Linkse politiek

[roffeltjes]

Maar terug naar het topic:

Doet Links wat fout? Ja. Ze weigeren man en paard te noemen en laten Rechts een beeld scheppen wat aantoonbaar bij elkaar bedrogen is. Neem die handschoenen af en sla terug door de burger de waarheid te vertellen.

- Maak duidelijk dat Baudet gedachtengoed ventileert van een *knip*denker. Dat is geen hyperbool, we hebben het over het direct aanhalen van Rosenberg. Maak duidelijk dat Baudet een groep om zich heen heeft verzameld die dit beeld deelt, tot en met apologeten voor AH.
- Maak duidelijk wat de consequenties zijn van Rechts kop-in-het-zand steken. Wijs op de massa migratie die rechts beleid aan het aanzwengelen is door het klimaat probleem te negeren. Dit is geen toekomst verhaal, klimaat migratie is nu al een probleem.
- Leg de burger uit dat er geen makkelijke weg is uit deze nachtmerrie en dat wij bij de sterkste schouders op de wereld horen en dus onze verantwoordelijkheid moeten pakken. Confronteer Calimero gedrag en geef mensen die wijzen naar China direct lik-op-stuk met de cijfers.

En voordat mensen gaan piepen over "project fear":

1. Remain was een wassen neus waarbij de leugens van Xenofoob nationalisme nauwelijks werd geconfronteerd. Ze hebben zich laten ringeloren door profiteurs die totaal geen moraal hebben en die grijnzend alles bij elkaar verzonnen.
2. Er zijn harde cijfers die het klimaat probleem duidelijk maken, in tegenstelling van gokken hoe Brexit uit zou pakken.

Noem man en paard.

Het moet gewoon even harder in plaats van dat bangige wegduiken terwijl rechts luchtkasteel na luchtkasteel bouwt wetende dat het compleet misgaat.

Het classificeren laten we achterwege. Het ontspoort alleen maar de discussie.

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 11:07 ]

[roffeltjes]

dawg schreef op zondag 21 maart 2021 @ 20:10:
Après nous le déluge.

Exactement.

Alleen heb ik kinderen en maak me ernstig zorgen over hun toekomst. Het tijdspad wat er nu ligt is dramatisch.

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 19:58:
[...]


Ik wist het!

China en India!

Zullen we eens kijken naar de uitstoot per Capita?

Nu zitten ze nog wel lager dan wij. Maar kan jij garanderen dat dat over 25 jaar nog steeds zo is als ze zeggen niet mee te doen met de klimaatdoelstellingen zoals wij ze stellen?
Want dat is de realiteit. Ze doen wel zaken aan het klimaat en milieu, maar ze maken geen harde afspraken. Ze hebben letterlijk gezegd dat ze niet willen dat hun economie eronder lijdt.
Dat is hun houding. (en ik neem ze er geeneens voor kwalijk, om de reden die ik hier al eerder gepost heb)

Of vind je dat Nederlanders op deze aardkloot meer mogen uitstoten dan een Chinees?

Als je mijn posts gelezen had wist je dat ik dat niet vindt.

Uhm.... ik wil je niet helemaal bang maken, maar dit is oliekoekendom en doet me vrezen dat je totaal niet weet wat er gebeurd.

1. Alles tussen de keerkringen wordt onleefbaar. Die mensen gaan onze kant op komen. Dit is nu al duidelijk voelbaar. => als je zo tegen migranten bent is dit wel even een issue waar je je zorgen over zou moeten maken. Of vind je dat we ze maar moeten afknallen als ze die kookpot proberen te ontvluchten?
2. De zeestromen gaan anders lopen, we gaan massale vissterfte krijgen. De voedselvoorziening wordt wereldwijd een probleem. We zijn niet autarkisch en als we dat zouden worden kan je dag zwaaien naar het fijne leven wat we nu hebben.
3. Zo ook andere middelen waar we nu van genieten, alles wat ronde de keerkringen wordt verbouwd gaat verdwijnen.
4. Door het smelten van de permafrost komt er methaan vrij waardoor de klimaat verandering versnelt.

Dat je serieus denkt dat we met een potje voor dijken dit wel kunnen opvangen is echt bizar en griezelig. Dit geeft aan dat je in tegenstelling tot wat je claimt je echt lak hebt aan waar wetenschapper voor waarschuwen.

Gelukkig zijn er voldoende perioden in de geschiedenis geweest dat de co2 concentratie sneller steeg en tot grotere hoogte dan wat er nu gebeurt en ook toen gebeurde er niets met de leefbaarheid tussen de keerkringen. En vissen kunnen snel genoeg migreren om op de klimaatveranderingen te reageren. In de middeleeuwen werden er ook sardientjes in de noordzee gevangen. Die was toen ook een stuk warmer...
Noem mij maar oliekoekendom.
*knip*
Op de man

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 10:55 ]

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 20:17:
Maar terug naar het topic:

Doet Links wat fout? Ja. Ze weigeren man en paard te noemen en laten Rechts een beeld scheppen wat aantoonbaar bij elkaar bedrogen is. Neem die handschoenen af en sla terug door de burger de waarheid te vertellen.

- Maak duidelijk dat Baudet gedachtengoed ventileert van een Nazi denker. Dat is geen hyperbool, we hebben het over het direct aanhalen van Rosenberg. Maak duidelijk dat Baudet een groep om zich heen heeft verzameld die dit beeld deelt, tot en met apologeten voor AH.
- Maak duidelijk wat de consequenties zijn van Rechts kop-in-het-zand steken. Wijs op de massa migratie die rechts beleid aan het aanzwengelen is door het klimaat probleem te negeren. Dit is geen toekomst verhaal, klimaat migratie is nu al een probleem.
- Leg de burger uit dat er geen makkelijke weg is uit deze nachtmerrie en dat wij bij de sterkste schouders op de wereld horen en dus onze verantwoordelijkheid moeten pakken. Confronteer Calimero gedrag en geef mensen die wijzen naar China direct lik-op-stuk met de cijfers.

*knip*
Dergelijke aantijgingen mag je wel beter onderbouwen dan het even als een troll opschrijven.

[ Voor 10% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 10:54 ]

[roffeltjes]

*knip*
Gewoon een keer ermee ophouden is ook een optie.

[ Voor 96% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 10:58 ]

[alexbl69]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 20:17:
Maar terug naar het topic:

Doet Links wat fout? Ja. Ze weigeren man en paard te noemen en laten Rechts een beeld scheppen wat aantoonbaar bij elkaar bedrogen is. Neem die handschoenen af en sla terug door de burger de waarheid te vertellen.

- Maak duidelijk dat Baudet gedachtengoed ventileert van een Nazi denker. Dat is geen hyperbool, we hebben het over het direct aanhalen van Rosenberg. Maak duidelijk dat Baudet een groep om zich heen heeft verzameld die dit beeld deelt, tot en met apologeten voor AH.
- Maak duidelijk wat de consequenties zijn van Rechts kop-in-het-zand steken. Wijs op de massa migratie die rechts beleid aan het aanzwengelen is door het klimaat probleem te negeren. Dit is geen toekomst verhaal, klimaat migratie is nu al een probleem.
- Leg de burger uit dat er geen makkelijke weg is uit deze nachtmerrie en dat wij bij de sterkste schouders op de wereld horen en dus onze verantwoordelijkheid moeten pakken. Confronteer Calimero gedrag en geef mensen die wijzen naar China direct lik-op-stuk met de cijfers.

En voordat mensen gaan piepen over "project fear":

1. Remain was een wassen neus waarbij de leugens van Xenofoob nationalisme nauwelijks werd geconfronteerd. Ze hebben zich laten ringeloren door profiteurs die totaal geen moraal hebben en die grijnzend alles bij elkaar verzonnen.
2. Er zijn harde cijfers die het klimaat probleem duidelijk maken, in tegenstelling van gokken hoe Brexit uit zou pakken.

Noem man en paard.

Het moet gewoon even harder in plaats van dat bangige wegduiken terwijl rechts luchtkasteel na luchtkasteel bouwt wetende dat het compleet misgaat.

Als je Rutte een plezier wil doen moet je dit vooral gaan doen...

Een groot deel van het bestaansrecht van de PVV/FVD is het creëren van angst voor de plannen van links.

Je stelt nu voor dat links hetzelfde gaat doen met betrekking tot de plannen van rechts.

Kun je doen, maar dan pakken Rutte c.s. wel een steeds groter deel van de stemmen van een electoraat dat in meerderheid niet zit te wachten op al dat moddergooien.

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 21:07:
[...]


De man die mij aansprak op fatsoen, het is een fraai gezicht hoe je met een mes de schmink van je eigen gezicht afschraapt en aantoont dat je niet verder komt dan andersdenkenden beledigen.

Je bent het niet waard om verder op te reageren.

*knip*
Een keer kom je er niet over uit en gaat er een punt achter.

[ Voor 55% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 10:59 ]

[roffeltjes]

alexbl69 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 21:08:
[...]
Als je Rutte een plezier wil doen moet je dit vooral gaan doen...

Een groot deel van het bestaansrecht van de PVV/FVD is het creëren van angst voor de plannen van links.

Je stelt nu voor dat links hetzelfde gaat doen met betrekking tot de plannen van rechts.

Kun je doen, maar dan pakken Rutte c.s. wel een steeds groter deel van de stemmen van een electoraat dat in meerderheid niet zit te wachten op al dat moddergooien.

Dat is heel makkelijk gezegd, maar het gedwee Rechtse leugens laten lopen heeft ook niet geleid tot succes. Terwijl in de hoogtijdagen van de PvdA er bepaald geen doekjes om werden gewonden.

Betreft moddergooien, het is in de politieke arena al twee decennia één weg verkeer richting linkse politici en die laten dit gewoon gebeuren. En nee, de zaak tegen Wilders was geen Linkse actie.

Om deze scherper te zetten, we hebben nu een partij waarvan voorman en partij top neo-nazistische ideeëngoed ventileren. Er is geen enkele politicus die hierover stampij maakt, men heeft gehoopt dat de partij zou imploderen en het probleem zichzelf zou oplossen. Dit had in de jaren 70 geleid tot massale protesten en PvdA politici die Baudet met de grond gelijk zouden hebben gemaakt.

Of zoals @Virtuozzo zei (losjes geciteerd):

Tolereren van intolerantie is niet de oplossing.

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 21:20:
[...]
Om deze scherper te zetten, we hebben nu een partij waarvan voorman en partij top neo-nazistische ideeëngoed ventileren. Er is geen enkele politicus die hierover stampij maakt, men heeft gehoopt dat de partij zou imploderen en het probleem zichzelf zou oplossen. Dit had in de jaren 70 geleid tot massale protesten en PvdA politici die Baudet met de grond gelijk zouden hebben gemaakt.

En het trieste is dat links die partij en persoon zelf gecreëerd heeft.
Daarin ligt het probleem. Baudet (en ook Wilders) krijgen stemmen van mensen die zich niet gehoord voelen.
Die gevoelens en emoties hebben die hun storen en waarvoor ze een leider willen zien die daaraan werkt.
Die leider zit niet op links. Daar zitten leiders die zeggen "dat mag niet", "het probleem is er helemaal niet" en dat soort texten. Daar zitten die kiezers niet op te wachten. Een leider die de problemen en emoties die het electoraat ondervindt niet erkent is een leider waar je niets aan hebt.
En als je kijkt hoe groot nationalistisch rechts geworden is, weet je dus ook hoe groot die groep wel niet is.

Het grappige is, Fortuyn heeft bijna 20 jaar geleden al laten zien hoe je daarmee om moet gaan. Hij heeft de linkse politiek er in diverse debatten op gewezen. Die begreep dat de voortgroeiende multiculturele samenleving een andere aanpak nodig had. Maar 20 jaar later begrijpen de linkse politici dat nog steeds niet. Ze zijn zo bang om hun multiculturele achterban te verliezen dat de kleinste verandering hun al teveel is.
In de jaren 90 hadden we Hans Janmaat ("Beste Landgenoten" ), en daarvan was het geluk dat die hetzelfde charisma heeft als een mestkever, maar nu zijn er dus andere mensen opgestaan, die beter problemen weten aan te stippen en in de media toe te lichten. En daar wordt gehoor aan gegeven.

Alle stemmers op Baudet en Wilders zijn mensen die boos zijn, en zich vooral niet gehoord voelen.
Baudet zal ongetwijfeld stemmen gekregen hebben voor z'n houding tov. Corona, maar ook voor Corona was hij al de grote winnaar bij de provinciale verkiezingen, dus de onvree zit dieper dan alleen dat.

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2021 21:43 ]

[Wilf]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 21:37:
[...]
Alle stemmers op Baudet en Wilders zijn mensen die boos zijn, en zich vooral niet gehoord voelen.

Alle stemmers op Baudet en Wilders waren nooit boos geweest als er geen gal door hun dagelijkse portie ‘nieuws’garing zou zitten. Als ze niet geïndoctrineerd werden met onwaarheden en verdraaiingen. Als ze niet ontzettend voor de gek werden gehouden door geraffineerde charlatans.

Irreële angst tegenover ‘de ander’ verkoopt en leidt de aandacht af van de werkelijke gang van zaken. Partijen als de PVV en FvD spelen balletje balletje en de stemmer wordt boos op de cup waar het balletje in zou moeten zitten. “Die cup pikt mijn balletje af!” Gefixeerd naar de cups kijken en de goochelaar blind vertrouwen helpt je niet verder.

Stemmers op populistische partijen zijn niet van nature dom of kwaadaardig zoals vroeger onder links wel eens uitgesproken werd. Zeer kwalijk; ook een reden waarom ik mijzelf ook niet onder links schaarde toen. Mensen wegzetten laat ik liever over aan rechts, waar het thuishoort. Het is heel makkelijk om te onderschatten hoe geraffineerd de indoctrinatie werkt bij populisme. Het zijn de trucs uit de kerk of moskee; herhaal een sterk verteld verhaal dagelijks en het wordt vanzelf waar (in het hoofd van de toehoorder).

Daarom zullen feiten en ‘exposen’ zoals @roffeltjes voorstelt niet gaan helpen; fact free politics, religieus fanatisme.

Zojuist in Lubach ook nog eens geleerd (en hier was ik mij echt niet bewust van) dat democratie in Nederland to the core doorgestoken kaart is; het regeerakkoord is bindend dus zitten we 4 jaar naar poppenkast te kijken. Echt ongelooflijk. Nu snap ik ook waarom Rutte zich er als een Steven Seagal van af kan maken. Beetje mooi zitten, dom kijken. Alles is al afgedekt. Wat verfrissend moest dit zijn geweest, die coronacrisis; even iets buiten het boekje om. Maar wel gelijk gespind in hun voordeel; een buitenkans. De draaiboeken en de macht waren er immers al.

En ik blijf er bij; die verkiezingscampagne zegt echt álles. “Waarom stemt ú op Rutte?” - “Ja, geen idee, maar hij is een visitekaartje voor Nederland.”

[D-e-n]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 21:37:
[...]

Het grappige is, Fortuyn heeft bijna 20 jaar geleden al laten zien hoe je daarmee om moet gaan.

Ik heb het hier al eerder aangehaald. In column van Sheila Sitalsing in de Volkskrant van deze week werd een korte vergelijking gemaakt tussen het programma van Fortuyn en dat van Wilders en Baudet. Een wereld van verschil waarbij dat van Fortuyn leest als stuk van een vleugel van de VVD anno 2021 en dat van Wilders en Baudet alle grondrechten aantast.

Dus ik word een beetje moe van die vergelijking iedere keer weer.

Maar 20 jaar later begrijpen de linkse politici dat nog steeds niet. Ze zijn zo bang om hun multiculturele achterban te verliezen dat de kleinste verandering hun al teveel is.

Ik heb het idee dat je rechtstreeks uit een tijdmachine uit 2002 bent gelopen. Als je niet ziet dat er stappen zijn gemaakt en als je blijft volharden in het alle linkse partijen en politici op één hoop gooien heeft discussie weinig zin.

Alle stemmers op Baudet en Wilders zijn mensen die boos zijn, en zich vooral niet gehoord voelen.

Maar de FvD kiezers stemmen nog altijd zelf op een met neonazi's flirtende partijleider. En het is vreselijk dat die mensen zich niet gehoord voelen maar dat is nog steeds geen reden om bloot te leggen wat Baudet zegt en doet.

[Wilf]

Keuzes hebben consequenties. Dat is iets wat niet beseft wordt door de kiezende burgers. Proteststemmen zijn geen protest maar een mandaat tot regeren.

Handelingen en keuzes hebben consequenties. De reden waarom wij stijgende overlast hebben van drugshandel, drugsafval, liquidaties, jeugdcriminaliteit et cetera komt niet ondánks er gekozen wordt ‘op rechts’ maar dankzíj́.

Bezuinigingen op allerlei vangnetten, strenger straffen, lagere pakkans, focus op handel en economie, belastingparadijsregelingen; het ligt allemaal in elkaars vaarwater.

Als de armsten uitgekleed worden en de poorten open staan voor groot geld dan is het niet gek dat je een narcostaat wordt. Zeker als je het politieapparaat uitholt en onevenwichtig belast (door bezuinigingen elders).

De problemen stapelen zich op en het makkelijke maar oneerlijke verhaal is “strenger straffen!” waardoor de cyclus alleen maar sterker wordt; hogere straffen betekent schaalvergroting om risico te spreiden. En zo worden Brabantse boeren bedreigd en onderdrukt om labs te herbergen.

Het gemakkelijke, oppervlakkige verhaal verkoopt. De realiteit is weerbarstiger. Zeker als je eigen verantwoording meeneemt. Geen drugsgebruik lost immers een groot deel van het probleem op. Sommige oplossingen zijn praktisch gezien echter een illusie.

[Verwijderd]

Fortuyn was ook altijd een sociaal-democraat. Juist in Rotterdam zag hij heel goed de problemen.

Maar problemen identificeren met betrekking tot immigratie is niet gelijk extreem-rechts.

Des te raarder ook eigenlijk dat JA21 nu zo rechts is.

Maar goed, ik was erg jong toen Fortuyn in opkomst was.

In ieder geval, ik ben blij dat Bij1 in de kamer zit. Het is goed dat minderheden een grotere stem krijgen. We kunnen alleen maar een betere samenleving worden als we elkaar begrijpen en waarom mensen de criminaliteit in gaan. Met haat of angst komen we nergens, we moeten compassie hebben voor onze medemens, overal op de wereld. Wij hebben het geluk in een eerste wereld land te wonen.

Nu vind ik wel dat eerst iedereen die hier een huis nodig heeft een huis moeten geven als de basisbehoeften van de Nederlanders zijn vervuld is het ook beter andere mensen te helpen.

[mr_petit]

Wilf schreef op zondag 21 maart 2021 @ 22:25:
[...]
Alle stemmers op Baudet en Wilders waren nooit boos geweest als er geen gal door hun dagelijkse portie ‘nieuws’garing zou zitten. Als ze niet geïndoctrineerd werden met onwaarheden en verdraaiingen. Als ze niet ontzettend voor de gek werden gehouden door geraffineerde charlatans.

*knip*
troll

D-e-n schreef op zondag 21 maart 2021 @ 22:35:
[...]
Ik heb het idee dat je rechtstreeks uit een tijdmachine uit 2002 bent gelopen. Als je niet ziet dat er stappen zijn gemaakt en als je blijft volharden in het alle linkse partijen en politici op één hoop gooien heeft discussie weinig zin.

*knip*
troll

[ Voor 72% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 11:02 ]

[roffeltjes]

Wilf schreef op zondag 21 maart 2021 @ 22:25:
[...]

Zojuist in Lubach ook nog eens geleerd (en hier was ik mij echt niet bewust van) dat democratie in Nederland to the core doorgestoken kaart is; het regeerakkoord is bindend dus zitten we 4 jaar naar poppenkast te kijken.

Dat is veel te makkelijk gezegd. Een regeerakkoord zet de lijnen uit, maar het is geen profetisch boek gemaakt door een orakel. Er is erg veel dat onvoorzien is

Het ene regeerakkoord is het andere niet, sommige zijn heel detaillistisch, andere zijn juist heel losjes en ruim. Ik ga ervan uit dat de laatste decennia de regeerakkoorden steeds zwaarder worden ingezet, maar ook dan zie je dat het niet zomaar een kwestie is van handtekeningetje eronder en vier jaar cruise control.

Een regeerakkoord maakt ook veel duidelijk en voorkomt dat een partner op het moment supreme zegt "nou we doen toch maar nee".

Het is zeker een aspect van onze democratie waar de meningen over verdeeld zijn, maar om te zeggen dat een regeerakkoord bewijst dat het een doorgestoken kaart is vind ik wel erg zwaar aangezet.

[Virtuozzo]

Als terzijde, aangezien het topic ontspoort met iets wat heel dicht bij trollen zit, even tussendoor iets van interesse voor de contributies van een aantal deelnemers voor het aspect messaging en verhaal.

In een setting waar perceptie t.a.v. Links niet door dat links gevormd wordt - maar door met name machtspolitieke school, het eerder genoemde communicatie legioen en de cumulatieve effecten van de grote paradigm shift sinds de jaren ‘80 middels aanpassingen van canon en curricula - is inmiddels ruimschoots besproken hoe dat allemaal mogelijk is geworden door inzet van een lobby die zich nota bene historische linkse organisatorische draaiboeken eigen maakte.

Nu ja, de effecten daarvan zijn zichtbaar, anders was dit topic er niet - en ook niet de verkiezingsuitslag.

Zoals gezegd, een aantal deelnemers heeft opgemerkt het belang van frames, meme units, messaging en bereik. Een aantal andere deelnemers hebben ruimschoots voorzien in verwijzingen naar studies inzake aanwezige beperkingen en de problematiek van zogeheten dominante collectieve perceptie.

In het licht van nieuwe targeting van links en progressief door pseudo-progressief-maar-neo-klassiek zat ik dit weekend in gesprek met een aantal onderzoekers en lobbyisten. Daar kwam eerst binnen context van radicaal rechts het onderwerp inoculatie op tafel. In het gesprek bleek dat waar men mee bezig was geworteld was in zogeheten messaging frameworks binnen de VS van grassroots organisaties binnen reguliere politieke dynamiek van weerstand tegen conservatieve narratieven.

Waar de focus van dit project primair ligt op radicaal rechts onder de verpakking en afleiding van cultureel rechts, is het hoe dan ook iets om in de gaten te gaan houden. De focus ligt op methodes en mechanismen ten bate van a) inoculatie tegen valse frames en b) distributie van zogeheten gezonde frames zonder c) in de klassieke valstrikken van polarisatie en andere prikkels te vallen.

Een korte introductie is hier te vinden: https://medium.com/jigsaw...sinformation-6c67e517e314

Er is interessante samenwerking tussen interessante namen: Sander van der Linden, Jon Roozenbeek, Stephan Lewandowsky, Kurt Braddock, Brian Hughes, and Cynthia Miller-Idriss.

[Xa!pt]

quote en reactie verwijderd.

[ Voor 91% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 11:02 ]

[Sakete]

Virtuozzo schreef op maandag 22 maart 2021 @ 00:56:
Als terzijde, aangezien het topic ontspoort met iets wat heel dicht bij trollen zit, even tussendoor iets van interesse voor de contributies van een aantal deelnemers voor het aspect messaging en verhaal.

In een setting waar perceptie t.a.v. Links niet door dat links gevormd wordt - maar door met name machtspolitieke school, het eerder genoemde communicatie legioen en de cumulatieve effecten van de grote paradigm shift sinds de jaren ‘80 middels aanpassingen van canon en curricula - is inmiddels ruimschoots besproken hoe dat allemaal mogelijk is geworden door inzet van een lobby die zich nota bene historische linkse organisatorische draaiboeken eigen maakte.

Nu ja, de effecten daarvan zijn zichtbaar, anders was dit topic er niet - en ook niet de verkiezingsuitslag.

Zoals gezegd, een aantal deelnemers heeft opgemerkt het belang van frames, meme units, messaging en bereik. Een aantal andere deelnemers hebben ruimschoots voorzien in verwijzingen naar studies inzake aanwezige beperkingen en de problematiek van zogeheten dominante collectieve perceptie.

In het licht van nieuwe targeting van links en progressief door pseudo-progressief-maar-neo-klassiek zat ik dit weekend in gesprek met een aantal onderzoekers en lobbyisten. Daar kwam eerst binnen context van radicaal rechts het onderwerp inoculatie op tafel. In het gesprek bleek dat waar men mee bezig was geworteld was in zogeheten messaging frameworks binnen de VS van grassroots organisaties binnen reguliere politieke dynamiek van weerstand tegen conservatieve narratieven.

Waar de focus van dit project primair ligt op radicaal rechts onder de verpakking en afleiding van cultureel rechts, is het hoe dan ook iets om in de gaten te gaan houden. De focus ligt op methodes en mechanismen ten bate van a) inoculatie tegen valse frames en b) distributie van zogeheten gezonde frames zonder c) in de klassieke valstrikken van polarisatie en andere prikkels te vallen.

Een korte introductie is hier te vinden: https://medium.com/jigsaw...sinformation-6c67e517e314

Er is interessante samenwerking tussen interessante namen: Sander van der Linden, Jon Roozenbeek, Stephan Lewandowsky, Kurt Braddock, Brian Hughes, and Cynthia Miller-Idriss.

Erg interessant, deze inoculatie methode. Iets dergelijks (en andere oplossingen) zijn wel nodig om de stroom aan misinformatie vanuit rechts in te kunnen dammen. Anders is er geen beginnen aan meer.

Als ik wat je zegt goed begrijp, dan zijn ze in de VS al op kleine schaal bezig dit toe te passen om right-wing misinformation tegen te gaan?

[Virtuozzo]

Reversing PragerU initiatieven inderdaad. Begonnen in grassroots netwerk van lokale - dus werkloze - journalistiek (platform / publisher wars), wat academische initiatieven zoals leftwords.org en lokale politici die tegen alle wetgeving in door Republikeinen buiten de deur gehouden zijn, zoals Abrams. En vele, vele anderen.

[DevWouter]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 19:44:
[...]

Gericht op de traditionele binnenlandse bevolking, minder bemoeitenis van buitenaf. Anti immigratie, weinig inmenging van regering, anarchistisch.
Maar er is niet 1 omvattende definitie aan te geven. Net als dat er meerdere liberale partijen kunnen zijn die het op bepaalde topics heel oneens kunnen zijn.

Als iemand zelf niet weet wat de term betekent hoe kan die persoon het dan overbrengen op een ander? Overigens gebruiken politieke wetenschappers andere termen voor de gegeven beschrijvingen.

Maar binnen het huidige nederlandse politieke spectrum voldoen PVV en FvD daar dus aan. (maar die zijn het ook op bepaalde standpunten niet eens omdat ze een verschillende achterban hebben. FvD zijn denk ik meer jongeren en ondernemers; PVV is denk ik meer een arbeiderspartij.

De FvD heeft een compleet andere eigenschappen dan de PVV. De achterban is daarbij het minst onderscheidende eigenschap.

Dus als je deze kaart bekijkt (dit is een 3 axis spectrum) zaten die mensen al aan de nationaal socialistische kant (zeg maar de tomatengooiers van de SP), maar zijn ze dus gemigreerd naar de nationaal kapitalistische kant

[Afbeelding]

Ieder die bekend is met dat soort modellen weet dat ze niet bedoeld zijn voor dit soort discussie. Op de wikipedia pagina vind je genoeg anderen modellen. Het genoemde model maakt ook nog eens tegenstellingen die er niet zijn.

Ik bedoelde niet van links nationalisme naar rechts nationalisme, ik bedoelde van algemeen links naar rechts nationalisme.

Dat had ik uit de context gehaald. Nog steeds geen flauw idee wat er bedoelt wordt rechts nationalisme.

Hoeveel er van links naar volt/d66 is gegaan en hoeveel er naar FvD is gegaan is al een speculatie, laat staan welk deel uit bijv. GL kwam en uit SP
GL heeft ook een anarchistische basis dus ik sluit niet uit dat er ook GL'ers naar FvD gegaan zijn.

Je hoeft niet te speculeren over een paar weken is dat duidelijk. Verder is GL niet anarchistisch.

Oprechte vraag: Weet jij wel wat anarchist betekent? In Nederland is geen enkele partij anarchistisch. Zelfs lijst 30 (van Willem Engel) is niet anarchistisch.

Ik denk niet dat het een kwestie van angst is maar van ergernis. Als links wel wat beter te doen heeft dan ergenis bij de kiezer weg te nemen, dan zullen ze daar wel in de verkiezingen voor afgestraft worden.

Nee. Ergernis, angst, zorgen, twijfels, et cetera. Elke vorm kent duidelijk kenmerken in gedrag en uitingen. Dat sommige doen alsof het iets anders doen is vaak een voorbeeld van onderhandelen omdat ze moeite hebben met het erkennen. De volgende stap is vaak ontkenning en woede.

Nationalisme en facisme zijn dusdanig vaak onderzocht dat er maar twee oorzaken zijn: Bang of misplaatst gevoel van superioriteit. Vaak beide. Vaak gefabriceerd door externen factoren.

Samengevat: Mensen zijn oprecht bang, maar vaak omdat ze angst worden aangepraat.
Goed nieuws: Het is 1-op-1 makkelijk te corrigeren
Slecht nieuws: Het is niet op grote schaal mogelijk.

En dat is ook gebeurd. Als ze dat niet veranderen denk ik dat die trend zich door gaat zetten.
Als een lijsttrekker dat soort dingen zou zeggen in het nieuws dan kan hij de tent wel sluiten hoor.
Genoeg politici in het verleden die volledig afgeserveerd zijn omdat ze de kiezer niet serieus namen. Je tekent dan echt je doodvonnis.
Mensen als Geert Wilders en Thierry Baudet hebben dat als geen ander door en maken daar handig gebruik van.

Helaas zijn Wilders en Baudet een gevolg en niet een oorzaak. Zoekt men een oorzaak dan moet men bij journalistiek Nederland zijn. Niet omdat ze "fake" zijn, maar omdat ze hun plicht als poortwachters onvoldoende vervullen (ja, ik ben me bewust van ironie). Zie ook het verschil in journalistiek gedrag tussen Vlaanderen en België als geheel.

Ik vind rakker niet echt een belediging maar goed. Ik kan niet discusseren over wat we/men vindt. Ik spreek niet voor de rest van de bevolking. Ik kan alleen maar aanduiden wat ze gedaan hebben. Voor de rest zijn veel van mijn posts reactief, dus moet ik wel je/jij gebruiken. Ik kan iemands meningen hier moeilijk als men en we bestempelen.
Ik heb zelf een hekel als iemand zijn mening als 'we' beschouwen, tenzij hij schitzofreen is.

Het gaat niet om wat één persoon vindt, maar hoe we een gezonde discussie kunnen houden zonder persoonlijke aanvallen.

Dat niet alleen, ze hebben ooit een kabinet gehad met die gedoogsteun. Maar Wilders liet dat kabinet ploffen omdat hij interne problemen had met z'n partij (die viel uit elkaar) en met een verkiezing kon hij alle afvalligen gelijk verwijderen en zijn partij structureel herorganiseren. Nu heeft hij veel meer grip op zijn partij.
Maar er zitten ook ideeen in de PVV die echte liberalen tegen de borst stuiten hoor.

Niet relevant voor de discussie.

Ik vind het best als ze vegetarische gerechten in een laag btw tarief houden en vlees naar het hoge tarief gaat (ondanks dat dat natuurlijk in essentie geen liberale gedachte is). En dat ze beter erop toezien dat de productie van vlees, vervoer van vee etc aan geldende regels gehouden wordt (daar schort het vaak aan).

Kom met bewijs dat het geschonden wordt. De AWM regels zijn hier van toepassing.

Maar hoe zit dat dan met kaas, melk, eieren, vis?
Als er minder vlees gegeten wordt, dan stoppen er ook weer een paar boeren (niet door verplichting maar door marktwerking hopelijk) wat weer ruimte geeft in de stikstofdepositie en dan mogen we wellicht weer 130 rijden (Ik woon in het noorden en daar zijn hele stukken waar je rusting in de spits 150 op de cruise control zou kunnen rijden als dat mocht, dus ja, 130 overdag kan technisch gezien prima in ~1/3 van het land).

Kijk naar de productieketen en tel de neveneffecten op. Daar is een groot verschil tussen een kilo kip of een kilo eieren. Verder is het klimaat een globaal probleem. De rest van het land kan ook weer 125 gaan rijden wanneer het noorden van het land verplicht moet fietsen en niet meer met de auto mag.

[Arator]

DevWouter schreef op maandag 22 maart 2021 @ 06:13:
[...]

Helaas zijn Wilders en Baudet een gevolg en niet een oorzaak. Zoekt men een oorzaak dan moet men bij journalistiek Nederland zijn. Niet omdat ze "fake" zijn, maar omdat ze hun plicht als poortwachters onvoldoende vervullen (ja, ik ben me bewust van ironie). Zie ook het verschil in journalistiek gedrag tussen Vlaanderen en België als geheel.

Grappig dat je net België aanhaalt.
Ik was, als Belg zijnde, aan het denken wanneer bij ons de val begon van de Socialistische Partij.
Wat ik vermoedde klopt, op "zwarte zondag", november 1991, dat de doorbraak was van het Vlaams Blok, extreem-rechts. Toen is de teloorgang begonnen van de socialisten in Vlaanderen, (en tevens ook van de christen-democraten).
Begin de jaren 2000 hebben de socialisten dan nog eens een heropleving gehad door een "gratis-politiek" te voeren, en de zetels van de groenen op te eten.
Let op, dat geldt enkel voor Vlaanderen. In Wallonië vieren de socialisten nog steeds hoogtij. Wat valt nog op, in Wallonië zijn de liberalen de meest rechtse partij. Daar bestaat geen extreem-rechtse/populistische partij. (Er zijn er altijd wel die proberen, maar ze krijgen geen voet aan grond). Wat zien we er wel, de opkomst van extreem-links.
Dus waar zit het verschil tussen Vlaanderen en Wallonië? We leven in hetzelfde land, en thema's die worden aangehaald als voedingsbodem voor extreem-rechts (migratie, justitie, politie) zitten nog steeds bij de federale regering.
Het verschil zit in cliëntisme.
Je hebt 2 grote vakbonden, de socialistische en de katholieke. Beiden vroeger goed vervlochten binnen hun politieke partijen.
In Vlaanderen is/was de katholieke vakbond het grootst, in Wallonië de socialistische bond. Bij problemen ging je aankloppen bij de lokale vertegenwoordiger, en het werd geregeld. Uitspraken als "bij problemen moet je bij die zijn. Of je probleem is opgelost, of de wet is aangepast" waren niet vreemd.
In Vlaanderen vervreemde de katholieke vakbond echter veel sneller van zijn politieke partij, dan dit in Wallonië gebeurde, dus ook sneller een einde aan het cliëntisme.
In Wallonië is/was de socialistische partij ook meer opgebouwd rond lokale kopstukken dan in Vlaanderen. Men spreekt dan ook van baroniën.
Nu zie je meer en meer kopstukken van de Waalse socialistische vakbond op lijsten staan van extreem-links, en plots heb je daar de opkomst extreem-links.
De vele schandalen rond de socialistische partij bleven in Vlaanderen ook meer kleven dan in Wallonië. In Wallonië had je dan weer afrekeningen over het leiderschap binnen een baronie, en dan heb ik het wel degelijk over moord.
Wat mij dus doet besluiten dat als zolang de socialistische partijen de arbeiders aan zich konden binden via hun vakbond en cliëntisme, deze partijen hoogtij vierden. Van zodra dit wegviel, zag je de opkomst van de extreme partijen.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op maandag 22 maart 2021 @ 06:13:
Zoekt men een oorzaak dan moet men bij journalistiek Nederland zijn. Niet omdat ze "fake" zijn, maar omdat ze hun plicht als poortwachters onvoldoende vervullen (ja, ik ben me bewust van ironie). Zie ook het verschil in journalistiek gedrag tussen Vlaanderen en België als geheel.

Er is nog steeds goede media, de burger moet er echter wat meer moeite voor doen. Zondag met Lubach spreekt grote groepen aan maar ook 'tegenlicht', 'argos' en 'keuringsdienst van waren' bieden interessante inzichten zonder gelijk met het vingertje naar de kijker te wijzen. De wekker op BNR ipv Radio538 zetten maakt ook een groot verschil, online is er nog veel meer te vinden als je maar weet waar je moet (willen) zoeken.

Dat werkt imo beter dan het gestrekte been van bijv. @roffeltjes. Nou ken ik hem langer dan vandaag en weet dat het met hem goed kersen eten is, maar zijn vorm roept ook bij mij eerder weerstand dan introspectie op. Besef dat voor veel mensen het 'politieke huis' deel van hun identiteit geworden is, de geschiedenis leert dat verandering van iemands 'religie' een langzaam individueel proces gebaseerd op eigen nieuwe inzichten is.

De meeste mensen weten best dat er iets aan de hand is maar maken daarin andere keuzes en afwegingen. Neem stikstof: heel hard roepen dat de helft van de veestapel moet verdwijnen omdat er anders een ecologische ramp dreigt strookt niet met het beeld wat mensen zien nu ze met corona massaal de natuur ingaan. Die zien prachtige gebieden, geen urgentie om een hele sector aan op te offeren, waar op andere terreinen 'verandering de enige constante' is moet hier elk gebied precies blijven als vroeger. Het 'moet van Europa' als argument werkt averechts.

Grappig detail: de enige partijen die de veestapel op korte termijn zullen halveren zijn PVV en FvD, door Nexit zal de export van deze producten decimeren (vraag maar aan de Britse vissers)...

[Wilf]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 23:13:
[...]

Ja vooral lekker links blijven lullen zoals de lijsttrekkers dat doen. Vooral de schuld bij de kiezer neerleggen, dat die dom is en dat die in het ooitje genomen is.
Dat is het perfecte recept om de linkse partijen bij de volgende verkiezingen nog eens een keertje te decimeren
Dus over 4 jaar zie ik klaver en marijnissen weer met grote ogen om zich heenkijken met "hoe kan dat nou toch"
En Baudet zie je dan niet met een glas wijn in z'n hand feesten, nee, in z'n andere hand heeft hij nòg een glas wijn

De premisse hier is al anders; rechts gaat voor winst, strijd, kiezers, zieltjes winnen om zo de agenda uit te kunnen voeren. Links zoals het hier besproken wordt draait niet om zieltjes maar het ontspoorde Nederland weer op de rails te zetten. Dan hebben we het niet over de burgers zelf maar het grote verhaal, de visie en het beleid dat daarop is aangepast.

En nogmaals; ‘de kiezer’ is niet dom. ‘De kiezer’ wordt gevormd; er is niet zoiets als de kiezer. Zodra er verkiezingen zijn wordt dit frame gebruikt om te polariseren en mensen in een hokje te jagen. Dit gebeurt op geraffineerde wijze. Het maakt niet uit hoe ‘dom’ of ‘slim’ je bent. Charlatans gebruiken vele social engineering-trucs.

Goed voorbeeld: Het is heel moeilijk om Mark Rutte te haten. Hij zou midden op de Dam mensen neer kunnen schieten en dan de volgende dag het weglachen en naar de Tweede Kamer fietsen, zwaaien en “Hoi!” roepen naar de pers.

Denk je aan Mark dan denk je aan joviaal, vrolijk, studentikoos, bal, zo lekker gewoon. Hij doet zijn best ‘de gemiddelde Nederlander’ te zijn. Iedere witte Nederlander kan met hem identificeren.

Dit is een zeer goed gecultiveerd verhaal wat je in de afgelopen tien(!) jaar gebouwd zag worden. De Eeuwige Student in een tijd van basisbeurs. “Als Mark het kan…” Het is het omgekeerde van exceptionalisme.

Ik heb ook vaker gezegd: blij dat we Mark Rutte als premier hebben (op wereldniveau) daar ik Balkenende nog kon herinneren.

Tegelijkertijd, als je ziet wat zijn uitstraling in het buitenland is dan is dat knullig, steenkool, onhandig, makkelijk óm te praten, slap, met alle winden meewaaiend. Maar ook koppig, onwelwillend, drammend.

We krijgen dat soms mee van stukjes uit het nieuws waar hij met wereldleiders ‘communiceert’ maar het ‘gewoon’ en ‘aimabel’ zoals we hem hier kennen blijft toch het meest plakken. Ik vind het echt knap.

GL heeft dat ook geprobeerd met Klaver, ‘de Nederlandse Trudeau’, maar het werkt niet want Klaver heeft een boodschap. Hij wil Nederland verbeteren en daarbij gaat het schuren om 30 jaar politiek verval recht te zetten. Dan kan je nog zo’n goeie kop hebben of charismatisch zijn maar dan word je alsnog gezien als zeikerd en moeilijk mannetje door de gemiddelde Nederlander.

De gemiddelde Nederlander heeft namelijk geen visie voor de toekomst van Nederland binnen de kaders die gesteld zijn door onszelf en ons handelen (die dus leiden tot klimaatverandering, vluchtelingen, sociale uitsluiting, criminaliteit). De gemiddelde Nederlander denkt liever klein en lokaal. Dat is namelijk ook heel gezond en menselijk; je wil dat jij en je geliefden het goed hebben.

Dat microniveau is belangrijk. Heel logisch; de juiste omstandigheden voor een gezond macroniveau is ook het werk van de politiek, en een goed macro (fundament) zorgt voor de juiste omstandigheden voor een goed micro (interieur). Maar Mark spreekt jou aan, jou persoonlijk, met jouw items op microniveau zodat achter jouw rug het macroniveau in stand wordt gehouden voor het grootbedrijf. Hij toont begrip, legt een arm over je schouder, prikt voorzichtig een dolk in je rug met een glimlach en een steunend woordje.

---

@hoevenpe hierboven; “het moet van Europa” is nou juist een frame dat door bepaalde partijen gebruikt wordt om hun handen in onschuld te wassen en te wijzen naar een niet-bestaande vijand. Dat was bijvoorbeeld het hele frame van Brexit; krantenpapier van fish & chips. Niet geheel toevallig een frame gebruikt door de partijen die liever geen sterke overheid maar een sterk grootbedrijf willen.

[ Voor 5% gewijzigd door Wilf op 22-03-2021 08:39 ]

[mr_petit]

Xa!pt schreef op maandag 22 maart 2021 @ 01:01:
[...]

Welk probleem precies?

Zich misdragende migranten/allochtonen.
Daarvan zei Rutte "pleurt op"

[mr_petit]

DevWouter schreef op maandag 22 maart 2021 @ 06:13:
[...]

Als iemand zelf niet weet wat de term betekent hoe kan die persoon het dan overbrengen op een ander? Overigens gebruiken politieke wetenschappers andere termen voor de gegeven beschrijvingen.

*knip*
Deze vervelende discussietechniek is tevens geen argumentatie. Vragen gaan omdraaien.

De FvD heeft een compleet andere eigenschappen dan de PVV. De achterban is daarbij het minst onderscheidende eigenschap.

*knip*
Argumentatie gaan we ook niet omdraaien.

Ieder die bekend is met dat soort modellen weet dat ze niet bedoeld zijn voor dit soort discussie. Op de wikipedia pagina vind je genoeg anderen modellen. Het genoemde model maakt ook nog eens tegenstellingen die er niet zijn.

Je weet het zeker beter dan politicologen....
Deze modellen worden juist gebruikt. Het is heel normaal om een politiek spectrum uit te zetten op een multi axis model, waar je partijen kan plaatsen in meerdere politieke dimensies/begrippen.
Dat jij ze kennelijk niet begrijpt is een ander verhaal. Het plaatje komt van wikipedia. Maar dat is dus fout volgens jou, want je zegt dat het niet klopt. Dan heb je dus werk te doen op wikipedia....
En waarom zou je een multi axis model om een politiek spectrum uiteen te zetten niet mogen gebruiken in een politieke discussie? Dat is gewoon belachelijk. Dat bepaal ik zelf wel.

Dat had ik uit de context gehaald. Nog steeds geen flauw idee wat er bedoelt wordt rechts nationalisme.

Geen flauw idee hebbende. dat gaat jou nu tekenen als je niet snapt hoe je een multi axis politiek model moet lezen en ook nog eens beweerd dat er tegenstellingen op staan die niet bestaan.

Je hoeft niet te speculeren over een paar weken is dat duidelijk. Verder is GL niet anarchistisch.

Dan ben je niet bekend met de oorsprong van GL

Oprechte vraag: Weet jij wel wat anarchist betekent? In Nederland is geen enkele partij anarchistisch. Zelfs lijst 30 (van Willem Engel) is niet anarchistisch.

*knip*
Dat is geen argumentatie, domweg op de man spelen.

Nationalisme en facisme zijn dusdanig vaak onderzocht dat er maar twee oorzaken zijn: Bang of misplaatst gevoel van superioriteit. Vaak beide. Vaak gefabriceerd door externen factoren.

Wat een onzin. Het kan ook een gevoel van onvrede zijn. Dat is niet gelijk bang of misplaatst gevoel van superioriteit, gefabriceerd door externe factoren. (dus eigenlijk geef je ook hier weer de kiezer de schuld)

*knip*

Kom met bewijs dat het geschonden wordt. De AWM regels zijn hier van toepassing.

Jij hebt nog nooit filmpjes gezien van veemishandeling tijdens het transport of op een veemarkt?
Moet ik daarvan hier echt filmpjes gaan plaatsen?
Ga eens met een pvdd'er praten zou ik zeggen...of animal rights, of andere dergelijke organisaties.
Mooi om te weten dat mishandeling en verwaarlozing niet meer voorkomt in de vee industrie....ahum.
https://eenvandaag.avrotr...shandeling-op-veemarkten/
https://eenvandaag.avrotr...n-zon-300-probleemboeren/

Kijk naar de productieketen en tel de neveneffecten op. Daar is een groot verschil tussen een kilo kip of een kilo eieren.

Dit is geen antwoord op de vraag.
Ik kan ook wel zeggen "er is een groot verschil tussen een kilo eieren of een kilo soja..."
Mijn vraag was wat we moeten doen met kaas, melk eieren en vis. Moeten we dat ook vaker links laten liggen?

[ Voor 23% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 11:13 ]

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 07:33:
[...
Dat werkt imo beter dan het gestrekte been van bijv. @roffeltjes. Nou ken ik hem langer dan vandaag en weet dat het met hem goed kersen eten is, maar zijn vorm roept ook bij mij eerder weerstand dan introspectie op. Besef dat voor veel mensen het 'politieke huis' ook deel van hun identiteit geworden is, de geschiedenis leert dat verandering van iemands 'religie' een langzaam individueel proces gebaseerd op eigen nieuwe inzichten is.

.
Het opvallende hier is dat de posters die dit bezigen blijkbaar vergeten dat Rechtse politici spreken op manifestaties waar doodskisten van Linkse politici worden getoond, waar steden omver worden gereden met tractoren en waar hun achterban op de vuist gaat met de politie. We hebben een minister president die vind dat groepen Nederlanders moeten "oprotten" (en nee, hij heeft het niet over de stoere jongens die al zingend "dit is Nederland" gaan knokken met de ME).

Electoraal gaat het crescendo met rechts, maar owee als links "het gestrekte been "gebruikt... en wat is dat gestrekte been? De waarheid vertellen?

Van Hoevenpe weet ik dat hij gaat nadenken over deze post en dat hij gezien de feiten toe zal geven dat rechts aanzienlijk groffer en harder is in de toonzetting dan Links en dat als we lessen van de winnaars moeten overnemen bukken en slikken juist een slecht idee is.

De meeste mensen weten best dat er iets aan de hand is maar maken daarin andere keuzes en afwegingen. Neem stikstof: heel hard roepen dat de helft van de veestapel moet verdwijnen omdat er anders een ecologische ramp dreigt strookt niet met het beeld wat mensen zien nu ze met corona massaal de natuur ingaan. Die zien prachtige gebieden, geen urgentie om een hele sector aan op te offeren, waar op andere terreinen 'verandering de enige constante' is moet hier elk gebied precies blijven als vroeger. Het 'moet van Europa' als argument werkt averechts.

Die CFk's en dat gat in de ozonlaag is ook geen probleem, gat is toch weg? Loodvrije benzine, controle op de installaties in Pernis, allemaal onzin, het is toch 50 jaar geleden dat mensen bij de Rijnmond stikten van de vervuiling? We hadden dit jaar 10 graden vorst, het was kouder dan vorig jaar, dus klimaatverandering is onzin!

Grappig detail: de enige partijen die de veestapel op korte termijn zullen halveren zijn PVV en FvD, door Nexit zal de export van deze producten decimeren (vraag maar aan de Britse vissers)...

Dat is inderdaad grappig

Aangetekend dat boeren dondersgoed weten dat ze lurken aan het Europese subsidie infuus en over het algemeen GEEN Nexit willen. Ze willen wel de lusten van Europees beleid, maar die lasten vinden ze maar niks.

[mr_petit]

roffeltjes schreef op maandag 22 maart 2021 @ 09:04:
[...]

Aangetekend dat boeren dondersgoed weten dat ze lurken aan het Europese subsidie infuus en over het algemeen GEEN Nexit willen. Ze willen wel de lusten van Europees beleid, maar die lasten vinden ze maar niks.

Ik denk dat de meeste ondernemers geen Nexit willen.
(ik spreek nu een beetje uit mezelf, als ondernemer)

[ Voor 6% gewijzigd door mr_petit op 22-03-2021 09:07 ]

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op maandag 22 maart 2021 @ 00:56:
In het licht van nieuwe targeting van links en progressief door pseudo-progressief-maar-neo-klassiek zat ik dit weekend in gesprek met een aantal onderzoekers en lobbyisten. Daar kwam eerst binnen context van radicaal rechts het onderwerp inoculatie op tafel. In het gesprek bleek dat waar men mee bezig was geworteld was in zogeheten messaging frameworks binnen de VS van grassroots organisaties binnen reguliere politieke dynamiek van weerstand tegen conservatieve narratieven.

Ik vind het altijd zo jammer dat je veel typt, maar niets echt duidt. Veel lezers slaan je epistels over, waardoor je boodschap verloren gaat. En de lezers die je wél snappen zijn niet degenen die je wil bereiken.
En lezers zijn lui, dus die gaan ook niet alle verkenningen aan klikken, omdat ze sowieso eerst moeten gaan googlen naar de termen die je gebruikt voor ze uberhaupt aan een linkje toekomen.

Je gebruikt heel vaak dezelfde uitdrukkingen, wat ik wel leuk vind, want je herkent meteen de Virtuozzo in elke post.. Ik zou er de volgende aan toevoegen:
"Zoals bijvoorbeeld"

In het licht van nieuwe targeting van links en progressief door pseudo-progressief-maar-neo-klassiek , zoals bijvoorbeeld [...] zat ik dit weekend in gesprek met een aantal onderzoekers en lobbyisten. Daar kwam eerst binnen context van radicaal rechts het onderwerp inoculatie op tafel, zoals bijvoorbeeld [...] . In het gesprek bleek dat waar men mee bezig was geworteld was in zogeheten messaging frameworks, zoals bijvoorbeeld [...] binnen de VS van grassroots organisaties, zoals bijvoorbeeld [...] binnen reguliere politieke dynamiek van weerstand tegen conservatieve narratieven, zoals bijvoorbeeld [...]

[DevWouter]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 07:33:
[...]

Er is nog steeds goede media, de burger moet er echter wat meer moeite voor doen. Zondag met Lubach spreekt grote groepen aan maar ook 'tegenlicht', 'argos' en 'keuringsdienst van waren' bieden interessante inzichten zonder gelijk met het vingertje naar de kijker te wijzen. De wekker op BNR ipv Radio538 zetten maakt ook een groot verschil, online is er nog veel meer te vinden als je maar weet waar je moet (willen) zoeken.

Inderdaad, mijn stelling was erg kort door de bocht. Het grote verschil is dat de poortwachters hier in Nederland vaak eerst hun platform beschikbaar maken en pas achteraf correcties uitvoeren. Van mij mag een zender een politicus ook weg draaien op het moment dat hij voor de zoveelste keer onzin vertelt.

[ErikT738]

offtopic:
@FunkyTrip Door zijn aanwezigheid, lange betogen en onnatuurlijke taalgebruik ben ik er nog steeds half van overtuigd dat @Virtuozzo een goed geschreven bot of AI is

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op maandag 22 maart 2021 @ 09:04:
Electoraal gaat het crescendo met rechts, maar owee als links "het gestrekte been "gebruikt... en wat is dat gestrekte been? De waarheid vertellen?

Ik snap waar je vandaan komt, maar gaat dit werken?

Vergelijk het met religie: als atheïsten heel hard 'God bestaat niet!' roepen heeft dat weinig effect, sterker nog het zal gelovigen verbinden tegen een gezamenlijke 'vijand'. Neutrale documentaires over misbruik in de katholieke kerk daarentegen zetten mensen aan het denken, brengt ze aan het wankelen. Richt je niet op de fanatieke FvD aanhang maar op de grote CDA/VVD/PVV stemmende meerderheid die nog wel voor rede vatbaar is, wees begripvol en toon een alternatief.

Die CFk's en dat gat in de ozonlaag is ook geen probleem, gat is toch weg? Loodvrije benzine, controle op de installaties in Pernis, allemaal onzin, het is toch 50 jaar geleden dat mensen bij de Rijnmond stikten van de vervuiling? We hadden dit jaar 10 graden vorst, het was kouder dan vorig jaar, dus klimaatverandering is onzin!

Loodvrije benzine, CFK's verbieden, etc. was een stuk 'makkelijker' te realiseren dan de halve veestapel schrappen. De auto reed zonder lood net zo goed, een koelkast zonder CFK's was nog steeds koud. Daarvoor hoefden geen 'offers' gebracht te worden, iets wat rond stikstof voor veel mensen veel tastbaarder is of je nu boer bent of automobilist.

[HvdBent]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 07:33:
[...]

De meeste mensen weten best dat er iets aan de hand is maar maken daarin andere keuzes en afwegingen. Neem stikstof: heel hard roepen dat de helft van de veestapel moet verdwijnen omdat er anders een ecologische ramp dreigt strookt niet met het beeld wat mensen zien nu ze met corona massaal de natuur ingaan. Die zien prachtige gebieden, geen urgentie om een hele sector aan op te offeren, waar op andere terreinen 'verandering de enige constante' is moet hier elk gebied precies blijven als vroeger. Het 'moet van Europa' als argument werkt averechts.

Ik vrees dat diegenen die nu de natuur intrekken onvoldoende kennis hebben van de natuur, dus de problemen niet waarnemen. Als je een rondje heide doet (wat op zich een gecreëerd biotoop is in Nederland op de meeste plekken) zie je dat pijpestrootje de overhand heeft, als gevolg van de enorme stikstofdepositie. Maar dat zal de gemiddelde burger echt niet opmerken.... Als je ze vraagt de ot en sien plaatjes te vergelijken met de gemiddelde sloot van nu, dan zal ze pas opvallen dat het goed mis is met onze natuur.

[qadn]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 10:33:
[...]


Loodvrije benzine, CFK's verbieden, etc. was een stuk 'makkelijker' te realiseren dan de halve veestapel schrappen. De auto reed zonder lood net zo goed, een koelkast zonder CFK's was nog steeds koud. Daarvoor hoefden geen 'offers' gebracht te worden, iets wat rond stikstof voor veel mensen veel tastbaarder is of je nu boer bent of automobilist.

Even kort door de bocht, als we de halve veestapel schrappen, rond de N2000 gebieden geeft dat juist minder offers dan zonder lood (duurder, gevolgen voor de motoren van auto's)/zonder CFKs (duurder, minder efficient).
Veestapel weg treft slecht een handjevol ondernemers en een heel klein deel van de economie.
Op zich niet zo'n probleem dus

[DevWouter]

offtopic:
@mr_petit Mocht jij je afvragen waarom ik je niet quote: Ik verwijder altijd persoonlijke aanvallen uit de tekst. Helaas was jouw laatste reactie dusdanig doorspekt met persoonlijke aanvallen dat door het schrappen jouw verhaal onsamenhangend werd. Ik vind het sowieso niet leuk om iemands zijn tekst aan te passen, maar het helpt ontzettend om een giftig debat te voorkomen (dat en het valt vaak niemand op).

Voor de verandering hap ik ook op het bewijslast omdraaien, maar alleen omdat ik van mening ben dat het jou meer zal helpen.

• De "juiste" term: Wikipedia: Nationaal-liberalisme
• Modellen: Lees de laatste alinea van de introductie bij Wikipedia: Political spectrum (waar je waarschijnlijk de afbeelding vandaan gehaald hebt). De kritiek bij 1 axis is ook van toepassing bij multi-axis model.
• Niet bestaande tegenstelling in 3 axis model: Nationalisme is niet een tegengestelde van liberalisme (zie ook de eerste link).
• Ontstaan GL: Was een fusie op links van vier partijen.
• Anarchisme: Het niet houden of actief ontrekken van regels of afspraken. Ook nadat een revolutie in hun voordeel. (En in Nederland heeft elke organisatie regels, daarom kan het ook nooit de basis zijn van een politiek partij)

[hoevenpe]

HvdBent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 10:47:
Als je ze vraagt de ot en sien plaatjes te vergelijken met de gemiddelde sloot van nu, dan zal ze pas opvallen dat het goed mis is met onze natuur.

Denk dat mensen vooral zien dat de natuur veranderd is, maar daar geen inhoudelijk waardeoordeel over vellen. Heel kort door de bocht: slootjes anno 2021 zijn nog steeds erg groen en vol leven, deels ander leven dan 30 jaar geleden maar hoeveel mensen zijn daadwerkelijk geïnteresseerd op dusdanig microniveau?

[HvdBent]

erg groen met algen, maar het dierlijk leven is weg

[Zwerver]

mr_petit schreef op maandag 22 maart 2021 @ 08:43:
[...]

Ik weet prima wat de term betekend.
En welke termen gebruiken politieke wetenschappers dan volgens jou?

Je hebt het anders tot nu toe nog niet goed uitgelegd.

[...]

Ik zeg ook niet dat ze volledig gelijk zijn. Dat verzin jij.


[...]


Je weet het zeker beter dan politicologen....
Deze modellen worden juist gebruikt. Het is heel normaal om een politiek spectrum uit te zetten op een multi axis model, waar je partijen kan plaatsen in meerdere politieke dimensies/begrippen.
Dat jij ze kennelijk niet begrijpt is een ander verhaal. Het plaatje komt van wikipedia. Maar dat is dus fout volgens jou, want je zegt dat het niet klopt. Dan heb je dus werk te doen op wikipedia....
En waarom zou je een multi axis model om een politiek spectrum uiteen te zetten niet mogen gebruiken in een politieke discussie? Dat is gewoon belachelijk. Dat bepaal ik zelf wel.

Nou, nou... rustig aan. Er staan nogal wat stellingen op die multi axis waar nogal wat op af te dingen is. En die Wikipedia pagina heeft idd betere - minder polariserende, dus waarschijnlijk minder interessant voor je - diagrammen die je had kunnen kiezen.

Geen flauw idee hebbende. dat gaat jou nu tekenen als je niet snapt hoe je een multi axis politiek model moet lezen en ook nog eens beweerd dat er tegenstellingen op staan die niet bestaan.

In jouw wereld bestaan ze. In een groot deel van de ander zijn wereld niet. Geen reden om hem zo aan te vallen, me dunkt?

Dan ben je niet bekend met de oorsprong van GL

Dus de oorsprong maakt wat het nu is? Sorry maar kan je voor één keer wat minder zwart wit zijn?

[...]

Ja ik weet wel wat anarchistisch is. Ik weet ook dat je daar gradaties in kan aangeven. Dat is iets wat jij niet snapt. Bij jou is alles zwart wit. Daarom snap je die modellen ook niet.

Pot, ketel... beiden zijn jullie behoorlijk zwart wit op het moment.

Wat een onzin. Het kan ook een gevoel van onvrede zijn. Dat is niet gelijk bang of misplaatst gevoel van superioriteit, gefabriceerd door externe factoren. (dus eigenlijk geef je ook hier weer de kiezer de schuld)

Maar goed, uiteindelijk maakt het niet uit. Je hebt kennelijk alle wijsheid in pacht.

Nee dat is het niet. Dat gevoel van onvrede is gebaseerd op exact die twee punten die hij aanhaalt. Dat is al meerdere malen door onderzoek vast komen te staan.

En dan nog is de kiezer massaal weggelopen van links. Dus wat heb je bereikt met je eigenwijsheid?
Juist, helemaal niets.
De achterban is weggelopen, en de PVDA, van oudsher een grote bestuurderspartij die oppositie wou voeren omdat ze voorheen zo zwaar verloren hadden, die heeft exact 0 gewonnen.

En dat komt exact door het feit dat de kiezer accepteert dat de partijen op rechts fouten maken, veel fouten, maar in hun straatje praten. De kiezer is per definitie dom en moet via educatie wijs gemaakt worden. Alleen... het krachtenveld werkt nu van links naar rechts. Een groot deel wordt nu van links naar rechts geduwd omdat die zijde van het spectrum beter weet hoe de middelen ingezet dienen te worden voor maximaal resultaat. Of denk je dat het normaal is dat een kassenbouwer - het personeel, niet de miljonair die de kas bezit - VVD stemt? Er is werkelijk niks wat die partij doet wat hem ten goede komt. Behalve.... hem aanspreken op zijn angstbeeld.

De enige linkse partij die gegroeid is, is PVDD met 1 zetel.
En Bij1 dan, die is ook nieuw. Ook echt iets om blij van te worden

Ja, daar word ik dus blij van. Als een groep in de samenleving zich niet vertegenwoordigd voelt en ze halen voldoende stemmen: be my guest. Zo is FvD ook begonnen.

[hoevenpe]

HvdBent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 10:55:
erg groen met algen, maar het dierlijk leven is weg

Dat is ook wat kort door de bocht: waar ik vaak loop is het water helder en zie je de vissen zwemmen. Op het eerste gezicht is er meestal niet veel aan de hand, ziet het er gezond uit.

Was het maar zo dat we een stinkende groene drab zagen, dan werd de urgentie veel duidelijker. Als aquariumbezitter weet ik hoe goor dat kan zijn, dan heb je een groot probleem.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 10:33:
[...]

Ik snap waar je vandaan komt, maar gaat dit werken?

Ja.

1. Links heeft twee decennia als boksbal gediend en dat heeft tot het huidige electorale verlies geleden.
2. In de tijd dat links activistisch was ging het crescendo met de stemmen. Dat kan je ook zien bij GL, toen Klaver fel zich ging inzetten voor het milieu verdubbelde de partij.
3. Rechts heeft via protesten en geweld electoraal goede zaken gedaan

We kunnen ook naar twee globale fenomenen kijken:

1. BLM
2. MeToo

Ondanks de grote weerstand en het grijpen naar de pareltjes van bepaalde groepen zie je de kanteling.

Vergelijk het met religie: als atheïsten heel hard 'God bestaat niet!' roepen heeft dat weinig effect, sterker nog het zal gelovigen verbinden tegen een gezamenlijke 'vijand'. Neutrale documentaires over misbruik in de katholieke kerk daarentegen zetten mensen aan het denken, brengt ze aan het wankelen. Richt je niet op de fanatieke FvD aanhang maar op de grote CDA/VVD/PVV stemmende meerderheid die nog wel voor rede vatbaar is, wees begripvol en toon een alternatief.

(ik blijf bij je voorbeeld, ik denk dat je me kan volgen)


Volgens mij heb ik nergens gezegd "god bestaat niet", maar geef ik aan dat juist de misstanden heel duidelijk in het gesprek moeten gaan. En één van de prangendste zaken is dat niemand in de politieke arena een probleem maakt van het gebruik van Neo-Nazistische ideeen van een partij.

En dit is een directe haak voor links:

Wilders, vriend van Israel, voorstander van de Judeo Christelijke cultuur vindt het blijkbaar okay dat een mede rechtse polticus Rosenberg citeert en waar de top het heeft over Joodse samenzweringen. Of dichter bij huis waarbij PVV leden opgaan voor de Hongaarse Orban, terwijl die partij antisemitisch is.

Dat gesprek is op de feiten en hoort thuis in de politieke arena. Het zou ook breed in de media thuishoren in plaats van een paar verspreidde columns, maar het topic hier is de politiek.

Dat is in geen geval met gestrekt been erin gaan, het is ook niet demoniseren. Het zijn zonder verdraaiing uitspraken van rechtse politici. En daar moet tegen worden geageerd.

=> Het topic is Links, maar het zou mij als VVD stemmer woedend maken als mijn voorman zich niet uitspreekt tegen nazi's.

Loodvrije benzine, CFK's verbieden, etc. was een stuk 'makkelijker' te realiseren dan de halve veestapel schrappen. De auto reed zonder lood net zo goed, een koelkast zonder CFK's was nog steeds koud. Daarvoor hoefden geen 'offers' gebracht te worden, iets wat rond stikstof voor veel mensen veel tastbaarder is of nu boer bent of automobilist.

Welk offer moet de Nederlandse burger maken? Meer dan 90% is voor de export en een groot deel van wat wij eten is weer geimporteerd... Dit is waarom het zo belangrijk is om juist te hameren op de waarheid en niet mee te gaan in hele fantasieën waarbij de boer het karbonaadje op de bordjes van Jan en Agnes verzorgt.

Het idee dat het verzwijgen van de waarheid een goed idee is is niet alleen verontrustend, het komt er hier elke keer op neer dat Rechtse luchtkastelen niet moeten worden aangevallen (want owee!).

Dit is ook iets wat mij stoort bij mensen die huilen over de "fact free discourse". Als je rustig kijkt zie je dat een groot deel komt doordat er helemaal niet wordt gehamerd op de feiten. Rechtse leugens worden gewoon aangenomen als valide standpunt waarna de discussie uiteraard verzand, immers de rechtse ideeen zijn krankzinnig.

En ja, het spijt me aan onze rechtse posters, de misinformatie en leugens zitten stevig aan de kant van Rechts, dit is echt een objectieve observatie. Klimaat verandering ontkenners vind je echt maar aan één zijde. Mensen die denken dat de boeren onze supermarkten vullen vind je echt maar aan één zijde. Mensen die denken dat Nederland zacht straft vind je echt maar aan één zijde... En dit beeld van misinformatie en kiezersbedrog kan je internationaal terug zien (UK, USA).

Wat je niet moet doen is de discussie aangaan met die rechtse spin doctors maar direct starten vanuit het juiste standunt en direct het mes po het pijnpunt zetten. "Meneer Baudet, waarom haalt u telkens weer een Nazi Ideloog aan" en dat kan je prima op een Cato achtige manier doen door telkens weer dit pijnpunt te duiden.

[roffeltjes]

Ik geloof dat ik in discussie moet met de moderatie als er niet meer mag worden gesproken over feiten.

Als een voorman van een bepaalde partij verbatim een ideoloog van een bepaalde stroming aanhaalt en zijn partijtop bewonderaars van een bepaalde politieke leider bevat is dat uiterst relevant.

Dat we niet mogen classificeren is bizar, mogen we het ook niet meer hebben over links, rechts, socialistisch, democratisch, eurosceptisch?

[hoevenpe]

@roffeltjes
Ik vraag me af of zo uitgesproken de 'nazi-kaart' spelen gaat werken, de hard-core FvD stemmer zie ik als verloren en veel gematigd rechtse kiezers halen hun schouders op. Het zal wel, die hebben geen idee wie Rosenberg is en zeker in het corona-dossier komt Wilders in de media relatief genuanceerd over.

In plaats van nog harder roepen hoe slecht je tegenstander is kan je niet beter met een sterker inhoudelijk eigen verhaal komen? Maar ik laat me graag de komende 4 jaar in de praktijk van het tegendeel overtuigen...

[mr_petit]

Zwerver schreef op maandag 22 maart 2021 @ 10:55:
[...]
De kiezer is per definitie dom en moet via educatie wijs gemaakt worden.

Ja dat is de algehele opvatting hier. Het ligt allemaal aan de kiezer. die is dom en moet wijs gemaakt worden.

Als Klaver en Marijnissen dat ook denken tekent dat m.i. slecht lijsttrekkerschap.

Naar de kiezer moet je als politicus luisteren. Je moet aanvoelen wat die willen.
Doe je dat niet dan loopt je achterban uiteindelijk vanzelf wel weg.
De meeste kiezers willen m.i. politieke leiders die hun emoties en wensen oppikken en daar wat mee doen. Niet politieke leiders die zeggen dat ze dom zijn en derhalve ongelijk hebben en terug naar school moeten omdat de politici wel weten hoe het moet.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:21:
@roffeltjes
Ik vraag me af of zo uitgesproken de 'nazi-kaart' spelen gaat werken, de hard-core FvD stemmer zie ik als verloren en veel gematigd rechtse kiezers halen hun schouders op. Het zal wel, die hebben geen idee wie Rosenberg is en zeker in het corona-dossier komt Wilders in de media relatief genuanceerd over.

In plaats van nog harder roepen hoe slecht je tegenstander is kan je niet beter met een sterker inhoudelijk eigen verhaal komen? Maar ik laat me graag de komende 4 jaar in de praktijk van het tegendeel overtuigen...

Hoe veel zin heeft een sterk inhoudelijk eigen verhaal, meeste rechtse stemmers halen het linkse verhaal bij rechte partijen. Meeste rechte kritieken slaan letterlijk nergens op, hoe vaak krijgen linkse partijen open grenzen naar hun kop toe geslingert? Meeste rechte stemmer hebben zo'n shit media dieet dat ze niet direct bereikbaar voor linkse partijen en dat het via main stream media moet komen. Daarom heet @roffeltjes het ook over dit in de media ook te doen.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:21:
@roffeltjes
Ik vraag me af of zo uitgesproken de 'nazi-kaart' spelen gaat werken, de hard-core FvD stemmer zie ik als verloren en veel gematigd rechtse kiezers halen hun schouders op. Het zal wel, die hebben geen idee wie Rosenberg is en zeker in het corona-dossier komt Wilders in de media relatief genuanceerd over.

In plaats van nog harder roepen hoe slecht je tegenstander is kan je niet beter met een sterker inhoudelijk eigen verhaal komen? Maar ik laat me graag de komende 4 jaar in de praktijk van het tegendeel overtuigen...

We hebben het niet over Wilders, maar over Baudet.

Het erop wijzen dat iemand een Nazi ideoloog aanhaalt is een belangrijk feit.

Ik heb grote moeite dat we zowel in de politieke als in de publieke arena dit niet mogen noemen. Ik ben op dit moment niet boos, ik ben serieus verdrietig en geschokt door de moderatie hier.

Ik ben niet bang voor Wilders, ik ben niet bang voor Baudet. Maar ik ben doodsbang voor een maatschappij waarop we mensen niet meer mogen aanspreken op Nazistische sympathien.

[ArgantosNL]

mr_petit schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:35:
[...]

Ja dat is de algehele opvatting hier. Het ligt allemaal aan de kiezer. die is dom en moet wijs gemaakt worden.

Als Klaver en Marijnissen dat ook denken tekent dat m.i. slecht lijsttrekkerschap.

Naar de kiezer moet je als politicus luisteren. Je moet aanvoelen wat die willen.
Doe je dat niet dan loopt je achterban uiteindelijk vanzelf wel weg.
De meeste kiezers willen m.i. politieke leiders die hun emoties en wensen oppikken en daar wat mee doen. Niet politieke leiders die zeggen dat ze dom zijn en derhalve ongelijk hebben en terug naar school moeten omdat de politici wel weten hoe het moet.

We noemen mensen niet dom, maar slachtoffer van misinformatie gecreëerd door mensen die jij verdedigd.
Dat jij geen probleem hebt met liegend leiderschap betekent niet dat iedereen dat heeft.

[mr_petit]

roffeltjes schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:37:
[...]
Maar ik ben doodsbang voor een maatschappij waarop we mensen niet meer mogen aanspreken op Nazistische sympathien.

Ben jij dan bang dat art. 7 van de grondwet gaat verdwijnen?
Je mag iedereen op alles aanspreken hoor. Dat gaat ook niet veranderen hoor.

[Virtuozzo]

Ach, daar is ie weer, het script voor het aanspreken - de oude valstrik van contraproductief positioneren.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:37:
We hebben het niet over Wilders, maar over Baudet.

Het erop wijzen dat iemand een Nazi ideoloog aanhaalt is een belangrijk feit.

Jouw referentie naar Rosenberg was toch in de context van Geert Wilders?
Zo interpreteer ik het in ieder geval als ik het nogmaals lees...

FvD zou ik trouwens vooral negeren, die zijn 'af'.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:46:
[...]

Jouw referentie naar Rosenberg was toch in de context van Geert Wilders?
Zo interpreteer ik het in ieder geval als ik het nogmaals lees...

Dat is gek, ik weet vrij zeker dat ik direct bij de FvD en Baudet blijf. Kan je aangeven in welke post ik uitglij?

Wilders blijft voor zover ik weet heel ver van Nazistisch gedachtengoed weg.

FvD zou ik trouwens vooral negeren, die zijn 'af'.

Daar ben ik helemaal niet zo zeker van, zeker niet als ze niet worden aangesproken op dit toch wel bizarre gedachtengoed.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:50:
Dat is gek, ik weet vrij zeker dat ik direct bij de FvD en Baudet blijf. Kan je aangeven in welke post ik uitglij?

Dit stukje ging het over:

En dit is een directe haak voor links:

Wilders, vriend van Israel, voorstander van de Judeo Christelijke cultuur vindt het blijkbaar okay dat een mede rechtse polticus Rosenberg citeert en waar de top het heeft over Joodse samenzweringen. Of dichter bij huis waarbij PVV leden opgaan voor de Hongaarse Orban, terwijl die partij antisemitisch is.

[Zwerver]

mr_petit schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:35:
[...]

Ja dat is de algehele opvatting hier. Het ligt allemaal aan de kiezer. die is dom en moet wijs gemaakt worden.

Als Klaver en Marijnissen dat ook denken tekent dat m.i. slecht lijsttrekkerschap.

Naar de kiezer moet je als politicus luisteren. Je moet aanvoelen wat die willen.
Doe je dat niet dan loopt je achterban uiteindelijk vanzelf wel weg.
De meeste kiezers willen m.i. politieke leiders die hun emoties en wensen oppikken en daar wat mee doen. Niet politieke leiders die zeggen dat ze dom zijn en derhalve ongelijk hebben en terug naar school moeten omdat de politici wel weten hoe het moet.

Sorry, maar kan je ophouden met selectief quoten? De kiezer IS per definitie dom en moet via educatie wijzer gemaakt worden is een feit. De kiezer weet echt niet alle feiten en is derhalve als het om politiek gaat altijd op een achterstand. Dus die partij die informatie het beste weet te manipuleren wint. Dat zie / zag je in de VS, VK, hier in Australië en je ziet het in Nederland. Dat negeren is pas een dooddoener. Het deel wat je gemakshalve weglaat: waarom een arbeider op de VVD zou stemmen, en andere zaken.

[Zwerver]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:51:
[...]


Dit stukje ging het over:

[...]

Daar wijst hij toch op het gedrag van FvD en het uitblijven van een reactie?

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:51:
[...]


Dit stukje ging het over:

[...]

Een mede politicus, dus niet Wilders zelf (of een partijgenoot)

[hoevenpe]

offtopic:
Snap nu wat je zegt maar blijf het niet heel duidelijk vinden, vooral omdat daarna het gelijk over PVV leden gaat. Zelfs met deze toelichting had dat ook op andere PVV kopstukken kunnen slaan.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:58:

offtopic:
Snap nu wat je zegt maar blijf het niet heel duidelijk vinden, vooral omdat daarna het gelijk over PVV leden gaat. Zelfs met deze toelichting had dat ook op andere PVV kopstukken kunnen slaan.

Ja, geen probleem, ik snap waarom je dat dacht... ik heb nu even geen zin om die hele zin te verbouwen, mijn hoofd staat er niet naar.

[Deathchant]

roffeltjes schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:37:
[...]


We hebben het niet over Wilders, maar over Baudet.

Het erop wijzen dat iemand een Nazi ideoloog aanhaalt is een belangrijk feit.

Ik heb grote moeite dat we zowel in de politieke als in de publieke arena dit niet mogen noemen. Ik ben op dit moment niet boos, ik ben serieus verdrietig en geschokt door de moderatie hier.

Ik ben niet bang voor Wilders, ik ben niet bang voor Baudet. Maar ik ben doodsbang voor een maatschappij waarop we mensen niet meer mogen aanspreken op Nazistische sympathien.

Ik ben het volledig met je eens. Het noemen dat iemand een racist is, is tegenwoordig vele malen erger dan er ook echt ene te zijn (in woorden en daden), en wanneer we deze white-fragility blijven gedogen, draagt dat alleen maar meer bij aan de groei van racsime/fascisme en polariseert de samenleving nog verder.
Net zoals we allemaal niet met een peuk op onze smoel zijn geboren, zijn we ook niet racistisch geboren. Racisme, discriminatie en fascisme zijn geen meningen; het zijn keuzes.
Het blijven benoemen van racisme en discriminatie zijn essentieel; voor veel mensen niet leuk/comfortabel, maar wel noodzakelijk.

Ik ben van mening dat mensen een bepaalde onvrede voelen, een boosheid, terechte boosheid want mensen kunnen de zorg niet meer betalen, mensen kunnen geen huisvesting meer betalen etc. Mensen zoeken houvast bij partijen die die woede erkennen. (Extreem)Rechts voedt mensen met leugens, complotten en andere schadelijke frames zoals dat 'de buitenlanders onze huizen en banen inpikken', massa-immigratie, islamisering, vernietiging van de NL-cultuur e.d. Het zijn allemaal aantoonbaar niet kloppende zaken. Het zijn onze overheid, ons beleid, de grote bedrijven, ons "systeem" e.d. die ons arm houden; die toeslagenaffaire was geen losstaand incident, waarbij algoritmes gebruikt zijn om ethnisch te profileren: dit is bewust beleid. Deze zijn verantwoordelijk voor de falende huizenmarkt en een onkundig migratiebeleid. Er is sprake van structurele verwaarlozing van de mens op alle gebieden die ook maar íets met sociale zekerheid te maken hebben.

Maar mensen die deze woede hebben en daardoor sympatiseren met (extreem) rechts zijn helaas niet enkel slachtoffer van deze manipulatieve strategie; door het blijven stemmen op deze partijen blijven zij racisme en discriminatie gedogen ookal dragen ze niet actief racistisch gedachtegoed uit en ze hebben ook de verantwoordelijkheid om na te gaan of ze niet door deze manipulatieve strategie ten prooi gevallen zijn. Zoals ik al zei: racisme is een keuze en als je erop aangesproken wordt heb je de verantwoordelijkheid om dit uit te pluizen.

Maar goed, het feit is wel dat links deze terechte boosheid van mensen nooit goed geclaimed heeft en dáárom zijn ze zo gedecimeerd. Links moet zich veel meer bezig gaan houden en actief uitspreken wát die woede precies is en waarom het bestaat en het echt eens te gaan voelen. Het wordt tijd dat links de woede van de racisten/fascisten terugclaimen en daadwerkelijk adresseren wát die woede precies is, in plaats van continu naar rechts te blijven bewegen. Door het écht voelen van die frustraties kan links pas weer stemmen terugwinnen omdat veel meer mensen hun boosheid dan ook echt geadresseerd wordt.

Overigens hier een opinieartikel die dit ook onderstreept en aansluit bij mijn eigen denkbeelden:
https://www.broodbuis.nl/...is-boos-waarom-jesse-niet

Lange tijd heb ik zelf gedacht over wat een fusie van gevestigd-links (PvdA/GL/SP) zou betekenen...ik denk dat het verstandig is als Klaver, Ploumen en Marijnissen eens met elkaar gaan praten; een fusie zou ze misschien juist wel dwingen om bovenstaand besef terug te krijgen, want ze zitten nu allemaal nog steeds "gevangen" in het oude denken waar oude systemen bijhoren.
De enige partijen die het wél anders zien, zijn PvdD en Bij1. Maar ik denk dat een fusie met hen de achterban van PvdD en BIJ1 echt geen goed zou doen.
Conclusie: ik ben er dus nog niet over uit wat ik ervan zou vinden, maar wat ik wel denk is dat ik niet meer moet hopen dat één van deze partijen het licht gaat zien en daadwerkelijk teruggaat naar waar ze van origine vandaan komen; ik hoop dat de jongerenbewegingen van GroenLinks en de SP zich hier hard voor gaan maken, in de hoop dat die boodschap eens aankomt.

[Philip Ross]

@Deathchant dit is precies de reden waarom ik heel blij ben dat bij1 een zetel heeft nu ook al heb ik er niet op gestemd.

Het zou wel eens een wake up call kunnen zijn voor de andere linkse partijen.

Hoe PvdA, SP en GL maar scherp door ze continu te blijven wijzen op dat er echt nog een groep boze burgers links van ze zit die het zat is dat ze keer op keer naar het midden schuiven.

Net zoals PVV als doel heeft om de VVD naar rechts te trekken zo kan bij1 misschien GL&OvdA naar links trekken.

[Deathchant]

Philip Ross schreef op maandag 22 maart 2021 @ 12:17:
@Deathchant dit is precies de reden waarom ik heel blij ben dat bij1 een zetel heeft nu ook al heb ik er niet op gestemd.

Het zou wel eens een wake up call kunnen zijn voor de andere linkse partijen.

Hoe PvdA, SP en GL maar scherp door ze continu te blijven wijzen op dat er echt nog een groep boze burgers links van ze zit die het zat is dat ze keer op keer naar het midden schuiven.

Net zoals PVV als doel heeft om de VVD naar rechts te trekken zo kan bij1 misschien GL&OvdA naar links trekken.

Dit is precies waarom ik dit keer NIET op GroenLinks heb gestemd, alhoewel ik wel vind dat klimaat nou juist hét huis is wat het hardst in brand staat en direct aandacht vereist. Ik hoop dan ook dat de through-the-lines woorden van Kaag actieve followup krijgen door met GroenLinks te gaan onderhandelen. Voor mijn part krijgen ze alleen maar klimaat en de rest van hun programma niet, maar alles is beter dan wat we nu doen aangaande klimaat. Ja, ik had liever PvdD-radicaalheid qua klimaataanpak, maar goed, we moeten het toch doen met wat we nu voorgeschoteld krijgen, dus ik hou hoop dat GroenLinks nu mee kan regeren. Ik hoop dat Kaag de D66-rug recht kan houden en niet zomaar vooroverbuigt naar de VVD om met CU of Ja21 in zee te gaan ten koste van GroenLinks, want zonder D66 gaat het sowieso niet vliegen.

En dat Klaver, wanneer hij nu opnieuw de kans krijgt, maar goed in zijn oren knoopt dat hij nu weinig meer te verliezen heeft en gewoon mee gaat regeren; het klimaat moet écht aangepakt worden, en zelfs de VVD vindt dat, dus GL is mijns inziens hard nodig. Hoe dan ook: als het mislukt dan kan de VVD GL de schuld geven en als het wél lukt, dan is Rutte de klimaatheld, want onder zijn kabinet zijn er vorderingen geboekt. Dat moet dan maar, het is gewoon belangrijk dat klimaat nu aangepakt wordt.

Mijn stem is dit keer naar BIJ1 gegaan, omdat ik hen als dé partij zie die op menselijk gebied de overige partijen weer de maat kan nemen en ze laten zien wat medemenselijkheid, empathie en gelijkwaardigheid écht inhoudt. Dus laat BIJ1 daar maar lekker voor strijden, terwijl D66 nu GroenLinks erbij moet halen om het klimaat te gaan bestrijden.

PS: waar heb jij op gestemd eigenlijk?

[ErikT738]

Ik vind het echt prachtig dat @Deathchant een heel relaas over het niet tolereren van racisme af kan steken en tegelijkertijd zonder blikken of blozen de inherent racistische term white fragility kan gebruiken.

Overigens heb ik het idee dat termen als racist, fascist en nazi behoorlijk aan inflatie onderhevig zijn, met hoe snel dit tegenwoordig al wordt geroepen. Groepen die deze houding aannemen zullen er nooit in slagen de massa aan te spreken.

[Brent]

ErikT738 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:32:
Ik vind het echt prachtig dat @Deathchant een heel relaas over het niet tolereren van racisme af kan steken en tegelijkertijd zonder blikken of blozen de inherent racistische term white fragility kan gebruiken.

Dat zal dan zijn omdat de geschiedenis en betekenis ervan je misschien niet helemaal bekend is. Je zult geen serieuze bron vinden die niet racisme als een probleem identificeert voor voornamelijk niet-blanken. Zeker binnen Europa. Niet zo gek natuurlijk, van oudsher zijn we hier allemaal vrij blank (dat is meteen een leuke ingang: nog niet heel lang geleden werd deze grens veel nauwer rondom 'de meest blanke' getrokken). Dientengevolge neem ik het hebben van rudimenten van zulke discriminatie ook niemand persoonlijk kwalijk: dat is nu eenmaal onze geschiedenis en aan geschiedenis is weinig te veranderen. Maar het is wel zo vriendelijk, gezien het feit dat we zijn gaan inzien dat apartheid e.d. niet meer van deze tijd zijn, en dat er bovendien geen goede argumenten voor zijn, die rudimenten dan ook te identificeren en niet te blijven bezigen. Onzekerheid over ras je laten aansmeren is zo'n voortzetting van gebruik ervan, en is dus niet wenselijk, voor geen enkele bevolkingsgroep niet.

Het is ondoenlijk en zou onjuist zijn dit beestje bij een andere naam te geven, want immers hier in Europa is het omgekeerde niet het geval, en dat is natuurlijk ook erg logisch.

[roffeltjes]

ErikT738 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:32:
Overigens heb ik het idee dat termen als racist, fascist en nazi behoorlijk aan inflatie onderhevig zijn, met hoe snel dit tegenwoordig al wordt geroepen. Groepen die deze houding aannemen zullen er nooit in slagen de massa aan te spreken.

Nee, dat is precies omgekeerd. In de jaren 70-80 werd een partij als de Centrum partij zowel politiek als publiek met de grond gelijk gemaakt, wat niet vreemd was gezien actieve banden met Neo Nazistische organen als het ANS. En ja, we mogen het Aktiefront Nationaal-Socialisme gerust classificeren als Nazistisch

De oorlog was natuurlijk nog maar 35 jaar geleden, dus er was een collectief geheugen waardoor men goed begreep hoe destructief Nationaal Socialisme is.

Als je echter het programma van de Centrum Partij vergelijk met dat van de PVV en FvD zal je waarschijnlijk denken dat de CP maar een gematigd groepje was

Dus nee, er is geen inflatie op dit gebied, integendeel. We zijn een stuk toleranter geworden betreft intolerantie :|`

Betreft de massa; aangezien in die tijd heel Nederland van Links tot Rechts over de Centrum Partij viel blijkt daar toch uit dat kritisch zijn over Nazisme door de massa kan worden gedragen. Ik heb zelfs de hoop dat we nog steeds Nazi partijen met de grond gelijk maken, maar blijkbaar ben ik op dat punt een rare.

[ Voor 12% gewijzigd door roffeltjes op 22-03-2021 14:09 ]

[Deathchant]

ErikT738 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:32:
Ik vind het echt prachtig dat @Deathchant een heel relaas over het niet tolereren van racisme af kan steken en tegelijkertijd zonder blikken of blozen de inherent racistische term white fragility kan gebruiken.

Overigens heb ik het idee dat termen als racist, fascist en nazi behoorlijk aan inflatie onderhevig zijn, met hoe snel dit tegenwoordig al wordt geroepen. Groepen die deze houding aannemen zullen er nooit in slagen de massa aan te spreken.

Naast de enorme whataboutism is dit exact wat er mis is: het niet mogen benoemen hoe het daadwerkelijk is, en elke keer maar weer alles moeten verzachten omdat de racist/fascist aangesproken wordt op het feit dat hij/zij toch echt racistisch gedrag uit.
Noem het inflatieonderhevig, noem het een houding aannemen die volgens jou niet slaagt, gebruik maar elk gereedschap in de toolbox om kritiek te willen verzachten, om te draaien of de benoemers van racisme te willen framen in plaats van de daadwerkelijke persoon die voortdurend racisme moet ondergaan; het feit is en blijft dat racisme/facisme en andere extreme narratieven/frames bekritiseerd moeten blijven worden. Het is een keuze, bewust of niet bewust, en daar zouden meer mensen over moeten nadenken in plaats van zich meteen slachtoffer te maken.
White fragility is precies wat het is: witte mensen die bekritisering van racisme over zichzelf maken zodat zij het slachtoffer zijn in plaats van degene die het ondergaat, en de term is correct gebruikt.

[ Voor 7% gewijzigd door Deathchant op 22-03-2021 14:43 ]

[BadRespawn]

D-e-n schreef op zondag 21 maart 2021 @ 22:35:
[...]

Ik heb het hier al eerder aangehaald. In column van Sheila Sitalsing in de Volkskrant van deze week werd een korte vergelijking gemaakt tussen het programma van Fortuyn en dat van Wilders en Baudet. Een wereld van verschil waarbij dat van Fortuyn leest als stuk van een vleugel van de VVD anno 2021 en dat van Wilders en Baudet alle grondrechten aantast.

Met de kanttekening dat Fortuyn artikel 1 van de grondwet wilde afschaffen (gelijke behandeling en discriminatieverbod).

En hij vond het wel ok om elders in de wereld inhumane toestanden te veroorzaken om in NL inhumane toestanden te voorkomen (zonder toe te lichten waaruit dat laatste zou bestaan en hoe dat zich zou vergelijken met de elders veroorzaakte inhumane toestanden): ook immigranten die vluchten vanwege (burger)oorlog of politieke vervolging maar economisch niets voegen aan NL, terugsturen naar buurlanden van het land waar ze vandaan komen ook al is daar geen opvang. YouTube: Pim Fortuyn over Islamisering Netwerk 2004-08-26

En de manier waarop hij kritiek mbt immigratie en integratie onder woorden bracht was door islam (en dus islamieten) als vijand van NL neer te zetten. Daarmee speelde hij in op populistische onderbuikgevoelens van een deel vd NL bevolking, wat conflict in de hand werkt ipv bij te dragen aan een oplossing.

Laten we Fortuyn niet mooier neerzetten dan hij was.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:32:
Ik vind het echt prachtig dat @Deathchant een heel relaas over het niet tolereren van racisme af kan steken en tegelijkertijd zonder blikken of blozen de inherent racistische term white fragility kan gebruiken.

Whataboutisme. Wel een begrijpelijk en verklaarbaar whataboutisme. Ik zou zeggen, lees je eens in voor de Tolerantie Paradox van Karl Popper. Klinkt als filosofisch geneuzel, is echter gewoon praktisch en amalgaam van nogal wat historische lessen - de meeste extreem bloedig.

White fragility is inderdaad een fenomeen, het is ook gecoördineerde voedingsbodem. Om een lang verhaal kort te maken, het is een reële uitdaging die volgt op onwil om deel te nemen aan processen die ten gunste van collectieve belangen zijn in (kunstmatige en passief-cumulatieve) perceptie van status quo.

Het saillante van het probleem is dat white fragility vergezeld gaat van een brute blinde vlek. Het wordt immers niet geschapen door externe stimuli of invloeden. Het wordt geschapen vanuit de groep zelf. Het is immers een verdeel en heers concept.

Anders gezegd, white fragility is altijd aanwezig voordat er ook maar enige correctieve respons komt van groepen of subgroepen gericht op gelijkwaardigheid e.d.

White fragility is nauw verbonden met conservatisme. Denk aan de slachtofferrol, uitgestelde beloning, conformisme, geloofsgedrag - het wordt toegepast om de zogeheten “blanke” groep te richten in polarisatie versus andere groepen, zodat de eigen groep zelf beheerst kan worden voor ordening op basis van prioriteit van selectief belang.

Het is nogal wat om over na te denken. Hard, gevoelig, zuur. Er ligt echter menig veld van onderzoek en studie wat veel en veel verder terug gaat dan de afgelopen veertig jaar. Het Europees conservatisme is in heel veel opzichten al lang voor de kruistochten een stuk problematiek van concentratie van macht, middelen en toegang middels het toepassen van verdeel en Heers constructies.

Kijk eens een keer in de topics over de VS, daar is tot in detail besproken en onderbouwd hoe white fragility als fenomeen en toepassing juist maskeert dat gecorreleerd intern belang (dus binnen de groep) juist er in slaagt om condities aanwezig voor de groep af te breken. Een van de meest pijnlijke voorbeelden is het harvesting of white fragility binnen conservatieve en libertarische en confessionele segmenten van sociale geografie- onder het mom van “aangevallen worden” volgt de massa juist in het afbreken van eigen voorzieningen. Zoals zorg, onderwijs, infrastructuur.

Daar zit zelfs een uiterst rauwe rand bij, van die autoritaristische minderheid die zich er volledig bewust van is en het proces van afbraak toch juist actief doet versnellen. To spite the required enemy, zogezegd.

Als we het dus hebben over white fragility, mogen we niet vergeten dat het vanuit de eigen groep komt, vanuit de eigen groep richting krijgt, en vanuit de eigen groep gebruikt wordt ten koste van de meerderheid van de eigen groep.

Zoals ik al zei, het is iets wat bijzonder zuur is om stil bij te staan. Maar ja, kijk naar hoe het zich uitwerkt. Kwestie van eigen belang dus om er door heen te leren willen prikken.

Overigens heb ik het idee dat termen als racist, fascist en nazi behoorlijk aan inflatie onderhevig zijn, met hoe snel dit tegenwoordig al wordt geroepen. Groepen die deze houding aannemen zullen er nooit in slagen de massa aan te spreken.

Toch is daar geen sprake van, waar wel sprake van is, dat zijn normalisatie effecten. Wanneer extremisme genormaliseerd wordt valt het frame disproportioneel meer op dan de prikkel. Sociale psychologie, helaas.

Dit is altijd een van de drivers waarom het de autoritaristische minderheid lukt om de passieve dan wel actieve steun van de meerderheid te verkrijgen. Maar het is niet omdat het, zogezegd, te vaak gezegd wordt, wel omdat er nogal wat kwetsbaarheden in die sociale psychologie zitten.

Het niet benoemen van het probleem, of zelfs het verpakken conform processen van normalisatie, versnelt het verbreden van de overlap tussen conservatisme en autoritarisme.

Het reële probleem is dus damned if you do, damned if you don’t.


Dit is nu juist waarom het zo van kritiek belang is om signaal van en interactie met extremistisch gedachtegoed uit te sluiten. Het voorkomen is het enige effectieve genezen.

Het enige alternatief is uiteindelijk altijd de hybride toepassing van inoculatie / immunisatie en het toepassen van triage.

Kort geschetst komt dat er op neer dat je het probleem blijft identificeren en benoemen, maar dat je de messaging focus verschuift naar jongere kiezers en instrumentatie toevoegt voor de nog niet getroffen segmenten van sociale geografie - en ondertussen elk pad voor aandacht en macht afsluit.


Onze sociale psychologie is wat het is. Het is nou niet echt voor het eerst dat we voor dit soort problematiek gesteld staan. We weten - cognitief - best prima hoe de vork in de steel zit. Het wordt echter gevoelig wanneer we daar als individueel component van bestel over moeten nadenken - daar ligt immers niet enkel bias, maar ook blinde vlek.

[Arator]

Zwerver schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:52:
[...]

Sorry, maar kan je ophouden met selectief quoten? De kiezer IS per definitie dom en moet via educatie wijzer gemaakt worden is een feit. De kiezer weet echt niet alle feiten en is derhalve als het om politiek gaat altijd op een achterstand. Dus die partij die informatie het beste weet te manipuleren wint. Dat zie / zag je in de VS, VK, hier in Australië en je ziet het in Nederland. Dat negeren is pas een dooddoener. Het deel wat je gemakshalve weglaat: waarom een arbeider op de VVD zou stemmen, en andere zaken.

De kiezer is niet dom. De kiezer is onwetend. Een voorbeeld, de Belgische overheid heeft een site waarop de ongevallen en incidenten van spoorvervoer, scheep- en luchtvaart worden verzameld. Hoeveel inwoners weten deze site te vinden? Hoeveel inwoners hebben interesse om dit te weten? Iemand die elke dag elke eurocent bijeen moet schrapen om te overleven, gaat die zich bezighouden om dergelijke zaken te lezen?
En nu werk ik zelf als eerste interventie in de spoorwegwereld, dit zijn de grote dossiers. Quote van OOIS "Het is niet nodig een onderzoek in te stellen wanneer de veiligheidsvoorzieningen een eventueel ongeval konden voorkomen".
Men spreekt bij ons van een incident wanneer meerdere treinen een gecombineerde vertraging oplopen van 40 minuten, of 1 enkele trein 20 minuten. Of wanneer fouten tegen de veiligheid zijn gemaakt. Van elk zo een incident wordt er een verslag opgesteld. In elk verslag wordt gezocht naar de oorzaak, en worden er statistieken getrokken. Op basis daarvan worden voorstellen gedaan (bijvoorbeeld een hek plaatsen op een plaats waar er veel persoonsongevallen plaatsvinden). Voor het Belgische grondgebied zijn dit jaarlijks tussen de 12.000 en 13.000 verslagen. Heeft een kiezer hier iets aan?
Nog een voorbeeld. Iemand die niet genoeg geld heeft om zijn kinderen te laten studeren, kan in België gebruik maken van een studiebeurs, geld dat de overheid geeft, dus geen lening.
Toen ik nog naar school ging, kregen de kinderen van die grote villa met een porsche op de oprit, even vlot een studiebeurs. Want op papier hadden die ouders niets. De wagen stond op naam van de zaak, en die villa zat in een immo-vennootschap, tesamen met het appartement aan de zee, en de vakantiewoning in Zuid-Frankrijk. Dit was geen geheim. Iedereen wist dat de kinderen van A een studiebeurs trokken, alsook de kinderen van B, en C, ... En dan hebben de socialisten 20 jaar onafgebroken in de regeringen gezeten. Als het traditioneel kiezerspubliek dit ziet, en zij krijgen niets omdat ze een euro te veel verdienen, wat denk je dan wat die stemmen? Die stemmen "FOERT, tzijn allemaal sjoemelaars." En die stemmen op die maagdelijke partij die nog geen bestuursdaden heeft : de extremen.
De ecologisten hebben in België dan nog het "cordon sanitaire" kunnen verkopen. "Er wordt niet samengewerkt met extreem-rechts". Dus kan het Blok/Belang roepen wat ze wil.
De gemeenteraadsverkiezingen in Antwerpen zijn een mooi voorbeeld. Antwerpen, net zoals de andere grote steden in Vlaanderen, was altijd al een "rood nest". Veel industrie, havengebied met een sterke vakbond, dus veel traditionele kiezers voor een socialisten. Op den duur moest men in Antwerpen gebruik maken van "regenboogcoalities", dit wil zeggen, elke partij was nodig om een meerderheid te kunnen vormen zonder het Blok/Belang. De oppositie bestond toen dus uit die ene extreem-rechtse partij. En elke keer dat er iets misging in die stad, kon de oppositie mooi wijzen, "wij zijn het niet, zie wie er aan de knoppen zit". Extreem-rechts werd slapend rijk.

En dit probleem gaat zich ook stellen in Nederland. Door jullie versplinterd partijlandschap komen de staatsdragende partijen steeds meer zetels te kort, en dienen er steeds meer partijen bij aan de tafel te schuiven om een meerderheid te vormen (al dan niet met gedoogsteun). Maar steeds meer zal het regeerakkoord een compromis worden, waarbij een kiezer zich niet meer kan herkennen in die partij (en bijgevolg op zoek gaat naar de extremere vormen). En de 1-issue partijen en de populisten kunnen steeds wijzen naar de anderen, want zij zitten niet aan de knoppen.

[ Voor 3% gewijzigd door Arator op 22-03-2021 15:16 ]

[Virtuozzo]

Hmm, @Arator ik zou wel opmerken dat het cordon door België heen varianten kent. In Vlaanderen was men gewoon te laat - waar in Wallonië men onderling zowel in politiek als media als maatschappelijke organisaties gedragscodes en kaders opstelde voor het uitsluiten.

[ErikT738]

Deathchant schreef op maandag 22 maart 2021 @ 14:39:
[...]

Naast de enorme whataboutism is dit exact wat er mis is: het niet mogen benoemen hoe het daadwerkelijk is, en elke keer maar weer alles moeten verzachten omdat de racist/fascist aangesproken wordt op het feit dat hij/zij toch echt racistisch gedrag uit.
Noem het inflatieonderhevig, noem het een houding aannemen die volgens jou niet slaagt, gebruik maar elk gereedschap in de toolbox om kritiek te willen verzachten, om te draaien of de benoemers van racisme te willen framen in plaats van de daadwerkelijke persoon die voortdurend racisme moet ondergaan; het feit is en blijft dat racisme/facisme en andere extreme narratieven/frames bekritiseerd moeten blijven worden. Het is een keuze, bewust of niet bewust, en daar zouden meer mensen over moeten nadenken in plaats van zich meteen slachtoffer te maken.
White fragility is precies wat het is: witte mensen die bekritisering van racisme over zichzelf maken zodat zij het slachtoffer zijn in plaats van degene die het ondergaat, en de term is correct gebruikt.

Het probleem is dat je er in jouw statement van uit gaat dat er altijd sprake is van racisme of discriminatie als één van deze termen wordt gebruikt, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn en ook niet is vast te stellen. Als je racisme WILT zien dan zal je het altijd kunnen vinden.

De term "white fragility" is overigens racistisch/discriminerend omdat je deze verbindt aan één kleur/bevolkingsgroep. Als ik met de term "black fragility", of een andere willekeurige negatieve eigenschap zou komen wordt ik ook (terecht) voor racist uitgemaakt. Men zou prima een term als "racial fragility" of iets vergelijkbaars kunnen gebruiken om het fenomeen wat je noemt te beschrijven, maar kennelijk stoot men daar niet genoeg "witte" mensen mee tegen het been en doet dat het minder goed in de headlines.

Zeker met termen als "nazi" zou ik niet te makkelijk gebruiken. We hebben het hier over een groep die zich bezig hield met het systematisch uitroeien van bepaalde bevolkingsgroepen en iedereen die afweek van het ideaal bestempelde als "untermench". Volgens mij hebben wij in Nederland geen enkele politieke partij die hier voorstander van is.

Optreden tegen racisme en discriminatie: Ja graag!
Iedereen met een afwijkende mening wegzetten als racist/fascist/nazi: Contraproductief en liever niet.

@Virtuozzo De tolerantieparadox is precies wat je zegt, een paradox. We moeten intolerantie niet tolereren, maar hierdoor zijn we dus intolerant en moeten we niet worden getolereerd. Naar mijn idee brengen bewust confronterende termen als "white fragility" een tolerante samenleving niet dichterbij.

[Brent]

ErikT738 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:18:
[...]
De term "white fragility" is overigens racistisch/discriminerend omdat je deze verbindt aan één kleur/bevolkingsgroep. Als ik met de term "black fragility", of een andere willekeurige negatieve eigenschap zou komen wordt ik ook (terecht) voor racist uitgemaakt.

Nee, de kritiek zou zijn dat deze niet bestaat. Je verwart volgens mij de mogelijke parametrisering van het probleem (het kan een probleem van witten of zwarten zijn) met het bestaan van het probleem. White fragility beschrijft een waargenomen fenomeen, black fragility niet.

[SymbolicFrank]

Ik wilde even terug komen op de stelling van een paar pagina's terug, dat de meerderheid rechts stemt omdat we in een welvaartsstaat leven en we het hier allemaal heel goed hebben. We geven ons leven een 7,3.

Maar ook dit is natuurlijk een zichzelf vervullende voorspelling. Iedereen zegt dat al hun hele leven, ze hebben het op school geleerd en je hoort dat ook overal in de media. En de afgelopen 50 jaar is er een hoop verbeterd: de kwaliteit van de grond, het water en de lucht zijn bijvoorbeeld enorm verbeterd. Je ziet meer groen. En we hebben eersteklas zorg, opleidingen en sociaal vangnet.

De helft klopt inderdaad. De andere helft niet (meer). We glijden op bijna alle terreinen weer terug naar beneden. Dus het is nog wel beter dan 50 jaar geleden, maar dat komt voornamelijk door de vooruitgang op wetenschappelijk gebied. De dingen die de politiek kan verbeteren zijn uit handen gegeven aan het bedrijfsleven.

Bijvoorbeeld dat het er groener uit ziet dan 50 jaar geleden: er staat nu meer groen in en om de stad. Maar de bossen en natuurgebieden zijn voor het grootste deel verdwenen. De opleidingen worden steeds korter en de slagingspercentages hoger. Iedereen kan tegenwoordig naar de universiteit, zolang je het zelf betaalt. En over de zorg en het sociale vangnet hebben we het al genoeg gehad.

Dus, gaat het nog wel zo goed met de gemiddelde Nederlander? Zolang jij en je partner allebei werk hebben en jullie een huis hebben gescoord toen die nog betaalbaar waren? Geen inwonende kinderen hebt die ook geen huis kunnen vinden? Zolang je kunt blijven werken en modaal of meer verdient? En zolang je een diploma belangrijker vind dan een goede opleiding?

Aan de ene kant hebben de wat jongere mensen geen goed vergelijkingsmateriaal. Ze hebben er op school waarschijnlijk ook maar weinig over geleerd. En wat maakt het allemaal ook uit: het gaat naast de liefde en een gezinnetje toch alleen maar om het geld. En je wilt helemaal niet dat de regering zich met jouw leven gaat bemoeien en je allerlei beperkingen op gaat leggen.

Het individualisme zit er tegenwoordig helemaal ingebakken. De meeste vrienden heb je tegenwoordig nog nooit in levende lijve gezien. Een partner zoeken doe je op je telefoon. Corona heeft daar met het afstand houden nog een schepje bovenop gedaan. En wat levert die natuur nou eigenlijk op? We moeten tegenwoordig toch binnen blijven.

Dus, het leven is hier goed voor de meeste mensen, maar die definitie van "goed" is ondertussen wel drastisch gewijzigd.

[BTU_Natas]

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:21:
[...]

Nee, de kritiek zou zijn dat deze niet bestaat. Je verwart volgens mij de mogelijke parametrisering van het probleem (het kan een probleem van witten of zwarten zijn) met het bestaan van het probleem. White fragility beschrijft een waargenomen fenomeen, black fragility niet.

Natuurlijk bestaat dat wel, maar daar heb je alleen last van als je geel (Aziatische) bent. Die groep neemt dat wel degelijk waar, echter is die "narrative" niet stoer, dus doen we net of die niet bestaat.

Overigens is hoe zwart je bent ook een dingetje binnen de gekleurde gemeenschap.

[ Voor 6% gewijzigd door BTU_Natas op 22-03-2021 15:34 ]

[ErikT738]

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:21:
[...]

Nee, de kritiek zou zijn dat deze niet bestaat. Je verwart volgens mij de mogelijke parametrisering van het probleem (het kan een probleem van witten of zwarten zijn) met het bestaan van het probleem. White fragility beschrijft een waargenomen fenomeen, black fragility niet.

Ik zeg nergens dat het niet bestaat, enkel dat het racistisch/discriminerend is om dit inherent te verbinden met een huidskleur. Prima als je het zelf wel oké vindt om een geobserveerd fenomeen in een bevolkingsgroep direct te koppelen aan hun huidskleur, maar dan kan je ook niet boos worden als mensen het over "zwarte criminaliteit" gaan hebben of iets dergelijks.

Disclaimer: Nee ik ben niet van mening dat iedereen met een donkere huidskleur crimineel is.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:37:
[...]

Ik zeg nergens dat het niet bestaat, enkel dat het racistisch/discriminerend is om dit inherent te verbinden met een huidskleur. Prima als je het zelf wel oké vindt om een geobserveerd fenomeen in een bevolkingsgroep direct te koppelen aan hun huidskleur, maar dan kan je ook niet boos worden als mensen het over "zwarte criminaliteit" gaan hebben of iets dergelijks.

Disclaimer: Nee ik ben niet van mening dat iedereen met een donkere huidskleur crimineel is.

Maar die vlieger gaat dus niet op.

Het is een projectie van die eigen groep zelf. Niet van andere groepen op hen.
Het is een fenomeen van binnen de groep zelf. Dus niet van buitenaf.
Het is een toepassing vanuit de groep zelf. Dus niet van anderen daarbuiten.

Er is bij white fragility botweg geen enkele correlatie met racisme of andere variant van ongelijkwaardigheid naar die groep toe, enkel vanuit die groep op zich zelf.


Waar je nu naar zit te zoeken is een haakje om een defensief argument aan op te hangen versus een dynamiek die er niet is. Immers, defensief, extern.

Het is een interne dynamiek. Daarmee zou je dus eigenlijk moeten zoeken naar een haakje voor correctie. Immers, er is een negatieve correlatie met eigen belang vanuit effecten op aanwezige condities - intern, opnieuw. Door actoren en organisatie binnen de groep zelf.


Je valt daarmee - op trouwens begrijpelijke wijze, dit is gevoelig en er ligt enorme cumulatieve overlay voor perceptie - precies in de reeds omschreven valstrik van verdeel en heers.


De baten daarvan liggen niet bij externe groepen. Ze liggen ook niet uniform intern. Ze liggen daar wel, echter enkel selectief. Terwijl de groep als geheel altijd - er zijn in deze geen historische uitzonderingen de afgelopen paar duizend jaar - inlevert voor stabiliteit en continuïteit van eigen condities.


Denk er eens een keer heel rustig over na.

[Virtuozzo]

Als toevoeging daarbij, dit is echt niet beperkt tot white fragility.

Cancel culture is ook zo’n drama. Ook dat is een narratief geschapen vanuit de groep, voor exact dezelfde toepassingen en doelstellingen.

Het zijn allemaal varianten van “accuse onto others as you do yourself (because you don’t want the peasants to wake up”.

[Deathchant]

ErikT738 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:18:
[...]

Het probleem is dat je er in jouw statement van uit gaat dat er altijd sprake is van racisme of discriminatie als één van deze termen wordt gebruikt, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn en ook niet is vast te stellen. Als je racisme WILT zien dan zal je het altijd kunnen vinden.

Nee, dit is geen ding. Racisme/discriminatie is een keuze; je doet iets racistisch of je doet dat niet. Dat je iets nog niet snapt, dat kan, maar het gaat zich niet erom of het vast te stellen valt.

Daar valt gewoon niet door witte mensen aan af te dingen. Witte mensen staan on top of the foodchain, en zijn per default de dominante groep (en gekleurde mensen de minderheidsgroep), dus zij kunnen geen racisme ervaren en witte mensen moeten ophouden met proberen hier objectief iets in te kunnen vaststellen. Het is geen thought-exercise waar we het over hebben, voor mensen van kleur is het hun leven en hun bestaan waarover gedebatteerd wordt en we moeten ophouden met proberen objectief te willen zijn in iets wat we zelf niet kunnen ervaren. Dat gezegd hebbende moeten we soms eens leren om niet overal iets van te vinden en moeten we ons ervan bewust zijn dat we bovenaan de foodchain staan en dat daar (onzichtbare) perks bij komen (wat we wit-privilege noemen, of ga je me nu wederom proberen in de kiem te smoren?) en gewoon eens te luisteren, ipv zelf het slachtoffer te gaan uithangen.

[ Voor 13% gewijzigd door Deathchant op 22-03-2021 17:00 ]

[Brent]

ErikT738 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:37:
[...]

Ik zeg nergens dat het niet bestaat, enkel dat het racistisch/discriminerend is om dit inherent te verbinden met een huidskleur. Prima als je het zelf wel oké vindt om een geobserveerd fenomeen in een bevolkingsgroep direct te koppelen aan hun huidskleur, maar dan kan je ook niet boos worden als mensen het over "zwarte criminaliteit" gaan hebben of iets dergelijks.

Is het punt niet. Het punt is dat die term een ruimschoots gedocumenteerde term is om een concreet verschijnsel te benoemen. Het witte is juist van belang, omdat het verschijnsel specifiek is voor die kleur. Dat heeft helemaal niets met racisme te maken. Essentieel onderdeel van het verschijnsel is immers appelleren aan een gevoel van ondergraving van de puurheid of integriteit of economische en sociale voorspoed van blanken zeer specifiek.

Een betere vergelijking is misschien zwarte emancipatie, een term die ook niet racistisch is, maar precies beschrijft waarover het gaat: emancipatie van mensen van kleur.

[MC_Sparkles]

Deathchant schreef op maandag 22 maart 2021 @ 16:57:
[...]

Daar valt gewoon niet door witte mensen aan af te dingen. Witte mensen staan on top of the foodchain, en zijn per default de dominante groep (en gekleurde mensen de minderheidsgroep), dus zij kunnen geen racisme ervaren en witte mensen moeten ophouden met proberen hier objectief iets in te kunnen vaststellen.

Wat? Witte mensen kunnen geen racisme ervaren? Wat is dat voor een bullshit. Als een gekleur iemand mij bijv. niet aanneemt vanwege mijn huidskleur is dat geen racisme, maar andersom wel?



Betekenis racisme

Dit is het probleem wat ik heb met die "strijders tegen racisme". Het is racisme, echter alleen wanneer het naar zwarte mensen toe is, andersom is het normaal en moeten de witte mensen niet zo zeuren. Er worden allerlei eigen invullingen aan het woord racisme gegeven.

Misschien moet je de witte boeren in Zuid-Afrika vertellen dat ze niet zo moeten zeuren over racisme omdat ze vermoord/verkracht/mishandeld worden omdat ze wit zijn. Witte mensen kunnen geen racisme ervaren, echt waar man, wat een bizarre uitspraak.

En dan verbaasd zijn dat er telkens meer mensen op partijen stemmen die extreem rechts zijn en links helemaal leegloopt.

[ErikT738]

Deathchant schreef op maandag 22 maart 2021 @ 16:57:
[...]

Nee, dit is geen ding. Racisme/discriminatie is een keuze; je doet iets racistisch of je doet dat niet. Dat je iets nog niet snapt, dat kan, maar het gaat zich niet erom of het vast te stellen valt.

Daar valt gewoon niet door witte mensen aan af te dingen. Witte mensen staan on top of the foodchain, en zijn per default de dominante groep (en gekleurde mensen de minderheidsgroep), dus zij kunnen geen racisme ervaren en witte mensen moeten ophouden met proberen hier objectief iets in te kunnen vaststellen. Het is geen thought-exercise waar we het over hebben, voor mensen van kleur is het hun leven en hun bestaan waarover gedebatteerd wordt en we moeten ophouden met proberen objectief te willen zijn in iets wat we zelf niet kunnen ervaren. Dat gezegd hebbende moeten we soms eens leren om niet overal iets van te vinden en moeten we ons ervan bewust zijn dat we bovenaan de foodchain staan en dat daar (onzichtbare) perks bij komen (wat we wit-privilege noemen, of ga je me nu wederom proberen in de kiem te smoren?) en gewoon eens te luisteren, ipv zelf het slachtoffer te gaan uithangen.

Google zegt het volgende als ik naar "racisme definitie" zoek:

Racisme is een groep om raciale redenen minderwaardig behandelen of daarover vernederende uitspraken doen.

Ik zie nergens staan dat alleen de groep die toevallig (hier) "on top of the foodchain" staat zich hier schuldig aan kan maken. Als jij dit er van wilt maken: prima, wat jij wilt. Maar wees je er van bewust dat het merendeel van de bevolking deze mening niet me je deelt.

Virtuozzo schreef op maandag 22 maart 2021 @ 16:44:
Als toevoeging daarbij, dit is echt niet beperkt tot white fragility.

Cancel culture is ook zo’n drama. Ook dat is een narratief geschapen vanuit de groep, voor exact dezelfde toepassingen en doelstellingen.

Het zijn allemaal varianten van “accuse onto others as you do yourself (because you don’t want the peasants to wake up”.

Cancel culture vindt ik een walgelijke fenomenen. Het is gewoon een moderne versie van een menigte met fakkels en hooivorken. Vroeger werden er zwarten, communisten of satanisten gelyncht en tegenwoordig zijn het vermeende racisten of sexisten. Wat was dat ook alweer over het niet tolereren van intolerantie?

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:07:
[...]


Is het punt niet. Het punt is dat die term een ruimschoots gedocumenteerde term is om een concreet verschijnsel te benoemen. Het witte is juist van belang, omdat het verschijnsel specifiek is voor die kleur. Dat heeft helemaal niets met racisme te maken. Essentieel onderdeel van het verschijnsel is immers appelleren aan een gevoel van ondergraving van de puurheid of integriteit of economische en sociale voorspoed van blanken zeer specifiek.

Een betere vergelijking is misschien zwarte emancipatie, een term die ook niet racistisch is, maar precies beschrijft waarover het gaat: emancipatie van mensen van kleur.

Je vergelijkt nu een meetbaar iets met een onmeetbaar iets. Als je zegt: Witte mensen verbranden eerder in de zon dan is dat prima. Als je iedereen met een bepaalde huidskleur een bepaald gedragspatroon toebedeelt is het dat niet.

Maar goed, ik hou het voor gezien in deze discussie aangezien ik jullie toch niet kan overtuigen, en jullie mij ook niet met de argumenten die ik tot nu toe heb gezien. Het feit is wel dat de meeste mensen jullie opvattingen gelukkig niet delen. Als deze mening mij tot een racist maakt, dan draag ik dit graag als geuzennaam.

[pingkiller]

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:07:
[...]


Het witte is juist van belang, omdat het verschijnsel specifiek is voor die kleur. Dat heeft helemaal niets met racisme te maken.

Hoe kan je in hemelsnaam deze twee zinnen na elkaar opschrijven? Er wordt specifiek iets opgehangen aan de huidskleur van iemand, dat is precies de definitie van racisme.

Dat white fragility iets omschrijft dat bij veel witte mensen voorkomt, geloof ik. Maar door het zo te noemen schrijf je het hoe toe aan alle witte mensen en daar kan je nooit bewijs voor aandragen. Ik kan het mij ook moeilijk voorstellen dat alle witte mensen er last van hebben.

[Brent]

ErikT738 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:25:[...]

Cancel culture vindt ik een walgelijke fenomenen. Het is gewoon een moderne versie van een menigte met fakkels en hooivorken. Vroeger werden er zwarten, communisten of satanisten gelyncht en tegenwoordig zijn het vermeende racisten of sexisten. Wat was dat ook alweer over het niet tolereren van intolerantie?

Lees je het punt nu eigenlijk wel? Het punt is dat Cancel culture op dezelfde manier werkt als white fragility (ook wel white anxiety voor het geval je onderzoek wil doen). Wat je ervan vind is een tweede, het primaire punt is dat het fenomeen bestaat, een naam heeft, deze min of meer de lading dekt en zo consistent geadresseerd wordt.

ErikT738 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:25:
[...]

Je vergelijkt nu een meetbaar iets met een onmeetbaar iets. Als je zegt: Witte mensen verbranden eerder in de zon dan is dat prima. Als je iedereen met een bepaalde huidskleur een bepaald gedragspatroon toebedeelt is het dat niet.

pingkiller schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:25:
[...]

Hoe kan je in hemelsnaam deze twee zinnen na elkaar opschrijven? Er wordt specifiek iets opgehangen aan de huidskleur van iemand, dat is precies de definitie van racisme.

Ik hoop dan dat het voorkomen in wetenschappelijke geschriften een teken is dat het een bruikbaar en gemeten fenomeen is: https://scholar.google.com/scholar?q=white+fragility

[ Voor 32% gewijzigd door Brent op 22-03-2021 17:33 ]

[Koenoe]

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:31:
Ik hoop dan dat het voorkomen in wetenschappelijke geschriften een teken is dat het een bruikbaar en gemeten fenomeen is: https://scholar.google.com/scholar?q=white+fragility

Laat me raden. Die meeste, zo niet alle artikelen zijn van Amerikaanse komaf. Spijt me zeer, maar de USA is wat dat betreft echt niet te vergelijken met Europa. Nog daargelaten of je zo een discussie wil voeren.

[Virtuozzo]

MC_Sparkles schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:16:
[...]


Wat? Witte mensen kunnen geen racisme ervaren? Wat is dat voor een bullshit. Als een gekleur iemand mij bijv. niet aanneemt vanwege mijn huidskleur is dat geen racisme, maar andersom wel?

Dat is niet wat hij zegt, sterker nog dit is niet waar het over gaat - de crux is het narratief white fragility. Zie mijn eerdere bericht.

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:51:
[...]


Laat me raden. Die meeste, zo niet alle artikelen zijn van Amerikaanse komaf. Spijt me zeer, maar de USA is wat dat betreft echt niet te vergelijken met Europa. Nog daargelaten of je zo een discussie wil voeren.

Oh, als je wat moeite wil doen, je kan thuis meer dan voldoende vinden. Neem eens een kijkje in de projecten van Sarah de Lange of Cas Mudde.

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:25:
[...]

Hoe kan je in hemelsnaam deze twee zinnen na elkaar opschrijven? Er wordt specifiek iets opgehangen aan de huidskleur van iemand, dat is precies de definitie van racisme.

Dat white fragility iets omschrijft dat bij veel witte mensen voorkomt, geloof ik. Maar door het zo te noemen schrijf je het hoe toe aan alle witte mensen en daar kan je nooit bewijs voor aandragen. Ik kan het mij ook moeilijk voorstellen dat alle witte mensen er last van hebben.

Dat is niet wat hij zegt, je projecteert. Hij verwijst naar het fenomeen en de correlatie van specificiteit van groep.

[Brent]

Koenoe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:51:
[...]


Laat me raden. Die meeste, zo niet alle artikelen zijn van Amerikaanse komaf. Spijt me zeer, maar de USA is wat dat betreft echt niet te vergelijken met Europa.

Des te interessanter dat je dit issue steeds vaker ook in Europa ziet terugkomen. Toeval?

Nog daargelaten of je zo een discussie wil voeren.

Via wetenschappelijke bronnen? Ik denk dat dat in AWM niet anders kan.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:25:
[...]

Google zegt het volgende als ik naar "racisme definitie" zoek:

[...]

Ik zie nergens staan dat alleen de groep die toevallig (hier) "on top of the foodchain" staat zich hier schuldig aan kan maken. Als jij dit er van wilt maken: prima, wat jij wilt. Maar wees je er van bewust dat het merendeel van de bevolking deze mening niet me je deelt.


[...]

Cancel culture vindt ik een walgelijke fenomenen. Het is gewoon een moderne versie van een menigte met fakkels en hooivorken. Vroeger werden er zwarten, communisten of satanisten gelyncht en tegenwoordig zijn het vermeende racisten of sexisten. Wat was dat ook alweer over het niet tolereren van intolerantie?


[...]

Je vergelijkt nu een meetbaar iets met een onmeetbaar iets. Als je zegt: Witte mensen verbranden eerder in de zon dan is dat prima. Als je iedereen met een bepaalde huidskleur een bepaald gedragspatroon toebedeelt is het dat niet.

Maar goed, ik hou het voor gezien in deze discussie aangezien ik jullie toch niet kan overtuigen, en jullie mij ook niet met de argumenten die ik tot nu toe heb gezien. Het feit is wel dat de meeste mensen jullie opvattingen gelukkig niet delen. Als deze mening mij tot een racist maakt, dan draag ik dit graag als geuzennaam.

Ok, serieuze vraag nu even.

Lees je wel wat in het gesprek voorbij komt? Of is dit enkel nog maar een oefening van reactie vanuit perceptie en het zoeken naar argumentatie om het gewenste plaatje in te vullen?


Ik stel de vraag omdat je reacties langzaam maar zeker een patroon krijgen van opzij stappen van geboden ingangen voor verkenning en het stelselmatig reproduceren van exact dezelfde response in varianten.

Dat je daarbij vervolgens ook een emotionele associatie aangaat is een teken van projectie. Geuzennaam? Het woord is niet relevant, de beslissing om de connotatie te nemen is significant.


Zet even een stapje terug. Lees je gewoon eens een keer rustig in. Ja, het ligt allemaal gevoelig, en nee, het is absoluut allemaal niet zoals van het schap van de supermarkt. Maar niets van dit alles is nieuw, het is ruimschoots gekend, het is in volledigheid gedragen in onderzoek en studie - het enige “probleem” is dat het aan associatieve voetafdruk in identiteit raakt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:52:
Dat is niet wat hij zegt, sterker nog dit is niet waar het over gaat - de crux is het narratief white fragility. Zie mijn eerdere bericht.

Met het risico dat ik de plank volledig mis sla: is de denkfout die gemaakt wordt dat 'white fragility' iets exclusiefs is alsof er geen 'black fragility' kan bestaan maar dat net zo goed bestaat?

De term op zich provocerend overkomt maar in de praktijk niets anders betekend dan 'fragility in the specific case of mostly white people'?

[Koenoe]

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:54:
[...]

Des te interessanter dat je dit issue steeds vaker ook in Europa ziet terugkomen. Toeval?

De situatie en culturen zijn totaal anders. Iedereen die dat ontkent heeft het gewoon niet begrepen. Segregatie in de USA is gewoon nog steeds een ding.

Via wetenschappelijke bronnen? Ik denk dat dat in AWM niet anders kan.

Op zich wel mee eens natuurlijk, maar even googlen en dan zeggen, kijk het wordt in een wetenschappelijk artikel gebruikt, is gewoon te kort door de bocht.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:59:
[...]

Met het risico dat ik de plank volledig mis sla: is de denkfout die gemaakt wordt dat 'white fragility' iets exclusiefs is alsof er geen 'black fragility' kan bestaan maar dat net zo goed bestaat?

De term op zich provocerend overkomt maar in de praktijk niets anders betekend dan 'fragility in the specific case of mostly white people'?

Denkfout, in die zin van intern perspectief. We zitten in de groep, we hebben confrontatie met narratief, binnen dynamiek van confrontatie met extern - dus maken we de associatie dat het om extern narratief gaat en volgt defensief gedrag.

White fragility is niets meer of minder dan een amalgaam van kenmerken in condities en gedragslijnen in respons op prikkels die niet buiten de groep gevormd of bepaald worden, maar binnen de groep.

Als je hier een term als racisme zou proberen toe te passen, dan is de groep racistisch naar zich zelf in een toepassing van beheersing over gedrag van de groep voor interne dynamiek. Dat gaat dus niet op. Men beoordeelt de eigen groep bewust als fundament voor een narratief om de eigen groep richting te geven. Het is dus een heel ander soort situatie.

Dat racisme ook aanwezig kan zijn voor blanken heeft niets met deze discussie te maken. Dat is extern -> groep / individu.

Dit is botweg intern -> intern -> effect (gebruik).


We zijn heel erg gewend geraakt om niet enkel dit soort discussies te simplificeren en te polariseren (dan wel binnen kaders van polarisatie te redeneren), we zitten hier met een genestelde reflex van toepassing van labels.

Fragility in groepsdynamica treedt juist op wanneer een groep niet langer effectief is behartiging van functionele vereisten - zie bijvoorbeeld de relatie austerity / authoritarianism, zie bijvoorbeeld de relatie ongelijkheid / destabilisatie.

Het is een fenomeen in response op interne perikelen. Ja, veelal verergert het zich wanneer een groep vervolgens (!) zich genoodzaakt ziet tot koerswijzigingen in gedragslijnen vanuit consequenties van status quo focus in ontmoeting met de grotere arena van allerlei groepen (status quo is altijd afbraak, bot gezegd, dat heeft consequenties) - er ligt immers menige correlatie voor interne, maar selectieve, baten. Financieel, politiek e.d. Maar het punt blijft, het is fenomeen en toepassing reeds aanwezig binnen interne structuren van aanwezige groepsdynamiek.

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 18:04:
[...]


De situatie en culturen zijn totaal anders. Iedereen die dat ontkent heeft het gewoon niet begrepen. Segregatie in de USA is gewoon nog steeds een ding.


[...]


Op zich wel mee eens natuurlijk, maar even googlen en dan zeggen, kijk het wordt in een wetenschappelijk artikel gebruikt, is gewoon te kort door de bocht.

Segregatie is in het Nederlandse net zo aanwezig, om dit maar even op te merken. Vormen en varianten verschillen, de onderliggende verdelingen en structuren zijn ongeacht schaal of indringendheid dezelfde. Dit heeft niets met land x of h te maken, dit zijn variabelen en kenmerken van menselijke groepsdynamica. Ja, culturele varianten, maar kijk eens onder het deksel van gentrificatie in Nederland, zoals doorgelicht door het SCP de afgelopen jaren en je ziet exact dezelfde patronen van segregatie.

Hier liggen echt nogal wat gevoelige verkenningen. Voor context van de huidige focus is het daarbij saillant dat het beeld valt op groep a en b, maar buiten beeld valt bijvoorbeeld dat sociaal-economische varianten van segregatie in planeconomische revisies onderwijs zijn toegepast op de zogeheten “eigen” groep.

Anders gezegd: kijk naar het vogeltje, laten we boos zijn, maar nu niet kijken naar effecten op condities binnen eigen groep. Dit is waar narratieven als white fragility en cancel culture draaien.

[Koenoe]

Virtuozzo schreef op maandag 22 maart 2021 @ 18:17:
[...]


Segregatie is in het Nederlandse net zo aanwezig, om dit maar even op te merken.

Je mag het opmerken, maar het is echt niet hetzelfde (of van de zelfde orde) als in de USA.

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 18:22:
[...]


Je mag het opmerken, maar het is echt niet hetzelfde (of van de zelfde orde) als in de USA.

Dat is niet wat gezegd wordt.

[Ramzzz]

Modbreak:

Inhoudelijk wellicht zeer interessante discussie, maar inmiddels gaat dit wel fors off-topic.

En het elkaar vliegen afvangen over allerlei objectief te verifiëren kwesties is ook off-topic - ik verwijs even naar: Brontoetsing #hoedan?!.

Tevens wil ik er nog even op wijzen, dat elkaars bronnen zonder enige vorm van inhoudelijke onderbouwing (lees: bronnen, feiten) naar de prullenbak verwijzen, ook zwaar off-topic is, naast compleet tegen de [AWM]-afspraken.

[armageddon_2k1]

@hoevenpe Nog even inhakend op radicaal links en rechts. Als GroenLinks radicaal links is, hoe bestempel je Vizier op Links eigenlijk?

[hoevenpe]

armageddon_2k1 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 20:25:
@hoevenpe Nog even inhakend op radicaal links en rechts. Als GroenLinks radicaal links is, hoe bestempel je Vizier op Links eigenlijk?

Dat is extreem/fascistisch rechts, dat lijkt me evident.

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 20:30:
[...]

Dat is extreem/fascistisch rechts, dat lijkt me evident.

Wat is dan het verschil tussen radicaal en extreem?

[hoevenpe]

armageddon_2k1 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 20:37:
Wat is dan het verschil tussen radicaal en extreem?

Volgens mij hebben we dat hier al besproken, maar radicaal is voor mij dingen anders willen doen dan de gevestigde orde. Buiten de lijntjes kleuren, non-conformistisch zeg maar de jaren 70-80. Radicaal kan voor mij ook goede kanten hebben, de boel flink opschudden.

Extreem rechts of extreem links heeft met geweld en bedreiging te maken, buiten de rechtsorde etc.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 20:40:
[...]

Volgens mij hebben we dat hier al besproken, maar radicaal is voor mij dingen anders willen doen dan de gevestigde orde. Buiten de lijntjes kleuren, non-conformistisch zeg maar de jaren 70-80. Radicaal kan voor mij ook goede kanten hebben, de boel flink opschudden.

Extreem rechts of extreem links heeft met geweld en bedreiging te maken, buiten de rechtsorde etc.

Dan zijn er nogal wat partijen redelijk tot zeer extreem. Het valt op dat rode kaarten vrijwel exclusief aan de rechtse partijen zijn uitgedeeld. SP is de enige linkse partij die ook een rode kaart krijgt. De overeenkomst hier is conservatieve inslag.

Maar kennelijk is dat toch niet zo belangrijk zodra puntje in het stemhokje bij paaltje komt, nietwaar?

[martijn_tje]

armageddon_2k1 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 20:25:
@hoevenpe Nog even inhakend op radicaal links en rechts. Als GroenLinks radicaal links is, hoe bestempel je Vizier op Links eigenlijk?

GL is bij lange na niet de meest linkse partij in NL. De SP, BIJ1 en PvdD zijn minstens net zo links zo niet linkser. Wellicht zit er een verschil in de iets wat activistischer achtergrond van de achterban. Ik snap die hele haat van rechts op specifiek GL niet echt.

Vizier op Links is een kleine rechtse actie groepering die in iedergeval niet schuw is van doxxen en intimidatie. Daarnaast bedienen ze zich best behoorlijk van "dichterlijke vrijheid" als het om hun statements over personen gaat die ze doxxen. De bereidheid om tot dergelijke middelen over te gaan en te doen of het heel normaal is vind ik best verontrustend.

[Verwijderd]

GL is nu centrum-links, er is echt niks radicaals aan hun plannen, het is voor mij het in stand houden van de status-quo.

[dawg]

martijn_tje schreef op maandag 22 maart 2021 @ 21:13:
[...]

GL is bij lange na niet de meest linkse partij in NL. De SP, BIJ1 en PvdD zijn minstens net zo links zo niet linkser. Wellicht zit er een verschil in de iets wat activistischer achtergrond van de achterban. Ik snap die hele haat van rechts op specifiek GL niet echt.

Vizier op Links is een kleine rechtse actie groepering die in iedergeval niet schuw is van doxxen en intimidatie. Daarnaast bedienen ze zich best behoorlijk van "dichterlijke vrijheid" als het om hun statements over personen gaat die ze doxxen. De bereidheid om tot dergelijke middelen over te gaan en te doen of het heel normaal is vind ik best verontrustend.

Vizier op Links is na de diverse “meldpunten” van PVV en FvD het zoveelste voorbeeld van de gevaarlijke rechts-extremistische trend die we zien.

En Rutte staat erbij, kijkt ernaar en stelt vervolgens vrolijk Ja21 als coalitiepartner voor.

Bah.