mensen langs elkaar heen praten

Daarvoor is op korte termijn toch maar één oplossing; uitleggen wat je bedoelt en vragen om uitleg (oftewel expliciet duiden)?

Dit is iets wat ik fel zal blijven bestrijden en waar ik geen genoegen neem met jouw antwoord. Rechts en links laten zich niet "expliciet" duiden op zichzelf.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt met "duiden op zichzelf". Maar ik denk dat die termen wel expliciet geduid kunnen worden, zie de geschiedenis van politiek: de worsteling tussen de beweging die streeft naar behoud van concentratie macht en welvaart versus de beweging die streeft naar minder concentratie macht en welvaart neemt door de tijd heen verschillende vormen aan en er zijn nuances, maar blijft in essentie hetzelfde.

[Sorcerer8472]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:46:
[...]


Ik heb er geen probleem mee dat je het op bepaalde punten niet met de SP eens bent. Waar ik een probleem mee heb is dat je de SP neerzet als conservatief. En je sommige van je ideeën over hoe de SP het in jouw optiek beter zou kunnen doen leunen dicht tegen liberalisme aan.

Op een aantal punten vind ik de SP conservatief, maar op zichzelf staand is de SP natuurlijk zeker geen conservatieve partij

[Sorcerer8472]

Tuttel schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:45:
Het stomme is dat in de beeldvorming "Links-liberaal" al snel een dusdanige tegenstelling lijkt te zijn, dat de (ook zelf uitgeroepen) linkse partijen ver weg lijken te blijven van die term ook al valt er het nodige te zeggen dat ze dergelijke beleid wel degelijk onderschrijven.

Onze huidige maatschappij staat al zo ver af van socialisme, dat écht socialistische ideeën al vrij snel als extreem worden gezien ook door het eigen electoraat.

Links en rechts zijn mijn inziens echt verderfelijke termen die te weinig zeggen, waar iedereen een eigen beeld bij heeft (met name een erg uitgesproken beeld van de 'verkeerde' kant), en vooral misbruikt wordt om een bijna absolute tegenstelling te creëren in de beeldvorming die er inhoudelijk helemaal niet zo sterk is.

Nederland is nog redelijk sociaal toch vergeleken met veel andere landen? Welke landen doen het beter als je kijkt naar welvaart en naar hoe de armere mensen in de samenleving het doen?

(Cuba is ook socialistisch bijv., maar als je daar in de praktijk gaat kijken dan is de armoede er extreem groot)

[BadRespawn]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:42:
[...]


(Cuba is ook socialistisch bijv., maar als je daar in de praktijk gaat kijken dan is de armoede er extreem groot)

Dat hangt af van je definitie van 'extreem grote armoede'.
Cuba is aanzienlijk minder arm dan bvb veel Afrikaanse landen. Niemand in Cuba ontbreekt het aan essentiële zaken zoals voedsel, onderdak, onderwijs en gezondheidszorg.