Linkse politiek

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:36:


[...]

Dat is een hele andere discussie. Maar het is nogal dubbel als jij zelf vervolgens meedoet aan die framing. Je adviseert links feitelijk het spel wat "smeriger" te spelen maar in die discussie speel je het zelf ook "smerig". Dat werkt niet in een discussie.

Nog meer kritiek: het gaat voorbij aan de valstrik. Zie de kleine les voor de SP bij Timmermans.

Men moet het slimmer spelen. Maar men moet het verhaal het normaal maken, en daarbij dat doen conform de frames en prikkels van het brede conformisme.

Het spel spelen zonder zelf te spelen. Klinkt misschien vreemd, maar het komt neer waar het eerder over ging, de kwestie van de "toolbox" gebruiken zoals men dat ooit zelf deed voordat hij afgepakt werd door neo-conservatieven. Met toepassing van situationele ethiek.

Slim, subtiel, proactief, consistent - toolbox. Maar niet smerig. Laat die connotatie opkomen voor de tegenstander bij de ontvanger die het normaal zoekt.

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:14:
[...]

Ik heb inderdaad een grotere weerzin tegen GroenLinks dan tegen de PVV, zoals de meesten in dit draadje waarschijnlijk omgekeerd dat meer voelen tegen de VVD dan tegen Bij1.

Anders vul je even niet voor me in hoe ik me voel bij partijen want je hebt het niet bij het rechte eind.

Echter vraag ik me af wat GroenLinks heeft gedaan de afgelopen jaren wat weerzinwekkender was dan het scanderen van “minder Marokkanen” in jouw ogen. Afgezien van het feit dat de PVV een ondemocratische partij is zonder enig functionerend partijsysteem en Wilders’ wil de wet is en hij nogal regelmatig op feestjes en bijeenkomsten van nogal onfrisse alt right figuren in de VS te vinden is. Naast de twijfelachtige donaties die ie ontvangt. Als dat een voorbeeld is waar “rechts” begint te piepen dat ze racistisch genoemd worden als ze dat steunen (en nee, daar voeg ik jou niet bij) dan hebben we een iets groter probleem.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:41:


Anno nu weten VVD en consorten dat ze zichzelf buiten spel zouden zetten als ze niet zouden erkennen dat zaken zoals klimaat en grote economische ongelijkheid reële problemen zijn waar echt iets aan gedaan moet worden. Maar hun invulling van "echt iets aan doen" in een stuk kariger dan wat links er aan wil doen. De gevestigde orde doet er net genoeg aan om het gepeupelte rustig te houden.

En dat gaat erin als zoete koek. Ik denk dat Virtuozo het correct omschrijft als "Stockholm syndroom"; de Liberale regeerders hebben het vertrouwen van de bevolking (en voor een groot deel ook het vertrouwen van Linkse politiek), en gezien vanuit traditioneel links perspectief maken die misbruik van dat vertrouwen door op te treden als gatekeepers ter bescherming van de groot-geld elite.

Stockholm syndroom, ik heb het woord gebruikt, ik heb er toch ook wat moeite mee. De connotatie. Maar goed, de overeenkomst in gedragslijn en dynamiek is stuitend. Ik zou willen dat er een beter woord was. Language matters, more than we care to admit.

Maar inderdaad, neo-liberaal dogma is poortwachter koste wat het kost.

Wel een kanttekening, neo-liberaal is gereedschap van neo-klassiek. En daar is de focus het vernietigen van elke poort.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:36:
Maar nu vergelijk je de VVD met GL en de PVV met BIJ1. As je je eigen vergelijking dan doortrekt dan is elke coalitie met de VVD dus een "radicaal rechts" kabinet.

Er is wat mij betreft een verschil tussen Amsterdam waar Rutger Groot Wassink de grootste is in een exclusief links college en Rutte 2 of 3 met PvdA, CDA, D66 en CU. Alleen bij Rutte 1 heb je een punt, maar dan eerder als Van Haga premier van die coalitie was geworden.

Dat is een hele andere discussie. Maar het is nogal dubbel als jij zelf vervolgens meedoet aan die framing. Je adviseert links feitelijk het spel wat "smeriger" te spelen maar in die discussie speel je het zelf ook "smerig". Dat werkt niet in een discussie.

Waar heb ik het over 'smerig', zie veel meer in het beseffen dat er inderdaad een toolbox is die je kunt gebruiken. Een wedstrijd die je wilt winnen en dat het resultaat telt en dat je daarbij misschien niet voor de fair-play bokaal in aanmerking komt so-be-it.

Kijk naar Amsterdam, waar Groot Wassink in 2018 trots een 'kneiterlinks akkoord' presenteerde. De autohaat druipt ervan af, ongedocumenteerden krijgen opvang, kraakverbod moet weg, extra belasting voor huiseigenaren, toeristen en ondernemers, tien jaar eerder van het gas af, etc.

Dit doet het wellicht goed op het partijcongres en een deel van de grachtengordel maar daar ga je toch niet de rest van Nederland mee voor je winnen? Zo maak je het politieke tegenstanders wel heel makkelijk, 'we are here' levert echt geen stemmen op. Ze kijken vooral naar de groep tot 130% van het minimumloon, anderhalf keer modaal en daarboven krijgt de rekening.

[D-e-n]

@hoevenpe
Maar werkt dat laatste niet twee kanten op? Als Rutte hetzelfde zegt over een rechts kabinet hoor ik jou niet klagen denk ik. Of moeten we gewoon vaststellen dat het speelveld ongelijk is? Dat een VVD zich veel meer kan permitteren dan GL?

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 14:33:
[...]
Zo maak je het politieke tegenstanders wel heel makkelijk, 'we are here' levert echt geen stemmen op. Ze kijken vooral naar de groep tot 130% van het minimumloon, anderhalf keer modaal en daarboven krijgt de rekening.

Wat is daar zo erg aan? Het geld moet ergens vandaan komen, waarom niet daar waar het meeste is (er vanuit gegaan dat de rekening progressief wordt berekend), en het het minst pijn doet. Qua omvang van het electoraat is de bovenklasse ook niet waar de meerderheid zit, het is (landelijk) echter wel de groep met de meeste invloed op de politiek.

[Kaaswagen]

D-e-n schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 14:47:
@hoevenpe
Maar werkt dat laatste niet twee kanten op? Als Rutte hetzelfde zegt over een rechts kabinet hoor ik jou niet klagen denk ik. Of moeten we gewoon vaststellen dat het speelveld ongelijk is? Dat een VVD zich veel meer kan permitteren dan GL?

Ze hebben dan ook 4x meer zetels.

[Philip Ross]

@hoevenpe die rekening komt bij 3x modaal+. Niet steeds doen alsof rechts betekenis voor de middenklasse. Die is juist volledig verdwenen en een tweede onderklasse geworden onder rechts beleid.

En wat je zegt over fair play. Je zegt letterlijk dat men maar vals moet gaan spelen als dat effectief is om de wedstrijd te winnen.

[armageddon_2k1]

@hoevenpe waarom moet een coalitie in Amsterdam de rest van Nederland voor zich winnen? Hele andere problematiek in Venlo dan in Amsterdam hoor.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:01:
[...]

Ik zeg niet dat de VVD en consorten ineens links zijn geworden, maar dat traditioneel linkse standpunten ook door rechtse partijen worden opgepakt, zei het minder rigoureus dan dat links het waarschijnlijk op zou pakken. Er was een NOS artikel over de afgelopen week maar het lukt me niet om deze terug te vinden tussen al het verkiezingsgeweld.

Dat is een oud recept. Talking points overnemen, zo beheers je het meta niveau en kun je dus richting geven aan invulling -> waar valt de schadelast.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 14:47:
Of moeten we gewoon vaststellen dat het speelveld ongelijk is? Dat een VVD zich veel meer kan permitteren dan GL?

Het speelveld is imo ongelijk omdat de achterban van Rutte niet alleen veel groter maar ook veel minder principieel is. Het is niet voor niets dat het gemiddelde VVD-festival (wie verzint zoiets?) vooral gaat om het netwerken, het bier en de bitterballen.

Daarnaast denk ik dat krimpende ledenpartijen onderdeel van het probleem zijn: hoe kleiner de partij des te fanatieker en rechtlijnige de resterende leden (de VVD heeft daar minder last van, de meeste mensen zijn daar lid omwille van het netwerk). Bij de PvdA denken veel leden nog in vervlogen idealen en dat ze een groot relevant machtsblok zijn. Ledenpartijen sluiten steeds minder aan op de potentiële kiezerspopulatie, Wilders heeft in dat opzicht het goed bekeken.

[Virtuozzo]

Daar stip je wel iets aan. Bij het CDA was de enige driver van leden buiten die van de oude, afstervende, confessionele voet, die waar men voor het netwerk kwam.


Saillant wel, die netwerken zijn stuk voor stuk allemaal oude PvdA netwerken. Weet je nog waar de VVD vandaan komt? Wie weet nog waar het KVP regentisme op deed bankieren?

[ Voor 35% gewijzigd door Virtuozzo op 19-03-2021 15:10 ]

[SymbolicFrank]

De mensen die heel rechts stemmen, vinden zichzelf niet egoïstisch, nationalistisch of racistisch. Ze willen gewoon niet betalen aan de uitkeringen van die buitenlanders, die hun banen en huizen inpikken. Het is van hun!

[begintmeta]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 15:08:
.... Ledenpartijen sluiten steeds minder aan op de potentiële kiezerspopulatie, ....

Ik denk eerder dat het voor populaties steeds lastiger is om op de een of andere manier zinvol met “lastige” zaken om te gaan. De vraag is, hoe krijg je dat toch voor elkaar?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 19-03-2021 15:15 ]

[hoevenpe]

@armageddon_2k1
Het is één van de weinige plekken waar GroenLinks aan de knoppen zit, mensen kijken daarnaar om te kijken wat voor beleid dat tot gevolg heeft.

En ja, dan is het inderdaad makkelijk scoren als mensen in IJburg net zulke nimbys blijken als op het 'rechtse' platteland.

@Philip Ross
Niet de fair-play cup winnen wat anders dan rode kaarten scoren. Breng de neoliberale netwerken in kaart, benoem ze in het openbaar en richt een vlijmscherpe campagne op degene die aan de touwtjes trekken.

[dawg]

Maar is dit topic nou een links vs. rechts discussie of een discussie over hoe links weer wat populairder te krijgen?

[D-e-n]

dawg schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 15:42:
Maar is dit topic nou een links vs. rechts discussie of een discussie over hoe links weer wat populairder te krijgen?

Ik hoop het laatste. En natuurlijk is het dan handig om te kijken naar hoe andere, rechtse, partijen het publiek bespelen maar het helemaal spiegelen lijkt me ook niet de bedoeling.

De omstandigheden zijn anno 2021 gewoon ook veel moeilijker en complexer. Kijk ook naar de versplintering Daar stond gisteren nog wel een interessante column over in de Volkskrant (dacht ik). We hebben een partij voor de boeren, voor anti-racisme, voor de Turkse moslim, voor de Marokkaanse moslim (niet in de kamer), voor Europa, tegen Europa/migratie, voor dier en milieu, voor de ouderen. En dat naast kleinere partijen die er al sinds jaar en dag inzitten. Dan krijgen (linkse) politici het verwijt dat ze niet met een mooi breed verhaal komen maar als de kiezer zelf het brede plaatje niet ziet heb je toch wel een probleem.

[dawg]

D-e-n schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 15:56:
[...]

Ik hoop het laatste. En natuurlijk is het dan handig om te kijken naar hoe andere, rechtse, partijen het publiek bespelen maar het helemaal spiegelen lijkt me ook niet de bedoeling.

De omstandigheden zijn anno 2021 gewoon ook veel moeilijker en complexer. Kijk ook naar de versplintering Daar stond gisteren nog wel een interessante column over in de Volkskrant (dacht ik). We hebben een partij voor de boeren, voor anti-racisme, voor de Turkse moslim, voor de Marokkaanse moslim (niet in de kamer), voor Europa, tegen Europa/migratie, voor dier en milieu, voor de ouderen. En dat naast kleinere partijen die er al sinds jaar en dag inzitten. Dan krijgen (linkse) politici het verwijt dat ze niet met een mooi breed verhaal komen maar als de kiezer zelf het brede plaatje niet ziet heb je toch wel een probleem.

Ik weet niet of links precies dat verwijt krijgen. Ik hoor namelijk vooral vaak een soort ongefundeerde afkeer. En ik wil niet flauw overkomen jegens anderen, integendeel, maar ik mis ook steeds vaker échte inhoudelijke (beleids)argumenten over waarom links dan zo kut is, of rechts goed. Of progressief fout, of conservatief goed. Het lijkt er dus op dat het vooral een gevoel is, en dat wordt heel lastig zeker gezien de andere kant van het spectrum daar goed op in weet te spelen.

Vooral als je mee in overweging neemt wat @Virtuozzo vaak schetst, evenals hetgeen ik laatst omschreef als een natuurlijk trend naar groeiende ongelijkheid in markteconomieën.

[alexbl69]

dawg schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 15:42:
...of een discussie over hoe links weer wat populairder te krijgen?

Als dat de discussie is (en dat is hij) dan is Amsterdam natuurlijk wel de kanarie in de kolenmijn.

Het is de enige grote plaats waar links sinds de vorige gemeenteraadsverkiezingen volledig de lakens uitdeelt.

En inderdaad, een groot deel van de ingrijpende plannen stuiten op flink wat weerstand bij onder andere het deel van de bevolking dat deze partijen aan de macht heeft geholpen.

En nu is het dus de plaats waar links zo'n beetje de grootste nederlaag heeft geleden. Van de 4 coalitiepartijen hebben de 3 meest linkse partijen allemaal (flink) verloren.

Dus je zit nu met een situatie waarbij enerzijds de VVD haar agenda doorvoert en daarbij electoraal zelfs wint, met aan de andere kant een praktijkvoorbeeld waarbij links als ze haar plannen doorvoert electoraal wordt afgeslacht.

Dat is geen (dis-) kwalificatie van de richting op zich, maar zou voor links een les moeten zijn dat het op deze manier dus ook niet gaat werken.

Misschien zou een begin met enkele kleine stappen op geselecteerde gebieden wat minder afschrikken dan direct een revolutionair ander bewind.

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 16:13:
[...]

Als dat de discussie is (en dat is hij) dan is Amsterdam natuurlijk wel de kanarie in de kolenmijn.

Het is de enige grote plaats waar links sinds de vorige gemeenteraadsverkiezingen volledig de lakens uitdeelt.

En inderdaad, een groot deel van de ingrijpende plannen stuiten op flink wat weerstand bij onder andere het deel van de bevolking dat deze partijen aan de macht heeft geholpen.

En nu is het dus de plaats waar links zo'n beetje de grootste nederlaag heeft geleden. Van de 4 coalitiepartijen hebben de 3 meest linkse partijen allemaal (flink) verloren.

Dus je zit nu met een situatie waarbij enerzijds de VVD haar agenda doorvoert en daarbij electoraal zelfs wint, met aan de andere kant een praktijkvoorbeeld waarbij links als ze haar plannen doorvoert electoraal wordt afgeslacht.

Dat is geen (dis-) kwalificatie van de richting op zich, maar zou voor links een les moeten zijn dat het op deze manier dus ook niet gaat werken.

Misschien zou een begin met enkele kleine stappen op geselecteerde gebieden wat minder afschrikken dan direct een revolutionair ander bewind.

Eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik me totaal niet verdiept heb in de situatie in Amsterdam. Mijn zus woont er maar ik hoor haar er nooit over.

[alexbl69]

dawg schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 16:20:
[...]

Eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik me totaal niet verdiept heb in de situatie in Amsterdam. Mijn zus woont er maar ik hoor haar er nooit over.

Het is een kwestie van tempo.

De meeste mensen houden niet van veranderingen.

Wat de VVD doet is het water voor de kikker langzaam opwarmen. Men went aan de nieuwe temperatuur en vindt een kleine volgende temperatuursverandering dan niet zo erg.

In Amsterdam werden de kikkers in één keer in 30 graden warmer (of kouder, al naar gelang je voorkeur) water gegooid. En dan komt er weerstand.

Links moet dus om haar idealen te bereiken trachten de koers van het schip langzaam te wijzigen.

En ik maak hem zelf maar even: de ijsberg die volgens sommigen voor de Titanic opdoemt wordt door het grote deel van hel electoraat toch niet gezien, hoe hard men ook waarschuwt

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 16:33:
[...]

Het is een kwestie van tempo.

De meeste mensen houden niet van veranderingen.

Wat de VVD doet is het water voor de kikker langzaam opwarmen. Men went aan de nieuwe temperatuur en vindt een kleine volgende temperatuursverandering dan niet zo erg.

In Amsterdam werden de kikkers in één keer in 30 graden warmer (of kouder, al naar gelang je voorkeur) water gegooid. En dan komt er weerstand.

Links moet dus om haar idealen te bereiken trachten de koers van het schip langzaam te wijzigen.

En ik maak hem zelf maar even: de ijsberg die volgens sommigen voor de Titanic opdoemt wordt door het grote deel van hel electoraat toch niet gezien, hoe hard men ook waarschuwt

Ah zo. Dus als ik het goed begrijp is het niet zozeer het beleid als wel het tempo daarvan?

Moet je tegen de ijsberg opvaren ook al ziet het grootste deel hem niet? Lijkt me niet toch?
Het probleem is dan denk ik, zie ook het artikel wat ik postte in het Formatietopic, je kunt wel de koers langzaam wijzigen, of gewoon helemaal niet/zo min mogelijk, maar dan moet je alleen maar harder rukken aan het roer om de ijsberg nog te ontwijken.

Het is niet dat mensen dan ineens wel staan te springen om verandering natuurlijk.
Als het dus geleidelijk beter gaat is dat jammer want daarvoor is het nu te laat. Ironisch genoeg om precies dezelfde argumenten.

Al zal dat heus niet voor elke beleidsmaatregel opgaan.

[Thile]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 16:33:
[...]

Het is een kwestie van tempo.

De meeste mensen houden niet van veranderingen.

Wat de VVD doet is het water voor de kikker langzaam opwarmen. Men went aan de nieuwe temperatuur en vindt een kleine volgende temperatuursverandering dan niet zo erg.

In Amsterdam werden de kikkers in één keer in 30 graden warmer (of kouder, al naar gelang je voorkeur) water gegooid. En dan komt er weerstand.

Links moet dus om haar idealen te bereiken trachten de koers van het schip langzaam te wijzigen.

En ik maak hem zelf maar even: de ijsberg die volgens sommigen voor de Titanic opdoemt wordt door het grote deel van hel electoraat toch niet gezien, hoe hard men ook waarschuwt

Maar zit hier niet ook een deel van het probleem? Merken de stemmers op de VVD tot nu toe weinig van de negatieve gevolgen van het beleid van de VVD, maar degenen die wel geraakt worden, krijgen geen poot aan de grond en voelen zich in de steek gelaten door de partijen die meeregeren. En als blijkbaar links stemmen hen niet helpt, ze maar ergens anders gaan proberen? Dus als ze meeregeren moeten ze 4 jaar later alweer uitstappen en draait het schip weer langzaam de andere kant op. En zolang de VVD de grootste is, bepalen zij de hoofdkoers van het schip, ijsberg of niet.

[Virtuozzo]

Dat is zo ongeveer het oude playbook van Bolkestein, inderdaad.

[_JGC_]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 15:12:
De mensen die heel rechts stemmen, vinden zichzelf niet egoïstisch, nationalistisch of racistisch. Ze willen gewoon niet betalen aan de uitkeringen van die buitenlanders, die hun banen en huizen inpikken. Het is van hun!

En tegelijkertijd zijn er ook veel mensen die niet doorhebben dat ze zelf onderdeel zijn van die groep die uitkeringen en huizen inpikken.

Ik heb al menig persoon horen roepen "die buitenlanders krijgen X van mijn belastinggeld", terwijl ze zelf netto ook ontvanger zijn.
Mijn vriendin zei het ook wel eens... brutoloon krijgt ze netto uitgekeerd vanwege parttime baan en heffingskorting, daarbovenop nog zorgtoeslag, kinderbijslag, kinderopvangtoeslag en kindgebonden budget. Welk belastinggeld van jou vreten die buitenlanders en uitkeringstrekkers op dan?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 15:56:
Ik hoop het laatste. En natuurlijk is het dan handig om te kijken naar hoe andere, rechtse, partijen het publiek bespelen maar het helemaal spiegelen lijkt me ook niet de bedoeling.

Toch zitten daar imo een hoop lessen, neem als voorbeeld WNL. Je kunt er boos om zijn maar daarmee gaat die omroep niet weg, wat let progressief links Nederland om met 100.000 mensen 'Omroep de Rode Haan' op te richten? Waarom niet de VARA wat ideologische veren opplakken?

In de beeldvorming is het bij 'links' toch vaak 'kan niet, mag niet, belast het'. Over een paar jaar komt er vrijwel zeker gedoe over vuurkorven en BBQ's, zoals er ook al wethouders zijn die een tuintegelbelasting willen invoeren. Als 'rechts' je dan 1000 euro voor een Green Egg of Weber beloofd dan sta je bij voorbaat 5-0 achter.

Richt je op duidelijk zichtbare pijnpunten in de maatschappij, draai het frame om. Rechts heeft een grote mond over migratie maar het is een publiek geheim dat al die oost-europeanen lekker veel geld opleveren, ze het stimuleren. Waarom pakt links dat niet op? Stem op ons en ze gaan weer naar huis, eigen truckers eerst oid. Geen overlast in uw wijk en woningen weer voor u en uw kinderen.

Ik geef maar aan, zo ingewikkeld is het niet om thema's terug te pakken. Het is niet voor niets dat 'een auto voor iedere arbeider' Den Uyl mede groot heeft gemaakt, die was toen ook tegen arbeidsmigratie.

[D-e-n]

@hoevenpe
Volgens mij plak jij nogal eens voorstellen van één linkse partij op het hele spectrum op links. En volgens mij agendeert de SP problematiek rondom Oost-Europeanen al jaren en jaren. Mensen moeten het wel willen zien natuurlijk.

[Virtuozzo]

Het is al héél lang niet meer zo eenvoudig als “willen zien”.

Zijn punt is dat men reactief is, binnen kaders. En zelfs binnen frames - die ooit nota bene van links waren.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 17:34:
@hoevenpe
Volgens mij plak jij nogal eens voorstellen van één linkse partij op het hele spectrum op links. En volgens mij agendeert de SP problematiek rondom Oost-Europeanen al jaren en jaren. Mensen moeten het wel willen zien natuurlijk.

Je zet me aan het denken, mijn herinnering van succesvol links is inderdaad dat van eind jaren 70, vooral begin jaren 80. De tijd dat ik als tiener bij de brievenbus aan het wachten was tot in de middag de Haagsche Courant op de deurmat viel, het beeld van stakingen, grootschalige protesten en Joop den Uyl en de jonge Wim Kok. Heb wel eens een aflevering van 'De Rode Haan' terug geluisterd of Koot en Bie teruggekeken met het Simplisties Verbond, zoveel energie was er in die tijd zo anders dan nu.

Ik word oud...

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 16:41:
Moet je tegen de ijsberg opvaren ook al ziet het grootste deel hem niet? Lijkt me niet toch?

offtopic:
Vrijdagmiddag totaal irrelevant Discovery Channel feitje:

Dat had de kapitein van de Titanic inderdaad moeten doen. Een frontale aanvaring met de ijsberg had alleen de eerste twee compartimenten beschadigd en dan was de schade beheersbaar geweest, dan was het schip niet gezonken.

Of dat voor de maatschappij en progressieve politiek ook zo werkt zei deze aflevering niet...

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 17:11:
Dat is zo ongeveer het oude playbook van Bolkestein, inderdaad.

Hoe bedoel je dat precies?

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 17:45:
Het is al héél lang niet meer zo eenvoudig als “willen zien”.

Zijn punt is dat men reactief is, binnen kaders. En zelfs binnen frames - die ooit nota bene van links waren.

Mijn punt was dat de SP het punt over migratie door Oost-Europeanen al jaren en jaren agendeert. Ik herinner me de Bolkestein richtlijn nog.

Dat dat niet overkomt is een tweede (en prima het daar over te hebben) maar er wordt in mijn ogen iets te snel een "schuldige" gezocht voor het falen van links. Misschien is die er helemaal wel niet. Misschien is het een samenloop van omstandigheden. Of misschien is Portugal of Nieuw Zeeland wel de toevallige uitzondering, de Messi onder de modale subtoppers.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 18:21:
[...]

Mijn punt was dat de SP het punt over migratie door Oost-Europeanen al jaren en jaren agendeert. Ik herinner me de Bolkestein richtlijn nog.

Dat dat niet overkomt is een tweede (en prima het daar over te hebben) maar er wordt in mijn ogen iets te snel een "schuldige" gezocht voor het falen van links. Misschien is die er helemaal wel niet. Misschien is het een samenloop van omstandigheden. Of misschien is Portugal of Nieuw Zeeland wel de toevallige uitzondering, de Messi onder de modale subtoppers.

Cohen bij de PvdA is ook interessant voor die reconstructie.

Klopt, de reflex tot schuld zit diep, gerelateerd aan ons technisch-economisch denken. Eenvoudige oorzaak, snelle associatie, complexiteit leidt af e.d.

Maar, een ding is wel zeker, het is naast eigen rol - primair in reactie - het resultaat van zeer zorgvuldige opgebouwde en uitgevoerde agenda.

Het wordt steeds moeilijker om die verkenning aan te gaan voor velen, in een tijd van saturatie van complottheorieën en de ene na de andere binaire prikkel (beide onderdeel van agenda op veel punten binnen de discours coalities).

Toch is dit een noodzakelijke oefening, puur vanuit perspectief op balans en continuïteit. Dat eerste is immers zoek, en dat tweede valt steeds meer buiten beeld (of is zelfs onderhevig aan shock doctrine en erger). Dat is gewoon niet gezond, voor niemand. Ongeacht waar wie zit voor overtuiging, netwerk of affiniteit uit groepsdynamiek.


Onze geschiedenis is een continue worsteling naar beter voor stabiliteit en ontwikkeling van aanwezig potentieel in relatie tot macht en recht. Er ligt een opvallend patroon van lijnen daarbij. Maar ergens in aanloop naar het Interbellum is dat patroon gaan struikelen. En is een patroon ontstaan van revisie op die genoemde - progressieve - ontwikkelingen.

Voor een aantal zaken in de mix gaat het wat verder terug, voor andere kwam het later, maar de algemene “mindset meet mentality meet messaging” verschuiving voltrok zich in die periode. En alles wat daarbij op tafel kwam, is precies hetzelfde als tegenwoordig, actief in agenda en organisatie voor doelstellingen.

Het is echt geen toeval of natuurlijk proces. In ieder geval niet voor de externe variablelen. En wat intern aangaat, Frans Rutten bleek uiteindelijk geen PvdA’er te zijn, maar iets uit een heel andere hoek. En hij verkocht de derde weg aan Links.


Laat ik het zo stellen: linkse politieke organisatie heeft kritieke uitdagingen, toch is het mogelijk om die aan te gaan - als daar draagvlak en bewustzijn voor aanwezig is. Wat dat aangaat kan ik niet anders dan mij aansluiten bij de observaties van Oudenampsen in het eerder gelinkte kleine post mortem moment.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 18:19:
[...]

Hoe bedoel je dat precies?

Het is een lang verhaal met talloze verstrengelingen en complexiteiten, maar de kern is dit: Frits kwam uit de VS terug met een aantal ideologische kaders en een aantal draaiboeken ontworpen door Amerikaanse neo-conservatieve denk tanks - oogmerk het scheppen van een nieuwe translatlantische discours coalitie gericht op het transformeren van aanwezig democratisch bestel naar een corporatistisch ordeningsmodel. Corporatistisch in de oude Spaanse zin, zie Franco. Met ondernemersgeest heeft het weinig te maken - strikt wat MacLean “property supremacy” noemde.

Enfin, die draaiboeken waren gebaseerd in nogal wat fundamenten van wat we de wetenschapsdiscipline van cultural engineering noemen, echter waar dat tegenwoordig gereduceerd is tot zaken als product- en marktontwikkeling was dat toen een behoorlijke brede discipline die - eenvoudig gezegd - neerkomt op het richting geven aan gedragslijnen van menselijke groepsdynamica.

Om tot gezochte herordening te komen, moest een overwicht bereikt worden zonder dat er algemeen bewustzijn zou ontstaan van effectieve dominantie. Het PVV schisma heeft hierin zijn oorsprong, net zoals het overnemen van politieke marketing waar het niet gaat om waar je voor bent of wat je voor elkaar gekregen hebt, maar waar je tegen bent en wat je tegengehouden hebt. Het cultureel rechts mechanismen van bankieren op het wijzen naar de foute uitzondering werd ook uit de VS overgenomen in dat draaiboek.

De Derde Weg was er handig bij, laten we het zo zeggen. Dat draaiboek is in de basis gewoon nog steeds actief. Van regeren uit invloed naar heersen uit dominantie zonder de risico’s van blootstelling aan de micro en macro arena’s. Conform machtspolitieke school is daarbij alles gereedschap, ook de tegenstander. Echter omdat het om schepping van meta kaders gaat, bepalen van perceptie en gedrag, en het denken zero sum is, dient de tegenstander altijd stukje bij beetje gecompromitteerd en gemarginaliseerd worden - totdat er niets meer van over is.

Behalve stukjes en hefbomen die voor de bühne een rol spelen in een theater waar niemand nog weet dat zelfs in het publiek je in de toolbox zit.


Het gaat pur sang altijd en alleen maar om de onderliggende neo-klassieke agenda. Niet om land, lid, kiezer of onderneming. Het punt is herordening.

De methodologie is binnen de politieke wetenschappen inmiddels al lang en breed uitgewerkt in onderzoek, net zoals de effecten door zowel economen als sociaal geografen. En stukje bij beetje wordt juist de tegenstander gebruikt en gecompromitteerd. Net zoals de kiezer.

Maar zit hier niet ook een deel van het probleem? Merken de stemmers op de VVD tot nu toe weinig van de negatieve gevolgen van het beleid van de VVD, maar degenen die wel geraakt worden, krijgen geen poot aan de grond en voelen zich in de steek gelaten door de partijen die meeregeren. En als blijkbaar links stemmen hen niet helpt, ze maar ergens anders gaan proberen? Dus als ze meeregeren moeten ze 4 jaar later alweer uitstappen en draait het schip weer langzaam de andere kant op. En zolang de VVD de grootste is, bepalen zij de hoofdkoers van het schip, ijsberg of niet.

Koers, doel, gereedschap.

Nu moet wel gezegd worden, met het verdwijnen van de progressieve en liberale stromingen binnen de VVD is ook het bewustzijn verdwenen van de strijd die ooit voor en tegen de Bolkestein club gevoerd werd. Net zoals er al lang geen inzicht meer is in instrumentatie of mechanismen. De partij is (zoals dat altijd bij machtspolitiek volgt) ten prooi gevallen aan het verzelfstandigen van externe consultatie. Dat communicatielegioen wordt niet door de partij gerund, het wordt als netwerk en instrumentatie via netwerk ter beschikking gesteld (ooit net zo gegaan als nu bij D66). Mark zelf had ooit visie, totdat hij aan zijn oren getrokken werd door ABDUP en het boekje moest gaan volgen.

Als ik het mij goed herinner is het of in dit topic, of in het algemene NL politiek topic waar de sessies van bij de Rode Hoed en de Balie staan over die periodes en perikelen. Ik kan ze op het moment even niet vinden. Met name die over 10 jaar Mark Rutte zal voor velen een eyeopener zijn.

[dawg]

@Virtuozzo deze?

[Silvos]

BadRespawn schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 11:33:
[...]


Ik zie even niet wat dat te maken heeft met 'links staat voor inleveren'. Er is ook geen enkele partij die zich profileert dmv 'minder kinderen als oplossing voor het klimaatprobleem'. Zoiets verplicht stellen zou overigens in strijd zijn met mensenrechten. Het is een onderdeel van recht op zelfbeschikking wat niet veel mensen graag zullen inleveren.

Als het minder vanzelfsprekend is om kinderen te krijgen lever je toch ook een stukje (psychologische) keuzevrijheid in? Daarbij is er inderdaad geen enkele partij die dit benoemt omdat het een taboe is, maar het past mijn inziens prima in het rijtje van mogelijke opties tegen klimaatverandering en duurzaamheid waar vooral linkse partijen zich toch sterk voor inzetten.

Daarbij schiet een wettelijke verplichting natuurlijk te ver door, dit heeft geen draagvlak en is zoals je zelf al zegt strijdig met mensenrechten. Maar je zou wel degelijk op een subtielere manier invloed kunnen uitoefenen. Denk bijvoorbeeld aan het verlagen van de kinderbijslag om de financiële drempel hoger te maken.

Ook zou je zelfs kunnen denken aan een kindertoeslag. Die zou je inkomensafhankelijk kunnen maken zodat dit niet ten koste gaat van de levenskwaliteit van kinderen in arme gezinnen maar wel een extra drempel opwerpt voor rijkje gezinnen die vaak ook de grootste voetafdruk hebben door veel duur speelgoed voor hun kinderen te kopen en ze al jong mee te nemen op vliegvakantie.

Tot slot zou je bijvoorbeeld met voorlichting mensen bewust kunnen maken van de gevolgen het nemen van kinderen de mogelijke risico's over de tijd waarin ze gaan opgroeien. Het lijkt me dat dit niet tornt aan het zelfbeschikkingsrecht van mensen om kinderen te krijgen maar wel zorgt voor meer bewustwording over het besluit.

Verder zouden veel zo niet de meeste burgers er onder links juist op vooruit gaan; vanaf minima t/m modaal en MKB. Het benodigde geld zou vooral daar worden gehaald waar het tegen de plinten op klotst.

Ik heb niet voldoende inzicht in de cijfers om dit met zekerheid te zeggen. Maar volgens mij betekende bijvoorbeeld een basisinkomen een netto lastenverhoging voor alle werkenden. Dan krijgt wel iedereen een basisinkomen dus ook mensen die nu minder verdienen dan het minimumloon maar ik gok dat mensen die nu modaal verdienen een lastenverhoging zouden krijgen.

Ook investeringen in zorg en onderwijs zouden gigantisch zijn, ik denk niet dat je dat alleen red met het belasten van de miljonairs en de multinationals. Bovendien zouden die snel vertrekken uit Nederland, dus je zou zoiets op zijn minst Europees moeten aanpakken.

[Virtuozzo]

In een tijd waarin we langzaam maar behoorlijk zeker naar condities gaan waar kinderen in flink wat sociale geografie het pensioen opnieuw gaan vormen willen we het over beperking bevolkingsgroei hebben 😎

[Arator]

In het Belgisch federaal parlement werd er een voorstel gedaan om de werkdruk te verlagen voor verzorgend personeel, en om meer handen effectief aan het bed te krijgen. Voorstel werd ingediend door extreem-links, extreem-rechts, en nationalistisch-rechts (de verenigde oppositie). En dit werd gewoon door socialistische en groene regeringspartijen weggestemd.
Als een energiegroep een persbericht lanceert dat ze haar windmolens op zee moest uitzetten wegens een overaanbod van de energie van kerncentrales, en dat gascentrales dat hadden kunnen voorkomen, en de groene minister van energie hier natuurlijk mee opspringt, maar vergeet te vermelden dat die bewuste energiegroep staat te springen op 100-en miljoenen euro's subsidies voor het bouwen van een gascentrale, dat de windmolens uitgingen wegens te hevige wind, en dat er problemen waren met het hoogspanningsnet zodat er geen uitvoer mogelijk was, maar dat die zaken wel in bepaalde media worden vermeld.
Hoe kom je dan als linkse partijen bij de bevolking over? En dan verschieten dat de populistische partijen stemmen winnen...

[hoevenpe]

Bedacht me nog iets waar 'links' mee zou kunnen scoren: door corona is er een enorme belastingschuld ontstaan, kleine bedrijven in zwaar getroffen sectoren gaan massaal over de kop als ze die moeten betalen (ze zijn nu al technisch failliet). In het 'beste' geval is het een molensteen om de nek, de MKB variant van het leenstelsel: een middel om al deze bedrijven en zelfstandigen decennialang aan het lijntje te houden.

Gisteren bleek dat 'de ondetnemers' het liefst een kabinet van VVD/CDA/PVV/FvD/Ja21 zien, wat als de linkse partijen nu 'operatie schone lei' lanceren? Scheld deze belastingschuld kwijt voor partijen die aantoonbaar door de crisis geraakt zijn, die zonder zo'n maatregel mogelijk failliet gaan. Rechts heeft dan een heel lastig verhaal: een deel van de achterban zal het oneerlijk vinden ('gratis geld') maar al die ondernemers en hun families gaan het zeker waarderen.

Het is vooral een boekhoudkundig verhaal (anders gaan ze toch failliet), je creëert wel verdeeldheid in het rechtse kamp en daarmee altijd een deels boze achterban. Geen 'fair-play', wel heel effectief...

[Bananenplant]

Silvos schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 22:26:
[...]

Ook zou je zelfs kunnen denken aan een kindertoeslag. Die zou je inkomensafhankelijk kunnen maken zodat dit niet ten koste gaat van de levenskwaliteit van kinderen in arme gezinnen maar wel een extra drempel opwerpt voor rijkje gezinnen die vaak ook de grootste voetafdruk hebben door veel duur speelgoed voor hun kinderen te kopen en ze al jong mee te nemen op vliegvakantie.

Tot slot zou je bijvoorbeeld met voorlichting mensen bewust kunnen maken van de gevolgen het nemen van kinderen de mogelijke risico's over de tijd waarin ze gaan opgroeien. Het lijkt me dat dit niet tornt aan het zelfbeschikkingsrecht van mensen om kinderen te krijgen maar wel zorgt voor meer bewustwording over het besluit.

Ik heb even gezocht: het geboortecijfer in Nederland is nu 1,66. Het ouders verder moeilijk maken klinkt daarmee nogal overbodig.

Wat me zinniger lijkt is het verbieden van marketing gericht op minderjarigen. Gewoon nieuwe generaties laten opgroeien zonder al vanaf jonge leeftijd tot hebberigheid geprikkeld te worden.

[SymbolicFrank]

Volgens mij is het probleem simpeler.

Bij ons in de gemeente hebben meer dan de helft van de aandachtspunten en nieuwe wetten te maken met de ruimtelijke ordening, het klimaat en milieu en de energietransitie. Oftewel: hoe gaan we de ruimte die we hebben gebruiken om te voldoen aan de nieuwe eisen en inzichten.

Dus, wat is de visie? Er is geen visie. Ook niet bij de provincie of Den Haag. Ze hebben gewoon (een groot deel van) het huidige energieverbruik genomen, gedeeld door het aantal gemeentes en die de opdracht gegeven de helft daarvan in zonnepannelen en de andere helft in windmolens te realiseren. Dat is het.

En is er dan een plan om dat uit te voeren? Nee. Ieder puntje wordt afzonderlijk behandeld. Hebben we ruimte nodig? Hak het bos om. Maar we hebben nog maar 40 hectare bos en we hebben zo'n 300 hectare nodig. Gebruik er maar bedrijventerreinen voor. Maar die staan al vol met gebouwen. Leg daar dan zonnepanelen op. Dat kan nog op zo'n 30 hectare, dat is 15%. Enzovoorts.

En ieder punt roept uiteraard een hoop weerstand op.

Wat je moet doen (en daar ben ik ook mee bezig) is eerst een visie maken: waar willen we naar toe? Wat willen we bereiken? Daar uitgebreid met iedereen over praten. En dan een plan maken: dan ziet onze gemeente er over 10 jaar zo uit. En daar ook weer uitgebreid over praten.

Als er daarna mensen ergens tegen zijn, kun je ze gewoon vragen: hoe moet het dan? Kijk, hier is een kaartje. Pas het maar aan. Als het hier weg moet, dan moet het ergens anders komen. En dat kaartje zet je op de voorpagina van de website van de gemeente.

En dat zou links landelijk ook moeten doen. En natuurlijk ook over de andere onderwerpen. Waar willen we naar toe? Wat hebben we beschikbaar aan mensen, geld en ruimte? Hoe gaan we dat inrichten? En dan inzichtelijk maken: zoveel ziekenhuisbedden, huisartsen en spoedeisende hulp, op deze locaties. Er zijn zoveel woningen beschikbaar, we gaan dit slopen en we gaan daar en daar deze wijken bijbouwen. En op deze manier zorgen we er voor dat iedereen een leefbaar inkomen heeft. Enzovoorts.

Dus eigenlijk het tegenovergestelde van nu, waarbij iedereen het zelf maar uit moet zoeken en de regering zich er zo weinig mogelijk mee bemoeit.

[wowly]

Second that. Geen lange termijn visie.....

Een stip op de horizon waar je met andere partijen aan kunt werken.

afgelopen dagen ben ik bij mezelf langsgegaan om te kijken wat de uitslag met me deed. En ik zag een boel mogelijkheden! Vanuit de oppositie is veel te doen. Als je ziet hoe “rechtse” partijen linkse standpunten kapen heb je toch wat goed gedaan. Dan ben je er als oppositie bij dat dit ook wordt uitgevoerd. En lukt dat niet, bedank dan hoe het wel kan. Ik denk serieus dat Klaver is afgerekend door velen op zijn afwezige oppositiehandelen. In ieder geval wel bij mij!

Een partij als D66 is progressief genoeg om wat moois te maken voor de toekomst. Als ze nou hun harses erbij houden (ipv een generatie studenten opzadelen met schulden...) dan komt het goed.

Als de media zichzelf nou eens heruitvind (is dat een woord?) en fatsoenlijk hun werk gaan doen komt het goed. Initiatieven als de correspondent en follow the money zijn heel heel erg fraaie zaken in medialandschap. Lubach blijft fantastisch (waar is zijn copycat?).

Hopelijk gaan ze verliezers die zich verloren voelen een alternatief geven op de pvv/fed/ja21, zodat er wat meer cohesie in de bevolking ontstaat.

Maarrrr het begint met visie, VVD heeft deze hard nodig, en dient een aangereikt te worden via D66 of de oppositie

[Señor Sjon]

@Silvos Ik zou de film Idiocracy eens kijken hoe dat zou kunnen werken. Overigens, het kindgebonden budget is al inkomensafhankelijk naast de kinderbijslag die iedereen krijgt. Kinderopvangtoeslag idem, waarbij minimumloon 96% vergoed krijgt van het wettelijk tarief.

[mr_petit]

BadRespawn schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 11:33:
[...]
Ik zie even niet wat dat te maken heeft met 'links staat voor inleveren'. Er is ook geen enkele partij die zich profileert dmv 'minder kinderen als oplossing voor het klimaatprobleem'. Zoiets verplicht stellen zou overigens in strijd zijn met mensenrechten. Het is een onderdeel van recht op zelfbeschikking wat niet veel mensen graag zullen inleveren.

*knip*
Nee we gaan niet alles makkelijk afschuiven op overbevolking.

[ Voor 38% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2021 11:04 ]

[D-e-n]

@wowly
Maar D66 is niet links. Dus in het kader van "linkse politiek" gaat D66 niks betekenen. Het is de PvdA onder Samson maar dan erger: mooie woorden maar in de praktijk niet zo heel ver van Rutte afstaand. Het is echt vreselijk naïef om te denken dat nu de verandering ingezet kan worden.

Bijkomend probleem: een zo versplinterde oppositie is tandenloos en zie je boodschap maar eens over te brengen tussen al die roeptoeterende splinters die zich in hun vertegenwoordiging slechts hoeven te richten op een subgroep. Dus linkse kiezers die nu overal heen vluchten "graven feitelijk hun eigen graf"

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 20-03-2021 11:25 ]

[mr_petit]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 11:18:
@wowly
Maar D66 is niet links.

Daar denkt deze liberaal anders over

[defiant]

wowly schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 10:58:
Als de media zichzelf nou eens heruitvind (is dat een woord?) en fatsoenlijk hun werk gaan doen komt het goed. Initiatieven als de correspondent en follow the money zijn heel heel erg fraaie zaken in medialandschap. Lubach blijft fantastisch (waar is zijn copycat?).

Dat mensen Lubach zien als nog de enige serieuze kritische journalistiek zou een diep donkerrood alarmsignaal moeten zijn. Zodra alleen satire nog serieuze kritiek kan leveren, beland je in een situatie zoals in Amerika 1 a 2 decennia terug met The Daily Show met Jon Stewart. Buiten de eigen groep heeft het geen bereik en macht, waardoor Amerika moeiteloos diep kon vallen in autoritaire neoliberale afbraak.Dit fenomeen gaat al veel verder terug naar de situatie van de hofnar, die mocht de waarheid op satirische wijze brengen, terwijl de feudale macht onaangetast de touwtjes strak in handen had.

Het is een belangrijke les sinds de zeer succesvolle aanval van rechts en conservatief op de publieke omroep. Met de continue kritiek dat de publieke omroep z.g.n. te links was heeft men nooit bedoelt dat publieke omroep meer onafhankelijk zou moeten worden. Het doel is altijd geweest om een meer rechts en conservatief geluid te laten horen ten koste van links. Een missie die tot nu toe zeer succesvol is verlopen.

Het belangrijkste om hierin op te merken is hoezeer links zelf is gaan geloven in de mythe van de "linkse publieke omroep". Bijvoorbeeld de omroep VARA en de prominenten zoals Matthijs van Nieuwkerk, Jeroen Pauw en Paul Witteman zijn inmiddels neoliberale uithangborden en zouden moeiteloos kunnen werken voor bijvoorbeeld WNL.

[D-e-n]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 11:32:
[...]

Daar denkt deze liberaal anders over

Misschien ben je dan meer liberaal dan links? Hoe denk je bijvoorbeeld over wel of niet meer sociale huurwoningen? Hoe denk je over de woonplicht bij het kopen van een woning? Hoe denk je over ons zorgstelsel? Hoe denk je over het ontslagrecht?

[mr_petit]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 11:46:
[...]

Misschien ben je dan meer liberaal dan links? Hoe denk je bijvoorbeeld over wel of niet meer sociale huurwoningen? Hoe denk je over de woonplicht bij het kopen van een woning? Hoe denk je over ons zorgstelsel? Hoe denk je over het ontslagrecht?

Uiteraard ben ik meer liberaal dan links.
Voor de afgelopen verkiezingen heb ik 4 of 5 stemwijzers gedaan (bijna alle die ik kon vinden), en daar kwam altijd unaniem VVD en JA21 uit, met ongeveer 70% overeenkomst (als dat aangegeven werd).
GL had doorgaans de minste overeenkomsten met mijn ingevulde stemwijzers.
Dus je kan denk ik wel invullen hoe ik over bovenstaande topcs denk.
Woonplicht bij kopen van een woning kan ik nog inkomen, maar ik vind sowieso in beginsel al dat zeker in de randstad veel landbouwgrond opgeofferd kan worden voor woningbouw. Dan los je dat woonplichtprobleem ook vanzelf op. In het noorden heb je die woonplichtproblemen doorgaans niet hoor.
Ook kan ik bijv. nog inkomen in een verhoogd minimumloon, zolang de koppeling minimumloon-uitkering maar opgeheven wordt.
Ik vind dat er een gezonde impuls moet bestaan om te gaan werken in nederland.
Ook ben ik een euroscepticus. Niet dat ik tegen de EU ben, in tegendeel (ik handel voor mijn beroep met het buitenland), maar hoe dat nu verdisconteerd is, is gewoon niet goed. Kijk naar de Brexit. Vanuit nederland (en europa) wordt natuurlijk gewezen naar de britten, maar uiteindelijk is het natuurlijk een teken van falen van de EU zelf. Dat zo'n land, een handelsnatie pur sang, wat zo groot is en al heel lang lid is toch besluit weg te gaan. Ik sluit dan ook niet uit dat landen als Denemarken en Zweden ook gaan afhaken als de huidige koers aangehouden wordt. Daar zitten namelijk ook een hoop eurosceptici, beide landen hebben geen euro (denemarken heeft geeneens een verplichting tot de euro), beide landen zijn rijk, en hebben natuurlijk buurland noorwegen die ook niet lid is (en het heel goed doet).
Zolang de ECB en EIB niet in toom gehouden wordt en er niets aan het immigratiebeleid wordt gedaan, denk ik dat de kans groot is dat denemarken en zweden in de komende 15 jaar ook de EU zullen verlaten.
Ik ben benieuwd wanneer Denemarken de koerskoppeling tussen de kroon en euro gaat opzeggen

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 12:00 ]

[D-e-n]

@mr_petit
Europa is niet rechts of links, niet progressief of conservatief. Het is echt waanzin dat velen dat onderscheid maken. Europa kan mooie dingen doen op het gebied van belastingontwijking door tech bedrijven of klimaat maar heeft net zoveel slechts gebracht voor de rechten van werknemers.

Voor of tegen Europa is wat mij betreft ook een schijntegenstelling die zowel door partijen als D66 en Volt als door PVV en JA21 misbruikt wordt om andere partijen negatief te framen.

[SymbolicFrank]

Tja, in de EU speelt hetzelfde verhaal. Het wordt geregeerd door de nationale kopstukken, die alleen geïnteresseerd zijn in het belang van hun eigen land. Ieder voor zich en de EU voor ons allen (als melkkoe). Geen steun voor die buitenlanders, die toch echt ook lid van de EU zijn. Er is geen enkel sociaal beleid, alleen een agressieve herverdeling van de koek. Ik noem dat extreem rechts.

Het is natuurlijk wel heel sociaal begonnen, met de nadruk op het bewaren van de vrede en Europese eenheid. En de enige oplossing is dat daar ook een democratisch gekozen regering het voor het zeggen heeft. Haal die nationalisten met hun veto's er tussenuit. Maar daar heb ik het al vaker over gehad.

[ Voor 27% gewijzigd door SymbolicFrank op 20-03-2021 12:08 ]

[mr_petit]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:03:
@mr_petit
Europa is niet rechts of links, niet progressief of conservatief.

Dat zeg ik toch ook helemaal niet?
Maar hoe europa ingevuld moet worden, dat kan wel vanuit links, rechts, progressief of conservatief standpunt ingevuld worden.
Afhankelijk van hoe je links, rechts, progressief of conservatief definieert, want daar bestaan ook geen vastgestelde definities voor.
Ik zeg ook niet dat ik tegen europa ben. Ik ben een euroscepticus waarbij ik aanstip dat de EU al deels aan het falen is (de brexit is vooral een falen voor de EU aangezien een verbondschap gefineerd wordt door de leden).

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:05:
Het is natuurlijk wel heel sociaal begonnen, met de nadruk op het bewaren van de vrede en Europese eenheid.

Zo is het helemaal niet begonnen.
Het is begonnen als een handelsovereenkomst (EGKS, verdrag van Parijs).
Betekende natuurlijk wel dat DLD en F moesten samenwerken, maar dat is natuurlijk de basis van een handelsovereenkomst.

[ Voor 41% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 12:16 ]

[SymbolicFrank]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:10:
Zo is het helemaal niet begonnen.
Het is begonnen als een handelsovereenkomst (EGKS, verdrag van Parijs).
Betekende natuurlijk wel dat DLD en F moesten samenwerken, maar dat is natuurlijk de basis van een handelsovereenkomst.

Ja, dat denken de meeste mensen. Dat het bedoeld was als tegenhanger van de VS. Maar dat is niet zo. Het was bedoeld om de 3e wereldoorlog te voorkomen.

[D-e-n]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:10:
[...]

Dat zeg ik toch ook helemaal niet?

Sorry, ik bedoelde ook niet te zeggen dat jij dat zegt. Je begon over Europa en ik wilde verduidelijken dat dat niet zoveel met wel of geen linkse politiek te maken heeft. Maar dat is wel iets wat je vaak ziet.

[mr_petit]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:20:
[...]
Ja, dat denken de meeste mensen. Dat het bedoeld was als tegenhanger van de VS. Maar dat is niet zo. Het was bedoeld om de 3e wereldoorlog te voorkomen.

Daar lees ik dan niets van terug.
Het is een handelsovereenkomst om economische en diplomatische stabiliteit te vergroten.
Wikipedia: Treaty of Paris (1951)

Sowieso, als het bedoeld was om de 3e wereldoorlog te voorkomen was heeft het dan gigantisch gefaald, want de koude oorlog heeft decennia geduurd.
Ik zie ook niet in hoe de egks iets deed tegen de opkomende dreiging van de rode beer. Als er een WW3 was gebeurd, zou die daar vandaan komen (of vanuit de VS natuurlijk, maar zeker niet vanuit europa). Dat was al vlak na WW2 duidelijk.

De EGKS wordt overal gedefinieerd als een handelsovereenkomst.

[ Voor 31% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 12:30 ]

[SymbolicFrank]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:23:
[...]

Daar lees ik dan niets van terug.
Het is een handelsovereenkomst om economische en diplomatische stabiliteit te vergroten.
Wikipedia: Treaty of Paris (1951)

Sowieso, als het bedoeld was om de 3e wereldoorlog te voorkomen was heeft het dan gigantisch gefaald, want de koude oorlog heeft decennia geduurd.
Ik zie ook niet in hoe de egks iets deed tegen de opkomende dreiging van de rode beer. Als er een WW3 was gebeurd, zou die daar vandaan komen (of vanuit de VS natuurlijk, maar zeker niet vanuit europa). Dat was al vlak na WW2 duidelijk.

De EGKS wordt overal gedefinieerd als een handelsovereenkomst.

De machtsverhoudingen lagen toen heel anders. Ja, het eerste begin was een opeenvolging van handelsverdragen.

Maar ik heb nu geen tijd voor een heel verhaal.

[mr_petit]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:32:
[...]


De machtsverhoudingen lagen toen heel anders. Ja, het eerste begin was een opeenvolging van handelsverdragen.

Maar ik heb nu geen tijd voor een heel verhaal.

Het zijn altijd handelsverdragen geweest.
Het lijkt wel alsof je in de war bent met de NAVO (of het marshallplan wellicht?)

Ook als je ziet hoe de egks/EEG gegroeid is, kan je daar al aan afleiden dat dat niet een militair of strategisch doel had. Het zijn echt handelsverdragen die onderlinge samenwerking proberen te voorspoedigen.
Zelf vind ik het altijd leuk om te denken dat de basis van de EU gelegd is in Nederland, of althans, met de creatie van de BeNeLux. Dat was volgens mij het eerste intergouvernementele samenwerkingsverband na WW2

[ Voor 38% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 12:44 ]

[gws24]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:35:
[...]

Het zijn altijd handelsverdragen geweest.
Het lijkt wel alsof je in de war bent met de NAVO (of het marshallplan wellicht?)

Ook als je ziet hoe de egks/EEG gegroeid is, kan je daar al aan afleiden dat dat niet een militair of strategisch doel had. Het zijn echt handelsverdragen die onderlinge samenwerking proberen te voorspoedigen.

Doordat voor die handelsverdragen economische samenwerking nodig was werd men afhankelijk van elkaar en werd oorlog uiteindelijk matertieel onhaalbaar dus die handel was een middel om een doel, geen oorlog, te behalen. Zie ook de wiki van de egks:

he ECSC was first proposed by French foreign minister Robert Schuman on 9 May 1950 as a way to prevent further war between France and Germany. He declared his aim was to "make war not only unthinkable but materially impossible"[3] which was to be achieved by regional integration, of which the ECSC was the first step.

bron: Wikipedia: European Coal and Steel Community

[mr_petit]

En dat maakt het gelijk een preventie voor WW3?

Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat als er een WW3 was gekomen dat die tussen de USSR en de VS gegaan was.

Ik zie niet in hoe een nieuw conflict tussen DE en F tot WW3 had kunnen leiden. Fascisme was weg en de 2 grote tegenstrijdigheden lagen tussen het communisme en kapitalisme. Zowel DE als F waren op geen van beide politieke vlakken gepolariseerd.

[ Voor 98% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 12:48 ]

[gws24]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:44:
En dat maakt het gelijk een preventie voor WW3?

Toendertijd had europa nogal wat in te brokkelen in de rest van de wereld met alle koloniën natuurlijk en waren de 2 voorgaande wereldoorlogen in europa begonnen dus zo gek was die gedachte toen niet. Of dat tegenwoordig nog opgaat en zeker bij de meer recentere uitbreidingen van de eu kan je inderdaad im frage stellen maar het originele doel was weldegelijk vrede.

[BadRespawn]

Silvos schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 22:26:


Ik heb niet voldoende inzicht in de cijfers om dit met zekerheid te zeggen. Maar volgens mij betekende bijvoorbeeld een basisinkomen een netto lastenverhoging voor alle werkenden.

Basisinkomen staat bij (klein) links niet concreet op de agenda (alleen als mogelijk alternatief, en als 'ideaal' om mensen een hoger bestaansminimum te geven dan nu het geval is).
https://www.sp.nl/standpunt/basisinkomen
https://groenlinks.nl/standpunten/eerlijk-delen/basisinkomen

Links wil wel een herverdeling van lasten zodat lagere inkomens er op vooruit gaan (dus ook werkenden - zoals ik zei: vanaf minima t/m modaal en MKB), en hogere inkomens, grote bedrijven en grootkapitaal meer belasting laten betalen - zoals ik zei: het daar halen waar het tegen de plinten op klotst (en dat zijn niet "alle werkenden").

[mr_petit]

gws24 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:47:
[...]

Toendertijd had europa nogal wat in te brokkelen in de rest van de wereld met alle koloniën natuurlijk en waren de 2 voorgaande wereldoorlogen in europa begonnen dus zo gek was die gedachte toen niet.

Europa lag in zak en as hoor. Was bijna failliet.
En zoals ik al schreef: het fascisme was weg. F en DLD waren niet corresponderend politiek gepolariseerd dat daar een WW3 uit had kunnen komen.
Sowieso was DLD niet echt een koloniale grootmacht.
Het feit alleen al dat de UK er niet gelijk bij zat blijkt dat er niet echt een imminente dreiging voor een WW3 was.
Hoogstens een dispuut tussen DLD en F. Maar dat maakt het nog geen WW3.
De enige potente WW3 was tussen de VS en de USSR, en dat was toen ook al bekend, gezien hoe europa verdeeld werd.

[ Voor 40% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 12:52 ]

[wowly]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 11:18:
@wowly
Maar D66 is niet links. Dus in het kader van "linkse politiek" gaat D66 niks betekenen. Het is de PvdA onder Samson maar dan erger: mooie woorden maar in de praktijk niet zo heel ver van Rutte afstaand. Het is echt vreselijk naïef om te denken dat nu de verandering ingezet kan worden.

Bijkomend probleem: een zo versplinterde oppositie is tandenloos en zie je boodschap maar eens over te brengen tussen al die roeptoeterende splinters die zich in hun vertegenwoordiging slechts hoeven te richten op een subgroep. Dus linkse kiezers die nu overal heen vluchten "graven feitelijk hun eigen graf"

Ik zet niet-voor-niets “links” en “rechts” altijd tussen haakjes. Het is namelijk afhankelijk vanuit welke hoek je kijkt. Kijk je vanuit VVD is D66 links, kijk je vanuit GroenLinks is D66 rechts. Dus laten we die discussie niet voeren, maar de partijen op hun merites beoordelen. Ik ben zeer “links” georiënteerd, maar heb GroenLinks beoordeeld op hun merites, en die zijn flinterdun, met Jesse die weigerde oppositie te voeren omdat hij dacht dat samenwerken het woord was..... Ik denk serieus dat hij samenwerken en oppositie voeren hetzelfde is.... ik weet niet welke genius dat hem heeft ingefluisterd, maar onnozel was het wel. En op een partij met een onnozele leider stem ik niet. Daarom dit jaar maar volt. Minder. “Links” dan GroenLinks, maar wel met een solide overtuiging die werkzaam kan zijn mits goed uitgevoerd...

[mr_petit]

wowly schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:52:
[...]

Ik zet niet-voor-niets “links” en “rechts” altijd tussen haakjes.

Sowieso is links en rechts maar een single axis om politieke danwel economische idealen neer te zetten.
Multi axis modellen kunnen dat veel beter, die geven een beter beeld, maar het praat minder makkelijk

wowly schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:52:
[...]
en die zijn flinterdun, met Jesse die weigerde oppositie te voeren omdat hij dacht dat samenwerken het woord was..... Ik denk serieus dat hij samenwerken en oppositie voeren hetzelfde is.... ik weet niet welke genius dat hem heeft ingefluisterd, maar onnozel was het wel.

Is dat sowieso niet een intern probleem van GL?
De vraag is een beetje: zijn GL'ers anarchisten of conformisten?
Als je flink zetels wint, moet je dan oppositie blijven voeren (als minderheid), of moet je proberen aan te schuiven (wat inleveren betekend, want compromis) en wat minder proberen te bereiken dan waarvoor oppositie kan voeren?

[ Voor 55% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 12:57 ]

[gws24]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:49:
[...]

Europa lag in zak en as hoor. Was bijna failliet.

Tja, tussen ww1 en ww2 gingen de ontwikkelingen ook razendsnel waarbij DL van failliet naar voluit nazisme en een leger van heb ik jouw daar ging in 20 jaar tijd. Die les had men na ww2 wel geleerd en zeker in 1950 kon men nog niet weten hoe de wereld zich zou ontwikkelen.

[D-e-n]

wowly schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:52:
[...]

Ik zet niet-voor-niets “links” en “rechts” altijd tussen haakjes. Het is namelijk afhankelijk vanuit welke hoek je kijkt. Kijk je vanuit VVD is D66 links, kijk je vanuit GroenLinks is D66 rechts. Dus laten we die discussie niet voeren, maar de partijen op hun merites beoordelen. Ik ben zeer “links” georiënteerd, maar heb GroenLinks beoordeeld op hun merites, en die zijn flinterdun, met Jesse die weigerde oppositie te voeren omdat hij dacht dat samenwerken het woord was..... Ik denk serieus dat hij samenwerken en oppositie voeren hetzelfde is.... ik weet niet welke genius dat hem heeft ingefluisterd, maar onnozel was het wel. En op een partij met een onnozele leider stem ik niet. Daarom dit jaar maar volt. Minder. “Links” dan GroenLinks, maar wel met een solide overtuiging die werkzaam kan zijn mits goed uitgevoerd...

Dit topic gaat over "linkse" politiek. Dat D66 linkser is dan de VVD is duidelijk. Maar vanuit de klassieke indeling die stelt dat links staat voor meer overheidsinmenging en bescherming van werknemers is D66 niet links. Vanuit links bekeken is een groot D66 beter dan een grote VVD maar het land wordt er geen millimeter linkser door. En al die naar eerst Klaver en nu Kaag weggelopen PvdA-ers hadden dan net zo goed in 2012 bij de PvdA kunnen blijven.

[mr_petit]

gws24 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:57:
[...]
en zeker in 1950 kon men nog niet weten hoe de wereld zich zou ontwikkelen.

hence the marshall plan.
Ze wisten toen ook al donders goed waar het verkeerd ging in DLD hoor.....
En zoals ik al zei: in 1950 wisten ze ook al donders goed dat de echte dreiging van de rode beer zou komen.
Zowel F als DLD sloot niet aan bij die idealen.

[ Voor 63% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 13:00 ]

[D-e-n]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:53:
[...]
Is dat sowieso niet een intern probleem van GL?
De vraag is een beetje: zijn GL'ers anarchisten of conformisten?
Als je flink zetels wint, moet je dan oppositie blijven voeren (als minderheid), of moet je proberen aan te schuiven (wat inleveren betekend, want compromis) en wat minder proberen te bereiken dan waarvoor oppositie kan voeren?

GL moet kiezen: of je blijft een kleine (max. 8 a 10 zetels) met een stevig profiel of je wordt een volkspartij die inzet op meeregeren.

[mr_petit]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:00:
[...]

GL moet kiezen: of je blijft een kleine (max. 8 a 10 zetels) met een stevig profiel of je wordt een volkspartij die inzet op meeregeren.

Inderdaad.
Maar ik kan me voorstellen dat de meningen heel erg verdeeld zijn over hoe je meer kan bereiken.
Dus oppositie voeren, klein blijven (met dus weinig parlementaire invloed) maar 0,0 inboeten op je idealen, of gaan meeregeren, een aantal idealen laten varen en andere idealen die overblijven wel daadwerkelijk kunnen omzetten in beleid.

Maar dat is de keuze waar elke partij in nederland voor staat omdat er nooit een partij is die absolute meerderheid heeft. Compromissen sluiten betekend geven en nemen. Of je nou GL bent of VVD.
Er zijn ook binnen de VVD hardcore klassieke liberalen (de zg. wiegel aanhangers) die niet zo'n fan van Rutte zijn hoor. Ik denk dat daarvan toch een aantal naar FvD en vooral JA21 zijn gegaan (en voorheen misschien ook wel PVV).

[ Voor 12% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 13:05 ]

[wowly]

Ik zie dat er behoorlijk wordt afgegleden van de oorspronkelijke post/vraag. Andere topics gaan over de EU.

Als ik denk aan “links” denk ik aan inclusiviteit
Afsnijden denk aan “rechts” denk ik aan exclusiviteit

Daartussendoor zit een enorme schaal/grijs gebied waarin op verschillende aspecten de huidige partijen zich bevinden.wat dat betreft is het goed een partij als de PVV niet wordt uitgenodigd in een coalitie. Je ontkomt er niet aan dat sommigen voordeel hebben in een bepaalde situatie, maar dat we wel moeten streven naar een inclusieve samenleving. Dat er moet worden gericht op mogelijkheden, niet onmogelijkheden. Dat uitsluiten (door corporatisme, of racisme of zelfs fascisme) moet worden ontmoedigd.

Wat mij betreft worden partijen erop gewezen (en bij herhaling zelfs worden gestraft) voor pertinente leugens, of, zoals de Rutte-doctrine) Niet herleidbaar zijn. En HIER ligt een grote taak voor de “linkse” oppositie. Als zij dit goed uitspelen, dan zal een leugenachtige partij vanzelf worden afgestraft. De VVD en de FvD hebben enorm voordeel gehad bij het coronagebeuren. De VVD gesteund door het RIVM, de FvD gesteund door de last die dit met zich meebrengt voor de bevolking. De VVD is altijd open en eerlijk geweest voorzover mogelijk, en dat heeft ze geen windeieren gelegd. De “linkse” oppositie had hier weinig tegenin te brengen. De Toeslagenaffaire hadden ze kunnen aangrijpen, maar zelfs de SP heeft dit niet kunnen verzilveren..... nota bene Renske is hiermee gekomen (no 2 SP)!! De rutte doctrine. Heeft hierbij zijn nut gehad. Dit is OOK een mooie taak voor de oppositie! Ik zie de PvdA hier nog wel mee aan de haal gaan.

Maargoed, we gaan het meemaken. Ik hoop voor degene die een huis zoeken, degene die achtergesteld worden en degene die kwetsbaar zijn dat het een inclusieve maatschappij blijft/wordt in ieder geval. Zoals corporatism, exclusiviteit en fascisme en racisme ver wegblijft uit dit mooie landje waar we een mooi democratisch bestel hebben.
Mand

[wowly]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:58:
[...]

Dit topic gaat over "linkse" politiek. Dat D66 linkser is dan de VVD is duidelijk. Maar vanuit de klassieke indeling die stelt dat links staat voor meer overheidsinmenging en bescherming van werknemers is D66 niet links. Vanuit links bekeken is een groot D66 beter dan een grote VVD maar het land wordt er geen millimeter linkser door. En al die naar eerst Klaver en nu Kaag weggelopen PvdA-ers hadden dan net zo goed in 2012 bij de PvdA kunnen blijven.

Nou dat van die overheidsinmenging is niet Perse links of rechts. Check anders even de wiki erop. Hier kun je mooie zien hoe fluïde dat begrip is

[D-e-n]

wowly schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:08:
Als ik denk aan “links” denk ik aan inclusiviteit
Afsnijden denk aan “rechts” denk ik aan exclusiviteit

In de traditionele benadering gaat links vs rechts over hoe je de invloed van de overheid ziet. Rechts vindt dat je alles aan de markt kunt overlaten, links ziet een rol voor de overheid omdat alles vrijlaten ongelijkheid oplevert. En tussen zwart en wit zitten dan weer een aantal tinten grijs.

D66 zie ik meer als onderdeel van wat ze bij de PvdA de "derde weg" noemen. Die denken met rechtse middelen (de markt dus) hetzelfde te kunnen bereiken: het verminderen van ongelijkheid. Dat is een beetje naïef omdat de afgelopen decennia hebben laten zien dat dat voor geen moer werkt.

[BadRespawn]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:53:
[...]

Sowieso is links en rechts maar een single axis om politieke danwel economische idealen neer te zetten.
Multi axis modellen kunnen dat veel beter, die geven een beter beeld, maar het praat minder makkelijk

Het gaat meer om economisch en sociale idealen - die beide dmv politiek worden vormgegeven, en niet los van elkaar staan: minder bescherming voor arbeiders is gunstig voor bedrijven. En bvb de hoogte van minimum loon en sociale voorzieningen zijn zowel economisch als sociaal relevant.
Vergeleken met "vooroorlogse toestanden" is VVD sociaal gezien links, maar vergeleken met huidige linkse partijen is de VVD sociaal gezien rechts. En het behoeft geen betoog dat VVD economisch gezien altijd rechts is geweest en dat nog is. Zo kom je één as kom een heel eind om partijen in te delen.

Alleen curieuze gevallen zoals PVV zijn oppervlakkig gezien wat lastig in te delen, tenzij je ook kijkt naar het feit dat die per se alleen met rechts wil samenwerken en zodoende gegarandeerd geen linkse agendapunten kan realiseren.

[mr_petit]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:15:
[...]

In de traditionele benadering gaat links vs rechts over hoe je de invloed van de overheid ziet. Rechts vindt dat je alles aan de markt kunt overlaten, links ziet een rol voor de overheid omdat alles vrijlaten ongelijkheid oplevert. En tussen zwart en wit zitten dan weer een aantal tinten grijs.

Zo zie ik het niet hoor.
Wat je hier neerzet is een single axis weergave.
Er zit bijv. heel veel verschil tussen een rechtse SGP'er en een rechtse VVD'er.
En dan heb je ook nog cda'ers

De termen links en rechts worden dan ook vaak niet gebruikt in dual/multi axis uiteenzettingen.
Dan spreek je meer van kapitalisme vs socialisme, conservatievenj vs anarchisten en nog meer tegenstellingen naar mate je meer assen tegenover elkaar zet.
Links kunnen ook anarchisten zijn die totaal geen overheid willen.

Alleen 'links' en 'rechts' zegt heel weinig. Te weinig voor een 36 pagina tellend topic

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 13:27 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:15:
[...]

In de traditionele benadering gaat links vs rechts over hoe je de invloed van de overheid ziet. Rechts vindt dat je alles aan de markt kunt overlaten, links ziet een rol voor de overheid omdat alles vrijlaten ongelijkheid oplevert. En tussen zwart en wit zitten dan weer een aantal tinten grijs.

D66 zie ik meer als onderdeel van wat ze bij de PvdA de "derde weg" noemen. Die denken met rechtse middelen (de markt dus) hetzelfde te kunnen bereiken: het verminderen van ongelijkheid. Dat is een beetje naïef omdat de afgelopen decennia hebben laten zien dat dat voor geen moer werkt.

Ik zou het iets anders zeggen, “rechts” bedient zich van het geloof in concepten als “vrije markt” om als poortwachter te kunnen functioneren voor wie de baten en wie de lasten krijgt van wat “rechts” juist als groot goed ziet voor status quo van selectief belang: planeconomie.

Misschien ietwat cru, maar in het gericht gebruik van geschapen geloofsartikelen is rechts een kerk.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:22:
[...]

Zo zie ik het niet hoor.
Wat je hier neerzet is een single axis weergave.
Er zit bijv. heel veel verschil tussen een rechtse SGP'er en een rechtse VVD'er.

De termen links en rechts worden dan ook vaak niet gebruikt in dual/multi axis uiteenzettingen.
Dan spreek je meer van kapitalisme vs socialisme, conservatievenj vs anarchisten en nog meer tegenstellingen naar mate je meer assen tegenover elkaar zet.
Links kunnen ook anarchisten zijn die totaal geen overheid willen.

Alleen 'links' en 'rechts' zegt heel weinig. Te weinig voor een 36 pagina tellend topic

Allemaal voorbeelden van constructies van binaire tegenstellingen, en laat een binaire tegenstelling nou altijd een valstrik zijn voor doelstelling van beïnvloeding van perceptie 😎


Zeker, links/rechts zegt weinig. Maar al die andere assen zeggen net zo weinig. Immers, het blijft het reduceren van complexiteit.

Cui bono - de keuze in tegenstellingen zegt wel wat 😎

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:26:
[...]


Allemaal voorbeelden van constructies van binaire tegenstellingen, en laat een binaire tegenstelling nou altijd een valstrik zijn voor doelstelling van beïnvloeding van perceptie 😎

Dat zijn geen binaire tegenstellingen hoor. Je kan een partij overal op een as neerzetten.
En hoe meer assen je neemt, des de nauwkeuriger wordt een positie beplaald op het totale politieke spectrum.

Maar als je meer dan 3 assen neemt, wordt het heel moeilijk om de plaatsing van een stip in 1 oogopslag te zien. (meer dan 2 is al lastig).

Maar je hebt bijvoorbeeld wel 3 assen nodig om het verschil tussen VVD, SGP en FvD goed te zien.
Allemaal rechts, maar ook totaal verschillend.
Net zoals GL en SP verschillende partijen zijn al zijn die verschillen m.i. wel minder groot (VVD en SGP zullen bijv. nooit met elkaar gaan regeren, terwijl GL en SP dat wel zouden kunnen).

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 13:32 ]

[D-e-n]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:22:
[...]

Zo zie ik het niet hoor.
Wat je hier neerzet is een single axis weergave.

Maar dat is het ook. Als ik spreek over "links" kan ik het hebben over de progressieve GL-er maar ook over de meer conservatieve SP-kiezer.

Links kunnen ook anarchisten zijn die totaal geen overheid willen.

Volgens mij kan dat dus niet. Wat is er links aan anarchisme?

[mr_petit]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:32:
[...]
Volgens mij kan dat dus niet. Wat is er links aan anarchisme?

Anarchisten kunnen zowel links als rechts zijn.
In beginsel is een communist een anarchist bijvoorbeeld.

[ Voor 11% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 13:34 ]

[D-e-n]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:33:
[...]

Anarchisten kunnen zowel links als rechts zijn.

In welke zin kan een anarchist links zijn? Los van het feit of anarchisten überhaupt in de politiek passen. Want die willen feitelijk helemaal niks.

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:33:
[...]

In beginsel is een communist een anarchist bijvoorbeeld.

Een communist is de overtreffende trap van overheidsinmenging. Alles is feitelijk van "iedereen" en die "iedereen" wordt dan vertegenwoordigd door de overheid. Dat werkt ook niet natuurlijk maar daar zul je het niet mee oneens zijn als liberaal.

Maar we gaan nu voorbij aan de basis-discussie

[ Voor 42% gewijzigd door D-e-n op 20-03-2021 13:37 ]

[begintmeta]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:34:
... anarchisten ... willen feitelijk helemaal niks.

Dat is geen goede karakterisering van anarchisme. Anarchisme is tegen heerschappij/hierarchie, er is een heel spectrum van verschillende invullingen voor wat er dan wel zou zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 20-03-2021 13:42 ]

[RocketKoen]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:33:
[...]

Anarchisten kunnen zowel links als rechts zijn.
In beginsel is een communist een anarchist bijvoorbeeld.

In de dromen van Marx wel. Maar niet voordat de arbeiders de macht grijpen en alle andere vormen van regering op de hele wereld uitbannen.
Wat een mooi onhaalbaar doel is, die communistische regeringen gebruiken om hun absolute macht te verantwoorden.

[mr_petit]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:34:
[...]

In welke zin kan een anarchist links zijn? Los van het feit of anarchisten überhaupt in de politiek passen. Want die willen feitelijk helemaal niks.

Ja zo kan je ook zeggen dat een klassieke liberaal geen belasting gaat betalen....

Een communist is de overtreffende trap van overheidsinmenging. Alles is feitelijk van "iedereen" en die "iedereen" wordt dan vertegenwoordigd door de overheid. Dat werkt ook niet natuurlijk maar daar zul je het niet mee oneens zijn als liberaal.

Een communist wil geen overheid. Die wil wil een lokale gelijkwaardige totstandkoming. De klassieke coöperatie is daar wellicht een goed voorbeeld van.

Maar we gaan nu voorbij aan de basis-discussie

En wat is die basisdiscussie dan?

RocketKoen schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:41:
[...]

Wat een mooi onhaalbaar doel is, die communistische socialistische regeringen gebruiken om hun absolute macht te verantwoorden.

Zo zie ik het

[ Voor 13% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 13:43 ]

[D-e-n]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:42:
[...]

En wat is die basisdiscussie dan?

De dalende invloed van linkse politiek. En hoe dat mogelijk te keren. En dan gaat het volgens mij toch over klassieke sociaal-economische thema's binnen het standaard politieke spectrum. Hoe groot is de rol van de overheid bij zorg, energie, wonen of vervoer? Hoe kan de overheid de verschillen tussen rijk en arm binnen de perken houden?

Het is een beetje flauw om er dan een meta-discussie over anarchisme of communisme van te maken. Dat maakt een karikatuur van de discussie.

[Edgarz]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:44:
En dat maakt het gelijk een preventie voor WW3?

Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat als er een WW3 was gekomen dat die tussen de USSR en de VS gegaan was.

Ik zie niet in hoe een nieuw conflict tussen DE en F tot WW3 had kunnen leiden. Fascisme was weg en de 2 grote tegenstrijdigheden lagen tussen het communisme en kapitalisme. Zowel DE als F waren op geen van beide politieke vlakken gepolariseerd.

Wellicht zou je je eens iets meer in kunnen lezen...

De machtsverhoudingen tussen de USSR en de VS nemen geheel niet weg hoe de verhoudingen in Europa geleid hebben tot de oorlogen in 1870, ‘14-18 en ‘39-45. Oorlogen die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en voortvloeien uit elkaar.
Het fascisme was niet weg, het fascistische regime wel. De geïndoctrineerde bevolking had nog even een weg te gaan. Dezelfde sentimenten die het verlies van Duitsland omgezet hebben naar het regime van Hitler...

Naast de nieuwe elementen communisme en kapitalisme bestonden de verstoorde verhoudingen tussen Duitsland en de rest van Europa nog steeds, Die waren niet met een toverstafje weggetoverd. Net zomin dat dit na WO I is gebeurd.
De nieuwe elementen zorgden voor aanvullende spanningen/dreigingen op geopolitiek vlak. Naast de nog steeds voortwoekerende FR-DU strijd. En beiden hadden voldoende potentie voor een WW3.

[mr_petit]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:48:
[...]

De dalende invloed van linkse politiek. En hoe dat mogelijk te keren. En dan gaat het volgens mij toch over klassieke sociaal-economische thema's binnen het standaard politieke spectrum. Hoe groot is de rol van de overheid bij zorg, energie, wonen of vervoer? Hoe kan de overheid de verschillen tussen rijk en arm binnen de perken houden?

Het is een beetje flauw om er dan een meta-discussie over anarchisme of communisme van te maken. Dat maakt een karikatuur van de discussie.

Daar ben ik het niet mee eens.
Jij zegt in feite dat de dalende invloed van linkse politiek te maken heeft met met klassieke thema's: " rol van de overheid bij zorg, energie, wonen of vervoer?" etc etc.
Het kan net zo goed zijn dat de linkse politiek met een imagoprobleem zit.
Jij noemt dan dat een discussie over anarchisme etc het een karikatuur maakt van de discussie, maar als het dus een imagoprobleem is, dan sla je de plank hier finaal mis.
En misschien is dat ook wel het probleem van dat iedereen binnen die linkse partijen met vragende ogen elkaar aankijkt, en dat Thierry al hossend en feestend met een glas wijn tussen z'n vrienden staat, omdat hij wel de gevoelens van de anarchisten kan verwoorden en dus wint.

[SymbolicFrank]

In zekere zin is de huidige EU een vreedzaam Duits keizerrijk. Gematigd door het Franse socialisme en de invloeden van de andere landen. Merkel als keizerin en Macron als generaal. Dus vrij geslaagd. Maar het is nog niet af, de eindstreep is nog niet in zicht. En de laatste loodjes wegen het zwaarst. We moeten de volgende stappen ook zetten. En er voor zorgen dat de EU een gematigde, diplomatieke invloed blijft, die wereldwijd de vrede probeert te behouden.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:30:
[...]

Dat zijn geen binaire tegenstellingen hoor. Je kan een partij overal op een as neerzetten.
En hoe meer assen je neemt, des de nauwkeuriger wordt een positie beplaald op het totale politieke spectrum.

Maar als je meer dan 3 assen neemt, wordt het heel moeilijk om de plaatsing van een stip in 1 oogopslag te zien. (meer dan 2 is al lastig).

Maar je hebt bijvoorbeeld wel 3 assen nodig om het verschil tussen VVD, SGP en FvD goed te zien.
Allemaal rechts, maar ook totaal verschillend.
Net zoals GL en SP verschillende partijen zijn al zijn die verschillen m.i. wel minder groot (VVD en SGP zullen bijv. nooit met elkaar gaan regeren, terwijl GL en SP dat wel zouden kunnen).

Uh uh, leuk, maar nu even echt, je ging vol uit met het poneren van - bijzondere - binaire tegenstellingen 😎 Sta dan niet te kijken als dat opvalt.

Iets minder draaiboek van de redelijke trol graag, het zit al op het randje.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 20-03-2021 14:31 ]

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:29:
[...]


Uh uh, leuk, maar nu even echt, je ging vol uit met het poneren van - bijzondere - binaire tegenstellingen 😎

Kan je even quoten waar je precies op doelt?

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:31:
[...]

Kan je even quoten waar je precies op doelt?

Al je eigen bericht vergeten van “Dan spreek je meer van kapitalisme vs socialisme, conservatievenj vs anarchisten en nog meer tegenstellingen naar mate je meer assen tegenover elkaar zet”?

Je voegt met hoge regelmaat gerichte afleiding toe aan het topic waarbij je telkens opzij stapt van verkenning en focus introduceert op prikkels die nogal specifieke richting geven.

Dat helpt niet. Prima als je in een eigen mantra zit, zoals bij het verweer tegen het Europese Experiment als reactie op oorlog en de initiatieven als wegen naar voorkomen van herhaling, maar ik moet toch opmerken dat je wel heel makkelijk heen en weer springt.

Zoals gezegd, dat helpt niet. Wat meer inlezen, wat minder reflexief, wat minder prikkels toevoegen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:48:
[...]

De dalende invloed van linkse politiek. En hoe dat mogelijk te keren. En dan gaat het volgens mij toch over klassieke sociaal-economische thema's binnen het standaard politieke spectrum. Hoe groot is de rol van de overheid bij zorg, energie, wonen of vervoer? Hoe kan de overheid de verschillen tussen rijk en arm binnen de perken houden?

Het is een beetje flauw om er dan een meta-discussie over anarchisme of communisme van te maken. Dat maakt een karikatuur van de discussie.

En dat is het script.

[Virtuozzo]

Edgarz schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:02:
[...]

Wellicht zou je je eens iets meer in kunnen lezen...

De machtsverhoudingen tussen de USSR en de VS nemen geheel niet weg hoe de verhoudingen in Europa geleid hebben tot de oorlogen in 1870, ‘14-18 en ‘39-45. Oorlogen die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en voortvloeien uit elkaar.
Het fascisme was niet weg, het fascistische regime wel. De geïndoctrineerde bevolking had nog even een weg te gaan. Dezelfde sentimenten die het verlies van Duitsland omgezet hebben naar het regime van Hitler...

Naast de nieuwe elementen communisme en kapitalisme bestonden de verstoorde verhoudingen tussen Duitsland en de rest van Europa nog steeds, Die waren niet met een toverstafje weggetoverd. Net zomin dat dit na WO I is gebeurd.
De nieuwe elementen zorgden voor aanvullende spanningen/dreigingen op geopolitiek vlak. Naast de nog steeds voortwoekerende FR-DU strijd. En beiden hadden voldoende potentie voor een WW3.

Zo bleek tijdens de Suez crisis, waar de VS heel hard op de remmen van Europese landen moesten staan.

Saillant, bijzonder stukje geschiedenis al eerder, bij het Nederlandse en de zucht naar kolonialisme in een setting van niet enkel onafhankelijkheid van na-oorlogse kolonie, maar ook de spatjes van zich verspreidende ideologie aldaar.

Maar goed, inderdaad, mensen zouden zich in het algemeen meer mogen inlezen. Enfin, een samenleving van consumptieve omgang met informatie.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:29:
In zekere zin is de huidige EU een vreedzaam Duits keizerrijk. Gematigd door het Franse socialisme en de invloeden van de andere landen. Merkel als keizerin en Macron als generaal. Dus vrij geslaagd. Maar het is nog niet af, de eindstreep is nog niet in zicht. En de laatste loodjes wegen het zwaarst. We moeten de volgende stappen ook zetten. En er voor zorgen dat de EU een gematigde, diplomatieke invloed blijft, die wereldwijd de vrede probeert te behouden.

Die analogie gaat eigenlijk niet op, maar het kan vrij makkelijk inderdaad zo over komen. Toch is het opmerkelijk dat sinds de EGKS het juist de zogeheten kleine as is geweest die zowel aanjager als koers kiezer is geweest.

Daarbij mogen we niet vergeten dat - als we eerlijk willen zijn - het gros van tegenwoordige Europese uitdagingen van interne aard herleidbaar is tot de brede verschuiving in rol van Nederland daarbij. Van Gidsland naar B.V. Het is echt iets om eens een keer stil bij te staan. Al was het maar voor de correlaties struikelen fiscale stabiliteitsmechanismen, struikelen democratisering en struikelen transfer unie.

Die transitie houdt gelijke tred met de grote paradigm shift na de jaren ‘70.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:35:
[...]


Al je eigen bericht vergeten van “Dan spreek je meer van kapitalisme vs socialisme, conservatievenj vs anarchisten en nog meer tegenstellingen naar mate je meer assen tegenover elkaar zet”?

Ik ben mijn eigen bericht helemaal niet vergeten, ik realiseer me nu pas dat je ze helemaal niet begrepen hebt
Als je kapitalisme vs. socialisme op een as tegenover elkaar zet, dan kan je elk punt op die as kiezen.
Dat is dus helemaal niet een binaire tegenstelling. Het zou alleen een binaire tegenstelling zijn als je òf 100% kapitalisme òf 100% socialisme kan kiezen (want binair), maar zo werken multi axis politieke modellen niet.

Misschien wat leesvoer:
Wikipedia: The Political Compass
Wikipedia: Political spectrum
Wikipedia: Nolandiagram

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 19:19:
@Virtuozzo deze?

[YouTube: Oh Oh Den Haag: 10 jaar Rutte]

Ja, excuses voor de late reactie, dat is inderdaad die episode.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:45:
[...]

Ik ben mijn eigen bericht helemaal niet vergeten, ik realiseer me nu pas dat je ze helemaal niet begrepen hebt
Als je kapitalisme vs. socialisme op een as tegenover elkaar zet, dan kan je elk punt op die as kiezen.
Dat is dus helemaal niet een binaire tegenstelling. Het zou alleen een binaire tegenstelling zijn als je òf 100% kapitalisme òf 100% socialisme kan kiezen, maar zo werken multi axis politieke modellen niet.

Misschien wat leesvoer:
Wikipedia: The Political Compass
Wikipedia: Political spectrum
Wikipedia: Nolandiagram

Niet zo wiebelen, dat past niet. Het is inmiddels duidelijk waar je focus ligt.

Als je geen binaire tegenstelling wenst te introduceren in perceptie en discussie, doe het dan ook gewoon niet. Dan zet je niet twee termen tegen elkaar, dan kies je niet termen die een meta response scheppen, dan kom je niet achteraf met spectrum perspectief - dan doe je dat netjes binnen kaders van gesprek.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:49:
[...]


Niet zo wiebelen, dat past niet. Het is inmiddels duidelijk waar je focus ligt.

Ik wiebel niet, je begrijpt gewoon niet hoe een multi axis politiek model werkt.

Als je geen binaire tegenstelling wenst te introduceren in perceptie en discussie, doe het dan ook gewoon niet. Dan zet je niet twee termen tegen elkaar, dan kies je niet termen die een meta response scheppen, dan kom je niet achteraf met spectrum perspectief - dan doe je dat netjes binnen kaders van gesprek.

Ik introduceer geen binaire tegenstelling. Dat zijn jouw woorden omdat je initieel niet begrijpt hoe een multi axis politiek model werkt.
Lees de links die ik je heb gegeven en wellicht ga je begrijpen hoe die modellen werken. Nogmaals: je kan een partij of een stantpunt overal op een as zetten. Er is niets binair aan. Dat is een compleet verkeerde interpretatie van jouw kant omdat je het gebruik van die modellen (die al decennia lang (begin jaren 70) in de politicologie gebruikt worden) niet doorgrond hebt. Anders had je wel begrepen dat het een as is waarop je waar je wilt een punt kan prikken. Dat het over multi-axis vs single axis modellen ging, kon je ook al veel eerder lezen in mijn posts (en trouwens ook in de post waarvan je die zin quote)

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 20-03-2021 15:02 ]

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:44:
Die analogie gaat eigenlijk niet op, maar het kan vrij makkelijk inderdaad zo over komen. Toch is het opmerkelijk dat sinds de EGKS het juist de zogeheten kleine as is geweest die zowel aanjager als koers kiezer is geweest.

Daarbij mogen we niet vergeten dat - als we eerlijk willen zijn - het gros van tegenwoordige Europese uitdagingen van interne aard herleidbaar is tot de brede verschuiving in rol van Nederland daarbij. Van Gidsland naar B.V. Het is echt iets om eens een keer stil bij te staan. Al was het maar voor de correlaties struikelen fiscale stabiliteitsmechanismen, struikelen democratisering en struikelen transfer unie.

Die transitie houdt gelijke tred met de grote paradigm shift na de jaren ‘70.

Ok, Nederland was via de Benelux zeker de eerste aanzet en is in het begin een groot pleitbezorger geweest, maar ik zie de Duitse hereniging en de wetgevende rol van het VK toch als belangrijkere oorzaken daarvan. De Duitse, Franse en Britse invloeden zijn duidelijk zichtbaar en zelfs het Italiaanse temperament zie je bij sommige dingen wel terug, maar die Nederlandse invloed zie ik niet zo.

Nou zit ik natuurlijk in de verkeerde stoel om dat te kunnen beoordelen en ben ik natuurlijk veel minder bekend met hoe het er in Brussel aan toe gaat dan jij. Dus hoe zie jij dat dan? En heeft dat nog met de politieke richting in Nederland te maken of moeten we dat in een ander topic doen?

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:59:
[...]


Ok, Nederland was via de Benelux zeker de eerste aanzet en is in het begin een groot pleitbezorger geweest, maar ik zie de Duitse hereniging en de wetgevende rol van het VK toch als belangrijkere oorzaken daarvan. De Duitse, Franse en Britse invloeden zijn duidelijk zichtbaar en zelfs het Italiaanse temperament zie je bij sommige dingen wel terug, maar die Nederlandse invloed zie ik niet zo.

Nou zit ik natuurlijk in de verkeerde stoel om dat te kunnen beoordelen en ben ik natuurlijk veel minder bekend met hoe het er in Brussel aan toe gaat dan jij. Dus hoe zie jij dat dan? En heeft dat nog met de politieke richting in Nederland te maken of moeten we dat in een ander topic doen?

De Nederlandse invloed is er altijd een van soft power geweest, in combinatie met het effect van het voortouw nemen. Bepalende factor was en is dat Duitsland een diepe weerzin heeft tegen zelfs maar de perceptie van leiderschap. Verklaarbaar.

De Britten waren er zonder de Nederlanders niet geweest.

Het is wel iets voor een separaat topic, maar ook weer niet. De verschuiving valt immers samen met de toename van neo-klassieke lobby.

[D-e-n]

mr_petit schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:28:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens.
Jij zegt in feite dat de dalende invloed van linkse politiek te maken heeft met met klassieke thema's: " rol van de overheid bij zorg, energie, wonen of vervoer?" etc etc.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat dat hetgeen is waar linkse politiek om draait, of zou moeten draaien. Willen wij als burger dat de overheid nog wat te vertellen heeft over het algemeen belang of leggen we dat neer bij private partijen waar we totaal geen controle over hebben? Dat zegt helemaal niks over waarom de boodschap niet overkomt.

Het kan net zo goed zijn dat de linkse politiek met een imagoprobleem zit.

Dat roep ik al zeker acht jaar.

Jij noemt dan dat een discussie over anarchisme etc het een karikatuur maakt van de discussie, maar als het dus een imagoprobleem is, dan sla je de plank hier finaal mis.

Nee, want door het bij anarchisme (of communisme) te betrekken bij deze discussie geef je het imagoprobleem nog eens een boost. Je framet links in een bepaalde extremere hoek dan waar het zit.

@Virtuozzo
Persoonlijk lijkt het me daarom een zegen dat de Britten er niet meer bij zitten. Het dwingt Nederland elders te kijken.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 20-03-2021 15:18 ]