Linkse politiek

[Zwerver]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:48:
[...]

Mag ik hem nog omdraaien, waar in de geschiedenis is het 'recht om niet gekwetst te worden' een links thema geworden? Is dat niet mede een verklaring van de geleidelijke teloorgang na de roerige jaren 60/70, een tijd dat provoceren en kwetsen door progressieve schrijvers en activisten nog positieve eigenschappen waren om zo de gevestigde (lees: KVP/ARP/CHU) orde op te schudden?

Hoe komt het dat anno 2021 iemand als Reve onmogelijk zou zijn, waarom zouden moslims niet net zo gekwetst mogen worden als katholieken een halve eeuw geleden? Het heeft de kerk geen goed gedaan, dat is toch ook progressief?

[...]

Waar oh waar oh waar hebben we het over? Juist. Deze actie wordt door rechts toegeschreven aan links. Deze actie is niet door een links platform of lobby bewerkstelligd. Het enige wat je nu ziet is dat links het er niet mee oneens is, dus dan is het direct een linkse actie?

[Cyphax]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:08:
Snappen jullie nou werkelijk niet dat deze denkwijze keer op keer de bal op de stip legt?

Waarom neemt links niet scherp afstand van dit soort ontwikkelingen? Door te zwijgen wek je keer op keer de suggestie dat dit soort onbeduidende 'fringe' zaken breed gedeeld en goedgekeurd worden, laat je rechts de ruimte als 'hoeders' van onze geschiedenis.

Waarom moet "links" afstand nemen van iets dat een uitgeverij doet? Waarom mogen ze dat niet zelf weten? Dat artikel heeft het ook over "censuur"... alsof welke politieke partij dan ook hier iets mee te maken heeft? Maar wel bedankt voor het in de schoenen schuiven I guess?

[ErikT738]

Zwerver schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:52:
[...]

Waar oh waar oh waar hebben we het over? Juist. Deze actie wordt door rechts toegeschreven aan links. Deze actie is niet door een links platform of lobby bewerkstelligd. Het enige wat je nu ziet is dat links het er niet mee oneens is, dus dan is het direct een linkse actie?

Ik denk dat je "door rechts" in dit geval weg kan laten. Mensen associëren deze onnodige wijziging zonder hulp van buitenaf met links. Het feit dat de voorvechters van links op dit forum de wijziging vervolgens gaan verdedigen bevestigd alleen het ontstane frame.

[Zwerver]

ErikT738 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:51:
[...]

Ergens hoop ik dat iedereen die aan een 700 jaar oud boek begint zich realiseert dat het vanuit een bepaald perspectief is geschreven, en dat er onmogelijk rekening kan worden gehouden met moderne denkwijzen.

@Zwerver De vertaler heeft als taak het boek te vertalen, niet om het te herschrijven. Plak wat mij betreft een vette disclaimer op de cover die onwetenden waarschuwt over de denkwijze van een 14e-eeuwse Italiaan, maar ga het werk niet herschrijven.

Overigens geef je zelf aan wat ik probeer te illustreren. PVV en FvD roepen niet publiekelijk op tot rassenhaat of aanslagen maar worden er wel op aangekeken als er iets in die richting gebeurt.

Omdat die twee partijen ook op het randje balanceren. En zeker de FvD is zeer extreem rechts als je kijkt naar wat ze roepen. Je kan als partij niet roepen dat moslims slecht zijn, zonder dan te verwachten dat je daarop aangekeken wordt als er een aanslag plaatsvind onder die noemer.

En dat is echt anders dan een moslim terrorist die zichzelf opblaast, of om zich heen steekt of schiet. Er is geen moskee waar men oproept dat alle witte mensen slecht zijn. En die moskeeën die dat wel doen worden daar terecht op aangekeken als het mis gaat.

Maar goed, ik heb een vermoeden waar dit heengaat

[Zwerver]

ErikT738 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:57:
[...]

Ik denk dat je "door rechts" in dit geval weg kan laten. Mensen associëren deze onnodige wijziging zonder hulp van buitenaf met links. Het feit dat de voorvechters van links op dit forum de wijziging vervolgens gaan verdedigen bevestigd alleen het ontstane frame.

Sorry, maar dat is gewoon niet waar. Ik denk, ja ik heb ook geen bewijs, dat de meerderheid van de mensen het echt geen reet interesseert.

[hoevenpe]

Zwerver schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:52:
Waar oh waar oh waar hebben we het over? Juist. Deze actie wordt door rechts toegeschreven aan links. Deze actie is niet door een links platform of lobby bewerkstelligd. Het enige wat je nu ziet is dat links het er niet mee oneens is, dus dan is het direct een linkse actie?

Niet direct, maar daarmee wel (weer) een bevestiging van het (voor)oordeel.

Als een moslim zich niet tegen aanslagen uitspreek denkt niemand dat die persoon de daadwerkelijke dader is maar gaan sommige mensen zich wel afvragen of er sprake is van heimelijke sympathie. Als je je hier niet keer op keer expliciet uitspreekt tegen FvD zijn er ook genoeg mensen die aannemen/verwachten dat je ergens hun standpunten niet zo erg vindt en/of deelt.

Dit draadje gaat er toch om hoe links niet keer op keer in de valkuil van rechts trapt, de frames kan ontkrachten en met een sterker eigen verhaal verloren kiezers terug kan winnen. Dan is imo je niet uitspreken tegen de 'fringes' van Bij1 en haar aanhang een domme zet, de bal keer op keer op de spreekwoordelijke stip leggen. Zelfs je expliciet uitspreken voor deze zaken is beter dan niet reageren, dan hou je tenminste het initiatief.

[ErikT738]

Zwerver schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:00:
[...]

Sorry, maar dat is gewoon niet waar. Ik denk, ja ik heb ook geen bewijs, dat de meerderheid van de mensen het echt geen reet interesseert.

Je moet voor de grap eens naar de twitter reacties bij het AD artikel kijken. Ik ken de politieke voorkeur van deze mensen niet maar krijg toch niet het idee dat het alleen boze rechtse witte mannen zijn die hier over vallen. Wel ben ik het met je eens dat het de meeste mensen helaas geen reet interesseert wat er met kunst en geschiedenis gebeurt.

[Helixes]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:48:
Mag ik hem omdraaien, waar in de geschiedenis is het 'recht om niet gekwetst te worden' een links thema geworden? Is dat niet mede een verklaring van de geleidelijke teloorgang na de roerige jaren 60/70, een tijd dat provoceren en kwetsen door progressieve schrijvers en activisten nog positieve eigenschappen waren om zo de gevestigde (lees: KVP/ARP/CHU) orde op te schudden?

Hoe komt het dat anno 2021 iemand als Reve onmogelijk zou zijn, waarom zouden moslims niet net zo gekwetst mogen worden als katholieken een halve eeuw geleden? Het heeft de kerk geen goed gedaan, dat is toch ook progressief?

Een affiche tegen wokisme.

Nederland kent het recht om te beledigen, en niet het recht om niet beledigd te worden. Zo heb ik onlangs Baudet nog beledigd zien worden. Niet dat hij daar erg van gediend was, trouwens.

Maar goed. Dat was je punt natuurlijk niet.

Het grote probleem met het "kritisch benaderen" van de Islam is dat het zo, zo vaak wordt gevoed door xenofobie. Het vernis van de vergelijking met Westerse godsdiensten is flinterdun. En, dan doet die rare paradox van Popper ineens weer opgeld.

Het staat je trouwens vrij de Islam of Moslims te beledigen. Maar het probleem daarmee is dus dat het gezelschap nogal eng is.Het staat je vrij je daarmee te associeren.

[roffeltjes]

Zwerver schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 00:12:

Right (of eigenlijk wrong). Jij denkt dat BLM en #metoo voldoende draagkracht heeft om een verkiezing mee te winnen. Ik denk van niet. Doe me alleen even een plezier, ik wijs niks out of hand af. Ik stel een andere strategie voor.

Kijk de aap komt uit de mouw, jij denkt dat ik iets vind wat ik helemaal niet vind. Nergens en dan ook nergens ze ik dat BLM of Metoo een verkiezing wint.

Maar wat ik ook zeg is dat Klimaat en inkomensongelijkheid ook geen verkiezing winnen.

Ook Mark heeft geen programma waar hij een meerderheid mee wint, ook hij moet samenwerken met partijen die andere focus hebben.

En dat is meteen het punt, er is ruimte voor een PvdA om op minderheidsissues campagne te voeren. Waarom zouden alle linkse partijen een zelfde focus moeten hebben?

Betreft de ander strategie:

1. Jij stelt voor om door te gaan op de wijze die al jaar in jaar uit verliest.
2. Je stelt dat een campagne die nooit gevoerd is verliest, ook al moet je volmondig toegeven dat het één van de meest invloedrijke maatschappelijk fenomenen is. Je onderbouwt dit met "rechts vind dit niet leuk".
3. Je stelt dat tegen BLM de ammunitie klaar ligt, maar vergeet te noemen dat als we alleen focussen op Klimaat en Inkomensongelijkheid de VVD gierend van het lachen het oude antwoord van stal haalt "Dat gaat u belastingcenten kosten", waarna media en burger instemmend knikken en VVD stemmen.

We zijn geen ezel want we stoten ons blijkbaar graag 10 keer tegen dezelfde steen....

Betreft America: Biden campagne heeft gevoerd op het meest progressieve platform ooit.

Ik blijf erbij dat het idee dat we de agenda door rechts moeten laten bepalen de foute keuze is.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:08:
Snappen jullie nou werkelijk niet dat deze denkwijze keer op keer de bal op de stip legt?

Waarom neemt links niet scherp afstand van dit soort ontwikkelingen? Door te zwijgen wek je keer op keer de suggestie dat dit soort onbeduidende 'fringe' zaken breed gedeeld en goedgekeurd worden, laat je rechts de ruimte als 'hoeders' van onze geschiedenis.

Anders geformuleerd: als 'cancel culture' inderdaad een rechts instrument is om verdeeldheid te zaaien, waarom dan niet wat feller dat beeld bestrijden?

Nee, dat vind ik grote onzin.

Hoe vaak moet Links op de knietjes gaan en "sorry" zeggen genoeg?

Hoe vaak mag rechts van jouw Racisme en Neonazisme promoten voordat ze eens publikeleijk door het stof moeten gaan?

Anders gezegd, electoraal is je schouders ophalen de winnende tactiek, sorry zeggen levert alleen maar tot brullend lachende rechts politici die dat gebruiken als "zie je wel!"... en een achterban die helemaal niet meer weet waarom ze überhaupt links moeten stemmen,

[begintmeta]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:03:
...
Als een moslim zich niet tegen aanslagen uitspreek denkt niemand dat die persoon de daadwerkelijke dader is maar gaan sommige mensen zich wel afvragen of er sprake is van heimelijke sympathie.
...

Als een moslim zich wel tegen aanslagen uitspreekt, is het een huichelachtige leugenaar... mensen zoeken vaak naar een weg te blijven geloven wat ze (willen) geloven.

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:15:.
...
Ik blijf erbij dat het idee dat we de agenda door rechts moeten laten bepalen de foute keuze is.

Dat lijkt me ook. Wat betreft het dingen op de agenda krijgen is wel verbetering nodig denk ik.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 24-03-2021 09:24 ]

[roffeltjes]

ErikT738 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:12:
[...]
Ongeacht of je hier in gelijk hebt of niet heeft het geen invloed op het vertalen vaan een boek uit de veertiende eeuw.

Ik pak even de spiegel:

Het vertalen van een boek uit de veertiende eeuw heeft geen invloed op het openlijk aanhalen van Neo Nazistische ideologen.

Uiteraard kunnen we het hebben over het verschil aan invloed tusseneen politicus en een vertaalster, maar ik neem aan dat je het met me eens bent dat het gesprek dan heel snel klaar is.

Betreft gelijk hebben: We hebben een politicus die letterlijk de terminologie van een Nazi ideoloog gebruikt (en dat in heel specifieke bewoordingen die je nergens anders vind). Ik ben geen fan van het ontkennen van feiten. En om deze te benadrukken, ik ben niet degene die Rosenberg aanhaalt, dat doet die politicus toch echt zelf.

Dit soort culturele aanpassingen om maar niemand tegen het been te stoten werken alleen maar averechts. Met zulke vrienden heeft links geen vijanden nodig.

Ja, daarom stel je voor om het rechts been te sparen en publiekelijk door het stof te gaan vanwege iets wat een vertaalster doet?

WIlder en Baudet die doen het echt in hun broek van het lachen als Links dit gaat doen. Het idee dat Rechts dan zou ophouden met dit soort aanvallen is kolderiek.

[ErikT738]

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:24:
[...]


Ik pak even de spiegel:

Het vertalen van een boek uit de veertiende eeuw heeft geen invloed po het openlijk aanhalen van Neo Nazistische ideologen.

Ook 100% correct! Ik begreep dan ook niet waarom je het punt er bij haalde.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:18:
Hoe vaak moet Links op de knietjes gaan en "sorry" zeggen genoeg?

Wie heeft het over 'sorry' zeggen?

Je kunt ook zeggen dat dit een domme actie is en niet het standpunt van jouw partij, dat je historische literatuur niet hoort te veranderen zoals je ook delen van de Nachtwacht of Gouden Koets niet gaat overschilderen.

Gewoon je agenda een keer niet laten kapen door de schreeuwers van Bij1, pak verdomme het initiatief over van rechts en kom voor jezelf op. Denk je werkelijk dat Den Uyl of Jan Schaeffer deze teloorgang zou zijn overkomen?

[Ramzzz]

Cyphax schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:57:
[...]

Waarom moet "links" afstand nemen van iets dat een uitgeverij doet? Waarom mogen ze dat niet zelf weten? Dat artikel heeft het ook over "censuur"... alsof welke politieke partij dan ook hier iets mee te maken heeft? Maar wel bedankt voor het in de schoenen schuiven I guess?

offtopic:
Los van of iemand (hier of waar dan ook) dat boek überhaupt gelezen heeft - allemaal verontwaardiging voor de bühne.

Het is nou eenmaal in deze demagogische, populistische tijden ‘bon ton’ om anderen ‘cancel culture’ te verwijten. Dooddoener van jewelste, omdat je er dan lekker weinig inhoudelijk over hoeft te discussiëren, en fijn kunt negeren (!) dat er kwetsende zaken zijn die volstrekt onnodig zijn, o.i.d. - het betreft immers niet het eigen electoraat.

Met name van de kant van de ‘censuur’-roepers ter rechterzijde van het politiek spectrum, die - na Bolkestein is dit stevig in verval geraakt, met cultuurbarbaren als Halbe Zijlstra (nomen est omen!) als dieptepunt - cultuur sowieso maar tijdverspilling of ‘elitair’ vinden (dat is bij ‘rechts’ een vies woord, ook als je het zelf bent), omdat dat electoraal zo lekker bekt in de Telegraaf.

Het wijzigen van de inhoud van een literair boek op grond van wat voor argumentatie dan ook lijkt mij totale kolder.

Het is niet zoals de inhoud van een geschiedenisboek wijzigen waarvan de zonneklaar is dat deze op grond van een zeer gekleurde bril destijds juist gecensureerd is geweest, zoals ten aanzien van slavernij, koloniale oorlogen, massamoorden, genocide, etc. die onder het tapijt geveegd moesten worden om de eigen agenda te pleasen.

Overigens, ik heb het boek, en serieus geprobeerd het te lezen, maar ik kwam er gewoon - dankzij de vertaling in kwestie - niet doorheen.

Moet ik nog maar eens proberen.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:29:
[...]

Wie heeft het over 'sorry' zeggen?

Je kunt ook zeggen dat dit gewoon een domme actie is en niet het standpunt is van jouw partij, dat je historische literatuur niet hoort te veranderen zoals je ook delen van de Nachtwacht of Gouden Koets niet gaat overschilderen.

Nogmaals, waarom moet links een vertaalster nu gaan aanvallen? Dat wordt door de achterban (imho terecht) gezien als op de knieen gaan voor Rechts, terwijl rechts gaat brullen "ZIE JE WEL!".

Gewoon je agenda een keer niet laten kapen door de schreeuwers van Bij1, pak verdomme het initiatief over van rechts en kom voor jezelf op. Denk je werkelijk dat Den Uyl of Jan Schaeffer deze teloorgang zou zijn overkomen?

Niet eens met de invalshoek, wel met je sentiment. Anders gezegd, Den Uyl had zeer zeker niet zo'n knieval gemaakt, maar had structureel de confrontatie met rechts opgezocht.

Dat is echt iets wat ik mis, een politicus die zich op links echt hard maakt voor beginselen en die zich niet laat overbluffen.

Betreft Bij1... ik heb het niet zo op die partij, maar dat is vooral omdat ik weet dat Sylvana organisatorisch en verbindend compleet tekort schiet. Ik vind het heel goed dat er eindelijk wordt geschreeuwd, maar Sylvana is een doodlopende weg... die is bewezen niet in staat om samen te werken, dus blijft het een mini fractie.

Wat dat betreft heb ik Denk een stuk hoger zitten, al is dat ook weer een partij die eerst een decennium of langer zal moeten rijpen. En nee, ik ben niet zomaar een fan van Denk, maar ik vind het Democratisch prima dat er een partij voor de allochtone groep is. En ja, die moet niet een Erdogan agenda gaan pushen.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 24-03-2021 09:46 ]

[roffeltjes]

ErikT738 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:29:
[...]

Ook 100% correct! Ik begreep dan ook niet waarom je het punt er bij haalde.

Omdat er nogal een verschil zit in de situatie:

Een belgische vertaalster versus een collega van je in de Nederlandse tweede kamer.

En even zo:

Een particulier Belgisch persoon versus een persoon die probeert Nederland te sturen.

Waarom zou Klaver zich moeten uitspreken over een Belgische vertaalster? Met welk recht? Laat Klaver en Rutte zich maar uitspreken over Baudet, dat ligt in hun beinvloedingssfeer en heeft veel meer impact op de maatschappij.

[Sissors]

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:37:
[...]


Nogmaals, waarom moet links een vertaalster nu gaan aanvallen? Dat wordt door de achterban (imho terecht) gezien als op de knieen gaan voor Rechts, terwijl rechts gaat brullen "ZIE JE WEL!".

Aanvallen hoeft niet. Maar in zijn algemeenheid je standpunt duidelijk maken zou misschien wel helpen, afhankelijk wat je standpunt is .

Het idee wat ik bij de laatste pagina's krijg is:
Persoon A: Dit is waarom links stemmen verliest
Persoon B: Maar dat is een rechts frame
Persoon A: Oké, maar het is nog steeds waarom links stemmen verliest, dus neem er afstand van
Persoon B: Waarom zouden we dat moeten doen? Het is een rechts frame!

En dus tja, dan verlies je stemmen. Het zal echt niet het enige punt zijn, goede kans dat het zelfs niet een hoofdreden is, maar ik denk wel dat het iets is wat niet goed voor de electorale positie van links is. Dan kan je wel zeggen hoe oneerlijk het is omdat het enkel een 'frame' is, maar dat veranderd niks aan het punt.

[begintmeta]

Sissors schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:45:
...

Persoon B: Maar dat is een rechts frame
Persoon A: Oké, maar het is nog steeds waarom links stemmen verliest, dus neem er afstand van
...

Ik vroeg me af of er echt iets bekend is over of en op welke manier “afstand nemen van een frame” effectief is.

[roffeltjes]

Sissors schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:45:
[...]

Aanvallen hoeft niet. Maar in zijn algemeenheid je standpunt duidelijk maken zou misschien wel helpen, afhankelijk wat je standpunt is .

Het idee wat ik bij de laatste pagina's krijg is:
Persoon A: Dit is waarom links stemmen verliest
Persoon B: Maar dat is een rechts frame
Persoon A: Oké, maar het is nog steeds waarom links stemmen verliest, dus neem er afstand van
Persoon B: Waarom zouden we dat moeten doen? Het is een rechts frame!

En dus tja, dan verlies je stemmen. Het zal echt niet het enige punt zijn, goede kans dat het zelfs niet een hoofdreden is, maar ik denk wel dat het iets is wat niet goed voor de electorale positie van links is. Dan kan je wel zeggen hoe oneerlijk het is omdat het enkel een 'frame' is, maar dat veranderd niks aan het punt.

Waar baseren we ons op dat dit is waarom links stemmen verliest? Politiek Links doet al decennia heel weinig op dit vlak en houdt het krampachtig uit de campagne.

Waarom denken we dat links stemmen zou winnen en niet zou verliezen als ze meegaan in dit verhaal?

Het gaat me niet over de eerlijkheid van "het frame", het gaat erom dat dit een territorium is waar rechts gniffelend van het lachen klaar zit om welke beweging dan ook neer te sabelen. Het idee dat als Jesse "foei" zegt Baudet Jesse een schouderklopje geeft is van de zotte.

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 24-03-2021 09:52 ]

[Sissors]

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:50:
[...]


Waar baseren we ons op dat dit is waarom links stemmen verliest? Politiek Links doet al decennia heel weinig op dit vlak en houdt het krampachtig uit de campagne.

Waarom denken we dat links stemmen zou winnen en niet zou verliezen als ze meegaan in dit verhaal?

Het gaat me niet over de eerlijkheid van "het frame", het gaat erom dat dit een territorium is waar rechts gniffelend van het lachen klaar zit om welke beweging dan ook neer te sabelen. Het idee dat als Jesse "foei" zegt Baudet Jesse een schouderklopje geeft is van de zotte.

Dat is mijn persoonlijke idee. En eerlijk is eerlijk, nee daar heb ik geen (harde) onderbouwing voor. Wat dat betreft moet links misschien een uitgebreider onderzoek doen waarom mensen die voorgaande jaren wel op hun stemde, dat nu niet meer hebben gedaan. Maar we kunnen moeilijk dit topic sluiten tot dat onderzoek klaar is .

Veranderd ook niet het punt dat of het al dan niet een rechts frame is, totaal irrelevant is voor het overall verhaal. En natuurlijk zal Baudet dan Klaver geen schouderklopje geven, hij heeft (potentieel) wel minder munitie.

Je kan ook zeggen dat je juist als linkse partij wel achter zulk soort dingen staat. En bijvoorbeeld dat je vindt dat we meer vluchtelingen moeten opnemen. Echter dan zul je de mening van de gemiddelde Nederlander moeten zien te wijzigen, want momenteel ga je daar geen meerderheid mee krijgen.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 09:50:
Waar baseren we ons op dat dit is waarom links stemmen verliest? Politiek Links doet al decennia heel weinig op dit vlak en houdt het krampachtig uit de campagne.

Is dat dan niet deel van het probleem?

Zaken krampachtig uit de campagne gehouden worden waardoor op die onderwerpen het makkelijk te framen en mensen zelf dingen te laten invullen? Uitgesproken meningen laten minder ruimte en daarmee het initiatief in eigen hand blijft.

Je zou toch denken dat de spindoctors ter linker zijde daar wel over nagedacht hebben, anders hoog tijd om het eens goed te onderzoeken.

[righthand]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:09:
[...]

Is dat dan niet deel van het probleem?

Zaken krampachtig uit de campagne gehouden worden waardoor op die onderwerpen het makkelijk te framen en mensen zelf dingen te laten invullen? Uitgesproken meningen laten minder ruimte en daarmee het initiatief in eigen hand blijft.

Je zou toch denken dat de spindoctors ter linker zijde daar wel over nagedacht hebben, anders hoog tijd om het eens goed te onderzoeken.

Je ziet het trouwens ook in de PvdA, die krampachtigheid. Tot grote ongenoegen van een stroming (VrijLinks initiatief is een afgeleide daarvan) binnen de partij die juist een open en vooral principiële discussie wil over migratie, racisme en hoe om te gaan met de orthodoxe geloofsstromingen binnen de multiculturele samenleving in Nederland (en secundair Europa).

Maar te gevoelig en nog steeds een strak geloof in de oude dogma's, welke als je deze ontleedt, totaal niet uitgaan van zelfemancipatie van de burger...

[Philip Ross]

Het moment dat je als links hier mee gaat in het rechtse frame zeg je eigenlijk: zie je wel, rechts heeft gelijk. En dat word meteen doorgetrokken op allerlei andere zaken en frames.

Gewoon niet dit soort achterlijke frames gaan legitimeren en normaliseren. Daar ga je echt niets mee winnen.

Zie voorbeeld: immigratiebeleid. Hier gingen de middenpartijen als CDA en VVD ook van zeggen dat het echt wel strenger moest en een in de kern de PVV wel gelijk had maar niet in uitvoering. Heeft dat geholpen of heeft het de PVV en de ideeën van Wilders alleen maar mainstream gemaakt?

[ Voor 33% gewijzigd door Philip Ross op 24-03-2021 10:24 ]

[Brent]

righthand schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:19:
[...]

Maar te gevoelig en nog steeds een strak geloof in de oude dogma's, welke als je deze ontleedt, totaal niet uitgaan van zelfemancipatie van de burger...

Hoezo? Arbeidsemancipatie kan niet zonder vrije vestiging voor arbeiders zou ik zeggen.

[righthand]

Brent schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:25:
[...]

Hoezo? Arbeidsemancipatie kan niet zonder vrije vestiging voor arbeiders zou ik zeggen.

beetje wat ik zie en volgens mij aan de hand is...

Als je landsgrenzen afbreekt, dan wil de hele wereld hier zich vrij vestigen. Met de gevolgen die we nu in de samenleving zien; de steeds maar oplopende inkomens-, en vermogenskloof tussen de lager en hoger opgeleiden.

Beetje populistisch en kort door de bocht: hoe gaan we de sociale mobiliteit garanderen voor de straks 20 miljoen nederlanders? Waarbij er een grote diversiteit aan culturele normen en waarden zijn?

Mijns inzien "You can't have your cake and eat it too", een duivels dilemma maar deze bestaansdiscussie moet ook aan de linkerkant worden gevoerd en vervolgens beantwoord in het politieke debat met een D66 en VVD, die een rotsvast geloof hebben in open markten en globalisatie.

Doe je het niet, dan word het middels framing wel aan je opgelegd. Met alle gevolgen die we nu in de afgelopen 20 jaar hebben gezien...

[armageddon_2k1]

Waar zijn de excuses van rechts voor de 'minder Marrokanen'-uitspraak van Wilders? Ik verwacht over de gehele linie excuses. Van alle rechtse partijen.

Ook vind ik dat elke rechtse partij altijd excuses aan moet bieden voor xenofobische uitspraken van rechtse mensen, ook al zijn ze niet gelieerd aan een partij. Sommige mensen zouden namelijk kunnen denken dat rechts xenofobisch is als ze zich hierover stilhouden. En ik vind dat ze gewoon eens een streep in het zand moeten zetten.

Daarnaast heeft Rutte Wilders buitengesloten om z'n Minder Marrokanen uitspraak.... dat is pas Cancel Culture. Ik dacht dat we vrijheid van meningsuiting hadden, want Geert is vrijgesproken.

/s

[ Voor 76% gewijzigd door armageddon_2k1 op 24-03-2021 10:56 ]

[Sissors]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:51:
Waar zijn de excuses van rechts voor de 'minder Marrokanen'-uitspraak van Wilders? Ik verwacht over de gehele linie excuses. Van alle rechtse partijen.

Niemand eist excuses, als we het toch over framen hebben... En nogmaals, je hoeft geen kleur te bekennen, maar stop dan ook met verbaasd zijn dat mensen zelf dan de kleur invullen en het je potentieel stemmen kost.

Overigens hebben volgens mij de meeste partijen, inclusief de VVD, wel duidelijk gemaakt dat ze niet achter die uitspraken van Wilders staan. Dat is recent nog in de verkiezingsdebatten naar voren gekomen. Dus al met al nogal een vreemde vergelijking.

[Brent]

righthand schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:38:
[...]


beetje wat ik zie en volgens mij aan de hand is...

Als je landsgrenzen afbreekt, dan wil de hele wereld hier zich vrij vestigen. Met de gevolgen die we nu in de samenleving zien; de steeds maar oplopende inkomens-, en vermogenskloof tussen de lager en hoger opgeleiden.

Beetje populistisch en kort door de bocht: hoe gaan we de sociale mobiliteit garanderen voor de straks 20 miljoen nederlanders? Waarbij er een grote diversiteit aan culturele normen en waarden zijn?

Mijns inzien "You can't have your cake and eat it too", een duivels dilemma maar deze bestaansdiscussie moet ook aan de linkerkant worden gevoerd en vervolgens beantwoord in het politieke debat met een D66 en VVD, die een rotsvast geloof hebben in open markten en globalisatie.

Doe je het niet, dan word het middels framing wel aan je opgelegd. Met alle gevolgen die we nu in de afgelopen 20 jaar hebben gezien...

Dat heeft niets met beperkt houdbare dogma's te maken, maar met een tweede orde effect van migratie en in feite een hele berg andere zaken, voornamelijk de actieve afbraak van solidariteit van politieke stromingen sinds de jaren 60/70. Daar is hier al wat over geschreven, en andere topics ook, maar jouw samenvatting daarvan is niet compleet.

Honderd (en langer) jaar eerder zou je precies deze discussie hebben over stad versus land: stedelingen vonden dat ook niet fijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 24-03-2021 11:01 ]

[roffeltjes]

Sissors schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:00:
[...]
Je kan ook zeggen dat je juist als linkse partij wel achter zulk soort dingen staat. En bijvoorbeeld dat je vindt dat we meer vluchtelingen moeten opnemen. Echter dan zul je de mening van de gemiddelde Nederlander moeten zien te wijzigen, want momenteel ga je daar geen meerderheid mee krijgen.

Deze is wat extreem, maar zoals ik al zei, er is best ruimte voor een partij die meer die hoek kiest. En dan van een iets sterker/volwassener kaliber dan Bij1

Niet elke partij hoeft dezelfde focus aannemen. Net zo min dat ik van Klaver eis dat hij te vuur en te zwaard elk onderwerp zou bestrijden, als hij zich vooral op Klimaat en een sociale duurzame economie richt blijft hij in zijn sterkte, betekend dat niet dat de andere onderwerpen dan maar door iedereen genegeerd moeten worden.

[DevWouter]

@ErikT738 en @hoevenpe, het ging mij er omdat denkbeelden veranderen. Wat vaak toelaatbaar is zal morgen onwenselijk zijn en overmorgen weer toelaatbaar. We zijn in een generatie aangekomen waarbij onnodig kwetsen (en daar valt beledigen ook onder) als ongewenst is.

Overigens wil ik geen zwaar onderwerp pakken als geloof dus dan maar de dood van een huisdier

Stel iemands konijn waar die jaren voor gezorgd en gehouden heeft is net dood en die persoon hoort het nummer Flappie op de radio. Thuis had die de keuze om de radio uit te zetten. Echter op kantoor wilt iemand anders die de radio juist harder zet want het is een "leuk" kerst nummer. Uiteraard roept dat pijnelijke herinneringen op en bemoeilijkt dat het rouw process.

De mogelijke uitkomsten laat ik in even het midden, maar geen van beide partijen is hier echt "fout". Het ligt eraan wat je persoonlijke waardes en prioriteiten zijn. Zo kan de rest van kantoor het een leuk nummer vinden en stellen we de groep boven het persoon. Misschien dat de afdeling een leuk momentje nodig heeft.

De uitkomst is niet relevant voor deze discussie, wel de verandering in normen en waardes. Tegenwoordig is compassie steeds belangerijker en gooi je geen ogen meer met de suggestie dat "als het zo pijn doet ga je maar buiten huilen". Je krijgt nu meer bonuspunten door de radio op een andere zender te zetten.

Voor mij persoonlijk is het heel simpel: Het doet mij geen plezier om andere onnodig te kwetsen en ik pas me aan tenzij de aanpassing mij kwetst. Vaak zijn de aanpassingen in mijn gedrag minimaal en kost het mij niks.

[righthand]

Brent schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:56:
[...]

Dat heeft niets met beperkt houdbare dogma's te maken, maar met een tweede orde effect van migratie en in feite een hele berg andere zaken, voornamelijk de actieve afbraak van solidariteit van politieke stromingen sinds de jaren 60/70. Daar is hier al wat over geschreven, en andere topics ook, maar jouw samenvatting daarvan is vind ik niet juist.

FTFY, je weet niet wat ik wel of niet heb gelezen in dit topic (of andere). Ik ben wel zo netjes om aan te geven dat mijn stelling niet een gegeven is, maar een observatie en ook frustratie (die ik trouwens dagelijks bespreek in mijn sociale kringen. Want puber/student in de onbekommerde en vooral vrije jaren negentig, doodzonde wat er is verdwenen)

Doe er mee wat je wilt, maar het is een denkrichting die veel steun krijgt binnen PvdA (SP is al flink verder), maar nog niet 'bon ton' is binnen het kader.

Het hele racisme/migratie debat heeft mijns inzien absoluut te maken met dogmadenken. De discussie wordt namelijk vanuit een dogma gevoerd (dogma; 'sommige ethnische groepen in de NL samenleving kunnen niet emanciperen dus mogen we ze vooral niet tegen onze meetlat houden') en niet vanuit de basis principes van het sociaal democratisch gedachtengoed (waar identiteit in principe geen factor is).

Wat dat betreft geven de artikelen van Ewald Engelen wel een goede eerste inkijk in hoe de linkerkant haar focus op de werkende onderklasse heeft verloren.

[ Voor 3% gewijzigd door righthand op 24-03-2021 11:24 ]

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:09:
[...]

Is dat dan niet deel van het probleem?

Zaken krampachtig uit de campagne gehouden worden waardoor op die onderwerpen het makkelijk te framen en mensen zelf dingen te laten invullen? Uitgesproken meningen laten minder ruimte en daarmee het initiatief in eigen hand blijft.

Je zou toch denken dat de spindoctors ter linker zijde daar wel over nagedacht hebben, anders hoog tijd om het eens goed te onderzoeken.

Ja, ik denk dat dit absoluut een probleem is; er zijn verschillende gebieden waarover links zich niet meer durft uit te spreken of waar ze reflexmatig recht in het kanon van de andere zijde lopen.

We hebben beiden al aan Den Uyl gerefereerd... nou maakte die man ook wel zijn nodige strategische blunders, maar hij was erg goed in het vormen van de publieke discussie. In feite was het in die tijd de VVD die electoraal in de (nivelleer) val liep omdat de PvdA op dat punt een heel sterk effectief verhaal had (gesteund door een breed kader o.a. in vakbond), Dat er geen Den Uyl 2 kwam lag niet aan zijn beheersing van de campagne, maar in arrogantie in de achterkamers

Op links missen we dat. Klaver kan het op het gebied van Klimaat redelijk sturen, maar hij is zeker geen Den Uyl... en de PvdA beheerste die discussie op dat moment op meerdere vlakken.

[DevWouter]

righthand schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:13:
Het hele racisme/migratie debat heeft mijns inzien absoluut te maken met dogmadenken. De discussie wordt namelijk vanuit een dogma gevoerd (heel kort; sommige ethnische groepen in de NL samenleving kunnen niet emaciperen dus mogen we ze vooral tegen onze meetlat houden) en niet vanuit de basis principes van het sociaal democratisch gedachtengoed (waar kleur of afkomst geen factor is).

Hmm... Ik zie jouw uitspraak van emancipatie en ik bedenk me dat het beide kanten op kan gaan.
(Geen oordeel, wel obeservatie)

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 24-03-2021 11:17 ]

[Brent]

righthand schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:13:
[...]


FTFY, je weet niet wat ik wel of niet heb gelezen in dit topic (of andere). Ik ben wel zo netjes om aan te geven dat mijn stelling niet een gegeven is, maar een observatie en ook frustratie (die ik trouwens dagelijks bespreek in mijn sociale kringen. Want puber/student in de onbekommerde en vooral vrije jaren negentig, doodzonde wat er is verdwenen)

Doe er mee wat je wilt, maar het is een denkrichting die veel steun krijgt binnen PvdA (SP is al flink verder), maar nog niet 'bon ton' is binnen het kader.

Het hele racisme/migratie debat heeft mijns inzien absoluut te maken met dogmadenken. De discussie wordt namelijk vanuit een dogma gevoerd (heel kort; sommige ethnische groepen in de NL samenleving kunnen niet emaciperen dus mogen we ze vooral tegen onze meetlat houden) en niet vanuit de basis principes van het sociaal democratisch gedachtengoed (waar kleur of afkomst geen factor is).

Wat dat betreft geven de artikelen van Ewald Engelen wel een goede eerste inkijk in hoe de linkerkant haar focus op de werkende onderklasse heeft verloren.

Als je het hebt over BLM etc., dat soort identiteitspolitiek vind je lang niet alleen maar daar terug, die hele rechterflank is er bijvoorbeeld van doordrongen (wij zijn boeren, Nederlanders, etc). Dat komt ook niet voort uit die beginselen, maar uit iets heel anders. Het is belangrijk het onderwerp racisme niet hierdoor te laten kapen, of te doen alsof er geen vooruitgang nog te boeken is.

[righthand]

DevWouter schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:16:
[...]


Hmm... Ik zie jouw uitspraak van emancipatie en ik bedenk me dat het beide kanten op kan gaan.
(Geen oordeel, wel obeservatie)

Ik zag dat het een belangrijk woord mistte ('niet' ), en misschien dat het nu duidelijker is wat ik bedoel

[roffeltjes]

righthand schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:13:
[...]
Het hele racisme/migratie debat heeft mijns inzien absoluut te maken met dogmadenken.

Volgens mij is juist de laatste jaren die discussie enorm geevolueerd.

Het is niet meer een witte man die vanaf zijn luxe stoel zegt "We zijn in beginsel allen gelijk", we hebben nu minderheden die man en paard noemen.

Wat dat betreft is de verfoeilijke Zwarte Piet discussie interessant (kort door de Bocht, ik vind wat Mark zegt is heel redelijk). Ik heb aan den lijve meegemaakt (mijn dochter die in verwarring mijn nieuwe schoonzus zwarte piet noemde)dat er inderdaad iets niet klopt en dat ondanks dat echt de meeste mensen het echt niet zo bedoelen we inderdaad iets neerzetten wat heel vervelende pijnlijke situaties oplevert.

Zwarte Piet is een heel concreet voorbeeld waar we als maatschappij moeten groeien (en nogmaals, Mark is het hier blijkbaar met me eens) en waarop we zonder het heel scherp te gaan stellen veranderingen moeten doorvoeren.

En we mogen vinden van Akwasi wat we willen, hij heeft die discussie wel kracht gegeven.

Je kan die hele affaire toch bepaald geen Dogma noemen. Het geeft ook aan dat Activisme belangrijk is, ook als dat verder gaat dan wat jij of ik willen.

[Tuttel]

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:08:
[...]


Deze is wat extreem, maar zoals ik al zei, er is best ruimte voor een partij die meer die hoek kiest. En dan van een iets sterker/volwassener kaliber dan Bij1

Niet elke partij hoeft dezelfde focus aannemen. Net zo min dat ik van Klaver eis dat hij te vuur en te zwaard elk onderwerp zou bestrijden, als hij zich vooral op Klimaat en een sociale duurzame economie richt blijft hij in zijn sterkte, betekend dat niet dat de andere onderwerpen dan maar door iedereen genegeerd moeten worden.

Elke partij heeft zo zijn stokpaardjes en punten waar ze op focussen, maar dat betekent niet er verder geen beeldvorming is over de punten welke ze niet te vuur en te zwaard onder de aandacht brengen. Als "Links" zelf niet de controle neemt over de beeldvorming van die punten (door zich er bijvoorbeeld toch over uit te spreken), dan moet je niet raar opkijken dat de ruimte die ze open laten door "Rechts" gepakt wordt.

Aanvullend denk ik dat met een extremere linkse partij als Bij1, rechts niet langer hun eigen rechtse beeld van links hoeven neer te zetten, maar ze daar nu gewoon hoeven te wijzen naar de invulling van (extreem) links zelf.

Ik heb toch het idee dat door niet nadrukkelijk kleur te bekennen, het eenvoudiger is te framen dat de meer gematigde linkse partijen die meer extreme standpunten legitimeren. Denk dat een VVD door nadrukkelijk FvD en PVV uit te sluiten, zich een stuk lastiger extremere standpunten op zich laat plakken, deze partijen als bliksemafleider kan gebruiken en zo de beeld kunnen neerzetten van de redelijke partij op rechts.

[DevWouter]

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:31:
Je kan die hele affaire toch bepaald geen Dogma noemen. Het geeft ook aan dat Activisme belangrijk is, ook als dat verder gaat dan wat jij of ik willen.

Misschien ook handig om het tegenovergestelde van dogmatisch te noemen: pragmatisch.

Wat betreft emigranten/vreemdelingen/asielzoekers/discriminatie is het opvallend hoe weinig pragmatisme er te vinden is bij mensen die het niet "willen" aanpakken.

[righthand]

Brent schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:17:
[...]

Als je het hebt over BLM etc., dat soort identiteitspolitiek vind je lang niet alleen maar daar terug, die hele rechterflank is er bijvoorbeeld van doordrongen (wij zijn boeren, Nederlanders, etc). Dat komt ook niet voort uit die beginselen, maar uit iets heel anders. Het is belangrijk het onderwerp racisme niet hierdoor te laten kapen, of te doen alsof er geen vooruitgang nog te boeken is.

En helemaal eens he. Echter we moeten oppassen om onze sociaal democratische principes ethnisch selectief toe te passen, (want bang voor frame van discriminatie/racisme).

Dat is waarom ik zo verdomd hekel heb dat tegenwoordig alles wel heel makkelijk op de stapel 'discriminatie' wordt gegooid, waar het in de meeste gevallen gewoon om het aanspreken op je eigen verantwoordelijkheid gaat. Het maakt dat echte discriminatie niet meer serieus wordt genomen.

Juist daarom moet je als politieke partij hier in duidelijk zijn.

[DevWouter]

righthand schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:23:
[...]


Ik zag dat het een belangrijk woord mistte ('niet' ), en misschien dat het nu duidelijker is wat ik bedoel

offtopic:
Niet echt, maar het is mogelijk dat het komt omdat je maar één kant belicht waardoor de tegenstelling in de maatschappij onderbelicht blijft. Dat het een erg groot onderwerp is helpt ook niet

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:54:
Een mooi artikel als aanvulling op het van de kerk van de Economie; https://www.groene.nl/art...en-stalinistische-cultuur

Kijk, hier kan je dus wel wat mee. Het zou ook geen geheim meer moeten zijn dat de hoge ambtenarij in Den Haag, disproportioneel veel macht heeft in dit land omdat ze voor continuïteit van kabinet naar kabinet zorgen. En dat is pijnlijk gedemonstreerd met wat we nu al weten over de toeslagenaffaire. En mensen beseffen zich dat heel goed, ook al kunnen ze veelal niet de vinger op de zere plek leggen. Want het maakte de afgelopen decennia niet veel uit welk kabinet er zat, echt ander beleid was het toch niet. En als dat beleid neerkomt op rechts, tja wat is dan nog het punt van links?

En dat is mijn punt hier ook. Mensen stemmen niet massaal voor een Wilders of Baudet omdat ze allemaal een hekel hebben aan "de moslims". Het zijn proteststemmen tegen een overheid die ze passief of actief in de financiële problemen brengt, zekerheden weghaalt en vervolgens de problemen negeert. Er is geen alternatief omdat "links" in hun honger om kleine correcties door te voeren, dit beleid ook telkens in stand houd door in coalities met het CDA en/of de VVD te stappen.

Als dit dan "democratie" heet, tja dan worden anti democratische krachten opeens wel aantrekkelijk. Compleet verkeerd omdat je jezelf er ten afgronden mee stort, maar het is te begrijpen. Immers dicteert ons democratisch bestel dat de burger de baas is in dit land, het parlement de wil van het volk vertegenwoordigd en het kabinet deze wil uitvoert. We hebben alleen een systeem waar de regering de wil van een onbenoemde ambtenarij uitvoert, het parlement deze wil bekrachtigd en het volk het nakijken heeft. En dan vragen mensen zich af waar Baudet zijn "partijkartel" vandaan komt. De man mag misschien een narcist eerstenklasse zijn met een aantal zeer, zeer verontrustende ideeën, maar misschien heeft die gebroken klok hier gewoon gelijk in. Want dit slaat ook aan.

Ik ben het inmiddels namelijk ook meer dan zat dat mensen die stemmen op de PVV, FvD etc, weggezet worden als dom. Want dat is ook precies hoe je niks gaat bereiken. Het zijn nota bene juist de groepen waar echt links beleid gewenst is en dan gaat links in reactie op hun eigen falen, ze ook maar wegzetten. Geweldig hoor, ga vooral zo door...

[roffeltjes]

Tuttel schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:33:
[...]
Aanvullend denk ik dat met een extremere linkse partij als Bij1, rechts niet langer hun eigen rechtse beeld van links hoeven neer te zetten, maar ze daar nu gewoon hoeven te wijzen naar de invulling van (extreem) links zelf.

Sorry, daar hebben ze "extreem" links nooit nodig voor gehad. Rechts en hun thuiskrant de Telegraaf zijn prima in staat om de PvdA extreem links te noemen.

Ik heb toch het idee dat door niet nadrukkelijk kleur te bekennen, het eenvoudiger is te framen dat de meer gematigde linkse partijen die meer extreme standpunten legitimeren.

Don't eat your own.

Denk dat een VVD door nadrukkelijk FvD en PVV uit te sluiten, zich een stuk lastiger extremere standpunten op zich laat plakken, deze partijen als bliksemafleider kan gebruiken en zo de beeld kunnen neerzetten van de redelijke partij op rechts.

Ja betreft bliksemafleider, nee betreft uitsluiten (niet helemaal, bear with me). Er is een cordon sanitaire, maar inhoudelijk is er geen grote discussie over deze onderwerpen (dat zie je trouwens ook de andere kant langs bij de PVV die stemt ondanks alle verschillen gewoon mee met de VVD).

Ook de huidige handreiking naar JA21 is wat dat betreft echt redelijk bizar.

Nota bene Jan Roos legde de vinger op de pijnplek: Die chats en die gesprekken liepen al tijden, er nu opeens "verbaasd en verontrust" afstand van nemen is op zijn zachtst gezegd kolderiek.

Je sluit PVV en FvD uit, maar je wil formeren met JA21? Tsja...

[righthand]

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:31:
[...]


Volgens mij is juist de laatste jaren die discussie enorm geevolueerd.

Het is niet meer een witte man die vanaf zijn luxe stoel zegt "We zijn in beginsel allen gelijk", we hebben nu minderheden die man en paard noemen.

Wat dat betreft is de verfoeilijke Zwarte Piet discussie interessant (kort door de Bocht, ik vind wat Mark zegt is heel redelijk). Ik heb aan den lijve meegemaakt (mijn dochter die in verwarring mijn nieuwe schoonzus zwarte piet noemde)dat er inderdaad iets niet klopt en dat ondanks dat echt de meeste mensen het echt niet zo bedoelen we inderdaad iets neerzetten wat heel vervelende pijnlijke situaties oplevert.

Zwarte Piet is een heel concreet voorbeeld waar we als maatschappij moeten groeien (en nogmaals, Mark is het hier blijkbaar met me eens) en waarop we zonder het heel scherp te gaan stellen veranderingen moeten doorvoeren.

En we mogen vinden van Akwasi wat we willen, hij heeft die discussie wel kracht gegeven.

Je kan die hele affaire toch bepaald geen Dogma noemen. Het geeft ook aan dat Activisme belangrijk is, ook als dat verder gaat dan wat jij of ik willen.

De dogma die ik probeer te duiden, is juist dat ze in het verleden niet iedereen als volwaardig beschouwden (en dus nog steeds niet doen). Vanuit begrijpelijke humane goede bedoelingen is er best wel veel kapot gemaakt en is er van generatie na generatie migranten te weinig verwacht. Zowel in participatie als in integratie.

Eigenlijk zou je kunnen stellen dat de Zwarte Piet discussie juist door het pappen en nathouden van etnische groepen, veels te laat op deze schaal op gang is gekomen.

[ Voor 5% gewijzigd door righthand op 24-03-2021 12:08 ]

[roffeltjes]

righthand schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:58:
[...]
De dogma die ik probeer te duiden, is juist dat ze in het verleden juist niet iedereen als volwaardig beschouwen (en dus nog steeds niet doen). Vanuit begrijpelijke humane goede bedoelingen is er best wel veel kapot gemaakt en is er van generatie na generatie migranten te weinig verwacht. Zowel in participatie als in integratie.

Ik herken dat eigenlijk helemaal niet. Ik heb zelf in mijn jeugd bij de vakbond (PvdA bolwerk pur sang) gezeten en een fors deel van ons werk was het helpen invullen van papieren voor allochtonen. Allochtonen helpen om de weg te vinden in de ambtenaren molen.

Participatie en integratie was de hoofdmoot van wat we deden.

Nu niet helemaal relevant, maar ik heb wel een mening over integratie en participatie die zowel bij links als rechts weinig populair zou zijn (en een groot deel van de problemen duidt), maar het idee dat de PvdA de migrant als gewillig stemvee zag wat al dan niet voor humanitaire reden dom moest worden gehouden herken ik niet. En ook als ik kijk naar de relaties binnen de PvdA staat dat echt compleet haaks op hun visie.

We hebben het vaak over "frames", ik dank toch dat we er hier wel eentje te pakken hebben.

Ik zal straks nog kort uiteen zetten wat volgens mij het grote verschil is tussen de integratie van Nederlands Indiers en latere allochtonen (ik ben enigszins expert in die zin dat ik er als student twee onderzoekn naar heb gedaan), nu heel even iets anders doen.

[righthand]

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 12:07:
[...]


Ik herken dat eigenlijk helemaal niet. Ik heb zelf in mijn jeugd bij de vakbond (PvdA bolwerk pur sang) gezeten en een fors deel van ons werk was het helpen invullen van papieren voor allochtonen. Allochtonen helpen om de weg te vinden in de ambtenaren molen.

Participatie en integratie was de hoofdmoot van wat we deden.

Nu niet helemaal relevant, maar ik heb wel een mening over integratie en participatie die zowel bij links als rechts weinig populair zou zijn (en een groot deel van de problemen duidt), maar het idee dat de PvdA de migrant als gewillig stemvee zag wat al dan niet voor humanitaire reden dom moest worden gehouden herken ik niet. En ook als ik kijk naar de relaties binnen de PvdA staat dat echt compleet haaks op hun visie.

We hebben het vaak over "frames", ik dank toch dat we er hier wel eentje te pakken hebben.

Ik zal straks nog kort uiteen zetten wat volgens mij het grote verschil is tussen de integratie van Nederlands Indiers en latere allochtonen (ik ben enigszins expert in die zin dat ik er als student twee onderzoekn naar heb gedaan), nu heel even iets anders doen.

Je denkt dat ik hier een frame gebruik. Is niet zo. Ik ben zelf vrij en vrolijk opgegroeid binnen generaties actief rood aan zowel moeder als vader kant.

En in beginsel van de immigratie was PvdA er niet om stemmen te winnen (was volgens mij ook niet relevant want waren geen NL'er), maar juist om deze mensen te helpen/ondersteunen in het opeisen van hun rechten in de samenleving. Herken dat ook heel goed van die tijd. Mijn moeder had zelfs Turks geleerd om de Turkse textielarbeiders hierin te helpen. Dus helemaal eens wat dat betreft.

Maar dat daarmee ook plichten en verwachtingen m.b.t. emancipatie en participatie kwamen, dat werd er niet altijd bij verteld. En als je binnen de PvdA heb meegedraaid, weet en voel je ook de gevoeligheid. Vooral eind jaren negentig en begin jaren '00, toen met name bij de lokale PvdA, etnische achtergrond/identiteit, daadwerkelijk wel een hot issue was. En dat was niet alleen vanuit zorgen omtrent gebalanceerde vertegenwoordiging.

Dat was voor mij een periode om als oprechte sociaal democraat je dood voor te schamen en wat er toe heeft geleidt dat ik sindsdien mijzelf als een zwevende sociaal democraat beschouw.

[ Voor 13% gewijzigd door righthand op 24-03-2021 12:37 ]

[Tuttel]

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:57:
[...]


Sorry, daar hebben ze "extreem" links nooit nodig voor gehad. Rechts en hun thuiskrant de Telegraaf zijn prima in staat om de PvdA extreem links te noemen.

Daarom zeg ik ook aanvullend. Het wordt het ze alleen nóg makkelijker gemaakt. En naar mijn idee laat links zich dat ook gebeuren wat wellicht deels bijdraagt aan de verdere krimp.

[...]


Ja betreft bliksemafleider, nee betreft uitsluiten (niet helemaal, bear with me). Er is een cordon sanitaire, maar inhoudelijk is er geen grote discussie over deze onderwerpen (dat zie je trouwens ook de andere kant langs bij de PVV die stemt ondanks alle verschillen gewoon mee met de VVD).

Ook de huidige handreiking naar JA21 is wat dat betreft echt redelijk bizar.

Nota bene Jan Roos legde de vinger op de pijnplek: Die chats en die gesprekken liepen al tijden, er nu opeens "verbaasd en verontrust" afstand van nemen is op zijn zachtst gezegd kolderiek.

Je sluit PVV en FvD uit, maar je wil formeren met JA21? Tsja...

Je vervalt elke keer weer in het duiden van wat er werkelijk gebeurd en daarin ben ik (en volgens mij ieder hier) het helemaal met je eens, dat is dan ook helemaal niet de discussie. Het gaat om de beeldvorming bij de kiezers en ongeacht de exacte duiding die we hier proberen te analyseren, is het een feit dat rechts die beeldvorming een stuk beter wist de beheersen deze verkiezingen dan links.

Dan kun je elke keer weer in een reflex schieten dat die beeldvorming niet op waarheid berust, dat ze het ene zeggen en het andere doen, dat je rechts kan verwijten wat zij links weer verwijten etc. Dat alles is hier volgens mij niet de discussie. Die waarheid is in de politiek uiteindelijk (helaas) irrelevant als je dat in de beeldvorming niet weet over te brengen naar de kiezer.

Stemmen is uiteindelijk een kwestie van gedrag, wat gestoeld is op ieders perceptie, gevormd door het narratief. (Kom der maar in Virtuozzo )

[BadRespawn]

DevWouter schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:21:
[...]


Zoals altijd zijn nuances relevant. Anarchistisch en anarchisme zijn inderdaad niet hetzelfde. Tevens als ik de wiki-pagina's doorlees dan heb ik sterk het idee dat het een middel is en niet een politieke stroming. Het wordt namelijk door verschillende andere politieke strommingen/idealen ingezet.

Het gaat eerder om het verschil tussen de betekenis zoals gangbaar in dagelijks taalgebruik, versus de politiek-historische betekenis. Wat dat betreft zijn "anarchistisch", "anarchisme" en "anarchie" in wezen hetzelfde.
Zoals met alle linkse stromingen was/is er een dominante gevestigde politieke orde die er belang bij had/heeft om die linkse stromingen onpopulair te maken oa door die stromingen negatieve associaties mee te geven. Igv anarchisme bestaat die negatieve associatie uit 'wanorde en wetteloosheid'.

En zoals met alle politieke stromingen zijn er diverse varianten van Anarchisme. Zo waren anarchisten in Spanje ttv de Spaanse burgeroorlog communistisch en syndicalistisch (*. Je kan vinden dat het niet een politieke stroming is, maar die mensen vonden zelf wel dat ze politieke stroming volgden, en handelden overeenkomstig, oa door een alliantie te vormen met Republikeinen, tegen de nationalisten (Franco, monarchisten, conservatieven, e.d.).

Wellicht wat meer bekend, "Republikeins" is nog zo'n term die politiek-historische een volkomen andere betekenis heeft dan tegenwoordig; van oorsprong Links, revolutionair, anti-monarchistisch - "Republiek" was de term voor het democratisch alternatief voor monarchie.

Mbt rechts-anarchisme: dat is politiek-historisch gezien een tegenstelling in terminologie; je kan niet gelijktijdig voor- en tegen (machts)hiërarchie zijn - juist 'het recht vd sterkste' werkt zo'n hiërarchie in de hand.

*) ...when it played an active political role and is considered the end of the golden age of classical anarchism.

Voornamelijk om revoluties te brengen (iets wat altijd van links schijnt te komen, maar dat is een andere discussie).

Politiek links is een reactie op wantoestanden veroorzaakt door een gevestigde order die diens macht gebruikt om ten gunste van zichzelf allerhande vormen van ongelijkheid te bewerkstelligen en in stand te houden ("conserveren"), met als gevolg allerlei wantoestanden - en onvermijdelijk verzet daartegen, vandaar al die revoluties.

Rechts probeert af en toe wel om zoiets als revolutie en rebellie te claimen (bvb in de VS de Confederalisten die zich 'verzetten tegen de tirannie' van Noorderlingen die slavernij wilden afschaffen, en de zgn "Contra's" in Nicaragua), maar dat komt uit hetzelfde draaiboek als de claim dat de bestaande hiërarchie een natuurlijk verschijnsel is en dus niet anders kan en behouden moet en zal blijven - de essentie van conservatisme. Ooit hielt dat in macht werd toegewezen door God, dat vrouwen achter het fornuis thuis horen, en in het algemeen dat onderdrukte minderheden minderwaardig zijn.
Tegenwoordig is het 'individueel zelfbelang' ("zo is de mens nu eenmaal") en de 'onzichtbare hand van de markt' wat bepaalt wie hoeveel welvaart heeft, en zogenaamd niet anders kan.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:50:
[...]
Ik ben het inmiddels namelijk ook meer dan zat dat mensen die stemmen op de PVV, FvD etc, weggezet worden als dom. Want dat is ook precies hoe je niks gaat bereiken. Het zijn nota bene juist de groepen waar echt links beleid gewenst is en dan gaat links in reactie op hun eigen falen, ze ook maar wegzetten. Geweldig hoor, ga vooral zo door...

Ik weet dat domme mensen dom noemen contraproductief is. Toch moet ik een woord hebben voor mensen die soms bewust (die kom ik tenminste niet zelden tegen) liever eigen neus afsnijden dan eens uit die onderbuik stappen en eea op een rij zetten.

Ik weet ook niet of dat de nu het punt in het artikel is. Er is geen cultuur van nadenken in Nederland, dat kan ik absoluut onderstrepen. Ook op plekken waar je die verwacht is die zeer beperkt tot het vakgebied. Is dat elders veel beter? Durf ik niet zo te zeggen. Ik kan wel die link met protestantse regelzucht leggen, want het patroon van rechtlijnig denken die je in landen met die cultuur herkenbaar voor een Nederlander terug, maar voor een echte onderbouwing zou ik er eens in moeten duidelijk.

Je zou kunnen denken dat deze cultuur dus overal doordringt, en de onvrede van de minder rechtlijnige geest dus ook. Dan nog is het een tweede of je uit een kinderlijk soort woede/frustratie jezelf laat verblinden en leiden door klaargestoomde brokjes die je een richting op stuurt die nog verder van huis is. Er ontbreekt daar een feedback, en als ik heel cynisch ben dan is dat er nog lang niet genoeg op het spel staat (we hebben nog steeds brood en vakanties). Maar ik hoop altijd dat er een betere weg is uit dit dal dan via afbraak en heropbouw. Ik denk alleen niet dat die feedback-verbinding die ontbreekt opgelost zou worden met mensen niet meer dom noemen en serieus nemen. Daar lijkt me meer voor nodig, ik zou alleen niet weten wat We verkiezen het soort mens niet meer dat ons met een duidelijke visie hieruit kan hijsen, dat die consistente maar langdurige stap-voor-stap-vooruitgang in de juiste richting weet vol te houden, en het belang ervan continue weet uit te leggen.

[roffeltjes]

righthand schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 12:14:
[...]


Je denkt dat ik hier een frame gebruik.

Was niet bedoeld als kritiek, ik had het ook "narratief" kunnen noemen. Het is ook niet zomaar verworpen, ik deel wat ik heb meegemaakt en wat ik zie, dat in de praktijk de PvdA migrantenpartij werd en integratie issues zijn is absoluut waar. In deze is mijn anecdote niet zomaar "de waarheid".

Tuttel schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 12:27:
[...]
Dan kun je elke keer weer in een reflex schieten dat die beeldvorming niet op waarheid berust, dat ze het ene zeggen en het andere doen, dat je rechts kan verwijten wat zij links weer verwijten etc. Dat alles is hier volgens mij niet de discussie. Die waarheid is in de politiek uiteindelijk (helaas) irrelevant als je dat in de beeldvorming niet weet over te brengen naar de kiezer.

Dat is niet mijn focus, eigenlijk integendeel. Ik ben juist van mening dat gewoon los te laten en eens keihard benoemen wat er aan rechterzijde gebeurd in plaats van in topics te blijven hangen waar Rechts gierend van het lachen al klaar zit om Links neer te sabelen.

Ik heb het al heel vaak gezegd:

Het laatste wat Links moet doen is de discussie door Rechts laten bepalen.

Zolang we dat blijven doen blijven we electoraal verliezen... en dat is logisch want je bent elke keer weer boksbal.

Uitspreken over een vertaalster die een Mohammed passage schrapt? Dat is echt de bijl slijpen, hem netjes in de handen van Baudet leggen, op het blok gaan liggen en je kraag opstropen.

Fuck.that.

En als rechts of de thuiskrant je erop aanspreekt? Negeer en knal er een rechts pijnpunt in in plaats van de discussie op te zoeken waar je aan beide zijden gaat verliezen.


Voor de geïnteresseerden nog even waarom Nederlands Indiers vaak snel integreerden of in blinde woede naar Australie vertrokken: ze werden verspreid over elke gemeente, hoe kleiner hoe beter. Mijn vader is als tiener gedropt in een gehucht en behalve toegang tot een HBS was het "Succes, we zien wel hoe het loopt". Resultaat was woede, trauma's en kapotte mensen.

Met de Surinamers hebben we mede daarom gekozen voor meer cohesie.., wat weer uitmondde in het Bijlmer probleem.

Integratie is een heel lastig probleem en je zit met enerzijds de menselijke afweging waarbij je mensen houvast en cohesie biedt en de keiharde methode van "Hier is het zwembad, ga maar zwemmen". Ik ben ook niet overtuigd dat je de Nederlands Indische methode zomaar opnieuw kan toepassen (verschillende redenen, één daarvan was dat elke Nederlander het zwaar had, wat tot enige acceptatie leidde bij de NI bevolking). En we moeten vooral niet onderschatten hoeveel woedde er was die we gelukkig via migratie konden kanaliseren. Wellicht dat we het Molukkersporbleem twintig jaar eerder zouden hebben gehad als we niet een deel van de Nederlands Indiers naar Australie konden doorsturen.

[ Voor 76% gewijzigd door roffeltjes op 24-03-2021 13:12 ]

[BadRespawn]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:50:
We hebben alleen een systeem waar de regering de wil van een onbenoemde ambtenarij uitvoert, het parlement deze wil bekrachtigd en het volk het nakijken heeft.

Die onbenoemde ambtenarij speelt daarbij wel een rol maar staat niet op zich.

Het is geen toeval dat die handelt naar de belangen van grote bedrijven/groot-kapitaal. Politieke partijen werken daar ook aan mee (sommigen meer dan anderen). Het is vooral een kwestie van lobby en het verspreiden van de bijbehorende ideologie bij iedereen vanaf het electoraat t/m die onbenoemde ambtenarij.

Partijen zoals PVV en FvD hebben zoiets als 'invloed van het bedrijfsleven op politiek' niet eens op hun radar, ze staan namelijk zelf sterk onder die invloed (itt Links). Wel benoemen ze met name immigratie als oorzaak van de problemen (het topic EU hangt daarmee samen), en beloven daarvoor een oplossing.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 24-03-2021 13:47 ]

[PLAE]

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 12:41:
[...]
Met de Surinamers hebben we mede daarom gekozen voor meer cohesie.., wat weer uitmondde in het Bijlmer probleem.

De Surinamers kozen hier zelf wel voor een bepaalde segregatie. Creolen en ik meen Marrons naar de Bijlmer en later Almere, Hindostanen naar Den Haag. Alleen dan idd wel met die groepen zeer geconcentreerd.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 12:34:
[...]

Ik weet dat domme mensen dom noemen contraproductief is. Toch moet ik een woord hebben voor mensen die soms bewust (die kom ik tenminste niet zelden tegen) liever eigen neus afsnijden dan eens uit die onderbuik stappen en eea op een rij zetten.

Onwetend.
Dom is het pas als iemand uitgebreid de kans heeft gehad om beter geïnformeerd te zijn, maar ervoor kiest om er niks mee te doen. Dat of iemand waar je redelijkerwijs beter mag verwachten, maar ervoor kiest om zichzelf niet te informeren. Want uiteindelijk is het niet voor iedereen een keuze om echt goed geïnformeerd te zijn. Het kost veel tijd, energie en het vraagt om een kritische blik op informatie. Dat kunnen heel veel mensen leren, maar het is geen makkelijk proces voor iedereen.

Ik weet ook niet of dat de nu het punt in het artikel is. Er is geen cultuur van nadenken in Nederland, dat kan ik absoluut onderstrepen. Ook op plekken waar je die verwacht is die zeer beperkt tot het vakgebied. Is dat elders veel beter? Durf ik niet zo te zeggen. Ik kan wel die link met protestantse regelzucht leggen, want het patroon van rechtlijnig denken die je in landen met die cultuur herkenbaar voor een Nederlander terug, maar voor een echte onderbouwing zou ik er eens in moeten duidelijk.

Je zou kunnen denken dat deze cultuur dus overal doordringt, en de onvrede van de minder rechtlijnige geest dus ook. Dan nog is het een tweede of je uit een kinderlijk soort woede/frustratie jezelf laat verblinden en leiden door klaargestoomde brokjes die je een richting op stuurt die nog verder van huis is. Er ontbreekt daar een feedback, en als ik heel cynisch ben dan is dat er nog lang niet genoeg op het spel staat (we hebben nog steeds brood en vakanties). Maar ik hoop altijd dat er een betere weg is uit dit dal dan via afbraak en heropbouw. Ik denk alleen niet dat die feedback-verbinding die ontbreekt opgelost zou worden met mensen niet meer dom noemen en serieus nemen. Daar lijkt me meer voor nodig, ik zou alleen niet weten wat We verkiezen het soort mens niet meer dat ons met een duidelijke visie hieruit kan hijsen, dat die consistente maar langdurige stap-voor-stap-vooruitgang in de juiste richting weet vol te houden, en het belang ervan continue weet uit te leggen.

Dus waarom geef je mensen dan geen echt alternatief dat ze kunnen volgen?
Dat mist namelijk enorm bij links. Het is geen echt alternatief, het is consensus met iets andere accenten. En aangezien die consensus rechts is, hebben mensen er dus echt niks aan. Ik zei het een paar dagen geleden al, maar de plannen van de PvdA omtrent verschuiving van belastingdruk naar vermogen en winst, waren goed onderbouwd volgens zelfs de zeer matige standaarden van een CBP doorrekening, maar sloegen totaal niet aan en werden met simpele drogredeneringen onderuit gehaald. En Ploemen faalde daar ook hard in het verdedigen door mee te gaan in de onzinnige narratief die onder andere Hoekstra en Kaag naar voren brachten, namelijk dat het alleen op de schouders van kleinbedrijf kwam.

Het probleem was dat dit veel te laat ingezet was. Het is de arrogantie van politiek links in Nederland dat ze wel even een maand voor de verkiezingen, miljoenen mensen van gedachte kunnen veranderen en vervolgens de verkiezingen winnen. En nu zijn ze zeker verbaast dat het toch weer niet gelukt is en lopen ze te bedelen of ze mee mogen doen voor wat kruimels. Het lijkt niet eens in ze op te komen wat ze nu moeten doen, terwijl het toch vrij duidelijk is. Wijs deelname resoluut af, ga vier jaar lang effectief campagne voeren in de Tweede Kamer en zorg dat je de media haalt i.p.v. Wilders of Baudet en ga het land in, jat gewoon Baudet zijn "partijkartel" en maak er iets veel doelgerichter iets van, namelijk die topambtenaren die telkens ook in het nieuws komen, waar het elke keer wel heel erg lijkt alsof ze het land regeren. En die doen dat op basis van algoritmen, selectieve economische inzichten en ogenschijnlijk in opdracht van bepaalde bedrijven. Dat is nogal een knuppel om mee te slaan als je dit mensen aan hun verstand krijgt.

[roffeltjes]

PLAE schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 13:54:
[...]


De Surinamers kozen hier zelf wel voor een bepaalde segregatie. Creolen en ik meen Marrons naar de Bijlmer en later Almere, Hindostanen naar Den Haag. Alleen dan idd wel met die groepen zeer geconcentreerd.

Ja die eigen keuze gaven we de NIers vaak niet (kapitaal en familie spelen een enorme rol).

Ik wil vooral niet zeggen dat de spreiding van de NIers "de oplossing" is, ik heb toch wel heel, heel veel kapotte mensen gezien

En toch... iets als een Mercator buurt zou je eigenlijk moeten tegengaan, je wil buurten met een duidelijke meerderheid aan "autochtone" Nederlanders. Daarmee voorkom je ook die vermaledijde "zwarte" scholen. Maar dat is meer dwang dan zowel Rechts als Links op het agenda hebben en ik ben me wel bewust van de morele rafel randjes van het uit elkaar trekken van gemeenschappen.

Anders gezegd, het is maar goed dat ik niet de baas ben want ik heb volgens mij naast hele goede ideeën ook een pak aan slechte ideeën klaarliggen

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 13:56:
[...]

Onwetend.
Dom is het pas als iemand uitgebreid de kans heeft gehad om beter geïnformeerd te zijn, maar ervoor kiest om er niks mee te doen. Dat of iemand waar je redelijkerwijs beter mag verwachten, maar ervoor kiest om zichzelf niet te informeren. Want uiteindelijk is het niet voor iedereen een keuze om echt goed geïnformeerd te zijn. Het kost veel tijd, energie en het vraagt om een kritische blik op informatie. Dat kunnen heel veel mensen leren, maar het is geen makkelijk proces voor iedereen.

Er zijn een aantal mensen specifiek die ik de kunst van bronbeoordeling bij probeer te brengen (gepensioneerde mannen, je begrijpt het probleem ). Een ervan is ooit afgestudeerd, de ander nauwelijks de middelbare school afgemaakt. Toch worden worden deze pogingen meestal instinctief afgewezen. De een denkt dat je met het NOS Journaal goed geinformeerd bent over de achtergronden, de ander wantrouwd de 'mainstream media' en gelooft er heilig in dat op Facebook de 'waarheid' te vinden. Pogingen om ook het eigen intellect eens te gebruiken (we kunnen zelf ook redeneren, eens feiten opzoeken buiten die non-bronnen) dat is echt heel, heel lastig. Meer dan eens worden handen in de lucht gehouden en de details weggewuift als zijnde partijdig, te ingewikkeld en teveel studie vergent, of anderzins niet eenduidig dus niet de moeite waard.

Dat gaat toch erg richting actieve onwetendheid wat mij betreft. Ik zie dus, bij zowel mensen die er geen formele training in hebben gehad als die dat wel hadden (in een ander vakgebied) veel weerstand tegen het idee dat de onderbuik er 1) weleens naast zou kunnen zitten 2) de bronnen die zij dagelijks trouw volgen weleens niet heel grondig zouden kunnen zijn en 3) je eigen hersencellen ook kan en zou mogen laten werken.

De korte aandachtspanne voor wat zelfstudie is daarbij een groot probleem. Dat je als amateur er geen maanden fulltime aan kunt werken wil niet zeggen dat je niet meer dan een kwartier onderzoek kunt doen. En dat je over de jaren heen niet langzaam wat kennis kunt opbouwen. Met gemak wordt er een avond driftig getweet of TV gekeken, terwijl je met die tijd heel wat echt onderzoek zou kunnen doen.

Dus ja, iedereen kan alles leren, maar het is evident dat velen het niet doen. De redenen daarvoor zijn een onderzoek apart, maar wat mij betreft de kern van deze zaak: mensen kiezen emotie, hapklare prak, en laten zich dientengevolge vanalles aansmeren. Wat voor een samenleving heeft mensen die liever zelf 'koken', en ook echt hun best erop willen doen?

[...]


Dus waarom geef je mensen dan geen echt alternatief dat ze kunnen volgen?
Dat mist namelijk enorm bij links. Het is geen echt alternatief, het is consensus met iets andere accenten. En aangezien die consensus rechts is, hebben mensen er dus echt niks aan. Ik zei het een paar dagen geleden al, maar de plannen van de PvdA omtrent verschuiving van belastingdruk naar vermogen en winst, waren goed onderbouwd volgens zelfs de zeer matige standaarden van een CBP doorrekening, maar sloegen totaal niet aan en werden met simpele drogredeneringen onderuit gehaald. En Ploemen faalde daar ook hard in het verdedigen door mee te gaan in de onzinnige narratief die onder andere Hoekstra en Kaag naar voren brachten, namelijk dat het alleen op de schouders van kleinbedrijf kwam.

Het probleem was dat dit veel te laat ingezet was. Het is de arrogantie van politiek links in Nederland dat ze wel even een maand voor de verkiezingen, miljoenen mensen van gedachte kunnen veranderen en vervolgens de verkiezingen winnen. En nu zijn ze zeker verbaast dat het toch weer niet gelukt is en lopen ze te bedelen of ze mee mogen doen voor wat kruimels. Het lijkt niet eens in ze op te komen wat ze nu moeten doen, terwijl het toch vrij duidelijk is. Wijs deelname resoluut af, ga vier jaar lang effectief campagne voeren in de Tweede Kamer en zorg dat je de media haalt i.p.v. Wilders of Baudet en ga het land in, jat gewoon Baudet zijn "partijkartel" en maak er iets veel doelgerichter iets van, namelijk die topambtenaren die telkens ook in het nieuws komen, waar het elke keer wel heel erg lijkt alsof ze zij het land regeren. En die doen dat op basis van algoritmen, selectieve economische inzichten en in opdracht van bepaalde bedrijven. En dat is nogal een knuppel om mee te slaan als je dit mensen aan hun verstand krijgt.

Ik kan het alleen maar eens zijn natuurlijk. Ik weet niet welk alternatief ikzelf te bieden heb, ik ben denk ik niet de communicator die het zou moeten zijn Als de volksvertegenwoordiging een afspiegeling is van de maatschappij dan hebben we ook weinig van zulke mensen, en ook eigenlijk nooit echt gehad. Misschien vraag ik me af of het uberhaupt mogelijk is in zo'n kruideniersnatie vol managers.

[BadRespawn]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 13:56:
[...]

Dus waarom geef je mensen dan geen echt alternatief dat ze kunnen volgen?
Dat mist namelijk enorm bij links. Het is geen echt alternatief, het is consensus met iets andere accenten.

Het is alleen consensus in zoverre vrije markt daarbij nog een rol speelt. De tijd dat het een goed idee leek de markt volledig door de overheid te laten regelen is voorbij, ook voor links.
De "iets andere accenten" bestaan er uit dat de overheid veel meer dan nu het geval is de markt reguleert, grootkapitaal minder invloed en werknemers er meer invloed op hebben, oa door meer inspraak in bedrijfsvoering (mbt zaken zoals outsourcing, (top)salarissen, winstdeling).

Het is wel een echt alternatief, maar dan zonder boeman in de vorm van een duidelijk herkenbare minderheid die 'anders' is.

En aangezien die consensus rechts is, hebben mensen er dus echt niks aan.

Dus stemt men maar weer rechts...
Men heeft alleen niets aan links omdat men het geen kans geeft.

[roffeltjes]

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 15:25:
Dus stemt men maar weer rechts...
Men heeft alleen niets aan links omdat men het geen kans geeft.

Niet helemaal mee eens. Als ik een hardwerkende Turk was zou ik me toch afvragen waarom de PvdA al die jaren trouw nu beloond met schuchter om zich heen kijken als Rechts weer eens lekker mij gaat zitten bashen omdat Erdogan bestaat*.

Links durft niet meer op te komen voor een groot deel van zijn clientèle omdat Rechts dan meteen met een grote grijns "Identity politics" roept en de Thuiskrant altijd bereid is om daar een schepje bovenop te doen.

Dus in zekere zin zijn er nu een flink aantal mensen die inderdaad niks meer aan Links hebben.


* Doet me denken aan de stress over de Grijze Wolven die in Duitsland en Nederland zoveel Turkse stemmen zouden beïnvloeden. Ondertussen weten we dat het Kremlin wereldwijd Rechts aan het boosten is.....

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:17:
[...]

Als je het hebt over BLM etc., dat soort identiteitspolitiek vind je lang niet alleen maar daar terug, die hele rechterflank is er bijvoorbeeld van doordrongen (wij zijn boeren, Nederlanders, etc). Dat komt ook niet voort uit die beginselen, maar uit iets heel anders. Het is belangrijk het onderwerp racisme niet hierdoor te laten kapen, of te doen alsof er geen vooruitgang nog te boeken is.

Dogmatische basis van frame toepassingen uit conservatisme. Accuse onto others as you do yourself.

Zie de effectiviteit, vanuit strikte focus op narratief en vereisten voor distributie van frames vereist voor narratief.


Tipje, sluier. Pareto, Barabási.

[begintmeta]

Brent schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 15:18:...
Wat voor een samenleving heeft mensen die liever zelf 'koken', en ook echt hun best erop willen doen?
...

Voor het bespreken daarvan hebben we Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag nog open staan geloof ik.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 13:43:
[...]


Die onbenoemde ambtenarij speelt daarbij wel een rol maar staat niet op zich.

Het is geen toeval dat die handelt naar de belangen van grote bedrijven/groot-kapitaal. Politieke partijen werken daar ook aan mee (sommigen meer dan anderen). Het is vooral een kwestie van lobby en het verspreiden van de bijbehorende ideologie bij iedereen vanaf het electoraat t/m die onbenoemde ambtenarij.

Partijen zoals PVV en FvD hebben zoiets als 'invloed van het bedrijfsleven op politiek' niet eens op hun radar, ze staan namelijk zelf sterk onder die invloed (itt Links). Wel benoemen ze met name immigratie als oorzaak van de problemen (het topic EU hangt daarmee samen), en beloven daarvoor een oplossing.

Dit is eigenlijk iets wat een fenomeen betreft waar wel eens wat vaker bij nagedacht zou mogen worden, het is waar de overlap tussen conservatisme en autoritarisme zijn motor krijgt.

We noemen dit netwerkcorruptie. Nederlandse variant: het Bloemendaal syndroom (met ironische echo van geschiedenis, aangezien alles van tegenwoordig, nationaal en internationaal, herleidbaar is tot een zekere bijeenkomst daar, once upon a time). De lokale politiek-culturele precursor is corporatistisch corporatisme.

Organisatie, agenda, toepassingen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:43:
[...]


Misschien ook handig om het tegenovergestelde van dogmatisch te noemen: pragmatisch.

Wat betreft emigranten/vreemdelingen/asielzoekers/discriminatie is het opvallend hoe weinig pragmatisme er te vinden is bij mensen die het niet "willen" aanpakken.

Het is opvallend hoe praktisch de focus is van zij die gebruik maken van (versterking/continuïteit van) genoemde / geschapen / vermeende problematiek (dit omvat niet enkel onderwerpen met connotatie van migratie) - men “wil” het aanpakken maar de baat van het niet aanpakken is groter, en wordt steeds groter.

De meest praktische inzetsfocus in de arena bedient zich daarbij van dogma. Op elk front, van buiten de arena - meta > macro.

Daarmee is er geen ruimte voor pragmatische aanpak. Dit wordt niet toegestaan. De baat is groter wanneer problematiek zich continueert.

[Tuttel]

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 15:25:
[...]


Het is alleen consensus in zoverre vrije markt daarbij nog een rol speelt. De tijd dat het een goed idee leek de markt volledig door de overheid te laten regelen is voorbij, ook voor links.
De "iets andere accenten" bestaan er uit dat de overheid veel meer dan nu het geval is de markt reguleert, grootkapitaal minder invloed en werknemers er meer invloed op hebben, oa door meer inspraak in bedrijfsvoering (mbt zaken zoals outsourcing, (top)salarissen, winstdeling).

Het is wel een echt alternatief, maar dan zonder boeman in de vorm van een duidelijk herkenbare minderheid die 'anders' is.


[...]


Dus stemt men maar weer rechts...
Men heeft alleen niets aan links omdat men het geen kans geeft.

Wellicht omdat men van mening is dat ze die kans ook niet verdienen daar ze niet weten het alternatief overtuigend neer te zetten en/of bestuurlijk waar te maken.

Ik denk ook dat er tegenwoordig een meer fatalistisch instelling heerst. Men gelooft niet meer dat ze het verschil kunnen maken, dat ze op kunnen boksen tegen de onzichtbare machten en het wantrouwen in de capaciteiten van de gemiddelde kiezer.

Als oorzaken daarvan kun je misschien vinden in de meer geïndividualiseerde instelling waarmee rechts zijn positie tov links, het collectief, alleen maar versterkt en collectieve kracht verder afbreekt. Ook speelt misschien een soort van teleurgesteld gevoel mee als het aankomt op wat links nou eigenlijk bereikt heeft. Ongeacht de werkelijkheid en dat ze eigenlijk nooit écht de kans hebben gehad, is de beeldvorming dat links met de PvdA in Rutte II de gegeven kans niet hebben waargemaakt.
Vakbonden worden bijvoorbeeld ook met links geassocieerd en zijn niet langer meer het beeld van de kracht vanuit het collectief. Ongeacht in hoeverre ze zelf verantwoordelijk zijn voor dat beeld (ook ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ze tegenwoordig vooral de belangen van de (bijna) pensionado's lijken te vertegenwoordigen), kan ik me voorstellen dat men ook in hen teleurgesteld is en daarmee in een links ideaal.

Het is niet fair, want juist rechts heeft de kracht van dergelijke linkse idealen afgebroken. Desalniettemin wordt het falen van die idealen daarmee wel al snel met links geassocieerd, terwijl zij niet verantwoordelijk zijn voor de afbraak ervan.

Ongetwijfeld ingegeven door het rechtse narratief, maar verder betrap ik mezelf er steeds meer op dat mijn vertrouwen in de gemiddelde kiezer tanende is. Je zou er bijna voor vrezen als de burger meer te zeggen krijgt...

[Virtuozzo]

Dat is onderdeel van strategie.

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:50:
[...]


Kijk, hier kan je dus wel wat mee. Het zou ook geen geheim meer moeten zijn dat de hoge ambtenarij in Den Haag, disproportioneel veel macht heeft in dit land omdat ze voor continuïteit van kabinet naar kabinet zorgen. En dat is pijnlijk gedemonstreerd met wat we nu al weten over de toeslagenaffaire. En mensen beseffen zich dat heel goed, ook al kunnen ze veelal niet de vinger op de zere plek leggen. Want het maakte de afgelopen decennia niet veel uit welk kabinet er zat, echt ander beleid was het toch niet. En als dat beleid neerkomt op rechts, tja wat is dan nog het punt van links?

Hulde voor dit stukje, ik had het niet beter kunnen verwoorden!

Dit is precies waarom ik altijd propageer alle partijen hetzelfde zijn (op PvdD na), varianten van elkaar met enkel nuanceverschillen. Dit is ook waarom ik vaak zo hamer op die vermaledijde neo-klassieke doctrine met de fabels van eeuwige economische groei en zogenaamd rationeel gedrag. Dat stompzinnige "B.V. Nederland" denken. Daar zit namelijk de basis van de ontstane ellende. Waarom links geen potten meer kan breken.

Deze visie op de markteconomie maakt dat ongelijkheid toe zal blijven nemen waardoor ook de intolerantie toe zal blijven nemen en we dus PVV en FvD ook niet snel zullen zien verdwijnen, vermoed ik. Met alle gevolgen van dien.

Oh wacht. Mijn plaat blijft hangen.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 15:18:
[...]

Er zijn een aantal mensen specifiek die ik de kunst van bronbeoordeling bij probeer te brengen (gepensioneerde mannen, je begrijpt het probleem ). Een ervan is ooit afgestudeerd, de ander nauwelijks de middelbare school afgemaakt. Toch worden worden deze pogingen meestal instinctief afgewezen. De een denkt dat je met het NOS Journaal goed geinformeerd bent over de achtergronden, de ander wantrouwd de 'mainstream media' en gelooft er heilig in dat op Facebook de 'waarheid' te vinden. Pogingen om ook het eigen intellect eens te gebruiken (we kunnen zelf ook redeneren, eens feiten opzoeken buiten die non-bronnen) dat is echt heel, heel lastig. Meer dan eens worden handen in de lucht gehouden en de details weggewuift als zijnde partijdig, te ingewikkeld en teveel studie vergent, of anderzins niet eenduidig dus niet de moeite waard.

Dat gaat toch erg richting actieve onwetendheid wat mij betreft. Ik zie dus, bij zowel mensen die er geen formele training in hebben gehad als die dat wel hadden (in een ander vakgebied) veel weerstand tegen het idee dat de onderbuik er 1) weleens naast zou kunnen zitten 2) de bronnen die zij dagelijks trouw volgen weleens niet heel grondig zouden kunnen zijn en 3) je eigen hersencellen ook kan en zou mogen laten werken.

De korte aandachtspanne voor wat zelfstudie is daarbij een groot probleem. Dat je als amateur er geen maanden fulltime aan kunt werken wil niet zeggen dat je niet meer dan een kwartier onderzoek kunt doen. En dat je over de jaren heen niet langzaam wat kennis kunt opbouwen. Met gemak wordt er een avond driftig getweet of TV gekeken, terwijl je met die tijd heel wat echt onderzoek zou kunnen doen.

Dus ja, iedereen kan alles leren, maar het is evident dat velen het niet doen. De redenen daarvoor zijn een onderzoek apart, maar wat mij betreft de kern van deze zaak: mensen kiezen emotie, hapklare prak, en laten zich dientengevolge vanalles aansmeren. Wat voor een samenleving heeft mensen die liever zelf 'koken', en ook echt hun best erop willen doen?

Wat ik hier mis, is inspelen op de twijfel. Want ik heb met mijn toch erg beperkte sociale contacten de afgelopen maanden, toch twee mensen van respectievelijk de PVV en VVD om gekregen. En dat deed ik door in te spelen op twijfel en door simpelweg elke vraag te beantwoorden zonder er leidende antwoorden te geven. Mijn ervaring, mede ook op dit forum, is namelijk dat mensen zichzelf vaak veel rechtser achten dan ze werkelijk zijn. En ze zijn niet rechts vanwege "moslims, links is stom, woke is stom" of wat dan ook. Nee, ze zijn vaak "rechts" omdat ze zich zorgen maken over waar het met dit land naartoe gaat of vragen of ze het wel financieel redden. En daar speelt links zo ontiegelijk zwak op in.

Want links blijft het lastige verhaal van verandering vertellen in een tijd waar veel mensen simpelweg niet meer lijken te geloven in verandering. Links zal ook altijd moeten oppassen voor drogredeneringen en vooroordelen. Je kan niet zo makkelijk opkomen voor minderheden zonder na te denken over wat je voor effect hebt op andere mensen. Je kan niet zeggen dat bedrijven maar meer betasting moeten betalen zonder een vlijmscherp antwoord te hebben hoe je het MKB gaat ontzien. Je kan ook niet de klimaatproblemen serieus gaan aanpakken als je geen antwoorden formuleert hoe je dit vooral niet het probleem van de gewone burger wil maken. Je zal je dus moeten wapenen tegen de drogredeneringen van de: warmtepomp, de windmolen in je achtertuin, de vleesbelasting, het verbod op vliegen etc. Je zal ook duidelijk moeten maken hoeveel werk het wel niet oplevert voor mensen. Je zal hier ook consequent eerlijk in moeten zijn. Het werkte namelijk wel voor de PvdA in het verleden en het kon op waardering rekenen. Het werkte totdat ze in een kabinet met de VVD stapte...

[...]

Ik kan het alleen maar eens zijn natuurlijk. Ik weet niet welk alternatief ikzelf te bieden heb, ik ben denk ik niet de communicator die het zou moeten zijn Als de volksvertegenwoordiging een afspiegeling is van de maatschappij dan hebben we ook weinig van zulke mensen, en ook eigenlijk nooit echt gehad. Misschien vraag ik me af of het uberhaupt mogelijk is in zo'n kruideniersnatie vol managers.

Ik denk dat dit wel meevalt. De kracht die links namelijk wel heeft, is dat ze veel makkelijker een eerlijk verhaal kunnen vertellen en veel makkelijker kunnen inspelen op mensen hun dagelijkse zorgen. Het moet alleen wel gebeuren en het moet gebeuren op een manier die je niet openstelt voor drogredeneringen of verwijten.

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 15:25:
[...]


Het is alleen consensus in zoverre vrije markt daarbij nog een rol speelt. De tijd dat het een goed idee leek de markt volledig door de overheid te laten regelen is voorbij, ook voor links.
De "iets andere accenten" bestaan er uit dat de overheid veel meer dan nu het geval is de markt reguleert, grootkapitaal minder invloed en werknemers er meer invloed op hebben, oa door meer inspraak in bedrijfsvoering (mbt zaken zoals outsourcing, (top)salarissen, winstdeling).

Het is wel een echt alternatief, maar dan zonder boeman in de vorm van een duidelijk herkenbare minderheid die 'anders' is.

En hier stip je onbewust dus iets heel anders aan. Sinds wanneer is de keuze namelijk puur tussen de vrije markt of de overheid? Er bestaat heel wat tussen die twee. Je trapt nu namelijk zelf in de drogredenering van rechts.

Wat is er precies mis met een gereguleerde markt? Want we hebben toch al geen vrije markt in Nederland voor zoveel zaken. Er zijn zaken die ik zou reguleren of nationaliseren, maar veel ook niet. Ik denk eerder aan de energiesector, de toch al niet bestaande marktwerking in de zorg, andere nutsfuncties zoals waterbedrijven, de kabelaars of telefonieaanbieders. Voor de rest zou ik het meer zijn gangetje laten gaan, buiten zeer sterk oplopende progressieve belastingtarieven als je eenmaal ruim over de €100k winst/inkomen/rendement zit. En daar zou ik echt geen moeite steken in een uitgebreid stelsel met uitzonderingen. Nee, tarieven instellen en klaar. Dan heb je ook geen duizenden ambtenaren nodig die de boel gaan controleren. Die kan je dan inzetten voor dienstverlening of zinvolle ondersteuning aan het parlement.

Ik zeg dit ook omdat ik me goed besef dat beide extremen, onwenselijk zijn. De vrije markt is ook echt een "free for all" terwijl een te grote overheid met bureaucratie, zowel stroperig als onmenselijk kan zijn. Dat we nu beiden tegelijkertijd zien, is helemaal treurig natuurlijk. En we mogen van geluk spreken dat beiden verre van de meest extreme voorbeelden zijn. We komen niet eens in de buurt.

[...]


Dus stemt men maar weer rechts...
Men heeft alleen niets aan links omdat men het geen kans geeft.

En links heeft zichzelf ook niet geholpen door die vrije markt ook maar te omarmen en nu te weigeren er echt mee te breken. Want dat hoor ik ook maar niet. Het zou een PvdA denk ik echt goed doen om hun excuses te maken voor wat ze hebben aangericht en niet een beetje ook.

[roffeltjes]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 16:32:
[...]
of vragen of ze het wel financieel redden. En daar speelt links zo ontiegelijk zwak op in.

Ja, die herken ik. Huizenbezitters die vanwege de HRA VVD stemmen. Als je dan vertelt dat de PvdA expliciet juist alles onder een bepaald bedrag wil beschermen kijken ze je glazig aan.

[BadRespawn]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 16:32:

En hier stip je onbewust dus iets heel anders aan. Sinds wanneer is de keuze namelijk puur tussen de vrije markt of de overheid?

Er bestaat heel wat tussen die twee. Je trapt nu namelijk zelf in de drogredenering van rechts.

Wat is er precies mis met een gereguleerde markt?

Je begrijpt me verkeerd.

Ik zei dat bij het linkse alternatief de vrije markt een rol speelt, maar dan meer gereguleerd (door de overheid).

En-en dus, ipv een keuze tussen de een en de ander.

En het leek me duidelijk dat wat mij betreft een meer gereguleerde markt juist goed is, ipv dat daar iets mis mee zou zijn.

Ik trek wel je bewering in twijfel dat links onvoldoende alternatief biedt. Als je met de "rechtse consensus" waarvan je links verwijt dat dat is wat die biedt (met iets andere accenten) - als je daarmee niet de zgn vrije markt bedoelt, wat bedoel je dan?

Ter verduidelijking:

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 13:56:
Dus waarom geef je mensen dan geen echt alternatief dat ze kunnen volgen?
Dat mist namelijk enorm bij links. Het is geen echt alternatief, het is consensus met iets andere accenten. En aangezien die consensus rechts is...

En links heeft zichzelf ook niet geholpen door die vrije markt ook maar te omarmen en nu te weigeren er echt mee te breken.

Hoe zou "echt breken met de vrije markt" er uit zien?

Je komt bepaalt niet over als iemand die groot voorstander is van breken met de vrije markt, en ik heb ook niet de indruk dat er in het algemeen veel Nederlanders zijn die dat wel zien zitten. Het lijkt erop dat je Links een strategie voorstelt waar niemand in gelooft, en die niet realistisch is.

[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 24-03-2021 17:41 ]

[FunkyTrip]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 13:56:

Het probleem was dat dit veel te laat ingezet was. Het is de arrogantie van politiek links in Nederland dat ze wel even een maand voor de verkiezingen, miljoenen mensen van gedachte kunnen veranderen en vervolgens de verkiezingen winnen. En nu zijn ze zeker verbaast dat het toch weer niet gelukt is en lopen ze te bedelen of ze mee mogen doen voor wat kruimels. Het lijkt niet eens in ze op te komen wat ze nu moeten doen, terwijl het toch vrij duidelijk is. Wijs deelname resoluut af, ga vier jaar lang effectief campagne voeren in de Tweede Kamer en zorg dat je de media haalt i.p.v. Wilders of Baudet en ga het land in, jat gewoon Baudet zijn "partijkartel" en maak er iets veel doelgerichter iets van, namelijk die topambtenaren die telkens ook in het nieuws komen, waar het elke keer wel heel erg lijkt alsof ze het land regeren. En die doen dat op basis van algoritmen, selectieve economische inzichten en ogenschijnlijk in opdracht van bepaalde bedrijven. Dat is nogal een knuppel om mee te slaan als je dit mensen aan hun verstand krijgt.

En dan komt de media.
En die toont Wilders die een bizarre uitspraak doet of gespeeld uit zijn slof schiet over een immigratiedingetje...
Of ze toont Baudet in een tweestrijd met zijn partij verwikkeld...
Of ze vraagt aan links wat ze van zwarte piet vinden. "Ja, lastig, die moeilijke materie van selectieve economische inzichten, wat vind je van Akwasi?"...
Of ze nodigt Sylvana uit en pretendeert alsof zij voor de hele linkerflank praat...

Die knuppel, die ziet het volk niet. En de rechterflank maar klagen dat 'de media links is'. Terwijl de media
in werkelijkheid eigenlijk singlehandedly links buitenspel blijft zetten.
Ook op dat front moet een oorlog gevonden worden.

[Verwijderd]

En daarbij moeten we ook onderkennen dat religie problemen heeft. Links staat ook vaak voor progressie. Voor de Salafistische Islam, die nog best wel groot is in Europa en NL is eigenlijk alles waar links niet voor staat.

Maar ik mag er van mijn linkse vrienden geen commentaar op hebben, anders ben ik Islamophoob. Ik had er gister nog over met mijn vriend die uit Iran komt en streng Orthodox-Joods is opgevoed. Nu is hij een advocaat die elke religie haat, omdat hij ziet wat voor kindermishandeling (hersenspoeling, kinder-huwelijken, eerwraak, genitalien-verminking is ingebakken in die religies.Hij is ook hartstikke links.

Nu blame ik degene die religie volgen echt totaal niet, maar het wordt gebruikt als geopolitiek wapen. En daar moeten we het wel over hebben.

[Helixes]

FunkyTrip schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 17:14:
Die knuppel, die ziet het volk niet. En de rechterflank maar klagen dat 'de media links is'. Terwijl de media
in werkelijkheid eigenlijk singlehandedly links buitenspel blijft zetten.
Ook op dat front moet een oorlog gevonden worden.

Om met @Virtuozzo te spreken: Dat is onderdeel van de strategie van Rechts.

Roepen dat de media links is dwingt ze rechts "neutraler" te belichten. Terwijl het belichten van de onderbuik - en alles wat daar uit komt - nou precies kost is voor het journaille. Maar dat durven ze dus niet aan uit angst uitgemaakt te worden voor linkse weet-ik-veel-wat.

[Helixes]

@Verwijderd - Daar moeten we het dan misschien maar elders over hebben.

Ik weet wat je bedoeld. Om het binnen de politiek te houden denk ik dat je de speech van Macron misschien wel wilt noemen. Maar, als je het niet erg vind, kan ik die ook - elders - volledig en tot de grond afbranden. Het toonde namelijk zeer precies de hypocrisie in deze discussie aan

[PilatuS]

Verwijderd schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 17:17:
En daarbij moeten we ook onderkennen dat religie problemen heeft. Links staat ook vaak voor progressie. Voor de Salafistische Islam, die nog best wel groot is in Europa en NL is eigenlijk alles waar links niet voor staat.

Maar ik mag er van mijn linkse vrienden geen commentaar op hebben, anders ben ik Islamophoob. Ik had er gister nog over met mijn vriend die uit Iran komt en streng Orthodox-Joods is opgevoed. Nu is hij een advocaat die elke religie haat, omdat hij ziet wat voor kindermishandeling (hersenspoeling, kinder-huwelijken, eerwraak, genitalien-verminking is ingebakken in die religies.Hij is ook hartstikke links.

Nu blame ik degene die religie volgen echt totaal niet, maar het wordt gebruikt als geopolitiek wapen. En daar moeten we het wel over hebben.

Toch heeft een partij als NIDA nog niet 1 zetel gehaalt en DENK is nou ook niet bepaald heel groot. Geen idee wat de gemiddelde moslim stemt, maar een partij voor moslims met 15 zetels hebben we niet. Iets als NIDA wil het beledigen van de profeet verbieden en weet niet 1 zetel te halen. Dus ik denk dat het wel meevalt. De CU wordt er nou ook niet bepaald veel groter op de laatste jaren en is stabiel. Dan heb ik toch het idee dat religie niet echt flink terugkomt in de politiek.

[Verwijderd]

Helixes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 17:20:
@Verwijderd - Daar moeten we het dan misschien maar elders over hebben.

Ik weet wat je bedoeld. Om het binnen de politiek te houden denk ik dat je de speech van Macron misschien wel wilt noemen. Maar, als je het niet erg vind, kan ik die ook - elders - volledig en tot de grond afbranden. Het toonde namelijk zeer precies de hypocrisie in deze discussie aan

Prima hoor, ik was het op de meest lijnen ook niet eens met zijn speech. Maar ik hoor graag je gedachten. Feel free to tag me!

Ik had het wel echt over de politiek en links die totaal geen kritiek durft te hebben. GL heeft zelfs nog iemand met connecties naar de Moslim-Broederschap in zijn rangen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 17:17:
En daarbij moeten we ook onderkennen dat religie problemen heeft. Links staat ook vaak voor progressie. Voor de Salafistische Islam, die nog best wel groot is in Europa en NL is eigenlijk alles waar links niet voor staat.

Maar ik mag er van mijn linkse vrienden geen commentaar op hebben, anders ben ik Islamophoob. Ik had er gister nog over met mijn vriend die uit Iran komt en streng Orthodox-Joods is opgevoed. Nu is hij een advocaat die elke religie haat, omdat hij ziet wat voor kindermishandeling (hersenspoeling, kinder-huwelijken, eerwraak, genitalien-verminking is ingebakken in die religies.Hij is ook hartstikke links.

Nu blame ik degene die religie volgen echt totaal niet, maar het wordt gebruikt als geopolitiek wapen. En daar moeten we het wel over hebben.

Maar waarom wordt de salafistische islam bij links betrokken? Ik ken werkelijk helemaal niemand die geen hekel heeft aan extreme religieuze varianten als het salafisme. En mijn omgeving stemt GL.
Zowel links als rechts heeft ongeveer dezelfde plannen met deze groep: Ze niet te veel hun gang laten gaan.
"Je mag het niet benoemen van links" is een rare frame die ik nog nooit in de praktijk heb meegemaakt behalve extreem links misschien. Zelfs Sylvana moet niets hebben met onverdraagzaamheid.

[CyBeRSPiN]

Het zijn eerder de christelijke partijen die aanpak van de uitwassen van religie lastig maken.
Laat ze nu eens stoppen met speciaal onderwijs, dat de staat scholen gaat lopen subsidiëren om 1 enkele religieuze stroming te onderwijzen en dat dan gemengd met daadwerkelijke feitenkennis en wetenschap waardoor die kinderen feiten en fabels niet meer goed kunnen onderscheiden.
Nu zit alles klem onder de algemene kapstok van religieuze verworvenheden terwijl we nu eindelijk met een steeds groter wordende meerderheid seculier zijn. Maar ja, welke partij maakt zich hier wel hard voor? Ze lijken allemaal de zogenaamde 'Joods Christelijke traditie' te willen voortzetten, maar waarom?

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2021 09:03 ]

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 17:28:
[...]


Maar waarom wordt de salafistische islam bij links betrokken? Ik ken werkelijk helemaal niemand die geen hekel heeft aan extreme religieuze varianten als het salafisme. En mijn omgeving stemt GL.
Zowel links als rechts heeft ongeveer dezelfde plannen met deze groep: Ze niet te veel hun gang laten gaan.
"Je mag het niet benoemen van links" is een rare frame die ik nog nooit in de praktijk heb meegemaakt behalve extreem links misschien. Zelfs Sylvana moet niets hebben met onverdraagzaamheid.

In real-life is het inderdaad prima om er over te praten. Maar zodra je online gaat zag ik een hele vocale groep Partij van de Dieren uitmaken voor racistisch omdat ze tegen de Burqa en voor onverdoofd slachten hadden gestemd.

In het spectrum kan je mij ook wegzetten als radicaal-links, ik support Bij1 ook en ben zeker een fan van Sylvana, maar ik zie echt 0 kritiek vanuit links op religie. Ze hebben het er gewoon niet over.

Macron is dan ook wel centrum-rechts dus dat is natuurlijk ook een ander verhaal.

Eens @CyBeRSPiN, dat is absoluut een groot onderdeel van het probleem.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2021 17:36 ]

[BadRespawn]

dawg schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 16:28:
[...]

Hulde voor dit stukje, ik had het niet beter kunnen verwoorden!

Dit is precies waarom ik altijd propageer alle partijen hetzelfde zijn (op PvdD na), varianten van elkaar met enkel nuanceverschillen. Dit is ook waarom ik vaak zo hamer op die vermaledijde neo-klassieke doctrine met de fabels van eeuwige economische groei en zogenaamd rationeel gedrag. Dat stompzinnige "B.V. Nederland" denken. Daar zit namelijk de basis van de ontstane ellende. Waarom links geen potten meer kan breken.

Sorry maar dat is gewoon niet waar. "B.V. Nederland" denken vind je niet bij SP en GL.

Zoiets als "werknemers voortaan eerlijk laten delen in de winsten" is niet een nuanceverschil, het is een groot verschil met politieke partijen behorend tot de gevestigde orde.

[BadRespawn]

FunkyTrip schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 17:28:
[...]


Maar waarom wordt de salafistische islam bij links betrokken? Ik ken werkelijk helemaal niemand die geen hekel heeft aan extreme religieuze varianten als het salafisme. En mijn omgeving stemt GL.
Zowel links als rechts heeft ongeveer dezelfde plannen met deze groep: Ze niet te veel hun gang laten gaan.
"Je mag het niet benoemen van links" is een rare frame die ik nog nooit in de praktijk heb meegemaakt behalve extreem links misschien.

.. en bij Rechts, zowel bij extreem als middle-of-the-road.

Wellicht om links in een negatief daglicht te plaatsen? Net zoals "links is slechts in nuance anders dan rechts", en "links is arrogant want die dacht een maand voor de verkiezingen wel even de kiezers op andere gedachten te brengen" (werkelijk waar komt dat vandaan).

[dawg]

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 17:56:
[...]


Sorry maar dat is gewoon niet waar. "B.V. Nederland" denken vind je niet bij SP en GL.

Zoiets als "werknemers voortaan eerlijk laten delen in de winsten" is niet een nuanceverschil, het is een groot verschil met politieke partijen behorend tot de gevestigde orde.

Klopt, ik heb het enigszins onduidelijk opgeschreven. Met B.V. Nederland doelde ik niet op de partijen maar op het denken binnen bepaalde ministeries. Ik kan de link helaas niet meer vinden maar @Virtuozzo heeft daar eens een mooie link over gepost.

Is ook deels een gevolg van de Algemene Bestuursdienst (ABD). Het rouleren van ambtenaren waardoor ervaring, kennis en kunde verdwijnt uit het ambtenarenapparaat met als gevolg dat het politiseert.

[SymbolicFrank]

Er is hier al meerdere malen voorbij gekomen, dat links voornamelijk gaat over: "klimaat, klimaat en klimaat" en dat ze dat allemaal bovenaan de agenda moeten zetten. En alhoewel ik daar in mee kan gaan, vraag ik me af, of dat dan alleen een slogan is, of dat ze dat ook uit willen voeren. Want in de praktijk is het een stuk lastiger dan alle fossiele centrales en kerncentrales sluiten en vervangen door een heleboel zonnepanelen en windmolens. Al was het maar dat de inwoners tegen dat laatste in opstand komen: geen windmolens op zichtafstand van mijn achtertuin! En er gewoon onze laatste bossen voor omhakken en er veel landbouw voor opdoeken levert ook de nodige problemen op.

Als iemand een pragmatisch voorstel heeft hoe we dat kunnen realiseren, ga ik kijken of ik het ook in de praktijk kan brengen. Maar groene certificaten zorgen er niet voor dat er stroom uit het stopcontact komt, alleen dat het groen klinkt en we een groot gedeelte van die groene energie gewoon weggooien.

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:03:
Er is hier al meerdere malen voorbij gekomen, dat links voornamelijk gaat over: "klimaat, klimaat en klimaat"

Het is ook al meerdere keren voorbijgekomen dat dat niet waar is. Typisch dat je je eigen idealen zo tekort doet.

[SymbolicFrank]

Brent schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 15:18:
Dat gaat toch erg richting actieve onwetendheid wat mij betreft. Ik zie dus, bij zowel mensen die er geen formele training in hebben gehad als die dat wel hadden (in een ander vakgebied) veel weerstand tegen het idee dat de onderbuik er 1) weleens naast zou kunnen zitten 2) de bronnen die zij dagelijks trouw volgen weleens niet heel grondig zouden kunnen zijn en 3) je eigen hersencellen ook kan en zou mogen laten werken.

De korte aandachtspanne voor wat zelfstudie is daarbij een groot probleem. Dat je als amateur er geen maanden fulltime aan kunt werken wil niet zeggen dat je niet meer dan een kwartier onderzoek kunt doen. En dat je over de jaren heen niet langzaam wat kennis kunt opbouwen. Met gemak wordt er een avond driftig getweet of TV gekeken, terwijl je met die tijd heel wat echt onderzoek zou kunnen doen.

Dus ja, iedereen kan alles leren, maar het is evident dat velen het niet doen. De redenen daarvoor zijn een onderzoek apart, maar wat mij betreft de kern van deze zaak: mensen kiezen emotie, hapklare prak, en laten zich dientengevolge vanalles aansmeren. Wat voor een samenleving heeft mensen die liever zelf 'koken', en ook echt hun best erop willen doen?

Maar dat zie je toch in de hele maatschappij? Zonder diploma krijg je die baan niet, want dan kun je het onmogelijk weten. En dat klopt inderdaad, voor de meeste mensen. Studeren is zeker niet hun hobby.

En je moet ook incalculeren, dat alleen die zelfstudeerders ook echt geïnteresseerd zijn in nieuwe dingen leren. De rest van de bevolking gaat niet toegeven dat ze het niet weten en bluffen zich er doorheen. Wat dus al die bubbels oplevert.

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 15:25:
Het is alleen consensus in zoverre vrije markt daarbij nog een rol speelt. De tijd dat het een goed idee leek de markt volledig door de overheid te laten regelen is voorbij, ook voor links.
De "iets andere accenten" bestaan er uit dat de overheid veel meer dan nu het geval is de markt reguleert, grootkapitaal minder invloed en werknemers er meer invloed op hebben, oa door meer inspraak in bedrijfsvoering (mbt zaken zoals outsourcing, (top)salarissen, winstdeling).

Het is wel een echt alternatief, maar dan zonder boeman in de vorm van een duidelijk herkenbare minderheid die 'anders' is.

Dus, links moet wel rechts worden, maar wat minder dan het rechtse rechts? Daar ben ik het niet mee eens.

Zelfredzaamheid werkt tot de eerste tegenslag en dan ga je zonder vangnet het diepe in. Dingen overlaten aan de markt resulteert niet in een eerlijke of zelfs goede verdeling van de middelen, maar alleen in een vergroting van de winsten en ongelijkheid. Het streven is een monopolie, zodat je iedereen een poot uit kunt draaien.

Links staat in mijn visie voor een beter leven voor iedereen. Dus geen winstmaximalisatie met wat meer aandacht voor de mensen die daardoor onder de trein gegooid worden. We moeten proactief de bevolking gaan helpen, het liefste voordat ze zelf ontdekken dat ze die hulp ook nodig hebben.

En dat betekent, dat we een heleboel regels gaan opstellen. Het bouwen van huizen wordt niet meer bepaald door de winstgevendheid, maar door de drang om er voor te zorgen dat de hele bevolking een onderdak naar tevredenheid heeft.

Die tevredenheid van de bevolking komt eerst. En het zal een tijd duren, voordat die zich realiseert dat meer geld niet alle problemen oplost. Misschien voor hunzelf, maar niet voor ons allemaal. Zo werkt het niet. Daar moeten we toch meer moeite voor doen.

Als we doorgaan zoals we nu bezig zijn, gaan gemeentes uiteindelijk ook de infrastructuur privatiseren, zodat het hun geen geld meer kost. De mensen in een straat zorgen er zelf maar voor dat die weg onderhouden wordt. Of besluiten hem te slopen en er een park voor in de plaats te leggen. En om dat te betalen, gaan ze tol heffen. De ultieme, liberale maatschappij

[SymbolicFrank]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 16:32:
[...]

Wat ik hier mis, is inspelen op de twijfel. Want ik heb met mijn toch erg beperkte sociale contacten de afgelopen maanden, toch twee mensen van respectievelijk de PVV en VVD om gekregen. En dat deed ik door in te spelen op twijfel en door simpelweg elke vraag te beantwoorden zonder er leidende antwoorden te geven. Mijn ervaring, mede ook op dit forum, is namelijk dat mensen zichzelf vaak veel rechtser achten dan ze werkelijk zijn. En ze zijn niet rechts vanwege "moslims, links is stom, woke is stom" of wat dan ook. Nee, ze zijn vaak "rechts" omdat ze zich zorgen maken over waar het met dit land naartoe gaat of vragen of ze het wel financieel redden. En daar speelt links zo ontiegelijk zwak op in.

Want links blijft het lastige verhaal van verandering vertellen in een tijd waar veel mensen simpelweg niet meer lijken te geloven in verandering. Links zal ook altijd moeten oppassen voor drogredeneringen en vooroordelen. Je kan niet zo makkelijk opkomen voor minderheden zonder na te denken over wat je voor effect hebt op andere mensen. Je kan niet zeggen dat bedrijven maar meer betasting moeten betalen zonder een vlijmscherp antwoord te hebben hoe je het MKB gaat ontzien. Je kan ook niet de klimaatproblemen serieus gaan aanpakken als je geen antwoorden formuleert hoe je dit vooral niet het probleem van de gewone burger wil maken. Je zal je dus moeten wapenen tegen de drogredeneringen van de: warmtepomp, de windmolen in je achtertuin, de vleesbelasting, het verbod op vliegen etc. Je zal ook duidelijk moeten maken hoeveel werk het wel niet oplevert voor mensen. Je zal hier ook consequent eerlijk in moeten zijn. Het werkte namelijk wel voor de PvdA in het verleden en het kon op waardering rekenen. Het werkte totdat ze in een kabinet met de VVD stapte...

Ok. En waar blijft die visie en dat plan? Rechts heeft dat niet, want de burgers moeten dat zelf maar uitzoeken. En links vind, dat het allemaal wat socialer moet.

Nee, dat is niet genoeg. Het is over de hele linie een vrijblijvend verhaaltje. "Doe maar wat." Het grootste verschil is, dat de ene kant zo weinig mogelijk gaat helpen en de andere kant opkomt voor de zwakkeren.

Waar is die man met het plan waar we allemaal in kunnen geloven?

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:25:
Het is ook al meerdere keren voorbijgekomen dat dat niet waar is. Typisch dat je je eigen idealen zo tekort doet.

Ja, het was iedere keer een kort lijstje, wat daar mee eindigde. En ik reageer op dat laatste punt.

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:05:
[...]


Dus, links moet wel rechts worden, maar wat minder dan het rechtse rechts?

Nee, wat ik daar zei is niet een voorstel voor verandering van links, het is een constatering mbt waar (met name klein) links staat. En dan vooral dat die daarmee sterk verschilt tov rechts (itt tot wat door anderen in deze discussie is beweerd voordat ik dat commentaar leverde);
Links wil de vrije markt een stuk minder vrij maken, om economische ongelijkheid een heel stuk te doen afnemen en zodoende een beter leven voor iedereen mogelijk te maken.

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:12:
[...]


Ja, het was iedere keer een kort lijstje, wat daar mee eindigde. En ik reageer op dat laatste punt.

Links noemt net zoals bijna alle partijen (incl VVD, D66, CDA) klimaat als één van de standpunten, wat er op neer komt dat klimaat een serieus probleem is dat moet worden opgelost.
Voor de recente verkiezingen had VVD klimaat wel als apart item in hun programma, maar SP niet. Het idee dat links alleen maar gaat over klimaat, klimaat, klimaat, is nergens op gebaseerd.

[ Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 24-03-2021 23:28 ]

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:19:
Nee, wat ik daar zei is niet een voorstel voor verandering van links, het is een constatering mbt waar (met name klein) links staat. En dan vooral dat die daarmee sterk verschilt tov rechts (itt tot wat door anderen in deze discussie is beweerd voordat ik dat commentaar leverde);
Links wil de vrije markt een stuk minder vrij maken, om economische ongelijkheid een heel stuk te doen afnemen en zodoende een beter leven voor iedereen mogelijk te maken.

Ok, dat is een goed begin. Maar het is niet genoeg. Dat is nog steeds passief. Voorkomen dat het nog slechter wordt, maakt het niet beter.

"Make America Great Again" was een oproep voor meer ongelijkheid, armoede en dakloosheid. "De Nederlandse Belofte" is niet veel beter. @Helixes had daar een beter idee over: terug naar die openheid, de tolerantie en saamhorigheid. En er weer voor zorgen dat we met zijn allen voldoende opleiding hebben om de wereld te kunnen begrijpen.

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:22:
Links noemt net zoals bijna alle partijen (incl VVD, D66, CDA) klimaat als één van de standpunten, wat er op neer komt dat klimaat een serieus probleem is dat moet worden opgelost.
Voor de recente verkiezingen had VVD klimaat wel als apart item in hun programma, maar SP niet. Het idee dat links alleen maar gaat over klimaat, klimaat, klimaat, is nergens op gebaseerd.

Prima. Maar ik zou nog steeds heel graag willen weten hoe we dat dan kunnen realiseren. "Fossiel en kernenergie zijn slecht, wind en zon zijn goed", is niet genoeg. De realiteit is een stuk weerbarstiger, met veel praktische problemen. En de publieke opinie op links is het grootste struikelblok hierin.

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:29:
[...]

Ok, dat is een goed begin. Maar het is niet genoeg. Dat is nog steeds passief. Voorkomen dat het nog slechter wordt, maakt het niet beter.

Ik denk dat "economische ongelijkheid een heel stuk te doen afnemen en zodoende een beter leven voor iedereen mogelijk te maken" meer is dan voorkomen dat het slechter wordt.

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:32:
[...]


Prima. Maar ik zou nog steeds heel graag willen weten hoe we dat dan kunnen realiseren. "Fossiel en kernenergie zijn slecht, wind en zon zijn goed", is niet genoeg.

Ik heb geen zin om hier discussie over kernenergie te voeren.

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:39:
Ik heb geen zin om hier discussie over kernenergie te voeren.

offtopic:
Dat bedoel ik ook helemaal niet. Maar alle fossiele en nucleaire energiecentrales verbieden en roepen dat we maar net zolang zon en wind moeten bouwen tot er voldoende energie uit het stopcontact komt, is wel heel erg kortzichtig. Dat doet het wel uitstekend als verkiezingsslogan.

Ik wil graag een werkende oplossing, niet alleen een hoop onderbuiklawaai. En als je er 1 kunt verzinnen zonder kernenergie die we ook uit kunnen voeren, vind ik het prima.

Houd op met off-topic onderwerpen aan te snijden. Benoemen kan, erop ingaan is hier off-topic.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2021 09:05 ]

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:50:
[...]

Ik wil graag een werkende oplossing, niet alleen een hoop onderbuiklawaai. En als je er 1 kunt verzinnen zonder kernenergie die we ook uit kunnen voeren, vind ik het prima.

Die is er wel maar daarover heb je je oordeel al klaar, en ik heb geen zin in die discussie.

[Verwijderd]

offtopic:
In mijn signature staat ook een link naar een Climate Science en News discord server, waar we alle informatie over klimaat verzamelen. Hier praten we ook over oplossingen en de noodzaak. Iedereen is welkom, ook als je klimaat-skeptisch bent.

[ Voor 1% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2021 09:05 ]

[Verwijderd]

Eigenlijk zien we ook heel erg veel terug van hoe alt-rechts de afgelopen jaren online communities infiltreert en precies dezelfde technieken gebruikt die al jaren succesvol blijken in Noord-Amerika. We hebben hier ook in toenemende mate last van vrouwen die worden achtervolgd en aangerand in Canada. De vrouwenhaat is echt enorm toegenomen de afgelopen jaren.

We zien ook een groei van incel culture in Nederland en we moeten echt gaan oppassen, want Jordan Peterson, Steven Molyneux, Ben Shapiro en Charlie Kirk zijn erg populair aan het worden in NL.

Deze video beschrijft precies wat ik ook zie ik NL nu gebeuren.

<knip>

De alt-right pipeline is absoluut echt een probleem.

Leg dit uit, op deze manier is dit een link drop, en dat willen we niet zien.


Waarom post ik dit in topic? We/de linkse partijen moeten bewust zijn dat dit speelt.

Voor veel mensen is cancel culture tegengaan belangrijker dan een betaalbare woning. Zo leidt rechts af van wat echt belangrijk is.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2021 09:07 ]

[DeKever]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 03:09:
Eigenlijk zien we ook heel erg veel terug van hoe alt-rechts de afgelopen jaren online communities infiltreert en precies dezelfde technieken gebruikt die al jaren succesvol blijken in Noord-Amerika. We hebben hier ook in toenemende mate last van vrouwen die worden achtervolgd en aangerand in Canada. De vrouwenhaat is echt enorm toegenomen de afgelopen jaren.

We zien ook een groei van incel culture in Nederland en we moeten echt gaan oppassen, want Jordan Peterson, Steven Molyneux, Ben Shapiro en Charlie Kirk zijn erg populair aan het worden in NL.

Deze video beschrijft precies wat ik ook zie ik NL nu gebeuren.

[YouTube: The Alt-Right Playbook: How to Radicalize a Normie]

De alt-right pipeline is absoluut echt een probleem.


Waarom post ik dit in topic? We/de linkse partijen moeten bewust zijn dat dit speelt.

Voor veel mensen is cancel culture tegengaan belangrijker dan een betaalbare woning. Zo leidt rechts af van wat echt belangrijk is.

Nooit van gehoord, maar dat zegt niet alles. Welke observaties kan je delen van:

- De toenemende vrouwenhaat en aanrandingen
- De opkomst van de "incelcultuur" (moet ik googlen).

[TNW]

BadRespawn schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 00:01:
[...]ik heb geen zin in die discussie.

<knip>

Volslagen off-topic.

En op deze manier deelnemen aan een discussie is flamebait.

[ Voor 95% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2021 09:02 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Dit topic gaat over Linkse politiek, en daar hoeft niet te pas en te onpas van alles bij gehaald te worden.

Blijf bij het onderwerp.

‘Linkse’ onderwerpen benoemen is iets anders dan er direct een off-topic discussie van te maken.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 17:35:

In real-life is het inderdaad prima om er over te praten. Maar zodra je online gaat zag ik een hele vocale groep Partij van de Dieren uitmaken voor racistisch omdat ze tegen de Burqa en voor onverdoofd slachten hadden gestemd.

"Een hele vocale groep van onzichtbare mensen". Maar real-life niet? En wie zegt dat die groep niet gewoon een stel trollen is die links expres op puriteit uitscheldt?

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 16:32:
[...]

Wat ik hier mis, is inspelen op de twijfel.

De socratische methode zou ik veel meer moeten gebruiken, dat heb je goed gezien Echter, de specifieke figuren die ik als voorbeeld nam doen toch erg alsof ze geen enkele twijfel hebben. Dat associeer ik, misschien onjuist maar ik denk het niet, ook wel een beetje met die generatie, en ook met de Nederlandse denkcultuur: we hebben het altijd goed in de gaten, veranderingen in denken bestaan niet. Veranderingen over langere tijdspanne worden meestal en in eerste instantie ontkent. Ik denk dat ik er 1 voorgoed uit het VVD kamp heb weten te weren, maar de ander moeten we helaas nog veel verder rechts daarvan zien.

Een voorbeeld: Europese politici hebben de Nederlandse pensioensfondsen leeggeroofd. Bewijs: minder pensioen. Ik heb mijn best gedaan om wat tussenliggende puntjes aangewezen te krijgen, maar dat is detailwerk voor de experts (op Facebook natuurlijk, niet de echt experts). Er wordt geen twijfel overgelaten hier, terwijl er toch eigenlijk geen noodzaak gezien wordt voor navolgbaar bewijs. Ik weet niet hoe je daarmee verder kunt.