Linkse politiek

[hoevenpe]

Waar halen jullie vandaan dat 'vizier op links' op enigerlei wijze gelieerd is aan PVV/Ja21/VVD of desnoods FvD?

[dawg]

Wie claimt er dat ze gelieerd zijn? Volgens mij niemand.

[DaniëlWW2]

Heel bot, maar mensen kijk eens waar jullie het de afgelopen reacties over hebben.
-white fragility
-Cancel cultuur
-Kan iemand die wit is, racisme ervaren?

Hoe wil je hiermee nu een verandering bewerkstelligen in onze politiek? Het is voor heel veel mensen een "ver van hun bed show". Daar kan je het mee eens zijn of niet, persoonlijk vind ik het dus wel belangrijk, maar ik zie heel goed in dat de focus hierop, je helemaal niks gaat opleveren. En dan ben je verder van huis.

---

De tijd van dit soort idealisme is voorbij. Links heeft keihard verloren, alweer. Het hele linkse blok van PvdA, SP, GL, PvdD en BIJ1 hebben waarschijnlijk 33 zetels behaald. De VVD alleen heeft er al meer en de PvdA haalde er in 2012 nog 38. De meeste thema's tijdens deze verkiezingen waren ook nog eens uitgesproken links en verdomme eens een keertje niet "ja maar de moslims". En toch zo kansloos verliezen.

Hoeveel duidelijker wil je het nog dat links haar binding met de samenleving verloren is? De PvdA lijkt ook wel de bodem bereikt te hebben, maar denk niet dat het niet nog erger kan voor een partij zoals de SP of GL. Die hebben waarschijnlijk een nog veel diepere bodem en hebben dan in het verleden al laten zien. Links is niet langer meer de keuze voor mensen die zich uitgesloten of benadeeld voelen in een samenleving waar ongelijkheid steeds groter aan het worden is.

Waarom hoor ik niks over hoe Rutte III de coronaaanpak zo ontiegelijk heeft verprutst en vanaf Rutte I, VVD minister Schippers, alle planning voor een dergelijke pandemie heeft afgebroken? Waarom hoor ik niks over hoe de VVD de woningmarkt heeft gesloopt en het nog vele jaren zal duren voordat hier herstel mogelijk lijkt? Of de alsmaar toenemende ongelijkheid? Het klimaatbeleid dat inmiddels zeer urgent is? Ecologie en dierenwelzijn wat zeer innig verbonden is met de mogelijkheden tot mutatie van nieuwe virussen? Want we zijn als land even klaar met virussen denk ik zo. Moet ik nog beginnen over de stikstof, want die nieuwe stikstofwet die alles zou oplossen, tja van wat ik heb begrepen, lijkt die ook gebouwd op drijfzand te zijn gebouwd.

Dat waren de meest voorkomende onderwerpen en keihard verloren. Het is tijd voor een keiharde aanval op rechts en permanent campagne voeren de komende jaren. Campagne niet alleen fel tegen rechts, maar ook keihard op sociaaleconomische gronden.

Er kan geen sprake zijn van regeringsdeelname, niet onder deze voorwaarden. En wat hoor ik? Nou zowel, Ploemen, Marijnissen als Klaver lijken het nog steeds niet opgegeven hebben. Nou, die kunnen alle drie vertrekken dan. Dat je het zelf nog overweegt...

Laat de VVD, CDA en D66 het lekker uitzoeken en laat ze maar smeken om een meerderheid. Want D66 kan uiteindelijk niet door een deur met JA21 en dan blijft zeker voor de Eerste Kamer, links over. Daar haal je alles eruit en dan bedoel ik ook alles. Zorg ervoor dat je elke keer als je met iets instemt, je er zelf iets eruit haalt. Anders vergeten ze het maar.

Het moet afgelopen zijn met deze verschrikkelijke knuffelhouding en die hopeloze toegefelijkheid. Terug naar de boodschap namelijk inkomen, welvaartsverdeling en klimaat, klimaat en nog eens klimaat. En zodra de Parlementaire Enquête over de toeslagen puinzooi is voltooid en er echt uitkomt dat de overheidsinstanties aan etnisch profileren hebben gedaan, tja dan eis je een nieuwe Enquête en dan ga je vol in de aanval over dat de Rijksoverheid blijkbaar zich racistisch mocht opstellen onder kabinetten Rutte en Balkende. En dan heb je wel een stok om mee te slaan en belangrijker nog, een doel om op in te slaan. Dus niet meer je achterban verdelen en helpen om tegen elkaar uitgespeeld te worden.

En dat is ook precies wat je moet doen met een Wilders, Eerdmans of Baudet. Je valt die inhoudelijk, keihard aan op hun idiote tot ronduit schandalige standpunten en je gaat stoppen met hun achterban aanvallen. Geef ze op zijn minst een kans om in te zien waarvoor ze nu werkelijk kiezen. Het kan me ook werkelijk niks schelen of ze jezelf "radicaal rechts" noemt en pretendeert dat je de democratie respecteert, zo lang als je maar je zin krijgt, of je echt een rechts extremist bent die basale democratische principes helemaal niks kan schelen in hun blinde haat voor welke bevolkingsgroep dan ook "die het gedaan hebben". Want dat is namelijk het verschil tussen die twee en niks anders. Inhoudelijk aanpakken op hun idiote plannen en niet demoniseren.

[dawg]

@DaniëlWW2 ik was niet bij die eerdere discussie betrokken. Maar toch even kort.

Links is het al eens over de zaken die je noemt om rechts 'aan te vallen', te bekritiseren. En rechts, zwart-wit gesteld; they don't care.

Bij radicaal/extreemrechts is het nog erger. Daarvoor is dit stripje een goede indicatie.

[DaniëlWW2]

dawg schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:43:
@DaniëlWW2 ik was niet bij die eerdere discussie betrokken. Maar toch even kort.

Links is het al eens over de zaken die je noemt om rechts 'aan te vallen', te bekritiseren. En rechts, zwart-wit gesteld; they don't care.

Bij radicaal/extreemrechts is het nog erger. Daarvoor is dit stripje een goede indicatie.
[Afbeelding]

Dan moeten ze misschien eens die aanval echt inzetten, want ik zie het niet.

[mekkieboek]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:31:
De tijd van dit soort idealisme is voorbij. Links heeft keihard verloren, alweer. Het hele linkse blok van PvdA, SP, GL, PvdD en BIJ1 hebben waarschijnlijk 33 zetels behaald.

Ik (als linksmens) kan het niet helpen, ik zie voor me Life of Brian met the Peoples Front of Judea, the Judean Peoples Front, the Popular Front (he's over there), tegen elkaar en pas daarna tegen de Romeinen

Maarten van Rossem zei het ook, sommigen hebben D66 gestemd i.p.v. een van de kleine linkse partijen. In de hoop om iets van invloed te hebben de komende 4 jaar.

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:46:
[...]


Dan moeten ze misschien eens die aanval echt inzetten, want ik zie het niet.

Wat zie jij dan als een aanval, serieuze vraag?

Het is al vaak genoeg gegaan over bijvoorbeeld klimaatmaatregelen. Maar dan fietst rechts er even het woord kerncentrale in en de aanval is gepareerd want vervolgens heeft iedereen het alleen nog maar over enkele gebouwen (centrales) in het land versus duizenden windmolens. Dat dat niet op feiten berust en volledig de nuance mist boeit kennelijk niemand zodra ze in het stemhokje staan.

Dit zie je op veel meer terreinen, dat apathische. En wat moet je dan nog, als iemand simpelweg zijn schouders ophaalt en zijn kop weer in het zand steekt?

[CurlyMo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:31:Want dat is namelijk het verschil tussen die twee en niks anders. Inhoudelijk aanpakken op hun idiote plannen en niet demoniseren.

Als er op dit moment één iemand is met kennis en ervaring dan is het Kaag wel. Ze blaast daarin iedereen omver, maar dat deed ze niet. Niks over haar ontmanteling van chemische wapens in Syrië, niks over überhaupt haar werk voor de VN, haar 30 jaar ervaring in diplomatie enz. Alle aandacht op het seksisme. Hoe erg dat ook is, is het daaraan besteden van aandacht, ook dat belangrijker maken dan die kennis en ervaring.

Ze staat tegen Wilders (terecht hoor) te roepen dat ze zijn gezwets niet accepteert. Hoe zou het daar zijn geweest als ze had gezegd: لناخبون يعرفون أفضل Oftewel: De kiezers weten wel beter (volgens Google Translate). Gewoon een kort zinnetje in het Arabisch wat ze vloeiend spreekt. Subtiel laten zien dat je er voor iedereen bent. Koren op de molen op Wilders, maar ook laten zien dat je boven zijn demonisering van de Arabische wereld staat en je trots bent op je culturele vorming op dat punt.

Zoals Michelle Obama treffend zei: When they go low, we go high., maar dat gebeurt dus niet.

Dat zij niet minister van Buitenlandse zaken werd, maar Zijlstra en Blok

Ik heb overigens geen D66 gestemd, voor wie denk dat ik belangen heb

[DaniëlWW2]

mekkieboek schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:48:
[...]

Ik (als linksmens) kan het niet helpen, ik zie voor me Life of Brian met the Peoples Front of Judea, the Judean Peoples Front, the Popular Front (he's over there), tegen elkaar en pas daarna tegen de Romeinen

Maarten van Rossem zei het ook, sommigen hebben D66 gestemd i.p.v. een van de kleine linkse partijen. In de hoop om iets van invloed te hebben de komende 4 jaar.

Oh daar word ik ook niet goed van. Laat ze alsjeblieft fuseren en een blok vormen. Dan loop je ook minder het risico dat D66 opeens alle kiezers wegtrekt in het tweestrijdverhaal.

[dawg]

CurlyMo schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:50:
[...]

Als er op dit moment één iemand is met kennis en ervaring dan is het Kaag wel. Ze blaast daarin iedereen omver, maar dat deed ze niet. Niks over haar ontmanteling van chemische wapens in Syrië, niks over überhaupt haar werk voor de VN, haar 30 jaar ervaring in diplomatie enz. Alle aandacht op het seksisme. Hoe erg dat ook is, is het daaraan besteden van aandacht, ook dat belangrijker maken dan die kennis en ervaring.

Ze staat tegen Wilders (terecht hoor) te roepen dat ze zijn gezwets niet accepteert. Hoe zou het daar zijn geweest als ze had gezegd: لناخبون يعرفون أفضل Oftewel: De kiezers weten wel beter (volgens Google Translate). Gewoon een kort zinnetje in het Arabisch wat ze vloeiend spreekt. Subtiel laten zien dat je er voor iedereen bent. Koren op de molen op Wilders, maar ook laten zien dat je boven zijn demonisering van de Arabische wereld staat en je trots bent op je culturele vorming op dat punt.

Zoals Michelle Obama treffend zei: When they go low, we go high., maar dat gebeurt dus niet.

Dat zij niet minister van Buitenlandse zaken werd, maar Zijlstra en Blok

Ik heb overigens geen D66 gestemd, voor wie denk dat ik belangen heb

Dat gebeurt nooit want die debatten zijn niet spontaan. Alle responses worden voorgeschreven door campagneleiders en voorlichters, en geoefend zijnde toneelstukjes.

Caroline, help!

[hoevenpe]

mekkieboek schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:48:
Ik (als linksmens) kan het niet helpen, ik zie voor me Life of Brian met the Peoples Front of Judea, the Judean Peoples Front, the Popular Front (he's over there), tegen elkaar en pas daarna tegen de Romeinen

Waarbij ik ze aansluitend tegen hun voormalige achterban hoor zeggen: What have the Romans ever done for us?

[CurlyMo]

dawg schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:51:
[...]

Dat gebeurt nooit want die debatten zijn niet spontaan. Alle responses worden voorgeschreven door campagneleiders en voorlichters, en geoefend zijnde toneelstukjes.

Caroline, help!

Dat snap ik, maar dan ga je het hier besproken ideaal dus nooit redden. Wat ik met mijn reactie dus bedoelde. Als je met haar achtergrond al niet kan vertrouwen op je kennis en ervaring. Dat je na 30 jaar diplomatie niet omgaan gaan met onverwachte wendingen in een debat. Dan gaat niemand het kunnen. Dan blijven we als land hangen in de trucjes van Rutte en de grapjes van Wilders.

Je hebt verdomme Syrië midden in een burgeroorlog van de chemische wapens afgeholpen en dan kan je Wilders niet aan?

[ Voor 8% gewijzigd door CurlyMo op 22-03-2021 21:57 ]

[dawg]

CurlyMo schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:55:
[...]

Dat snap ik, maar dan ga je het hier besproken ideaal dus nooit redden. Wat ik met mijn reactie dus bedoelde. Als je met haar achtergrond al niet kan vertrouwen op je kennis en ervaring. Dat je na 30 jaar diplomatie niet omgaan gaan met onverwachte wendingen in een debat. Dan gaat niemand het kunnen. Dan blijven we als land hangen in de trucjes van Rutte en de grapjes van Wilders.

Dat ben ik met je eens maar misschien zijn die partijstructuren daar niet open genoeg voor?

[CurlyMo]

dawg schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:57:
[...]

Dat ben ik met je eens maar misschien zijn die partijstructuren daar niet open genoeg voor?

Dan zijn we dus verloren. Als je een Kaag dat vertrouwen niet kan geven, dan niemand. Alhoewel, laat ik Timmermans in herinneringen die met een eerlijk en zuiver verhaal de kiezer voor Europa wist te winnen. Ook door simpelweg boven bijv. een (populistische) SP te staan, maar ook populistisch rechts. Het kan echt wel.

Edit:
Terechte opmerking van @BTU_Natas om populisme niet enkel aan rechts te koppelen, maar in dit geval ook de SP.

[ Voor 11% gewijzigd door CurlyMo op 22-03-2021 22:13 ]

[BTU_Natas]

CurlyMo schreef op maandag 22 maart 2021 @ 22:00:
[...]

Dan zijn we dus verloren. Als je een Kaag dat vertrouwen niet kan geven, dan niemand. Alhoewel, laat ik Timmermans in herinneringen die met een eerlijk en zuiver verhaal de kiezer voor Europa wist te winnen. Ook door simpelweg boven bijv. een SP te staan, maar ook populistisch rechts. Het kan echt wel.

Stap 1 om de rechts kiezer weer naar links te krijgen, is ophouden hun mening of overtuiging af te doen als populistisch.

[CurlyMo]

BTU_Natas schreef op maandag 22 maart 2021 @ 22:05:
[...]


Stap 1 om de rechts kiezer weer naar links te krijgen, is ophouden hun mening of overtuiging af te doen als populistisch.

Populisme heeft gewoon een vrij heldere definitie en er lijkt me niks mis met die definitie in onze taal te gebruiken waar het past.

Populisme (van het Latijnse populus, "volk") is een manier van politiek bedrijven, waarin de centrale tegenstelling die tussen "het volk" en "de elite" is, en waarbij de populist de kant van "het volk" kiest.

Wikipedia

Vanuit die definitie is wat sommige rechtste partijen doen gewoon populisme. Dat staat nog los van wat ik van populisme vind. Het gaat mij ook helemaal niet om het rechtste frame. Het SP Herman Brusselmans spotje was populisme ten top. Frans Timmermans als de elite afschilderen en jezelf als de redder van de gewone man.

[ Voor 9% gewijzigd door CurlyMo op 22-03-2021 22:16 . Reden: Anders verwoord ]

[mekkieboek]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:50:
Oh daar word ik ook niet goed van. Laat ze alsjeblieft fuseren en een blok vormen. Dan loop je ook minder het risico dat D66 opeens alle kiezers wegtrekt in het tweestrijdverhaal.

Mee eens maar het is wel dubbel. Want daarmee verlies je diversiteit, toch een stukje meer binair. Links versus rechts. Tegelijk is het net een klein biblebelt dorp met drie dure kerken, Protestant, Hervormd, Gereformeerd. Samengaan? Geen sprake van!

En ach, het CDA is ook een fusiepartij, of GL.

[Amphiebietje]

DevWouter schreef op maandag 22 maart 2021 @ 10:49:

• Anarchisme: Het niet houden of actief ontrekken van regels of afspraken. Ook nadat een revolutie in hun voordeel. (En in Nederland heeft elke organisatie regels, daarom kan het ook nooit de basis zijn van een politiek partij)

Ik moet zeggen dat ik steeds meer moeite heb het verschil tussen anarchisme en ultraliberalisme te zien. Bij die laatste worden immers regels zoveel mogelijk afgebouwd omdat "de markt" het wel zal regelen. Dus het lijkt er op dat een anarchistische situatie ook via de andere kant bereikt kan gaan worden, doordat partijen als de VVD er voor zorgen dat de overheid steeds verder haar handen van allerlei situaties aftrekt.

Op zich zou dat natuurlijk klassieke anarchisten zich moeten doen afvragen of ze zoiets wel willen, maar ik vrees dat voor zulk een gedachtengang de meesten al te ver heen zijn.

[DaniëlWW2]

dawg schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:50:
[...]

Wat zie jij dan als een aanval, serieuze vraag?

Het is al vaak genoeg gegaan over bijvoorbeeld klimaatmaatregelen. Maar dan fietst rechts er even het woord kerncentrale in en de aanval is gepareerd want vervolgens heeft iedereen het alleen nog maar over enkele gebouwen (centrales) in het land versus duizenden windmolens. Dat dat niet op feiten berust en volledig de nuance mist boeit kennelijk niemand zodra ze in het stemhokje staan.

Dit zie je op veel meer terreinen, dat apathische. En wat moet je dan nog, als iemand simpelweg zijn schouders ophaalt en zijn kop weer in het zand steekt?

Alles behalve wat ze nu doen.
-Er kan geen sprake zijn van deelname.
-Vorm op zijn minst een schaduwkabinet als fusie alweer niet lukt.
-Presenteer voor elk regeringsvoorstel je tegenvoorstel als schaduwkabinet.
-Eis voor elke concessie iets uit je eigen wensenlijst dat voor je achterban waarde heeft en de concessie mag nooit in strijd zijn met de wensen van je achterban.
-Zoek consequent de media op. De gemiddelde journalistieke standaard in dit land is ronduit bedroevend, dus kauw het ze gewoon voor. Alleen al hoe Omtzigt een aantal "journalisten" bij Buitenhof de les moest lezen.
-Pak rechts hun drogredeneringen gewoon af.
Jullie hebben het al decennia over jullie kerncentrale die die vrije markt zou moeten bouwen. Staat er nog steeds niet. Nee, wij bouwen die centrale gewoon en gaan geen winst terug laten vloeien naar een of andere energiereus. Want even heel bot, waar moet je als links progressief precies naartoe? Als je er nu nog steeds zit, dan weet je dat je geen keuze hebt. Kan je zoveel tegen kernenergie zijn als je wil, je hebt geen alternatief. Of als ze beginnen met klimaatdrammers, dan wijs je er even fijntjes op dat 1/3 van het land onder de zeespiegel ligt en alleen een volslagen idioot de zeespiegelstijging kan negeren. Het probleem is echt niet dat mensen niet geloven dat klimaatverandering plaatsvind. Dat stadium lijken we gelukkig inmiddels ook gepasseerd te zijn. Het gaat nu om het aanpakken. En je daar profileren is electorale winst, keer op keer. Want dit thema zal voor elke verkiezing de komende decennia spelen.

mekkieboek schreef op maandag 22 maart 2021 @ 22:16:
[...]

Mee eens maar het is wel dubbel. Want daarmee verlies je diversiteit, toch een stukje meer binair. Links versus rechts. Tegelijk is het net een klein biblebelt dorp met drie dure kerken, Protestant, Hervormd, Gereformeerd. Samengaan? Geen sprake van!

En ach, het CDA is ook een fusiepartij, of GL.

Al fuseren de PvdA en GL alleen maar. Het gaat mij er puur om dat er eentje duidelijk de grootste is, een aanzuigende functie kan verrichten op het politieke midden in een anti reactie op rechts zoals nu met D66 gebeurde, en deze het pertinent weigert te gaan regeren op inferieure of gelijkwaardige basis met een partij zoals de VVD. Daar mag best mee geregeerd worden, als de VVD de inferieure partner is en alles moet slikken voor wat kruimels.

[thlst]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:31:
Terug naar de boodschap namelijk inkomen, welvaartsverdeling en klimaat, klimaat en nog eens klimaat.

Hoe overtuig je iemand die bijv nog 2 maanden recht heeft op WW van klimaat maatregelen ?

[BTU_Natas]

CurlyMo schreef op maandag 22 maart 2021 @ 22:11:
[...]

Populisme heeft gewoon een vrij heldere definitie en er lijkt me niks mis met die definitie in onze taal te gebruiken waar het past.


[...]

Wikipedia

Vanuit die definitie is wat sommige rechtste partijen doen gewoon populisme. Dat staat nog los van wat ik van populisme vind. Het gaat mij ook helemaal niet om het rechtste frame. Het SP Herman Brusselmans spotje was populisme ten top. Frans Timmermans als de elite afschilderen en jezelf als de redder van de gewone man.

Fout!
https://www.encyclo.nl/begrip/populist
Wanneer een politicus een populist wordt genoemd is dit doorgaans niet positief bedoeld. Van Dale omschrijft populisme als een 'populaire, oppervlakkige, (enigszins) demagogische betoogtrant.' Oftewel, populistische politici proberen met alle mogelijke middelen de steun van de kiezers te verwerven, zonder zich al te veel te bekommeren om de inhoudelijke kwaliteit van hun voorstellen. ...

Links noemt de rechtse kiezer, oppervlakkig en platweg dom. Door diegene op wie ze stemmen weg te zetten als een populist.

[CurlyMo]

BTU_Natas schreef op maandag 22 maart 2021 @ 22:55:
[...]


Fout!

BTU_Natas schreef op maandag 22 maart 2021 @ 22:05:
[...]


Stap 1 om de rechts kiezer weer naar links te krijgen een inhoudelijk debat te voeren, is ophouden hun mening of overtuiging af te doen als populistisch het gebruik van een andere (erkende) duiding van een definitie direct als FOUT (want uitroepteken) te bestempelen

Even je eerdere reactie hergebruikt.

Links noemt de rechtse kiezer, oppervlakkig en platweg dom. Door diegene op wie ze stemmen weg te zetten als een populist.

Prachtige generalisatie, maar aangezien ik dat niet bedoelde voel ik me niet aangesproken en ga ik er dus ook niet verder op in, buiten aan te geven dat je me verkeerd interpreteert.

[Zwerver]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:31:
Heel bot, maar mensen kijk eens waar jullie het de afgelopen reacties over hebben.
<knip>

Boem. Ik kom uit een links nest, heb een heleboel vrienden die links zijn en om eerlijk te zijn? De hele 'woke'-cultuur, BLM, #metoo en alles wat daar mee te maken heeft hoort niet in de verkiezingsprogramma's thuis. Je kan er heerlijk een boompje over opzetten in de kroeg (of via Zoom in mijn geval, of slack), maar er is geen discussie over mogelijk dat we dat punt gepasseerd zijn. Iedereen die nog steeds denkt dat een partij / stroming zich kan onderscheiden op die punten doet precies wat de mensen die er niks om geven willen: de stroming of partij wordt er zwakker van¹.

Waar je je op moet richten zijn de belangrijke thema's in de samenleving. Afbreuk van sociaal vangnet, klimaatverandering, woningbouw, klimaatverandering, ontwikkelingssamenwerking, klimaatverandering en oh ja, zei ik al klimaatverandering?

Je hoeft je niet te verdedigen tegen de populisten² op rechts , want uiteindelijk gaat het om wat je zelf aanbiedt. Niet voor lukte het GL de vorige verkiezingen wel en nu mede door Corona niet. Je had dus als linkse stroming echt moeten wijzen op alle dingen die Rutte I, II & 3 fout gedaan hebben de afgelopen jaren. Waarom laat men Rutte wegkomen met een 'dat waren mijn ministers, ik wist er niks vanaf' op zo veel punten??


^{1 Dat betekent niet dat het niet aangepakt moet worden, of dat het niet besproken mag worden. Maar dat doe je dan buiten de politieke arena tijdens verkiezingstijd.
2 Populisme aan de rechterkant van de VVD (alhoewel de VVD er ook wat van kan) en de linkerkant van GL.}

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:50:
[...]


Oh daar word ik ook niet goed van. Laat ze alsjeblieft fuseren en een blok vormen. Dan loop je ook minder het risico dat D66 opeens alle kiezers wegtrekt in het tweestrijdverhaal.

Kuch. Dat scenario draagt juist een veel en veel grotere kwetsbaarheid voor electorale instrumentatie en een veel grotere waarschijnlijkheid voor een verschuiven van instrumentatie voor polarisatie zoals we dat in het VK en in de VS gezien hebben.

Remember, binary choices (and don't kid yourself, conservative, authoritarian, cultural right, extreme right, neoliberal right - it's one ecosystem of discourse coaltions).

De crux is dat precies dat opengebroken moet worden. In de bestaande dynamiek ligt de baat telkens bij machtspolitiek. Het wordt benaderd alsof het gescheiden entiteiten zijn, dat zijn ze echter niet. Wat is de grootste les uit de analyses van de politieke dynamieken in het VK en de VS (waar de Nederlandse lijnen op volgen in zowel oriëntatie als organisatie als netwerk)?

Denk terug gaan het fundament van die hele weg van lobby en externe consultatie. Hayek: dethroning politics, paradigm shift instruments.

Al die stukjes zijn uitvoerend. Ze functioneren op basis van (gebruik van) vertegenwoordiging. Er is geen enkele relatie met behartiging conform vereisten van het aanwezige bestel.

Die relatie ligt immers buiten de politieke structuren.


Je hebt het over aanval. Zeker. Maar arena, benodigdheden, condities. Wil je de politieke arena überhaupt als arena engageren, dan zal je die eerst opnieuw relevant moeten maken. Die wedstrijd zit niet daar, die zit - uiterst simplistisch gesteld - in de netwerkdynamiek van collectieve perceptie.

Daarbij, zoals eerder ruimschoots onderbouwd, elk dergelijk initiatief begint op meervoudige wijze vanuit positie van achterstand. Grassroots is all you've got. Until you get to build.

Het is als een xGW conflictscenario (en dat is het omdat het binnen conservatisme en autoritarisme zo gezien wordt). Asymmetrisch. Wat links doet is proberen het juiste te doen op de juiste wijze op de juiste plek - terwijl de wedstrijd eerst en bovenal elders is.

• Narratief
• Perceptie
• Gedrag
• Systeem <- daar zit men te klooien op links. Slechts een keer in de vier jaar tilt men zich even van micro naar macro niveau en dat was het dan. De kiezer gaat daar net als het politieke lid vrolijk in mee, volgzaam, cyclisch, reactief.

offtopic:
Prima, ik zal een klein beetje uit de school klappen. Voorafgaand aan het geschapen en gecontroleerde schisma van VVD/PVV waren het even roerige tijden. Nooit meer een externe chaos actor riskeren.

Wiegel had een mooie term, al kon hij slechts in beperkte zin zonder toezicht door een deur met Bolkestein, hier had hij een lichtje gezien - vanuit waar Bolkestein mee naar Nederland gekomen was. Hij kwam met het begrip sadopopulisme.

• Identificeer vijand/afleiding
• Instigeer maatregelen die indirect schade / druk scheppen voor gezochte segmenten van sociale geografie
• Instigeer verschuiving in collectieve perceptie daarvoor naar een geschapen associatie tussen vijand/afleiding en competitieve entiteiten in politieke geografie
• Presenteer jezelf als de sterke man conform culturele kenmerken van laagste drempel voor associatie die het verhaal brengt wat normaliseert.

Saillant, de helft van ABDUP had er moeite mee, maar ok - geen nieuwe Fortuyn nee, want een nieuwe toepassing zoals in de jaren '70 was te kostbaar voor een kring van economische activiteit die toen met behoorlijke perikelen van transities, expansies en participaties zat.

Dit is wat het fundament werd van messaging voor bindingskracht en netwerken voor organisatie. Zoals verwacht door sommigen, en niet verwacht door anderen, deed dat niet enkel condities scheppen zoals voorgenomen, er dienden zich ook nieuwe actoren aan. Vanuit de verzelfstandiging van externe consultatie, maar ook vanuit belangenconcentraties die zich begonnen te bewegen. Zie bijvoorbeeld vastgoed en FvD. Niet getreurd, overlap tussen conservatisme en autoritarisme, discours coalities. Zie het als een achterkamer buiten de spreekwoordelijke achterkamers van de politiek.

Het heeft geen nut om alles links en progressief bij elkaar te gooien. Je zou dat immers doen in response op condities waar men zich binnen door tegenstand geschapen kaders beweegt. Weinig gezond. Daarbij, consolideert dat nou juist gedragskaders die op geen enkele wijze bijdragen aan enige ruimte voor correctie of weerstand. Paar lessen van bestuur- en organisatiekunde worden hier behoorlijk genegeerd.


De eerste arena is die van die linkse sociale geografie met zichzelf. Asymmetrisch, het maakt niets uit als men daar als afzonderlijke segmenten uit komt, zolang men er maar met schoonmaak uit komt.

Dan komt de rest.

Wat links zich niet lijkt te willen / kunnen realiseren is dat hun spreekwoordelijke strijdveld dat van de menselijke geest is. Letterlijk. En dat zit allemaal niet in elkaar zoals velen denken en hopen.

People are self-programmable. Zeker, ten tijde van Constantijn de Wannabee Grote was dit nog kunst. Tegenwoordig, en al zeer geruime tijd, is het toegepaste discipline.

Zwerver schreef op maandag 22 maart 2021 @ 23:50:
[...]

Boem. Ik kom uit een links nest, heb een heleboel vrienden die links zijn en om eerlijk te zijn? De hele 'woke'-cultuur, BLM, #metoo en alles wat daar mee te maken heeft hoort niet in de verkiezingsprogramma's thuis. Je kan er heerlijk een boompje over opzetten in de kroeg (of via Zoom in mijn geval, of slack), maar er is geen discussie over mogelijk dat we dat punt gepasseerd zijn. Iedereen die nog steeds denkt dat een partij / stroming zich kan onderscheiden op die punten doet precies wat de mensen die er niks om geven willen: de stroming of partij wordt er zwakker van¹.

Dan zit je toch al behoorlijk diep in de subjectieve beïnvloeding vrees ik.

Er is immers geen woke cultuur, behalve dan dat wat aan messaging vanuit die discours coalities van rechts geprojecteerd wordt.

Zeker, een deel daarvan volgt uit politieke instrumentatie. Het prepositioneren van links voor collectieve perceptie. Maar wat willen we ons daarbij voor ogen houden? Dat er politieke organisatie is die ageert tegen effecten van maatregelen? Of dat er politieke organisatie is die doelmatig maatregelen inzet om - als voorbeeld - via gentrificatie effecten zowel woonmarkt als sociaal-economisch segregatie potentieel te triggeren voor scheve lijnen?


Dat woke drama zit in dezelfde toolbox als cancel culture en white fragility en zo meer - er zijn legio van dat soort narratieven. Ik vraag me echt af wanneer mensen toch eens gaan kijken naar waar deze gedragen en geprikkeld worden. Dat is niet vanuit linkse media - er is niet eens zo'n ecosysteem.


Hier ligt een zeer serieus probleem. Daar heb je gelijk in. Maar dan nét anders, en nog meer complex.

Immers, geen weerstand uitoefenen of zelfs scheppen tegen verschuivingen die geworteld zijn in autoritarisme en corporatisme schept juist ruimte - en die ruimte wordt genomen. Dit is wat verschuiving garandeert. Bovenop de volstrekt normale en natuurlijke processen van menselijke groepsdynamica ten bate van gelijkwaardigheid. Dit zijn processen van zowel stabiliteit als continuïteit. Zonder dat soort processen ontstaat status quo, en in tegenstelling tot ons algemene beeld daarbij is dat geen gezonde dynamiek van condities.

Status quo is verstarring, concentratie, krimp, segregatie, afbraak, macht. Het is volstrekt begrijpelijk dat we hier een zekere verwarring hebben, maar sla er eens een geschiedenisboek bij open. Wat stil staat, wordt gebruikt en vervolgens sterft het af. Wat beweegt niet.


Enfin, er is dus weerstand tegen wat uit die discours coalities van conservatisme et alli komt vereist, tegelijkertijd schept die weerstand binnen aanwezige condities - van geen bereik voor messaging en het niet bepalen van frames - een negatieve respons reflex. Zie hierboven, sadopopulisme.

Dit is waarom ik eerder schreef, damned if you do, damned if you don't.

Waar je je op moet richten zijn de belangrijke thema's in de samenleving. Afbreuk van sociaal vangnet, klimaatverandering, woningbouw, klimaatverandering, ontwikkelingssamenwerking, klimaatverandering en oh ja, zei ik al klimaatverandering?

Al dat ressorteert echter gewoon onder een zelfde agenda. Als je punt voor punt gaat engageren zit je niet eens in de juiste arena. De valstrik van micro en macro niveau waar meta heerst.

Je hoeft je niet te verdedigen tegen de populisten² op rechts , want uiteindelijk gaat het om wat je zelf aanbiedt. Niet voor lukte het GL de vorige verkiezingen wel en nu mede door Corona niet. Je had dus als linkse stroming echt moeten wijzen op alle dingen die Rutte I, II & 3 fout gedaan hebben de afgelopen jaren. Waarom laat men Rutte wegkomen met een 'dat waren mijn ministers, ik wist er niks vanaf' op zo veel punten??

Juist. Daar identificeer je inderdaad een gedragslijn - die trouwens verklaarbaar is, dit terzijde - die contraproductief effect ressorteert, op meervoudige wijze.

Men hapt op wat geboden wordt. Maar ja, zie die valstrik, je moet het wel engageren. Maar hoe doe je dat voor verschillende arena's. En daar wordt niet over nagedacht.

Voor die politieke arena is de enige plek waar men ingang kan scheppen voor een breekijzer (zogezegd) de plek waar machtspolitiek zich concentreert. Dat is wat je aan moet slingeren voor perceptie. Dat zit in regering, dus dat heeft taken.

Voor verdere arena's dien je je te concentreren op de meta dynamiek. Het gaat om jouw verhaal, en het gaat om het koppelen van het normaal aan jouw verhaal. Als je daarbij reactief bent, of je binnen kaders van anderen beweegt, dan zit je niet enkel in de foute arena, je zit niet eens in een arena.


Probleem is wel, links krijgt het bereik niet. Ik denk dat we hier even heel nuchter over moeten zijn. Er is van allerlei verwarring over linkse media en zus en zo en MSM en al dat gekwijl.

Er is net als in elk ander Angelsaksisch land slechts één ecosysteem binnen het media landschap. Links heeft er geen bereik, want het heeft het netwerk niet. Natuurlijk is het iets meer complex dan dit, er zijn ook factoren als gedragsdynamiek - verslaggeving volgt tegenwoordig, dus wat faciliteert en prikkelt. Menige perverse prikkel ligt daar. En ja, ook die kwestie van dat communicatielegioen is een flinke factor.


Deze discussie kan eigenlijk pas gevoerd worden zodra er enige focus is vanuit linkse politiek op effectieve opbouw van bereik en netwerk. Zoiets kost - na bewustwording - flink tijd, en heel veel geld. Het zal ook menigeen de perceptie van principes kosten.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:55:
[...]

Waarbij ik ze aansluitend tegen hun voormalige achterban hoor zeggen: What have the Romans ever done for us?

Exact.

[SymbolicFrank]

Wat we nodig hebben is visie en een gedegen plan. Zo moeilijk is het allemaal niet. We hoeven niet rechts te worden om te winnen.

Ja, er leven heel veel onterechte vooroordelen. Ja, de beleidsmakers houden ons al 40 jaar voor de gek. Ja, de gemiddelde kiezer weet niet beter. Ja, mensen stemmen op het poppetje.

Maar er is ook helemaal niemand die met een alternatief komt waar we allemaal in kunnen geloven. Sinds Fortuyn zijn we precies de andere kant op gegaan: vertel de mensen alleen wat ze willen horen en pas het onderwijs en de media daarop aan. Mensen zijn niet dom, maar toch steeds meer onwetend.

Het probleem is, dat de mensen die dat zouden kunnen doen, zoals Rutte of Wilders, daar totaal niet in geïnteresseerd zijn. Ze zitten daar niet voor de kiezers. Ze zitten er alleen voor zichzelf. Het interesseert ze gewoon niet.

En dan kom je bij het punt, dat de paar mensen die het zouden kunnen en ook willen, op alle vlakken onderuit gehaald en voorbij gestreefd worden door die enorme hoeveelheid mensen die gewoon de baas willen zijn en daar helemaal voor gaan. Want concurrentie afschieten is veel simpeler dan het zelf beter doen. En liegen is gewoon een goedkope manier om je zin te bereiken.

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 22:32:
[...]
-Vorm op zijn minst een schaduwkabinet als fusie alweer niet lukt.
-Presenteer voor elk regeringsvoorstel je tegenvoorstel als schaduwkabinet.

En dan gaan de mensen plots wel op links stemmen? Heb jij dan nog het idee dat inhoud er toe doet? Er is deze verkiezingen heus geprobeerd die inhoud naar voren te brengen maar de media waren er niet in geïnteresseerd.

Al fuseren de PvdA en GL alleen maar. Het gaat mij er puur om dat er eentje duidelijk de grootste is, een aanzuigende functie kan verrichten op het politieke midden in een anti reactie op rechts zoals nu met D66 gebeurde, en deze het pertinent weigert te gaan regeren op inferieure of gelijkwaardige basis met een partij zoals de VVD. Daar mag best mee geregeerd worden, als de VVD de inferieure partner is en alles moet slikken voor wat kruimels.

Maar waarom zou de PvdA niet die partij kunnen zijn die D66 en GL leeg eet? En is het je doel enkel de D66-ers terug te winnen of zou zo'n partij ook andere kiezers moeten aanboren?

Voorbeeldje waarom ik twijfel aan het nut: ik merk dat er heel veel weerstand is tegen Klaver, en niet alleen vanuit uiterst rechts. Dat dat vaak een kwestie beeldvorming is en daarmee niet helemaal eerlijk klopt maar je hebt er wel mee te maken. In hoeverre stoot je modale kiezers af als je alle stromingen verenigt?

We zijn het volgens mij eens over de punten die een linkse partij naar voren zou moeten brengen. Maar vraag is of met name Asscher daar al niet mee begonnen was. Die had het over arbeid of over wonen. Ik heb hem zelden over klimaat gehoord en in het hele wokeness gebeuren heb ik hem verder niet gehoord.

[roffeltjes]

martijn_tje schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:13:
[...]

GL is bij lange na niet de meest linkse partij in NL. De SP, BIJ1 en PvdD zijn minstens net zo links zo niet linkser. Wellicht zit er een verschil in de iets wat activistischer achtergrond van de achterban. Ik snap die hele haat van rechts op specifiek GL niet echt.

@hoevenpe is geen hater van GL en ik vind de karakterisering van GL als "radicaal" wel merites hebben in de zin dat het echt anders is dan traditioneel links. Ik merk ook echt wel een verschil in aanpak en resultaten als een college een zwaardere GL inbreng heeft (en ik kan niet anders dan het een succes te vinden).

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:31:
Heel bot, maar mensen kijk eens waar jullie het de afgelopen reacties over hebben.
-white fragility
-Cancel cultuur
-Kan iemand die wit is, racisme ervaren?

Hoe wil je hiermee nu een verandering bewerkstelligen in onze politiek? Het is voor heel veel mensen een "ver van hun bed show". Daar kan je het mee eens zijn of niet, persoonlijk vind ik het dus wel belangrijk, maar ik zie heel goed in dat de focus hierop, je helemaal niks gaat opleveren. En dan ben je verder van huis.

Ik vind dit een hele zware conclusie waarbij de enorme invloed van BLM wordt genegeerd. Ik vind het ook een wel heel makkelijk stappen over een heel groot probleem (racisme/segregatie in Nederland).

---

De tijd van dit soort idealisme is voorbij. Links heeft keihard verloren, alweer. Het hele linkse blok van PvdA, SP, GL, PvdD en BIJ1 hebben waarschijnlijk 33 zetels behaald. De VVD alleen heeft er al meer en de PvdA haalde er in 2012 nog 38. De meeste thema's tijdens deze verkiezingen waren ook nog eens uitgesproken links en verdomme eens een keertje niet "ja maar de moslims". En toch zo kansloos verliezen

.

Ik heb geen activisme over de as van BLM gezien bij de politieke partijen. Ik zeg niet dat dat een goed idee zou zijn geweest, maar aangeven dat de tijd van idealisme voorbij is terwijl de wereld heel recent massale BLM protesten heeft ondervonden (en het is nog niet voorbij!) vind ik extreem voorbarig

Dat waren de meest voorkomende onderwerpen en keihard verloren. Het is tijd voor een keiharde aanval op rechts en permanent campagne voeren de komende jaren. Campagne niet alleen fel tegen rechts, maar ook keihard op sociaaleconomische gronden.

Ik kan niet anders dan het 100% met je eens zijn. Links is veel te gedwee en moet heel duidelijke lijnen in het zand gaan zetten/

Er kan geen sprake zijn van regeringsdeelname, niet onder deze voorwaarden. En wat hoor ik? Nou zowel, Ploemen, Marijnissen als Klaver lijken het nog steeds niet opgegeven hebben. Nou, die kunnen alle drie vertrekken dan. Dat je het zelf nog overweegt...

Laat de VVD, CDA en D66 het lekker uitzoeken en laat ze maar smeken om een meerderheid. Want D66 kan uiteindelijk niet door een deur met JA21 en dan blijft zeker voor de Eerste Kamer, links over. Daar haal je alles eruit en dan bedoel ik ook alles. Zorg ervoor dat je elke keer als je met iets instemt, je er zelf iets eruit haalt. Anders vergeten ze het maar.

Jep, laat desnoods het kabinet maar over rechts gaan. De VVD heeft al grote moeite integriteits lijnen te halen, met de nieuwe inbreng wordt het een ontluisterend demasque van hoe fatsoenlijk en kundig rechts is.

Het gebral over Europa wordt een gepiep als we met onze neuzen worden gedrukt op de verdragen en de belangen van het bedrijfsleven.

Het moet afgelopen zijn met deze verschrikkelijke knuffelhouding en die hopeloze toegefelijkheid. Terug naar de boodschap namelijk inkomen, welvaartsverdeling en klimaat, klimaat en nog eens klimaat. En zodra de Parlementaire Enquête over de toeslagen puinzooi is voltooid en er echt uitkomt dat de overheidsinstanties aan etnisch profileren hebben gedaan, tja dan eis je een nieuwe Enquête en dan ga je vol in de aanval over dat de Rijksoverheid blijkbaar zich racistisch mocht opstellen onder kabinetten Rutte en Balkende. En dan heb je wel een stok om mee te slaan en belangrijker nog, een doel om op in te slaan. Dus niet meer je achterban verdelen en helpen om tegen elkaar uitgespeeld te worden.

En dat is ook precies wat je moet doen met een Wilders, Eerdmans of Baudet. Je valt die inhoudelijk, keihard aan op hun idiote tot ronduit schandalige standpunten en je gaat stoppen met hun achterban aanvallen. Geef ze op zijn minst een kans om in te zien waarvoor ze nu werkelijk kiezen. Het kan me ook werkelijk niks schelen of ze jezelf "radicaal rechts" noemt en pretendeert dat je de democratie respecteert, zo lang als je maar je zin krijgt, of je echt een rechts extremist bent die basale democratische principes helemaal niks kan schelen in hun blinde haat voor welke bevolkingsgroep dan ook "die het gedaan hebben". Want dat is namelijk het verschil tussen die twee en niks anders. Inhoudelijk aanpakken op hun idiote plannen en niet demoniseren.

Dit dus.

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:50:
[...]
Oh daar word ik ook niet goed van. Laat ze alsjeblieft fuseren en een blok vormen. Dan loop je ook minder het risico dat D66 opeens alle kiezers wegtrekt in het tweestrijdverhaal.

Liever niet, zie ook Virtuoso.

Zwerver schreef op maandag 22 maart 2021 @ 23:50:
[...]

Boem. Ik kom uit een links nest, heb een heleboel vrienden die links zijn en om eerlijk te zijn? De hele 'woke'-cultuur, BLM, #metoo en alles wat daar mee te maken heeft hoort niet in de verkiezingsprogramma's thuis. Je kan er heerlijk een boompje over opzetten in de kroeg (of via Zoom in mijn geval, of slack), maar er is geen discussie over mogelijk dat we dat punt gepasseerd zijn. Iedereen die nog steeds denkt dat een partij / stroming zich kan onderscheiden op die punten doet precies wat de mensen die er niks om geven willen: de stroming of partij wordt er zwakker van¹.

De twee recente meeste succesvolle en invloedrijke cultureel/politieke fenomenen zijn #Metoo en BLM. Het idee dat dit irrelevant is is op zijn zachts gezegd "opvallend".

Ik zou dit nog kunnen billijken als we Linkse partijen hebben die met een BLM vlag of met #Metoo in het vaandel campagne hebben gevoerd, maar dat is niet gebeurd.

Waar je je op moet richten zijn de belangrijke thema's in de samenleving. Afbreuk van sociaal vangnet, klimaatverandering, woningbouw, klimaatverandering, ontwikkelingssamenwerking, klimaatverandering en oh ja, zei ik al klimaatverandering?

Ik wil iedereen eens adviseren een gesprek te hebben met een paar hoog opgeleide goed geintegreerde derde generaties Marokkanen, Turken en/of Surinamers. Bloemkool allochtonen die nog blanker zijn dan jij of ik, iedereen kent ze wel.

De verhalen over raciaal profileren van kinderen, behandeling op de werkvloer, hun ervaring bij sollicitaties, het geweigerd worden in horeca gelegenheden. Je schellen vallen van je ogen af.

En dit zijn de jongens en meisjes die we "accepteren". Ik heb voor lagere functies wel eens geholpen sollicitaties lopen schiften... als mensen hier denken dat racisme en segregatie wel meevallen weten ze niet waar ze het over hebben. Dat is niet eens een verwijt omdat het binnen de eigen kring totaal niet opvalt en omdat (vooral geïntegreerde) allochtonen het zelden noemen.

Je hoeft je niet te verdedigen tegen de populisten² op rechts , want uiteindelijk gaat het om wat je zelf aanbiedt. Niet voor lukte het GL de vorige verkiezingen wel en nu mede door Corona niet. Je had dus als linkse stroming echt moeten wijzen op alle dingen die Rutte I, II & 3 fout gedaan hebben de afgelopen jaren. Waarom laat men Rutte wegkomen met een 'dat waren mijn ministers, ik wist er niks vanaf' op zo veel punten??

Eén sterk topic en daar fel over campagne voeren was duidelijk een goede zet.

De nieuwe aanpak was gedoemd te falen, maar Corona maakt dit natuurlijk sowieso problematisch omdat iedereen zich rond de leider schaart. Daarnaast was het kabinetsbeleid rationeel waarbij je wel kritiek kan hebben op de uitvoering, maar de richting gedragen wordt door de linkse achterban.

^{1 Dat betekent niet dat het niet aangepakt moet worden, of dat het niet besproken mag worden. Maar dat doe je dan buiten de politieke arena tijdens verkiezingstijd.}

Ik denk dat er op links absoluut ruimte is voor een activistische partij die dit soort issues als vaandel heeft. De impact van BLM en #metoo is te groot om ze uit de politieke arena te verbannen, ik weiger te geloven dat er geen lessen uit die bewegingen te halen valt.

[D-e-n]

Wat me overigens stoort: de polarisatie binnen links over Europa. Dan denk ik aan de actie van de SP tegen Timmermans maar ook aan de stigmatisering van de SP vanuit de progressieve GL hoek.

Er is binnen links geen ruimte voor voor of tegen Europa. Europa is net als de nationale politiek een middel om een gelijk speelveld af te dwingen voor burgers, om de rechten van werknemers te beschermen etc. Aangezien rechtse partijen dat op beide podia ondermijnen moet je dat op beide podia bestrijden. Maar net als de nationale politiek kan Europa daar een positieve en een negatieve factor zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 23-03-2021 08:04 ]

[Wilf]

Ik houd het even kort maar dit zijn korte en bondige redenen dat links steeds zwakker wordt:

1. Het verhaal dat alles steeds beter wordt
2. De indoctrinatie van de kerk van De Economie
3. Een eenzijdig verhaal in de media gedreven door ‘events’ vanuit dezelfde koker
4. Uit punt 3 voortkomende verhalen (of verhalen die gemaakt worden en geïnjecteerd worden in de media).

Uitleg:

1. We geloven dat alles steeds beter wordt dankzij verhalen van de kerk van De Economie. Iedereen liep weg met de eenzijdige verhalen van Hans Rosling (sorry maar ik vond hem altijd al een goedprater van kapitalisme en neoliberalisme). Als alles beter gaat dan is het toch logisch de status quo te volgen; rechtse macht? Conservatisme ipv progressivisme? Want met verandering weet je niet hoe het wordt en het kan dan alleen maar slechter worden, toch? “Kapitalisme heeft ons zoveel goeds gebracht” hoor je dan. Dat is ook deels zo maar door de focus te leggen op de toevallig goede eigenschappen worden we blind gemaakt voor de slechte. Alle ‘kleine dingen’ waar mensen over ‘zeuren’ lijken incidenten maar zijn onderdeel van die slechte eigenschappen van het neoliberalisme. Dat is erg moeilijk te verkopen aan mensen die nog in de roes zitten dat alles beter wordt (en in het verhaal dat dat zo blijft voor kinderen en kleinkinderen).

2. Alles wordt gerelateerd aan kosten, geld en inkomen op elk vlak van het leven. Dat is zo canon geworden dat de meeste mensen daar niet eens meer bij stilstaan en niet voor kunnen stellen hoe onnatuurlijk dat is. Alles is carrière of markt. Je ego (social media, beroemd willen worden), je woning (wooncarrière), je werk (baanhoppen voor meer inkomen)… En als het allemaal niet lukt ben je een mislukkeling. Had je maar harder moeten studeren of werken. Geestesziek, gehandicapt of niet. Kijk maar naar andere doorzetters met ‘een rugzak’. Het uitdrukken van alles in geld ontmenselijkt ons. Natuur is niet kostbaar dus kunnen daar beter huizen en bedrijven komen. Ondertussen stijgt het aantal mensen met depressie én (jeugd)criminaliteit want het hoogst haalbare is immers veel geld, en een snelle methode is criminaliteit.

3. CNN had de primeur met de Golfoorlog en nu is het normaal; bankieren op events door de media. Sensatie verkoopt dus sensatie wordt ook gemaakt. Een fabrikant verandert zijn merknaam of spel omdat dat wellicht beter verkoopt. Een kapitalistische keuze en onbeduidend. Maar daar kan je ook een sensationeel verhaal van maken. “Is Buijs woke? Is Monopoly gecanceld? Buigt Seuss voor de cultuuroorlog?”

4. Woke, cancel culture, culture wars; het zijn stickers op links terwijl links geen macht heeft. Het zijn dus vooral stickers geplakt vanuit rechtse denktanks op dingen die afleiden van het grote verhaal. Een kapitalistische onderneming die in het licht van vandaag keuzes maakt om zijn product beter te verkopen aan een groter publiek “buigt voor de tirannie van links”. En dit soort vergezochte abstracties worden écht geloofd. Zelfs in deze topic zie je dat terug.

Denk even na: waarom zou het veranderen van een naam van een product door een grote multinational ‘cancel culture’ zijn maar mensen intimideren teneinde ze de mond te snoeren of om te laten leggen door stickers te plakken op hun huis ‘ludiek’? En waarom riep niemand “cancel culture!” toen Jif zijn naam veranderde in Cif, omdat dat als multinational beter verkoopt in landen waar Jif klinkt als gif?

Misschien stel ik een beetje te veel QAnon-achtige open vragen, maar denk er anders ook eens over na. “Do your research, sheeple!”

[Soccer98]

Kan het ook niet komen doordat de leiders op links niet geschikt worden geacht om in coronatijd premier te zijn? Laten we wel wezen.

Het Klaver-effect is uitgewerkt. Wat we in 2017 nog als verfrissend zagen, komt nu eigenlijk als een boemerang terug zijn gezicht in. Het trucje is inmiddels bekend. Hij spreekt met iedereen, zegt hij in elk debat, en de naar mijn mening zalvende manier van spreken lijkt ook uitgewerkt. Tekenend vond ik het einde van het RTL-debat, waarbij Klaver vrij ingestudeerd nog het laatste woord wilde hebben over verbinding en dergelijke. Holle woorden.

Ploumen vind ik zelf opzich een aardige politica, maar komt tegelijkertijd wel over als de leuke oudtante op de verjaardagen. Daar kan je geen staatsvrouw als Kaag mee verslaan. Idem dito met Marijnissen, die zie ik op een persconferentie ook (nog) niet het volk toespreken zoals Rutte dat doet.

Wat je bij GroenLinks nog zou kunnen zeggen is dat het de afgelopen vier jaar vrijwel niets voor een belangrijk deel van hun achterban, de studenten heeft, gedaan. Voor de gemiddelde student heeft Klaver het afgelopen coronajaar hun niet vertegenwoordigd. De partij stemde vooral mee met het kabinet, maar streed niet tot amper voor een belangrijke deel van Groenlinks' electoraat. Daarvoor zag je dat Zihni Özdil al de fractie werd uitgegooid door Klaver, omdat hij zijn mond opentrok en zei dat het leenstelsel een fout is geweest. Klaver nam hem dan zijn solistische manier van handelen kwalijk, maar voor de student komt dat anders over. De mensen in mijn omgeving die stemden op GroenLinks zijn in ieder geval massaal overgestapt naar Volt.

[roffeltjes]

Soccer98 schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 08:42:
Kan het ook niet komen doordat de leiders op links niet geschikt worden geacht om in coronatijd premier te zijn? Laten we wel wezen.

Je zou een punt hebben als:

1. De VVD niet van schandaal naar schandaal rolt op integriteitsvlak.
2. De overige rechtse partijen een lange historie hebben van "Clowns" die in lokaal, regionaal, landelijk en ander niveau vooral opvallen door hun complete en dan ook complete ongeschiktheid.

Ik vind objectief gezien dat de beste bestuurders van de PvdA komen. Het is niet mijn partij, maar ze scoren hoog op kunde, pragmatisme en integriteit. Als geschiktheid voor regeren en kwaliteit van het kader echt zo belangrijk is dan zouden we altijd PvdA/CDA hebben.

Uiteraard heeft Rutte geprofiteerd van het leiderschap, elke idiote aanval op het Corona beleid heeft geleid tot meer stemmen, maar het is toch echt wel heel erg overdreven om zijn prestatie op dit gebied de hemel in te prijzen. Hij deed wat hij moest doen.

Betreft Klaver; ik denk dat hij de sterkste lijsttrekker is die GL ooit heeft gehad en ik verwacht dat hij de volgende keer weer hoge ogen gaat scoren. Dit baseer ik niet alleen op mijn eigen mening, maar wat ik in de wandelgangen hoor bij andere partijen: Klaver krijgt behoorlijk wat respect.

Dat er gerommel is in een partij is van alle tijden. Dat jij of ik het niet met alles eens is, is ook heel normaal. Klaver zit stevig in het zadel, maar het is ook geen Wilders die de partij beheerst tot op het moment dat mensen al dan niet een scheet mogen laten.

Ik geloof niet dat we het einde van GL zien, of hoe andere progresieve partijen even die rol innemen. Het bouwen van een goed kader met sterke structuren kost tientallen jaren, dat zie je ook aan de PvdD, die na 18 jaar eindelijk echt voet aan de grond krijgt.

En dat is ook waarom je niet zomaar het PvdA kan opdoeken, die partij heeft nog steeds een sterk netwerk van bestuurders en stichtingen. En zo ook het CDA.

[ Voor 10% gewijzigd door roffeltjes op 23-03-2021 09:20 ]

[D-e-n]

@Soccer98
Herinner je de Rutte nog die moest vechten tegen Verdonk? Of wat denk je van Balkenende: nul uitstraling maar toch een aantal kabinetten geleid. De ene kan het beter dan de ander maar het is vooral een kwestie van in die premier rol groeien. Ik ben er van overtuigd dat iemand als Asscher net zo goed als Rutte de leider had kunnen uithangen. Maar je moet wel de kans krijgen.

En zie daar ook het probleem van ons systeem: we doen alsof we op een premier stemmen terwijl we stemmen voor de 2e kamer. Het is ook een beetje dom op Kaag te stemmen omdat ze meer "premier-waardig" zou zijn dan Klaver, Marijnissen of Ploumen. Die vraag lag helemaal niet op tafel want Rutte lag ver voor.

[Brent]

dawg schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:43:
@DaniëlWW2 ik was niet bij die eerdere discussie betrokken. Maar toch even kort.

Links is het al eens over de zaken die je noemt om rechts 'aan te vallen', te bekritiseren. En rechts, zwart-wit gesteld; they don't care.

Bij radicaal/extreemrechts is het nog erger. Daarvoor is dit stripje een goede indicatie.
[Afbeelding]

Nu las ik gisteren toevallig een artikel dat de 'Trapped Prior' introduceert, en volgens mij is precies deze strip daar een perfect illustratie van: https://astralcodexten.su...priors-as-a-basic-problem

[hoevenpe]

Als men bij links eens zou beginnen alle neuzen dezelfde kant op te houden: oog voor de bal en de tegenstander, stoppen met hun onderlinge strijd en interne verdeeldheid alsof op de reservebank belanden erger is dan de slechte positie van je club op de ranglijst. Asscher (wat mij betreft de sterkste persoon op links) is niet opgestapt door de rechtse tegenstander, het waren zijn vermeende ploeggenoten die hem spreekwoordelijk pootje hebben gelicht.

Links zou imo moeten beginnen met een electorale 'zender-coördinator', iemand die op de achtergrond boven de partijen staat en voorkomt dat ze vooral elkaar in de weg zitten. Bepaald welke partij welke doelgroep aanspreekt met welke boodschap. De lijnen uitzet, strategieën bedenkt, niches bepaald en daar met een gerichte partij op inspeelt. Wat links mist is een marketingmanager van Unilever, die meer van hetzelfde product weet te 'verkopen' door er steeds een andere verpakking omheen te doen.

Doe daarnaast een groot marktonderzoek, wat willen onze kiezers (en degenen die we hopen terug te winnen) echt? Wat vinden ze belangrijk, hoe past dat bij onze idealen, wat te benadrukken en wat vooral niet. Lees hier vooral klimaat, klimaat, klimaat, maar in hoeverre is de doelgroep dezelfde urgentie toegedaan? Willen die wel zo ver gaan, of is het vooral 'zolang we er maar niet teveel van merken'. Hetzelfde met BLM, 'identity politics', #metoo, etc. heeft men ooit onderzocht hoe de verhoudingen werkelijk liggen, niet alleen de sociaal wenselijke antwoorden maar een gedegen anonieme diepgaande analyse van het electoraat. Waar ligt de ruimte, hoe dat te benutten. Wat stoot af, waarmee leg je de bal voor de tegenstander op de stip?

Tenslotte zou het goed zijn als tenminste de SP, PvdD en PvdA duidelijk afstand nemen van Sylvana en Bij1. Soms heb ik het gevoel dat deze partij een bewust gecreëerd rechts instrument is, als ze er nog niet was hadden CDA en VVD haar ter plekke moeten introduceren. Als rechts succesvol het beeld kan creëren dat wat zij zegt maatgevend is voor heel links dan kan het over 4 jaar nog veel kleiner.

[Sissors]

D-e-n schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 09:26:
@Sissors
Herinner je de Rutte nog die moest vechten tegen Verdonk? Of wat denk je van Balkenende: nul uitstraling maar toch een aantal kabinetten geleid. De ene kan het beter dan de ander maar het is vooral een kwestie van in die premier rol groeien. Ik ben er van overtuigd dat iemand als Asscher net zo goed als Rutte de leider had kunnen uithangen. Maar je moet wel de kans krijgen.

En zie daar ook het probleem van ons systeem: we doen alsof we op een premier stemmen terwijl we stemmen voor de 2e kamer. Het is ook een beetje dom op Kaag te stemmen omdat ze meer "premier-waardig" zou zijn dan Klaver, Marijnissen of Ploumen. Die vraag lag helemaal niet op tafel want Rutte lag ver voor.

Ik neem aan dat je iemand anders wilde taggen?

[Zwerver]

@roffeltjes aannames mate... jij weet helemaal niet wat ik voor gezinssamenstelling heb (hint, een niet witte vrouw en twee ‘halfbloed’ kids) en derhalve kun je mij niet de les lezen als het gaat over BLM en andere topics. Het punt is - helaas - dat ook in Nederland dit soort topics nou eenmaal in verkiezingstijd als rode vlag op een stier werken. Dan kan je wel stug doen alsof dat een thema is waarop verkiezingen gewonnen kunnen worden, maar toe nu toe blijken er alleen maar verkiezingen mee verloren te worden.

Dus... terug naar de basis. En ja, het hele ‘woke’-cultuurtje (hoi @Virtuozzo ik weet dat het een rechts stikker is op een groep van belangrijke personen, maar het is voor de doelgroep in dit topic wel de manier waarop zij de identificatie doen. Dat jij en ik weten dat het een sticker is die erop geplaatst is door de krachten at play, betekend niet dat we het dan maar stug moeten omschrijven) en BLM kan je ook aanvliegen vanuit de hoek: eerst de meerderheid, dan dit soort lastige topics.

[D-e-n]

Sissors schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 09:50:
[...]

Ik neem aan dat je iemand anders wilde taggen?

Ja. Sorry! Ook iets met een "s"

@hoevenpe
Asscher is opgestapt omdat veel linkse mensen die betrokkenheid bij de toeslagenaffaire belangrijk vinden. Dat is ook het tragische: omdat veel linkse kiezers dit punt dus wél belangrijk vinden verlies je een sterke debater die aantrekking zou kunnen hebben op mensen die er niet om geven.

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 23-03-2021 10:02 ]

[Sissors]

Wilf schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 08:20:
Denk even na: waarom zou het veranderen van een naam van een product door een grote multinational ‘cancel culture’ zijn maar mensen intimideren teneinde ze de mond te snoeren of om te laten leggen door stickers te plakken op hun huis ‘ludiek’? En waarom riep niemand “cancel culture!” toen Jif zijn naam veranderde in Cif, omdat dat als multinational beter verkoopt in landen waar Jif klinkt als gif?

Misschien stel ik een beetje te veel QAnon-achtige open vragen, maar denk er anders ook eens over na. “Do your research, sheeple!”

Maar dat is natuurlijk een whataboutism. Het gedrag van Vizieroplinks is triest, en lijkt mij ook strafbaar. Ik hoop dat het strafbaar is, want ze verdienen vervolgd te worden.

En hoewel het niet te ontkennen is dat (iig in Nederland) extreem/radicaal rechts groter is dan links, heeft 'regulier' rechts ook wel duidelijk gemaakt dat ze geen zin hebben in regeren daarmee. Heel links de schuld geven van cancel culture, wokeness, etc, is onjuist. Zelfde als heel rechts de schuld geven van FvD gedrag.

Misschien moet 'regulier' zich daar juist meer tegen afzetten. En dan kan iemand wel roepen dat het slechts een fabel is van rechtse denktanks, maar feit is dat op de huidige manier links het niet goed doet. Wat dat betreft heb ik ook mijn twijfels of @DaniëlWW2 zijn idee dat links vooral niet moet mee gaan regeren. Dat lijkt niet erg succesvul te zijn geweest de afgelopen jaren.
Uiteraard als ze mee willen regeren, moeten ze wel zorgen dat ze er iets uithalen. Als je er alleen zit om je akkoord te geven met wat andere willen heb je er weinig aan. Maar per definitie uitsluiten om meer te doen dan aan de zijlijn te staan roepen? Lijkt mij ook geen succesvol plan voor de toekomst.

[Soccer98]

D-e-n schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 09:26:
@Soccer98
Herinner je de Rutte nog die moest vechten tegen Verdonk? Of wat denk je van Balkenende: nul uitstraling maar toch een aantal kabinetten geleid. De ene kan het beter dan de ander maar het is vooral een kwestie van in die premier rol groeien. Ik ben er van overtuigd dat iemand als Asscher net zo goed als Rutte de leider had kunnen uithangen. Maar je moet wel de kans krijgen.

En zie daar ook het probleem van ons systeem: we doen alsof we op een premier stemmen terwijl we stemmen voor de 2e kamer. Het is ook een beetje dom op Kaag te stemmen omdat ze meer "premier-waardig" zou zijn dan Klaver, Marijnissen of Ploumen. Die vraag lag helemaal niet op tafel want Rutte lag ver voor.

Ja, helemaal mee eens hoor. Ik denk alleen wel dat een aanzienlijk deel van de kiezers zo denkt. Het meest tasbare wat ze zien van de verkiezingsuitslag is straks wie de premier is. Asscher zag ik inderdaad wel groeien tot een premierwaardige lijstrekker.

[Basekid]

Waar ik me veel aan stoor, is dat links zich altijd relatief "zwak" opstelt. Niemand vanuit die kant durft te zeggen dat PVV/FvD gewoon racistisch (en soms zelfs facistisch) bezig zijn. De discussie mag best wat feller gespeeld worden.

Rechts spuwt van alles en nog wat de lucht in en links blijft puur aan hun eigen wollige verhaal hangen...

Dit zeg ik trouwens als Groenlinks stemmer.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:31:
Heel bot, maar mensen kijk eens waar jullie het de afgelopen reacties over hebben.
-white fragility
-Cancel cultuur
-Kan iemand die wit is, racisme ervaren?

Hoe wil je hiermee nu een verandering bewerkstelligen in onze politiek? Het is voor heel veel mensen een "ver van hun bed show". Daar kan je het mee eens zijn of niet, persoonlijk vind ik het dus wel belangrijk, maar ik zie heel goed in dat de focus hierop, je helemaal niks gaat opleveren. En dan ben je verder van huis.

In mijn grenzeloze naïviteit dacht ik dat in dit topic ook ruimte is voor enige bespiegeling, en in dat kader kan ik foute informatie en pavlov reacties die het hele punt missen in al hun woede niet onbeantwoord laten. Ik ben het ermee eens dat het onderwerp geen stemmentrekker is, misschien dat dat het dan toch offtopic maakt.

Waarom hoor ik niks over hoe Rutte III de coronaaanpak zo ontiegelijk heeft verprutst en vanaf Rutte I, VVD minister Schippers, alle planning voor een dergelijke pandemie heeft afgebroken? Waarom hoor ik niks over hoe de VVD de woningmarkt heeft gesloopt en het nog vele jaren zal duren voordat hier herstel mogelijk lijkt? Of de alsmaar toenemende ongelijkheid? Het klimaatbeleid dat inmiddels zeer urgent is? Ecologie en dierenwelzijn wat zeer innig verbonden is met de mogelijkheden tot mutatie van nieuwe virussen? Want we zijn als land even klaar met virussen denk ik zo. Moet ik nog beginnen over de stikstof, want die nieuwe stikstofwet die alles zou oplossen, tja van wat ik heb begrepen, lijkt die ook gebouwd op drijfzand te zijn gebouwd.

Denk dat je er hier wel genoeg over hoort. Het is in de mainstream dat mensen, zie uitslag, zich zo makkelijk laten ompraten. En als men dan al van mening veranderd, dan is het nog verder richting rechtse fantastische lariekoek.

Het probleem is niet eens van links, het probleem is dat mensen het vermogen bronnen te gebruiken, logisch te redeneren totaal kwijt is, en enkel nog maar in staat is de propaganda in de voor hen genereerde en ontworpen bubbels kant en klaar over te nemen omdat cynische volksmenners weten dat emotie het altijd weer wint van de ratio, en dat ze het meest geavanceerde middel ooit dat zo goed als mind-control werkt als niet 'main-stream' weten te verkopen en als plaats voor de 'waarheid'.

Mensen trekken de portomonnee, houden hem open en complimenteren de dief met zijn diefstal. Wat moet je aan zo'n oliedomme diersoort nou precies doen? Dat heeft toch niets meer met links te maken?

[D-e-n]

In het kader van één die problemen, de woningmarkt, zag ik gisteren toevallig een uitzending van Tegenlicht. Typisch zo'n programma dat ingaat op dit soort problematiek maar dat de doorsnee kiezer nooit bereikt. Met name de mevrouw die volgens eigen zeggen eigenlijk te goedkoop in een te groot huis woonde zei zinnige dingen. Samenvattend: waarom vinden we het eigenlijk zo gewoon dat een woning een product is? De term "woningmarkt" is wat dat betreft eigenlijk al een verkeerde.

[Arator]

Virtuozzo schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:18:
Hmm, @Arator ik zou wel opmerken dat het cordon door België heen varianten kent. In Vlaanderen was men gewoon te laat - waar in Wallonië men onderling zowel in politiek als media als maatschappelijke organisaties gedragscodes en kaders opstelde voor het uitsluiten.

Hoe kan je nu in België een verschillend cordon hebben? In Wallonië is geen extreem-rechts. De liberale partij is de rechtste partij aldaar. Verder heb je daar socialisten, ecologisten, communisten en humanisten (vroegere katholieken). Dat zijn alle partijen die zetelen in het Waals halfrond.
En daar waar Vlaanderen erkent dat het een "zwart verleden" heeft (ten tijde van ww2) is dat thema nog steeds taboe in Wallonië, terwijl er wel een Waals legioen was.
Zie je dat als verschillend cordon? We zwijgen er over dan heeft het nooit plaatsgevonden? Willen we dan ook zwijgen over Congo?

[Helixes]

D-e-n schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:30:
In het kader van één die problemen, de woningmarkt, zag ik gisteren toevallig een uitzending van Tegenlicht. Typisch zo'n programma dat ingaat op dit soort problematiek maar dat de doorsnee kiezer nooit bereikt. Met name de mevrouw die volgens eigen zeggen eigenlijk te goedkoop in een te groot huis woonde zei zinnige dingen. Samenvattend: waarom vinden we het eigenlijk zo gewoon dat een woning een product is? De term "woningmarkt" is wat dat betreft eigenlijk al een verkeerde.

Hm. Ik moet de aflevering nog terug zien, maar - dat hangt af van je definitie van "woningmarkt". Voor mij is de sociale sector geen onderdeel van de woningmarkt. Voor mij vormt die het fundament die iedereen voorziet van de basis. Wel, trouwens, een basis die heel hard aan renovatie en stutting toe is. Maar dat is het doel van de sociale huursector.

Voor de mensen die de sociale huursector ontgroeid zijn, ben ik niet tegen marktvorming. Het bezitten van een woning is geen basisrecht. En, bij vrije beschikking een vestigingsplaats te kunnen kiezen hoort wat mij betreft een vrij markt waarop vastgoed verhandeld kan worden. Het grootste probleem wat mij betreft is dat die markt door verschillende factoren is verziekt. Dat is echter een andere discussie dan het hebben van een woningmarkt.

Een annecdote. Mijn vriendin - alleenstaand - is onlangs vertrokken uit haar sociale huurwoning. Drie verdiepingen in een monumentaal pand, met 160 m² woonruimte. Ze heeft altijd gedacht dat die woning een administratieve vergissing betrof - eentje waar ze altijd gretig gebruik van heeft gemaakt.

Bij de overdracht vroeg ze wat de plannen waren met dit pand. Wat bleek? Geen plannen. Hoewel het pand inmiddels wel aan een opfrisbeurtje toe is, werd het pand weer zsm aangeboden voor nieuwe huurders. Je zou denken dat ten tijde van woningnood een slimme splitsing zou plaatsvinden. Of dat er een groot gezin zou worden geselecteerd. Maar neen. De geïnteresseerden waren eigenlijk allemaal weer alleenstaanden.

Zo gaan we er natuurlijk nooit komen met zn allen...

[ErikT738]

D-e-n schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:30:
In het kader van één die problemen, de woningmarkt, zag ik gisteren toevallig een uitzending van Tegenlicht. Typisch zo'n programma dat ingaat op dit soort problematiek maar dat de doorsnee kiezer nooit bereikt. Met name de mevrouw die volgens eigen zeggen eigenlijk te goedkoop in een te groot huis woonde zei zinnige dingen. Samenvattend: waarom vinden we het eigenlijk zo gewoon dat een woning een product is? De term "woningmarkt" is wat dat betreft eigenlijk al een verkeerde.

Wat is het alternatief? Alle woningen overheidseigendom en mensen/gezinnen woonruimte toewijzen op basis van wat de overheid geschikt acht? Uit huis geplaatst worden omdat je vrouw is overleden of je kind het huis uit is omdat je nu minder ruimte nodig hebt?

Misschien dat je een andere oplossing in je hoofd hebt, maar ik zie geen realistisch alternatief op de huidige situatie. Waarom zouden we overigens niet eerst proberen de woningmarkt beter te reguleren om problemen te voorkomen en op te lossen?

[begintmeta]

Brent schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:02:
...
Het probleem is niet eens van links, het probleem is dat mensen het vermogen bronnen te gebruiken, logisch te redeneren totaal kwijt is, en enkel nog maar in staat is de propaganda in de voor hen genereerde en ontworpen bubbels kant en klaar over te nemen omdat cynische volksmenners weten dat emotie het altijd weer wint van de ratio, en dat ze het meest geavanceerde middel ooit dat zo goed als mind-control werkt als niet 'main-stream' weten te verkopen en als plaats voor de 'waarheid'.
...

Dit is inderdaad waar het om draait, je kan er als links, rechts of wat-dan-ook wel een "marketing-competitie" ( een beetje in de lijn van hoevenpe in "Linkse politiek") van maken, en daarmee vermoedelijk ook wat winnen en zinvols bewerkstelligen, maar dat zal allemaal niet beklijven, en wellicht ook te langzaam gaan. Dit gaat ook op voor de "tegengif-frames" (Virtuozzo in "Linkse politiek"), ook dat zal alleen maar uitmonden in het efficienter framen, en niet echt in het bewerkstelligen van duurzame veranderingen. Nu zou men wellicht kunnen beweren dat de evolutie van de mens gewoon te langzaam verloopt voor daadwerkelijke verandering, maar eigenlijk geloof ik dat er potentie is voor toch behoorlijk snelle cognitief-emotionele evolutie. Maar hoe zou ik niet weten (er zijn overigens wel wat interessante gerelateerde topics ook hier op GoT)

ErikT738 schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:05:
... Waarom zouden we overigens niet eerst proberen de woningmarkt beter te reguleren om problemen te voorkomen en op te lossen?

Een markt bestaat toch altijd waar vraag en aanbod is? Ook als die markt 100% overheidsgereguleerd is. Tenzij de vraag naar of het aanbod van onderdak volledig verdwijnt (en dat lijkt me in ieder geval voor de vraag zeer onwaarschijnlijk), is de vraag dan vooral wat "beter gereguleerd" betekent.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 23-03-2021 11:31 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:30:
In het kader van één die problemen, de woningmarkt, zag ik gisteren toevallig een uitzending van Tegenlicht. Typisch zo'n programma dat ingaat op dit soort problematiek maar dat de doorsnee kiezer nooit bereikt.

Ik vond dit niet zo'n sterke uitzending, teveel gericht ideologische zelfbouw en op de specifieke situatie in Amsterdam.

Wat vooral bij mij bleef hangen was dat in de jaren 30 elke zuil/sector een eigen woningbouwvereniging had en zo bouwde voor de eigen achterban. Er mede daarom enorm veel moeite in gestoken werd, men de doelgroep wou bedienen maar tegelijk ook aan de andere zuilen wou laten zien dat ze beter waren.

[D-e-n]

Helixes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:01:
[...]

Hm. Ik moet de aflevering nog terug zien, maar - dat hangt af van je definitie van "woningmarkt".

Het gaat om de benadering: ga je er vanuit dat iedereen een woning nodig heeft en is de "markt" daarbij een hulpmiddel? Of is de vrije markt het uitgangspunt en bouwen we daarnaast "tweederangs woningen" als een soort van opvangnet? Ik zou zeggen het eerste maar in het beleid zie ik het tweede. En dat is toch verre van houdbaar gebleken.

Het bezitten van een woning is geen basisrecht.

Bezit niet, wel de beschikking over een woning waar je niet op elk moment kunt worden uitgezet. Het staat zelfs in de grondwet zo bleek in het programma.

ErikT738 schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:05:
[...]

Wat is het alternatief? Alle woningen overheidseigendom en mensen/gezinnen woonruimte toewijzen op basis van wat de overheid geschikt acht? Uit huis geplaatst worden omdat je vrouw is overleden of je kind het huis uit is omdat je nu minder ruimte nodig hebt?

Je maakt er een karikatuur van. Zo zwart-wit is het niet.

Maar decennia lang hebben we corporaties gehad die voor allerlei doelgroepen doelgericht woningen bouwden, niet om de zakken van investeerders te vullen maar om in een behoefte te voorzien. Dat hebben we in Nederland zorgvuldig afgebroken en volgens mij heeft het niet geholpen.

Natuurlijk heeft niemand de kant-en-klare oplossing. Maar het gaat wel om de benadering. Stop met het denken dat je alles onder een bepaald bedrag door de overheid moet laten bouwen en alles boven een bepaald bedrag helemaal vrij moet laten in de "markt". Welke woningen we waar neerzetten is een gezamenlijk belang dat een vrije markt niet op gaat lossen, zeker in een klein land als Nederland niet. De markt pikt namelijk enkel de kersen eruit.

In het programma kwamen overigens ook genoeg private partijen langs met allerlei initiatieven.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:38:
[...]

Ik vond dit niet zo'n sterke uitzending, teveel gericht ideologische zelfbouw en op de specifieke situatie in Amsterdam.

Wat vooral bij mij bleef hangen was dat in de jaren 30 elke zuil/sector een eigen woningbouwvereniging had en zo bouwde voor de eigen achterban. Er mede daarom enorm veel moeite in gestoken werd, men de doelgroep wou bedienen maar tegelijk ook aan de andere zuilen wou laten zien dat ze beter waren.

Die zelfbouw op dat giftige terrein vond ik ook een minpunt. Maar ik vond met name die vrouw (ze had iets met architectuur meen ik) toch hele zinnige dingen zeggen. Het ging mij om de benadering: is bouwen een product of ook iets wat van belang is voor de samenleving?

We moeten af van het idee dat sociale huurwoningen iets zijn voor een hele selecte groep arme sloebers en dat de rest het met een vrije markt wel kan redden. Dat is echt een fata morgana. Dat gaat gewoon niet lukken.

(En dan heb ik het nog niet eens over het gedrocht dat op ons af gaat komen voor wat betreft het toezicht: aannemers die zichzelf moeten gaan controleren. Als het niet zo zorgwekkend was zou je er om kunnen lachen)

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 23-03-2021 11:51 ]

[Virtuozzo]

Arator schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:54:
[...]

Hoe kan je nu in België een verschillend cordon hebben? In Wallonië is geen extreem-rechts. De liberale partij is de rechtste partij aldaar. Verder heb je daar socialisten, ecologisten, communisten en humanisten (vroegere katholieken). Dat zijn alle partijen die zetelen in het Waals halfrond.
En daar waar Vlaanderen erkent dat het een "zwart verleden" heeft (ten tijde van ww2) is dat thema nog steeds taboe in Wallonië, terwijl er wel een Waals legioen was.
Zie je dat als verschillend cordon? We zwijgen er over dan heeft het nooit plaatsgevonden? Willen we dan ook zwijgen over Congo?

Cordon sanitaire -> Vlaanderen
Cordon médiatique -> Wallonië

Het eerste werkt niet, het tweede werkt wel. Daar liggen aandachtspunten.

[ErikT738]

begintmeta schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:27:
[...]

Een markt bestaat toch altijd waar vraag en aanbod is? Ook als die markt 100% overheidsgereguleerd is. Tenzij de vraag naar of het aanbod van onderdak volledig verdwijnt (en dat lijkt me in ieder geval voor de vraag zeer onwaarschijnlijk), is de vraag dan vooral wat "beter gereguleerd" betekent.

Ik begrijp niet helemaal wat je probeert te zeggen. @D-e-n vraagt zich af waarom er voor woningen überhaupt een markt bestaat en ik noem het enige alternatief voor een woningmarkt wat ik kan bedenken. Als de overheid mensen woonruimte toewijst is er niet langer sprake van een markt, toch?

Wat "beter gereguleerd" betreft: we zouden het veel moeilijker kunnen maken voor bedrijven en investeerders om woningen aan te kopen, en ook betere regels op kunnen stellen over wat voor soort woningen moeten worden bijgebouwd. Momenteel wordt er nog te veel overgelaten aan marktwerking.

@D-e-n De oude situatie waar jij het over hebt is ook gewoon een woningmarkt, maar met andere regels dan dat we die nu hebben. Wat mij betreft beginnen we vandaag nog met het omkeren van de afbraak die plaats heeft gevonden op dit gebied. Huisvesting 100% vrij van marktwerking, hetgeen waar jij het in je post over had, zie ik echter niet gebeuren en lijkt mij ook niet wenselijk.

Ik weet ook niet helemaal waar je vandaan haalt dat ik voorstander ben van vrije marktwerking op dit gebied, want dat is zeker niet het geval.

[D-e-n]

@ErikT738
Ik bedoelde het niet zo zwart-wit als jij uitlegt. Het gaat mij om de benadering. Als ik een VVD-er hoor praten over de "woningmarkt" dan klinkt daar doorheen het ideaalplaatje van een vrije markt waar de overheid dan voor de zwakkeren nog hooguit 10% sociale huur bouwt. Dat gaat hem gewoon niet worden.

Ik breng die woningcorporaties in omdat ik vind dat daar nogal negatief en zwart-wit tegenaan gekeken wordt, als ware het het equivalent van de uitkering: een vangnet voor de mensen die echt niet anders kunnen. En die benadering gaat gewoon niet werken, of werkt nu al niet.

Juist ook die groep ertussen wordt nu niet geholpen door de vrije markt. Daar moeten we iets anders mee. Het etiketje (sociale huur, stichting, corporatie, privaat) is dan niet eens van belang. Het gaat om de intentie.

Ook wel een dingetje: hoeveel ruimte hebben we eigenlijk nodig per persoon? Ik heb het idee dat we daar in Nederland ook vaak geen realistische verwachtingen van hebben. Alle gezinnen in Nederland in een huis van 150m2: dat gaat ook gewoon niet.

Om even terug naar hoofdonderwerp te gaan: hier moet links gewoon wat mee want het is bij uitstek iets waar het algemeen belang geldt en niet het deelbelang. En dat gaat verder dan de kreet "bouwen" waar D66 nu haar kiezers een rad voor ogen draait.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 23-03-2021 12:02 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:42:
(En dan heb ik het nog niet eens over het gedrocht dat op ons af gaat komen voor wat betreft het toezicht: aannemers die zichzelf moeten gaan controleren. Als het niet zo zorgwekkend was zou je er om kunnen lachen)

Maak me nog meer zorgen over al die prefab rommel die over ons land uitgestort gaat worden, moest bij dat jubelverhaal gelijk aan deze Slokkerwoningen in Ermelo denken.

Het grote probleem is ook dat het financieel niet meer uit kan, dat de kosten voor personeel, materialen, het verplichte nul-op-de-meter etc. nog los van de grondprijs goedkopere woningbouw praktisch onmogelijk maakt. Zie niet hoe je dat kunt oplossen zonder de kwaliteit en het woongenot aan te tasten: huizen voor maximaal 10 jaar zoals in die rapportage, gekkenwerk...

[roffeltjes]

Zwerver schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 09:53:
@roffeltjes aannames mate... jij weet helemaal niet wat ik voor gezinssamenstelling heb (hint, een niet witte vrouw en twee ‘halfbloed’ kids) en derhalve kun je mij niet de les lezen als het gaat over BLM en andere topics. Het punt is - helaas - dat ook in Nederland dit soort topics nou eenmaal in verkiezingstijd als rode vlag op een stier werken. Dan kan je wel stug doen alsof dat een thema is waarop verkiezingen gewonnen kunnen worden, maar toe nu toe blijken er alleen maar verkiezingen mee verloren te worden.

Het punt blijft dat het out of hand verwerpen van één van de meest invloedrijke bewegingen op zijn zachts gezegd discutabel is,

Dat er verkiezingen mee verloren gaan is tot nu toe nog niet bewezen, want er is überhaupt nooit een politiek programma geweest dat dat in het vaandel heeft (wel als bijzaak). Om deze even heel erg hard te duiden, op welk moment is ondanks de successen van BLM dit aangehaald door een lijsttrekker?

De hele identiteits kwestie wordt maar door één kant gebruikt en dat is absoluut niet links...

Het is wat mij betreft een heel slecht idee om de agenda te laten bepalen door Rechts omdat je bang bent dat Rechts er wat van vindt.

We komen zoals je zegt terug bij de basis: Gaan we als lamme schapen voor de zoveelste keer ons laten scheren of gaan we terug naar de activistische basis?

Ja, helemaal mee eens dat je vooral de klimaat vlag moet voeren, maar het "out of hand" afwijzen van BLM is niet slim, vooral omdat in tegenstelling tot wat je zegt er geen aanwijzing is dat BLM of #metoo een electoraal verlies zou opleveren.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 23-03-2021 12:05 ]

[roffeltjes]

Sissors schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 09:56:
[...] Heel links de schuld geven van cancel culture, wokeness, etc, is onjuist.

Laat ik de vraag maar stellen:

Welke Linkse politieke partij is überhaupt "Woke"?

Als we gaan kijken naar de feiten komt eruit dat er geen enkele partij op links Identity politics doet en dat er toch de meeste mensen zoals jij denken dat dit een Links stokpaardje is.

Als er iets is wat duidelijk is, dan is het dat Links juist de agenda laat bepalen door Rechts en veel te bang is om dit soort issues op te voeren. Links heeft het over inkomensongelijkheid en klimaat... that's it. De hele idealistische agenda is compleet verdwenen. En dit is uiteraard koren op de Rechtse molen, want als het om de portemonnee (oftewel inkomensongelijkheid en klimaat) van de burger gaat is de reflex om op Rechts te stemmen heel logisch.

"Cancel culture" is een briljante Rechtse zet. Je zorgt ervoor dat niemand het meer op kan nemen voor de zwakke groepen terwijl je zelf dat onderwerp met legerkistjes tot moes trapt.

[ Voor 17% gewijzigd door roffeltjes op 23-03-2021 12:17 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:13:
Welke Linkse politieke partij is überhaupt "Woke"?

Bij1
Een splinter die met moeite de kiesdrempel haalt en als ideaal rechts uithangbord voor de hele linkse flank fungeert.

[PLAE]

D-e-n schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:00:
@ErikT738
Ook wel een dingetje: hoeveel ruimte hebben we eigenlijk nodig per persoon? Ik heb het idee dat we daar in Nederland ook vaak geen realistische verwachtingen van hebben. Alle gezinnen in Nederland in een huis van 150m2: dat gaat ook gewoon niet.

Goed punt. Dit is flink gestegen de afgelopen jaren. Wat ook voor een groot deel komt doordat gezinnen kleiner zijn geworden. Soms lijken wij met elkaar hier op Tweakers te denken dat iedere alleenstaande in dit land in een eengezinswoning moet kunnen wonen (wat wel lekker zou zijn natuurlijk). Ik kan dat plaatje van het FD alleen niet vinden

[ Voor 3% gewijzigd door PLAE op 23-03-2021 12:18 ]

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:16:
[...]

Bij1
Een splinter die met moeite de kiesdrempel haalt en als ideaal rechts uithangbord voor de hele linkse flank fungeert.

De leugen is niet nieuw (Politiek Correct). Links is zo dom geweest om mee te gaan, ongetwijfeld vanwege de twee kantelpunten (moord Fortuyn/van Gogh).

Het is zelfmoord om de identiteit arena compleet over te laten aan rechts. Als Marokkaan kan je net zo goed CDA gaan stemmen, op links is er niemand die je durft te verdedigen.

Nee, ik denk niet dat je een partijprogramma over de as van Zwarte Piet moet laten lopen, maar in die discussie mag je best je mond open doen. Het is toch bizar dat elke Rechtse politicus er iets van vindt en dat links het antwoord overlaat aan een stel activisten? Of dat het een VVD premier moet zijn die aangeeft dat het misschien tijd is om er eens goed naar te kijken?

Er mag en moet echt meer aandacht voor het ideële stukje in plaats van een klimaat one-trick pony te worden. Een VVD kan ook wel een rechts "klimaat programma" pushen en dan is alle wind weg.

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 23-03-2021 12:28 ]

[BadRespawn]

DevWouter schreef op maandag 22 maart 2021 @ 10:49:

• Anarchisme: Het niet houden of actief ontrekken van regels of afspraken. Ook nadat een revolutie in hun voordeel. (En in Nederland heeft elke organisatie regels, daarom kan het ook nooit de basis zijn van een politiek partij)

Amphiebietje schreef op maandag 22 maart 2021 @ 22:17:
[...]


Ik moet zeggen dat ik steeds meer moeite heb het verschil tussen anarchisme en ultraliberalisme te zien. Bij die laatste worden immers regels zoveel mogelijk afgebouwd omdat "de markt" het wel zal regelen. Dus het lijkt er op dat een anarchistische situatie ook via de andere kant bereikt kan gaan worden, doordat partijen als de VVD er voor zorgen dat de overheid steeds verder haar handen van allerlei situaties aftrekt.

De woordenboek definitie van anarchisme (en anarchie) is anders dan de politiek-historische betekenis. Als stroming/politieke beweging is het eerst en vooral net als socialisme en communisme, een reactie op kapitalistische wantoestanden.

Anarchism is a political philosophy and movement that is sceptical of authority and rejects all involuntary, coercive forms of hierarchy. Wikipedia: Anarchism

Anarchy is the state of a society being freely constituted without authorities or a governing body...
Anarchy comes from the Medieval Latin anarchia and from the Greek anarchos ("having no ruler"), with an-+ archos ("ruler") literally meaning "without ruler".[2] Wikipedia: Anarchy

Dus anarchisme/anarchie als politieke stroming gaat niet over het niet hebben van regels (of niet houden aan regels - al kan dat wel een vorm politiek actievoeren zijn), maar gaat over decentralisatie van macht. Het is een vorm van 'power to the people', radicale democratie. Dat staat los van hoe realistisch het is om (in ieder geval op korte termijn) naar zoiets te streven.
Wellicht zullen mensen die denken dat macht alleen kan bestaan als het wel is gecentraliseerd, denken dat decentrale macht neer komt op geen macht en dus geen regels. Maar de meningen daarover zijn verdeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 23-03-2021 13:10 ]

[PLAE]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:23:
[...]


De leugen is niet nieuw

Nee, ik denk niet dat je een partijprogramma over de as van Zwarte Piet moet laten lopen, maar in die discussie mag je best je mond open doen. Het is toch bizar dat elke Rechtse politicus er iets van vindt en dat links het antwoord overlaat aan een stel activisten?

Klaver:
https://twitter.com/jesse...90508270293254144?lang=en

Marijnissen:
https://www.facebook.com/...ory_fbid=3128642243928132

Ouwehand:
https://twitter.com/esthe...74044083263815691?lang=en

Asscher (Ploumen te kortdag denk ik)
https://www.ad.nl/binnenl...moet-veranderen~a0602c33/

idd...de leugen is niet nieuw. Of bedoel je dat ze met initiatiefwetten moeten komen tegen zwarte piet

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:04:
[...]

Maak me nog meer zorgen over al die prefab rommel die over ons land uitgestort gaat worden, moest bij dat jubelverhaal gelijk aan deze Slokkerwoningen in Ermelo denken.

Het grote probleem is ook dat het financieel niet meer uit kan, dat de kosten voor personeel, materialen, het verplichte nul-op-de-meter etc. nog los van de grondprijs goedkopere woningbouw praktisch onmogelijk maakt. Zie niet hoe je dat kunt oplossen zonder de kwaliteit en het woongenot aan te tasten: huizen voor maximaal 10 jaar zoals in die rapportage, gekkenwerk...

offtopic:
Bedankt voor dat artikel. Zit zelf in de bouw en heb hier de laatste dagen/weken steeds meer gesprekken over.

Afgezien van de bouwkwaliteit (die zal echt wel beter worden) is het hele concept van prefab woningen zoals het nu gebruikt wordt een gotspe.

Met collegae in diverse professies in de bouw schatten we dat een nieuwbouwwoning die zeg 3 à 3,5 ton moet kosten door alle 'verbeteringen' in het bouwproces kaal nog geen €100.000 hoeft te kosten. Al naar gelang de gekozen technische installaties en gemeentelijke energie-wensen kan dit zelfs nog veel lager zijn (berekeningen gaan zo laag als €70.000).

De rest gaat enkel op aan grondprijs, leges en natuurlijk de projectontwikkelaar. Het is echt volslagen bezopen hoe de situatie op de nieuwbouwmarkt is geworden.

[roffeltjes]

PLAE schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:05:
[...]


Klaver:
https://twitter.com/jesse...90508270293254144?lang=en

Marijnissen:
https://www.facebook.com/...ory_fbid=3128642243928132

Ouwehand:
https://twitter.com/esthe...74044083263815691?lang=en

Asscher (Ploumen te kortdag denk ik)
https://www.ad.nl/binnenl...moet-veranderen~a0602c33/

idd...de leugen is niet nieuw. Of bedoel je dat ze met initiatiefwetten moeten komen tegen zwarte piet

Als jij dit al ziet als identity politics dan is de ruimte die er is voor links heel klein. Sowieso kom je aanzetten met heel oude twitter posts.

Voor vergelijking; Rutte:

https://www.parool.nl/ned...at-lossen-we-op~b0396703/

Nou mag Rutte van mij best een duim omhoog krijgen, maar dat is toch vooral een dikke boterham met grote plakken kaas die giechelend door Mark wordt opgegeten.

[BadRespawn]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:13:
[...]

"Cancel culture" is een briljante Rechtse zet. Je zorgt ervoor dat niemand het meer op kan nemen voor de zwakke groepen terwijl je zelf dat onderwerp met legerkistjes tot moes trapt.

In de zin dat die term zoals door rechts is gedefinieerd als "ten onrechte gecancelled", net zoals "entitlement" door rechts wordt gedefinieerd als "onterecht entitlement".
Maar dat wil nog niet zeggen dat we niet net als altijd gewoon doorgaan met cancelen van racisme, discriminatie, far/alt-right e.d. Maar tevens zal dat net als altijd een struggle zijn, oa door dergelijke Orwelliaanse herdefiniëring van termen.

[PLAE]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:10:
[...]


Als jij dit al ziet als identity politics dan is de ruimte die er is voor links heel klein. Sowieso kom je aanzetten met heel oude twitter posts.

Ik kom bij allemaal met het eerste voorbeeld wat ik vind aanzetten. Maar er zijn er veel meer te vinden natuurlijk. Maar als je in een flauwe bui bent waar je alles zo onderuit gaat sabelen heeft het niet zoveel zin denk ik. Het is duidelijk dat jij het onvoldoende vindt. Dat mag natuurlijk. Ik vond je voorbeeld alleen niet zo sterk.

[roffeltjes]

PLAE schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:27:
[...]


Ik kom bij allemaal met het eerste voorbeeld wat ik vind aanzetten. Maar er zijn er veel meer te vinden natuurlijk. Maar als je in een flauwe bui bent waar je alles zo onderuit gaat sabelen heeft het niet zoveel zin denk ik. Het is duidelijk dat jij het onvoldoende vindt. Dat mag natuurlijk. Ik vond je voorbeeld alleen niet zo sterk.

Het was niet flauw bedoeld. Maar als ik Jesse Klaver Zwarte Piet google krijg ik:

2x Akwasi

En daarna dan gaat het al naar twee jaar terug over een twitter post.

Is het niet bijzonder dat Mark Rutte veel duidelijker een standpunt inneemt en dit uitdraagt in zowel kamer als pers? Het is ook het volkomen logische antwoord en er is geen hond die erover valt.... dan kan ik toch niet anders dan concluderen dat Links uit angst om de stempel te krijgen Mark een fantastische kans heeft gegeven.

[ Voor 12% gewijzigd door roffeltjes op 23-03-2021 13:39 ]

[BadRespawn]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:13:
[...]Links heeft het over inkomensongelijkheid en klimaat... that's it. De hele idealistische agenda is compleet verdwenen.

Niet helemaal waar:

https://www.sp.nl/programma2021/eerlijke-economie
We willen de economie eerlijker maken, door de macht van de aandeelhouders te beperken en de werknemers meer zeggenschap te geven in de bedrijven.

https://groenlinks.nl/standpunten/werk
Mensen die hun tijd en arbeid investeren in een bedrijf, horen meer inspraak te hebben dan mensen die alleen maar kapitaal leveren. Het is tijd voor een democratische economie.

GroenLinks, SP en PvdA willen adviesrecht uitbreiden
https://www.ornet.nl/blog...edianet-approve-cookies=1

[ArgantosNL]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:40:
[...]


Niet helemaal waar:

https://www.sp.nl/programma2021/eerlijke-economie
We willen de economie eerlijker maken, door de macht van de aandeelhouders te beperken en de werknemers meer zeggenschap te geven in de bedrijven.

https://groenlinks.nl/standpunten/werk
Mensen die hun tijd en arbeid investeren in een bedrijf, horen meer inspraak te hebben dan mensen die alleen maar kapitaal leveren. Het is tijd voor een democratische economie.

GroenLinks, SP en PvdA willen adviesrecht uitbreiden
https://www.ornet.nl/blog...edianet-approve-cookies=1

Dit is onder andere een middel om inkomensongelijkheid aan te pakken.
Dit is letterlijk de eerste stap richting marktsocialisme. Hiermee zodra ver genoeg doorgevoerd maak je ook een einde aan de vele slechte incentives die er voor zorgen dat klimaat aanpakken niet gebeuren en vervuiling door dumpen ontstaat.

[begintmeta]

ErikT738 schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:50:
...

Ik begrijp niet helemaal wat je probeert te zeggen. @D-e-n vraagt zich af waarom er voor woningen überhaupt een markt bestaat en ik noem het enige alternatief voor een woningmarkt wat ik kan bedenken. Als de overheid mensen woonruimte toewijst is er niet langer sprake van een markt, toch?

...

Wat ik wilde aangeven is dat het minder zwart-wit is, zoals @D-e-n ook in zijn post schreef. Ik denk niet dat er ooit geen woningmarkt zou zijn, ook niet als de overheid woonruimte toewijst (dan is die markt 100% gereguleerd). De vraag is hoe gereguleerd die markt moet zijn. Er zijn best wel wat ethische en economische argumenten om die markt sterk te reguleren.

[SymbolicFrank]

@D-e-n : ik ben het op zich met je eens, maar het is allemaal een kwestie van prioriteiten. Er kan heel veel, als we dat graag willen. Ok, we moeten dan misschien op andere dingen inleveren. Dat gebeurt niet: laat het maar over aan de markt. En dat is net wat links moet doen, die keuzes maken.

[roffeltjes]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:40:
[...]
Niet helemaal waar:

Je hebt absoluut gelijk, standpunten genoeg. Ik bedoel meer dat de discussie, de vlag en vaandel waaronder de lijsttrekker acteert heel nauw is en in een veld wat door Rechts wordt bepaald en beheerst.

[BadRespawn]

ArgantosNL schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:44:
[...]


Dit is onder andere een middel om inkomensongelijkheid aan te pakken.
Dit is letterlijk de eerste stap richting marktsocialisme. Hiermee zodra ver genoeg doorgevoerd maak je ook een einde aan de vele slechte incentives die er voor zorgen dat klimaat aanpakken niet gebeuren en vervuiling door dumpen ontstaat.

Zeker, maar het is wel in lijn met oorspronkelijke linkse (socialistische) idealen. Ongelijke verdeling van welvaart en macht veroorzaakt door ongeremd kapitalisme zijn immers de aanleiding voor links als politieke- een maatschappelijke beweging.

Wel zou dat denk ik wat meer benadrukt mogen worden door links, gekoppeld aan actuele misstanden zoals jongeren en starters die niet aan een woning kunnen komen, dure zorg en onderwijs, e.d. terwijl elders de winsten tegen de plinten op klotsen.

[roffeltjes]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:52:
[...]
Zeker, maar het is wel in lijn met oorspronkelijke linkse (socialistische) idealen. Ongelijke verdeling van welvaart en macht veroorzaakt door ongeremd kapitalisme zijn immers de aanleiding voor links als politieke- een maatschappelijke beweging.

Wel zou dat denk ik wat meer benadrukt mogen worden door links, gekoppeld aan actuele misstanden zoals jongeren en starters die niet aan een woning kunnen komen, dure zorg en onderwijs, e.d. terwijl elders de winsten tegen de plinten op klotsen.

En toch zou ik dat toch graag willen zien als

"De grote mee-eters aan de top betalen geen belasting terwijl u kan doorwerken tot uw dood"

En dan eroverheen met de fietspomp en de vlammenwerper:

"Mark Rutte heeft de belasting voor buitenlandse speculanten kwijtgescholden terwijl er geen cent af kan voor onze dappere eerste lijn verpleegkundigen"

Het mag allemaal wat harder en persoonlijker... in vergelijking met Rechts is het zo vreselijk mak en angstig.

Meer woede, meer verontwaardiging. Organiseer maar een demonstratie op het binnenhof als Rutte IV weer cadeautjes aan de rijken weggeeft en ga daar als lijsttrekker met een megafoon je gal spuwen.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 23-03-2021 14:04 ]

[ArgantosNL]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 14:00:
[...]


En toch zou ik dat toch graag willen zien als

"De grote mee-eters aan de top betalen geen belasting terwijl u kan doorwerken tot uw dood"

En dan eroverheen met de fietspomp en de vlammenwerper:

"Mark Rutte heeft de belasting voor buitenlandse speculanten kwijtgescholden terwijl er geen cent af kan voor onze dappere eerste lijn verpleegkundigen"

Het mag allemaal wat harder en persoonlijker... in vergelijking met Rechts is het zo vreselijk mak en angstig.

Meer woede, meer verontwaardiging. Organiseer maar een demonstratie op het binnenhof als Rutte IV weer cadeautjes aan de rijken weggeeft en ga daar als lijsttrekker met een megafoon je gal spuwen.

De linkse partijen moeten samen komen en in grote lijnen de retoriek voor komen 4 jaar uitzetten zodat ze een eenduidig algemeen bericht als oppositie kunnen brengen. Deze moet bestaan uit relatief simpele taal die iedereen kan begrijpen. Eerst men op emotioneel vlak geïnteresseerd krijgen voordat de rationele plannen en uitleg komt. Anders heeft men toch geen aandacht voor de rationele uitleg.

De laatste pak en beet 30 jaar heeft maar 2 partijen die de dienst uitmaken CDA en VVD, en dat mensen het gevoel hebben dat stemmen geen zin heeft wat ze doen toch iets wat ze zelf willen komt door deze 2 partijen.

[BadRespawn]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 14:00:
[...]


Het mag allemaal wat harder en persoonlijker... in vergelijking met Rechts is het zo vreselijk mak en angstig.

Meer woede, meer verontwaardiging. Organiseer maar een demonstratie op het binnenhof als Rutte IV weer cadeautjes aan de rijken weggeeft en ga daar als lijsttrekker met een megafoon je gal spuwen.

Ik weet niet zo of het moet dmv woede, maar het is min of meer wat ik probeerde te zeggen met "meer benadrukt". In ieder geval een stuk meer expliciet en als centraal thema van de hele (klein) linkse vleugel, met klimaat e.d. als onderdeel, niet als centraal thema op zich. Het zou geen kwaad kunnen als men wat dat betreft de krachten zou bundelen.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:02:
Anarchism is a political philosophy and movement that is sceptical of authority and rejects all involuntary, coercive forms of hierarchy. Wikipedia: Anarchism

Het ligt er aan hoe men de dik gedrukte worden ziet. "all" is voor mij letterlijk en hierarchy is er binnen elke organisatie (zowel decentraal of centraal).

Echter ziet men "all" als "veel" en hierarchy iets met sterke lagen en scheidingen dan wordt het wat anders, maar dan is het eerder extreem liberaal.

[begintmeta]

DevWouter schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 14:23:
...

Het ligt er aan hoe men de dik gedrukte worden ziet. "all" is voor mij letterlijk en hierarchy is er binnen elke organisatie (zowel decentraal of centraal).
...

Je zou toch echt "involuntary, coercive forms" ook dik moeten drukken.

Hoe dan ook, ik zie het voor het gemak altijd maar zo. Wikipedia-pagina's in diverse talenen literatuurverwijzingen aldaar geven ook een genuanceerder beeld van de betekenis van anarchisme.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 23-03-2021 14:30 ]

[roffeltjes]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 14:19:
[...]
Ik weet niet zo of het moet dmv woede,

Niks mis met woede. Er is de laatste decennia genoeg gebeurd waar je je kwaad over mag maken.

We zitten nu op het punt dat er doodskisten van Linkse politici worden getoond, dat er linkse politici worden gemonitord... We zijn nu wel op het punt waarop je met harde stem eist dat er iets veranderd.

En nee, ik geloof niet dat mensen dan gaan weglopen naar Rutte omdat links zo grof in de mond is

[mekkieboek]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 14:39:
Niks mis met woede. Er is de laatste decennia genoeg gebeurd waar je je kwaad over mag maken.

Een boodschap pas je best aan aan de te bereiken doelgroep. Het is niet zo dat links zich moet beperken tot één doelgroep. Dus vloeken en tieren voor de ene bühne en beschaafd kritisch met woorden van drie of meer lettergrepen voor een andere bühne.

[Arator]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:49:
[...]


Cordon sanitaire -> Vlaanderen
Cordon médiatique -> Wallonië

Het eerste werkt niet, het tweede werkt wel. Daar liggen aandachtspunten.

Maar het tweede is er niet. Doe maar eens een zoekopdracht op de termen "RTBF", de Franstalige openbare omroep, en "Vlaams Belang". RTBF mag je ook vervangen door een krant. Ze schrijven er over.
Zoals ik eerder zei, rechts komt in Wallonië niet van de grond (dan heb ik het zelfs niet over extreem-rechts). Er zijn al vele pogingen gedaan, en soms halen ze hier en daar wel eens zetel.

Enkele mooie grafieken en quotes kan je trouwens vinden in volgend artikel : Waarom rechts en extreemrechts niet van de grond komen in Wallonië

De proteststem in Wallonië gaat in hoofdzaak naar de PTB. En dat weet de partij van Raoul Hedebouw: niet voor niets hoedt ze zich ervoor om al te nadrukkelijk over migratiekwesties te praten. Dat zou te veel linkse kiezers afstoten. Off the record hebben topmensen van de partij weinig moeite om toe te geven dat ze vele procenten zouden verliezen als er een geloofwaardig alternatief op rechts zou bestaan. Want ook – vooral – de linkse, lager opgeleide kiezer is gevoelig voor de verleiding van een rechts migratiediscours.

noot : PTB is de Franstalige naam voor PVDA, een communistische partij (toch volgens hun statuten)

Of is dat die cordon médiathique? We verzwijgen de problemen, en dan zijn ze er niet?

[Verwijderd]

Een mooi artikel als aanvulling op het van de kerk van de Economie; https://www.groene.nl/art...en-stalinistische-cultuur

[Virtuozzo]

Arator schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:41:
[...]

Maar het tweede is er niet. Doe maar eens een zoekopdracht op de termen "RTBF", de Franstalige openbare omroep, en "Vlaams Belang". RTBF mag je ook vervangen door een krant. Ze schrijven er over.
Zoals ik eerder zei, rechts komt in Wallonië niet van de grond (dan heb ik het zelfs niet over extreem-rechts). Er zijn al vele pogingen gedaan, en soms halen ze hier en daar wel eens zetel.

Enkele mooie grafieken en quotes kan je trouwens vinden in volgend artikel : Waarom rechts en extreemrechts niet van de grond komen in Wallonië
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]


[...]

noot : PTB is de Franstalige naam voor PVDA, een communistische partij (toch volgens hun statuten)

Of is dat die cordon médiathique? We verzwijgen de problemen, en dan zijn ze er niet?

Dat cordon médiathique is een gedragscode die als basis de Tolerantie Paradox van Karl Popper heeft. Er ligt voor disproportioneel signaal van extremistische minderheid altijd de integrale vereiste van platform en opbouw van bereik. Dat loopt via media. Wanneer media daar niet aan meewerkt blijft het in de marge. Dan nog kan het via andere netwerken groeien, maar als ook daar vergelijkbare toepassingen aanwezig zijn, dan ontstaat er geen draagvlak.

Dit is niet verzwijgen of negeren. Veel hiervan is engageren, maar op inhoud, zonder dat het toegang krijgt.

[BadRespawn]

DevWouter schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 14:23:
[...]


Het ligt er aan hoe men de dik gedrukte worden ziet. "all" is voor mij letterlijk en hierarchy is er binnen elke organisatie (zowel decentraal of centraal).

Echter ziet men "all" als "veel" en hierarchy iets met sterke lagen en scheidingen dan wordt het wat anders, maar dan is het eerder extreem liberaal.

Dan wel heel extreem liberaal, net zoals socialisme en communisme gezien zouden kunnen worden als extreem liberaal. Kwestie van hoe ver je de definities wil oprekken. Maar niet iets de gemiddelde VVD-er zich in zal herkennen.
Hoe dan ook is anarchisme (als politieke stroming) wat anders dan "niet houden aan regels".
Maar goed, anno nu bestaat anarchisme feitelijk niet en is voor deze discussie niet zo relevant.

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 23-03-2021 17:13 ]

[Zwerver]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:04:
[...]


Het punt blijft dat het out of hand verwerpen van één van de meest invloedrijke bewegingen op zijn zachts gezegd discutabel is,

Niemand verwerpt het onderwerp, dat is wat jij er van maakt. In mijn eerste post zeg ik zelfs dat het onderwerp (of de onderwerpen) als feit al niet te onderschatten is. Daarop een campagne voeren gaat geheid een reactie opleveren ala: ja, we weten het, we stoppen het allemaal in onze programma's (behalve de partijen rechts van de VVD en links van de SP, uitgezonderd Bij1) en klaar. Je kan er gewoon geen campagne op voeren. Het is alsof je campagne gaat voeren op het feit dat art. 1 van het BW gehandhaafd dient te worden. Ja duh, dat zal niemand aanvechten.

Dat er verkiezingen mee verloren gaan is tot nu toe nog niet bewezen, want er is überhaupt nooit een politiek programma geweest dat dat in het vaandel heeft (wel als bijzaak). Om deze even heel erg hard te duiden, op welk moment is ondanks de successen van BLM dit aangehaald door een lijsttrekker?

Het punt is exact dat. De relatieve successen van BLM worden als bijzaak al gebruikt om in de rechtsere media links aan te vallen. Moet je het vooral als hoofditem gaan gebruiken. Ik snap waar je vandaan komt in dit geval, ik haat het onderhuidse racisme en de onderhuidse discriminatie (hell, hier waar ik woon is het nog veel erger dan in Nederland) maar je kan er geen verkiezing mee winnen. En uiteindelijk is dat wat je moet doen, winnen. Pas dan kan je een onderwerp wat zo polarised is aanpakken.

De hele identiteits kwestie wordt maar door één kant gebruikt en dat is absoluut niet links...

Het is wat mij betreft een heel slecht idee om de agenda te laten bepalen door Rechts omdat je bang bent dat Rechts er wat van vindt.

_{Kan je ophouden met bold te zetten wat jij vind? Het is echt niet nodig.}
Juist dat is wat je moet doen als je wil winnen. Het hele electorale stelsel is gaan schuiven. VVD die onderwerpen meeneemt die ze 15 jaar geleden af gedaan hadden als links, D66 die niet alleen maar liberaal is, maar eigenlijk groen links liberaal, de manier waarop er gebruik gemaakt wordt van nieuwe en oude media, je kan er niet omheen om onderwerpen waar je geen verkiezingswinst mee kan pakken te laten liggen. En nee, dat is niet bang zijn. Dat is een killing mentality hebben om hoe dan ook te willen winnen, om vervolgens net zoals in de VS keihard je eigen programma uit te kunnen voeren.

We komen zoals je zegt terug bij de basis: Gaan we als lamme schapen voor de zoveelste keer ons laten scheren of gaan we terug naar de activistische basis?

Ja, helemaal mee eens dat je vooral de klimaat vlag moet voeren, maar het "out of hand" afwijzen van BLM is niet slim, vooral omdat in tegenstelling tot wat je zegt er geen aanwijzing is dat BLM of #metoo een electoraal verlies zou opleveren.

Right (of eigenlijk wrong). Jij denkt dat BLM en #metoo voldoende draagkracht heeft om een verkiezing mee te winnen. Ik denk van niet. Doe me alleen even een plezier, ik wijs niks out of hand af. Ik stel een andere strategie voor.

[PLAE]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 14:39:
[...]
We zitten nu op het punt dat er doodskisten van Linkse politici worden getoond

Ik heb er eentje gezien achterop op een tractor met Klaver erop. Jij nog meer? Dat gaat veels te ver inderdaad. Ook als iemand er hard voor werkt om je bestaan te vernietigen.

dat er linkse politici worden gemonitord...

Dit vind ik een wat vage omschrijving en voor zover bekend bij mij geen juiste weergave van de bekende feiten. Ik zie inderdaad dat kwaad met kwaad bestreden wordt, voornamelijk online. Dat is wel even schrikken natuurlijk. En niet de juiste weg.

Dat monitorverhaal is wat er bekend is activisten vs activisten. Niet versus politici.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:13:
"Cancel culture" is een briljante Rechtse zet. Je zorgt ervoor dat niemand het meer op kan nemen voor de zwakke groepen terwijl je zelf dat onderwerp met legerkistjes tot moes trapt.

Toch vraag ik me af of het echt een 'briljante rechtse zet' is of dat naïeve idealisten keer op keer de plank misslaan en zo het kind met het badwater weggooien.

Moest daaraan denken toen ik dit las:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...nnodig-kwetsend~a7b8402b/

Ophef om schrappen Mohammed in nieuwe vertaling van literair meesterwerk: ‘Onnodig kwetsend’

Zaterdag vertelde de Antwerpse vertaalster Lies Lavrijsen op de Belgische radio dat een aantal regels over Mohammed uit het boek is geschrapt. Daarop kwamen veel reacties, omdat ook pausen, Judas, de moordenaars van Julius Caesar en homoseksuelen in het boek voorkomen.

,,Het anonimiseren van de profeet Mohammed heeft hier op geen enkele manier afbreuk aan gedaan, maar het heeft er wél voor gezorgd dat het verhaal niet onnodig kwetsend zou kunnen zijn voor een lezersgroep die zo'n groot onderdeel uitmaakt van de Nederlandse en Vlaamse samenleving. Het feit dat de passage niet nodig is voor begrip van de literaire tekst is doorslaggevend geweest.”

Op het moment dat je historische literatuur gaat herschrijven omdat woorden je in het heden niet bevallen en/of bepaalde groepen kunnen kwetsen ga je wat mij betreft een gevaarlijke grens over die bij mij associaties met 1984 van Orwell oproept.

Echt, hoe makkelijk kan je het de rechterflank maken? Dan kan je maanden intensief genuanceerd bezig zijn met maatschappelijke bewustwording komt er weer zo'n bericht voorbij, kan je als links van voren af aan beginnen.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 07:40:
[...]

Op het moment dat je historische literatuur gaat herschrijven omdat woorden je in het heden niet bevallen en/of bepaalde groepen kunnen kwetsen ga je wat mij betreft een gevaarlijke grens over die bij mij associaties met 1984 van Orwell oproept.

Echt, hoe makkelijk kan je het de rechterflank maken? Dan kan je maanden intensief genuanceerd bezig zijn met maatschappelijke bewustwording komt er weer zo'n bericht voorbij, kan je als links van voren af aan beginnen.

Tsja, heel erg... maar je angst voor Orwell is ietwat in onbalans als we een nationale politicus hebben die Rosenberg aanhaalt. Ik neem aan dat je ook wel inziet dat de actie van een historicus ietwat minder impact heeft dan dat iemand een partij met die ideologie de tweede kamer in loodst.

Laten we het zo zeggen, ik zou me aanzienlijk meer zorgen maken over wat er op rechts gebeurd bij het centrum van de macht, dan wat een vertaalster doet.

Maar het grote verschil is, en dat weet je dondersgoed is dat waar rechts de media mobiliseert Links uit fatsoen weigert man en paard te noemen.

Dat "fatsoenlijk" rechts dat prima vind is natuurlijk pas echt eng.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 24-03-2021 07:54 ]

[Zwerver]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 07:40:
[...]

Op het moment dat je historische literatuur gaat herschrijven omdat woorden je in het heden niet bevallen en/of bepaalde groepen kunnen kwetsen ga je wat mij betreft een gevaarlijke grens over die bij mij associaties met 1984 van Orwell oproept.

Echt, hoe makkelijk kan je het de rechterflank maken? Dan kan je maanden intensief genuanceerd bezig zijn met maatschappelijke bewustwording komt er weer zo'n bericht voorbij, kan je als links van voren af aan beginnen.

Dat is toch iets van alle jaren? Jaren lang werd de Nederlandse geschiedenis omschreven met een compleet roze bril op. We waren het beste jongetje van de klas, nooit hadden we iets verkeerd gedaan. En ineens, met voortschrijdend inzicht, werd er besloten om die boeken te herschrijven en toch wel aan te geven dat wat wij in Indonesië gedaan hebben, niet helemaal door de beugel kan. En dat onze gouden jaren toch ook best een donker randje hadden.

Dus waarom niet een boek herschrijven om een andere reden? Ik ben het hier wel met @roffeltjes eens dat er voornamelijk gezocht wordt door populisten om hier wat over te roepen....

Je angst voor Orwelliaanse toestanden ontgaat me even trouwens. Dus het weglaten/omschrijven van een bepaald historisch figuur maakt dat we in een Orwelliaanse tijd leven? Dan was dat toch ook zo toen we onze eigen geschiedenis whitewashte?

[ Voor 9% gewijzigd door Zwerver op 24-03-2021 07:56 ]

[roffeltjes]

PLAE schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 00:25:
[...]


Ik heb er eentje gezien achterop op een tractor met Klaver erop. Jij nog meer? Dat gaat veels te ver inderdaad. Ook als iemand er hard voor werkt om je bestaan te vernietigen.

Jaja, Klaver werkt er hard voor boeren te vernietigen.

Dit vind ik een wat vage omschrijving en voor zover bekend bij mij geen juiste weergave van de bekende feiten. Ik zie inderdaad dat kwaad met kwaad bestreden wordt, voornamelijk online. Dat is wel even schrikken natuurlijk. En niet de juiste weg.

Ja kwaad met kwaad bestreden, het monitoren van Linkse politici die overduidelijk "kwaad" zijn omddat ze links zijn?

@hoevenpe Je had het over Orwell?

Dat monitorverhaal is wat er bekend is activisten vs activisten. Niet versus politici.

Ja, die GL Huub Bellemakers die is getroffen is natuurlijk vogelvrij en bestempel je toch lekker gewoon als activist?

Sowieso, al die GLers activisten... ja, beetje lullig dat je ze monitord en een doodskist vertoond, maar het is toch Groen Links, dus dan moet dat toch kunnen.

[hoevenpe]

Snappen jullie nou werkelijk niet dat deze denkwijze keer op keer de bal op de stip legt?

Waarom neemt links niet scherp afstand van dit soort ontwikkelingen? Door te zwijgen wek je keer op keer de suggestie dat dit soort onbeduidende 'fringe' zaken breed gedeeld en goedgekeurd worden, laat je rechts de ruimte als 'hoeders' van onze geschiedenis.

Anders geformuleerd: als 'cancel culture' inderdaad een rechts instrument is om verdeeldheid te zaaien, waarom dan niet wat feller dat beeld bestrijden?

[ErikT738]

Zwerver schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 07:55:
[...]

Dat is toch iets van alle jaren? Jaren lang werd de Nederlandse geschiedenis omschreven met een compleet roze bril op. We waren het beste jongetje van de klas, nooit hadden we iets verkeerd gedaan. En ineens, met voortschrijdend inzicht, werd er besloten om die boeken te herschrijven en toch wel aan te geven dat wat wij in Indonesië gedaan hebben, niet helemaal door de beugel kan. En dat onze gouden jaren toch ook best een donker randje hadden.

Dus waarom niet een boek herschrijven om een andere reden? Ik ben het hier wel met @roffeltjes eens dat er voornamelijk gezocht wordt door populisten om hier wat over te roepen....

Je angst voor Orwelliaanse toestanden ontgaat me even trouwens. Dus het weglaten/omschrijven van een bepaald historisch figuur maakt dat we in een Orwelliaanse tijd leven? Dan was dat toch ook zo toen we onze eigen geschiedenis whitewashte?

Je vergelijkt appels met peren. Je hebt het over waargebeurde feiten die nu in het daglicht worden geplaatst en je vergelijkt het met het aanpassen van een 700 jaar oud kunstwerk omdat sommige mensen zich misschien beledigt zouden voelen. Ook ga je er aan voorbij dat we kennelijk vooral met de gevoelens van moslims rekening moeten houden, en niet met die van LGBT+ mensen en christenen, aangezien de homoseksuelen en pausen nog gewoon in de hel zitten in de nieuwe vertaling. Gaan we binnenkort overigens ook de Nachwtacht overschilderen omdat er alleen blanke mensen op staan?

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 07:51:
Ja maar... NAZIS!!!

Ongeacht of je hier in gelijk hebt of niet heeft het geen invloed op het vertalen vaan een boek uit de veertiende eeuw.

Dit soort culturele aanpassingen om maar niemand tegen het been te stoten werken alleen maar averechts. Met zulke vrienden heeft links geen vijanden nodig.

[Wilf]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:08:
Snappen jullie nou werkelijk niet dat deze denkwijze keer op keer de bal op de stip legt?

Waarom neemt links niet scherp afstand van dit soort ontwikkelingen? Door te zwijgen wek je keer op keer de suggestie dat dit soort onbeduidende 'fringe' zaken breed gedeeld en goedgekeurd worden, laat je rechts de ruimte als 'hoeders' van onze geschiedenis.

Anders geformuleerd: als 'cancel culture' inderdaad een rechts instrument is om verdeeldheid te zaaien, waarom dan niet wat feller dat beeld bestrijden?

Wacht even:

- Historicus x, niet gelieerd aan een partij, doet handeling y.

- Rechts roept: “Cancel culture! Linkse praktijken!”

- Links moet nu zich verdedigen (wat een minderwaardige positie is) tegen iets wat ze niet gedaan heeft?

Klinkt een beetje wat rechts ook verwacht van moslims als een terrorist een aanslag pleegt.

Dus omdat in de ogen van rechts iemand die niet gelieerd is aan een groep, maar wel iets doet waarvan rechts beweert dat het bij die groep hoort, moet die groep afstand nemen van het iets wat die persoon doet

By the way: bang zijn voor rechts-extremistische terreur uit islamitische hoek en daar voor buigen is juist iets wat rechts wel aan zou moeten spreken…

[ Voor 6% gewijzigd door Wilf op 24-03-2021 08:18 ]

[Zwerver]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:08:
Snappen jullie nou werkelijk niet dat deze denkwijze keer op keer de bal op de stip legt?

Waarom neemt links niet scherp afstand van dit soort ontwikkelingen? Door te zwijgen wek je keer op keer de suggestie dat dit soort onbeduidende 'fringe' zaken breed gedeeld en goedgekeurd worden, laat je rechts de ruimte als 'hoeders' van onze geschiedenis.

Anders geformuleerd: als 'cancel culture' inderdaad een rechts instrument is om verdeeldheid te zaaien, waarom dan niet wat feller dat beeld bestrijden?

Omdat het links aan hun reet roest dat we om mensen niet te beledigen een aanpassing doen, waar rechts direct spreekt over het vernietigen van cultureel erfgoed (als ze überhaupt al de hersencellen hebben om dat zo te zeggen, meestal komt het er veel banaler uit)?

ErikT738 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:12:
[...]

Je vergelijkt appels met peren. Je hebt het over waargebeurde feiten die nu in het daglicht worden geplaatst en je vergelijkt het met het aanpassen van een 700 jaar oud kunstwerk omdat sommige mensen zich misschien beledigt zouden voelen. Ook ga je er aan voorbij dat we kennelijk vooral met de gevoelens van moslims rekening moeten houden, en niet met die van LGBT+ mensen en christenen, aangezien de homoseksuelen en pausen nog gewoon in de hel zitten in de nieuwe vertaling. Gaan we binnenkort overigens ook de Nachwtacht overschilderen omdat er alleen blanke mensen op staan?

Hoor je jezelf? Of lees het eens na? Niemand zegt hier dat het goed is dat de homosexuelen in de hel zitten? Ik maak er alleen minder een probleem van dat het gedaan wordt om een groep tegemoet te komen.

Moeten we dan maar de rechtse witte mannen tegemoet komen en nooit aanpassingen doen die te maken hebben met niet witte mannen?

[DevWouter]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 16:58:
[...]


Dan wel heel extreem liberaal, net zoals socialisme en communisme gezien zouden kunnen worden als extreem liberaal. Kwestie van hoe ver je de definities wil oprekken. Maar niet iets de gemiddelde VVD-er zich in zal herkennen.
Hoe dan ook is anarchisme (als politieke stroming) wat anders dan "niet houden aan regels".
Maar goed, anno nu bestaat anarchisme feitelijk niet en is voor deze discussie niet zo relevant.

Zoals altijd zijn nuances relevant. Anarchistisch en anarchisme zijn inderdaad niet hetzelfde. Tevens als ik de wiki-pagina's doorlees dan heb ik sterk het idee dat het een middel is en niet een politieke stroming. Het wordt namelijk door verschillende andere politieke strommingen/idealen ingezet. Voornamelijk om revoluties te brengen (iets wat altijd van links schijnt te komen, maar dat is een andere discussie).

Verder compleet eens met de strekking van je post.

[ErikT738]

Zwerver schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:19:
[...]

Hoor je jezelf? Of lees het eens na? Niemand zegt hier dat het goed is dat de homosexuelen in de hel zitten? Ik maak er alleen minder een probleem van dat het gedaan wordt om een groep tegemoet te komen.

Moeten we dan maar de rechtse witte mannen tegemoet komen en nooit aanpassingen doen die te maken hebben met niet witte mannen?

Hoor jij jezelf?! Kunstschatten van honderden jaren oud behoren alleen toe aan de rechtse witte man? Men moet gewoon in het algemeen van kunst afblijven, en de geschiedenis alléén herschrijven als het hiermee meer waarheidsgetrouw wordt.

Verder zegt inderdaad niemand hier dat het oké is dat homoseksuelen in de hel zitten, maar is het gewoon heel frappant dat hun gevoelens (volgens de uitgever van de vertaling) kennelijk wel gekwetst mogen worden maar die van moslims niet.

@Wilf Het is misschien niet eerlijk, maar dat is wel de perceptie van een heleboel mensen. Dit soort activisme, waar bijna niemand op zit te wachten, wordt verbonden aan links. Dat de linkse politieke partijen hier vervolgens niets mee te maken hebben maakt dan vaak niet meer uit. Een stel radicale activisten verpest het in dit geval voor gematigd links, net als dat moslimterroristen het vreedzame moslims niet makkelijk maken. Hetzelfde geldt voor gematigd rechts overigens, die worden er ook op aangekeken als één of andere rechtse racist ergens een aanslag pleegt.

[ Voor 23% gewijzigd door ErikT738 op 24-03-2021 08:32 ]

[DevWouter]

ErikT738 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:12:
[...]

Je vergelijkt appels met peren. Je hebt het over waargebeurde feiten die nu in het daglicht worden geplaatst en je vergelijkt het met het aanpassen van een 700 jaar oud kunstwerk omdat sommige mensen zich misschien beledigt zouden voelen. Ook ga je er aan voorbij dat we kennelijk vooral met de gevoelens van moslims rekening moeten houden, en niet met die van LGBT+ mensen en christenen, aangezien de homoseksuelen en pausen nog gewoon in de hel zitten in de nieuwe vertaling. Gaan we binnenkort overigens ook de Nachwtacht overschilderen omdat er alleen blanke mensen op staan?

Gekwetst, niet beledigd. En denkbeelden veranderen per generatie. En de vraag die ik ons zelf eerder zou willen stellen is hoe kunnen we voorkomen dat we (de huidige samenleving) mensen onnodig kwetsen?

[Zwerver]

ErikT738 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:27:
[...]

Hoor jij jezelf?! Kunstschatten van honderden jaren oud behoren alleen toe aan de rechtse witte man? Men moet gewoon in het algemeen van kunst afblijven, en de geschiedenis alléén herschrijven als het hiermee meer waarheidsgetrouw wordt.

Het is een vertaling. En in die vertaling kiest de vertaler ervoor om Mohammed niet gelijk te stellen aan moordenaars. Dat homoseksuelen in de hel zitten, heeft te maken met de tijdsgeest waarin het geschreven is en - belangrijk - tot de dag van vandaag worden homoseksuelen door het Christendom gezien als personen die zondig zijn en dus in de hel behoren. Daar kan je het mee oneens zijn (zoals ik het ook oneens ben met het plaatsen van homoseksuelen in de hel), maar het Christendom ziet de Islam in de huidige versies van de bijbel niet als zondig, slechts als een aftakking. Zelfde geldt overigens voor de Islam, die zien Jezus C als een profeet.

Dus waarom mag men iets wat kwetsend kan zijn - en in de heden ten daagse visie onjuist is - niet aanpassen?

Verder zegt inderdaad niemand hier dat het oké is dat homoseksuelen in de hel zitten, maar is het gewoon heel frappant dat hun gevoelens (volgens de uitgever van de vertaling) kennelijk wel gekwetst mogen worden maar die van moslims niet.

Dat zegt de uitgever niet, dat maak jij - en alle andere mensen die hier ophef over maken - ervan. En, om het terug te brengen naar de kern van dit topic. WTF is dit een Links probleem??

@Wilf Het is misschien niet eerlijk, maar dat is wel de perceptie van een heleboel mensen. Dit soort activisme, waar bijna niemand op zit te wachten, wordt verbonden aan links. Dat de linkse politieke partijen hier vervolgens niets mee te maken hebben maakt dan vaak niet meer uit. Een stel radicale activisten verpest het in dit geval voor gematigd links, net als dat moslimterroristen het vreedzame moslims niet makkelijk maken.

Zie hier het prisma waar tegen zowel Links als moslims te vechten hebben. Vandaar de opmerking van velen dat de cancel-cultuur niet een Links idee is, maar een spin van rechts.

Hetzelfde geldt voor gematigd rechts overigens, die worden er ook op aangekeken als één of andere rechtse racist ergens een aanslag pleegt.

Sorry, maar dat is gewoon niet waar. De VVD is nog nooit aangekeken op wat voor rechtse aanslag dan ook. Niet bij de Christchurch aanslagen op Moskee's, niet in de UK toen er moskee's werden aangevallen en niet in Nederland. PVV en FvD wel, maar die roepen ook gewoon op tot dit soort gedrag (niet letterlijk in het publiek, maar zowel leden van de FvD als de PVV zijn meerdere malen aangesproken op wat ze intern (whatsapp, etc) roepen.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:37:
Gekwetst, niet beledigd. En denkbeelden veranderen per generatie. En de vraag die ik ons zelf eerder zou willen stellen is hoe kunnen we voorkomen dat we (de huidige samenleving) mensen onnodig kwetsen?

Mag ik hem omdraaien, waar in de geschiedenis is het 'recht om niet gekwetst te worden' een links thema geworden? Is dat niet mede een verklaring van de geleidelijke teloorgang na de roerige jaren 60/70, een tijd dat provoceren en kwetsen door progressieve schrijvers en activisten nog positieve eigenschappen waren om zo de gevestigde (lees: KVP/ARP/CHU) orde op te schudden?

Hoe komt het dat anno 2021 iemand als Reve onmogelijk zou zijn, waarom zouden moslims niet net zo gekwetst mogen worden als katholieken een halve eeuw geleden? Het heeft de kerk geen goed gedaan, dat is toch ook progressief?

quote: https://www.parool.nl/nie...ak-secularisatie~b4f790cf

'Vrijspraak Reve was doorbraak secularisatie'

Het is 50 jaar geleden dat de Hoge Raad oordeelde in het proces dat tegen Gerard Reve was aangespannen. De schrijver zou zich hebben schuldig gemaakt aan het misdrijf van smalende godslastering in twee passages in een paar van zijn befaamde brieven. Daarin werd God als een 1-jarige ezel voorgesteld, die door de scribent met wat geklauter en gespartel drievuldig in Zijn Geheime Opening werd bezeten.

Het Ezelproces is vrij algemeen opgevat als een overwinning van de uitingsvrijheid van de literatuur. Aan literaire teksten zou een speciale positie zijn toegekend bij de beoordeling van de strafwaardigheid van hun auteur. Een literair werk zou meer bescherming tegen aanvallen vanuit het recht genieten dan andere teksten, of het nu (groeps)belediging betrof dan wel discriminatie, pornografie of blasfemie.

Zo schreef oud-minister van Justitie Winnie Sorgdrager over het Ezelproces: "Vrijspraak wegens 'individuele expressie in een roman.'" (Zij had kennelijk Reves brieven niet gelezen.)

[PLAE]

roffeltjes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:03:
[...]
Ja, die GL Huub Bellemakers die is getroffen is natuurlijk vogelvrij en bestempel je toch lekker gewoon als activist?

Ik ken alleen de voorbeelden van die historicus en postermaker.

Edit: maar gevonden, thanks.

[ Voor 4% gewijzigd door PLAE op 24-03-2021 09:01 ]

[ErikT738]

DevWouter schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:37:
[...]


Gekwetst, niet beledigd. En denkbeelden veranderen per generatie. En de vraag die ik ons zelf eerder zou willen stellen is hoe kunnen we voorkomen dat we (de huidige samenleving) mensen onnodig kwetsen?

Ergens hoop ik dat iedereen die aan een 700 jaar oud boek begint zich realiseert dat het vanuit een bepaald perspectief is geschreven, en dat er onmogelijk rekening kan worden gehouden met moderne denkwijzen.

@Zwerver De vertaler heeft als taak het boek te vertalen, niet om het te herschrijven. Plak wat mij betreft een vette disclaimer op de cover die onwetenden waarschuwt over de denkwijze van een 14e-eeuwse Italiaan, maar ga het werk niet herschrijven.

Overigens geef je zelf aan wat ik probeer te illustreren. PVV en FvD roepen niet publiekelijk op tot rassenhaat of aanslagen maar worden er wel op aangekeken als er iets in die richting gebeurt.