Linkse politiek

[dawg]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:35:
[...]

Het zijn altijd handelsverdragen geweest.
Het lijkt wel alsof je in de war bent met de NAVO (of het marshallplan wellicht?)

Ook als je ziet hoe de egks/EEG gegroeid is, kan je daar al aan afleiden dat dat niet een militair of strategisch doel had. Het zijn echt handelsverdragen die onderlinge samenwerking proberen te voorspoedigen.
Zelf vind ik het altijd leuk om te denken dat de basis van de EU gelegd is in Nederland, of althans, met de creatie van de BeNeLux. Dat was volgens mij het eerste intergouvernementele samenwerkingsverband na WW2

De basis voor de EU is gelegd in de VS.
Zie https://www.groene.nl/artikel/europa-s-grote-draai, of mijn post hierover.

[Virtuozzo]

Voor wie wil, in het kader van de verwarring in het debat van links, rechts, cultureel links, cultureel rechts versus de meer complexe en gelaagde dynamiek van kenmerken politiek gedrag, organisatie, ideologie alsmede de discrepanties tussen politieke marketing en politiek handelen - met redelijke verkenning van de overlap tussen neoliberalisme/conservatisme en autoritarisme/populisme.

Wat leesvoer. Open Access dus beschikbaar.

https://link.springer.com/article/10.1007/s11186-021-09435-3

Populism and the double liberalism: exploring the links.

The rise of populism in the West is often depicted as opposition to a “double liberalism”, which is economic and cultural in tandem. In this optic, neoliberalism and multiculturalism are allied under a common liberal regime that prescribes “openness”, while populism rallies against both under the flag of “closure”. This paper questions the central assumptions of this scenario: first, that neoliberalism and multiculturalism are allies; and, secondly, that populism is equally opposed to neoliberalism and to multiculturalism. With respect to the alliance hypothesis, it is argued that only a diluted version of multiculturalism, in terms of diversity and antidiscrimination, is compatible with neoliberalism, which also needs to be sharply distinguished from liberalism. With respect to the dual opposition hypothesis, it is argued that the economic inequalities generated by neoliberalism may objectively condition populist revolts, but that these inequalities are not centrally apprehended and addressed in their programs; furthermore, it is argued that the rejection of multiculturalism indeed is central to populist mobilization, but that the two have important things in common, not least that both are variants of identity politics, if incompatible ones.

Vrijwel elk pad van verkenning van linkse politiek raakt inherent aan de effecten zoals predominant gesteld in die hypothese van verbinding, terwijl als we gaan meten er heel andere zaken naar voren komen. Zoals bijvoorbeeld het probleem dat populisme niet het fenomeen is “van” populistische partijen - zij zijn symptoom van het introduceren van populisme door machtspolitiek. Cultureel rechts als hefboom, het bankieren voor bindingskracht op het wijzen naar de uitzondering.

Bot gezegd, wanneer we het hebben over het probleem van zogeheten relevantie van links, is dat een discussie die niet gevoerd kan worden zonder te kijken naar de bredere dynamiek. En dan komt de relatie machtspolitiek en populisme annex cultural engineering hard op de proppen.


Ja, links zit zichzelf op een aantal belangrijke punten in de weg. Echter in respons op het ontstaan van wat we nog het minst slecht een subversieve dynamiek kunnen noemen.


De moeite waard om eens heel rustig door te nemen. De verwijzingen naar Fraser zijn extra de moeite waard. Immers, binnen de frames van cultureel rechts versus was het zogeheten multiculturalisme een geschapen hefboom - door conservatieve organisaties - om neoliberalisme te faciliteren. Wie zich wat ingelezen heeft in de Derde Weg geschiedenis zal een wenkbrauw omhoog voelen gaan. Ja, agenda. Het voert ietwat ver door voor dit topic, maar wie zich nog herinnert hoe kritisch links ooit was op de introductie van economische migratie door conservatieve politiek als hefboom bij ordeningsvraagstukken kan ook de enorme verschuiving opmerken.

Elk talking point van links (bij progressief en groen ligt het anders, meer complex) wordt niet enkel telkens door rechts weggenomen, wat men aa talking points heeft is net als de positie daarbij verstrekt door wat - simplistisch gesteld - achter rechts zit.


De vraag “hoe linkse politiek relevant te maken” is absoluut een vraagstuk van instrumentatie, ook van messaging, maar vooral van arena, bereik, netwerk en frames.

[dawg]

@Virtuozzo is er überhaupt wel écht verwarring bij links? Of is men 'gewoon' verbouwereerd dat ze zo weinig zetels hebben weten te winnen? Wat impliceert dat de boodschap an sich wel goed is maar het poppetje niet aanspreekt, of de boodschap simpelweg slecht gebracht wordt waardoor het niet overkomt. Opgeteld bij hetgeen we vaker bespreken, de neo-klassieke lobby om het discours en de narratieven -althans de perceptie daarvan- te sturen en controleren?

Is die verwarring dan dus niet kunstmatig geschapen om deze voorzichtige eerste aanzet tot een post mortem naar zichzelf toe te dwarsbomen?

[mr_petit]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 15:17:
[...]

Dat roep ik al zeker acht jaar.

Volgens mij had GL vier jaar geleden hun topjaar.
Daar waar partijen imagoproblemen kregen en imagoboosts kregen is best variabel (behalve voor de pvda dan, dat is voornamelijk een verhaal van teloorgang)

Nee, want door het bij anarchisme (of communisme) te betrekken bij deze discussie geef je het imagoprobleem nog eens een boost. Je framet links in een bepaalde extremere hoek dan waar het zit.

Dat is altijd nog iets wat de kiezer bepaald in hun redenatie om op iets te stemmen.
Waar zijn anders al die linkse stemmers gebleven?
De PVV heeft ooit half PvdA opgeslokt en FvD heeft ook flink gescored. (de winst van d66/volt maakt niet het verlies van links goed namelijk... 11 zetels verlies bij links en d66/volt krijgen samen 7 zetels erbij. Die overige 4 zijn toch ergens naar toe gegaan)
Je kan links bekijken op wat er in hun regeringsplannen staat, maar je kan het ook bekijken vanuit de reden waarvan ze hun electoraat halen. Die dingen komen niet per definitie overeen. Heel veel partijen krijgen een groot deel van hun electoraat uit hele specifieke standpunten.
Dat zou sinds fortuyn toch wel duidelijk moeten zijn. Sterker nog.... Had je me maar
Uiteindelijk triest natuurlijk dat een groot gedeelte van het electoraat wappies blijken te zijn..

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 17:24 ]

[SymbolicFrank]

De verschuiving naar het populisme komt ook vanuit het onderwijs. En niet alleen omdat tijd besteden aan dingen zoals maatschappijleer, geschiedenis, retoriek en psychologie tegenwoordig gezien worden als tijdverspilling als je er je vak niet van maakt. In een socialistische maatschappij moet je de mensen ook uitleggen en leren waarom de maatschappij zo in elkaar zit en waarom de keuzes werden gemaakt.

In een neoliberale maatschappij hoeft dat niet. Het gaat puur om de economie en het recht van de sterkste. Want iedereen maakt zijn of haar eigen keuzes, in eigenbelang. Dus naast economie en wat je nodig hebt om je beroep uit te oefenen, zoek je het zelf maar uit. Dat hoef je niet op school te leren. En je moet de werknemers / kiezers ook niet te slim maken.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 16:58:
@Virtuozzo is er überhaupt wel écht verwarring bij links? Of is men 'gewoon' verbouwereerd dat ze zo weinig zetels hebben weten te winnen? Wat impliceert dat de boodschap an sich wel goed is maar het poppetje niet aanspreekt, of de boodschap simpelweg slecht gebracht wordt waardoor het niet overkomt. Opgeteld bij hetgeen we vaker bespreken, de neo-klassieke lobby om het discours en de narratieven -althans de perceptie daarvan- te sturen en controleren?

Is die verwarring dan dus niet kunstmatig geschapen om deze voorzichtige eerste aanzet tot een post mortem naar zichzelf toe te dwarsbomen?

Er is verwarring. Als eerste in relatie tot die kwestie van arena’s. Het idee van een meta arena? Nu ja, men ziet de tekenen, maar men zit in kaders waarin er geen meta arena kan zijn want de macro arena is het hoogste speelveld, zo leert alle training. Om maar iets te noemen.

En dan, men zit in kaders die niet door eigen kring geschapen zijn of worden. Anders gezegd, men ziet wel wat te willen en te doen maar alles van model tot toolbox tot terminologie en taal corresponderen niet aan wat men voor doelstellingen identificeert. En dat verwart.

Cohen was bijvoorbeeld de laatste bij de PvdA die nog het oorspronkelijke multiculturalisme kende. Gidsland functie, de correlaties diversiteit en innovatie/groei. Maar niemand begrijpt waar hij het over heeft, want de woorden en concepten zijn geherdefinieerd. En dus kijkt men elkaar in verwarring aan - en houdt zich aan de leest van de regent, om het ietwat plastisch uit te drukken.


Ja, die verwarring is bewust geschapen en geïntroduceerd gereedschap. Dat is het van meet af aan geweest. We hebben het in een ander topic over de rol van de politiek econoom Buchanan gehad, die heeft ooit samen met een socioloog en een psycholoog een raamwerk geproduceerd voor een Amerikaanse denk tank, in opdracht van een samenwerkingsverband tussen Nederlands-Brits-Amerikaanse groot-zakelijke lobby. Dat raamwerk bestond uit didactisch gereedschap en een toolbox voor netwerk beheer precies voor die, en een aantal andere doelstellingen.

Het is ergens wel saillant, je moet in het academische van andere landen netwerken voor historisch en verder onderzoek naar de verbindingen- in het Nederlandse is enkel Oudenampsen bereid geweest om onderzoek te doen (en heeft daarbij zijn vingers dusdanig gebrand gekregen dat hij voorzichtig werd). Het is pas de afgelopen twee - drie jaar dat er meer ruimte is ontstaan voor hernieuwde verkenning en reconstructie.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 16:58:
Wat impliceert dat de boodschap an sich wel goed is maar het poppetje niet aanspreekt, of de boodschap simpelweg slecht gebracht wordt waardoor het niet overkomt.

Als dat echt is wat ze denken dan vraag ik me oprecht af bij welke uitslag het muntje wel valt...

Herinner me 'de kaasstolp aan diggelen' nog, dat rapport is in een diepe la gegaan.

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 20-03-2021 17:22 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:12:
[...]
...

Het is ergens wel saillant, je moet in het academische van andere landen netwerken voor historisch en verder onderzoek naar de verbindingen- in het Nederlandse is enkel Oudenampsen bereid geweest om onderzoek te doen (en heeft daarbij zijn vingers dusdanig gebrand gekregen dat hij voorzichtig werd). Het is pas de afgelopen twee - drie jaar dat er meer ruimte is ontstaan voor hernieuwde verkenning en reconstructie.

Ja, ik merk ook dat het steeds meer begint te schuren her en der. Ik vermoed dat Oudenampsen binnenkort niet meer alleen staat eigenlijk. De vraag is hoe diepgaand die verkenning (of is het meer bewustwording) zal gaan, nu is het enkel nog wat voorzichtig aftasten. Wel zie ik het steeds vaker de laatste tijd, in media en ook wel onder wetenschappers en anderen. Dat is een lichtpuntje.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:21:
[...]

Als dat echt is wat ze denken dan vraag ik me oprecht af bij welke uitslag het muntje wel valt...

Herinner me 'de kaasstolp aan diggelen' nog, dat rapport is in een diepe la gegaan.

Ik denk dat je de invloed van covid-19 niet moet onderschatten deze verkiezingen. Zag je al in de campagne, het gebrek aan inhoud eigenlijk.

En daarnaast, met zoveel zwevende kiezers die pas in de laatste paar dagen of zelfs pas in het stemhokje hun keuze hebben bepaald, betwijfel ik of je vandaag dezelfde verkiezingsuitslag zou krijgen als afgelopen woensdag. Ik gok zomaar van niet.

[Virtuozzo]

Never waste a crisis.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:30:
Ik denk dat je de invloed van covid-19 niet moet onderschatten deze verkiezingen. Zag je al in de campagne, het gebrek aan inhoud eigenlijk.

Natuurlijk heeft Covid grote invloed gehad, maar de trend is voor de linkse partijen al twee decennia negatief. Het is een tendens die je in bijna alle andere landen om ons heen ook ziet, hoe dat om te draaien is verrekte lastig maar 'we moeten het beter uitleggen' gaat denk ik niet werken.

Dit stuk in het AD raakt wat mij betreft de essentie:

quote: https://www.ad.nl/politie...de-verkiezingen~a939da03/

Wat Marco Borsato kan leren van Mark Rutte (en drie andere conclusies over de verkiezingen)

De coronacrisis had alles anders gemaakt tijdens de verkiezingen, zo werd er geklaagd. Er konden geen grote bijeenkomsten worden gehouden waardoor niet zichtbaar werd hoe groot de steun was voor Jesse Klaver, zo vond Wijnand Duyvendak van GroenLinks, dat het aantal zetels gehalveerd zag. Doordat mensen zo bezig waren met corona, konden we lastig andere onderwerpen die voor ons belangrijk waren voor het voetlicht brengen, mopperde Maarten Hijink van de SP, die ook fors verloor. Het is allemaal waar. Maar de coronacrisis is niet de enige reden dat Nederland deze week ogenschijnlijk stemde voor ‘alles bij het oude laten’. Het is verleidelijk de verkiezingsuitslag te duiden op één manier. Maar daarvoor is er te veel aan de hand in Nederland.

,,Gemiddeld geven we ons leven een 7,3’’, zegt SCP-onderzoeker Josje den Ridder. Opvallend, dat is maar een tiende lager dan vóór de coronacrisis. Nederlanders zijn ook positiever over de samenleving en de politiek dan inwoners van andere Europese landen. We zijn een relatief tevreden volk, ondanks de zorgen die we hebben. Volgens Den Ridder geven we de politiek ‘ongeveer een 6’.

Ook de achterban van oppositiepartijen als PvdA, SGP en GroenLinks is niet alleen negatief over wat de regering de afgelopen vier jaar heeft gedaan, blijkt uit onderzoek van de Universiteit Tilburg. Den Ridder: ,,Verschillende groepen zijn over bepaalde onderwerpen inderdaad boos. Maar dat is iets anders dan collectieve boosheid.’’

Er is ook geen Nederlander die vindt dat politici nooit fouten mogen maken. Al je er maar eerlijk over bent en ze probeert te herstellen. ,,Hoe het niet moet, is zoals Marco Borsato vorige week sorry zei voor zijn vreemdgaan’’, zegt Van Veen. ,,Hij deed dat vol zelfmedelijden en zei hoe zwaar hij het had gehad. Dan denken mensen: ja hallo: je hebt hartstikke veel geld en hebt zelf je huwelijk verpest. Rutte maakt die fout nooit. Hij stelt zich nederig op en zegt er bij dat het niet om hem gaat maar om anderen die gedupeerd zijn door zijn fout, zoals met de toeslagenaffaire.’’

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:53:
[...]

Natuurlijk heeft Covid grote invloed gehad, maar de trend is voor de linkse partijen al twee decennia negatief. Het is een tendens die je in bijna alle andere landen om ons heen ook ziet, hoe dat om te draaien is verrekte lastig maar 'we moeten het beter uitleggen' gaat denk ik niet werken.

Dit stuk in het AD raakt wat mij betreft de essentie:

[...]

Nee, uitleggen gaat niet werken. Ik heb al een soort van verklaring (voor mezelf) opgesteld laatst. Dat gaat een lange adem vergen.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:53:
[...]

Natuurlijk heeft Covid grote invloed gehad, maar de trend is voor de linkse partijen al twee decennia negatief. Het is een tendens die je in bijna alle andere landen om ons heen ook ziet, hoe dat om te draaien is verrekte lastig maar 'we moeten het beter uitleggen' gaat denk ik niet werken.

Dit stuk in het AD raakt wat mij betreft de essentie:

[...]

Er is ook geen Nederlander die vindt dat politici nooit fouten mogen maken. Al je er maar eerlijk over bent en ze probeert te herstellen. ,,Hoe het niet moet, is zoals Marco Borsato vorige week sorry zei voor zijn vreemdgaan’’, zegt Van Veen. ,,Hij deed dat vol zelfmedelijden en zei hoe zwaar hij het had gehad. Dan denken mensen: ja hallo: je hebt hartstikke veel geld en hebt zelf je huwelijk verpest. Rutte maakt die fout nooit. Hij stelt zich nederig op en zegt er bij dat het niet om hem gaat maar om anderen die gedupeerd zijn door zijn fout, zoals met de toeslagenaffaire.’’

Maar aan de andere kant, Rutte heeft eerst via testpubliek zijn best mogelijke houding bepaald in deze en Rutte bezit het machtskapitaal om zich nederig op te stellen. Hij wist toen al dat hij herkozen zou worden bij de verkiezingen, ongeacht val van het kabinet en dat de toeslagenaffaire hem verder niet zou raken. Dan is het makkelijk reageren. Wat mij betreft zou het écht nederig zijn als hij -zonder dat het had gehoeven- consequenties had verbonden aan zijn falen. Zoals besluiten om niet meer MP te worden. Maar hij 'legde het lot in handen van de kiezers'. Alsof ik mijn ouders vraag of ik van de flat spring of niet (terwijl ze net in mijn oor hebben gefluisterd dat ze zielsveel van me houden) . "Ik leg mijn lot in het handen van mijn ouders; als zij willen dat ik spring, dan spring ik'

Dus of je daar nu iets van moet leren. Vanuit almacht met teflon schouders maakt het niet heel veel uit wat je doet en hoe je het doet; je wordt er toch niet op afgerekend.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 20-03-2021 20:20 ]

[SymbolicFrank]

Kijk, zolang de regering alleen maar zegt: "Ik ga mensen niet vertellen wat ze moeten doen" (Rutte) en overal hun handen vanaf trekt door het uit te besteden, kunnen ze ook niets meer veranderen. Het is niet meer hun verantwoordelijkheid. Vrijheid, blijheid, wetten zijn er om te ontwijken en daarom weten we van te voren al dat iedereen een fraudeur is. Voor zover er nog wetten zijn die nageleefd (moeten) worden (ie. voornamelijk belasting betalen).

Zoals ik links zie, nemen ze het heft weer in handen en gaan ze zelf de randvoorwaarden bepalen voor hoe iedereen hun leven kan leiden. Wij gaan er voor zorgen dat er voldoende, betaalbare woningen zijn en bepalen waar die komen. Wij gaan er voor zorgen dat iedereen voldoende inkomen heeft om normaal te kunnen leven. En iedereen krijgt alle opleidingen die ze willen hebben, op kosten van de gemeenschap.

De belangrijke dingen gaan we gewoon afdwingen. Niks geen vaccinatie weigeren als het jouw beurt is of je denkt dat jouw kind daar autistisch van wordt. De regering heeft van te voren alle moeite gedaan om er voor te zorgen dat het ook veilig is. En mondkapjes draag je om anderen te beschermen, overal schijt aan hebben is niet stoer maar een gevaar voor de volksgezondheid en wordt ook als zodanig behandeld. Mensen die daar niet aan meedoen gaan we daarop aanpakken.

Iedereen is welkom, zolang ze zich aan de (hele genereuze) regels houden. En anders rotten ze maar op. We doen het allemaal samen. We zijn er voor elkaar. Fouten moeten gemaakt kunnen worden, want we zijn allemaal mensen. Puur egoïsme, zoals we dat nu overal zien, is absoluut niet cool. Daar gaat de rechter ook rekening mee houden.

Als de hele rechtse rakkers daar anders over denken en een uitzonderingspositie willen hebben, kunnen ze die wat mij betreft krijgen. Als je niet je belasting wilt betalen, mag je ook geen gebruik meer maken van de publieke voorzieningen, zoals wegen, het elektriciteitsnet of ziekenhuizen. En boetes en andere straffen schalen mee met het vermogen van de overtreder. Als je echt niet wilt, hoeft het niet, maar dan heb je ook nergens meer recht op. We moeten allemaal ons steentje bijdragen.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:59:
Kijk, zolang de regering alleen maar zegt: "Ik ga mensen niet vertellen wat ze moeten doen" (Rutte) en overal hun handen vanaf trekt door het uit te besteden, kunnen ze ook niets meer veranderen. Het is niet meer hun verantwoordelijkheid. Vrijheid, blijheid, wetten zijn er om te ontwijken en daarom weten we van te voren al dat iedereen een fraudeur is. Voor zover er nog wetten zijn die nageleefd (moeten) worden (ie. voornamelijk belasting betalen).

Zoals ik links zie, nemen ze het heft weer in handen en gaan ze zelf de randvoorwaarden bepalen voor hoe iedereen hun leven kan leiden. Wij gaan er voor zorgen dat er voldoende, betaalbare woningen zijn en bepalen waar die komen. Wij gaan er voor zorgen dat iedereen voldoende inkomen heeft om normaal te kunnen leven. En iedereen krijgt alle opleidingen die ze willen hebben, op kosten van de gemeenschap.

De belangrijke dingen gaan we gewoon afdwingen. Niks geen vaccinatie weigeren als het jouw beurt is of je denk dat jouw kind daar autistisch van wordt. De regering heeft van te voren alle moeite gedaan om er voor te zorgen dat het ook veilig is. En mondkapjes draag je om anderen te beschermen, overal schijt aan hebben is niet stoer maar een gevaar voor de volksgezondheid en wordt ook als zodanig behandeld. Mensen die daar niet aan meedoen gaan we daarop aanpakken.

Iedereen is welkom, zolang ze zich aan de (hele genereuze) regels houden. En anders rotten ze maar op. We doen het allemaal samen. We zijn er voor elkaar. Fouten moeten gemaakt kunnen worden, want we zijn allemaal mensen. Puur egoïsme, zoals we dat nu overal zien, is absoluut niet cool. Daar gaat de rechter ook rekening mee houden.

Als de hele rechtse rakkers daar anders over denken en een uitzonderingspositie willen hebben, kunnen ze die wat mij betreft krijgen. Als je niet je belasting wilt betalen, mag je ook geen gebruik meer maken van de publieke voorzieningen, zoals wegen, het elektriciteitsnet of ziekenhuizen. En boetes en andere straffen schalen mee met het vermogen van de overtreder. Als je echt niet wilt, hoeft het niet, maar dan heb je ook nergens meer recht op. We moeten allemaal ons steentje bijdragen.

Het is idd jouw visie op links, ik denk dat niet eens de helft van de dingen die je noemt linkse standpunten zijn.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:53:
[...]

Natuurlijk heeft Covid grote invloed gehad, maar de trend is voor de linkse partijen al twee decennia negatief. Het is een tendens die je in bijna alle andere landen om ons heen ook ziet, hoe dat om te draaien is verrekte lastig maar 'we moeten het beter uitleggen' gaat denk ik niet werken.

Dit stuk in het AD raakt wat mij betreft de essentie:

[...]

En daar komt bovenop dat die kiezer die wel boos en ontevreden is in zijn boosheid alleen maar verder naar rechts schuift.

Overigens zijn het ook allemaal internationale trends, het is heel moeilijk om daar tegenin te gaan.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:38:
Het is idd jouw visie op links, ik denk dat niet eens de helft van de dingen die je noemt linkse standpunten zijn.

Het wijkt inderdaad flink af van de gangbare norm

[Skybullet]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:59:
Kijk, zolang de regering alleen maar zegt: "Ik ga mensen niet vertellen wat ze moeten doen" (Rutte) en overal hun handen vanaf trekt door het uit te besteden, kunnen ze ook niets meer veranderen. Het is niet meer hun verantwoordelijkheid. Vrijheid, blijheid, wetten zijn er om te ontwijken en daarom weten we van te voren al dat iedereen een fraudeur is. Voor zover er nog wetten zijn die nageleefd (moeten) worden (ie. voornamelijk belasting betalen).

Zoals ik links zie, nemen ze het heft weer in handen en gaan ze zelf de randvoorwaarden bepalen voor hoe iedereen hun leven kan leiden. Wij gaan er voor zorgen dat er voldoende, betaalbare woningen zijn en bepalen waar die komen. Wij gaan er voor zorgen dat iedereen voldoende inkomen heeft om normaal te kunnen leven. En iedereen krijgt alle opleidingen die ze willen hebben, op kosten van de gemeenschap.

De belangrijke dingen gaan we gewoon afdwingen. Niks geen vaccinatie weigeren als het jouw beurt is of je denk dat jouw kind daar autistisch van wordt. De regering heeft van te voren alle moeite gedaan om er voor te zorgen dat het ook veilig is. En mondkapjes draag je om anderen te beschermen, overal schijt aan hebben is niet stoer maar een gevaar voor de volksgezondheid en wordt ook als zodanig behandeld. Mensen die daar niet aan meedoen gaan we daarop aanpakken.

Iedereen is welkom, zolang ze zich aan de (hele genereuze) regels houden. En anders rotten ze maar op. We doen het allemaal samen. We zijn er voor elkaar. Fouten moeten gemaakt kunnen worden, want we zijn allemaal mensen. Puur egoïsme, zoals we dat nu overal zien, is absoluut niet cool. Daar gaat de rechter ook rekening mee houden.

Als de hele rechtse rakkers daar anders over denken en een uitzonderingspositie willen hebben, kunnen ze die wat mij betreft krijgen. Als je niet je belasting wilt betalen, mag je ook geen gebruik meer maken van de publieke voorzieningen, zoals wegen, het elektriciteitsnet of ziekenhuizen. En boetes en andere straffen schalen mee met het vermogen van de overtreder. Als je echt niet wilt, hoeft het niet, maar dan heb je ook nergens meer recht op. We moeten allemaal ons steentje bijdragen.

Ik lees:
- Dingen afdwingen
- mensen die niet mee willen doen aanpakken
- mensen als gevaar voor de volksgezondheid behandelen
- mensen moeten oprotten als ze je regels overtreden
- mensen hun basisvoorzieningen af gaan pakken als ze niet luisteren ( stroom, recht op zorg )
..
Etc etc


Heb je enig idee hoe compleet doorgeslagen radicaal je nu klinkt ? Dit heeft helemaal niks, maar dan ook echt niks met linkse politiek te maken, maar neigt naar een dictatuur.

[PilatuS]

ph4ge schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:02:
[...]

En daar komt bovenop dat die kiezer die wel boos en ontevreden is in zijn boosheid alleen maar verder naar rechts schuift.

Overigens zijn het ook allemaal internationale trends, het is heel moeilijk om daar tegenin te gaan.

Genoeg mensen zien liever een hardere aanpak als er problemen zijn dan een zachtere aanpak om problemen te voorkomen. Meer geld voor het gevolg en minder geld voor de oorzaak. Zie de VS welk effect dat heeft.

[SymbolicFrank]

Skybullet schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:21:
[...]


Ik lees:
- Dingen afdwingen
- mensen die niet mee willen doen aanpakken
- mensen als gevaar voor de volksgezondheid behandelen
- mensen moeten oprotten als ze je regels overtreden
- mensen hun basisvoorzieningen af gaan pakken als ze niet luisteren ( stroom, recht op zorg )
..
Etc etc


Heb je enig idee hoe compleet doorgeslagen radicaal je nu klinkt ? Dit heeft helemaal niks, maar dan ook echt niks met linkse politiek te maken, maar neigt naar een dictatuur.

Zeker. Daarom heb ik het ook gepost. Het is de tegenhanger van het huidige beleid. Maar omdat we het al 40 jaar op die manier doen, vind iedereen dat normaal. Een overheid die zich bemoeit met de burger, of zelfs gaat zeggen aan welke regels die zich moet houden? Ongehoord! Radicaal! Daar gaat uiteraard niemand het mee eens zijn!

Maar iedereen vind het ondertussen wel normaal, dat je dus ook geen enkele inbreng meer hebt. De maatschappij, dat zijn de bedrijven. Het gaat om hun winst. Wees blij als je er van mee mag profiteren.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:02:
[...]

En daar komt bovenop dat die kiezer die wel boos en ontevreden is in zijn boosheid alleen maar verder naar rechts schuift.

Overigens zijn het ook allemaal internationale trends, het is heel moeilijk om daar tegenin te gaan.

Logisch, het is agenda en organisatie groter dan Nederland. Netwerkcorruptie is vanuit Den Haag genormaliseerd - of het nu om bancaire, fiscale zaken of externe consultatie gaat, het wordt in de rest van de EU niet in dank afgenomen.

[Virtuozzo]

Skybullet schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:21:
[...]


Ik lees:
- Dingen afdwingen
- mensen die niet mee willen doen aanpakken
- mensen als gevaar voor de volksgezondheid behandelen
- mensen moeten oprotten als ze je regels overtreden
- mensen hun basisvoorzieningen af gaan pakken als ze niet luisteren ( stroom, recht op zorg )
..
Etc etc


Heb je enig idee hoe compleet doorgeslagen radicaal je nu klinkt ? Dit heeft helemaal niks, maar dan ook echt niks met linkse politiek te maken, maar neigt naar een dictatuur.

Het grappige is dat het slechts meer strikt lijkt. Ons huidige ordeningsmodel is absoluut goed verpakt, maar het is veel meer ingrijpend.

Die Toeslagenaffaire blijft een voorbeeld. Aan de oppervlakte lijkt het te gaan om fraude. Onder de oppervlakte ligt echter een dynamiek van geschapen problematiek en geschapen kaders compleet met perverse prikkels en bestuurskundige syndromen om tot invulling van de doelstelling te komen.

Het verwijderen van macht van de burger (tot controle van en correctie op) naar de overheid toe, op basis van niets meer of minder dan een technisch-procedureel selectie model ongeacht domein, onderwerp of kwestie.

Nu ja, dit heet dus kikkers koken. En die kikkers zijn niet degenen die iets fout doen, maar alle kikkers - ongeacht of ze nu zich conform gedragen of niet, ze staan vanuit het geschapen beleidsfundamenten altijd onderhevig aan een zwaard van Damocles wat toegepast kan worden op geamalgameerde selecties.

We staan er niet bij stil, het is echter een rigoureuze verschuiving van macht. Waarbij niet enkel functioneren, maar ook fundament van rechtsstaat zwaar geschaad is. Of je nu bijstandsfraudeur bent of ondernemer met een uitdaging vanuit omgevingsbeleid, je volgt het pad - or else.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op zondag 21 maart 2021 @ 00:24:
[...]


Logisch, het is agenda en organisatie groter dan Nederland. Netwerkcorruptie is vanuit Den Haag genormaliseerd - of het nu om bancaire, fiscale zaken of externe consultatie gaat, het wordt in de rest van de EU niet in dank afgenomen.

Zijn er eigenlijk ook EU-landen die noemenswaardige/enigermate effectieve weerstand hiertegen hebben? Het klinkt namelijk alsof het in ons eigen belang is om de invloed van Nederland in de EU af te zwakken.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:12:
[...]

Cohen was bijvoorbeeld de laatste bij de PvdA die nog het oorspronkelijke multiculturalisme kende. Gidsland functie, de correlaties diversiteit en innovatie/groei. Maar niemand begrijpt waar hij het over heeft, want de woorden en concepten zijn geherdefinieerd. En dus kijkt men elkaar in verwarring aan - en houdt zich aan de leest van de regent, om het ietwat plastisch uit te drukken.

*kuch* Bullshit *kuch*.

De PvdA top en de denktanks zijn echt niet zo losgezogen van hun verleden of blind voor de ontwikkelingen. Ik ken heel wat partijen van binnen en hoewel het niet mijn partij is sla je stijl achterover van het krankzinnige hoge denkniveau in de top.

Het PvdA heeft sinds Kok een enorm imago probleem wat ze niet meer kwijt raken, maar de kwaliteit bovenin (en die van hun bestuurders!) is niet het probleem. Ik heb het al eerder gezegd, het is triest voor Nederland dat de partij die consequent de beste bestuurders aflevert ten onder is gegaan.

Links heeft een heel problematische boodschap van consuminderen en herverdeling, maar iedereen met een onsje hersenen weet dat dit 100% correct. Het is alleen een boodschap die continue ondermijnt wordt door mensen die uit eigen politiek belang onze toekomst op het spel zetten. Want ja, Rutte weet het belang van het klimaat net zo goed als elke politicus op links, maar hij weet dat als hij de waarheid vertelt hij direct zijn koffers kan pakken.

Ik ben ervan overtuigd dat Mark denkt dat hij het beste voor het land is (de meeste politici die ik ken zijn bevlogen, anders dan wat veel mensen denken) en via rechts die omslag erin wil laten sluipen, maar dat is naief en te laat.

Betreft oorzaken; het is natuurlijk een globale trend, dus er zijn geen simpele oplossingen, maar het vanaf de basisschool focussen op de carriere heef voor mijn gevoel de maatschappelijke discussies verdrongen voor een boodschap dat je voor jezelf moet zorgen in een lange harde race.

Het draait allemaal om je carriere en je bezit (je huis).

[Skybullet]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:46:
[...]


Zeker. Daarom heb ik het ook gepost. Het is de tegenhanger van het huidige beleid. Maar omdat we het al 40 jaar op die manier doen, vind iedereen dat normaal. Een overheid die zich bemoeit met de burger, of zelfs gaat zeggen aan welke regels die zich moet houden? Ongehoord! Radicaal! Daar gaat uiteraard niemand het mee eens zijn!

Maar iedereen vind het ondertussen wel normaal, dat je dus ook geen enkele inbreng meer hebt. De maatschappij, dat zijn de bedrijven. Het gaat om hun winst. Wees blij als je er van mee mag profiteren.

Uhm.. dus in de vorm die jij beschrijft. Mensen aanpakken, wegsturen ( of oprotten zoals jij het noemt), mensen hun basisbehoeftes afpakken, en alles afdwingen.. In jouw hoofd klinkt dat als een wereld waarin burgers wel inbreng hebben ?
Hoor je het allemaal zelf wel wat je zegt ?

Oke prima, we gaan het hier doen zoals Noord-Korea:
Hoe ga je iets afdwingen ? Geweld tegen burgers mag niet, en iedereen heeft rechten
Hoe ga je mensen hun basis behoeftes afpakken ? Zelfs iemand in de gevangenis heeft recht op zorg?
Hoe ga je een vaccinatie verplichten ? Komen mensen je vasthouden en je een prik geven ?

Ben ik nu echt de enige die in je verhaal iets heel engs leest ? En je probeert het nog recht te lullen ook.
Gelukkig zijn de tijden veranderd ten op zichten van de middeleeuwen ja.

[roffeltjes]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:46:
[...]


Zeker. Daarom heb ik het ook gepost. Het is de tegenhanger van het huidige beleid. Maar omdat we het al 40 jaar op die manier doen, vind iedereen dat normaal. Een overheid die zich bemoeit met de burger, of zelfs gaat zeggen aan welke regels die zich moet houden? Ongehoord! Radicaal! Daar gaat uiteraard niemand het mee eens zijn!

Maar iedereen vind het ondertussen wel normaal, dat je dus ook geen enkele inbreng meer hebt. De maatschappij, dat zijn de bedrijven. Het gaat om hun winst. Wees blij als je er van mee mag profiteren.

Met alle respect, dat lijstje (wat uit jouw post is gedistileerd, ik begrijp dat dat ongenuanceerd is)is bijna verbatim het PVV programma. En daar ligt hem de aanzuiging van Extreem rechts, het heeft een geperverteerd sociaal verantwoordelijkeheidsgevoel (alleen dan gaat het op conto van de vijand).

Het is het extreem hypocriete wat te weinig genoemd wordt:

VVD- Alleen economisch liberaal.
PVV- Niets te maken met vrijgheid (helemaal, helemaal niets), streven naar een repressieve maatschappij waarbij groepen worden gemarginaliseerd.
FvD- Niets te maken met Democratie (het zijn Neo-Nazi's, dat s na wat we nu weten niet meer gechargeerd te noemen)

Er mag best een breed expose komen van wat erbij het FvD nou precies intern wordt gebezigd in plaats van focussen op het politieke moddergooien en de partij politiek. Zet maar eens uiteen wat Freek precies denkt. Geef verbatim aan hoe dicht tegen Rosenberg Baudet aanschurkt.

Het is geen demoniseren als je een paard een paard noemt. De FvD zijn openlijk neo-nazi's en als de media ze zo bestempeld kan de discussie gaan over precies het probleem van die partij in plaats van de vleugel van die vlegel.

[roffeltjes]

Skybullet schreef op zondag 21 maart 2021 @ 08:52:
[...]
Ben ik nu echt de enige die in je verhaal iets heel engs leest ? En je probeert het nog recht te lullen ook.
Gelukkig zijn de tijden veranderd ten op zichten van de middeleeuwen ja.

Je overdrijft. Elke maatschappij dwingt burgers en heeft een dwang richting conformisme. Het hoeft niet allemaal met geweld te gaan.

Verder is je verwijzing naar Noord Korea interessant omdat je ook gewoon hier om je heen kan kijken:

Hoe ga je iets afdwingen ? Geweld tegen burgers mag niet, en iedereen heeft rechten
Hoe ga je mensen hun basis behoeftes afpakken ? Zelfs iemand in de gevangenis heeft recht op zorg?
Hoe ga je een vaccinatie verplichten ? Komen mensen je vasthouden en je een prik geven ?

Rechts is helemaal klaar om dit bij grote bevolkingsgroepen te doen, vervang vaccineren met het verplicht afstand doen van je geloof (en afkomst). Laat dat even doordringen, dit is met het vervangen van 1 woord ongeveer verbatim de boodschap van de meerderheid van Nederland.

Maar zo komen we weer terug bij het probleem: Rechts kan ongestoord opschuiven naar het Bruine ideeen goed, alleen een paar columnisten zullen hun vinger opsteken. De grotere redacties weigeren zich hierover uit te spreken uit een soort misplaatste "onpartijdigheid".

Als Baudet op TV komt, confronteer hem met het feit dat hij verbatim Rosenberg aanhaalt, jaag hem op en benadruk waar dat soort ideeen toe hebben geleid. Als Wilders op TV komt, confronteer hem met het woord vrijheid en wat hij wil met Marokanen. Zet deze feiten uiteen in grote stukken in de krant. Er is niks partijdig aan de waarheid. Vraag Rutte waarom zijn liberale gedachtengoed ophoudt bij het economische domein. Zet uiteen wat de consequenties zijn voor de maatschappij.

De fiets van Rutte? De vleugel van Baudet, Wilders partij dictatuur, allemaal bijzaken, ga naar de kern van de boodschap en laat zien wat dit inhoudt.

En ja, er mag best een linkse politicus komen die die zeepkist opgaat, zelfs als dat op korte termijn stemmen kost moet dit de discussie worden.

[ Voor 32% gewijzigd door roffeltjes op 21-03-2021 09:19 ]

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 09:10:
[...]

En ja, er mag best een linkse politicus komen die die zeepkist opgaat, zelfs als dat op korte termijn stemmen kost moet dit de discussie worden.

Als je met zo'n politicus de stemmen probeert terug te halen die ooit naar de PVV zijn afgezwaaid (pvda'ers) en nu naar FvD (GL'ers en SP'ers) denk ik dat je bedrogen uit komt.

Je moet kijken waarom ze zijn weggelopen. En daar je beleid op aanpassen.
Vooal de PvdA heeft hier een groot probleem. Ooit een grote linkse regeringspartij met 50+ zetels. Compleet teruggeklapt naar 9 zetels, willen niet meeregeren maar oppositie voeren om zetels terug te winnen...resultaat: 0 zetels teruggekregen.

[D-e-n]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:52:
[...]

Als je met zo'n politicus de stemmen probeert terug te halen die ooit naar de PVV zijn afgezwaaid (pvda'ers) en nu naar FvD (GL'ers en SP'ers) denk ik dat je bedrogen uit komt.

Volgens mij zijn de meeste GL kiezers naar D66 overgestapt. Vergeet ook niet dat het FvD nu vooral veel kiezers heeft aangetrokken die de ernst van corona onderschatten en de noodzaak van strenge maatregelen niet zien. Daar kun je als politieke partij niks mee en het valt ook compleet buiten het reguliere plaatje over weggelopen kiezers.

Je moet kijken waarom ze zijn weggelopen. En daar je beleid op aanpassen.
Vooal de PvdA heeft hier een groot probleem. Ooit een grote linkse regeringspartij met 50+ zetels. Compleet teruggeklapt naar 9 zetels, willen niet meeregeren maar oppositie voeren om zetels terug te winnen...resultaat: 0 zetels teruggekregen.

Vergeet die 50 zetels nu eens. Die situatie gaat niet meer voorkomen met deze versplintering. Laat de PvdA zich nu eerst eens richten op de reguliere partijen die nog wel scoren, en dan heb je het over getallen tussen de 20 en hooguit iets meer dan 30 zetels.

Standpunten van de PVV overnemen is ook niet de oplossing. Want uiteindelijk draait het niet om de tegenstelling tussen migranten en niet-migranten. Het draait om de tegenstelling tussen winnaars en verliezers, tussen mensen die wel profiteren van zaken als marktwerking of globalisering en mensen die dat niet doen. Tussen D66 en VVD stemmers aan de ene kant en kiezers van de SP, FvD of BIJ1 aan de andere kant. Zie hoe divers die laatste groep is?

Migratie is daar dus maar een onderdeeltje van. Dat moet zeker besproken worden en in het verleden hebben sommige linkse partijen dat verzuimd maar zo zwart-wit is de situatie anno 2021 niet.

In een column van Sheila Sitalsing in de Volkskrant kwam een vergelijking langs tussen het programma van Fortuyn aan de ene kant en dat van Wilders of Baudet aan de andere kant. Ik schrok me eerlijk gezegd de pleuris hoe erg de fatsoensnormen zijn opgeschoven. Prima om naar punten van Fortuyn te kijken maaf Wilders of Baudet: daar kom je als beschaafde partij echt niet meer overheen.

[mr_petit]

D-e-n schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:35:
[...]

Volgens mij zijn de meeste GL kiezers naar D66 overgestapt.

Hoe dan ook, het verlies van GL en SP tezamen vult niet de winst van D66 en Volt.
Ergens zijn er 4 zetels van links naar extreem rechts gegaan. Het lijkt me namelijk heel onwaarschijnlijk dat de winst van de VVD uit GL/SP komt. Die komt waarschijnlijk meer vanuit het CDA

Vergeet die 50 zetels nu eens. Die situatie gaat niet meer voorkomen met deze versplintering. Laat de PvdA zich nu eerst eens richten op de reguliere partijen die nog wel scoren, en dan heb je het over getallen tussen de 20 en hooguit iets meer dan 30 zetels.

Standpunten van de PVV overnemen is ook niet de oplossing.

20 of 30 zetels is ook nog steeds heel ver van 9 zetels.
En je kan dan wellicht geen standpunten van de PVV overnemen, maar je kan wel iets proberen te doen aan de problemen die PVV (of Fvd) aanstipt. Maar ook daar haalt links z'n neus voor op.
En dat is dus het èchte probleem van links. Hun electoraat ondervindt bepaalde problemen, ziet dingen die ze niet willen. En links kijkt al 20 jaar lang expres de andere kant op. Terwijl Fortuyn Rosenmöller er al op wees. Dus een heel groot gedeelte van het electoraat wat uit de traditionele nederlandse volksbuurten kwam, is gewoon weg. Die hebben gewoon geen zin in grote groepen marokkaanse hangjongeren, altijd op opsporing verzocht mensen met lichtgekleurde huidstinten te horen, protesten tegen zwarte piet te zien met hun kinderen/kleinkinderen, of steeds in de media te horen dat nederland eigenlijk excuus zou moeten aanbieden voor een tijd van voor de opa van hun opa.

En dan kan je wel een linkse politicus op een zeepkist willen zetten, maar daarmee worden deze issues niet aangepakt. En wellicht moet die politicus ook maar niet van GL komen, want Klaver woont sinds een paar jaar in een pand met een hypotheek van bijna een miljoen. Dus voor hem is een lederen fauteuil meer passend.

Jij kan dan wel denken dat het probleem niet bij migratie ligt, maar wat jij denkt is echt totaal onbelangrijk.
Wat het electoraat denkt is belangrijk. En de zetelaantallen van PVV en FvD liegen er niet om.
En dat is ook een probleem van het linkse denken. Allerlei fratsen eromheen verzinnen zodat het niet aan de core matter ligt. Alles om maar niet duidelijk het probleem te verwoorden. En aangezien PVV en FvD dat wel doen, winnen ze daar heel veel stemmen mee.
En VVD schommelt daar een beetje tussenin. Die benoemen het wel maar net wat gematigder zodat het een hele grote groep ook niet stoort. En zo doen ze dat met heel veel dingen. Daarom zijn ze zo groot geworden. Ze zijn vooral in de loop der jaren pragmatischer geworden (al was Dijkstal ook al een pragmaat)

En dat is denk ik ook gewoon het probleem van links. Ook nu weer gigantisch verloren en nog steeds allerlei vragende ogen met "hoe kan dat toch?" "xxx is helemaal het probleem niet"

Maar kijk eens hoe Baudet het gedaan heeft. Een paar maanden geleden viel die partij compleet uiteen.
Ik dacht toen, wat doen ze nu? Hebben ze eindelijk een lijst met een paar normale gasten die het temperament van Baudet kunnen indammen, lopen ze weer weg.
Maar ondanks dat hebben FvD en JA21 samen toch 11 zetels weten te bemachtigen. Samen met de PVV betekend dat een rechtsnationalistisch oppositieblok van 28 zetels.
Het is aan een ieder om te denken hoeveel ex pvda'ers, GL'ers en SP'ers daar tussenzitten.
De VVD hoeft alleen het CDA mee te krijgen om een VVD-PVV-FvD-JA21-CDA coalitie te vormen van 78 zetels.
Niet dat ze dat gaan doen, want de VVD acht dat een te explosieve combinatie met figuren als Bauded en Wilders, maar het electoraat heeft hun nu wel de mogelijkheid gegund.

Hier wordt wel constant gewezen op de politiek van het neo liberalisme en hoe die plannen zich ontvouwen, maar je kan beter wijzen op de politiek van het socialisme en hoe ze verliezen aan het nationalisme door problemen bewust niet onder ogen te willen zien en er bewust niet iets aan te willen doen, terwijl hun electoraat daar wel om heeft gevraagd (blijkt, anders waren ze niet weggelopen naar de nationalistische vleugel)

[ Voor 50% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2021 12:13 ]

[D-e-n]

@mr_petit
Je haalt twee dingen echt gigantisch door elkaar: datgene wat het electoraat denkt dat de oplossing brengt en datgene wat ook daadwerkelijk zou bijdragen aan de oplossing. Het ene hoeft niet noodzakelijkerwijs hetzelfde te zijn als het andere. Uiteindelijk gaat het om het tweede: wat draagt ook daadwerkelijk bij aan de oplossing. Je hebt er als partij geen ene ruk aan dingen te beweren waarvan je denkt dat ze niet werken.

Nu zeg ik niet dat de linkse partijen het alleenrecht op oplossingen hebben maar één ding staat voor mij als een paal boven water: de PVV en het FvD doen helemaal niks voor die burger waar ze zeggen voor op te komen. En het laatste wat linkse partijen moeten doen is hun eigen ideeën verloochenen en net als de PVV/FvD met loze oplossingen komen.

En ik ontken ook niet dat linkse partijen zo nu en dan wel wat pragmatischer mogen zijn in hun uitingen. Maar daarmee ga je echt die PVV-kiezer niet massaal terugwinnen. Stop wat dat betreft ook eens met "links" op één hoop te gooien. Er zitten juist op migratie en integratie grote verschillen in benadering tussen SP, GL en PvdA. En zelfs binnen de PvdA: de ene PvdA-er legt weer andere nuances dan de andere. Aboutaleb is bijvoorbeeld ook PvdA maar niemand die zal zeggen dat hij te "soft" is op dit terrein. Het is bij de PvdA deels ook een imagoprobleem.

"expres wegkijken" is verder een frame die nergens op slaat. Waarom zou een partij "expres wegkijken" voor problematiek waar ook haar kiezers last van hebben? Je doet nu net alsof de meerderheid altijd gelijk heeft. En los van het gelijk: het aantal kiezers dat achter een partij staat zegt weinig over de intentie van de partij. Het FvD heeft meer kiezers achter zich dan de PvdD maar het staat voor mij toch als een paal boven water dat de intenties van de PvdD toch een stuk zuiverder zijn dan die van het FvD.

Verder ga je totaal niet in op het belangrijkste punt van mijn stuk: het feit dat de BIJ1 kiezer en de PVV-kiezer vaak tegen dezelfde problemen aanlopen. Gezien het feit dat beide partijen bijna loodrecht tegenover elkaar staan op het punt van migratie lijkt het me veilig om te zeggen dat de sleutel voor het beter maken van Nederland niet bij migratie ligt. En dat staat helemaal los over hoe ik er zelf over denk want dat heb ik nog niet eens gezegd.

[roffeltjes]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:52:
[...]

Hoe dan ook, het verlies van GL en SP tezamen vult niet de winst van D66 en Volt.
Ergens zijn er 4 zetels van links naar extreem rechts gegaan. Het lijkt me namelijk heel onwaarschijnlijk dat de winst van de VVD uit GL/SP komt. Die komt waarschijnlijk meer vanuit het CDA


[...]

20 of 30 zetels is ook nog steeds heel ver van 9 zetels.
En je kan dan wellicht geen standpunten van de PVV overnemen, maar je kan wel iets proberen te doen aan de problemen die PVV (of Fvd) aanstipt. Maar ook daar haalt links z'n neus voor op.
En dat is dus het èchte probleem van links. Hun electoraat ondervindt bepaalde problemen, ziet dingen die ze niet willen. En links kijkt al 20 jaar lang expres de andere kant op. Terwijl Fortuyn Rosenmöller er al op wees. Dus een heel groot gedeelte van het electoraat wat uit de traditionele nederlandse volksbuurten kwam, is gewoon weg. Die hebben gewoon geen zin in grote groepen marokkaanse hangjongeren, altijd op opsporing verzocht mensen met lichtgekleurde huidstinten te horen, protesten tegen zwarte piet te zien met hun kinderen/kleinkinderen, of steeds in de media te horen dat nederland eigenlijk excuus zou moeten aanbieden voor een tijd van voor de opa van hun opa.

Kijk hier komt de vileine aap uit de mouw. Je merkt dat een slim iemand zoals jij met boter en suiker meegaat in het waanbeeld. Laten we eens de bril van de werkelijkheid opzetten.

Het klimaat is het enige existentiële probleem, waarom kijkt rechts weg?

Er is objectief nul komma nul in te brengen tegen deze waarheid.

Wat is jouw verwijt? Links focust op de waarheid en gaat niet mee in het bedriegen van de kiezer.

Laten we eens naar de door jouw genoemde problemen kijken.

1. Welk problemen ondervinden we die gerelateerd zijn aan Marokkanen?

Onveiligheid op straat?

https://www.volkskrant.nl...steeds-veiliger~b3e0f158/

Oh shit, dat sprookje kan meteen in de kliko.

2. Islamisering bedreigt onze cultuur.

Van alle volwassenen (18 jaar of ouder) in Nederland, is 4,9 procent moslim. Dat blijkt uit de meest recente cijfers van het statistiekbureau CBS, uit 2015. Ter vergelijking: iets minder dan een kwart van alle volwassen Nederlanders is rooms-katholiek. Het rooms-katholicisme is daarmee in Nederland de religie met de meeste aanhangers. Verder is 16 procent protestants, en bijna 6 procent heeft een andere religie, zoals het jodendom, hindoeïsme of boeddhisme. Verreweg de meeste Nederlanders – de helft van de gehele volwassen bevolking – hangt geen enkele religie aan.

Okay dat valt dus wel mee... misschien hebben islamieten buitengewoon veel politieke invloed? Ik bedoel er zijn welgeteld nul moslims als minister of staatssecretaris.... oh wacht dat is dus ook fliplflapflauwekul.


3. Het gaat slecht met ons land?

https://www.ad.nl/binnenl...ijst%20van%20150%20landen.

En dan kan je wel een linkse politicus op een zeepkist willen zetten, maar daarmee worden deze issues niet aangepakt. En wellicht moet die politicus ook maar niet van GL komen, want Klaver woont sinds een paar jaar in een pand met een hypotheek van bijna een miljoen. Dus voor hem is een lederen fauteuil meer passend.

Natuurlijk wordt het niet aangepakt want het is grotendeels een fata morgana....

Verder laat je je wel in je kaartjes kijken dat je blijkbaar jaloers bent op Jesse Klaver? Ik heb namelijk nergens gezien dat hij communist of anti-kapitalist was.

Jij kan dan wel denken dat het probleem niet bij migratie ligt, maar wat jij denkt is echt totaal onbelangrijk.
Wat het electoraat denkt is belangrijk. En de zetelaantallen van PVV en FvD liegen er niet om.

De feiten van het klimaat liegen er niet om. een deel van het electoraat mag schuimbekkend eisen dat we alle Moslims eruit jassen, het veranderd niets aan de harde werkelijkheid dat Klimaat ons veel harder bedreigd dan de Fata Morgana die islamisering is.

En dat is ook een probleem van het linkse denken. Allerlei fratsen eromheen verzinnen zodat het niet aan de core matter ligt. Alles om maar niet duidelijk het probleem te verwoorden. En aangezien PVV en FvD dat wel doen, winnen ze daar heel veel stemmen mee.

Het grootste existentiële probleem wordt door Rechts ontkend.

Het core-probleem is niet de Islam, het is niet eens het klimaat. Het grootste probleem is dat de werkelijkheid niet onder ogen wordt gezien en dat zelfs redelijke mensen meegaan in de duidelijke leugens.

Om deze te benadrukken:

1. we kunnen over migranten statistiek na statistiek op elkaar loslaten en er niet uit komen. Ik zal jou niet kunnen overtuigen, jij kan po geen enkele manier een weg naar de apocalyps aantonen.

2. Als we het over klimaat gaan hebben wordt het een heel eenzijdig probleem/


De kop in het zand is objectief de kern boodschap van Rechts. Dit is geen hyperbool, geen gegil, dit is de afgrijselijke realiteit.

En VVD schommelt daar een beetje tussenin. Die benoemen het wel maar net wat gematigder zodat het een hele grote groep ook niet stoort. En zo doen ze dat met heel veel dingen. Daarom zijn ze zo groot geworden. Ze zijn vooral in de loop der jaren pragmatischer geworden (al was Dijkstal ook al een pragmaat)

VVD is groot geworden door problemen als Pensioen, klimaat en HRA vooral niet te noemen. Het is de kampioen "kop.in.het,zand.steken."

In tegenstelling tot wat jij zegt is DAT de manier om te winnen, niet om met echte oplossingen te komen. En dat is helemaal duidelijk als je naar Extreem rechts kijkt, je verhaal dat links wegkijkt valt in diggeltjes uit elkaar als je naar de fantasie programma's kijkt op rechts.

Je stelling dat Links de problemen niet onderkent en daarom verliest is fundamenteel en aantoonbaar incorrect... rechts wint omdat het de problemen niet onderkent.

En dat is denk ik ook gewoon het probleem van links. Ook nu weer gigantisch verloren en nog steeds allerlei vragende ogen met "hoe kan dat toch?" "xxx is helemaal het probleem niet"

Tsja, als je bij de waarheid wil blijven dan verlies je blijkbaar. Je "oplossing" om dan maar mee te gaan naar lala-land is uiteraard geen oplossing, maar ja.

Maar kijk eens hoe Baudet het gedaan heeft. Een paar maanden geleden viel die partij compleet uiteen.
Ik dacht toen, wat doen ze nu? Hebben ze eindelijk een lijst met een paar normale gasten die het temperament van Baudet kunnen indammen, lopen ze weer weg.

Baudet is een Nazi.

Het heeft niets te maken met temperament of indammen.

Maar ondanks dat hebben FvD en JA21 samen toch 11 zetels weten te bemachtigen. Samen met de PVV betekend dat een rechtsnationalistisch oppositieblok van 28 zetels.

Omdat niemand in de media durft te wijzen op het feit dat Baudet een Nazi is?

Het is aan een ieder om te denken hoeveel ex pvda'ers, GL'ers en SP'ers daar tussenzitten.
De VVD hoeft alleen het CDA mee te krijgen om een VVD-PVV-FvD-JA21-CDA coalitie te vormen van 78 zetels.
Niet dat ze dat gaan doen, want de VVD acht dat een te explosieve combinatie met figuren als Bauded en Wilders, maar het electoraat heeft hun nu wel de mogelijkheid gegund.

Ja, het is niet alsof Mark niet met Nazi's in zee wil gaan.

Hier wordt wel constant gewezen op de politiek van het neo liberalisme en hoe die plannen zich ontvouwen, maar je kan beter wijzen op de politiek van het socialisme en hoe ze verliezen aan het nationalisme door problemen bewust niet onder ogen te willen zien en er bewust niet iets aan te willen doen, terwijl hun electoraat daar wel om heeft gevraagd (blijkt, anders waren ze niet weggelopen naar de nationalistische vleugel)

Je hebt absoluut op een sterke manier het rechtsextremismistsche betoog verwoordt, alleen toont dat ook meteen aan dat het gebaseerd is op flauwekul.

Hoe gaan we aantonen dat een betoog zoals het jouwe niet is gebaseerd op de realiteit en dat de mensen erachter de ware bedreiging zijn, niet Ali op de hoek?

Overigens, ik neem aan dat je mijn post heel vervelend en wegkijkend zal vinden omdat ik de problemen aanstip als fata morgana. Neem diep adem en kijk heel goed naar de kans op de ondergang van onze beschaving. Klimaat is een veel groter probleem dan een hangjongere. En dat zeg ik als iemand die al twintig jaar in de Bijlmer vertoeft.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zondag 21 maart 2021 @ 06:48:
[...]


Zijn er eigenlijk ook EU-landen die noemenswaardige/enigermate effectieve weerstand hiertegen hebben? Het klinkt namelijk alsof het in ons eigen belang is om de invloed van Nederland in de EU af te zwakken.

Steeds meer. Meer bepalend, Duitsland en Frankrijk beginnen een probleem te krijgen.

[roffeltjes]

D-e-n schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:29:
@mr_petit
Je haalt twee dingen echt gigantisch door elkaar: datgene wat het electoraat denkt dat de oplossing brengt en datgene wat ook daadwerkelijk zou bijdragen aan de oplossing.

Is migratie nu een groter probleem dan in 1980? Gezien de veel betere economische situatie en grotere veiligheid op straat is dat onwaarschijnlijk.

Dus waarom stemde niemand op de CP? Omdat de CP (terecht) door de media werd geidentificeerd als Neo-Nazistische groepering.

Waarom veranderde dat onder Fortuyn? Fortuyn was een kijkcijfer kanon met een leuke babbel en de strategie van Fortuyn was om aanvallen van Links te pareren door in de slachtoffer rol te kruipen. Aan de andere kant was de pers maar al te druk bezig om Melkert met de grond gelijk te maken (nee ik ben geen fan van Melkert).

Daarna was een dwaas als Folkert genoeg om het hele gedachtengoed te legitimiseren, wat na de afgrijselijke moord op Van Gogh boven elke discussie is gesteld.

Terrorisme is echter van alle tijden, waarbij zowel extreem links als extreem rechts van zich hebben laten spreken (veel meer dan Moslims). Het gekke is dat de golf van geweld die door Europa trok in de zeventiger en tachtiger jaren niet heeft geleid tot handenwringende politici die het einde van hun cultuur zagen.

Het niet politiek onderkennen van dit "probleem" en het een zaak van de politie en inlichtingendiensten te houden bleek de correcte aanpak te zijn. Onze rechtsstaat heeft het zonder deuken overleefd, het gros van de mensen heeft geen flauw idee van bijvoorbeeld de bomaanslag op Piazza della Loggia.

Politiek negeren is een valide antwoord.

[mr_petit]

D-e-n schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:29:
@mr_petit
Je haalt twee dingen echt gigantisch door elkaar: datgene wat het electoraat denkt dat de oplossing brengt en datgene wat ook daadwerkelijk zou bijdragen aan de oplossing. Het ene hoeft niet noodzakelijkerwijs hetzelfde te zijn als het andere. Uiteindelijk gaat het om het tweede: wat draagt ook daadwerkelijk bij aan de oplossing.

Hierbij zeg je eigenlijk gewoon dat de kiezer niet gelijk heeft.
Als dat het huidige standpunt van links is, is het ook niet zo gek dat de kiezers weggelopen zijn.

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:58:
[...]


Kijk hier komt de vileine aap uit de mouw. Je merkt dat een slim iemand zoals jij met boter en suiker meegaat in het waanbeeld. Laten we eens de bril van de werkelijkheid opzetten

De bril van de werkelijkheid is dat kiezers massaal weggelopen zijn van links.
Het doet er dan niet toe wat opiniestukken van volkskrant of AD zeggen. Die kiezen namelijk niet, die behoren niet tot het electoraat.
De bril van de werkelijkheid is dat linkse politiek het electoraat niet meer het vertrouwen kan geven dat zij de problemen aanpakken die de kiezer belangrijk vindt. Anders hadden ze wel meer zetels gehad.
Vooral de pvda kampt al jaren lang met dit probleem. En dat is nu uitgebreid naar het electoraat van de SP en GL.
HEt grappige is dat jij nog steeds in de ontkenfase zit. Maar je bent niet de enige, de meeste linkse politici zag je op tv met grote ogen naar elkaar kijken en denken... "hoe kan dat nou weer?!?!?"
Kiezers lopen weg naar andere partijen omdat ze vinden dat hun oude partij niet voldoende de zaken aanpakt die zij belangrijk vinden. Als je wilt dat GL, SP en PvdA hun zetels weer terug krijgen moet je dat eerst accepteren, en je niet laten leiden door opiniestukken van volkskrant, ad, parool of wat dan ook. Die schrijven stukken om jouw ego te strelen, jij bent hun doelgroep. Niet die duizenden kiezers die weggelopen zijn.

[ Voor 57% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2021 13:39 ]

[IJzerlijm]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:21:
[...]

Het gekke is dat de golf van geweld die door Europa trok in de zeventiger en tachtiger jaren niet heeft geleid tot handenwringende politici die het einde van hun cultuur zagen.

In die tijd was men er in Nederland van overtuigd dat de maatregelen tegen het terrorisme van die tijd ook nazistisch waren. De roze bril van nu die denkt dat men in de jaren '70 en '80 het terrorisme gelaten onderging terwijl er nu enorme overreacties zijn is echt niet juist. Het is eerder omgekeerd.

https://www.anderetijden.nl/aflevering/271/Kohl

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:58:
rechts wint omdat het de problemen niet onderkent.

Ik zou het meer toespitsen.

Men wint niet zozeer omdat men heel goed geïnformeerd is, maar er consistent voor kiest om gericht gebruik te maken van problematiek - ongeacht schaal, ongeacht domein, ongeacht impact.

Men onderkent de problematiek heel goed, echter niet naar buiten toe - arena.

Het loont zich om gebruik te maken van problematiek.


Of we het nu hebben over perikelen van een COA, het kleine drama van overheidsuitgaven vastgeklonken in beleidskaders waar kosten van hoekstenen et alii strikt gekoppeld zijn aan overheidsinkomsten uit belasting op arbeid, een woonmarkt van gentrificatie als een van de pijlers voor het beleid van bankieren op de foute uitzondering - het is consistent het gericht gebruik van problematiek.

Dit is die overlap tussen conservatisme en autoritarisme, tegenwoordig zo veel besproken in onderzoek en studie dankzij toenemende confrontatie met gevolgen van groei van die overlap.

Problematiek wordt zowel onderkend als erkend. Het is echter gereedschap. Denk er eens rustig over na, er ligt een patroon, een doctrine en een visie (I know, pure ironie).

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:30:
[...]

Hierbij zeg je eigenlijk gewoon dat de kiezer niet gelijk heeft.
Als dat het huidige standpunt van links is, is het ook niet zo gek dat de kiezers weggelopen zijn.

De kiezer is geen consument.

[roffeltjes]

IJzerlijm schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:31:
[...]


In die tijd was men er in Nederland van overtuigd dat de maatregelen tegen het terrorisme van die tijd ook nazistisch waren. De roze bril van nu die denkt dat men in de jaren '70 en '80 het terrorisme gelaten onderging terwijl er nu enorme overreacties zijn is echt niet juist. Het is eerder omgekeerd.

https://www.anderetijden.nl/aflevering/271/Kohl

Waar zeg ik dat men het gelaten onderging? Er was een enorme publieke veroordeling van de wandaden en een enorm complex aan justitiële en militaire vervolging wat werd losgelaten.

Er was echter geen politieke partij die opstond en die dit als centraal leit-motiv maakte.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:34:
[...]


De kiezer is geen consument.

Inderdaad, een kiezer is een kiezer.
Uiteindelijk heeft de kiezer gelijk. Die bepaald waar de politieke macht terecht komt.

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2021 13:42 ]

[roffeltjes]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:30:
[...]
HEt grappige is dat jij nog steeds in de ontkenfase zit. Maar je bent niet de enige, de meeste linkse politici zag je op tv met grote ogen naar elkaar kijken en denken... "hoe kan dat nou weer?!?!?"

Nee hoor, ik ontken niks, ik ontwijk ook niet zoal jij nu doet de hete aardappel. Ik ben ook niet verbaasd dat mensen het echte probleem niet onder ogen durven te komen, want die boodschap is helemaal niet leuk.

Ik stel je nogmaals de vraag:

Wat is onze grootste existentiele bedreiging?

Als jij of Baudet zegt dat het aardbeien zijn en een miljoen mensen dat gaan stemmen maakt dat het nog steeds geen correct antwoord. Als we allemaal gaan kijken naar de aardbeien gaan we kapot.

Er is in deze materie een objectief gelijk. Ontkennen mag dan meer stemmen opleveren, het is geen oplossing. En dat is meteen waarom je betoog over oplossingen als los zand in elkaar valt:

De partijen die winnen bieden juist geen oplossingen!

En dit is weer heel objectief en rustig gekeken.

Virtuozzo schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:33:
[...]
Problematiek wordt zowel onderkend als erkend. Het is echter gereedschap. Denk er eens rustig over na, er ligt een patroon, een doctrine en een visie (I know, pure ironie).

We hebben het hierover de boodschap naar de kiezer. Mr Petit probeert aan te tonen dat Links door de problemen niet te onderkennen stemmen verliest, maar het is simpel aan te tonen dat deze framing aantoont hoezeer de kiezer is misleid door de media en de rechtse politici.

Dat Mark beter weet is bekend. Alleen weet hij dat het klein maken van de werkelijke problemen electoraal goud is.

[ Voor 40% gewijzigd door roffeltjes op 21-03-2021 13:52 ]

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:44:
[...]
Ik ben ook niet verbaasd dat mensen het echte probleem niet onder ogen durven te komen. Ik stel je nogmaals de vraag:

Wat is onze grootste existentiele bedreiging?

'Onze grootste existentiële bedreiging is m.i. dat we bang zijn onze identiteit te verliezen.

Ik weet dat dat niet het antwoord is dat je wilde horen omdat jij vindt dat dat de klimaatproblematiek vindt, maar dat blijkt dus ook gezien de verkiezingsuitslag niet zo te zijn.
Anders had nationaal rechts niet zo groot kunnen worden.

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:44:
[...]

maar het is simpel aan te tonen dat deze framing aantoont hoezeer de kiezer is misleid door de media en de rechtse politici.

Jij vindt het misleiding, maar dat is een uitspraak van een verliezer die er niets aan wil doen omdat hij stampvoetend vindt dat hij gelijk heeft.
De kiezer haalt z'n neus daar voor op hoor.

[ Voor 26% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2021 13:54 ]

[roffeltjes]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:52:
[...]

'Onze grootste extentiele bedreiging is dat we bang zijn onze identiteit te verliezen.

Ik weet dat dat niet het antwoord is dat je wilde horen omdat jij vindt dat dat de klimaatproblematiek vindt, maar dat blijkt dus ook gezien de verkiezingsuitslag niet zo te zijn.
Anders had nationaal rechts niet zo groot kunnen worden.

Interessant dat je met open ogen zegt dat Aardbeien het probleem zijn.

*knip*
De godwin argumentatie leidt dikwijls niet tot een goede discussie, dat laten we dus achterwege.

[ Voor 14% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 10:37 ]

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:40:
[...]

Inderdaad, een kiezer is een kiezer.
Uiteindelijk heeft de kiezer gelijk. Die bepaald waar de politieke macht terecht komt.

Nee.

De kiezer bepaalt in theorie waar de macht terecht komt, echter die theorie is al lang en breed niet meer verenigbaar met de praktijk. Misschien niet leuk om over na te denken, laat staan te erkennen, maar mensen zijn heel eenvoudig kwetsbaar voor beïnvloeding. Menselijke groepsdynamica zijn net zo eenvoudig van richting te voorzien.

Doe jezelf een plezier, en ga nou niet reflexief te keer. We hebben het hier over de grootste uitdaging voor open samenlevingen van onze vroege 21e eeuw, iteratief in toegepaste wetenschap en industrie waar het ooit louter kunst - maar net zo aanwezig - was.

En of de kiezer gelijk heeft, dat is een volgend vraagstuk. Wanneer de kiezer A stemt maar het effect contra belang is dan heeft die kiezer A macht gegeven, maar is de relatie louter vertegenwoordigend. Die kiezer heeft dan gekregen wat hij of zij wil, maar niet wat hij of zij wil, en ook niet wat hij of zij nodig heeft.

Als je zoiets extrapoleert voor korte termijn cases of scenario’s is het al saillant, is er sprake van condities en/of trends van termijneffecten dan wordt het al heel snel breed zuur - immers dan raakt het niet enkel aan individueel opbouw/ invulling / operationele continuïteit. Maar ook aan overdracht voor wat de kiezer zelf schept. Kleine mensjes en zo. En bias.


Zeker, de kiezer heeft een consumptieve omgang ontwikkeld met politiek, primair in focus op vertegenwoordiging en blinde vlek voor reële behartiging. Vreemd is dat niet. De kiezer gaat immers consumptief om met informatiestromen. Alsmede sociaal-economische dynamiek. Terwijl we vanuit historisch perspectief prima weten hoe destabiliserend dat is. Maar ja, daar komt het weer, dit zijn geschapen gedragslijnen. Individualisme, zelfredzaamheid, markt, allemaal kerken.

Als puntje bij paaltje komt gaat dit over geloofsgedrag en de balans oefening tussen tussen slow/fast thinking à la Kahneman. Saillant, die arena van systeem 1 en 2 weging in sociale psychologie is nog meer van toepassing op menselijke groepsniveau’s voor het volledige spectrum van gedrag.

https://www.goodreads.com...77-thinking-fast-and-slow

[D-e-n]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:30:
[...]

Hierbij zeg je eigenlijk gewoon dat de kiezer niet gelijk heeft.

De kiezer heeft gelijk als hij of zij zegt problemen te ondervinden. Als de kiezer racisme ondervindt dan moet je daar naar luisteren. Als de kiezer overlast ervaart van migranten moet je daar naar luisteren. Maar dat wil niet zeggen dat de oplossing die de kiezer ziet ook daadwerkelijk de juiste oplossing hoeft te zijn.

En heeft de Russische kiezer gelijk? Of nog veel extremer: had de kiezer ergens in de jaren 30 in Duitsland gelijk? Nee toch? Gelijk krijgen staat niet aan gelijk hebben.

En zie ook weer de voorbeelden die ik geef: twee problemen die verschillende kiezers ervaren. Problemen die door partijen aangekaart worden die vrijwel tegengesteld aan elkaar zijn. Wie moet dan zijn zin krijgen? Kiezer A of kiezer B? Mij zou het zo fijn lijken als we proberen te kijken wat beide kiezers bindt: waar hebben ze beiden last van?

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:54:
[...]


Interessant dat je met open ogen zegt dat Aardbeien het probleem zijn.

En waar heb ik het over aardbeien?!?

*knip*
Nee we spelen op de bal en niet op de man. Discussie ontspoort alleen in moddergooien op deze manier.

[ Voor 46% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 10:38 ]

[roffeltjes]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:56:
[...]

En waar heb ik het over aardbeien?!?

Je hebt het in ieder geval niet over klimaat verandering.

knip

Fatsoen? Jij zegt dat de kiezer gelijk heeft.... ik kom met een kehard voorbeeld dat dit niet zomaar waar is. En dit gaat over dezelfde xenofobe as. Om deze te duiden: ik ben niet de politicus die Rosenberg aanhaalt.

Ik kan mezelf heel goed in de spiegel kijken qua fatsoensnormen en waarden. Sterker nog, de meeste mensen vinden mij een heel netjes en slim persoon. Ik noem ook niet snel iemand "een triest mannetje", dat vind ik nou weer onfatsoenlijk

[ Voor 19% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 10:38 . Reden: Quote aangepast ]

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:52:
[...]

'Onze grootste existentiële bedreiging is m.i. dat we bang zijn onze identiteit te verliezen.

Ik weet dat dat niet het antwoord is dat je wilde horen omdat jij vindt dat dat de klimaatproblematiek vindt, maar dat blijkt dus ook gezien de verkiezingsuitslag niet zo te zijn.
Anders had nationaal rechts niet zo groot kunnen worden.


[...]

Jij vindt het misleiding, maar dat is een uitspraak van een verliezer die er niets aan wil doen omdat hij stampvoetend vindt dat hij gelijk heeft.
De kiezer haalt z'n neus daar voor op hoor.

Je bedoelt radicaal rechts, er is geen nationaal rechts - dat is een term en connotatie die we binnen clubjes à la Stormfront et alii zien waar mantra en memes worden geleid voor normalisatie van gedachtegoed.

Dat dit pur sang mogelijk is, komt als resultaat van een politieke traditie geïntroduceerd begin jaren ‘80 waar machtspolitiek het bankieren op vingerwijzing ging toepassen als fundament voor bindingskracht. Wijs naar A, maak het probleem van B, zelf verantwoordelijk voor beleid bij A, maar het scheppen van verhaal is goedkoper wanneer je mensen boos / bang / e.d. houdt.


Existentiële bedreiging van verlies aan identiteit is iets voor snowflakes, kun je beter zeggen, mensen die ten gevolge van beïnvloeding en confrontatie met effecten op condities van dominante machtspolitiek zich eenvoudig verder laten leiden in een oud draaiboek, iteratief. Hou jij ze boos, hou ik ze onzeker, houdt hij ze bezig en laat hij ze stuiteren.

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:59:
[...]


Je hebt het in ieder geval niet over klimaat verandering.

Ik heb het wel over klimaatverandering. Ik zeg alleen dat dat m.i. tegewoordig niet de grootste existentiele crisis van de kiezer is. En dat leidt ik af aan hoe de kiezer afgelopen maand gekozen heeft.

Fatsoen? Jij zegt dat de kiezer gelijk heeft.... ik kom met een kehard voorbeeld dat dit niet zomaar waar is.

Ja het is een prima voorbeeld van godwins law.
Iemand moet de eerste zijn die gaat refereren aan het nazi rijk.....
Als de meeste mensen jouw een net en slim persoon vinden, dan zegt dat ook iets over hun.
Als je echt zo net en slim was, wist je ook wel dat zo'n referentie not done is.
Ik vergelijk jouw ideeen toch ook niet met stalin en z'n goelagbeleid? Waarom zou ik dat doen?

Virtuozzo schreef op zondag 21 maart 2021 @ 14:02:
[...]


Je bedoelt radicaal rechts, er is geen nationaal rechts -

Nee hoor, ik bedoel echt nationaal rechts.

[ Voor 11% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2021 14:05 ]

[Virtuozzo]

Even terzijde, dat nationaal rechts moet nog komen - en dat gaat vanuit machtspolitiek volgen. Opmaat naar Europese opt-outs à la Thatcher voor selectief intern belang. En al kennen we dat draaiboek best wel, en kunnen we de reële - harde - consequenties zien voor de Britse kiezer, informeren is iets anders dan consumptieve omgang met informatiestromen.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

[roffeltjes]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 14:04:
[...]

Ik heb het wel over klimaatverandering. Ik zeg alleen dat dat m.i. tegewoordig niet de grootste existentiele crisis van de kiezer is. En dat leidt ik af aan hoe de kiezer afgelopen maand gekozen heeft.

We hebben allang al geduid dat de kiezer niet in staat is werkelijke problemen te onderkennen, wat wil je van me horen?

Ja het is een prima voorbeeld van godwins law.
Iemand moet de eerste zijn die gaat refereren aan het nazi rijk.....

Jij zegt dat de kiezer gelijk heeft, niet ik.

En dat de link met Nazi's er is ligt nu eenmaal aan iemand die Rosenberg aanhaalt in zijn publieke woorden. Daar kan ik nu eenmaal niets aan doen.

Als de meeste mensen jouw een net en slim persoon vinden, dan zegt dat ook iets over hun.
Als je echt zo net en slim was, wist je ook wel dat zo'n referentie not done is.

Waarom is mijn referentie not done? Ik kom niet met de uitspraak dat de kiezer gelijk heeft.

Ik vergelijk jouw ideeen toch ook niet met stalin en z'n goelagbeleid? Waarom zou ik dat doen?

Je doet dat niet omdat er geen enkel raakvlak is. Daarentegen is het "de kiezer heeft gelijk" wel degelijk van toepassing op de teloorgang van Weimar Duitsland en is de voorman van het FvD een neo-nazi.

Als Klaver het gaat hebben over het instellen van Sovchozes, een GPOE in het leven wil roepen en deze visie wil uitdragen naar de wereld mag je direct komen met je vergelijking.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op zondag 21 maart 2021 @ 14:02:
[...]

Existentiële bedreiging van verlies aan identiteit is iets voor snowflakes, kun je beter zeggen, mensen die ten gevolge bla bla bla bla....

Het maakt niet uit voor wie het is. Wat uitmaakt is dat het voor ongeveer 28 zetels van het electoraat geldt die hoofdzakelijk van links zijn weggelopen.
En links doet er niets aan die mensen weer terug te krijgen.
Nee ze gaan liever de discussie met d66 aan om met hun electoraat stuivertje te gaan wisselen per verkiezingsperiode.
Als links weer zetels wil krijgen, moeten ze in 1e instantie weten waar ze die verloren hebben en de feiten onder ogen zien waarom die kiezers weggelopen zijn.
Bij VVD of CDA valt er geen zetel terug te pakken hoor. Niemand uit dat electoraat denkt...goh... zal ik eens SP gaan stemmen....

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 14:04:
[...]

Ik heb het wel over klimaatverandering. Ik zeg alleen dat dat m.i. tegewoordig niet de grootste existentiele crisis van de kiezer is. En dat leidt ik af aan hoe de kiezer afgelopen maand gekozen heeft.

Grappig. Al ligt er menige valstrik van politieke marketing, de kiezer is breed gegaan voor progressieve focus op klimaat en klimaatcrisis. D66 heeft er flink mee gemolken, de VVD heeft met het overnemen van talking points van anderen er voor bindingskracht electorale kringen geconsolideerd, verder binnen het spectrum is het onderwerp van opvallend hoge resonantie - zelfs binnen de confessionele segmenten.

Maar omdat een amalgaam van kleine stukjes de onderbuik laat spreken is dat segment bepalend? Tja, dat zou zo kunnen zijn, als ze zich niet deden verbinden aan anti-democratische organisatie.

Dit soort flauwekul is gewoon een script. Niets meer, niets minder. Ik zou eens beginnen met het correleren van stemgedrag voor talking points en topics. Het zal je verbazen waarvoor segmenten bijvoorbeeld daadwerkelijk voor een PVV stemmen. Tip: duik eens in onderzoek, het gros gelooft dat de partij links is, onderwerpen als arbeid, inkomen, woonmarkt, e.d. Onderwerpen als veiligheid of integratie staan marginaal onderaan.

Wat aan een FvD hangt is een vat apart. Daar gaat het niet om politieke expressie, daar gaat het om een fuik en het schoppen. En zelfs daar volgt het grootste gedeelte vanuit niet beter weten, en steeds minder - willen - weten.

Enfin, dit is allemaal de revue gepasseerd in zowel NL politiek topic als in de sectie over deze verkiezingen. Duik er eens in, lees je in.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 14:10:
[...]

Het maakt niet uit voor wie het is. Wat uitmaakt is dat het voor ongeveer 28 zetels van het electoraat geldt die hoofdzakelijk van links zijn weggelopen.
En links doet er niets aan die mensen weer terug te krijgen.
Nee ze gaan liever de discussie met d66 aan om met hun electoraat stuivertje te gaan wisselen per verkiezingsperiode.
Als links weer zetels wil krijgen, moeten ze in 1e instantie weten waar ze die verloren hebben en de feiten onder ogen zien waarom die kiezers weggelopen zijn.
Bij VVD of CDA valt er geen zetel terug te pakken hoor. Niemand uit dat electoraat denkt...goh... zal ik eens SP gaan stemmen....

Je laat jezelf te veel kennen hier. De afwisseling met saillante prikkels voor meta discussie en introductie van radicaal rechtse opzetjes helpt niet. Dan kun je nog zoveel proberen om de discussie op detail en oppervlakte te houden, de signalen zijn reeds gegeven.

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 14:09:
[...]


We hebben allang al geduid dat de kiezer niet in staat is werkelijke problemen te onderkennen, wat wil je van me horen?

"WE" hebben dat helemaal niet allang geduid.
Dat is jouw mening. Ik zou zeggen, laat je zo gewaardeerde linkse politici dat eens en publique zeggen
Eens kijken hoeveel zetels GL en SP nog moeten verliezen zodat ze op 0 staan

Jouw houding staat echt model voor waarom links in de afgelopen jaren zo ontzettend veel zetels verloren heeft.
En nu moet links op de blaren zitten. klaar.
*knip*
Nogmaals op de bal houden, niet op de man.

[ Voor 32% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 10:40 ]

[roffeltjes]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 14:15:
[...]

"WE" hebben dat helemaal niet allang geduid.
Dat is jouw mening. Ik zou zeggen, laat je zo gewaardeerde linkse politici dat eens en publique zeggen
Eens kijken hoeveel zetels GL en SP nog moeten verliezen zodat ze op 0 staan

Het is mijn zwakte dat ik de wetenschappers en statistici geloof en weiger mee te gaan in waanbeelden.

Het is zoals het is, ik geef toe dat ik deze karakterzwakte bezit.

knip

Die geeft aan dat als een discussie langer duurt de kans dat iemand Hitler of de Nazi's aanhaalt groeit. Aangezien we het hier hebben over Neo-Nazi's is dat natuurlijk helemaal raak.

Het zegt niets over mijn fatsoen

Of om deze maar uit de mond van Godwin te stellen:

In June 2018, Godwin wrote an opinion piece in the Los Angeles Times denying the need to update or amend the rule, and rejected the idea that whoever invokes Godwin's Law has lost the argument, and argues that appropriate application of the rule "should function less as a conversation ender and more as a conversation starter."

Waarvan akte.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 10:41 . Reden: Quote aangepast ]

[Virtuozzo]

En dan nog wat verder zoeken, naar wat Godwin later zei na zijn bewustwording bij saillante fenomenen en trends.

By all means, call them what they are.

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 14:20:
[...]


en weiger mee te gaan in waanbeelden.

Het zijn geen waanbeelden, het zijn gevoelens van kiezers.

Die geeft aan dat als een discussie langer duurt de kans dat iemand Hitler of de Nazi's aanhaalt groeit. Aangezien we het hier hebben over Neo-Nazi's is dat natuurlijk helemaal raak.

Het zegt niets over mijn fatsoen

Het zegt alles over jouw fatsoen.
Het vergelijk met de electorale start van de nazitijd heeft in deze discussie helemaal geen doel. Dus waarom haal je dat aan?
En als jij zegt dat de kiezer destijds ongelijk had, dan had Marshall dus óók ongelijk.
Die zag namelijk in dat als een complete natie na een oorlog in zak en as zat, ongeacht of het de tegenstander was of niet, je deze moest helpen omdat er anders toch een tegenreactie komt.

En ook dat is dus precies wat er met links aan de hand is. Er wordt steeds verscholen achter wat wetenschappers en statistici zeggen, je haalt zelf alleen maar opiniestukken aan, puur om jezelf te overtuigen dat je gelijk hebt.
Maar als je niet naar de kiezer luistert, wat links niet heeft gedaan, dan snij je jezelf in de vingers.
Want het gaat er helemaal niet om wie gelijk heeft of niet, het gaat erom wat de kiezer wil.
Daar ligt namelijk de macht. Dat is de essentie van een democratie. Jouw uitspraken duiden op dat je helemaal geen democraat bent. Vind je dat ook van jezelf?


En dat ik volgens je aangehaalde godwin quote "that appropriate application of the rule "should function less as a conversation ender and more as a conversation starter." ook heb gedaan blijkt wel uit het feit dat ik geen topicreport heb aangemaakt waarin anders zeker je reactie op dat punt gemodereerd zou zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2021 14:34 ]

[roffeltjes]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 14:30:
[...]
Het zegt alles over jouw fatsoen.
Het vergelijk met de electorale start van de nazitijd heeft in deze discussie helemaal geen doel. Dus waarom haal je dat aan?

1. Jij zegt dat de kiezer gelijk hebt, ik kom met een direct voorbeeld dat de kiezer niet zomaar "gelijk" heeft. Dat is absoluut on topic.

2. De directe link met dit topic zit hem ook erin dat één vande winnaars van deze verkiezingen Alfred Rosenberg aanhaalt en andere Neo-Nazi's in zijn partij heeft zitten.

En als jij zegt dat de kiezer destijds ongelijk had,

Vind jij dan van niet?

dan had Marshall dus óók ongelijk.
Die zag namelijk in dat als een complete natie na een oorlog in zak en as zat, ongeacht of het de tegenstander was of niet, je deze moest helpen omdat er anders toch een tegenreactie komt.

Leg uit wat het verband is met het gelijk of ongelijk van kiezers? Ik heb nog nergens gezegd dat we FvD kiezers moeten straffen dus ik ben je kwijt.

En ook dat is dus precies wat er met links aan de hand is. Er wordt steeds verscholen achter wat wetenschappers en statistici zeggen, je haalt zelf alleen maar opiniestukken aan, puur om jezelf te overtuigen dat je gelijk hebt.

Ja, dat is mijn karakterzwakte, ik blijf bij de feiten en realiteit.

Maar als je niet naar de kiezer luistert, wat links niet heeft gedaan, dan snij je jezelf in de vingers.
Want het gaat er helemaal niet om wie gelijk heeft of niet, het gaat erom wat de kiezer wil.
Daar ligt namelijk de macht. Dat is de essentie van een democratie. Jouw uitspraken duiden op dat je helemaal geen democraat bent. Vind je dat ook van jezelf?

Pardon? Waar zeg ik dat iedereen naar mij of Klaver moet luisteren? Waar zeg ik dat mensen die ongelijk hebben moeten worden buitengesloten?

Geen strooien poppen neerzetten, die worden in deze discussie echt meteen tot de grond aan afgebrand.

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 14:30:
[...]
ook heb gedaan blijkt wel uit het feit dat ik geen topicreport heb aangemaakt waarin anders zeker je reactie op dat punt gemodereerd zou zijn.

Ik deel niet jouw mening dat dit zou worden gemodereerd.

[ Voor 20% gewijzigd door roffeltjes op 21-03-2021 14:40 ]

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 14:35:
[...]


1. Jij zegt dat de kiezer gelijk hebt, ik kom met een direct voorbeeld dat de kiezer niet zomaar "gelijk" heeft. Dat is absoluut on topic.

De macht ligt bij de kiezer. Dat staat in onze grondwet. De kiezer verwoordt wat het volk wil.

Vind jij dan van niet?

Ik kan begrijpen vanuit welk oogpunt die kiezer toen gestemd heeft. En ik geef de kiezer van toen (dus in '33 geloof ik) niet per definitie ongelijk. Let wel, wat daarna gebeurt is, is niet helemaal op democratische wijze tot stand gekomen is.
Het punt is, dat Marshall het ook begreep.

Leg uit wat het verband is met het gelijk of ongelijk van kiezers? Ik heb nog nergens gezegd dat we FvD kiezers moeten straffen dus ik ben je kwijt.

Het verband was dat je vond dat de duitse kiezers in '33 ongelijk hadden. Maar dat vind je op hele kortzichtige basis. Marshall begreep die basis wèl


*knip*
Troll / op de man.

Pardon? Waar zeg ik dat iedereen naar mij of Klaver moet luisteren? Waar zeg ik dat mensen die ongelijk hebben moeten worden buitengesloten?

Ik zeg helemaal niet dat jij zegt dat iedereen naar jou of Klaver moet luisteren.
Ik zeg dat Klaver (en andere linkse politici) naar de kiezer moeten luisteren als ze hun zetels terug willen, en niet kiezers moeten negeren.

Ik deel niet jouw mening dat dit zou worden gemodereerd.

Misschien niet, we zullen het nooit weten. Ik heb je iig de kans van de twijfel gegund en voor een inhoudelijke aanpak gekozen.

[ Voor 14% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 10:44 ]

[hoevenpe]

Als ik dit draadje lees hoeft rechts Nederland (en dan vooral de netwerken daarachter) zich de komende vier jaar geen zorgen te maken.

Alles is opgelijnd voor het verder uitbouwen van de status-quo en partijen ter linkerzijde lijken nog steeds niet te begrijpen/accepteren hoe ze de massa van het electoraat moet/kan bespelen om relevant te worden/blijven.

[mr_petit]

hoevenpe schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:02:

Alles is opgelijnd voor het verder uitbouwen van de status-quo en partijen ter linkerzijde lijken nog steeds niet te begrijpen/accepteren hoe ze de massa van het electoraat moet/kan bespelen om relevant te worden/blijven.

Daarom schreef ik dat de grootste existentiële crisis nu is dat men bang is hun identiteit te verliezen.
*knip*
Troll

In het verleden was de grootste troef van linkse partijen de ongelijke verdeeldheid in nederland. En aangezien het gehele linkse blok ook flink vertegenwoordigd was in de kamer, was dat destijds ook de belangrijkste (of 1 van de belangrijkste) existentiële crisis van de kiezer.
En die troef hebben ze nog steeds. Sterker nog, in dit topic lees ik keer op keer dat door het neo liberalisme die troef alleen maar groter is geworden.
Maar sinds ca. 2 decennia is er een verschuiving naar nationaal rechts. Hun programma bestaat niet uit het verstevigen van de financiële positie van de (achtergestelde) kiezer, maar richt zich op identiteit.
Dus er is een verschuiving gaande dat de identiteit van de kiezer de belangrijkste existentiële crisis van de kiezer is.
Die crisis ligt ook aan bijv. de bakermat van de Brexit, en kan m.i. ook een Dexit en Swexit veroorzaken.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 10:51 ]

[DevWouter]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:40:
Uiteindelijk heeft de kiezer gelijk.

Nee, de kiezer heeft gekozen. Het heeft niks met gelijk of ongelijk hebben. Dat is wel wat winnaars roepen om de verliezers weg te zetten als verkeerd/fout.

Als tijdens een toets de merendeel van de scholieren voor antwoord A koos dan betekent het niet automatisch of het goed of fout was.

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:52:
[...]

'Onze grootste existentiële bedreiging is m.i. dat we bang zijn onze identiteit te verliezen.

Ik weet dat dat niet het antwoord is dat je wilde horen omdat jij vindt dat dat de klimaatproblematiek vindt, maar dat blijkt dus ook gezien de verkiezingsuitslag niet zo te zijn.
Anders had nationaal rechts niet zo groot kunnen worden.

Nationaal rechts? Gelukkig zijn we nog niet zover in Nederland.

De reden waarom dat de rechtse partijen gegroeid zijn is omdat er meer mensen op gestemd hebben. Ik loop hier vooruit op de onderzoeksresultaten, maar bijna over de hele linie (ook rechts) is men overtuigd dat de winst op rechts te danken is aan de coronacrisis en de emotie daarom heen.

[mr_petit]

DevWouter schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:22:
[...]


Nee, de kiezer heeft gekozen. Het heeft niks met gelijk of ongelijk hebben. Dat is wel wat winnaars roepen om de verliezers weg te zetten als verkeerd/fout.

De kiezer bepaald wie de macht krijgt. Die velt het oordeel.
Of je dat gelijk noemt of niet is een tweede. In ieder geval bepaald de kiezer wie gelijk heeft.
Alle politici of partijen hebben als doel het beste met het volk voor te hebben vanuit de filosofie of overtuiging die zij aanhangen. De kiezer bepaald welke de beste is.

Als tijdens een toets de merendeel van de scholieren voor antwoord A koos dan betekent het niet automatisch of het goed of fout was.

Die vergelijking gaat niet op
In het kieshokje staan namelijk geen verkeerde antwoorden op het biljet.

De reden waarom dat de rechtse partijen gegroeid zijn is omdat er meer mensen op gestemd hebben. Ik loop hier vooruit op de onderzoeksresultaten, maar bijna over de hele linie (ook rechts) is men overtuigd dat de winst op rechts te danken is aan de coronacrisis en de emotie daarom heen.

Goh. De PVV was anders hiervoor al de 2e partij.
En bij de vorige provinciale/1e kamer verkiezingen was de PVV ook al de grote winnaar. Toen was corona nog geen issue.
Dus ik denk dat er al veel langer veel meer speelt.
En nu is D66 ook enorm gegroeid. Is dat ook een rechtse partij?
En het CDA (toch een rechtse partij) heeft behoorlijk verloren

Er is maar 1 partij die een radicaal ander standpunt heeft genomen in de coronacrisis en dat was het FvD.
Dan is het toch raar dat rechtse partijen met verschillende standpunten tov corona beide winnen.
Ik denk dat rechtse partijen allemaal op hun eigen manier gewonnen hebben.
VVD omdat Rutte een fantastische manager van een kabinet in crisis gebleken is. Ik denk dat vooral CDA'ers zijn overgestapt omdat Rutte het volk weet te verbinden (dat is m.i. ook een sterke doelstelling van het CDA). Een deel van de CDA en wellicht ook VVD is naar JA21 gegaan denk ik
FvD omdat ze controversiële standpunten in durven te nemen. Een gedeelte van hun winst komt van de PVV, maar ook van GL en SP denk ik.
D66 en Volt komen ook voor een groot gedeelte van GL denk ik. Wellicht zijn een aantal vvd'ers ook naar D66 gegaan.

[ Voor 23% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2021 15:37 ]

[hoevenpe]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:16:
Dus er is een verschuiving gaande dat de identiteit van de kiezer de belangrijkste existentiële crisis van de kiezer is.
Die crisis ligt ook aan bijv. de bakermat van de Brexit, en kan m.i. ook een Dexit en Swexit veroorzaken.

Zie het toch wat genuanceerder: kijk om je heen, hoeveel mensen met een 'existentiële crisis' zie je in het dagelijks leven? Natuurlijk wordt er gemopperd en geklaagd maar het overgrote deel van Nederland is door de bank genomen tevreden.

Dat is imo de olifant in de kamer: de 'gemiddelde Nederlander' geeft zijn/haar leven een 7,3 en stemt dus voor het behoud van wat ze hebben, lees VVD/D66/CDA. Wat we in de media zien is niet de norm: toeslagenouders en boze Groningers zijn de uitzondering (de VVD werd in het aardbevingsgebied de grootste), bij een groot deel van onze middenklasse klotst het geld tegen de spreekwoordelijke plinten. Voor een schilder of verbouwing sta je een jaar op de wachtlijst, nieuwbouwwoningen van bijna een miljoen zijn 10x overtekend.

Er is helemaal niet zoveel onvrede, mensen willen best wat aan het klimaat doen maar het mag niet teveel kosten en hen niet teveel beperken. Als men op links blijft hameren op wat niet meer 'mag' en 'kan' dan vervreemd je deze massa, dan is het prijsschieten als een lokale GroenLinks wethouder een 'tuintegeltax' of 'vuurkorfverbod' voorstelt.

Wat denk je dat het electorale effect onder 'blanke mannen' is als men op het lumineuze idee komt om de houtskool-BBQ te verbieden (want fijnstof)? Ik zie 'links' de komende 4 jaar die fout nog maken ook...

[DevWouter]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:16:
[...]


Daarom schreef ik dat de grootste existentiële crisis nu is dat men bang is hun identiteit te verliezen.
Als de eerste reactie hier dan is dat dat voor snowflakes is, dan kan de kiezer die hautaine linkse houding over 4 jaar nog wel verder afstraffen lijkt me.

Onzin.

De Nederlandse identieit is continue aan verandering onderhevig. Die is niet constant. Wat er de afgelopen 10~15 jaar veranderd is dat er partijen zijn ontstaan die alles wat "niet Nederlands" is omschrijft als een bedreiging.

Zou men echt de Nederlandse identiteit willen verliezen dan moet men de inheemse bevolking ontzetten, dus 10 miljoen Nederlanders er uit en 10 miljoen buitenlanders naar binnen. Zie ook Maxima:

quote: https://www.koninklijkhui...-maxima-24-september-2007

Nederland is veel te veelzijdig om in één cliché te vatten. 'De' Nederlander bestaat niet. Als troost kan ik u zeggen dat 'de' Argentijn ook niet bestaat. Ik vind het daarom heel interessant dat de titel van het rapport van de WRR niet is 'De Nederlandse Identiteit'. Maar: 'Identificatie met Nederland'. Dat laat ruimte voor ontwikkeling. En voor diversiteit.

Het mooiste vind ik chinees-indisch eten. Dat is een nederlandse uitvinding en zou je het aan een chinees of indisch persoon geven dan zal hij zijn nationale gerecht er niet in kennen of zelfs herleiden.

In het verleden was de grootste troef van linkse partijen de ongelijke verdeeldheid in nederland. En aangezien het gehele linkse blok ook flink vertegenwoordigd was in de kamer, was dat destijds ook de belangrijkste (of 1 van de belangrijkste) existentiële crisis van de kiezer.

In het verleden waren er duidelijk peilers in de samenleving waar men als partij op richte. Echter de "arbeider" bestaat tegenwoordig niet meer. Vroeger ging men maar 1 keer per jaar op vakantie in eigen land, tegenwoordig gaan veel 2x per jaar naar het buitenland. Links heeft geen klassieke doelgroep of stokpaardjes die uniek voor hun zijn.

En die troef hebben ze nog steeds. Sterker nog, in dit topic lees ik keer op keer dat door het neo liberalisme die troef alleen maar groter is geworden.

Ja en nee. Hoewel er nog steeds splitsingen in de maatschappij zijn is dat compleet anders dan 15+ jaren terug. Dat is eerder marketing en links heeft hier duidelijk moeite mee.

Overigens zie ik de relatie tussen neo liberalisme en de splitssing niet.

Maar sinds ca. 2 decennia is er een verschuiving naar nationaal rechts. Hun programma bestaat niet uit het verstevigen van de financiële positie van de (achtergestelde) kiezer, maar richt zich op identiteit.
Dus er is een verschuiving gaande dat de identiteit van de kiezer de belangrijkste existentiële crisis van de kiezer is. Die crisis ligt ook aan bijv. de bakermat van de Brexit, en kan m.i. ook een Dexit en Swexit veroorzaken.

Exits zijn eerder populisme dan nationalisme. Een Nederlandse nationalist die snapt hoe zijn land functioneert zou namelijk nooit voor een exit uit de EU kiezen. Maar kapot maken is makkelijker dan iets maken.

[mr_petit]

hoevenpe schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:36:
[...]
bij een groot deel van onze middenklasse klotst het geld tegen de spreekwoordelijke plinten. Voor een schilder of verbouwing sta je een jaar op de wachtlijst, nieuwbouwwoningen van bijna een miljoen zijn 10x overtekend.

Er is helemaal niet zoveel onvrede, mensen willen best wat aan het klimaat doen maar het mag niet teveel kosten en hen niet teveel beperken. Als men op links blijft hameren op wat niet meer 'mag' en 'kan' dan vervreemd je deze massa, dan is het prijsschieten als een lokale GroenLinks wethouder een 'tuintegeltax' of 'vuurkorfverbod' voorstelt.

Wat denk je dat het electorale effect onder 'blanke mannen' is als men op het lumineuze idee komt om de houtskool-BBQ te verbieden (want fijnstof)? Ik zie 'links' de komende 4 jaar die fout nog maken ook...

Die identiteit is ook kunnen bbq'en in de tuin inderdaad.

En ik ben zelf van mening dat het tekort aan nieuwbouwwoningen niet ligt aan de VVD.
Ik heb 10 jaar in de planfase van de woningbouw gezeten (en heb toch zeker 25% van de grote bouwprojecten in zuid holland onder m'n neus zien verschijnen en ze ook in rechtbanken of bij RvS moeten verdedigen op technisch-planmatige kwesties), en de reden waarom die vertraging opliepen waren nou niet echt geschoeid op klassieke VVD uitgangspunten. Ik denk dat ook het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek nota bene in economische crisis een hele grote fout was. Toen heeft de bouw ook een enorme klap gehad. ca. 2013 was dat geloof ik? Dat was echt niet een idee van de VVD toendertijd om dat op dat moment te doen. Dat was een eis van de PvdA (nu 9 zetels....).
Als je dan kijkt dat een woonwijk van initiele investering en planning tot oplevering tot ca. 10 jaar duurt, is het ook logisch dat er nu dus wederom zo'n groot woningtekort is

DevWouter schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:45:
[...]
Onzin.

De kiezers zijn toch echt massaal weggelopen van links. Links stelt niets meer voor in de huidige politiek.

[ Voor 43% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2021 15:53 ]

[Virtuozzo]

Spring maar weer lekker weg. Is dit discussie, of trollen.

[hoevenpe]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:45:
Ik denk dat ook het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek nota bene in economische crisis een hele grote fout was. Toen heeft de bouw ook een enorme klap gehad. ca. 2013 was dat geloof ik?

Dat was toch gewoon het gevolg van de financiële crisis? Vraag en aanbod, die super geleidelijke afbouw van de HRA lijkt me daaraan ondergeschikt.

Als dat de primaire reden zou zijn geweest was anno 2021 er niet zo'n krapte op de woning/nieuwbouwmarkt. Het is nog nooit zo makkelijk geweest om veel te lenen, zelfs nu de wet Hillen afgeschaft wordt.

[mr_petit]

hoevenpe schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:57:
[...]

Dat was toch gewoon het gevolg van de financiële crisis?

De financiële crisis begon in 2008/2009.
In 2009 werkte ik nog in de bouwsector (planmatig dan), en na het eerste kwartaal kregen we berichten dat woningbouwplannen van ontwikkelaars inschrijvingen kregen (dat is dus behoorlijk vroeg in het proces) van 50 of 100 architectenbureaus terwijl dat er normaal een paar zijn.
Dus toen zag ik dat er ook in nederland een flinke crisis aan te komen zat (daarvoor was het voornamelijk de misstanden in de USA). De brandstofprijs was toen ook nog steeds hoog.

Maar ik denk wel dat de HRA kwestie de crisis behoorlijk verlengd heeft en ook ervoor gezorgd heeft dat we er maar langzaam uitgekomen zijn. De bouwsector kreeg een enorme klap en dat is toch een hele grote sector waar ook grote investeringen aan vast hangen.
Mensen waren bang om te investeren in een huis.

DLD kwam bijvoorbeeld veel sneller uit de crisis dan NL.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:02:
Als ik dit draadje lees hoeft rechts Nederland (en dan vooral de netwerken daarachter) zich de komende vier jaar geen zorgen te maken.

Alles is opgelijnd voor het verder uitbouwen van de status-quo en partijen ter linkerzijde lijken nog steeds niet te begrijpen/accepteren hoe ze de massa van het electoraat moet/kan bespelen om relevant te worden/blijven.

De discussie tussen @roffeltjes en @mr_petit laat goed zien hoe een kerk functioneert binnen het politieke discours.

Needless to say dat ik me achter @roffeltjes schaar.

[Wilf]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:16:
[...]


Daarom schreef ik dat de grootste existentiële crisis nu is dat men bang is hun identiteit te verliezen.

Er is een verschil tussen een echte crisis en een narratief. De identiteitspolitiek is een narratief. Zwarte Piet die ineens fout is, VOC en slavernij die ineens slecht zijn, witte mannen die hun mond moeten houden, vrouwen die ineens rechten willen, cancel culture omdat bedrijven hun artikelen een andere naam geven (en waarvoor links de schuld krijgt want die bedrijven zijn ‘woke’ bezig); het zijn allemaal frames. Het zijn haakjes, kapstokken waar een heel onzinnig verhaal aan geplakt wordt.

Niemand komt met een zeis om ‘jouw cultuur’ tot de vlakte te maaien. Er wordt alleen vanuit medemenselijkheid anders gekeken naar de geschiedenis en omgangsvormen met de kennis van nu. Een keertje sorry zeggen (slavernijverleden) en wat meer luisteren is alles wat er gevraagd wordt. Op een vriendelijke manier. Maar het wordt gelijk gebruikt als “een aanval op onze judeo-christelijke cultuur”. Dat dit soort vingerwijzen niet prettige ontwikkelingen kan voorststuwen vat echt niet te ontkennen (interbellum).

Het is dan ook niet hier de vraag hoe je mensen overtuigt om op links te stemmen maar hoe je mensen uit de cultus weet te halen. Links ziet hoe de QAnon-achtige cultus hier voet aan de grond zet met dezelfde vormen van aansturing (rechts regeert lang, hun destructieve beleid creëert problemen, problemen worden op het bordje van links geschoven en vingers worden gewezen). Het kijkt met lede ogen toe hoe mensen niet meer voor rede vatbaar zijn omdat 40 jaar indoctrinatie hen heeft afgesloten voor persoonlijke ontwikkeling en geestelijke ontplooiing.

Het is alsof rechts de de kiezer een boomhut belooft, de kiezer de boom in stuurt dan de boom bij de wortels begint te hakken om planken te maken en dan naar links wijst en zegt dat zij de stemmers de boom uit willen jagen.

Wat ook een belangrijk item is juist het focussen op ‘de kiezer’. Want rechts zet mensen graag weg als consumerend individu. “De kiezer”, “de consument”; het is zijn schuld en zijn verantwoordelijkheid. Verdeel en heers. Kiezen is dan ook een consumentenenmoment. Daarom is er zoveel reclame. Op de inhoud? Nee; “waarom stem jij op Rutte?”

Politiek is participatie. En daar wringt de schoen. Dat zijn we vergeten; onze aflaat is stemmen om de zoveel jaar.

[DevWouter]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:30:
[...]

De kiezer bepaald wie de macht krijgt. Die velt het oordeel.
Of je dat gelijk noemt of niet is een tweede. In ieder geval bepaald de kiezer wie gelijk heeft.
Alle politici of partijen hebben als doel het beste met het volk voor te hebben vanuit de filosofie of overtuiging die zij aanhangen. De kiezer bepaald welke de beste is.

Macht ja. Gelijk is iets anders.

Er is een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.

Die vergelijking gaat niet op
In het kieshokje staan namelijk geen verkeerde antwoorden op het biljet.

Exact.

Goh. De PVV was anders hiervoor al de 2e partij.
En bij de vorige provinciale/1e kamer verkiezingen was de PVV ook al de grote winnaar. Toen was corona nog geen issue. Dus ik denk dat er al veel langer veel meer speelt.

De reden van nu hoeft niet de reden van vroeger of in de toekomst te zijn. Overigens kan je vraagtekens zetten of de PVV achteraf gezien wel de winnaar was. Het was eerder de merknaam die won dan het beleid. Lokale politiek kan je niet vergelijken met de landelijke politiek.

En nu is D66 ook enorm gegroeid. Is dat ook een rechtse partij?
En het CDA (toch een rechtse partij) heeft behoorlijk verloren

CDA heeft vooral verloren omdat ze bankieren op oud stemvee en daarop inzetten. Als ze de "C" uit hun identiteit zouden halen dan wordt het een stuk makkelijker om nieuwe bronnen aan te boren.

offtopic:
Oorspronkelijk stond hier een lap tekst over alle andere partijen, maar die laat ik weg gezien het niks toevoegt. Wel wil ik zeggen dat het vanwege de crisis en het feit dat het continue over de vorm ging ipv inhoud het moeilijk is om harde conclusies te trekken op basis van de resultaten. Voorlopig wacht ik nog wat onderzoeken af.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:02:
Als ik dit draadje lees hoeft rechts Nederland (en dan vooral de netwerken daarachter) zich de komende vier jaar geen zorgen te maken.

Alles is opgelijnd voor het verder uitbouwen van de status-quo en partijen ter linkerzijde lijken nog steeds niet te begrijpen/accepteren hoe ze de massa van het electoraat moet/kan bespelen om relevant te worden/blijven.

1. Niemand hier bepaald de linkse partij politiek, dus waar je dit uit denkt op te maken is interessant.
2. De klimaat crisis doet uiteindelijk de morele leegheid van Rechts open en bloot zichtbaar worden.
3. Links krijgt overal de schuld van, blijkbaar nu ook van de groei van extreem-rechts. Het verbaasd mensen dat links geen zin heeft om zich gewillig in die rol te laten dwingen. Het is leuk geprobeerd, maar het harde feit is dat CDA en VVD langer hebben geregeerd dan Links en dat die massa migratie net zo goed een rechts feestje was. Maar zoals de VVD fulmineerde tegen de Paarse politici is hypocrisie niet iets waar de kiezer zich aan lijkt te storen

Het komt telkens op neer dat Links meer als rechts moet worden. en de kiezer bedriegen. Als je dut echter nuchter bekijkt is dit natuurlijk flauwekul want dat zou beteken dat oppositie voeren nutteloos is,. De posters die dat beweren zijn dronken op de winst van hun eigen partijen, maar ook zij weten dat de realiteit hun denkbeelden gaat inhalen.

Nogmaals, we kunnen babbelen over medoa, over identiteit en wat dan ook, die klimaat crisis gaat niet weg en wordt jaar in jaar in nijpender. Dit is geen linkse lariekoek, elk jaar groeit het probleem, kof rechts nu wil of niet.

Dat is dan ook één van de redenen dat Groen Links stokte, de discussie werd weggeleid naar de huidige corona crisis, maar over vier jaar zet de groei zich waarschijnlijk weer in omdat het probleem niet weg zal gaan.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 21 maart 2021 @ 15:36:
[...]

Zie het toch wat genuanceerder: kijk om je heen, hoeveel mensen met een 'existentiële crisis' zie je in het dagelijks leven?

Iedereen

Het kantelpunt voor onze beschaving is misschien al gepasseerd. En dat is heel nuchtere analyse. Dat mensen dit weigeren te benoemen komt omdat hierover nadenken heel vervelende consequenties biedt.

[DevWouter]

Wilf schreef op zondag 21 maart 2021 @ 16:25:
[...]

Er is een verschil tussen een echte crisis en een narratief. De identiteitspolitiek is een narratief. Zwarte Piet die ineens fout is, VOC en slavernij die ineens slecht zijn, witte mannen die hun mond moeten houden, vrouwen die ineens rechten willen, cancel culture omdat bedrijven hun artikelen een andere naam geven (en waarvoor links de schuld krijgt want die bedrijven zijn ‘woke’ bezig); het zijn allemaal frames. Het zijn haakjes, kapstokken waar een heel onzinnig verhaal aan geplakt wordt.

offtopic:
Oef, de triggers die jij plaatst in jouw opening, dit moet echt een meta-discussie blijven

Niemand komt met een zeis om ‘jouw cultuur’ tot de vlakte te maaien. Er wordt alleen vanuit medemenselijkheid anders gekeken naar de geschiedenis en omgangsvormen met de kennis van nu. Een keertje sorry zeggen (slavernijverleden) en wat meer luisteren is alles wat er gevraagd wordt. Op een vriendelijke manier. Maar het wordt gelijk gebruikt als “een aanval op onze judeo-christelijke cultuur”. Dat dit soort vingerwijzen niet prettige ontwikkelingen kan voorststuwen vat echt niet te ontkennen (interbellum).

Het is dan ook niet hier de vraag hoe je mensen overtuigt om op links te stemmen maar hoe je mensen uit de cultus weet te halen. Links ziet hoe de QAnon-achtige cultus hier voet aan de grond zet met dezelfde vormen van aansturing (rechts regeert lang, hun destructieve beleid creëert problemen, problemen worden op het bordje van links geschoven en vingers worden gewezen). Het kijkt met lede ogen toe hoe mensen niet meer voor rede vatbaar zijn omdat 40 jaar indoctrinatie hen heeft afgesloten voor persoonlijke ontwikkeling en geestelijke ontplooiing.

Het is alsof rechts de de kiezer een boomhut belooft, de kiezer de boom in stuurt dan de boom bij de wortels begint te hakken om planken te maken en dan naar links wijst en zegt dat zij de stemmers de boom uit willen jagen.

Wat ook een belangrijk item is juist het focussen op ‘de kiezer’. Want rechts zet mensen graag weg als consumerend individu. “De kiezer”, “de consument”; het is zijn schuld en zijn verantwoordelijkheid. Verdeel en heers. Kiezen is dan ook een consumentenenmoment. Daarom is er zoveel reclame. Op de inhoud? Nee; “waarom stem jij op Rutte?”

Politiek is participatie. En daar wringt de schoen. Dat zijn we vergeten; onze aflaat is stemmen om de zoveel jaar.

Jammer dat ik maar 1 plusje kan geven want dit verdiend er meer.

[DevWouter]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 16:46:
[...]


Iedereen

Het kantelpunt voor onze beschaving is misschien al gepasseerd. En dat is heel nuchtere analyse. Dat mensen dit weigeren te benoemen komt omdat hierover nadenken heel vervelende consequenties biedt.

Bijna 90% was tevreden in 2019. https://longreads.cbs.nl/...schappij/cijfers/welzijn/
De kwaliteit van het leven is door de bank genomen verbetered in 2019. https://digitaal.scp.nl/ssn2020/kwaliteit-van-leven/

(Cijfers 2020 komen pas over paar maanden uit, maar ik vermoed dat die erg meevallen)

[ Voor 1% gewijzigd door DevWouter op 21-03-2021 16:52 . Reden: "onzin" opmerking weggehaald. Ik vermoed dat de reactie in een andere context is gezet ]

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 16:42:
[...]
Het komt telkens op neer dat Links meer als rechts moet worden. en de kiezer bedriegen.

VVD kiezers voelen zich niet bedrogen hoor.
Ok, de maximumsnelheid verlagen naar 100km/u was wel een bittere pil geef ik toe, net als afschaffen van de hypotheekrenteaftrek in Rutte II. Maar goed, de VVD is dan ook een partij die bereid is compromissen te sluiten. DAt is de keerzijde van een coalitie

die klimaat crisis gaat niet weg en wordt jaar in jaar in nijpender. Dit is geen linkse lariekoek, elk jaar groeit het probleem, kof rechts nu wil of niet.

En hoe we daarmee om moeten gaan kan vanuit verschillende hoeken benaderd worden.
Net als bijv. luchtkwaliteit of stikstofdepositie.

[mr_petit]

Wilf schreef op zondag 21 maart 2021 @ 16:25:
[...]

Niemand komt met een zeis om ‘jouw cultuur’ tot de vlakte te maaien.

Dat is niet hoe heel veel mensen het ervaren maar goed. Anders zou er geen discussie zijn omtrend die aspecten.
Maar goed, als je dat niet door hebt valt er ook niet over te discusseren.

Wederom een sprekend voorbeeld waarom men en masse van links naar rechts nationalisme is overgestapt.

[DevWouter]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 17:05:
VVD kiezers voelen zich niet bedrogen hoor.

En hier ligt een zeer intressant verkenning van beleving en ervaring. De VVD heeft genoeg "incidenten" die een maand later compleet vergeten zijn.

[mr_petit]

Er wordt helemaal niets vergeten hoor.
Alles gaat op de grote hoop en dan pas wordt het vergelijk getrokken.
Heel veel mensen zijn ontzettend blij met Rutte.
Van mij mag het nog een tikkeltje rechtser, (althans, volgens het handje vol stemwijzers wat ik gedaan heb zit ik voor 70% op koers met zowel VVD als JA21), maar de koers van de VVD is al jarenlang iets meer naar links, dus het VVD van Dijkstal en van Aartsen zeg maar ipv Wiegel en Bolkestein (al zitten die ook niet helemaal op 1 lijn).

[ Voor 112% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2021 17:18 ]

[DevWouter]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 17:12:
[...]

Dat is niet hoe heel veel mensen het ervaren maar goed. Anders zou er geen discussie zijn omtrend die aspecten.
Maar goed, als je dat niet door hebt valt er ook niet over te discusseren.

Wederom een sprekend voorbeeld waarom men en masse van links naar rechts nationalisme is overgestapt.

Allereerst: Kan jij links nationalisme en rechts nationalisme defineren? Er is al verschillende malen kritiek op die termen geweest. Ik vermoed sterk dat we andere definities hebben en hopelijk kan jij met een antwoord de ruis op de lijn verwijderen.

Ten tweede: De beeldspraak van @Wilf is vrij treffend. Men is bang dat hun cultuur plots(!) vervangen(!) wordt door een vreemde cultuur. Het is juist wanneer men het gesprek aangaat dat men realiseert dat er niks is om bang voor te zijn. Tal van voorbeelden in Nederland waarbij descalatie van deze angst plaats vindt door dialoog.

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 17:13:
Er wordt helemaal niets vergeten hoor.
Alles gaat op de grote hoop en dan pas wordt het vergelijk getrokken.
Heel veel mensen zijn ontzettend blij met Rutte.

Een paar trigger woorden voor het "bedrog": stikstof, almere, woningbouw, kazernes, racisme, boeren, hypotheek, vluchtelingen, basisbeurs, dividendbelasting, panamapapers, rokerslobby, giften...
Voor de goeie orden: Het gaat mij om de snelheid van het vergeten in verhouding tot andere partijen.

Van mij mag het nog een tikkeltje rechtser, (althans, volgens het handje vol stemwijzers wat ik gedaan heb zit ik voor 70% op koers met zowel VVD als JA21), maar de koers van de VVD is al jarenlang iets meer naar links, dus het VVD van Dijkstal en van Aartsen zeg maar ipv Wiegel en Bolkestein (al zitten die ook niet helemaal op 1 lijn).

Dat ze naar links trekken is een strategisch keuze vanwege de oververtegenwoordig op rechts. Als er geen D66 dan waren ze nog verder naar links geschoven. Als er geen PVV was dan konden ze ook daarheen opschuiven.

Het feit dat veel mensen de VVD als midden zien ipv rechts heeft een reden.

[mr_petit]

DevWouter schreef op zondag 21 maart 2021 @ 17:37:
[...]


Allereerst: Kan jij links nationalisme en rechts nationalisme defineren?

Ik hoef alleen maar rechts nationalisme te definieren en dan ook alleen maar in termen waarin het electoraat kiest, dus PVV en FvD. Ik heb het woord links nationalisme niet in de mond genomen.

Ten tweede: De beeldspraak van @Wilf is vrij treffend. Men is bang dat hun cultuur plots(!) vervangen(!) wordt door een vreemde cultuur. Het is juist wanneer men het gesprek aangaat dat men realiseert dat er niks is om bang voor te zijn. Tal van voorbeelden in Nederland waarbij descalatie van deze angst plaats vindt door dialoog.

Als dat zo is, dan hadden de linkse lijsttrekkers dat moeten zeggen.
Maar ze hebben de kiezers er kennelijk niet van weten te overtuigen. Wellicht omdat het jaarlijks steevast in het nieuws komt...

Een paar trigger woorden voor het "bedrog": stikstof, almere, woningbouw, kazernes, racisme, boeren, hypotheek, vluchtelingen, basisbeurs, dividendbelasting, panamapapers, rokerslobby, giften...
Voor de goeie orden: Het gaat mij om de snelheid van het vergeten in verhouding tot andere partijen.

Er is wellicht een verschil tussen vergeten en vergeven?
Sowieso is aan een willekeurige lijst woorden bedrog toekennen een beetje onzinnig.
In hoe verre heeft de VVD bedrog getoond met bijv de stikstofproblematiek of de basisbeurs, om maar 2 willekeurige woorden te noemen?
Ze zitten niet alleen in de regering...
Maar goed, jij vind het dat vvd'ers dingen vergeten en ziet beren op de weg in termen van bedrog. Gelukkig hoeven VVD kiezers zich niet te verantwoorden. En al helemaal niet aan een linkse rakker.
Voorals nog vindt het electoraat dat Rutte het best goed doet gezien hij weer gewonnen heeft.
Ik denk dat hij heel veel vertrouwen inboezemd bij heel veel mensen, net als Kok dat deed in de jaren 90 met paars. Die was ook een meester in het oplossen van maatschappelijke problemen. Wist precies wat hij moest zeggen en wanneer. Merkel kan dat ook goed. Wachten tot het punt wanneer je datgene moet zeggen wat je zeggen moet.

Dat ze naar links trekken is een strategisch keuze vanwege de oververtegenwoordig op rechts.

Ja dat klopt, ze willen niet (meer) met de PVV in zee omdat Wilders onbetrouwbaar gebleken is en ik denk dat ze van Baudet nog veel meer schrikken. (VVD wil vooral regeren)
Dus moet je bij andere partijen toenadering zoeken. Dat heet een coalitie vormen. Dus water bij de wijn doen. Dat doen ze inderdaad al jaren, daarom zitten ze zo vaak in de regering. Ze weten steeds een prima bruggenbouwer te vinden.
Dat is natuurlijk ook iets waar het bij ultralinks aan ontbreekt. Bij de vorige verkiezingen zei Klaver wel dat het nu de tijd was om mee te gaan regeren, maar daarvoor moest hij veel te veel water bij de wijn doen.
CU wou wel. PVDA wou ook niet omdat ze vrijwel gedecimeerd waren en meer heil zagen in oppositie voeren. Ergo Rutte III

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2021 18:04 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 16:46:
Iedereen

Het kantelpunt voor onze beschaving is misschien al gepasseerd. En dat is heel nuchtere analyse. Dat mensen dit weigeren te benoemen komt omdat hierover nadenken heel vervelende consequenties biedt.

Vraag me af of deze insteek enorm veel stemmen gaat opleveren...

[Krankenhausen]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 16:42:
[...]

Dat is dan ook één van de redenen dat Groen Links stokte, de discussie werd weggeleid naar de huidige corona crisis, maar over vier jaar zet de groei zich waarschijnlijk weer in omdat het probleem niet weg zal gaan.

Is het ergens niet ironisch dat Corona in zekere mate ook een klimaatcrisis is. Het dit keer dan toevallig is ontstaan omdat veel verschillende dieren bij elkaar gezet worden. Maar aangezien leefgebieden van dieren steeds meer onder druk staan en ze meer in aanraking komen met mensen dan voorheen waardoor de kans op dit soort ziektes gewoon toeneemt (zoals aangegeven in last week tonight).

Ook in crisistijd moet je je verhaal kunnen verkopen want het zou zo maar kunnen dat we in het komende decenium leven van crisis tot crisis. Je weet nu al dat "links" ook voor het klimaatprobleem de schuld gaat krijgen. Al was het maar omdat men het uitroeien van alle vogels en zoogdieren in woongebieden om de kans op ziektes te verkleinen te ver vind gaan (a la Cyberpunk).

[roffeltjes]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 17:05:
[...]

En hoe we daarmee om moeten gaan kan vanuit verschillende hoeken benaderd worden.
Net als bijv. luchtkwaliteit of stikstofdepositie.

Negeren en te pletter lopen is niet echt een goede benadering, maar dat is toch eentje waar we steevast voor kiezen.

Kijk ik snap ook wel dat jij het gezeur vind en wel denkt dat het los zal lopen, maar vanaf welk moment ben je alle wetenschappers gaan negeren? En waarom?

En stel je voor dat de wetenschapper s gelijk hebben en de wereld van je nakomelingen kapot gaat, waarom neem je dat risico?

Anders gezegd, als we meer doen voor het klimaat en het is niet nodig: Top.
Als we niks doen voor het klimaat en we gaan te n onder: Fuck.

Het lijkt rationeel gezien een heel makkelijke keuze.

[Amphiebietje]

In de tussentijd hebben we organisaties die zich "Vizier op link" noemen die wetenschappers intimideren omdat ze zich tegen Geert Wilders uitlaten:

https://www.omroepwest.nl...e-adres-van-wetenschapper

Natuurlijk vind de desbetreffende organisatie dat alles een grap is en gelijktijdig dat de grote linkse samenzerwing ze poogt te framen. Dat iemand op een gegeven moment opgehitst door dat soort mafketels wel eens een Breivik in NL zou kunnen doen, zal ze blijkbaar een worst wezen...

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 18:05:
[...]


Kijk ik snap ook wel dat jij het gezeur vind en wel denkt dat het los zal lopen, maar vanaf welk moment ben je alle wetenschappers gaan negeren? En waarom?

Ik ben helemaal niet alle wetenschappers aan het negeren.
betreffende die luchtkwaliteit: ik heb daar 10 jaar onderzoek naar gedaan. Daarom kwamen al die woningbouwplannen onder mijn neus. Ik heb de regelgeving zien onstaan vanaf het prille begin tot wat het feitelijk nu is.
Het is misschien wel juist de reden dat ik een wat meer kritische blik heb.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 21 maart 2021 @ 18:03:
[...]

Vraag me af of deze insteek enorm veel stemmen gaat opleveren...

Het is al gebeurd in 2017 en helaas gaat dit niet veranderen.

Laat ik hem anders zeggen, waarom denk je dat dit wel voorbij gaat waaien? Waarom negeer jij de wetenschap en denk je dat ikke-ikke-ikke eeuwig houdbaar blijft en voor electoraal gewin blijft zorgen?

Ik vind dit het bizarre aan posters die intelligent zijn en toch denken dat we ermee wegkomen. Of komen met een "China vervuilt meer" en dan elke post die erop wijst dat we per capita bij de grootste vervuilers horen negeren (want dat is weer zo'n KUT feit waar rechts niks tegen in kan brengen).

Of het geageer tegen migratie en ondertussen denken dat iedereen tussen de keerkringen zonder slag of stoot als kikkers gekookt gaat worden. Afschieten?

Dit zijn heel vervelende waarheden war rechts wuigert over na te denken.

[roffeltjes]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 18:09:
[...]

Ik ben helemaal niet alle wetenschappers aan het negeren.

Ik heb het niet over de luchtkwaliteit (die is sinds 1970 enorm verbeterd). Ik heb het over klimaat verandering die grotendeels veroorzaakt wordt door Westerse consumptie.

[mr_petit]

roffeltjes schreef op zondag 21 maart 2021 @ 18:11:
[...]


Ik heb het niet over de luchtkwaliteit (die is sinds 1970 enorm verbeterd). Ik heb het over klimaat verandering die grotendeels veroorzaakt wordt door Westerse consumptie.

Ook bij klimaat kan je verschillende strategieen hanteren voor de aanpak.

Al je geld stoppen in reductie geeft een onzekere uitkomst als superstaten als china, india en de VS minder blijken mee te doen. En dat blijkt altijd achteraf als het 2 voor 12 is...
Dus een potje om de dijken te verhogen is wellicht een goede verzekering. Dat is voor ons het grootste probleem.

[DevWouter]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 17:57:
[...]

Ik hoef alleen maar rechts nationalisme te definieren en dan ook alleen maar in termen waarin het electoraat kiest, dus PVV en FvD. Ik heb het woord links nationalisme niet in de mond genomen.

Fijn, dan alleen rechts nationalisme. En gelieve defineren want dan moeten wij op basis van onze eigen interpetaties een definitie maken. Je mag uiteraard ook verwijzen naar een artikel die het defineert.

Doel is om de ruis van die term weg te halen. Het is ook mogelijk dat er je in jouw zoektocht ook een betere of gebruikelijker term vind dan horen we die ook graag. Nogmaals: Ik wil die ruis weg hebben.

(over "links nationalisme" dat is het resultaat en gevolg van de ruis die we allebei ervaren. In eerder tekst had je het over "van links naar rechts nationalisme". Zodra we een definitie hebben wordt het voorkomen van dat soort verkeerde interpretatties een stuk simpeler.)

[...]

Als dat zo is, dan hadden de linkse lijsttrekkers dat moeten zeggen.
Maar ze hebben de kiezers er kennelijk niet van weten te overtuigen. Wellicht omdat het jaarlijks steevast in het nieuws komt...

Angst kan alleen overwonnen door moed. Angst heeft altijd een extern component, moed komt altijd van binnen. En links heeft wel beter te doen dan continue de gefabriceerde angst aan te pakken.

(benieuwd hoe angstig rechts wordt als Links voorstelt dat ze bij angst verplicht naar de therapeut moeten )

Er is wellicht een verschil tussen vergeten en vergeven?

Goed punt.

Sowieso is aan een willekeurige lijst woorden bedrog toekennen een beetje onzinnig.

Doel was activeren, niet informeren. Ik moest voor een paar zaken ook even zoeken in Google. Het is dus niet een exclusieve eigenschap van VVD stemmers

In hoe verre heeft de VVD bedrog getoond met bijv de stikstofproblematiek of de basisbeurs, om maar 2 willekeurige woorden te noemen?

Niet relevant, het gaat om het verschil in gemak tot vergeten (of vergeven).

Maar goed, jij vind het dat vvd'ers dingen vergeten. Gelukkig hoeven VVD kiezers zich niet te verantwoorden. En al helemaal niet aan een linkse rakker.

1. Volgens mij was het "rechtse rakker" en "linkse lul(-len)".
2. Zullen we afspreken om dat soort beledigingen te vermijden? Het is hier immers AWM.
3. Het is ook handig als we het over "we/men vindt" spreekt ipv "je/jij". Ervaring leert dat met "je/jij" mensen emotioneel reageren.

Ja dat klopt, ze willen niet (meer) met de PVV in zee omdat Wilders onbetrouwbaar gebleken is en ik denk dat ze van Baudet nog veel meer schrikken. (VVD wil vooral regeren)
Dus moet je bij andere partijen toenadering zoeken. Dat heet een coalitie vormen. Dus water bij de wijn doen. Dat doen ze inderdaad al jaren, daarom zitten ze zo vaak in de regering. Ze weten steeds een prima bruggenbouwer te vinden.
Dat is natuurlijk ook iets waar het bij ultralinks aan ontbreekt. Bij de vorige verkiezingen zei Klaver wel dat het nu de tijd was om mee te gaan regeren, maar daarvoor moest hij veel te veel water bij de wijn doen.
CU wou wel. PVDA wou ook niet omdat ze vrijwel gedecimeerd waren en meer heil zagen in oppositie voeren. Ergo Rutte III

De VVD heeft bijna altijd in de regering gezeten. Het is waarschijnlijk net zoveel gewoonte als een wens. Overigens zou de VVD makkelijk in het vaarwater van PVV kunnen zitten. De reden waarom ze het niet doen is omdat daar ook andere partijen zijn waar ze zich van moeten onderscheiden. En het communicatie team weet heel goed welke gevechten zij aan- of voorbij moeten laten gaan. Laat de PVV zijn energie maar verspillen tegen de SP en FvD.

[DevWouter]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 18:15:
[...]

Ook bij klimaat kan je verschillende strategieen hanteren voor de aanpak.

Al je geld stoppen in reductie geeft een onzekere uitkomst als superstaten als china, india en de VS minder blijken mee te doen. En dat blijkt altijd achteraf als het 2 voor 12 is...
Dus een potje om de dijken te verhogen is wellicht een goede verzekering. Dat is voor ons het grootste probleem.

Of gewoon vaker vegatarisch eten dan vlees. Gezonder, beter voor het klimaat en bespaart de maatschappij geld.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 21 maart 2021 @ 18:03:
[...]

Vraag me af of deze insteek enorm veel stemmen gaat opleveren...

Maar is dat het belangrijkste? Of is gewogen beleid wat gestoeld is op feiten en wetenschap toch belangrijker om als uitgangspunt te nemen?

Ik ben het eens met @roffeltjes; ik mis echt erkenning voor een aantal zeer belangrijke zaken die actie vereisen. Ik zie vooral kop-in-het-zand gedrag, terwijl ook jij wel weet dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 21 maart 2021 @ 17:37:
[...]


Allereerst: Kan jij links nationalisme en rechts nationalisme defineren? Er is al verschillende malen kritiek op die termen geweest. Ik vermoed sterk dat we andere definities hebben en hopelijk kan jij met een antwoord de ruis op de lijn verwijderen.

Ten tweede: De beeldspraak van @Wilf is vrij treffend. Men is bang dat hun cultuur plots(!) vervangen(!) wordt door een vreemde cultuur. Het is juist wanneer men het gesprek aangaat dat men realiseert dat er niks is om bang voor te zijn. Tal van voorbeelden in Nederland waarbij descalatie van deze angst plaats vindt door dialoog.


[...]


Een paar trigger woorden voor het "bedrog": stikstof, almere, woningbouw, kazernes, racisme, boeren, hypotheek, vluchtelingen, basisbeurs, dividendbelasting, panamapapers, rokerslobby, giften...
Voor de goeie orden: Het gaat mij om de snelheid van het vergeten in verhouding tot andere partijen.


[...]

Dat ze naar links trekken is een strategisch keuze vanwege de oververtegenwoordig op rechts. Als er geen D66 dan waren ze nog verder naar links geschoven. Als er geen PVV was dan konden ze ook daarheen opschuiven.

Het feit dat veel mensen de VVD als midden zien ipv rechts heeft een reden.

Om hier even op in te haken. In de basis is de discours coalitie van - wat neerkomt op - cultureel rechts annex cancel culture iets wat rust op twee pijlers:

• De bedreiging voor het verdeel & heers instrument (arbeid versus vermogen, anders versus blank, realiteit versus perceptie)
• De bedreiging voor het instrument van afleiding (zij die fout / gevaarlijk zijn in de marge)

Dit zijn pijlers. Het recept is oud en mag gekend zijn.



De moderne iteraties voorzien in moderne varianten van (perceptie van) status als privilege en de uitgestelde beloning van de kruimel voor conformisme. Het is nog steeds gewoon een kerk. Maar wel een waar het niet louter meer om beheersing gaat van eigendom (waaronder de mens, ook de gelovige), maar om een kunstmatig ecosysteem van 80/20 geleidingen waardoor bij toenemende concentratie van middelen/toegang de spreekwoordelijke oude eersten altijd de enige eersten zullen zijn.

Conservatisme is poortwachter didactiek. Het ziet zich echter geconfronteerd met de opmerkelijke maar natuurlijke historische ontwikkeling van ontworstelen van mens aan kaders van bezit, en van daaruit groeit de intrinsieke overlap met autoritarisme. Men is klaar met democratie. Men is klaar met rechtsstaat. Derhalve al die discours coalitie fenomenen, én organisatie. Deze vroege 21e eeuw is in deze echt niet anders dan de vorige. We krijgen exact dezelfde uitdagingen op ons bord - enkel iteratief in vorm en variant.



Heel cru gezegd is de trend van culturele en maatschappelijke progressiviteit niets anders dan een samengesteld maar collectief zoeken naar balans en potentieel. Het komt in volledigheid overeen met de natuurlijke kenmerken van groepsdynamica voor stabiliteit van opbouw en overdracht.

In respons op geïntroduceerde prikkels voor groepsdynamica waarbij de intrinsieke focus op gebruik boodschap heeft aan termijnperspectief noch continuïteit - enkel beheersing en voeding.


Bot gezegd: waar het narratief van cultureel rechts voor geschapen is komt bruut neer op een machtsverdeling die

• niet enkel cyclisch destructief is (financiële crisis als gereedschap, conflict, oorlog, austerity)
• maar ook nog eens in toenemende mate zowel vermogen tot correctie als natuurlijke condities ondermijnt.

Daarmee is juist cultureel rechts een driver van existentiële bedreiging.

De ironie is wrang. Want bij waar cultureel rechts als narratief tegen ageert wordt louter gevraagd om op te groeien. Als groep, als samenleving, als bevolking, als land. Als mensen. Puur voor eigen belang.

---

En dan even helemaal cru, maar het moet even gezegd worden. Een kleine maar consistente minderheid van mensen vertoont altijd kenmerken van autoritarisme in non-cognitieve processen (slow thinking), zo’n 25%. Het is een historisch patroon dat wanneer geloofsgedrag en polarisatie bepalend worden bij consumptieve omgang met informatie en/of prikkels die minderheid zich dusdanig beweegt dat het de ruimte krijgt van de meerderheid.

En dan is het bloed, puin, escalatie, armoede. Er is geen herstel daarvan. Behalve wanneer dat uit externe bron gefaciliteerd wordt bij brede en langdurige focus op resocialisatie van de samengestelde groepsdynamica.

Er is dus nogal wat gelegen aan focus op tijdige correctie.



Het verhaal van het normaal.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op zondag 21 maart 2021 @ 18:07:
In de tussentijd hebben we organisaties die zich "Vizier op link" noemen die wetenschappers intimideren omdat ze zich tegen Geert Wilders uitlaten:

https://www.omroepwest.nl...e-adres-van-wetenschapper

Natuurlijk vind de desbetreffende organisatie dat alles een grap is en gelijktijdig dat de grote linkse samenzerwing ze poogt te framen. Dat iemand op een gegeven moment opgehitst door dat soort mafketels wel eens een Breivik in NL zou kunnen doen, zal ze blijkbaar een worst wezen...

Nee, dat is hen geen worst. Dat is gereedschap. Gebruik, pur sang. Shock doctrine. Never waste a crisis. En ja, er zijn fora en chatgroepen e.d. waar dat heel nuchter door zeer intelligente mensen met opbouw besproken wordt als oefening van discussie. Zo ver en zo diep zit dit al.

Als persoonlijke noot, ik ken twee academici die zo’n bedreiging in de brievenbus hebben gekregen. Saillant, een is PVV lid, de ander in volledigheid politiek neutraal. En dat is geen fout van die subversieve organisatie - want het maakt niets uit waar het misgaat. Integendeel.

Maskirovka is een concept hier. Desbetreffende organisatie is niet wat het nota bene zelf denkt te zijn.


Stel je het even voor, dat je adres doorgegeven wordt door je collega, de HR medewerker, de werkgever of de ambtenaar en je partner of kinderen krijgen thuis de boodschap.

[Wilf]

Amphiebietje schreef op zondag 21 maart 2021 @ 18:07:
In de tussentijd hebben we organisaties die zich "Vizier op link" noemen die wetenschappers intimideren omdat ze zich tegen Geert Wilders uitlaten:

https://www.omroepwest.nl...e-adres-van-wetenschapper

Natuurlijk vind de desbetreffende organisatie dat alles een grap is en gelijktijdig dat de grote linkse samenzerwing ze poogt te framen. Dat iemand op een gegeven moment opgehitst door dat soort mafketels wel eens een Breivik in NL zou kunnen doen, zal ze blijkbaar een worst wezen...

Ik dacht: toch even zoeken of de definitie van ludiek veranderd was naar intimidatie, maar nee:

Van Dale schrijft:

lu·diek (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1
speels: ludieke acties protestacties waarbij op speelse wijze aandacht wordt gevraagd voor het onderwerp

Ja, heel… ludiek

[mr_petit]

DevWouter schreef op zondag 21 maart 2021 @ 18:32:
[...]

Fijn, dan alleen rechts nationalisme. En gelieve defineren want dan moeten wij op basis van onze eigen interpetaties een definitie maken. Je mag uiteraard ook verwijzen naar een artikel die het defineert.

Gericht op de traditionele binnenlandse bevolking, minder bemoeitenis van buitenaf. Anti immigratie, weinig inmenging van regering, anarchistisch.
Maar er is niet 1 omvattende definitie aan te geven. Net als dat er meerdere liberale partijen kunnen zijn die het op bepaalde topics heel oneens kunnen zijn.
Maar binnen het huidige nederlandse politieke spectrum voldoen PVV en FvD daar dus aan. (maar die zijn het ook op bepaalde standpunten niet eens omdat ze een verschillende achterban hebben. FvD zijn denk ik meer jongeren en ondernemers; PVV is denk ik meer een arbeiderspartij.
Dus als je deze kaart bekijkt (dit is een 3 axis spectrum) zaten die mensen al aan de nationaal socialistische kant (zeg maar de tomatengooiers van de SP), maar zijn ze dus gemigreerd naar de nationaal kapitalistische kant

In eerder tekst had je het over "van links naar rechts nationalisme".

Ik bedoelde niet van links nationalisme naar rechts nationalisme, ik bedoelde van algemeen links naar rechts nationalisme. Hoeveel er van links naar volt/d66 is gegaan en hoeveel er naar FvD is gegaan is al een speculatie, laat staan welk deel uit bijv. GL kwam en uit SP
GL heeft ook een anarchistische basis dus ik sluit niet uit dat er ook GL'ers naar FvD gegaan zijn.

Angst kan alleen overwonnen door moed. Angst heeft altijd een extern component, moed komt altijd van binnen. En links heeft wel beter te doen dan continue de gefabriceerde angst aan te pakken.

Ik denk niet dat het een kwestie van angst is maar van ergernis. Als links wel wat beter te doen heeft dan ergenis bij de kiezer weg te nemen, dan zullen ze daar wel in de verkiezingen voor afgestraft worden.
En dat is ook gebeurd. Als ze dat niet veranderen denk ik dat die trend zich door gaat zetten.
Als een lijsttrekker dat soort dingen zou zeggen in het nieuws dan kan hij de tent wel sluiten hoor.
Genoeg politici in het verleden die volledig afgeserveerd zijn omdat ze de kiezer niet serieus namen. Je tekent dan echt je doodvonnis.
Mensen als Geert Wilders en Thierry Baudet hebben dat als geen ander door en maken daar handig gebruik van.

1. Volgens mij was het "rechtse rakker" en "linkse lul(-len)".
2. Zullen we afspreken om dat soort beledigingen te vermijden? Het is hier immers AWM.
3. Het is ook handig als we het over "we/men vindt" spreekt ipv "je/jij". Ervaring leert dat met "je/jij" mensen emotioneel reageren.

Ik vind rakker niet echt een belediging maar goed. Ik kan niet discusseren over wat we/men vindt. Ik spreek niet voor de rest van de bevolking. Ik kan alleen maar aanduiden wat ze gedaan hebben. Voor de rest zijn veel van mijn posts reactief, dus moet ik wel je/jij gebruiken. Ik kan iemands meningen hier moeilijk als men en we bestempelen.
Ik heb zelf een hekel als iemand zijn mening als 'we' beschouwen, tenzij hij schitzofreen is.

De VVD heeft bijna altijd in de regering gezeten. Het is waarschijnlijk net zoveel gewoonte als een wens. Overigens zou de VVD makkelijk in het vaarwater van PVV kunnen zitten. De reden waarom ze het niet doen is omdat daar ook andere partijen zijn waar ze zich van moeten onderscheiden. En het communicatie team weet heel goed welke gevechten zij aan- of voorbij moeten laten gaan. Laat de PVV zijn energie maar verspillen tegen de SP en FvD.

Dat niet alleen, ze hebben ooit een kabinet gehad met die gedoogsteun. Maar Wilders liet dat kabinet ploffen omdat hij interne problemen had met z'n partij (die viel uit elkaar) en met een verkiezing kon hij alle afvalligen gelijk verwijderen en zijn partij structureel herorganiseren. Nu heeft hij veel meer grip op zijn partij.
Maar er zitten ook ideeen in de PVV die echte liberalen tegen de borst stuiten hoor.

DevWouter schreef op zondag 21 maart 2021 @ 18:35:
[...]
Of gewoon vaker vegatarisch eten dan vlees. Gezonder, beter voor het klimaat en bespaart de maatschappij geld.

Ik vind het best als ze vegetarische gerechten in een laag btw tarief houden en vlees naar het hoge tarief gaat (ondanks dat dat natuurlijk in essentie geen liberale gedachte is). En dat ze beter erop toezien dat de productie van vlees, vervoer van vee etc aan geldende regels gehouden wordt (daar schort het vaak aan).
Maar hoe zit dat dan met kaas, melk, eieren, vis?
Als er minder vlees gegeten wordt, dan stoppen er ook weer een paar boeren (niet door verplichting maar door marktwerking hopelijk) wat weer ruimte geeft in de stikstofdepositie en dan mogen we wellicht weer 130 rijden (Ik woon in het noorden en daar zijn hele stukken waar je rusting in de spits 150 op de cruise control zou kunnen rijden als dat mocht, dus ja, 130 overdag kan technisch gezien prima in ~1/3 van het land).

[roffeltjes]

mr_petit schreef op zondag 21 maart 2021 @ 18:15:
[...]

Ook bij klimaat kan je verschillende strategieen hanteren voor de aanpak.

Al je geld stoppen in reductie geeft een onzekere uitkomst als superstaten als china, india en de VS minder blijken mee te doen. En dat blijkt altijd achteraf als het 2 voor 12 is...

Ik wist het!

China en India!

Zullen we eens kijken naar de uitstoot per Capita? Of vind je dat Nederlanders op deze aardkloot meer mogen uitstoten dan een Chinees? En nee, dan reken ik niet eens mee hoeveel van de Chinese uitstoot is voor Nederlands consumeren, want jij en ik weten wel wat er gebeurd als we dat mee gaan nemen in de berekeningen.

Dus een potje om de dijken te verhogen is wellicht een goede verzekering. Dat is voor ons het grootste probleem.

Uhm.... ik wil je niet helemaal bang maken, maar dit is oliekoekendom en doet me vrezen dat je totaal niet weet wat er gebeurd.

1. Alles tussen de keerkringen wordt onleefbaar. Die mensen gaan onze kant op komen. Dit is nu al duidelijk voelbaar. => als je zo tegen migranten bent is dit wel even een issue waar je je zorgen over zou moeten maken. Of vind je dat we ze maar moeten afknallen als ze die kookpot proberen te ontvluchten?
2. De zeestromen gaan anders lopen, we gaan massale vissterfte krijgen. De voedselvoorziening wordt wereldwijd een probleem. We zijn niet autarkisch en als we dat zouden worden kan je dag zwaaien naar het fijne leven wat we nu hebben.
3. Zo ook andere middelen waar we nu van genieten, alles wat ronde de keerkringen wordt verbouwd gaat verdwijnen.
4. Door het smelten van de permafrost komt er methaan vrij waardoor de klimaat verandering versnelt.

Dat je serieus denkt dat we met een potje voor dijken dit wel kunnen opvangen is echt bizar en griezelig. Dit geeft aan dat je in tegenstelling tot wat je claimt je echt lak hebt aan waar wetenschapper voor waarschuwen.

[dawg]

Après nous le déluge.