Linkse politiek

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:01:
[...]

Maar het probleem daarmee is dat dit soort 'geloof ons maar, u krijgt het geld uiteindelijk via een omweg terug' beloftes van de politiek op z'n zachts gezegd boterzacht zijn. Het leven wordt alleen maar duurder...

Als je mij wil overtuigen om te investeren dan wil ik ook de harde garantie dat er compensatie komt, mijn ervaring met de salderingsregeling voor de zonnepanelen helpt daar niet bij. Daar ging mijn Excel-terugverdien-spreadsheet...

Je huidige ervaring zijn met een rechte regering die voor het grote geld vecht en tegen klimaat regelingen is waarbij de kosten bij de vervuiler komt.

en jij vind het gek dat bij de huidige regelingen de normale burger genaaid wordt. Jij vraag om aantoonbaar bewijs dat het beter kan zonder linkse partijen de macht te geven dat ze het kunnen aantonen dat heb beter kan. Want op moment dat er plannen zijn van linkse partijen waar het geld bij de juist plaats gehaald wordt dan geloof je het niet... Hoe zouden linkse partijen jou ooit kunnen overtuigen?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:04:
Pak gewoon de spreadsheet van het CPB. Daar staan de plannen toch in?

Nogmaals: ik heb mijn zonnepanelen aangeschaft en daarbij rekening houdend met de salderingsregeling. Dan past opeens de overheid de spelregels aan en gaat mijn terugverdientijd opeens fors omhoog (gelukkig is het uitgesteld maar toch). Hetzelfde heb ik gehad met mijn kleine zuinige dieselauto waar geen wegenbelasting voor betaald hoefde te worden, paar jaar later opeens de volle mep...

Hoe kan je als gewone burger daar een begroting op maken? Ik wil best fors investeren in duurzaamheid maar wil er wel op een redelijke termijn geld aan verdienen.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:04:
Wat een rare whataboutisme over woke vs racisme? Waar komt die vergelijking vandaan? Dat racist benoemen van alles rechts van de VVD is juist ontzettend discussieverstorend en gaat echt geen goede dialoog geven.

Volgens mij val je een stroman aan. Ik deed dat namelijk nergens. Maar toch greep je het aan. Ik gaf juist vanaf moment 1 aan dat iedereen racist noemen een ramp is maar iedereen woke noemen blijkbaar wel mag. Juist om de hypocritie aan te kaarten. En dat noem je dan een whataboutisme... lekker hypocriet.

Jij maakte daar van dat ik iedereen racist noemde, en dat doe je hier weer.

Denk ook niet dat het linkse gedachtengoed of dit topic ermee geholpen is, maar goed. Is het een manier om zo stemmen te winnen? Want als dat het idee is, dan is dat ook niet bijster succesvol gebleken.

Waarom benoem je onderzoeken als dit als frame? https://nos.nl/nieuwsuur/...ok-meer-dan-verwacht.html

Het is gewoon 1+1 dat een strenger klimaatbeleid gewoon meer geld gaat kosten. Niet vergeten, we hebben ook nog de plannen van Timmermans (PvdA) op de achtergrond waarbij ook de miljarden rondgestrooid gaan worden en gezien de tendens in de EU de rekening wel onze kant op komt.

het hele punt is ook niet dat het niet meer geld kost maar dat de koopkracht er toch op vooruit gaat vanwege de andere plannen van links. De burgers zijn dus ondanks die plannen netto er beter bij af.

Ik vind je antwoorden weinig realistisch en mis heel erg de hoedan? Het 'we gaan bedrijven zwaarder belasten' conflicteert met mensen 'meer loon geven'. Dit is namelijk net zo'n frame.

Volgens mij heb je geen enkele interesse in daadwerkelijk een inhoudelijke discussie hier. Dit noem ik pas een whataboutisme.

Je zit zo diep in het neoliberale frame van denken dat je alleen hun economische theorien lijkt te willen begrijpen.
Meer loon is meer uitgeven is meer stimulering van de econimie is meer geld voor bedrijven. Helaas werkt het omgekeerde, trickle down economics, niet. Dus blijf daar niet op hanegn.

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:09:
[...]

Nogmaals: ik heb mijn zonnepanelen aangeschaft en daarbij rekening houdend met de salderingsregeling. Dan past opeens de overheid de spelregels aan en gaat mijn terugverdientijd opeens fors omhoog (gelukkig is het uitgesteld maar toch). Hetzelfde heb ik gehad met mijn kleine zuinige dieselauto waar geen wegenbelasting voor betaald hoefde te worden, paar jaar later opeens de volle mep...

Hoe kan je als gewone burger daar een begroting op maken? Ik wil best fors investeren in duurzaamheid maar wil wel er op een redelijke termijn geld aan verdienen.

Welke overheid? De rechtse ja.

Waarom ga je continu niet in op de andere voordelen voor de burgers? Ik heb je al 3 keer verteld dat het NIET gaat om die investering terugverdienen MET die investering. Maar toch blijft je die stroman elke keer aanvallen en negeer je het argument.

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 18-03-2021 17:11 ]

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:06:
Hoe zouden linkse partijen jou ooit kunnen overtuigen?

Niet, een blik op de plannen van GroenLinks in Amsterdam geneest mij bij voorbaat...

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:10:
Waarom ga je continu niet in op de andere voordelen voor de burgers? Ik heb je al 3 keer verteld dat het NIET gaat om die investering terugverdienen MET die investering. Maar toch blijft je die stroman elke keer aanvallen en negeer je het argument.

Hoe verdien ik die dan wel terug?

Een algemene lastenverlichting waar ook mensen die niet investeren van profiteren is niet het goede antwoord.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:10:
[...]

Niet, een blik op de plannen van GroenLinks in Amsterdam geneest mij bij voorbaat...

Er is meer op links dan GL he.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:12:
[...]

Hoe verdien ik die dan wel terug?

Een algemene lastenverlichting waar ook mensen die niet investeren van profiteren is niet het goede antwoord.

Tsja, als je alle potentiele antwoorden al bij voorbaat uitsluit dan valt er niet te praten hier.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:13:
Tsja, als je alle potentiele antwoorden al bij voorbaat uitsluit dan valt er niet te praten hier.

Toch zit daar wat mij betreft de kern van het probleem met de linkse plannen: je kunt gas niet 5x zo duur maken want daarmee tref je de onder- en middenklasse die niet de middelen heeft of de mogelijkheid heeft om zijn/haar huis te verduurzamen (vaak kan het niet eens, vooral bij oudere huizen).

De enige manier is dus middels een meer algemene belastingkorting, maar daar profiteer je ook van als je niet investeert waardoor mijn business-case niet meer opgaat. Dan ga ik dus voor de nieuwe badkamer of keuken in plaats van die warmtepomp...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:16:
[...]

Toch zit daar wat mij betreft de kern van het probleem met de linkse plannen: je kunt gas niet 5x zo duur maken want daarmee tref je de onder- en middenklasse die niet de middelen heeft of de mogelijkheid heeft om zijn/haar huis te verduurzamen (vaak kan het niet eens, vooral bij oudere huizen).

De enige manier is dus middels een meer algemene belastingkorting, maar daar profiteer je ook van als je niet investeert waardoor mijn business-case niet meer opgaat. Dan ga ik dus voor die nieuwe badkamer of keuken in plaats van die warmtepomp...

behalve dat als die investering verplicht is dus iedereen investeerd slimpie.

En als het niet verplicht is ben je ook niet door links gedwongen te investeren dus kost het je ok geen cent.

Jouw scenario kan dus helemaal niet voorkomen.

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:09:
[...]

Hoe kan je als gewone burger daar een begroting op maken? Ik wil best fors investeren in duurzaamheid maar wil er wel op een redelijke termijn geld aan verdienen.

Tja en ik ben van mening dat niet iets altijd geld hoeft op te leveren om een verbetering te zijn voor jezelf en je omgeving.

[Spookelo]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:28:
[...]

Dat zijn toch algemeenheden terwijl iemand net concreet de rekening gepresenteerd ziet. 40k voor een gemiddelde woning, waarvan ca 20k terug te verdienen valt.

En dat is met het huidige beleid. Daar wil Klaver c.s. nog een schepje bovenop doen. Dan maakt het niet uit of de energie van de Kaaiman eilanden komt, dat is serieus geld, zeker voor lagere- en middeninkomens. 'Dan kan je toch lenen'. Zo'n klimaatlening hebben heel veel mensen überhaupt geen trek in, er zijn er genoeg die blij zijn geen schulden te hebben.

Maar daar gaat het dus mis. Het is makkelijk om ergens een gaatje te schieten en dan het hele voorgestelde beleid af te maken. Er zijn best wel manieren te bedenken dat het wel kan, zeker met nieuwbouw bijvoorbeeld.

[...]

Probleem van het stelsel is dat het niet sec rechts beleid is geweest, maar vrijwel alle partijen er wel een aandeel in hebben gehad. De commissie Dijkhuizen had het jaren geleden al in 2013(!) een keer opgeschreven, maar dat is in een diepe, diepe la terecht gekomen.

Het idee dat mensen met een uitkering of toeslag profiteurs zijn is wel een rechts idee. Dat linkse partijen niet voldoende hebben opgelet is een feit. Dat neemt niet weg dat mensen doelbewust zijn weggezet als fraudeurs door een rechts beleid. Dat je dan rechtser gaat stemmen blijft raar.

[...]

Dat zou best kunnen, maar hef frame blijft wel plakken dat zij dus door procederen tegen projecten, gelijk andere projecten mee onderuit trekken.

De verhuurdersheffing is als reactie gekomen op hobbyende corporaties die en op geld zaten en ver buiten hun kerntaken bezig waren (SS Rotterdam iemand, Geertruidenberg, Rochdale, Vestia, etc). In principe heb je dan nog 70-75% van de huizenmarkt over. Maar als ik hier een akker wil bebouwen, dan ben ik ~10-20 jaar bezig om toestemming te krijgen.

De verhuurdersheffing is een manier om geld binnen te halen ten koste van mensen in een sociale huurwoning. Het is een crisismaatregel en heeft helemaal niets te maken met hobbyende corporaties. Dat corporaties de ruimte kregen om te hobbyen is een gevolg van meer marktwerking en minder regulering willen in de sociale woningvoorziening.

[...]

Waar denk je dat links lullen, rechts vullen vandaan komt.

En daarmee herhaal je dus het frame, en niet de waarheid.
Veruit de meeste integriteitskwesties spelen bij de VVD. Zouden we dan niet beter VVD's automatisch als fraudeurs bestempelen? Retorisch, laten we dat vooral niet doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Spookelo op 18-03-2021 17:25 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:17:
behalve dat als die investering verplicht is dus iedereen investeerd slimpie.

En als het niet verplicht is ben je ook niet door links gedwongen te investeren dus kost het je ok geen cent.

Jouw scenario kan dus helemaal niet voorkomen.

Dit is toch een beetje Schrödinger's klimaattransitie

Als ik er niet toe gedwongen wordt en het onvoldoende individueel rendabel is dan investeer ik mijn spaargeld in andere zaken, als ik wel gedwongen wordt dan heb ik geen keus maar heeft half Nederland een financieel en/of bouwkundig probleem.

De enige manier waarop dit imo kan werken is met sterke financiële stimuleringsmaatregelen, maar dan loop je weer het risico dat je Mitsubishi Outlander PHEV uitwassen krijgt. Alleen maar roepen, 'doe het maar u gaat het echt terugverdienen' is wensdenken

(en ja, ik heb de rekensommetjes gemaakt omdat ik het serieus heb overwogen maar nul-op-de-meter komt bij mijn 20 jaar oude huis gewoon niet uit)

[SymbolicFrank]

Philip Ross schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:48:
Inderdaad. Maar de nuance dat rechts tegelijkertijd wel diezelfde burger veel andere kosten geeft.

Netto is de keuze dus meer klimaatplannen en geisoleerd huis + meer geld overhouden vs geen klimaatplanne, geen geisoleerd huis en minder geld overhouden.

Maar dat is veel moeilijker uit te leggen dan "klimaatplannen duur, stem niet op links"

Dat klopt. Maar er gewoon terug woningbouwverenigingen van maken is dan niet genoeg. En ik zie in de verkiezingsprogramma's niet terug hoe links dat dan wil realiseren. Waar komen die investering vandaan, hoe gaan ze er voor zorgen dat die werkzaamheden ook in ieder huis uitgevoerd worden en hoe bespaar je voldoende op je energiekosten als je geen eigen dak hebt voor zonnepanelen, of voldoende ruimte voor een warmtepomp?

En het is ook wat makkelijk gesteld dat de kostenbesparingen van woningbouwcorporaties en minder stookkosten voldoende zijn om die woonkosten omlaag te krijgen. Zeker als die woningbouwcorporaties eerst die 40k investering per woning op moet hoesten.

Het is me wat te makkelijk. Het is gewoon het huidige beleid, met wat extra subsidies en een stok achter de deur.

Ik ben zeker een voorstander van volledig gesubsidieerde zonnepanelen op ieder dak en dito isolatie voor alle woningen met een D of slechter energielabel. En dan natuurlijk een zwaarder elektriciteitsnet en vergoedingen voor mensen die het zelf al hebben laten doen. En alle bestaande woningbouwcoöperaties en vergelijkbare instellingen nationaliseren en ze opnieuw opdelen in lokale verenigingen/coöperaties, met de woningeigenaren als eigenaar en wat toezicht vanuit de gemeente.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:24:
[...]

Dit is toch een beetje Schrödinger's klimaattransitie

Als ik er niet toe gedwongen wordt en het onvoldoende individueel rendabel is dan investeer ik mijn spaargeld in andere zaken, als ik wel gedwongen wordt dan heb ik geen keus maar heeft half Nederland een financieel en/of bouwkundig probleem.

De enige manier waarop dit imo kan werken is met sterke financiële stimuleringsmaatregelen, maar dan loop je weer het risico dat je Mitsubishi Outlander PHEV uitwassen krijgt. Alleen maar roepen, doe het maar u gaat het echt terugverdienen is echt wensdenken

(en ja, ik heb de rekensommetjes gemaakt omdat ik het serieus overwogen heb maar nul-op-de-meter komt bij mijn 20 jarige huis gewoon niet uit)

Natuurlijk moeten er duidelijke regels komen. Maar het maakt de optie van zorgen dat het wel gebeurt, iedereen mee doet en tegelijkertijd iedereen gecompenseerd word (of de mensen die het zelf niet kunnen betalen) en er dus netto wel op vooruit gaat.

Dus of gedwongen en grote algemene compensatie of vrije keuze maar met grote subsidie. Beide scenario's zijn mogelijk.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:10:
[...]


Volgens mij val je een stroman aan. Ik deed dat namelijk nergens. Maar toch greep je het aan. Ik gaf juist vanaf moment 1 aan dat iedereen racist noemen een ramp is maar iedereen woke noemen blijkbaar wel mag. Juist om de hypocritie aan te kaarten. En dat noem je dan een whataboutisme... lekker hypocriet.

Jij maakte daar van dat ik iedereen racist noemde, en dat doe je hier weer.

Dit is niet het enige topic waar je actief bent. Maar deze staat gewoon in dit topic?

Philip Ross schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:12:
Zegt iemand op rechts iets racistisch? Je mag vooral niet heel rechts daarop aanspreken, want als je iemand een racist noemt dan gaat die alleen maar verder naar rechts. Zegt iemand op links it's wat woke is? Zie je wel, links is alleen maar met woke zijn bezig...

[...]


het hele punt is ook niet dat het niet meer geld kost maar dat de koopkracht er toch op vooruit gaat vanwege de andere plannen van links. De burgers zijn dus ondanks die plannen netto er beter bij af.

Sorry, maar zodra een politicus zoiets roept, word ik erg wantrouwend ongeacht vanaf welke kleur het komt. 'Na het zuur komt het zoet.' 'Gaat u maar slapen hoor, het komt heus wel goed.' 'de BTW-verhoging is een crisismaatregel'

Meestal moet je eerst iets betalen voor je iets terugkrijgt en bij het moment van betalen gaat er meestal weer iets mis en een formatie later is dat terugbetalen weer vergeten.

[...]


Volgens mij heb je geen enkele interesse in daadwerkelijk een inhoudelijke discussie hier. Dit noem ik pas een whataboutisme.

Je zit zo diep in het neoliberale frame van denken dat je alleen hun economische theorien lijkt te willen begrijpen.

Goed... veel plezier in de bubbel dan maar. Een soort loopgravendiscussie over een plethora aan AWM-onderwerpen bestaat al in de betreffende topics.

[armageddon_2k1]

Ik snap niet dat we het allemaal terug moeten verdienen. Alsof de waterwerken rendabel zijn... maar een Westland dat niet te pas en te onpas onderloopt is ook wel chill.

Net zoals een uitgedroogde landbouwgrond en een randstad onder water ook niet zo rendeert.

Maar klimaatmaatregelen moeten weer geld opleveren... ok.

[ Voor 10% gewijzigd door armageddon_2k1 op 18-03-2021 17:29 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:16:
[...]

Toch zit daar wat mij betreft de kern van het probleem met de linkse plannen: je kunt gas niet 5x zo duur maken want daarmee tref je de onder- en middenklasse die niet de middelen heeft of de mogelijkheid heeft om zijn/haar huis te verduurzamen (vaak kan het niet eens, vooral bij oudere huizen).

De enige manier is dus middels een meer algemene belastingkorting, maar daar profiteer je ook van als je niet investeert waardoor mijn business-case niet meer opgaat. Dan ga ik dus voor de nieuwe badkamer of keuken in plaats van die warmtepomp...

De kern van het probleem is dat de klimaatcrisis onderschat wordt. Hoe langer je wacht, hoe erger het wordt, hoe moeilijk het is om het tij nog enigszins te keren, en hoe duurder.
Ook mis ik de correlatie tussen niets/te weinig doen en tegelijkertijd migratie tegen willen gaan. Hoe minder je aan klimaatcrisis doet hoe meer mensen gedwongen worden huis en haard te verlaten. Daar moet ook over nagedacht worden.

Was het maar zo simpel als een warmtepomp plaatsen en daarmee basta.

Ik mis de urgentie. Bij alle partijen overigens, op een welbekende na.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:26:
Sorry, maar zodra een politicus zoiets roept, word ik erg wantrouwend ongeacht vanaf welke kleur het komt. 'Na het zuur komt het zoet.' 'Gaat u maar slapen hoor, het komt heus wel goed.' 'de BTW-verhoging is een crisismaatregel'

Die BTW verhoging wordt echt teruggedraaid!
Vlak na het kwartje van Kok...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:24:
[...]

Dit is toch een beetje Schrödinger's klimaattransitie

Als ik er niet toe gedwongen wordt en het onvoldoende individueel rendabel is dan investeer ik mijn spaargeld in andere zaken, als ik wel gedwongen wordt dan heb ik geen keus maar heeft half Nederland een financieel en/of bouwkundig probleem.

De enige manier waarop dit imo kan werken is met sterke financiële stimuleringsmaatregelen, maar dan loop je weer het risico dat je Mitsubishi Outlander PHEV uitwassen krijgt. Alleen maar roepen, 'doe het maar u gaat het echt terugverdienen' is wensdenken

(en ja, ik heb de rekensommetjes gemaakt omdat ik het serieus heb overwogen maar nul-op-de-meter komt bij mijn 20 jaar oude huis gewoon niet uit)

Mjah, de Outlander uitwas was ook wel weer het toppent van neo-liberaal gedachtegoed.

We moeten naar Noorwegen kijken hoe het WEL moet. De vervuiler betaald. Daar is de EV transitie al jaren aan de gang en na 2025 zal er nauwelijks nog een ICE worden verkocht.

In andere woorden, het kan wel, je hebt gewoon een competente regering nodig. En dat werkt niet als we blijven stemmen op partijen waar vriendjespolitiek regeert.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2021 17:31 ]

[Philip Ross]

SymbolicFrank schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:24:
[...]


Dat klopt. Maar er gewoon terug woningbouwverenigingen van maken is dan niet genoeg. En ik zie in de verkiezingsprogramma's niet terug hoe links dat dan wil realiseren. Waar komen die investering vandaan, hoe gaan ze er voor zorgen dat die werkzaamheden ook in ieder huis uitgevoerd worden en hoe bespaar je voldoende op je energiekosten als je geen eigen dak hebt voor zonnepanelen, of voldoende ruimte voor een warmtepomp?

En het is ook wat makkelijk gesteld dat de kostenbesparingen van woningbouwcorporaties en minder stookkosten voldoende zijn om die woonkosten omlaag te krijgen. Zeker als die woningbouwcorporaties eerst die 40k investering per woning op moet hoesten.

Het is me wat te makkelijk. Het is gewoon het huidige beleid, met wat extra subsidies en een stok achter de deur.

Ik ben zeker een voorstander van volledig gesubsidieerde zonnepanelen op ieder dak en dito isolatie voor alle woningen met een D of slechter energielabel. En dan natuurlijk een zwaarder elektriciteitsnet en vergoedingen voor mensen die het zelf al hebben laten doen. En alle bestaande woningbouwcoöperaties en vergelijkbare instellingen nationaliseren en ze opnieuw opdelen in lokale verenigingen/coöperaties, met de woningeigenaren als eigenaar en wat toezicht vanuit de gemeente.

Geen idee waar het punt over woningbouw corporaties vandaan komt kan me niet herinneren dat ik dat noemde.

Maar daarbuiten doel ik inderdaad meer op bijvoorbeeld gesubsidieerde zonnepanelen/isoleren. Of gewoon CO2 uitstoot hoger belasten en arbeid minder. Dan word zelf investeren rendabel zonder dat mensen er netto op achteruit gaan.

Ook nu is er al gewoon subsidie vanuit veel gemeentes op zaken als HR+++ glas of andere isolatie. Dus zo nieuw is dat idee niet eens

[Señor Sjon]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:27:
Ik snap niet dat we het allemaal terug moeten verdienen. Alsof de waterwerken rendabel zijn... maar een Westland dat niet te pas en te onpas onderloopt is ook wel chill.

Net zoals een niet uitgedroogde landbouwgrond en een randstad onder water ook niet zo rendeert.

Dat zijn collectieve voordelen die collectief betaald worden net als wegen, OV, etc. De klimaatplannen die nu langs komen gaan voor collectieve voordelen met een individuele afrekening. Het pad wat men in wil slaan heeft zeer ingrijpende gevolgen voor de meeste woningen, want je praat over alles van voor ~1992 over een grote renovatie waarbij ook afwerkingen zoals vloeren opnieuw gedaan moeten worden.

[armageddon_2k1]

@Señor Sjon Wat heeft een persoon in Groningen of Doetinchem aan de waterwerken? Niks collectiefs aan hoor.

Maar, ik heb het over klimaatmaatregelen over een breder spectrum. Niet alleen woningen. Het hoeft niet te renderen, want als we niks doen IS er niks om mee te renderen.

[ Voor 49% gewijzigd door armageddon_2k1 op 18-03-2021 17:36 ]

[SymbolicFrank]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:56:
Laten we eerlijk zijn, je gaat het niet in een redelijke termijn terugverdienen. Het PBL geeft dat zelf toe, mensen voelen dat haarfijn aan.

In proefwijken zit veel tegen, veel minder huizen blijken echt helemaal van het gas af te kunnen en sommige mensen zitten letterlijk in de kou. Mensen zien gewoon de voordelen niet, gas is in de praktijk veel praktischer.

Ja, ik zit ook in zo'n proefwijk. En het gaat nog veel slechter dan dat: zelfs de gesubsidieerde producenten en transporteurs van die stadswarmte krijgen de begroting niet sluitend. Nou moesten ze natuurlijk eerst biomassa gaan verstoken of bijstoken, waar restwarmte niet beschikbaar was of te ver weg, dus dat heeft het wel extra complex en duur gemaakt. Nu is dat gewoon weer aardgas geworden, met extra veel transportverliezen.

Je kunt niet zomaar zulke brede maatregelen invoeren en proberen dat landelijk uit te rollen. Je moet naar ieder geval afzonderlijk kijken. Restwarmte kun je bijvoorbeeld wel gebruiken, maar alleen op beperkte schaal. En veel huizen lenen zich gewoon niet voor het volledige programma. Daarom kun je het ook beter (met een genereuze subsidie) aan de eigenaars overlaten.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:26:
[...]

Dit is niet het enige topic waar je actief bent. Maar deze staat gewoon in dit topic?


[...]

beter leren lezen. Ik geef een hypothetische situatie aan om hypocritie aan te tonen.

[...]

Sorry, maar zodra een politicus zoiets roept, word ik erg wantrouwend ongeacht vanaf welke kleur het komt. 'Na het zuur komt het zoet.' 'Gaat u maar slapen hoor, het komt heus wel goed.' 'de BTW-verhoging is een crisismaatregel'

Meestal moet je eerst iets betalen voor je iets terugkrijgt en bij het moment van betalen gaat er meestal weer iets mis en een formatie later is dat terugbetalen weer vergeten.

2 denk fouten hier.
Ten eerste projecteer je je ervaring met rechtse politici die hun beloften niet nakomen op links.
Ten tweede ga je er van uit eerste te moeten betalen en pas later terug te krijgen. Terwijl over het algemeen een regeerakkoord die zaken tegelijkertijd in gaan.

[...]

Goed... veel plezier in de bubbel dan maar. Een soort loopgravendiscussie over een plethora aan AWM-onderwerpen bestaat al in de betreffende topics.

Je mag best mee praten. Maar dan wel fatsoenlijk inhoudelijk en niet alleen wat oneliners en vooroordelen komen herhalen. Daar horen we al genoeg van in andere topics.

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:31:
[...]

Dat zijn collectieve voordelen die collectief betaald worden net als wegen, OV, etc. De klimaatplannen die nu langs komen gaan voor collectieve voordelen met een individuele afrekening.

Mooi dat je weer op individuele afrekening komt maar daar is geen onderbouwing voor.

De meeste mensen gaan er netto meer op vooruit met de plannen van een GL of PvdA dan met een VVD ondanks die volgens jou onbetaalbare klimaatplannen.

armageddon_2k1 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:33:
@Señor Sjon Wat heeft een persoon in Groningen aan de waterwerken? Niks collectiefs aan hoor.

Dat er niet 1 miljoen amsterdammers naar groningen verhuizen. Denk dat een persoon in groningen een grotere ramp lijkt dan de aarbevingen die er nu zijn.

[Bullet NL]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:33:
@Señor Sjon Wat heeft een persoon in Groningen of Doetinchem aan de waterwerken? Niks collectiefs aan hoor.

Maar, ik heb het over klimaatmaatregelen over een breder spectrum. Niet alleen woningen. Het hoeft niet te renderen, want als we niks doen IS er niks om mee te renderen.

In Groningen hebben ze geen dijken??? (ook al is het maar de Waddenzee)......

[Ramzzz]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:31:
[...]

Dat zijn collectieve voordelen die collectief betaald worden net als wegen, OV, etc. De klimaatplannen die nu langs komen gaan voor collectieve voordelen met een individuele afrekening. Het pad wat men in wil slaan heeft zeer ingrijpende gevolgen voor de meeste woningen, want je praat over alles van voor ~1992 over een grote renovatie waarbij ook afwerkingen zoals vloeren opnieuw gedaan moeten worden.

Het was veel handiger geweest als iedereen gewoon een huurwoning had.

[armageddon_2k1]

Bullet NL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:42:
[...]


In Groningen hebben ze geen dijken??? (ook al is het maar de Waddenzee)......

Niet bekend met de waterwerken dus. Maar Doetinchem dan.

[Verwijderd]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:33:
@Señor Sjon Wat heeft een persoon in Groningen of Doetinchem aan de waterwerken? Niks collectiefs aan hoor.

Nou ja, minder kans op een vluchtelingencrisis omdat een groot deel van Nederland onder water staat heeft ook Groningen en Doetichem baat bij.

[armageddon_2k1]

Okee, dus moet het gewoon collectief aangepakt worden. Maar daar is niks liberaals aan en dat is ook weer niet goed blijkbaar.

Moeilijk hoor

[Señor Sjon]

Doetinchem heeft veel last van droogte, dus heeft ook waterwerken nodig.

@Philip Ross Hoe wou je dan de individuele woning van het gas halen? Iedereen een standaardpakket Mosa tegels voor op de nieuwe vloerverwarming? Er zal toch een bijdrage verwacht worden en de kosten fluctueren enorm tussen gebieden. Ik doe nu een aantal projecten met stadswarmte, maar enkel de aansluiting alleen gaat zo naar 7-8k incl. BTW. En dat is in nieuwbouwsituaties in een uitleggebied. In bestaand gebied is het vaak nog duurder omdat het veel bewerkelijker is.

[Bullet NL]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:58:
Doetinchem heeft veel last van droogte, dus heeft ook waterwerken nodig.

@Philip Ross Hoe wou je dan de individuele woning van het gas halen? Iedereen een standaardpakket Mosa tegels voor op de nieuwe vloerverwarming? Er zal toch een bijdrage verwacht worden en de kosten fluctueren enorm tussen gebieden. Ik doe nu een aantal projecten met stadswarmte, maar enkel de aansluiting alleen gaat zo naar 7-8k incl. BTW. En dat is in nieuwbouwsituaties in een uitleggebied. In bestaand gebied is het vaak nog duurder omdat het veel bewerkelijker is.

Alle woningen van het gas af is gewoon niet te doen, los van het feit dat we de hoeveelheid vermogen qua toegenomen elektriciteitsverbruik niet kunnen opwekken door wind of zonne-energie. Steenkool of gascentrales zijn ook al een taboe...

Kom er maar in met de kerncentrales!

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:58:
Doetinchem heeft veel last van droogte, dus heeft ook waterwerken nodig.

@Philip Ross Hoe wou je dan de individuele woning van het gas halen? Iedereen een standaardpakket Mosa tegels voor op de nieuwe vloerverwarming? Er zal toch een bijdrage verwacht worden en de kosten fluctueren enorm tussen gebieden. Ik doe nu een aantal projecten met stadswarmte, maar enkel de aansluiting alleen gaat zo naar 7-8k incl. BTW. En dat is in nieuwbouwsituaties in een uitleggebied. In bestaand gebied is het vaak nog duurder omdat het veel bewerkelijker is.

Zullen we dit naar het klimaat of energie topic verplaatsen? Also @Bullet NL .

Overigens betekend collectief betalen of subsidiëren niet dat er geen maatwerk kan zijn.

[SymbolicFrank]

Misschien makkelijk als ik vertel hoe het er in de proeftuinen aan toe is gegaan:

Eerst moest iedereen verplicht binnen 5 jaar van het gas af en was er wel een beetje subsidie, maar je moest verreweg het meeste zelf betalen en dan hopen dat je achteraf wat terugkreeg.

Ondertussen hebben ze door de proefwijken de buizen voor de stadswarmte aangelegd en er een biomassacentrale voor gebouwd. Er is wel restwarmte, en best veel, van de petrochemische fabrieken, maar dat is niet genoeg voor een hele stad en al snel te ver weg. Het gemiddelde transportverlies is nu al zo'n 30%, met alleen de proefwijken.

Ondertussen verstookt de biomassacentrale steeds minder biomassa (er is een tekort en het is duur) en heeft hij officieel niet eens een aardgasaansluiting. Toch neemt de afgegeven hoeveelheid warmte toe. Het probleem ontkennen gaat het niet oplossen.

Nou was er begin dit jaar maar een heel klein aantal huishoudens dat er aan mee heeft gewerkt en ook van het gas af is gegaan. Dat is natuurlijk een groot probleem voor de gemeente, want die wil natuurlijk in een groen blaadje staan bij de provincie en Den Haag. Dus hebben ze de maatregelen keer op keer genereuzer gemaakt.

Een aantal bewoners (waaronder ik) stellen de hele tijd vragen, die dan in behandeling worden genomen en na wat getouwtrek meestal wel ingewilligd worden, alhoewel het ook scheelt aan wie je het vraagt.

Zo zijn eerst de vergoedingen gestaag gegroeid. Nou krijg je maximaal 2900 Euro voor HR+++ glas en is het alles-of-niets. Dus dat is niet genoeg. Maar je kunt de individuele subsidies nu bij elkaar optellen en hoeft ze niet meer specifiek aan het gestelde doel te besteden. Ze komen gewoon de zaak controleren en nameten om te kijken of je het allemaal goed hebt gedaan, waarna je de subsidie krijgt.

Nou gaven een heleboel mensen aan, dat ze het niet allemaal voor kunnen schieten, want dat loopt nogal in de papieren. Dus ondertussen is er ook de mogelijkheid om het vooruitbetaald te krijgen. Je dient achteraf je rekeningen in en als de metingen positief zijn, hoef je alleen het verschil terug te betalen als je te veel hebt gekregen.

Ik ben nu bezig te kijken of ik een nieuwe pannenset vergoed kan krijgen vanuit de subsidie voor de inductiekookplaat, want 150 Euro voor een fatsoenlijke set inductiepannen ben je zo kwijt. Daar zijn de meningen nog over verdeeld.

En ondertussen moeten we hier in de gemeente 2 vierkante kilometer zonnepanelen en een vergelijkbaar vermogen aan windturbines neerzetten van Den Haag. Dat is beide problematisch. Van die windturbines gaan de inwoners stuiteren en voor die zonnepanelen moeten we boeren uit gaan kopen. Dus kunnen we dat geld beter besteden aan genereuze subsidies voor zonnepanelen op ieder dak en een zwaarder elektriciteitsnetwerk. Dat is nog wel niet genoeg, maar dan zijn we toch al een heel eind. Dan moet er wel een regeling komen die de energieopbrengsten daarvan uitsmeert over alle bewoners.

[BadRespawn]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:04:
Wat een rare whataboutisme over woke vs racisme? Waar komt die vergelijking vandaan? Dat racist benoemen van alles rechts van de VVD is juist ontzettend discussieverstorend en gaat echt geen goede dialoog geven.

Niet het beestje bij z'n naam noemen werkt normaliserend mbt racisme. Dat is een stuk gevaarlijker dan een moeizaam dialoog. Ik weet ook niet zo net of gebrek aan goede dialoog aan de kern van het probleem raakt.

Het is gewoon 1+1 dat een strenger klimaatbeleid gewoon meer geld gaat kosten.

Ik zal het nog maar eens aanhalen: geld genoeg, het klotst tegen de plinten op. Maar daar wil de VVD het niet halen, "bedrijfsleven steunen" vinden ze belangrijker.

[armageddon_2k1]

En nogmaals, al kost het geld.... het alternatief is dat je niks hebt aan geld. Maar dat is blijkbaar erg lastig te begrijpen. Belastingkortingen geven aan multinationals wordt allemaal heel makkelijk goedgerekend omdat dat zogenaamd veel banen oplevert, maar voor een klimaatbeleid wat het minimale doet voor onze toekomst moet een business case overlegd worden waar alles in het groen moet eindigen.....

Het wetenschappelijke bewijs is eindeloos. We gaan kapot als we niks doen.

Maar, winstbelasting is ook belangrijk. Ik snap het. Daar hebben we als gewone burgers ook veel aan hoor. Jup. Al die brievenbusfirmas hier...wat een banen!!

[ Voor 8% gewijzigd door armageddon_2k1 op 18-03-2021 21:20 ]

[Señor Sjon]

Ik ben het daar ook niet mee eens overigens. Net als de Dividendbelasting die er opeens af moest. Het heeft niet eens een binnenlands effect. Maar het MKB heeft geen lobby.

[SymbolicFrank]

Er is ook een enorme lijst aan randvoorwaarden. Kijk bijvoorbeeld weer naar dat glas. In een appartement is dat het belangrijkste energieverlies. Nou hebben veel mensen (ik denk zelfs de meerderheid) in de flatgebouwen waar ik woon nog gewoon enkel glas in de meeste kamers. Het verschil in stookkosten is maar klein, omdat de bewoners zo weinig mogelijk stoken. Als je daar te ver boven uitkomt, explodeert je energierekening door de manier waarop het berekend wordt en moet je ineens duizenden Euro's per jaar betalen, in plaats van slechts een paar honderd.

Dus gewoon dubbel glas overal is qua prijs/prestatie verreweg de beste investering. Dan kun je normaal stoken en is het een relatief kleine investering. Ik heb dat bijvoorbeeld alleen in de woonkamer en dat is dus ook de enige plaats waar de verwarming aan kan en gaat. Maar het zou wel een goede investering zijn om de rest van het glas ook dubbel glas te maken. Zeker in verband met de waardeverhoging van het appartement.

Maar, dat mag niet. Om in aanmerking te komen voor subsidie moet je al het glas vervangen door datgene met de allerbeste isolatiewaarde. En dat is een paar keer zo duur als gewoon dubbel glas. Ook als je dat al op een paar plaatsen hebt en je dat gewoon overal wilt hebben. Want je gaat dat HR+++ glas niet terugverdienen.

Hetzelfde geldt voor je kookplaat: dat mag alleen inductie worden. Nou vind ik dat geen probleem, want dat is fijn koken. Maar zo gaat het ook met de rest. Alleen het allerbeste is goed genoeg en geeft recht op subsidie.

Het is dus eigenlijk nog steeds een verkapte subsidie voor het bedrijfsleven. Alleen de zinvolle dingen aanpakken is geen optie. En dat maakt het zo duur.

[Virtuozzo]

Stukje leesvoer van de hand van Merijn Oudenampsen, een kort post mortem voor links na deze verkiezingen:

https://novaramedia.com/2...olicies-remain-unscathed/

Wel de moeite waard.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 22:48:
Er is ook een enorme lijst aan randvoorwaarden. Kijk bijvoorbeeld weer naar dat glas. In een appartement is dat het belangrijkste energieverlies. Nou hebben veel mensen (ik denk zelfs de meerderheid) in de flatgebouwen waar ik woon nog gewoon enkel glas in de meeste kamers. Het verschil in stookkosten is maar klein, omdat de bewoners zo weinig mogelijk stoken. Als je daar te ver boven uitkomt, explodeert je energierekening door de manier waarop het berekend wordt en moet je ineens duizenden Euro's per jaar betalen, in plaats van slechts een paar honderd.

Dus gewoon dubbel glas overal is qua prijs/prestatie verreweg de beste investering. Dan kun je normaal stoken en is het een relatief kleine investering. Ik heb dat bijvoorbeeld alleen in de woonkamer en dat is dus ook de enige plaats waar de verwarming aan kan en gaat. Maar het zou wel een goede investering zijn om de rest van het glas ook dubbel glas te maken. Zeker in verband met de waardeverhoging van het appartement.

Maar, dat mag niet. Om in aanmerking te komen voor subsidie moet je al het glas vervangen door datgene met de allerbeste isolatiewaarde. En dat is een paar keer zo duur als gewoon dubbel glas. Ook als je dat al op een paar plaatsen hebt en je dat gewoon overal wilt hebben. Want je gaat dat HR+++ glas niet terugverdienen.

Hetzelfde geldt voor je kookplaat: dat mag alleen inductie worden. Nou vind ik dat geen probleem, want dat is fijn koken. Maar zo gaat het ook met de rest. Alleen het allerbeste is goed genoeg en geeft recht op subsidie.

Het is dus eigenlijk nog steeds een verkapte subsidie voor het bedrijfsleven. Alleen de zinvolle dingen aanpakken is geen optie. En dat maakt het zo duur.

offtopic:
Mjah, als ik dit zie dan snap ik het wel: https://www.milieucentraa...s-hr-glas-en-triple-glas/

Het is even een wat hogere investering, maar uiteindelijk verdient het zich ook terug. Subsidieren van HR++ glas is niet logisch. Want uiteindelijk kan je met HR+++ ook andere manieren gebruiken om te verwarmen.

Daarentegen moet je ook het comfort van HR+++ niet onderschatten, maar goed we dwalen af. (bron: ex-vastgoed-beheerder)

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 23:05:

offtopic:
Mjah, als ik dit zie dan snap ik het wel: https://www.milieucentraa...s-hr-glas-en-triple-glas/

Het is even een wat hogere investering, maar uiteindelijk verdient het zich ook terug. Subsidieren van HR++ glas is niet logisch. Want uiteindelijk kan je met HR+++ ook andere manieren gebruiken om te verwarmen.

Daarentegen moet je ook het comfort van HR+++ niet onderschatten, maar goed we dwalen af. (bron: ex-vastgoed-beheerder)

offtopic:
Flatgebouwen worden centraal gestookt en de meeste warmte komt van je onderburen. Ingebouwde vloerverwarming. En met stookkosten van slechts een paar honderd Euro per jaar waar je maar een beetje op bespaart, duurt investeringen terugverdienen heel lang. Het verschil is dan al snel marginaal.

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 23:04:
Stukje leesvoer van de hand van Merijn Oudenampsen, een kort post mortem voor links na deze verkiezingen:

https://novaramedia.com/2...olicies-remain-unscathed/

Wel de moeite waard.

Om er één punt uit te lichten:

"Some have argued that the left is hindered by its “wokeness”, socially progressive stances seen to alienate the large body of more socially conservative, though still self-declared leftist voters. Considering that D66 is very much “woke”, and that more traditional leftist parties such as the Socialist Party have lost out, this thesis is not born out by the results."

[Silvos]

Ik denk dat uiteindelijk veel 'links' gedachtegoed uiteindelijk staat voor inleveren en dat het daarom niet echt populair kan worden (zowel onder bedrijven als onder burgers).

Neem bijvoorbeeld het klimaatprobleem; de meest effectieve oplossing is simpelweg minder mensen/geboortes. Wil je dat niet dan moet er minder belastend geconsumeerd worden. Bonen in plaats van vlees, de kachel op 16 in plaats van 20, korter douchen, een treinkaartje in plaats van een vliegticket enzovoorts.

Natuurlijk hebben technologische ontwikkelingen zoals luxe inductieplaten, hippe spaardouches en snelle elektrische auto's hierin ook een rol. Maar puur met technologie gaan we het gewoon niet redden. We moeten dus inleveren in luxe en dat is gewoon een boodschap die veel mensen niet willen horen.

In het verlengde geldt dat ook voor veel sociale eerlijke dingen die 'links' wil. Denk aan duurzame productie van goederen, eerlijker asielbeleid, hogere uitkeringen en meer geld voor zorg en onderwijs. Geld moet uit de lengte of de breedte komen en meer geld/investeringen voor het 'gewone' volk is minder geld voor het bedrijfsleven en de rijke mensen. Vermoedelijk is het zelfs een algehele lastenverhoging voor iedereen met een goed betaalde baan. Zeker met het toegenomen individualisme ook dit een lastige boodschap, Immers waarom zou ik betalen of inleveren voor iemand anders?

Rechts kan een veel mooier beeld scheppen; gewoon lekker blijven consumeren, lekker veel luxe en als je financieel succesvol bent hoef je maar weinig in te leveren. Dat dit in de praktijk lang niet voor iedereen op gaat en op termijn lijdt tot afbraak van allerlei dingen van milieu tot de complete zorgstaat is niet alleen een ver van ons bed verhaal maar de rechtse politici hebben er ook nog wel allerlei leuke verklaringen en lapmiddeltjes voor om je gerust te stellen.

Het zal ongetwijfeld complexer zijn in de realiteit maar in mijn bescheiden mening is dit de essentie. Links beleid is op de korte termijn gewoon een stuk duurder dan rechts beleid. Dat betekend inleveren op luxe en koopkracht. Op lange termijn maak je dat wel goed met verbeterde zorg, minder milieuschade enz. Maarja hoever kijkt men nu vooruit?

[WolfsRain]

Silvos schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 00:22:
Ik denk dat uiteindelijk veel 'links' gedachtegoed uiteindelijk staat voor inleveren en dat het daarom niet echt populair kan worden (zowel onder bedrijven als onder burgers).

Neem bijvoorbeeld het klimaatprobleem; de meest effectieve oplossing is simpelweg minder mensen/geboortes. Wil je dat niet dan moet er minder belastend geconsumeerd worden. Bonen in plaats van vlees, de kachel op 16 in plaats van 20, korter douchen, een treinkaartje in plaats van een vliegticket enzovoorts.

Natuurlijk hebben technologische ontwikkelingen zoals luxe inductieplaten, hippe spaardouches en snelle elektrische auto's hierin ook een rol. Maar puur met technologie gaan we het gewoon niet redden. We moeten dus inleveren in luxe en dat is gewoon een boodschap die veel mensen niet willen horen.

In het verlengde geldt dat ook voor veel sociale eerlijke dingen die 'links' wil. Denk aan duurzame productie van goederen, eerlijker asielbeleid, hogere uitkeringen en meer geld voor zorg en onderwijs. Geld moet uit de lengte of de breedte komen en meer geld/investeringen voor het 'gewone' volk is minder geld voor het bedrijfsleven en de rijke mensen. Vermoedelijk is het zelfs een algehele lastenverhoging voor iedereen met een goed betaalde baan. Zeker met het toegenomen individualisme ook dit een lastige boodschap, Immers waarom zou ik betalen of inleveren voor iemand anders?

Rechts kan een veel mooier beeld scheppen; gewoon lekker blijven consumeren, lekker veel luxe en als je financieel succesvol bent hoef je maar weinig in te leveren. Dat dit in de praktijk lang niet voor iedereen op gaat en op termijn lijdt tot afbraak van allerlei dingen van milieu tot de complete zorgstaat is niet alleen een ver van ons bed verhaal maar de rechtse politici hebben er ook nog wel allerlei leuke verklaringen en lapmiddeltjes voor om je gerust te stellen.

Het zal ongetwijfeld complexer zijn in de realiteit maar in mijn bescheiden mening is dit de essentie. Links beleid is op de korte termijn gewoon een stuk duurder dan rechts beleid. Dat betekend inleveren op luxe en koopkracht. Op lange termijn maak je dat wel goed met verbeterde zorg, minder milieuschade enz. Maarja hoever kijkt men nu vooruit?

Ik denk dat je de spijker op z'n kop slaat en eigenlijk is het niet veel complexer dan jij schetst. Links zet sowieso meer in op de lange termijn, dat doet het in verkiezingen gewoon niet goed. Het enige waar je mensen nog enigszins mee over de streep kan trekken is mensen behoeden voor de waarschijnlijk slechtere wereld voor hun kinderen/kleinkinderen. En zelfs dat boeit de meeste kennelijk weinig.

De enige linkse partij die gewonnen heeft (20%) is de PvdD. Die hebben een sterkere boodschap gevoerd dan andere partijen. Pandemieën voorkomen, klimaat aanpakken dmv reductie in de veestapel, een leefbare planeet creëren voor de toekomstige generatie. Daar heeft hun hele campagne omheen gedraaid en dat werkt.

De andere partijen? Geen idee. Geen duidelijke boodschap. Leiderschap wat niet bij Rutte in de buurt komt (laten we eerlijk zijn, Klaver, Ploumen en Marijnissen komen niet in de buurt). Links is gewoon zwak, en dat doet mij als stemmer op de enige winnende linkse partij erg veel pijn.

[Virtuozzo]

Is het “inleveren”, ook effectief zo? Of zit men daar meer met een probleem van - negatieve - associatie omdat het verhaal niet door links gemaakt wordt?

Laat ik het zo zeggen, er is de afgelopen veertig jaar heel veel veranderd in ons economisch denken. Saillant, in toenemende mate met als resultaat zowel scheve lijnen als kwetsbaarheden voor continuïteit en stabiliteit.

Toch is dat denken dominant, alles wordt beoordeel vanuit die kaders.

Terwijl de modellen erachter juist kosten en schade toevoegen.


Als terzijde, er is ook aan linkse zijde van alles te zeggen over modellen en berekeningen, dat is over het volledige spectrum zo, het valt mij op dat het eigenlijk niet uitmaakt wat uit dat links komt, er is vrijwel direct een brede associatie met “dat werkt niet” en “dat kost me”.

Zit hier niet veel meer een meer basaal issue, dat de burger noch het model noch de berekening echt toetst?

[Grotbewoner]

Tja, ik denk nog steeds dat links de verzorgingsstaat zou moeten omarmen en beschermen en dat dit een strenger migratiebeleid zou moeten betekenen. In combinatie met praktisch humanitarianisme en EU-gezindheid. Maar die discussie is compleet taboe. Dan zou je mensen weer wat tastbaars te bieden hebben. En je zal ook zien dat populistisch rechts gemarginaliseerd wordt.

Vooral nu klimaatbeleid door alle verkiesbare partijen wordt omarmd en het afgedwongen wordt door de EU. Alleen een Nexit kan redelijk klimaatbeleid nog stoppen.

Ondertussen heeft de Deense PvdA stabiel, verkiezingen na verkiezingen 25% van de zetels. Zij hoefden niet eens diep in de put te vallen om dit te realiseren.

[Silvos]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 01:11:
Is het “inleveren”, ook effectief zo? Of zit men daar meer met een probleem van - negatieve - associatie omdat het verhaal niet door links gemaakt wordt?

Ik denk dat het een combinatie van beiden is. Ik geloof wel degelijk dat een links beleid met flinke investeringen in klimaat en onderwijs duurder is dan een rechts beleid dat vooral bezuinigd om de belastingdruk laag te houden (voor de rijken en de bedrijven). Anderzijds is het ook wel een stukje perceptie, want of Klaver mijn belastinggeld overmaakt naar een school of Rutte naar Shell maakt voor mij persoonlijk financieel weinig uit natuurlijk, even kort door de bocht.

Zit hier niet veel meer een meer basaal issue, dat de burger noch het model noch de berekening echt toetst?

Ik vraag me af of elke stemgerechtigde burger nu echt in staat is om het model en de berekening te toetsen. Het helpt ook niet mee dat zaken tegenwoordig zo enorm complex en verweven zijn. Dan heb je ook nog de factor nepnieuws, filterbubbles en gekleurd nieuws, het is heel moeilijk om een goed beeld te krijgen van de feiten.

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 01:24:
Tja, ik denk nog steeds dat links de verzorgingsstaat zou moeten omarmen en beschermen en dat dit een strenger migratiebeleid zou moeten betekenen. In combinatie met praktisch humanitarianisme en EU-gezindheid. Maar die discussie is compleet taboe. Dan zou je mensen weer wat tastbaars te bieden hebben. En je zal ook zien dat populistisch rechts gemarginaliseerd wordt.

Ik vind dat van die migratie een interessante benadering, sowieso vind ik het jammer dat er nog veel taboe's zijn. Net als dat Groenlinks bijvoorbeeld anti kernenergie is. Ik ben in principe ook anti kernenergie maar het is mogelijk wel een oplossing in de energietransitie, maak het op zij minst bespreekbaar.

Hetzelfde geldt voor beperken van de bevolkingsgroei, toch de meest effectieve maatregelen om milieuproblemen terug te dringen. Dit is ook een groot taboe en dat heeft Groenlinks het zelfs over een miljoen huizen bouwen en gratis kinderopvang. Een soort recept voor een nieuwe generatie babyboomers.

Of dat nu zo duurzaam en effectief is in de klimaatdoelen behalen kun je je afvragen. En je hoeft de bevolkingsgroei niet gelijk actief te ontmoedigen, dat is nogal controversieel, maar je kan als groene, linkse partij op zijn minst overwegen om het niet aan te moedigen.

[WolfsRain]

Silvos schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 01:37:
[...]

Ik denk dat het een combinatie van beiden is. Ik geloof wel degelijk dat een links beleid met flinke investeringen in klimaat en onderwijs duurder is dan een rechts beleid dat vooral bezuinigd om de belastingdruk laag te houden (voor de rijken en de bedrijven). Anderzijds is het ook wel een stukje perceptie, want of Klaver mijn belastinggeld overmaakt naar een school of Rutte naar Shell maakt voor mij persoonlijk financieel weinig uit natuurlijk, even kort door de bocht.

[...]

Ik vraag me af of elke stemgerechtigde burger nu echt in staat is om het model en de berekening te toetsen. Het helpt ook niet mee dat zaken tegenwoordig zo enorm complex en verweven zijn. Dan heb je ook nog de factor nepnieuws, filterbubbles en gekleurd nieuws, het is heel moeilijk om een goed beeld te krijgen van de feiten.


[...]

Ik vind dat van die migratie een interessante benadering, sowieso vind ik het jammer dat er nog veel taboe's zijn. Net als dat Groenlinks bijvoorbeeld anti kernenergie is. Ik ben in principe ook anti kernenergie maar het is mogelijk wel een oplossing in de energietransitie, maak het op zij minst bespreekbaar.

Hetzelfde geldt voor beperken van de bevolkingsgroei, toch de meest effectieve maatregelen om milieuproblemen terug te dringen. Dit is ook een groot taboe en dat heeft Groenlinks het zelfs over een miljoen huizen bouwen en gratis kinderopvang. Een soort recept voor een nieuwe generatie babyboomers.

Of dat nu zo duurzaam en effectief is in de klimaatdoelen behalen kun je je afvragen. En je hoeft de bevolkingsgroei niet gelijk actief te ontmoedigen, dat is nogal controversieel, maar je kan als groene, linkse partij op zijn minst overwegen om het niet aan te moedigen.

Ik vraag mij werkelijk af of dat zo een taboe is. Het is gewoon nog nooit gedaan. Ik denk dat je er met de juiste argumenten best mensen kan laten inzien dat minder kinderen krijgen echt geen verkeerde keus is. Het is namelijk ook vooral de maatschappelijke druk waardoor mensen kinderen krijgen. Als kinderen krijgen nou echt overgelaten werd aan de mensen die het echt willen, en niet de mensen die het vanuit familie/maatschappij 'moeten'.

Als iemand die zich op relatief jonge leeftijd al heeft laten steriliseren weet ik maar al te goed hoe dit bij mensen binnenkomt; maar ik heb ook gemerkt dat er toch wel veel begrip is en dat veel mensen wel begrijpen dat je geen (/minder) kinderen wilt.

[Grotbewoner]

WolfsRain schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 01:40:
[...]


Ik vraag mij werkelijk af of dat zo een taboe is. Het is gewoon nog nooit gedaan. Ik denk dat je er met de juiste argumenten best mensen kan laten inzien dat minder kinderen krijgen echt geen verkeerde keus is. Het is namelijk ook vooral de maatschappelijke druk waardoor mensen kinderen krijgen. Als kinderen krijgen nou echt overgelaten werd aan de mensen die het echt willen, en niet de mensen die het vanuit familie/maatschappij 'moeten'.

Als iemand die zich op relatief jonge leeftijd al heeft laten steriliseren weet ik maar al te goed hoe dit bij mensen binnenkomt; maar ik heb ook gemerkt dat er toch wel veel begrip is en dat veel mensen wel begrijpen dat je geen (/minder) kinderen wilt.

80% van de bevolkingsgroei van de laatste 5 jaar kwam door immigratie. Als we puur op natuurlijke aanwas zouden rekenen zouden we al jaren krimpen. Als je echt minder bevolking in Nederland wil dan zit dat dus niet in de geboortebeperking.

[WolfsRain]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 01:45:
[...]


80% van de bevolkingsgroei van de laatste 5 jaar kwam door immigratie. Als we puur op natuurlijke aanwas zouden rekenen zouden we al jaren krimpen. Als je echt minder bevolking in Nederland wil dan zit dat dus niet in de geboortebeperking.

Je bedoelt de bevolkingsgroei an sich? Of dat migranten meer babies krijgen?

Enfin. Sowieso zijn Westerse kinderen (of iig kinderen geboren in Nederland) natuurlijk een groter probleem dan kinderen geboren in minder welvarende landen. Zeker als je het hebt over milieuproblematiek.



https://voetafdruktest.wwf.nl/uitslag

[Silvos]

WolfsRain schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 01:40:
[...]
Ik vraag mij werkelijk af of dat zo een taboe is. Het is gewoon nog nooit gedaan. Ik denk dat je er met de juiste argumenten best mensen kan laten inzien dat minder kinderen krijgen echt geen verkeerde keus is. Het is namelijk ook vooral de maatschappelijke druk waardoor mensen kinderen krijgen. Als kinderen krijgen nou echt overgelaten werd aan de mensen die het echt willen, en niet de mensen die het vanuit familie/maatschappij 'moeten'.

Als iemand die zich op relatief jonge leeftijd al heeft laten steriliseren weet ik maar al te goed hoe dit bij mensen binnenkomt; maar ik heb ook gemerkt dat er toch wel veel begrip is en dat veel mensen wel begrijpen dat je geen (/minder) kinderen wilt.

Ik denk dat je wellicht gelijk zou kunnen hebben, doet me denken aan de laatste aflevering van Zondag met Lubach. Daaruit bleek dat een veel groter deel van de kiezers het eens was met maatregelen tegen de bio industrie zoals een vlees of een suikertax dan de partijen lijken te denken. Het is jammer dat er zo'n ongefundeerde angst heerst over sommige onderwerpen, je zou toch denken dat politici onderzoek doen naar hoe hun eigen achterban ergens over denkt.

Wat betreft kinderen denk ik wel dat meerdere factoren een rol spelen. Natuurlijk heb je maatschappelijke druk (deels ingegeven doordat gezinnen/kinderen de economie weer veel geld op leveren), maar deels zijn mensen natuurlijk ook biologisch geprogrammeerd om kinderen te krijgen. Ik zou het in ieder geval zinvol vinden als links zoiets bespreekbaar maakt. Dat is mijn inziens in ieder geval meer echt links dan gratis kinderopvang, da's toch meer populisme.

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 01:45:
[...]


80% van de bevolkingsgroei van de laatste 5 jaar kwam door immigratie. Als we puur op natuurlijke aanwas zouden rekenen zouden we al jaren krimpen. Als je echt minder bevolking in Nederland wil dan zit dat dus niet in de geboortebeperking.

Dit is natuurlijk een wereldwijd probleem en wij kunnen dit niet alleen oplossen. Maar ik geloof dat voor de natuur in Nederland om in balans te zijn met mensen ik ergens had gelezen, ik weet helaas niet meer waar dat 6 miljoen inwoners de max was. Dat ga je niet alleen redden met het stoppen van immigratie. + wat Wolfsrain hierboven zegt dat wij per burger de aarde wel zwaar belasten als Westers land.

Maar immigratie is inderdaad ook weer zo'n gek (links) taboe. Ik ben helemaal niet tegen immigranten, maar ik ben gewoon van mening dat Nederland overbevolkt is, er is gewoon amper meer ruimte voor (zie huizenmarkt, zie gebrek aan natuur). Ik zou veel meer zien in Europese afspraken waarbij je immigratie plaats laat vinden in landen waar nog wel (fysiek) ruimte is of meer geld steken in lokale opvang en hulp. Echter dat hoor je vaak niet. Het is of de grenzen moeten open OF de grenzen moeten dicht en dan ook gelijk geen ontwikkelingshulp meer. Die tegenstellingen vind ik erg bijzonder.

[Virtuozzo]

Silvos schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 01:37:
[...]

Ik denk dat het een combinatie van beiden is. Ik geloof wel degelijk dat een links beleid met flinke investeringen in klimaat en onderwijs duurder is dan een rechts beleid dat vooral bezuinigd om de belastingdruk laag te houden (voor de rijken en de bedrijven). Anderzijds is het ook wel een stukje perceptie, want of Klaver mijn belastinggeld overmaakt naar een school of Rutte naar Shell maakt voor mij persoonlijk financieel weinig uit natuurlijk, even kort door de bocht.

Nou, het maakt best wel uit Wat naar ABDUP gaat vloeit immers niet terug naar consumptieve economie De voetafdruk is negatief - dat was waar het schoentje wrong tijdens het einde van de Kwestie Dividendbelasting (toen nota bene EZ met de data kwam en het nog maar één stapje verder was en het hele fundament onder het economische ordeningsmodel zou wegvallen).

Ik ben nooit zo happy met binaire tegenstellingen, het een of het ander is eigenlijk meteen het een versus het ander. En dat heeft nogal effecten op gedragslijnen.

Wat mij vooral opvalt is iets waar Kim Putters van het SCP de afgelopen jaren vaker over heeft gehad, het is eigenlijk niet mogelijk om met name progressieve voorstellen effectief te wegen. Eenvoudig gezegd, het model ondersteunt gewoon de kaders niet. Of anders gezegd, het model sluit nogal wat zaken uit.

Met de enorme focus van de afgelopen jaren vanuit conservatieve lobby om invulling en beleidsfundamenten uit te hollen voor wat we "de vervuiler betaalt" zouden kunnen noemen als concept binnen rechtskaders en ordening ben ik me wel flink wat gaan afvragen. Dat soort lobby is er niet tenzij er flink wat doorgerekend is voor "down the road".

Dit is eigenlijk het vraagstuk van wie de rekening krijgt. De burger, of het bedrijf, of een naar rato verdeling van zowel burger als bedrijf als overheid.

Die rekening komt hoe dan ook. Wat mij opvalt bij alle discussie - over dat volledige politieke spectrum heen - is dat men zo diep, veelal onbewust, in die kaders van neo-klassieke politieke economie en het technisch-economisch beleidsdenken zit dat er slechts marginaal echt nagedacht wordt over het juist scheppen van kansen bij dit alles.

Zelfs wanneer er iets uit de kokers van ecosystemen als Wageningen en alle verbonden commerciële dynamiek rolt sterft het een stille dood. Het krijgt nergens tractie. Alles wat aan status quo raakt verzandt.

Ergens zit hier wel een stuk ironie. Alles is zo strikt planeconomisch geborgd dat alles wat op tafel komt daar enkel blijft als het zo geïntroduceerd kan worden dat er niets kan veranderen in relatie tot baten/kosten.

Mindset problem, maar van algemene cultuur inmiddels.

[...]

Ik vraag me af of elke stemgerechtigde burger nu echt in staat is om het model en de berekening te toetsen. Het helpt ook niet mee dat zaken tegenwoordig zo enorm complex en verweven zijn. Dan heb je ook nog de factor nepnieuws, filterbubbles en gekleurd nieuws, het is heel moeilijk om een goed beeld te krijgen van de feiten.

Traditioneel zit hier een rol voor media, vierde macht. Nu ja, die is niet langer werkzaam. Hoe hard ook, aangezien alles in democratie en rechtsstaat bottom up is, zal het ook aan de burger zijn om óf impuls te geven aan herstel daarvan, óf zelf te voorzien in die functies.

[...]

Ik vind dat van die migratie een interessante benadering, sowieso vind ik het jammer dat er nog veel taboe's zijn. Net als dat Groenlinks bijvoorbeeld anti kernenergie is. Ik ben in principe ook anti kernenergie maar het is mogelijk wel een oplossing in de energietransitie, maak het op zij minst bespreekbaar.

Hetzelfde geldt voor beperken van de bevolkingsgroei, toch de meest effectieve maatregelen om milieuproblemen terug te dringen. Dit is ook een groot taboe en dat heeft Groenlinks het zelfs over een miljoen huizen bouwen en gratis kinderopvang. Een soort recept voor een nieuwe generatie babyboomers.

Of dat nu zo duurzaam en effectief is in de klimaatdoelen behalen kun je je afvragen. En je hoeft de bevolkingsgroei niet gelijk actief te ontmoedigen, dat is nogal controversieel, maar je kan als groene, linkse partij op zijn minst overwegen om het niet aan te moedigen.

Er was eens ... de club van tien miljoen Bevolkingsgroei is een bijzonder heet hangijzer, voornamelijk omdat het op zo ontzettend veel manier integraal verbonden is met electorale instrumentatie. Het is een non-topic. En dat zal het blijven.

[alexbl69]

BadRespawn schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 00:04:
[...]


Om er één punt uit te lichten:

"Some have argued that the left is hindered by its “wokeness”, socially progressive stances seen to alienate the large body of more socially conservative, though still self-declared leftist voters. Considering that D66 is very much “woke”, and that more traditional leftist parties such as the Socialist Party have lost out, this thesis is not born out by the results."

Beetje een te makkelijke conclusie.

Daarvoor heeft het linkse blok de afgelopen 20 jaar teveel zetels verloren.

Volgens mij zijn er meer traditionele linkse kiezers door de al 20 jaar steeds sterker wordende 'wokeness' bij de linkse partijen juist naar de PVV/FVD 'gevlucht' dan naar D66.

[alexbl69]

WolfsRain schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 01:50:
[...]


Je bedoelt de bevolkingsgroei an sich? Of dat migranten meer babies krijgen?

Enfin. Sowieso zijn Westerse kinderen (of iig kinderen geboren in Nederland) natuurlijk een groter probleem dan kinderen geboren in minder welvarende landen. Zeker als je het hebt over milieuproblematiek.

[Afbeelding]

https://voetafdruktest.wwf.nl/uitslag

De (steeds groter wordende) overbevolking van Nederland is wel degelijk een probleem.

We zijn nog maar net begonnen aan de energietransitie, maar lopen nu al tegen flink wat grenzen qua ruimtelijke ordening aan. De weerstand tegen windmolens is de afgelopen maanden toch best groot geworden.

Ergo; in een overbevolkt land is het heel lastig om die footprint substantieel naar beneden te krijgen.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 23:04:
Stukje leesvoer van de hand van Merijn Oudenampsen, een kort post mortem voor links na deze verkiezingen:

https://novaramedia.com/2...olicies-remain-unscathed/

Wel de moeite waard.

Interessant.

De mate waarin elke ochtend op TV de onderbuik van ‘wakker Nederland’ volgestampt wordt met propaganda zal de afgelopen jaren ook een flinke rol gespeeld hebben - normalisatie van het ‘rechtse geluid’ in de media, waarbij verkettering van alles dat lijkt op links of progressief bij voorbaat het startpunt is.

Elke dag weer.

[hoevenpe]

Wat in de beeldvorming ieder geval niet helpt is dat Amsterdam met z'n *knip*linkse coalitie haar eigen kiezers niet heel serieus lijkt te nemen. Eerst de soap rond windmolens in IJburg en de biomassa-centrale in Oost, nu weer een schandaal in West waarbij men een 'inspraakavond' voor eigen geselecteerd publiek had geregeld:

quote: https://www.telegraaf.nl/...r-draagvlak-komst-theater

Amsterdam ’manipuleerde’ bij participatie-bijeenkomst over draagvlak komst theater

Om ’zogenaamd’ draagvlak te creëren voor de bouw van een nieuw Meervaart-theater in de Sloterplas werd door het Amsterdamse stadsbestuur eind september 2020 een nep-participatiebijeenkomst georganiseerd. Dat blijkt uit een wob-verzoek dat een groep buurtbewoners heeft ingediend bij het College van B en W in de hoofdstad.

Uit de documenten blijkt dat het stadsbestuur uiterst selectief te werk is gegaan wie de participatiebijeenkomsten wel mocht bijwonen en wie niet. Wie de opgevraagde stukken bestudeert, kan niet anders concluderen dan dat D66-bestuurder Ronald Mauer van stadsdeel Nieuw-West er hoogstpersoonlijk voor heeft gezorgd dat de zaal vol kwam te zitten met voorstanders van het nieuwe theater in de Sloterplas, terwijl de hoofdstad wist dat de buurt tegen bouwen in de plas is.

Uit de documenten blijkt dat de genodigden tijdens de bijeenkomst strategisch in de zaal werden geplaatst. De voorzitter kreeg strikte opdrachten dat er geen inhoudelijke discussie mocht plaatsvinden. De mix van uitgenodigde mensen was zodanig dat de verhouding positief was ten aanzien van de plannen om in de Sloterplas te gaan bouwen. Wie uiteindelijk een uitnodiging voor de geheime participatiebijeenkomst ontving, werd op het hart gedrukt deze vertrouwelijk te behandelen.

De zogenaamde participatiebijeenkomst werd door Van Doorninck gebruikt voor een positief bericht op Twitter. De buurt reageerde verbijsterd. Alle mensen die in de maanden ervoor kritisch waren over de bouw van een nieuw theater, waren gepasseerd voor deze bijeenkomst. De wethouder organiseerde de bijeenkomst nadat in de maanden ervoor veel kritiek werd geleverd op het democratische gehalte van de besluitvorming over het nieuw te bouwen theater.

Natuurlijk springt de (rechtse) media daar gretig op, maar hoe dom kan je als links college zijn als je denkt dat je hiermee weg komt? Op deze manier jaag je je eigen achterban nog harder naar de populisten toe, waarom niet eerst echt luisteren naar de buurt, geen draagvlak voor een theater dan komt het er niet...

Nu alleen 'radicaal' geknipt. Kom op je zet de toon onnodig op scherp en zo wordt het een flame ipv een net onderbouwd betoog.

[ Voor 2% gewijzigd door tweakduke op 20-03-2021 10:05 ]

[Basekid]

Als we nou eens beginnen met normaal belastinginnen bij de buitenlandse moederbedrijven die net voor honderden miljoenen winst hebben uitgekeerd, terwijl wij ze volstoppen met loonsteun...

Grootontvangers van loonsteun in Nederland keren in het buitenland winst uit - https://nos.nl/l/2373216

Zou weer flink wat geld opleveren.

[armageddon_2k1]

@hoevenpe Als je D66, GL, SP en PVDA als radicaal links gaat bestempelen, dan heb je ook geen zin in een normale discussie. Dat is net zo weinig constructief als mensen die te pas en te onpas fascisme schreeuwen bij iets dat nogal rechts is.

Doet niets af aan het feit dat je gequote stuk natuurlijk afstotelijk is en genoeg zou moeten zijn om af te treden. Maar Mark Rutte zet een mooi voorbeeld neer dat je gewoon kan wegkomen met schandalen. Dus waarom eer aan jezelf houden als "radicale linkse coalitie"? Als ze blijven zitten volgen ze gewoon het landelijk voorbeeld hoor.

[ Voor 40% gewijzigd door armageddon_2k1 op 19-03-2021 09:07 ]

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 23:05:

offtopic:
Mjah, als ik dit zie dan snap ik het wel: https://www.milieucentraa...s-hr-glas-en-triple-glas/

Het is even een wat hogere investering, maar uiteindelijk verdient het zich ook terug. Subsidieren van HR++ glas is niet logisch. Want uiteindelijk kan je met HR+++ ook andere manieren gebruiken om te verwarmen.

Daarentegen moet je ook het comfort van HR+++ niet onderschatten, maar goed we dwalen af. (bron: ex-vastgoed-beheerder)

Ik heb het nog even nagekeken, en je krijgt nu 2500 Euro subsidie voor minimaal HR++ glas. Het verwarrende is, dat een paar mensen het over driedubbel glas hadden en ik "HR+++" ook voorbij heb zien komen. Ik dacht, dat dat allebei hetzelfde was. Maar het valt dus mee, HR++ is prima. Alleen wel te duur voor de subsidie.

[hoevenpe]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:04:
@hoevenpe Als je D66, GL, SP en PVDA als radicaal links gaat bestempelen, dan heb je ook geen zin in een normale discussie. Dat is net zo weinig constructief als mensen die te pas en te onpas fascisme schreeuwen bij iets dat nogal rechts is.

Hoe wil je een college van SP, GroenLinks, PvdA en D66 onder Rutger Groot Wassink anders noemen? Gematigd zijn ze in ieder geval niet...

Ik zeg nergens dat ze uitgesloten moeten worden, en 'radicaal' heeft voor mij niet perse een negatieve connotatie. Kan me nog een tijd herinneren dat 'radicaal' onder links een Geuzenaam was.

[armageddon_2k1]

@hoevenpe
Links is gewoon de term hoor. Er hoeft geen bijvoegelijk naamwoord bij.

Dat de term van oorsprong een geuzenaam was doet niks af van hoe het nu algemeen bekend is en dat weet je best. Of bedoel je te zeggen dat de Amsterdamse coalitie de bestaande structuren met wortel en al wil verwijderen en een nieuwe structuur wil planten? Want dat is waar radicaal letterlijk voor staat.

Radicaal kom je in de richting van Volkert van der G.

Maar okee, VVD is radicaal rechts dan.

[ Voor 22% gewijzigd door armageddon_2k1 op 19-03-2021 09:19 ]

[hoevenpe]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:17:
Maar okee, VVD is radicaal rechts dan.

Niet flauw bedoeld, maar een coalitie van CDA/VVD/D66 zal ook anders genoemd worden dan een coalitie van CDA/VVD/PVV. Die laatste zou ik ook 'radicaal rechts' noemen, de eerste 'gematigd rechts' of 'centrum rechts'. Een 'uitgesproken links' college zou in mijn ogen inderdaad bestaande structuren en belangen moeten veranderen, de status quo moeten doorbreken en de gewone burger weer voorop moeten stellen. Dat laatste lijkt dus vooral het probleem, want GroenLinks en D66 kiezen vooral voor de hoger opgeleide kosmopolitische theaterbezoeker en veel minder voor de laagopgeleide omwonenden die hun groen zien verdwijnen en niets met elitaire cultuur hebben.

En het verschil tussen Rutte landelijk en de Amsterdamse gemeente is dat blijkbaar de meeste kiezers het allemaal wel best vinden wat Rutte doet en in Amsterdam de huidige coalitie zoals het er nu naar uitziet een heel groot probleem heeft. Besef dat de gemiddelde centrum rechtse kiezer niet geraakt wordt door de toeslagenaffaire, niet in Groningen woont en liever niet zijn huis tegen hoge kosten moet verduurzamen.

[ Voor 22% gewijzigd door hoevenpe op 19-03-2021 09:30 ]

[SymbolicFrank]

Silvos schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 01:37:
Ik denk dat het een combinatie van beiden is. Ik geloof wel degelijk dat een links beleid met flinke investeringen in klimaat en onderwijs duurder is dan een rechts beleid dat vooral bezuinigd om de belastingdruk laag te houden (voor de rijken en de bedrijven). Anderzijds is het ook wel een stukje perceptie, want of Klaver mijn belastinggeld overmaakt naar een school of Rutte naar Shell maakt voor mij persoonlijk financieel weinig uit natuurlijk, even kort door de bocht.

Nu is het zo, dat aandeelhouders het geld uit de economie halen en verder beleggen in passieve dingen, voornamelijk woonhuizen en aandelen. Terwijl links is voor herverdeling. Dus met links gaan de salarissen fors omhoog en hoeft de rijkere middenklasse niet meer iedereen daaronder te subsidiëren via toeslagen. En in plaats van dat die bedrijven dat geld uit de economie halen, komt het dan via salarissen bij de werknemers terecht. Dus met links hebben de werknemers meer besteedbaar inkomen en dragen de bedrijven meer bij aan de lasten.

[armageddon_2k1]

@hoevenpe
Dan verschillen we gewoon in interpretatie van woorden Radicaal heeft een zeer negatieve connotatie bij mij. Laten we niet geen tijd aan het woord zelf verspillen dan meer.

Maar dan blijkt dus dat de rechtse stemmer een wat minder actief moreel kompas heeft dan een linkse kiezer gezien je voorbeeld. Dat verbaast me niet overigens. Ik zie het namelijk als het grote nadeel van links, en hun kiezers, dat ze te pas en te onpas aan elkaars poten zagen en elkaar en zichzelf willen offeren vanwege hun 'morele superioriteit', terwijl de gemiddelde kiezer daar een broertje dood aan heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door armageddon_2k1 op 19-03-2021 09:30 ]

[hoevenpe]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:29:
Dat verbaast me niet overigens. Ik zie het namelijk als het grote nadeel van links, en hun kiezers, dat ze te pas en te onpas aan elkaars poten zagen en elkaar en zichzelf willen offeren vanwege hun 'morele superioriteit', terwijl de gemiddelde kiezer daar een broertje dood aan heeft.

Misschien zouden we eerst moeten beginnen dat label los te laten, want de enige die voordeel hebben bij het label 'links' zijn al die neo-liberale vaak conservatieve partijen die keer op keer er met de buit vandoor gaan.

We zagen net al hoe lastig woorden zijn, niet om de discussie overnieuw te doen maar ik heb eind jaren 70 en begin 80 nog bewust meegemaakt en denk je dat toen iemand een semantische discussie begon over labels en namen? Dat was bevlogen, overtuigd, (ik noem dat dan) radicaal, fel. Als niet 'links' persoon was je daar echt van onder de indruk, misschien zelfs een beetje bang, heel anders dan nu waarbij vooral de popcorn-consumptie stijgt.

Wat is 'links' anno 2021? Is het kosmopolitisch, elitair, vegan, indentiteits-politiek, arbeider, vrije school, klassenstrijd, socialisme, etc. waar hebben we het over? Zoveel verschillende en vaak ook tegengestelde belangen en mensen, dan is het prijsschieten voor de 'rechtse' media en framing...

[SymbolicFrank]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 01:45:
80% van de bevolkingsgroei van de laatste 5 jaar kwam door immigratie. Als we puur op natuurlijke aanwas zouden rekenen zouden we al jaren krimpen. Als je echt minder bevolking in Nederland wil dan zit dat dus niet in de geboortebeperking.

Sterker nog: volgens het CBS was het vorig jaar zelfs 100%, omdat er 417 mensen meer doodgingen dan er kinderen bijkwamen. Maar die 67k aan immigranten is nog steeds maar 0,4% van de bevolking. Dus een stormloop zou ik het nog niet noemen.

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:41:
[...]

Misschien zouden we eerst moeten beginnen dat label los te laten, want de enige die voordeel hebben bij het label 'links' zijn al die neo-liberale vaak conservatieve partijen die keer op keer er met de buit vandoor gaan.

Ah, en hiermee verwoord je inderdaad wat ik probeer te zeggen.

[Helixes]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:41:
Sterker nog: volgens het CBS was het zelfs 100%, omdat er 417 mensen meer doodgingen dan er kinderen bijkwamen. Maar die 67k aan immigranten is nog steeds maar 0,4% van de bevolking. Dus een stormloop zou ik het nog niet noemen.

Hmmm.

Ik ben het hier niet mee eens. Bevolkingsgroei is een optelsom van het geboortecijfer en de netto migratie. Beide zijn op dit moment positief. Ik begrijp dat CBS de natuurlijke aanwas neemt, maar dat dekt de lading niet. Immers is het óók mogelijk de netto migratie eerst te verrekenen met de sterftecijfers, waardoor een geheel ander beeld ontstaat.

In 2020 werden er zo 167k kinderen geboren. De netto migratie was ongeveer 67k. De bevolkingsgroei wordt daarmee met ongeveer 28% door migratie bepaald. Anders gezegd: meer dan tweederde van de nieuwe Nederlanders bewoners is een baby.

Echter, en dat probeert het CBS hier geloof ik te zeggen, zonder het migratie component zou de de bevolking gekrompen zijn. (Zo goed als dat de bevolking gekrompen zou zijn zonder geboortes.)

[ Voor 8% gewijzigd door Helixes op 19-03-2021 10:01 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:25:
[...]

Niet flauw bedoeld, maar een coalitie van CDA/VVD/D66 zal ook anders genoemd worden dan een coalitie van CDA/VVD/PVV. Die laatste zou ik ook 'radicaal rechts' noemen,

Nu vergelijk je een partij die door alle coalitie partijen wordt uitgesloten vanwege de constante negatieve bejegening van moslims met partijen die toevallig iets anders willen dan jij. Je plakt er hetzelfde label op: "radicaal".

Je gooit hiermee onnodig olie op het vuur, polariseert en draagt tegelijk bij aan de normalisatie van extreme rechtse groeperingen. Want een partij als GL is hoegenaamd even erg als de PVV.

En dan altijd wijzen naar wat links allemaal fout doet maar het is ook dit soort gedrag dat extreem-rechts groot maakt.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 19-03-2021 10:19 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:41:
[...]

Misschien zouden we eerst moeten beginnen dat label los te laten, want de enige die voordeel hebben bij het label 'links' zijn al die neo-liberale vaak conservatieve partijen die keer op keer er met de buit vandoor gaan.

Dat wil de rechterkant van het spectrum helemaal niet. Rutte doet er ook graag aan mee. En de extremen willen dat al helemaal niet. Wilders en Baudet gebruiken het woord "links" meer dan links zelf.

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:10:
[...]

Hoe wil je een college van SP, GroenLinks, PvdA en D66 onder Rutger Groot Wassink anders noemen? Gematigd zijn ze in ieder geval niet...

Wat is er dan zo radicaal aan dat SP, GroenLinks, PvdA en D66 college? Er is in NL geen partij met een radicaal linkse agenda in de trant van anarchisme of één of andere vorm van communisme. Nog afgezien van D66 (echt, hoe radicaal links kan een groep zijn waar die partij deel van uit maakt?) - al die partijen zijn qua economie en bestel, sociaal-democraten á la jaren '70 - wat toen gewoon helemaal mainstream was. Als dat radicaal links zou zijn dan blijkt daaruit alleen maar de NL sindsdien nog veel verder naar rechts is opgeschoven dan we dachten.
Per se niet willen discrimineren, geld uitgeven aan het klimaat probleem, dat is toch niet radicaal?

Aan de andere kant, zo ver aan de rechter zijde zitten dat je agenda in strijd is met mensenrechten - in welke wereld is dat niet radicaal?

[BadRespawn]

Silvos schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 00:22:
Ik denk dat uiteindelijk veel 'links' gedachtegoed uiteindelijk staat voor inleveren en dat het daarom niet echt populair kan worden (zowel onder bedrijven als onder burgers).

Neem bijvoorbeeld het klimaatprobleem; de meest effectieve oplossing is simpelweg minder mensen/geboortes.

Ik zie even niet wat dat te maken heeft met 'links staat voor inleveren'. Er is ook geen enkele partij die zich profileert dmv 'minder kinderen als oplossing voor het klimaatprobleem'. Zoiets verplicht stellen zou overigens in strijd zijn met mensenrechten. Het is een onderdeel van recht op zelfbeschikking wat niet veel mensen graag zullen inleveren.

Verder zouden veel zo niet de meeste burgers er onder links juist op vooruit gaan; vanaf minima t/m modaal en MKB. Het benodigde geld zou vooral daar worden gehaald waar het tegen de plinten op klotst.

[ErikT738]

Helixes schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:55:
[...]

Hmmm.

Ik ben het hier niet mee eens. Bevolkingsgroei is een optelsom van het geboortecijfer en de netto migratie. Beide zijn op dit moment positief. Ik begrijp dat CBS de natuurlijke aanwas neemt, maar dat dekt de lading niet. Immers is het óók mogelijk de netto migratie eerst te verrekenen met de sterftecijfers, waardoor een geheel ander beeld ontstaat.

In 2020 werden er zo 167k kinderen geboren. De netto migratie was ongeveer 67k. De bevolkingsgroei wordt daarmee met ongeveer 28% door migratie bepaald. Anders gezegd: meer dan tweederde van de nieuwe Nederlanders bewoners is een baby.

Echter, en dat probeert het CBS hier geloof ik te zeggen, zonder het migratie component zou de de bevolking gekrompen zijn. (Zo goed als dat de bevolking gekrompen zou zijn zonder geboortes.)

Geboortecijfers wegstrepen tegen sterftecijfers lijkt me niet meer dan logisch, net als dat immigratie weggestreept kan worden tegen emigratie. Er is geen enkel verband tussen sterftecijfers en immigratiecijfers en deze met elkaar verrekenen is hetzelfde als appels met peren vergelijken. Het feit is gewoon dat we zonder immigratie in Nederland een stabiel of dalend aantal mensen zouden hebben. Wat we daar met z'n allen van vinden is weer een ander verhaal.

Maar goed, deze discussie is off-topic.

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:41:
[...]

Misschien zouden we eerst moeten beginnen dat label los te laten, want de enige die voordeel hebben bij het label 'links' zijn al die neo-liberale vaak conservatieve partijen die keer op keer er met de buit vandoor gaan.

....

Wat is 'links' anno 2021? Is het kosmopolitisch, elitair, vegan, indentiteits-politiek, arbeider, vrije school, klassenstrijd, socialisme, etc. waar hebben we het over? Zoveel verschillende en vaak ook tegengestelde belangen en mensen, dan is het prijsschieten voor de 'rechtse' media en framing...

Ik had hier al op gereageerd, maar was even vergeten waarom ik in de eerste instantie in een discussie met je verwikkelde.

En dat was hierom:

hoevenpe schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 08:54:
Wat in de beeldvorming ieder geval niet helpt is dat Amsterdam met z'n radicaal linkse coalitie haar eigen kiezers niet heel serieus lijkt te nemen.

Begin dan ook eventjes bij jezelf....

[Grotbewoner]

BadRespawn schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 11:16:
[...]


Wat is er dan zo radicaal aan dat SP, GroenLinks, PvdA en D66 college? Er is in NL geen partij met een radicaal linkse agenda in de trant van anarchisme of één of andere vorm van communisme. Nog afgezien van D66 (echt, hoe radicaal links kan een groep zijn waar die partij deel van uit maakt?) - al die partijen zijn qua economie en bestel, sociaal-democraten á la jaren '70 - wat toen gewoon helemaal mainstream was. Als dat radicaal links zou zijn dan blijkt daaruit alleen maar de NL sindsdien nog veel verder naar rechts is opgeschoven dan we dachten.
Per se niet willen discrimineren, geld uitgeven aan het klimaat probleem, dat is toch niet radicaal?

Aan de andere kant, zo ver aan de rechter zijde zitten dat je agenda in strijd is met mensenrechten - in welke wereld is dat niet radicaal?

1: Ik vind dat een beetje zwart-wit gedacht, of in ieder geval, dat risico ligt op de loer. Bij het meest progressieve land van de wereld kan je wel zeggen dat ze niet 100% de mensenrechtenverdragen naleven omdat ze bijvoorbeeld niet actief vluchtelingen ophalen of niet (genoeg) interveniëren om mensenrechten te garanderen in de rest van de wereld.

Dat zwart-wit denken zit een linkse partij die bijvoorbeeld de balans tussen migratie en draagkracht van de verzorgingsstaat zoekt in de weg. Alleen al zoeken naar die balans is verdacht, want mensenrechten worden niet tot de letter nageleefd en de verdachtmaking richting racisme die vanzelfsprekend ontstaat. Dat er toch echt een balans tussen nationaal beleid en internationaal beleid moet zijn wordt te snel overboord gegooid.

2: Daarnaast, wat ik nu zie als radicaal aan de linkerkant is bijvoorbeeld het omarmen van intersectionalisme. Een theorie die in beginsel al racistisch is omdat deze zich volledig richt op de eigenschappen die als totaal vast aan identiteiten zoals huidskleur/geslacht/sexuele voorkeur. Dit zie je bij Bij1 en en de jonge garde van GroenLinks.

Zie bijvoorbeeld de, naar mijn mening, extreme voorstel voor een harde, intersectionele, aanvallende, niet-op-regeringsdeelname-gerichte aanpak die voorgesteld wordt door de DWARS-leiding.

En het omarmen van deze theorie laat geen ruimte voor compromis (wat toch echt nodig is in NL) omdat dat toegeven aan "de racistische witte machtsstructuur is". Zie ook hoe superfel de intersectionele DWARS-ers zijn in discussies; zij overdrijven de kwaadaardigheid van hun tegenstanders tot in het extreme. En dat lijkt mij weinig kiezers te trekken.

[ Voor 3% gewijzigd door Grotbewoner op 19-03-2021 12:23 ]

[TheBrut3]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 07:47:
Volgens mij zijn er meer traditionele linkse kiezers door de al 20 jaar steeds sterker wordende 'wokeness' bij de linkse partijen juist naar de PVV/FVD 'gevlucht' dan naar D66.

Dit werd volgens mij gisteren ook aangegeven bij Jinek, niet door haarzelf natuurlijk.
De traditionele arbeidsklasse welke links stemde/stemt zijn/raken ze kwijt aan het blok PVV/FVD/JA21 en de vraag is of ze dat zichzelf beseffen op links.

[Grotbewoner]

TheBrut3 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:25:
[...]

Dit werd volgens mij gisteren ook aangegeven bij Jinek, niet door haarzelf natuurlijk.
De traditionele arbeidsklasse welke links stemde/stemt zijn/raken ze kwijt aan het blok PVV/FVD/JA21 en de vraag is of ze dat zichzelf beseffen op links.

Volgens mij weet links dat wel, maar ze bestempelen hen als racist en gaan weer verder want migratiediscussie is totaal taboe op links. Ze blijven over met een kleinere vijver om uit te vissen.

[ArgantosNL]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:20:
[...]


1: Ik vind dat een beetje zwart-wit gedacht, of in ieder geval, dat risico ligt op de loer. Bij het meest progressieve land van de wereld kan je wel zeggen dat ze niet 100% de mensenrechtenverdragen naleven omdat ze bijvoorbeeld niet actief vluchtelingen ophalen of niet (genoeg) interveniëren om mensenrechten te garanderen in de rest van de wereld.

Dat zwart-wit denken zit een linkse partij die bijvoorbeeld de balans tussen migratie en draagkracht van de verzorgingsstaat zoekt in de weg. Alleen al zoeken naar die balans is verdacht, want mensenrechten worden niet tot de letter nageleefd en de verdachtmaking richting racisme die vanzelfsprekend ontstaat. Dat er toch echt een balans tussen nationaal beleid en internationaal beleid moet zijn wordt te snel overboord gegooid.

2: Daarnaast, wat ik nu zie als radicaal aan de linkerkant is bijvoorbeeld het omarmen van intersectionalisme. Een theorie die in beginsel al racistisch is omdat deze zich volledig richt op de eigenschappen die als totaal vast aan identiteiten zoals huidskleur/geslacht/sexuele voorkeur. Dit zie je bij Bij1 en en de jonge garde van GroenLinks.

Zie bijvoorbeeld de, naar mijn mening, extreme voorstel voor een harde, intersectionele, aanvallende, niet-op-regeringsdeelname-gerichte aanpak die voorgesteld wordt door de DWARS-leiding.

En het omarmen van deze theorie laat geen ruimte voor compromis (wat toch echt nodig is in NL) omdat dat toegeven aan "de racistische witte machtsstructuur is". Zie ook hoe superfel de intersectionele DWARS-ers zijn in discussies; zij overdrijven de kwaadaardigheid van hun tegenstanders tot in het extreme. En dat lijkt mij weinig kiezers te trekken.

Jij hebt duidelijk geen idee wat intersectionalisme is, en praat standaard reactionaries na intersectionalisme bad want het is anti-white of een of ander BS.

intersectionalisme bekijkt letterlijk alle aspecten van een persoon, van ras en opleiding niveau, tot waar je geboren bent want wat voor inkomen je hebt. Het is een analise tool waarmee je de samenleving kan analyseren waar problemen vandaan komen en hoe op te lossen.

[BadRespawn]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:20:
[...]

2: Daarnaast, wat ik nu zie als radicaal aan de linkerkant is bijvoorbeeld het omarmen van intersectionalisme. Een theorie die in beginsel al racistisch is omdat deze zich volledig richt op de eigenschappen die als totaal vast aan identiteiten zoals huidskleur/geslacht/sexuele voorkeur.

Ik ben het er niet mee eens dat vaststellen dat er discriminatie plaatsvind mbt (combinaties van) bepaalde kenmerken, op zichzelf racistisch is (het gaat sowieso niet alleen over 'ras'), en het is ook niet radicaal. Wat je daar stelt is een variant van "willen dat er niet wordt gediscrimineerd is radicaal".

Dit zie je bij Bij1 en en de jonge garde van GroenLinks.

Dan nog geldt het niet in het algemeen voor "SP, GroenLinks, PvdA en D66".

[armageddon_2k1]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:32:
[...]


Volgens mij weet links dat wel, maar ze bestempelen hen als racist en gaan weer verder want migratiediscussie is totaal taboe op links. Ze blijven over met een kleinere vijver om uit te vissen.

En elk valide punt van links wordt door rechts als woke bestempeld.

[BadRespawn]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:32:
[...]


Volgens mij weet links dat wel, maar ze bestempelen hen als racist en gaan weer verder want migratiediscussie is totaal taboe op links. Ze blijven over met een kleinere vijver om uit te vissen.

"Grenzen dicht" is taboe bij links. Maar er is volop discussie over hoe migratie in goede banen te leiden, bvb zoiets als integratie niet aan marktwerking over laten (oh jee wat radicaal).

[Helixes]

ErikT738 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 11:49:
[...]

Geboortecijfers wegstrepen tegen sterftecijfers lijkt me niet meer dan logisch, net als dat immigratie weggestreept kan worden tegen emigratie. Er is geen enkel verband tussen sterftecijfers en immigratiecijfers en deze met elkaar verrekenen is hetzelfde als appels met peren vergelijken. Het feit is gewoon dat we zonder immigratie in Nederland een stabiel of dalend aantal mensen zouden hebben. Wat we daar met z'n allen van vinden is weer een ander verhaal.

Maar goed, deze discussie is off-topic.

offtopic:
okee, dan doe ik dit nog even tussen de OT brackets...

Mijn probleem met deze benadering is dat immigranten niet het geheim is tot het eeuwige leven. Uiteindelijk verschijnen zij óók in de sterftecijfers. Je hebt gelijk dat we zonder netto negatieve migratie een bevolkingskrimp zouden hebben, maar ik kan ze niet los van elkaar zien wanneer vergeleken met het sterftecijfer....

Maar prima. Laten we dit afsluiten....

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 07:47:
[...]

Beetje een te makkelijke conclusie.

Daarvoor heeft het linkse blok de afgelopen 20 jaar teveel zetels verloren.

Volgens mij zijn er meer traditionele linkse kiezers door de al 20 jaar steeds sterker wordende 'wokeness' bij de linkse partijen juist naar de PVV/FVD 'gevlucht' dan naar D66.

Ja, en nee. Er is inderdaad sprake van een toename van signaal - maar hier speelt een enorme factor van de messaging barrage.

Klimaat, racisme, e.d. Er is geen toename van "wokeness", er is slechts expressie en natuurlijke evolutie van een proces van correctie. In bepalende mate zelfs een proces van herstel balans en verdieping van cohesie.

Het is de reactie daarop, organisatie en stimulus van response daarop, waar het issue van confrontatie en overload in collectieve perceptie zit.


Anders gezegd: een analoog. De VS zaten en zitten diep in institutioneel racisme en predatory capitalism, tot aan het punt van corrumperen van katalysatoren en culturele groepsdynamica. Er ontstond een vrij eenvoudig verklaarbaar proces van zoeken naar correctie. Dat resulteerde niet in confrontatie, dat volgde de aanwezige paden en structuren van beslissingsbomen en sociaal-economische participatiemechanismen.

En toen kwam Obama. De man die niet meedeed met het business as usual, dat was al een ding. Maar hij was zwart, en hij bankierde niet op de aanwezige controlemechanismen.

De respons was diep, niet breed, maar diep. Trump is een geschapen response mechanisme daar op.

En pas vanaf dat moment ontstond het wokeness narratief. Een kunstmatig geschapen reverse narrative voor conflictdynamiek.

Hetzelfde is meetbaar bij elk topic van vermeend conflict. Er ligt altijd een geschapen response versus een natuurlijk proces. Klimaatverandering, ja maar groen roept altijd zo en het wordt teveel. Want we krijgen de rekening. Geschapen narratief. Versus een saillant breed en diep maatschappelijk-cultureel proces van troubleshooting bij schadelast.


Het probleem is niet wokeness of deugers of groeners of wat dan ook. Het probleem is dat er kleine maar effectieve belangenconcentraties zijn die verdomd competent zijn in de arena van het menselijke voelen en denken op groepsniveaus.

Zoals @Ramzzz zei:

De mate waarin elke ochtend op TV de onderbuik van ‘wakker Nederland’ volgestampt wordt met propaganda zal de afgelopen jaren ook een flinke rol gespeeld hebben - normalisatie van het ‘rechtse geluid’ in de media, waarbij verkettering van alles dat lijkt op links of progressief bij voorbaat het startpunt is.

Elke dag weer.

Denk eens aan het cancel culture syndroom. Dat is nog net vers genoeg om relatief eenvoudig te herleiden.

Dat komt niet uit woke of progressief of links of wat dan ook - dat is een kunstmatig narratief geschapen door een tweetal bijzonder opmerkelijke denk tanks. Neo-conservatieve en neo-confessionele denk tanks.


Welcome to cultural engineering. It's really just applied science.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 19-03-2021 13:00 ]

[ErikT738]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:34:
[...]


En elk valide punt van links wordt door rechts als woke bestempeld.

Nee hoor, alles wat ze aan de achterban kunnen verkopen (minimumloon e.d.) nemen ze gewoon in beperkte mate over. Het feit is gewoon dat de linkse partijen hard inzetten op een aantal punten die de gemiddelde Nederlander niet interesseren.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:10:
[...]

Hoe wil je een college van SP, GroenLinks, PvdA en D66 onder Rutger Groot Wassink anders noemen? Gematigd zijn ze in ieder geval niet...

Ik zeg nergens dat ze uitgesloten moeten worden, en 'radicaal' heeft voor mij niet perse een negatieve connotatie. Kan me nog een tijd herinneren dat 'radicaal' onder links een Geuzenaam was.

Waar jij op wijst is de ordinaire menselijke imperfectie en complexiteit van groepsdynamica. Als we toegeven aan de geprogrammeerde reflex om dit resoluut aan te wijzen voor associaties van label dan zijn we weinig slim bezig. Immers, het leidt tot normalisatie van excessen in gedragslijnen en maakt mogelijk substitutie van connotaties.

Bias doet de rest, de hersenen gaan invullen dat er altijd al een normale (!) connotatie was.

I know, gevoelige deur hier, maar een die realiteit is. Dit is gewoon toegepaste wetenschap.


Radicaal is zowel iets wat objectief meetbaar is in de balansberekening voor collectieve en selectieve baten versus schadelast, maar het is ook slechts een term en dus een subjectieve projectie. Dat is dus kunstmatig en een glijdende schaal. Puur dat zou al een teken aan de wand moeten zijn. We doen dit veel als samenleving tegenwoordig, veel meer dan ooit tevoren.

En dat, is een van de kenmerken van autoritarisme in gedragspsychologie. We delen er steeds meer.

[armageddon_2k1]

ErikT738 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:42:
[...]

Nee hoor, alles wat ze aan de achterban kunnen verkopen (minimumloon e.d.) nemen ze gewoon in beperkte mate over. Het feit is gewoon dat de linkse partijen hard inzetten op een aantal punten die de gemiddelde Nederlander niet interesseren.

Zoals dividendbelasting? Of hypotheekrenteaftrek (bij een rente van 1%). Of Eurobonds? Of een participatiemaatschappij? Of een hele strenge belastingdienst?

[ Voor 7% gewijzigd door armageddon_2k1 op 19-03-2021 12:52 ]

[BadRespawn]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:51:
[...]


Zoals dividendbelasting? Of hypotheekrenteaftrek (bij een rente van 1%). Of Eurobonds? Of een participatiemaatschappij? Of een hele strenge belastingdienst?

En goedkopere zorg, onderwijs en (huur) woningen?

[Grotbewoner]

ArgantosNL schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:33:
[...]


Jij hebt duidelijk geen idee wat intersectionalisme is, en praat standaard reactionaries na intersectionalisme bad want het is anti-white of een of ander BS.

intersectionalisme bekijkt letterlijk alle aspecten van een persoon, van ras en opleiding niveau, tot waar je geboren bent want wat voor inkomen je hebt. Het is een analise tool waarmee je de samenleving kan analyseren waar problemen vandaan komen en hoe op te lossen.

Maar intersectionalisme legt de nadruk op de identiteiten die iemand heeft en waar iemand weinig aan kan doen. Het verlegt de racismediscussie dus meer naar een verzameling onmiskenbare eigenschappen van identiteiten dan naar het ideaal van een indvidu bekijken als individu en de identiteiten juist niet vantevoren proberen vast te stellen.

Het klopt dat als de theorie inderdaad toegepast wordt zoals jij dat zegt, het meer zinvol kan zijn als analysetool. Om dus ook economische en andere aspecten van de persoon mee te nemen, maar in de praktijk rollen er dingen super ongenuanceerde dingen uit als "wit huiswerk". Ik moet denken aan die tweet van Jeannette Chedda (#4 op de lijst bij Bij1): "Witte gehandicapten die zich niet bewust zijn van hun witte privilege. Gratis advies: ga terug naar start en doe je huiswerk.". Wit, wit, wit. Zelfs bij gehandicapten zou dit de hoofdeigenschap in hun leven zijn (en niet, zoals ik zou verwachten, bijvoorbeeld hun handicap.). Is dat een verkeerde interpretatie van intersectionalisme? Het is wel de interpretatie die ik het meeste zie bij de activisten, helaas.

[Virtuozzo]

TheBrut3 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:25:
[...]

Dit werd volgens mij gisteren ook aangegeven bij Jinek, niet door haarzelf natuurlijk.
De traditionele arbeidsklasse welke links stemde/stemt zijn/raken ze kwijt aan het blok PVV/FVD/JA21 en de vraag is of ze dat zichzelf beseffen op links.

Dit lijkt men best wel te beseffen.

Ik zou eerder opmerken dat loodgieter noch advocaat noch ict'er beseffen dat

a) zij de arbeider zijn tegenwoordig en
b) dat de spreekwoordelijke klassenstrijd al lang en breed klaar is.

Wat daarvan rest voltrekt zich strikt binnen een extreem klein subset van sub/elite - de spreekwoordelijke 10% - waar de scheidslijn van onafhankelijkheid van vermogen voor arbeid de lijn trekt.


Binnen het netwerk van conservatieve en neoliberale (eigenlijk neo-klassieke) denk tanks, onderzoeksbureaus en academia is dit al geruime tijd een ordinair non-topic. Het is al lang en breed gemeten, in de jaren '80 als trend. In de jaren '90 al als realiteit. Inmiddels zijn we ettelijke decennia verder en is het gezochte effect realiteit: de historische katalysator voor sociaal-economische correctie is gebroken.

En dat is niet de arbeid, of de mythos van protest. Dat is altijd de sub/elite.

https://americanaffairsjo...19/11/the-real-class-war/

https://www.ft.com/conten...1b-4222-8c76-4fb23988ec13

https://medium.com/@ameri...ew-class-war-35ce9dfede84

https://www.researchgate....502747_The_Real_Class_War


Kijk eens een keer heel rustig naar de Parade van Pen. Net voor de laatste spike is waar je moet kijken. Alles daaronder is het moderne equivalent van de gekaderde, schuldverklaarde, gelovige arbeider onder het ijzeren plafond. Om het maar even cru te zeggen.

Al die geschapen verdeel en heers muren van labels tussen mensen op dat brede maar zelfde niveau is wat voorkomt dat men naar boven en echt eens om zich heen kijkt.

[ErikT738]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:51:
[...]


Zoals dividendbelasting? Of hypotheekrenteaftrek (bij een rente van 1%). Of Eurobonds? Of een participatiemaatschappij? Of een hele strenge belastingdienst?

Ik zeg niet dat de VVD en consorten ineens links zijn geworden, maar dat traditioneel linkse standpunten ook door rechtse partijen worden opgepakt, zei het minder rigoureus dan dat links het waarschijnlijk op zou pakken. Er was een NOS artikel over de afgelopen week maar het lukt me niet om deze terug te vinden tussen al het verkiezingsgeweld.

[ArgantosNL]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:57:
[...]


Maar intersectionalisme legt de nadruk op de identiteiten die iemand heeft en waar iemand weinig aan kan doen. Het verlegt de racismediscussie dus meer naar een verzameling onmiskenbare eigenschappen van identiteiten dan naar het ideaal van een indvidu bekijken als individu en de identiteiten juist niet vantevoren proberen vast te stellen.

Het klopt dat als de theorie inderdaad toegepast wordt zoals jij dat zegt, het meer zinvol kan zijn als analysetool. Om dus ook economische en andere aspecten van de persoon mee te nemen, maar in de praktijk rollen er dingen super ongenuanceerde dingen uit als "wit huiswerk". Ik moet denken aan die tweet van Jeannette Chedda (#4 op de lijst bij Bij1): "Witte gehandicapten die zich niet bewust zijn van hun witte privilege. Gratis advies: ga terug naar start en doe je huiswerk.". Wit, wit, wit. Zelfs bij gehandicapten zou dit de hoofdeigenschap in hun leven zijn (en niet, zoals ik zou verwachten, bijvoorbeeld hun handicap.). Is dat een verkeerde interpretatie van intersectionalisme? Het is wel de interpretatie die ik het meeste zie bij de activisten, helaas.

Dit is Wokescolding bullshit, als je dit doet als een leftist doe je linkse ideologie meer schade dan goed. Dit is geen intersectionalisme en heeft er vrij weinig mee te maken. Het meren deel op links zal dit soort zaken ook niet toejuigen.

intersectionalisme is een optel som van alles niet een eigenschap er uit pikken en dan gehandicapten gaan lopen lastig vallen met dit soort bullshit.

edit:
Heb de tweet nog even nagekeken, 500 likes is nou niet echt veel en niet echt een voorbeeld van gemiddeld links. De meest vriendelijke interpretatie is dat ze wil zeggen dat wij bleekscheten beter behandeld worden in de zorg dan mensen met een kleurtje, maar dat willen vertellen om deze manier dan zul je dat toch op een heel andere manier moeten doen waardoor het niet lijkt dat je letterlijk gehandicapten aanvalt.

[ Voor 11% gewijzigd door ArgantosNL op 19-03-2021 13:10 ]

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:42:
[...]

Nee hoor, alles wat ze aan de achterban kunnen verkopen (minimumloon e.d.) nemen ze gewoon in beperkte mate over. Het feit is gewoon dat de linkse partijen hard inzetten op een aantal punten die de gemiddelde Nederlander niet interesseren.

Hmm ... het is interessant om eens te meten hoe selectie van onderwerpen gedragen wordt binnen onze informatiestromen.

Laat ik het zo zeggen: het is vrijwel onmogelijk om redactioneel ook maar ergens een ingang te vinden voor meer acte de présence van links/progressief voor ordeningsvraagstukken en modellen dan kleine talking points van detail niveau.

Die ingang wordt niet gegeven. Enerzijds omdat er best gemasseerd wordt, netwerk & bereik zijn een enorme factor. Anderzijds omdat het gewoon niet verkoopt want er is al dominant mantra en narratief en associatie.

Daar liggen gewoon perverse prikkels waar veel journalistiek al weinig bewustzijn van heeft (pijnlijk stukje relevantie van het kreupel maken van curricula in die opleidingstrajecten), voor verslaggeving liggen er nog meer perverse prikkels. En al dat binnen kaders van een "normaal" - en als iemand links het gaat hebben over het rekenmodel van het CPB wat uit de kast gehaald wordt voor doorrekenen van partijprogramma dan is het de factor meteen al niet interessant want het verkoopt niet.


Wat wel opgemerkt moet worden, er is absoluut binnen links een breed patroon inmiddels van inderdaad enkel het mantra volgen. Dit is wat politieke wetenschappers het probleem van reactief gedrag noemen. Links schept geen kaders, want het beheerst de arena niet - het meta niveau van verhaal en bereik. Dan krijgt je op gegeven moment vanuit overdracht tussen generaties van politiek een soort van pseudo-stockholm syndroom. Men beweegt binnen kaders die geschapen worden door tegenstander en al doende bevestigd men zelf continue de aanwezige beperkingen voor eigen bewegen.

[Grotbewoner]

ArgantosNL schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:04:
[...]

Dit is Wokescolding bullshit, als je dit doet als een leftist doe je linkse ideologie meer schade dan goed. Dit is geen intersectionalisme en heeft er vrij weinig mee te maken. Het meren deel op links zal dit soort zaken ook niet toejuigen.

intersectionalisme is een optel som van alles niet een eigenschap er uit pikken en dan gehandicapten gaan lopen lastig vallen met dit soort bullshit.

Nou, dan komen we in ieder geval nader tot elkaar. Ik zie intersectionalisme zoals toegepast bij Bij1 en GroenLinks vaker verworden tot "wokescolding" zoals je dat zo mooi noemt. Eigenlijk zie ik het nooit toegepast worden zoals jij het genuanceerder voorstaat. Althans, misschien doen mensen het privé of achter de schermen, maar de mensen die zichzelf als "intersectioneel" labelen zie ik eigenlijk nooit genuanceerd de analyse maken. Misschien zou het helpen om dat wat explicieter te doen.

[D-e-n]

ErikT738 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:01:
[...]

Ik zeg niet dat de VVD en consorten ineens links zijn geworden, maar dat traditioneel linkse standpunten ook door rechtse partijen worden opgepakt, zei het minder rigoureus dan dat links het waarschijnlijk op zou pakken. Er was een NOS artikel over de afgelopen week maar het lukt me niet om deze terug te vinden tussen al het verkiezingsgeweld.

Maar waarom trappen mensen daarin? Ze zijn nog steeds boos op Rutte omdat hij de beloofde 1000 euro niet waarmaakte maar nu geloven ze hem op zijn blauwe ogen?

Hetzelfde met D66. Kiezers lopen eerst weg bij de PvdA omdat die teveel inlevert in een kabinet en stemmen dan GL. Vervolgens houdt GL wel de poot stijf maar krijgt ze het verwijt dat ze niet "meedoen". Dan stemt men nu daarom D66, een partij die helemaal niet links is en alles wat de PvdA heeft weggegeven zelf mede bedacht heeft.

En dan zijn wij hier boos op de linkse lijsttrekkers....

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:18:
Je gooit hiermee onnodig olie op het vuur, polariseert en draagt tegelijk bij aan de normalisatie van extreme rechtse groeperingen. Want een partij als GL is hoegenaamd even erg als de PVV.

En dan altijd wijzen naar wat links allemaal fout doet maar het is ook dit soort gedrag dat extreem-rechts groot maakt.

Het was niet mijn intentie om te provoceren met de term 'radicaal': deze typering is imo mild vergeleken met wat ik verder langs zie komen, geef toe dat ik blij ben in mijn VVD/D66/CDA gemeente.

Ik heb inderdaad een grotere weerzin tegen GroenLinks dan tegen de PVV, zoals de meesten in dit draadje waarschijnlijk omgekeerd dat meer voelen tegen de VVD dan tegen Bij1. Als je de discussie hier volgt zou je ook niet denken dat de VVD ruim de grootste is, mijn inschatting is dat mensen aan de rechterkant er minder ideologisch en serieus/fanatiek instaan en vooral kijken naar het resultaat.

Ik zie Wilders als het shabby neefje op de rechterflank, zou er zelf niet op stemmen maar hij stemt meestal netjes met mijn partij mee. Het b-merk wat in de beeldvorming enorm effectief is, wat Kaag en eerder Pechtold geholpen heeft de complete linker flank leeg te eten.

Besef dat in Den Haag hij gewoon 'erbij hoort': Kaag zit na het debat gezellig met hem te kletsen, dat doe je niet als je je enorm gekwetst voelt. Veel van die felheid is electoraal toneel. Azarkan is ook volledig geaccepteerd net als Dassen, Eerdmans en Van der Plas als straks hun 'onboarding' is afgerond. Alleen Baudet is en blijft een buitenstaander, hij weigert zich aan de spelregels te committeren.

Mijn punt is: in plaats van steeds afgeven op Wilders, Rutte en anderen zou men ook kunnen kijken welke technieken/trucs ze gebruiken. Hoe eigen b-merken in de markt te zetten, niet onder één label progressief elitair en kosmopolitisch te verbinden met lageropgeleiden, socialisme en/of bijstandsgerechtigden. Dan maak je jezelf enorm kwetsbaar voor framing, ga je altijd een deel van je traditionele achterban van je vervreemden.

[ArgantosNL]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:08:
[...]


Nou, dan komen we in ieder geval nader tot elkaar. Ik zie intersectionalisme zoals toegepast bij Bij1 en GroenLinks vaker verworden tot "wokescolding" zoals je dat zo mooi noemt. Eigenlijk zie ik het nooit toegepast worden zoals jij het genuanceerder voorstaat. Althans, misschien doen mensen het privé of achter de schermen, maar de mensen die zichzelf als "intersectioneel" labelen zie ik eigenlijk nooit genuanceerd de analyse maken. Misschien zou het helpen om dat wat explicieter te doen.

Als je intersectionalisme goed gebruikt dan is het resultaat van de analyse dat zwarte patiënten slechter geholpen worden in de zorg voor diverse redenen. Dat mag prima gezegd worden, diverse studies laten deze trend zien.

Zeker de wokescolds hebben moeite met nuance, net zo veel moeite als de gemiddelde PVV en FvD stemmer. Zij zorgen weer dat deze ongenuanceerd taal weer extra platform krijgt. En de meer genuanceerde taal verdwijnt op de achtergrond omdat er geen reële kritieken op te geven zijn.

[Grotbewoner]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:34:
[...]


En elk valide punt van links wordt door rechts als woke bestempeld.

Ondertussen zijn we gewoon op weg met klimaatbeleid in een rechtsig kabinet en wordt klimaatbeleid ook afgedwongen door de EU. Niemand (buiten FVD/PVV) noemt dit woke, het is wel een oorspronkelijk links thema.

[armageddon_2k1]

BadRespawn schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:55:
[...]


En goedkopere zorg, onderwijs en (huur) woningen?

Mocht ook wel eens na de puinhopen van 10 jaar liberalisme.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:14:
[...]
Ik heb inderdaad een grotere weerzin tegen GroenLinks dan tegen de PVV, zoals de meesten in dit draadje waarschijnlijk omgekeerd dat meer voelen tegen de VVD dan tegen Bij1.

Als eerste: bij mijn weten zit BIJ1 niet in de coalitie in Amsterdam en bij mijn weten heeft BIJ1 lang niet zoveel zetels als de PVV. Ik snap best dat mevrouw Simons een lekkere kop van jut is maar de verhouding is heel anders.
Maar nu vergelijk je de VVD met GL en de PVV met BIJ1. As je je eigen vergelijking dan doortrekt dan is elke coalitie met de VVD dus een "radicaal rechts" kabinet. Maar dat doe je niet. Je geeft enkel GL het etiketje radicaal en stelt ze daarmee gelijk aan de PVV.
Dat is het bewust framen van een partij die toevallig een ander beleid voorstaat dan jij, net zo goed als ik niks heb met het beleid van de VVD.

Mijn punt is: in plaats van steeds afgeven op Wilders, Rutte en anderen zou men ook kunnen kijken welke technieken/trucs ze gebruiken. Hoe eigen b-merken in de markt te zetten, niet onder één label progressief elitair en kosmopolitisch te verbinden met lageropgeleiden, socialisme en/of bijstandsgerechtigden. Dan maak je jezelf enorm kwetsbaar voor framing, ga je altijd een deel van je traditionele achterban van je vervreemden.

Dat is een hele andere discussie. Maar het is nogal dubbel als jij zelf vervolgens meedoet aan die framing. Je adviseert links feitelijk het spel wat "smeriger" te spelen maar in die discussie speel je het zelf ook "smerig". Dat werkt niet in een discussie.

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:23:
[...]


Mocht ook wel eens na de puinhopen van 10 jaar liberalisme.

Neoliberalisme, of beter gezegd: de planeconomische toepassing van neo-klassieke politieke economie.

Liberalisme was juist in de Wederopbouw een van de grote verbindingen tussen de toenmalige politieke en bestuurlijke organisaties, een best interessante verbinding tussen onderneming en arbeider, om het wat simplistisch voor te stellen.

Het is tegenwoordig niet makkelijk om echt realistisch terug te kijken, omdat er een enorme laag verf over terminologie en definities en associaties gegaan is over de decennia heen. Op zich is dat niet vreemd, het is zelfs vrij regulier, echter de afgelopen veertig - vijftig jaar is er sprake van organisatie en focus op het kunstmatig herdefiniëren.

Participatiemaatschappij. Mensen krijgen er een hekel aan, mensen verliezen zich in het overcompenseren voor consequenties. Conform doelstelling. Om maar iets te noemen. En ja, dit is zoals machtspolitiek toegepast wordt. Psycholinguïstiek zit in de toolbox. En dat is al zo oud als het vaticaan

Of zou je het overdragen van taken van overheid aan private commerciële belangen in planeconomische beheersing van baten ten gunste van strikt selectieve belangen aan media of burger overlaten om een naam te geven?

Nee, we noemen dat liberaliseren. Klein voorbeeld van hoe afgerekend is geworden met liberalisme, net zoals tegenwoordig afgerekend wordt met linkse stromingen. Progressief is reeds overleden.

Zie https://link.springer.com/article/10.1057/s41295-020-00208-3

Preview hier: https://www.researchgate....radigm_shift_of_the_1980s


En dan een aanrader uit 2018: https://pure.uvt.nl/ws/po...servative_12_01_2018_.pdf

The conservative embrace of progressive values

Agenda, zo noemen we dat.

[BadRespawn]

ErikT738 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:01:
[...]

Ik zeg niet dat de VVD en consorten ineens links zijn geworden, maar dat traditioneel linkse standpunten ook door rechtse partijen worden opgepakt, zei het minder rigoureus dan dat links het waarschijnlijk op zou pakken. Er was een NOS artikel over de afgelopen week maar het lukt me niet om deze terug te vinden tussen al het verkiezingsgeweld.

Dat is al zo sinds de tijd dat alleen liberalen qua regeren iets hadden in te brengen. Zodoende oa "Het waren de liberalen die begonnen met de bouw van sociale wetgeving" BadRespawn in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Maar altijd alleen onder druk van maatschappelijke ontwikkelingen (zoals toenemende weerstand tegen kinderarbeid, en wat later de arbeidersbeweging), niet vanuit ideologisch principe. Het voornaamste doel was en is blijkbaar om niet de macht te verliezen, daarom als het echt niet anders meer kan wat minimale concessies doen, maar geen wezenlijke verandering toelaten van de machtsverhouding die de oorzaak is van die situaties.

Anno nu weten VVD en consorten dat ze zichzelf buiten spel zouden zetten als ze niet zouden erkennen dat zaken zoals klimaat en grote economische ongelijkheid reële problemen zijn waar echt iets aan gedaan moet worden. Maar hun invulling van "echt iets aan doen" in een stuk kariger dan wat links er aan wil doen. De gevestigde orde doet er net genoeg aan om het gepeupelte rustig te houden.

En dat gaat erin als zoete koek. Ik denk dat Virtuozo het correct omschrijft als "Stockholm syndroom"; de Liberale regeerders hebben het vertrouwen van de bevolking (en voor een groot deel ook het vertrouwen van Linkse politiek), en gezien vanuit traditioneel links perspectief maken die misbruik van dat vertrouwen door op te treden als gatekeepers ter bescherming van de groot-geld elite.