Linkse politiek

[hoevenpe]

@D-e-n @Philip Ross
Loop je niet het risico om dan te eindigen als de CPN? Elke verkiezing iets kleiner, dan krijg je uiteindelijk helemaal niets meer voor elkaar.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:28:
@D-e-n @Philip Ross
Loop je niet het risico om dan te eindigen als de CPN? Elke verkiezing iets kleiner, dan krijg je uiteindelijk helemaal niets meer voor elkaar.

Ik zie dat niet als risico. Als er geen stemmen zijn voor die ideeën dan is het toch logisch dat die partij verdwijnt? Dan kan je wel je partij gaan schuiven maar dat is vreemd.

Ik zie liever dat alle partijen een vaste plek hebben in het ideologische spectrum en slechts kleine verschuivingen maken.

Dan kan de kiezer daadwerkelijk iets kiezen en krijg je een veel betere afspiegeling van de daadwerkelijke kiezers dan als je een paar grote partijen hebt die alleen maar proberen zo veel mogelijk stemmen te halen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:28:
@D-e-n @Philip Ross
Loop je niet het risico om dan te eindigen als de CPN? Elke verkiezing iets kleiner, dan krijg je uiteindelijk helemaal niets meer voor elkaar.

Nee, uiteindelijk gaan die linkse D66 en Volt stemmers ook weer teleurgesteld worden. Dus die moeten dan ook weer ergens heen.

Belangrijk lijkt me dat de PvdA weer eens de juiste poppetjes vindt want hoe je het brengt is toch heel belangrijk gebleken.

[SymbolicFrank]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:49:
2. We zijn veel te aanpasbaar. Ik ben er eigenlijk wel zeker van, dat ondanks het feit dat het zeker diepgaande effecten zal hebben in alle aspecten van ons bestaan, het niet tot het uitsterven van de mens zal leiden. Die vinden wel weer een manier, al is het terug naar een jagers- en verzamelaarsbestaan zoals waar we eigenlijk voor ontworpen zijn. Let wel, het kan en zal inderdaad verregaande gevolgen hebben voor de globale maatschappij en infrastructuur. Miljoenen, misschien miljarden doden. Echter, we zijn met zo veel, zo wijd verspreid, dat onze soort het wel uit zal houden.

Verandering: de eeuwige constante. Pas je aan of sterf uit.

Na de tweede wereldoorlog hebben we in een paar jaar tijd alles opnieuw opgebouwd. 100 jaar is 4 generaties van mensen die alles anders willen. Laten we hun de kans geven, in plaats van alles minutieus vast te leggen en eindeloos in stand te houden. Want dat is onmogelijk, ook zonder enige CO2 uitstoot.

En als je dingen wilt doen zoals de CO2 uitstoot tot 0 terugdringen, zorg dan voor een plan dat ook gaat werken en voer dat uit, in plaats van in het wilde weg maar wat dingen te gaan doen die groen klinken en dan maar hopen dat er wat uitkomt. Of het eindeloos uitstellen en blijven hopen dat we in de toekomst dingen uitvinden die dat makkelijk maken.

Zo moeilijk is het allemaal niet.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:31:
Nee, uiteindelijk gaan die linkse D66 en Volt stemmers ook weer teleurgesteld worden. Dus die moeten dan ook weer ergens heen.

Ben je niet bang dat die alleen maar verder naar rechts opschuiven? Het is niet voor niets dat de Denen zo enthousiast zijn over 'hun' linkse politiek.

Net de uitslag van Pekela: FvD wint heel fors vooral ten koste van SP/PvdA.

[D-e-n]

@hoevenpe
Je bent die Denen wel erg aan 't pluggen. Migratie is in deze verkiezingen amper een item geweest dus dat is het probleem niet op dit moment. En uiteindelijk is dat vooral een kwestie van imago.

Wat Oude Pekela doet zal me aan m'n reet roesten

[SymbolicFrank]

Ik heb tot het laatste moment zitten twijfelen tussen de PvdD en VOLT en heb uiteindelijk op die laatste gestemd. Vooral omdat ik die echt linkse partij niet kon vinden en ze allemaal tegen de EU en een werkende energietransitie zijn. En ook alleen omdat de armen en werklozen er over de hele linie toch niet op achteruit lijken te gaan.

Als ik het geld had, zou ik er zelf ook in Den Haag mee aan de slag gaan, eventueel met mijn eigen partij: eerst en vooral voor de bevolking, maar ook voor een democratische EU en met een werkend klimaatbeleid. Heel progressief socialistisch, eigenlijk.

Ik weet niet of ik die kar kan trekken, maar de rest kan het nu ook niet.

[D-e-n]

@SymbolicFrank
Maar "voor de EU" klinkt nu natuurlijk leuk en hip. Maar draait het niet veel meer om wat je met de EU wilt? Ik ben voor de EU als het gaat om de aanpak van het klimaat of de belasting voor grote tech bedrijven. Maar ik ben tegen de EU als het vrij verkeer van werknemers vooral goedkope arbeidskrachten voor bedrijven betekent en een race to the bottom.

Voor of tegen de EU is een tegenstelling die eigenlijk niet bestaat. Voor of tegen de EU is ondergeschikt aan wat je er eigenlijk mee wilt bereiken.

[SymbolicFrank]

Ik wil graag dat de EU geregeerd wordt door de gekozen politici, in plaats van de nationale kopstukken. En dat de landen niet hun eigen EU politici afvaardigen, maar dat we die EU-breed rechtstreeks verkiezen. Europese partijen, in plaats van nationale.

Dan kunnen ze ook een echt beleid voeren en de regels afdwingen, in plaats van altijd afgeschoten worden via veto's. Zelf bepalen waar subsidies en hulp naar toe moet en welke landen sancties opgelegd krijgen omdat ze zich niet aan de verdragen houden.

Kortom, een echte, zelfstandige regering, met hun eigen budget (en liefst ook hun eigen belasting).

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 18-03-2021 10:33 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:31:
[...]

Nee, uiteindelijk gaan die linkse D66 en Volt stemmers ook weer teleurgesteld worden. Dus die moeten dan ook weer ergens heen.

Belangrijk lijkt me dat de PvdA weer eens de juiste poppetjes vindt want hoe je het brengt is toch heel belangrijk gebleken.

De associatie is niet over links, maar over progressief.

En dat blijkt een kwestie van marketing/messaging. Het is nog even afwachten voor volledige data, maar met vernuftig maar ook weinig targeting (meer specifiek dan breed) lijkt het gros van de D66 winst van bij GL te komen. Het dubbele van wat men bij een PvdA heeft gehaald.

Dat is een zeer serieus te nemen signaal. Zeer serieus. Als D66 doorzet op wat men de afgelopen twee jaar in messaging heeft opgebouwd, en de campagne instrumentatie breder inzet in gerichte focus, dan is het verdomd laagdrempelig mogelijk om GL leeg te melken.

Caveat, dit onder ideal condities, dat wil zeggen geen effectief tegenwicht vanuit GL voor opbouw van instrumentatie, bereik en de koppeling verhaal/normaal.


Laat ik dit met klem zeggen: GL kan tegenwicht ontwikkelen. Er ligt hier echter wel een zwaar post mortem. Met name de focus vanuit partijbureau op de zogeheten linkse verbinding is gebrekkig gebleken. En ook Klaver mag nadenken over de voorgenomen transitie van fenomeen naar settled. Het Trudeau syndroom, lokale variant. Zeker gezien het meetbare gegeven dat GL naast D66 de grootste verjongingsbasis heeft van alle partijen (technisch gesproken uitgezonderd de SGP, maar dat is een heel eigen fenomeen - misschien toch maar een variant van Planned Parenthood opzetten daar ) heeft men reëel potentieel. Als men wakker wordt voor toolbox en bereik.

GL lijkt een verliezer te zijn hier, toch ben ik het daar niet echt mee eens. Voor een transitie dynamiek heeft de partij het niet slecht gedaan, er was niets om op te kapitaliseren, en het is crisis - dat zijn factoren. Maar de grootste factor is de D66 toolbox impact.


De PvdA, ik vrees dat het echt niets meer gaat uitmaken wie de poppetjes zijn of worden. Collectieve perceptie is geconsolideerd, en men is bitter onwillig gebleken om post mortem aan te gaan. Er is dan altijd een uiterste datum. En hier is de leeftijdsverdeling net zo zorgwekkend (in combinatie met sociaal-economische geografie) als bij het CDA.

[Bullet NL]

D-e-n schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:46:
@hoevenpe
Je bent die Denen wel erg aan 't pluggen. Migratie is in deze verkiezingen amper een item geweest dus dat is het probleem niet op dit moment. En uiteindelijk is dat vooral een kwestie van imago.

Wat Oude Pekela doet zal me aan m'n reet roesten

Moah, toch wel interessant om te zien wat een van oudsher links bolwerk zo over doet gaan naar de FvD.... Van Rood-Links naar PVV begrijp ik op bepaalde sociale kernpunten, maar naar de FvD.
De stemmers in de Pekels moeten de linkse partijen wel heel zat zijn.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 02:26:
[...]


Moah, toch wel interessant om te zien wat een van oudsher links bolwerk zo over doet gaan naar de FvD.... Van Rood-Links naar PVV begrijp ik op bepaalde sociale kernpunten, maar naar de FvD.
De stemmers in de Pekels moeten de linkse partijen wel heel zat zijn.

Verklaarbaar. Derde Weg, plus sindsdien altijd herhaling van het verhaal links = fout. Narratief werkt gewoon.

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 02:31:
[...]


Verklaarbaar. Derde Weg, plus sindsdien altijd herhaling van het verhaal links = fout. Narratief werkt gewoon.

Hmmm, juist in Pekela ligt het dieper, zie ook https://allecijfers.nl/verkiezingsuitslagen/pekela/
De derde weg ligt in dit geval niet zo voor de hand.
Desalniettemin, niet minder interessant

[alexbl69]

Bullet NL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 02:26:
[...]
Moah, toch wel interessant om te zien wat een van oudsher links bolwerk zo over doet gaan naar de FvD.... Van Rood-Links naar PVV begrijp ik op bepaalde sociale kernpunten, maar naar de FvD.
De stemmers in de Pekels moeten de linkse partijen wel heel zat zijn.

En toch is dat wat je ziet gebeuren. Niet alleen in de Pekels.

De laatste keer dat een linkse partij de grootste partij van Nederland was, was in 1998. De PvdA.

Toen was dit de uitslag:


Bij de verkiezingen die daarop volgden hadden we natuurlijk Fortuyn/LPF die postuum de gevestigde orde definitief omver wierp. Een jaar later waren er weliswaar weer verkiezingen omdat de LPF zo'n janboel was, maar toen is het 'mis' gegaan.

En dan vooral voor links, want sindsdien is geen linkse partij meer de grootste geweest en heeft links als blok eigenlijk enkel structureel stemmen verloren.

Kijken we naar de (voorlopige) uitslag van gisteren:


Dan zie je waar die kiezers naartoe zijn gegaan. Voor een deel naar het midden, maar voor het overgrote deel naar wat ik maar onder het kopje 'anti' geschaard heb *). De stemmers op de partijen in de kolom 'anti' zijn mijns inziens (op een enkele verdwaalde racist na) in de eerste plaats mensen die simpelweg niet meer aangesproken worden door de 'gevestigde' partijen.

De 'anti' partijen zijn in de eerste plaats dat: anti. Hun belangrijkste verhaal is niet zozeer dat van een geloofwaardige alternatieve oplossing, maar in de eerste plaats dat ze het er niet mee eens zijn met hoe het land nu geregeerd wordt.

Aangezien we er 20 jaar van neo-liberaal beleid op heb zitten is het niet onlogisch dat linkse stemmers het regeringsbeleid al lang niet meer steunen. Maar waarom vinden ze geen onderdak bij dezelfde linkse partijen die er destijds ook al waren?

Mijns inziens zijn er een aantal punten waardoor de traditionele achterban huiverig is geworden om links te stemmen.

• (Anti-) discriminatie. De traditionele linkse stemmer van een kwart eeuw geleden was een blanke man of vrouw. Door de toenemende immigratie en de achterstand die allochtonen traditioneel hebben vonden linkse partijen het hun sociale plicht meer voor deze mensen op te komen. Maar positieve discriminatie is vanuit de andere kant een zero-sum game. Als iemand anders positief wordt gediscrimineerd, word jij negatief gediscrimineerd.
• Energietransitie. Dat gebeurt op een dramatische wijze. De 'rijken' kunnen periodieke energiekosten afkopen middels een (vaak ook nog grotendeels gesubsidieerde) investering in zonnepanelen of dure elektrische auto's, terwijl de 'gewone man/vrouw' geconfronteerd wordt met steeds hogere energie- en autobelastingen waaraan hij/zij niet kan ontkomen.
  
  Het enige verhaal van links dat doorkomt is dat er een fiks aantal milieu-tandjes bij moeten. De focus zou hier mijns inziens veel meer moeten liggen op het eerlijker verdelen van de kosten en een iets reëler beleid (het is zinloos 50 jaar oude woningen van het gas af te halen)

Een derde punt vind ik dan persoonlijk de EU, die een onevenredig groot voordeel biedt voor grote bedrijven (en dus neo-liberaal beleid faciliteert). Ook met de constatering dat de arbeidsvoorwaarden in diverse Europese landen rianter zijn dan bij ons terwijl wij wel bij moeten passen scoren de anti-partijen mijns inziens flink wat stemmen.

Het wrange is dat de grootste criticasters van de anti-partijen de linkse partijen zijn. Mijn paradoxale conclusie is dan ook dat links al 2 decennia haar eigen oppositie aan het voeren is. Men zou zich daarentegen beter kunnen richten op het op orde krijgen van het eigen verhaal.

*) Heb BIJ1 er ook bij gezet omdat deze partij zich ook in de eerste plaats richt op mensen die ontevreden zijn over een beperkt aantal issues. Als iemand het hier niet mee eens is mag men deze in elke kolom naar keuze plaatsen, aangezien het maar om 1 zetel gaat maakt dat voor het verhaal niet veel uit.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:46:
Je bent die Denen wel erg aan 't pluggen. Migratie is in deze verkiezingen amper een item geweest dus dat is het probleem niet op dit moment. En uiteindelijk is dat vooral een kwestie van imago.

Een gezonde democratie heeft goed functionerende oppositie nodig, het mag duidelijk zijn dat ik met deze uitslag tevreden ben maar zonder tegenstand ligt gemakzucht op de loer.

Om het in voetbal termen te stellen: elke keer met 5-0 winnen is niet goed de sport, elk jaar Ajax met kerst kampioen is wellicht leuk voor de penningmeester maar het publiek heeft veel meer aan scherpe faire wedstrijden en af en toe een andere kampioen. Zelfs in 020 vinden mensen het goed als Feyenoord (niet te vaak) de schaal wint.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 00:40:
Ik heb tot het laatste moment zitten twijfelen tussen de PvdD en VOLT en heb uiteindelijk op die laatste gestemd. Vooral omdat ik die echt linkse partij niet kon vinden en ze allemaal tegen de EU en een werkende energietransitie zijn. En ook alleen omdat de armen en werklozen er over de hele linie toch niet op achteruit lijken te gaan.

Als ik het geld had, zou ik er zelf ook in Den Haag mee aan de slag gaan, eventueel met mijn eigen partij: eerst en vooral voor de bevolking, maar ook voor een democratische EU en met een werkend klimaatbeleid. Heel progressief socialistisch, eigenlijk.

Ik weet niet of ik die kar kan trekken, maar de rest kan het nu ook niet.

Een "democratische EU" --> Nederland heeft geen drol te zeggen meer, als alles puur op aantal kiezers gaat. Overigens is indirecte democratie natuurlijk ook nog steeds democratie, net als onze Eerste Kamer.

Maar algemeen moet ik zeggen dat mij dit behoorlijk verbaasd. Jij bent degene geweest die afgelopen twee maanden hier echt actief is geweest met het promoten van links, en behoorlijk anti-rechts is geweest. Je afvragend wat links moet doen om meer kiezers te stemmen, en onder de streep heb je op een middenpartij gestemd. (Om het populaire woordje hier maar te gebruiken, een neo-liberale partij). Hoe is dat zo gekomen? Dat je je niet 100% in een partij kan vinden is één ding, maar dat is nooit. Ik heb gewoon het idee dat Volt dan behoorlijk ver van jouw standpunten af ligt. Kernenergie kan toch niet zo belangrijk zijn.

(Imo had kernenergie gewoon 30 jaar geleden nog op tafel moeten liggen, maar voor je nu nieuwe kerncentrales neer hebt gezet ben je zo een 20 jaar verder).

[bie100]

Bullet NL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 02:26:
[...]


De stemmers in de Pekels moeten de linkse partijen wel heel zat zijn.

niet alleen daar in de arbeiderswijken stemmen de meeste PVV of Forum

links is over in die wijken daar moesten ze het van oudsher toch van hebben

[ErikT738]

bie100 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:18:
[...]


niet alleen daar in de arbeiderswijken stemmen de meeste PVV of Forum

links is over in die wijken daar moesten ze het van oudsher toch van hebben

Je zou bijna denken dat links prioriteiten moet gaan stellen en zoals @alexbl69 stelt met migratie en klimaat standpunten moet komen die ook aantrekkelijk zijn voor hun traditionele achterban. Waarom die inzet op biomassa en warmtepompen als nog niet eens elk huis in Nederland van dubbel glas is voorzien? Van migratie kan je stellen dat het deze verkiezing geen "hot item" was maar voor elke man of vrouw die op de PVV (en deels Forum) heeft gestemd is dat kennelijk wel een belangrijk punt.

[bie100]

ErikT738 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:29:
[...]

Je zou bijna denken dat links prioriteiten moet gaan stellen en zoals @alexbl69 stelt met migratie en klimaat standpunten moet komen die ook aantrekkelijk zijn voor hun traditionele achterban. Waarom die inzet op biomassa en warmtepompen als nog niet eens elk huis in Nederland van dubbel glas is voorzien? Van migratie kan je stellen dat het deze verkiezing geen "hot item" was maar voor elke man of vrouw die op de PVV (en deels Forum) heeft gestemd is dat kennelijk wel een belangrijk punt.

met klimaat krijg je ze niet terug migratie tja dat is wel een punt uiteraard in de wijken

op landelijk niveau stemmen de meeste toch al geen links meer op gemeentelijk niveau weer wel maar dat heeft meer te maken dat de PVV en Forum in de meeste gemeenten niet mee doen , behalve in de grote steden dan

[Amphiebietje]

dawg schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:05:
[...]

De gevolgen van de klimaatcrisis zijn niet te overzien en zullen verregaande gevolgen hebben voor ál het leven op Aarde, dus ook van die rijken.

En kwa dat idee komt het 'goed' uit dat diverse belastingsparadijzen eilanden zijn, die als eerste keihard geraakt gaan worden door de stijgende zeespiegel en vooral veel heftiger stormen veroorzaakt door het opwarmen van de atmosfeer en de oceanen.

Dus het is wachten op dat alle nieuwssites vol staan met dat de helft van de Bahamas is weggespoeld in een mega-orkaan i.p.v. een arm gebied zoals Puerto Rico...

[ph4ge]

ErikT738 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:29:
[...]

Je zou bijna denken dat links prioriteiten moet gaan stellen en zoals @alexbl69 stelt met migratie en klimaat standpunten moet komen die ook aantrekkelijk zijn voor hun traditionele achterban. Waarom die inzet op biomassa en warmtepompen als nog niet eens elk huis in Nederland van dubbel glas is voorzien? Van migratie kan je stellen dat het deze verkiezing geen "hot item" was maar voor elke man of vrouw die op de PVV (en deels Forum) heeft gestemd is dat kennelijk wel een belangrijk punt.

Ik geloof er niks van dat er voor linkse partijen wat te halen valt bij FvD en PVV. Wat ik op sociale media voorbij zie komen van FvD en PVV stemmers is het traditionele geluid dat alles de schuld is van "links", waarbij "links" vaak iedereen is die geen FvD/PVV/Trump aanhanger is. Die ga je niet overtuigen met een genuanceerde aanpassing van de standpunten.

En of we het in dit topic nou leuk vinden of niet, klimaat is een groot probleem en de waarde die Nederlandse kiezers eraan hechten neemt gelukkig nog steeds toe. De constante aanvallen en details die mis gaan/nog niet duidelijk zijn doen er niks aan af dat klimaatbeleid een winnend thema is bij kiezers, en bij de groep die nu nog steeds alleen maar zn hakken in het zand wil zetten is waarschijnlijk gewoon niet meer te overtuigen maar sterft langzaam uit. Er is een heel breed mandaat om eindelijk eens serieus werk te maken van verduurzaming.

Het is natuurlijk zo dat de traditionele linkse partijen weer geen vuist kunnen maken deze verkiezingen, maar op bijv. klimaat schuiven de centrum en rechtse partijen naar links toe om electorale, economische en wetenschappelijke redenen. Het probleem is dat retorisch CDA, VVD en D66 deze verkiezingen ook in zijn gegaan met linkse thema's zoals zorg en milieu, en dat er vanwege Corona weinig overblijft om je op te onderscheiden zonder in wappie vaarwater te komen en die stemmen toch FvD zelfs als je ze naar hun mond gaat praten.

[Fuujii]

Wat een dramatische uitslag zeg voor links. Hoe moet dit ooit tegengeluid bieden tegen de (opkomende) (extreem)rechtse partijen en de uitdagingen van deze tijd?

Tijd voor fusies, sterk leiderschap en een constructieve en optimistische houding, in plaats van dit eindeloze gezeur en gehuil. Ik geloof er absoluut in dat zo'n partij gigantisch kan worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Fuujii op 18-03-2021 09:38 ]

[Señor Sjon]

De meeste linkse partijen zijn al decennia de arbeiders/werknemers uit het oog verloren, dit is een resultante van een veel langer proces.

[Fuujii]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:42:
De meeste linkse partijen zijn al decennia de arbeiders/werknemers uit het oog verloren, dit is een resultante van een veel langer proces.

Dat geloof ik maar al te graag, maar dat haalt niet weg dat daar verandering in moet komen. Dat is inmiddels toch wel pijnlijk duidelijk geworden. Het verbaast me ook niet, maar ik vind het persoonlijk een enge ontwikkeling dat partijen als FvD, JA21 en PVV het beter doen.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:42:
De meeste linkse partijen zijn al decennia de arbeiders/werknemers uit het oog verloren, dit is een resultante van een veel langer proces.

Preciezer: partij en burger zijn elkaar uit oog verloren. Wij lijden even hard aan temporarily-embarrased-millionaire-syndrome als in de VS, anders kan je je heil gewoon niet zoeken bij het soort partij die hier blijft winnen.

[ArgantosNL]

Brent schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:48:
[...]

Preciezer: partij en burger zijn elkaar uit oog verloren. Wij lijden even hard aan temporarily-embarrased-millionaire-syndrome als in de VS, anders kan je je heil gewoon niet zoeken bij het soort partij die hier blijft winnen.

Laatste jaren wordt de afstand tussen burger en politiek steeds groter geworden. Men heeft steeds sterker het gevoel dat er de disconnect steeds groter wordt. En toch blijven mensen op een of andere reden rechter stemmen, alsof dit niet een van de oorzaken van de disconnect zijn.

[JJJ]

Wat mij opvalt is dat er veel gesproken wordt over inhoudelijke zaken (op micro en macro niveau) waarom de boodschap van links niet aan is geslagen in deze verkiezingsronde.

Ik zou zeggen: daar komen we dus helemaal niks verder mee. Dit type analyses zijn alle vorige verkiezingsrondes ook al de revue gepasseerd en dat heeft nou niet echt tot betere resultaten geleid.

Het wordt tijd dat we onder ogen zien wat politiek deze dagen is: beïnvloeding van de groepsdynamica van de Nederlandse kiezer. Dat betekent dat links moet gaan leren van de machtspolitieke toolbox die met succes door de VVD toegepast wordt.

Ik zou bijna durven te stellen dat het inhoudelijke verhaal van links er niet eens zoveel toe doet. Als je stemmen wil werven voor de eigen zaak is het van belang dat je begrijpt hoe de systemen werken en hoe je deze voor eigen gewin toe kan passen.

De tegenstander doet het al met succes, zolang je daar zelf niet van leert heb je al verloren.

[FunkyTrip]

ArgantosNL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:53:
[...]

Laatste jaren wordt de afstand tussen burger en politiek steeds groter geworden. Men heeft steeds sterker het gevoel dat er de disconnect steeds groter wordt. En toch blijven mensen op een of andere reden rechter stemmen, alsof dit niet een van de oorzaken van de disconnect zijn.

Rechts is gewoon van oudsher beter in marketing. 20 jaar neo-liberaal beleid in Nederland en GL heeft dat gedaan.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 18-03-2021 09:55 ]

[ArgantosNL]

FunkyTrip schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:54:
[...]


Rechts is gewoon van oudsher beter in marketing. 20 jaar neo-liberaal beleid in Nederland en GL heeft dat gedaan.

Dat is het voordeel als groot kapitaal je steunt, heel veer ervaren marking mensen beschikbaar en een media machine die dingen blijft bevestigen over de stropop die van links gemaakt is.

[bszz]

JJJ schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:53:
Wat mij opvalt is dat er veel gesproken wordt over inhoudelijke zaken (op micro en macro niveau) waarom de boodschap van links niet aan is geslagen in deze verkiezingsronde.

Ik zou zeggen: daar komen we dus helemaal niks verder mee. Dit type analyses zijn alle vorige verkiezingsrondes ook al de revue gepasseerd en dat heeft nou niet echt tot betere resultaten geleid.

Het wordt tijd dat we onder ogen zien wat politiek deze dagen is: beïnvloeding van de groepsdynamica van de Nederlandse kiezer. Dat betekent dat links moet gaan leren van de machtspolitieke toolbox die met succes door de VVD toegepast wordt.

Ik zou bijna durven te stellen dat het inhoudelijke verhaal van links er niet eens zoveel toe doet. Als je stemmen wil werven voor de eigen zaak is het van belang dat je begrijpt hoe de systemen werken en hoe je deze voor eigen gewin toe kan passen.

De tegenstander doet het al met succes, zolang je daar zelf niet van leert heb je al verloren.

Volgens mij heeft D66 zich behoorlijk op de inhoud gericht en met succes. Een belangrijke factor daarbij is volgens mij betrouwbaarheid geweest en iemand die de gave heeft in redelijk begrijpelijke bewoordingen visies en standpunten over te brengen en te onderbouwen. Eigenlijk vind ik dat een veel gezondere en op termijn beter houdbare ontwikkeling dan een focus op beïnvloeding van groepsdynamica.

[ Voor 4% gewijzigd door bszz op 18-03-2021 10:13 ]

[qadn]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:42:
De meeste linkse partijen zijn al decennia de arbeiders/werknemers uit het oog verloren, dit is een resultante van een veel langer proces.

Niet alleen de linkse partijen, _alle_ partijen.
Het is ehct een eenheidsworst wat in de kamer zit.
Totaal niet divers.

Sure, een aantal partijen waaronder de mijne (GL), heeft veel zichtbare diversiteit (kijk! mensen met een kleurtje / vouwen), maar dat zijn nog steeds allemaal mensen met een vergelijkbare opleiding en achtergrond die op eenzelfde manier denken.

Het is toch niet vreemd dat alle partijen dan de connectie met de burger verliezen?

[qadn]

bszz schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 10:12:
[...]


Volgens mij heeft D66 zich behoorlijk op de inhoud gericht en met succes. Een belangrijke factor daarbij is volgens mij betrouwbaarheid geweest en iemand die de gave heeft in redelijk begrijpelijke bewoordingen visies en standpunten over te brengen en te onderbouwen. Eigenlijk vind ik dat een veel gezondere en op termijn beter houdbare ontwikkeling dan een focus op beïnvloeding van groepsdynamica.

D66 is typisch een vrij technocratische en elitaire partij.
Het is mooi om te zien dat dat wat gedraaid is, en ook fijn dat ze op een aantal punten voortschrijdend inzicht laten zien. Vooral op klimaat.

[Tk55]

alexbl69 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 07:36:
[...]
De 'anti' partijen zijn in de eerste plaats dat: anti. Hun belangrijkste verhaal is niet zozeer dat van een geloofwaardige alternatieve oplossing, maar in de eerste plaats dat ze het er niet mee eens zijn met hoe het land nu geregeerd wordt.

Helemaal mee eens. Het zijn (nog) geen constructieve partijen, die willen samenwerken en voor verandering willen zorgen. Ze willen vooral schoppen tegen wat er nu is.

Mijns inziens zijn er een aantal punten waardoor de traditionele achterban huiverig is geworden om links te stemmen.

• (Anti-) discriminatie. De traditionele linkse stemmer van een kwart eeuw geleden was een blanke man of vrouw. Door de toenemende immigratie en de achterstand die allochtonen traditioneel hebben vonden linkse partijen het hun sociale plicht meer voor deze mensen op te komen. Maar positieve discriminatie is vanuit de andere kant een zero-sum game. Als iemand anders positief wordt gediscrimineerd, wordt jij negatief gediscrimineerd.
• Energietransitie. Dat gebeurt op een dramatische wijze. De 'rijken' kunnen periodieke energiekosten afkopen middels een (vaak ook nog grotendeels gesubsidieerde) investering in zonnepanelen of dure elektrische auto's, terwijl de 'gewone man/vrouw' geconfronteerd wordt met steeds hogere energie- en autobelastingen waaraan hij/zij niet kan ontkomen.
  Het enige verhaal van links dat doorkomt is dat er een fiks aantal milieu-tandjes bij moeten. De focus zou hier mijns inziens veel meer moeten liggen op het eerlijker verdelen van de kosten en een iets reëler beleid (het is zinloos 50 jaar oude woningen van het gas af te halen)

Komt ook duidelijk naar voren in dit stuk: https://stukroodvlees.nl/waarom-is-links-zo-klein/

Cultureel rechts is veel populairder dan cultureel links. Terwijl economisch links veel groter is dan economisch rechts. Als linkse partijen zich dus focussen op cultureel linkse thema's, verliezen ze. Men kan het beter gooien op economisch linkse thema's.

Volgens mij verschuiven cultureel linkse kiezers toch al naar de meer anti-partijen die echt sterk opkomen tegen racisme en discriminatie (zoals Denk en Bij1). Economisch linkse kiezers zijn nu (waarschijnlijk) veel op Kaag gaan stemmen.

[Spookelo]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:42:
De meeste linkse partijen zijn al decennia de arbeiders/werknemers uit het oog verloren, dit is een resultante van een veel langer proces.

Hoe bedoel je dat? Het inzetten op meer flexcontracten in plaats van vaste contracten is bijvoorbeeld een rechts punt, links is daar altijd tegen geweest. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te verzinnen.

Volgens mij kan je hooguit zeggen dat het kabinet VVD/PVDA desastreus voor links is geweest, omdat de PVDA veel te veel mee is gegaan in het rechtse beleid van de VVD en dus het gevoel is ontstaan dat links niets voor mensen gaat betekenen. Ik snap persoonlijk niet dat mensen dan rechtser gaan stemmen.

Probleem voor links in deze campagne is geweest dat de linkse partijen niet zichtbaar zijn geweest, terwijl Mark Rutte en Hugo de Jonge wekelijks een miljoenenpubliek hadden met persconferenties.

[Señor Sjon]

Tk55 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 10:24:
[...]

Helemaal mee eens. Het zijn (nog) geen constructieve partijen, die willen samenwerken en voor verandering willen zorgen. Ze willen vooral schoppen tegen wat er nu is.


[...]

Komt ook duidelijk naar voren in dit stuk: https://stukroodvlees.nl/waarom-is-links-zo-klein/

Cultureel rechts is veel populairder dan cultureel links. Terwijl economisch links veel groter is dan economisch rechts. Als linkse partijen zich dus focussen op cultureel linkse thema's, verliezen ze. Men kan het beter gooien op economisch linkse thema's.

Volgens mij verschuiven cultureel linkse kiezers toch al naar de meer anti-partijen die echt sterk opkomen tegen racisme en discriminatie (zoals Denk en Bij1). Economisch linkse kiezers zijn nu (waarschijnlijk) veel op Kaag gaan stemmen.

En dat is wat mensen wel vaker roepen dat daar een gapend gat is op conservatief links.

Spookelo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 10:26:
[...]


Hoe bedoel je dat? Het inzetten op meer flexcontracten in plaats van vaste contracten is bijvoorbeeld een rechts punt, links is daar altijd tegen geweest. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te verzinnen.

Volgens mij kan je hooguit zeggen dat het kabinet VVD/PVDA desastreus voor links is geweest, omdat de PVDA veel te veel mee is gegaan in het rechtse beleid van de VVD en dus het gevoel is ontstaan dat links niets voor mensen gaat betekenen. Ik snap persoonlijk niet dat mensen dan rechtser gaan stemmen.

Probleem voor links in deze campagne is geweest dat de linkse partijen niet zichtbaar zijn geweest, terwijl Mark Rutte en Hugo de Jonge wekelijks een miljoenenpubliek hadden met persconferenties.

Het gaat veel verder terug. Er was eens een NTR documentaire over de PvdA tijdens de vorige verkiezingen die eigenlijk de boel wel goed illustreerde vanaf de intrede van de gastarbeiders tot de afsplitsing van DENK. De moeite waard om terug te kijken als hij nog online staat.

Aangezien de traditionele arbeider ook steeds meer wordt vervangen door kantoorwerk en de allochtone populatie toenam, is de PvdA zich meer daarop gaan richten, waardoor het steeds meer het contact met de arbeider verloor en het bestaande bestand vergrijsde. Eenzelfde soort trend zie je bij de vakbonden die steeds meer relevantie aan het verliezen zijn.

In het geval van de PvdA zag al in de Paarse kabinetten het verval verder ontstaan. Hoe anders kon Fortuyn met de Leefbaren Rotterdam loswrikken na bijna een eeuw PvdA-bestuur? Dat is doorgegaan met de diverse regeringsdeelnames. Waar vroeger de PvdA nog weleens als hoeder van de werknemer of middenklasse werd gezien is bv de rol van Asscher in Rutte II zeer schadelijk geweest voor de partij. In de oppositie moest hij vier jaar lang zijn eigen beleid gaan aanvallen, wat dus ook niet lukte. Tel daarbij de toeslagenaffaire op en de partij waarvan men verwacht dat deze de zwakkere beschermt heeft niet thuisgegeven in de periode dat ze aan de macht waren. Dat wordt ze imo heel erg nagedragen, veel meer dan bij Rutte en de VVD. Tot slot zien veel mensen Ploumen als aardige mevrouw waarmee je koffie en een koekje doet, maar om het land te besturen? Dat straatl ze echt niet uit.

[mcgloud]

Links (GL, SP, PVDA) kan het zelf nog niet eens eens zijn met elkaar dus ja, niet zo vreemd dat het weer niet is gelukt.
Daarnaast weet zo'n vent als Klaver mij in ieder geval nooit te overtuigen. Vind het een links populist pur sang met totaal geen professionele uitstraling. Als 'ie vast komt te zitten binnen een debat weet ie er zichzelf zelden goed uit te lullen.
Laatst die keer bij Nieuwsuur over die biomassa tegen een oud GL-lid liet dit al duidelijk zien.

Hij mist gewoon bepaalde overtuiging. Leuk voor 18-jarige en links-georiënteerde studenten, maar niet voor de doorsnee Nederlander. Je opa en oma die vanuit oud principe altijd op PVDA stemden. Die zullen echt niet snel voor zo'n Klaver kiezen.
Marijnissen heb ik een soft spot voor omdat die ook uit Oss komt, maar niet dat ik er op stem. Ploumen... tja. Leuke vrouw maar komt bij mij over als een soort lagerklasse basisschool juf.

GroenLinks en PVDA moeten samen de plooien gladstrijken en fuseren en een goed, degelijk uithangbord hebben als fractievoorzitter. Misschien dat ze dan iets kunnen bereiken.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:11:
[...]

Een "democratische EU" --> Nederland heeft geen drol te zeggen meer, als alles puur op aantal kiezers gaat. Overigens is indirecte democratie natuurlijk ook nog steeds democratie, net als onze Eerste Kamer.

Maar algemeen moet ik zeggen dat mij dit behoorlijk verbaasd. Jij bent degene geweest die afgelopen twee maanden hier echt actief is geweest met het promoten van links, en behoorlijk anti-rechts is geweest. Je afvragend wat links moet doen om meer kiezers te stemmen, en onder de streep heb je op een middenpartij gestemd. (Om het populaire woordje hier maar te gebruiken, een neo-liberale partij). Hoe is dat zo gekomen? Dat je je niet 100% in een partij kan vinden is één ding, maar dat is nooit. Ik heb gewoon het idee dat Volt dan behoorlijk ver van jouw standpunten af ligt. Kernenergie kan toch niet zo belangrijk zijn.

(Imo had kernenergie gewoon 30 jaar geleden nog op tafel moeten liggen, maar voor je nu nieuwe kerncentrales neer hebt gezet ben je zo een 20 jaar verder).

Inderdaad.

Ik kwam in de bijstand terecht en werd met mijn neus op de feiten gedrukt: Nederland is niet meer sociaal, en de gemeente waar ik woon is 1 van de slechtste op dat gebied. Als je overal "nee" krijgt te horen, kun je nog maar 1 ding doen: je er zelf mee gaan bemoeien. Dus, de politiek in.

Ik ben (naïef) begonnen bij de SP. Ik wilde een socialistisch beleid en hun verkiezingsprogramma zag er socialistisch uit. En het is de Socialistische Partij. Maar dat viel tegen. Ze zijn in snel tempo verrechtst en vrij populistisch geworden. Alleen voor zorg en een goed minimumloon moet je nog bij hun zijn. Wonen is dubbel: het moeten weer woningcorporaties worden, maar alle huizen moeten ook snel CO2-neutraal worden terwijl de maandelijkse kosten gelijk moeten blijven. En lokaal ging het alleen over de hiërarchie. Geen eigen inbreng, ga maar folders rondbrengen.

Dus, wat dan? GL is op veel vlakken nu socialistischer dan de SP. Het verkiezingsprogramma zit ook beter in elkaar. Alleen, een kwart van de tijd staat Klaver zich driftig te maken over dat we voor het klimaat heel snel een berg windturbines en zonnepanelen moeten bouwen en dat dat meer dan genoeg is. Dat is hun speerpunt. Next!

Ok. PvdD. Dat vind ik een goede. Maar ze kunnen in de tweede kamer wel flink doordrammen en het is altijd hetzelfde punt. Er staan wel een heleboel andere punten in het verkiezingsprogramma, maar daar hebben ze het nooit over. Die slaan we ook over.

Bij1. Tja. Zij zijn vooral tegen. En om te beginnen tegen discriminatie. Heel belangrijk, maar dat is niet voldoende.

En dan VOLT: niet heel links, maar ook niet rechts. Links op de belangrijke punten. Maar vooral heel progressief. En ook pragmatisch: roeien met de riemen die we hebben. Aan de slag! En het is de eerste, echte EU partij hier.

En die EU, daar is links tegen. Rechts is voor, maar alleen omdat het zakendoen makkelijker maakt. Niemand is meer echt voor een EU. We voelen ons Nederlander, geen Europeaan. En toch is dat heel belangrijk. En ik denk op termijn de beste kans voor een socialistisch Nederland. Want op veel vlakken wordt het alleen niet meer erger, omdat de EU dat verbied. Zoals de PVV met hun werkvergunningen. En het doorschieten van het neoliberalisme in zijn algemeenheid.


En nu hebben we dus D66. Ze staan vrij sterk. Niet heel links, maar beter dan de VVD of het CDA en met basisinkomen. Nu eens kijken of ze ook serieus waren, of gewoon graag mee willen regeren. Het liefst samen met VOLT.

[XyritZz]

SymbolicFrank schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:07:
[...]


Inderdaad.

Ik kwam in de bijstand terecht en werd met mijn neus op de feiten gedrukt: Nederland is niet meer sociaal, en de gemeente waar ik woon is 1 van de slechtste op dat gebied. Als je overal "nee" krijgt te horen, kun je nog maar 1 ding doen: je er zelf mee gaan bemoeien. Dus, de politiek in.

Ik ben (naïef) begonnen bij de SP. Ik wilde een socialistisch beleid en hun verkiezingsprogramma zag er socialistisch uit. En het is de Socialistische Partij. Maar dat viel tegen. Ze zijn in snel tempo verrechtst en vrij populistisch geworden. Alleen voor zorg en een goed minimumloon moet je nog bij hun zijn. Wonen is dubbel: het moeten weer woningcorporaties worden, maar alle huizen moeten ook snel CO2-neutraal worden terwijl de maandelijkse kosten gelijk moeten blijven. En lokaal ging het alleen over de hiërarchie. Geen eigen inbreng, ga maar folders rondbrengen.

Dus, wat dan? GL is op veel vlakken nu socialistischer dan de SP. Het verkiezingsprogramma zit ook beter in elkaar. Alleen, een kwart van de tijd staat Klaver zich driftig te maken over dat we voor het klimaat heel snel een berg windturbines en zonnepanelen moeten bouwen en dat dat meer dan genoeg is. Dat is hun speerpunt. Next!

Ok. PvdD. Dat vind ik een goede. Maar ze kunnen in de tweede kamer wel flink doordrammen en het is altijd hetzelfde punt. Er staan wel een heleboel andere punten in het verkiezingsprogramma, maar daar hebben ze het nooit over. Die slaan we ook over.

Bij1. Tja. Zij zijn vooral tegen. En om te beginnen tegen discriminatie. Heel belangrijk, maar dat is niet voldoende.

En dan VOLT: niet heel links, maar ook niet rechts. Links op de belangrijke punten. Maar vooral heel progressief. En ook pragmatisch: roeien met de riemen die we hebben. Aan de slag! En het is de eerste, echte EU partij hier.

En die EU, daar is links tegen. Rechts is voor, maar alleen omdat het zakendoen makkelijker maakt. Niemand is meer echt voor een EU. We voelen ons Nederlander, geen Europeaan. En toch is dat heel belangrijk. En ik denk op termijn de beste kans voor een socialistisch Nederland. Want op veel vlakken wordt het alleen niet meer erger, omdat de EU dat verbied. Zoals de PVV met hun werkvergunningen. En het doorschieten van het neoliberalisme in zijn algemeenheid.


En nu hebben we dus D66. Ze staan vrij sterk. Niet heel links, maar beter dan de VVD of het CDA en met basisinkomen. Nu eens kijken of ze ook serieus waren, of gewoon graag mee willen regeren. Het liefst samen met VOLT.

Met VOLT zie ik niet gebeuren, dan hebben ze de eerste kamer niet. Ik sluit niet uit dat ze geen proberen een kabinet te vormen met VVD, D66, CDA en GL. Met GL erbij staat D66 wat sterker in het kabinet, en hebben ze de eerste kamer ook binnen.

[bie100]

XyritZz schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:24:
[...]


Met VOLT zie ik niet gebeuren, dan hebben ze de eerste kamer niet. Ik sluit niet uit dat ze geen proberen een kabinet te vormen met VVD, D66, CDA en GL. Met GL erbij staat D66 wat sterker in het kabinet, en hebben ze de eerste kamer ook binnen.

of JA21 die hebben 8 senatoren

[mr_petit]

SymbolicFrank schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:07:
[...]

En die EU, daar is links tegen. Rechts is voor, maar alleen omdat het zakendoen makkelijker maakt. Niemand is meer echt voor een EU. We voelen ons Nederlander, geen Europeaan. En toch is dat heel belangrijk.

Ik denk vooral dat het beeld wat voorgeschoteld werd niet overeenkwam met hoe het uitpakte.
Met als ergste crisis de Brexit als gevolg. Iedereen zegt dat dat slecht voor de engelsen gaat uitpakken (dat zal het ook doen), maar het is vooral een teken van falen voor de EU. Het VK was al 45+ jaar EU/EEG lid en een echte handelsnatie, maar is eruit gestapt omdat de EU een te log orgaan is geworden waarbij de rekening van onderpresterende landen gepresenteerd werd aan landen die wel hun zaken voor elkaar hadden.
Dat het VK eruit is gestapt is slecht voor het VK, maar ook heel slecht voor de EU (met name ook Nederland, het VK is best een grote handelspartner)
Als de EU op deze manier doorgaat acht ik de kans aanwezig dat er nog andere landen gaan uitstappen.

Dus ik denk dat als de EU een succes wil worden, de samenwerking voornamelijk op economisch vlak moet blijven, en dat de europese bank een veel conservatiever beleid moet gaan volgen (en dan druk ik me heel zacht uit....)

[CyBeRSPiN]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:42:
De meeste linkse partijen zijn al decennia de arbeiders/werknemers uit het oog verloren, dit is een resultante van een veel langer proces.

Misschien aan eigen succes ten onder? Men heeft het nu gemiddeld gezien echt wel beter dan in de beginjaren. Er zijn CAO's en allerlei rechten voor werknemers, de armoede is teruggedrongen.
Je ziet ook dat de vakbonden leegstromen, want waar valt er nu nog echt voor te vechten?

Denk alleen dat nu langzaamaan de gedwongen ZZPers beginnen te beseffen dat de cirkel rond is en ze weer terug bij af zijn als een ongeorganiseerde arbeider zonder collectieve rechten. Dat zal de doelgroep voor de arbeiderspartijen SP/PvdA moeten zijn. Probleem is dat er ook een groep vrijwillige ZZPers is die nu flink aan het cashen is als "ondernemer" en nu denken dat de VVD hun vriend is

[Fuujii]

Sissors schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:11:
[...]

Een "democratische EU" --> Nederland heeft geen drol te zeggen meer, als alles puur op aantal kiezers gaat. Overigens is indirecte democratie natuurlijk ook nog steeds democratie, net als onze Eerste Kamer.

Maar algemeen moet ik zeggen dat mij dit behoorlijk verbaasd. Jij bent degene geweest die afgelopen twee maanden hier echt actief is geweest met het promoten van links, en behoorlijk anti-rechts is geweest. Je afvragend wat links moet doen om meer kiezers te stemmen, en onder de streep heb je op een middenpartij gestemd. (Om het populaire woordje hier maar te gebruiken, een neo-liberale partij). Hoe is dat zo gekomen? Dat je je niet 100% in een partij kan vinden is één ding, maar dat is nooit. Ik heb gewoon het idee dat Volt dan behoorlijk ver van jouw standpunten af ligt. Kernenergie kan toch niet zo belangrijk zijn.

(Imo had kernenergie gewoon 30 jaar geleden nog op tafel moeten liggen, maar voor je nu nieuwe kerncentrales neer hebt gezet ben je zo een 20 jaar verder).

Je reageert niet op mij, maar ik wil toch even reageren, omdat ik mezelf ook als links zie, ondanks ik altijd centrum (D66/Volt) stem.

Zoals al vaak opgemerkt in deze draad, inclusief door mij: links heeft gewoon een slap, zeikerig en arrogante verhaal en houding. Totaal niet constructief en optimistisch. Het is altijd de slachtofferrol en vervolgens en demoniseren van (extreem)rechtse figuren. Sterk leiderschap, zoals een Rutte is ook niet aanwezig. Het is gewoon slappe hap.

Ja, het klimaat én sociale ongelijkheid zijn absoluut de grootste problemen (van deze tijd). Maar mensen zijn simpelweg irrationale wezens, dus hoe meer je roept: er is racisme! help immigranten! stop met vlees eten! stop met vliegen! Hoe meer je de ergernis opwekt van een groot deel van Nederland.

Het lastige aan bovenstaande: deze problemen zijn er ook daadwerkelijk op grote schaal (institutioneel). Dus de punten van links zijn volledig terecht. Alleen met deze houding gaat het helaas niet opgelost worden.
Daarom zie ik zelf een progressieve centrum partij momenteel als enige realistische optie om een fatsoenlijk een tegengeluid te bieden.

[mavamal]

Fuujii schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:35:
[...]

Sterk leiderschap, zoals een Rutte is ook niet aanwezig. Het is gewoon slappe hap.

Sterk leiderschap is niet iets wat je gelijk hebt, Rutte heeft eerst een aantal jaar aan de zijlijn gestaan voor hij premier werd. Daarna, mede door vele wisselingen bij andere partijen, is hij eigenlijk als enige blijven staan. Van Pechtold had ik ook nooit een hoge pet op, maar hij heeft richting het einde ook zo'n ontwikkeling doorgemaakt.

Daarnaast moet je je natuurlijk kunnen profileren tegenover anderen (zoals Rutte en Pechtold tegenover Wilders konden) zonder dat er teveel aan je stoelpoten gezaagd wordt en je geloofwaardig kunt blijven.
Vanochtend op de radio hoorde ik het al voorbij komen: Klaver die bij de partij steun gaat zoeken na dit verlies of hij aan mag blijven...

[cbr600f4i]

Fuujii schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:35:
[...]

Ja, het klimaat én sociale ongelijkheid zijn absoluut de grootste problemen (van deze tijd). Maar mensen zijn simpelweg irrationale wezens, dus hoe meer je roept: er is racisme! help immigranten! stop met vlees eten! stop met vliegen! Hoe meer je de ergernis opwekt van een groot deel van Nederland.

Is dat ook niet - zij het verpakt in een andere boodschap - waar D66 voor staat?

[Fuujii]

mavamal schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:41:
[...]

Sterk leiderschap is niet iets wat je gelijk hebt, Rutte heeft eerst een aantal jaar aan de zijlijn gestaan voor hij premier werd. Daarna, mede door vele wisselingen bij andere partijen, is hij eigenlijk als enige blijven staan. Van Pechtold had ik ook nooit een hoge pet op, maar hij heeft richting het einde ook zo'n ontwikkeling doorgemaakt.

Daarnaast moet je je natuurlijk kunnen profileren tegenover anderen (zoals Rutte en Pechtold tegenover Wilders konden) zonder dat er teveel aan je stoelpoten gezaagd wordt en je geloofwaardig kunt blijven.
Vanochtend op de radio hoorde ik het al voorbij komen: Klaver die bij de partij steun gaat zoeken na dit verlies of hij aan mag blijven...

Dat geloof ik zeker. Het haalt echter niet weg dat diegene vanuit links wel moet opboksen tegen bijvoorbeeld een Rutte.

cbr600f4i schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 13:05:
[...]


Is dat ook niet - zij het verpakt in een andere boodschap - waar D66 voor staat?

Ik neem aan dat je Volt bedoelt? Zo ja: absoluut. Op een paar aspecten verschillen ze wel flink, dat siert ze.

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:07:
[...]
En nu hebben we dus D66. Ze staan vrij sterk. Niet heel links, maar beter dan de VVD of het CDA en met basisinkomen. Nu eens kijken of ze ook serieus waren, of gewoon graag mee willen regeren. Het liefst samen met VOLT.

Nu moet me toch wel even iets van het hart hoor. Je opent hier een topic over "linkse politiek" omdat je je kennelijk zorgen maakt dat "links" zo weinig stemmen trekt. Maar vervolgens stem je zelf op D66? Dat slaat toch nergens op? Als je antwoord wilt waarom links zoveel verloren heeft deze verkiezingen is één van de antwoorden: omdat zich links noemende mensen op Kaag hebben gestemd.

En of D66 serieus is? D66 is net zo serieus als vier jaar geleden. Het is niet dat het een nieuwe partij is. Het is al sinds Pechtold een economisch rechtse partij die net zoveel geloof in de markt als wondermiddel vader heeft als de VVD. Klimaat? De verhoudingen in de coalitie zullen iets veranderd zijn omdat het CDA heeft verloren maar in de praktijk zal er niet zoveel veranderen. Het CDA gaat echt niet de boeren helemaal weggeven.

Samenvattend: een linkse stemmer heeft geen ene reet te zoeken bij D66.

Fuujii schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:35:
[...]

Je reageert niet op mij, maar ik wil toch even reageren, omdat ik mezelf ook als links zie, ondanks ik altijd centrum (D66/Volt) stem.

Zoals al vaak opgemerkt in deze draad, inclusief door mij: links heeft gewoon een slap, zeikerig en arrogante verhaal en houding. Totaal niet constructief en optimistisch.

Is "optimistisch" het nieuwe toverwoord? Ik krijg er spontaan jeuk van. Moeten we optimistisch over de toeslagenaffaire of over een premier die maar blijft zitten, terwijl iedereen rondom hem wel zijn verantwoordelijkheid neemt?

En het is ook raar: als Wilders losgaat op de toeslagenaffaire dan vindt iedereen het geweldig maar als Marijnissen het doet is het "zeuren"?

Het is altijd de slachtofferrol en vervolgens en demoniseren van (extreem)rechtse figuren.

Dat is nogal dubbel. D66 is juist groot geworden met het aanpakken van eerst Wilders en nu Baudet. Eerst Pechtold en nu Kaag. Dat kun je goed of slecht vinden maar dat kun je dan als D66-stemmer niet tegen linkse partijen gebruiken. Dat is selectieve verontwaardiging.

Wat mij betreft zou iedereen sterk moeten optreden tegen extreemrechtse figuren, ook de VVD of het CDA. Dat heeft namelijk niks met links of rechts te maken. Probleem is dat Baudet wat dat betreft veel te lang getolereerd is als "nette rechtse partij". Baudet is never nooit netjes geweest, het was een dubieus figuur vanaf dag 1.

Fuujii schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:35:
[...]
Sterk leiderschap, zoals een Rutte is ook niet aanwezig. Het is gewoon slappe hap.

Dat had Rutte ook niet. Rutte is in zijn rol als premier gerold. Die werd afgefikt ten tijde van Verdonk. Balkenende was ook maar een lulletje totdat hij bij toeval de erfenis van Fortuyn in de schoenen kreeg geworpen. Of iemand anders het ook kan weet je pas als hij of zij het probeert. Niks tegen Kaag de campagne van Kaag is ook gewoon een ordinaire mediacampagne. Dat heeft verder geen reet met leiderschap te maken.

Helaas moest Asscher afhaken maar dat zou gewoon een prima premier geweest zijn. Hij kan debatten voeren en praatjes houden voor volk en vaderland gaat hem vast ook prima af.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 18-03-2021 14:21 ]

[Fuujii]

D-e-n schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:15:

[...]


Is "optimistisch" het nieuwe toverwoord? Is krijg er spontaan jeuk van. Moeten we optimistisch over de toeslagenaffaire of over een premier die maar blijft zitten, terwijl iedereen rondom hem wel zijn verantwoordelijkheid neemt?

Optimistisch is zeker geen toverwoord, maar het is in ieder geval wél een constructievere houding dan samenwerking uit de weg gaan en alleen maar kritiek hebben.
Je kan prima optimistisch en kritisch tegelijk zijn. Je vergelijking over toeslagenaffaire slaat nergens op dat heeft hier niets mee te maken namelijk.

[Sjah]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:42:
De meeste linkse partijen zijn al decennia de arbeiders/werknemers uit het oog verloren, dit is een resultante van een veel langer proces.

Je krijgt dan wel een +6 voor je post, maar wat zeg je nou eigenlijk? De linkse partijen zijn er enkel nog voor de mensen met uitkering? tJa er is wel een tweedeling geweest he afgelopen 40 jaar. Er is al sinds Reagan/Thatcher een verrechtsing van heb ik jou daar aan de gang, en blijkbaar is het nu prima dat mensen als jij zeggen dat rechts niks fout doet, maar links een dom geintje uithaalt.
Overigens is het niet waar dat de mensen met uitkering allemaal bij links zitten, kan er zo een paar noemen die bij Pvv en zelfs VVd zitten. Daarnaast zijn er een hoop werkende armen, die hebben het ook niet makkelijk, zie daarover de opmerking van Spookeloo over flexwerk.

[ Voor 7% gewijzigd door Sjah op 18-03-2021 14:30 ]

[D-e-n]

Fuujii schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:22:
[...]

Optimistisch is zeker geen toverwoord, maar het is in ieder geval wél een constructievere houding dan samenwerking uit de weg gaan en alleen maar kritiek hebben.
Je kan prima optimistisch en kritisch tegelijk zijn. Je vergelijking over toeslagenaffaire slaat nergens op dat heeft hier niets mee te maken namelijk.

"optimistisch" vind ik vooral een frame. Het is het wegzetten van mensen die een probleem aankaarten als "zeur". Zonder voorbeeld vind ik het nogal zwak. Rutte heeft dan wel dat "optimistische" imago maar je kunt hem ook zien als die lachende autoverkoper die je voor de zoveelste keer een waardeloze rotbak heeft verkocht. Het is maar een subjectieve blik.

"samenwerking uit de weg gaan" is ook niet meer dan een frame. Dat komt meestal vooral uit de mond van centrumrechtse kiezers en analisten die het vooral prima vinden dat de SP of GL niet meeregeren. De dubbele moraal is dat wanneer precies hetzelfde voorkomt aan de andere kant dat er dan massaal wordt geroepen dat partijen worden "uitgesloten". Let maar op als JA21 straks niet meedoet. Dan ligt dat niet aan de onhaalbare voorstellen van JA21 maar aan een weigerend D66.

[ Voor 36% gewijzigd door D-e-n op 18-03-2021 14:32 ]

[D-e-n]

Het wordt misschien ook eens tijd "links" niet op één hoop te gooien. Het is niet dat ze allemaal dezelfde fouten maken en dezelfde dingen doen. Het probleem van GL is weer een heel ander dan dat van de PvdA en weer een heel andere dan dat van de SP.

Uiteindelijk heeft de PvdA de grootste fout gemaakt door onder Samson alles weg te geven in de coalitie met de VVD. Men had 30+ zetels en deed er niks mee. Maar GL is natuurlijk nooit een volkspartij van 20 zetels geweest en ook de SP heeft volgens mij slechts één keer 20+ gescoord, onder Marijnissen sr. Dus daar kun je drie analyse op loslaten.

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:15:
Nu moet me toch wel even iets van het hart hoor. Je opent hier een topic over "linkse politiek" omdat je je kennelijk zorgen maakt dat "links" zo weinig stemmen trekt. Maar vervolgens stem je zelf op D66?

Nee, op VOLT.

[Señor Sjon]

Sjah schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:25:
[...]


Je krijgt dan wel een +6 voor je post, maar wat zeg je nou eigenlijk? De linkse partijen zijn er enkel nog voor de mensen met uitkering? tJa er is wel een tweedeling geweest he afgelopen 40 jaar. Er is al sinds Reagan/Thatcher een verrechtsing van heb ik jou daar aan de gang, en blijkbaar is het nu prima dat mensen als jij zeggen dat rechts niks fout doet, maar links een dom geintje uithaalt.
Overigens is het niet waar dat de mensen met uitkering allemaal bij links zitten, kan er zo een paar noemen die bij Pvv en zelfs VVd zitten. Daarnaast zijn er een hoop werkende armen, die hebben het ook niet makkelijk, zie daarover de opmerking van Spookeloo over flexwerk.

Wow... tone down. Paar stappen terug op je conclusiesprongenmatje. De 'oude' achterban van links waren veelal de arbeiders/werknemers die toen ook maar beperkte rechten hadden, een beetje de FNV zeg maar. Mede onderdeel van de oude verzuiling. Ergens in de loop van de ontzuiling zijn zij hun belangengroep uit het oog verloren waardoor die groep opgeschoven is naar de rechterkant, terwijl die groep op financieel gebied daar niet eens echt bij geholpen is. Je ziet nu veel linkse partijen over elkaar buitelen met progressieve plannen, terwijl hun verloren doelgroep helemaal niet zo progressief is. Ergens in dat proces is men hun kiezer dus verloren.

Iemand uit een volkswijk die ooit PvdA stemde ziet nu forse kosten uit naam van het klimaat op zich af komen, mag eigenlijk geen vlees meer op de BBQ gooien, ziet zijn sociale zekerheid afgebroken worden, moet binnen een halve kilometer windmolens accepteren en er wordt ze aan alle kanten een schuldgevoel aangepraat over bv vluchtelingen, milieu, genderkwesties en andere zaken. Bij welke linkse partij kunnen ze dan nog terecht?

For the record, ik schaar mensen met een uitkering ook onder die groep oud-werknemers/arbeiders, aangezien de meesten niet uit vrije wil van een uitkering genieten, vandaar dat ik die doelgroepen bij elkaar heb gebost.

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 18-03-2021 14:46 ]

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:38:
[...]


Nee, op VOLT.

Dezelfde neo-liberale stroming waar we de afgelopen maanden tegen hebben ageren: https://joop.bnnvara.nl/n...xDFEf3NlMVmBskvEMUtYFRcH4

PvvD kan doordrammen, maar dat is juist toch goed???

[D-e-n]

@Señor Sjon
Ik geloof dat het oude beeld van de "arbeider" nu ook wel een eigen leven gaat leiden. Bestaat die nog wel? Bestond die ten tijde van Bos of Samson wel en nu niet meer?

Volgens mij moeten we ten eerste accepteren dat een deel van het electoraat never nooit meer is weg te lokken bij FvD/PVV. Hoe groot dat deel is zou ik niet durven zeggen maar de gemiddelde Facebook trol die bij ieder nieuwsbericht roept dat t allemaal de schuld is van "links" ga je echt niet overhalen met een iets strenger asielbeleid. Kijk ook naar de VVD: hoe streng de VVD ook is: Wilders of Baudet zal er altijd overheen kunnen. Want die hoeven geen rekening te houden met mensenrechten, menswaardigheid of welke wet dan ook.

Uiteindelijk gaat het om de kiezers die Bos en Samson nog wel wisten te bereiken. En dat zijn echt niet de "minder minder" tokkies die je op Facebook ziet. Dat zijn echt niet de arbeiders die net als vroeger zestien jaar in de fabriek staan. Dat zijn normale onderwijzers of verplegers.

En daarom moet je ook onderscheid maken tussen bijvoorbeeld GL en PvdA. De laatste zal onder die gemiddelde kiezer een veel betere aantrekkingskracht kunnen hebben de eerste. Dat is ook de reden dat een fusie niks gaat helpen.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 18-03-2021 14:49 ]

[Jeroenneman]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:40:
[...]

Wow... tone down. Paar stappen terug op je conclusiesprongenmatje. De 'oude' achterban van links waren veelal de arbeiders/werknemers die toen ook maar beperkte rechten hadden, een beetje de FNV zeg maar. Mede onderdeel van de oude verzuiling. Ergens in de loop van de ontzuiling zijn zij hun belangengroep uit het oog verloren waardoor die groep opgeschoven is naar de rechterkant, terwijl die groep op financieel gebied daar niet eens echt bij geholpen is. Je ziet nu veel linkse partijen over elkaar buitelen met progressieve plannen, terwijl hun verloren doelgroep helemaal niet zo progressief is. Ergens in dat proces is men hun kiezer dus verloren.

Dit dus. Links heeft (behalve de PVV, die vaak foutief wordt geframed als rechtse partij, maar dit eigenlijk alleen op immigratie is), weinig tot geen partijen die nog de relatie kunnen leggen met de ontevreden onder/middenklasse. Die zien hun plekje op de sociale huurwoningen naar "buitenlanders" gaan, die zien verloedering van hun omgeving en horen dan in een debat dat er tig miljoen naar groene energie gaat. Totaal niet waar die mensen vaak mee bezig zijn.

En hoewel ik vroeger wel eens GL gestemd heb, gaan die echt teveel de "*knip*" hoek op. Terwijl we in Nederland reële problemen hebben, wil GroenLinks dan aandacht voor een dragqueen op Facebook. Tja, das leuk, en óók relevant, maar je kunt maar x aantal speerpunten hebben als partij. En dan raak je dus de focus kwijt, en doe je alles een beetje.

Die term wordt al te vaak gebruikt om groeperingen negatief weg te zetten en laten we dus achterwege.

[ Voor 4% gewijzigd door tweakduke op 20-03-2021 10:00 ]

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:40:
[...]

Wow... tone down. Paar stappen terug op je conclusiesprongenmatje. De 'oude' achterban van links waren veelal de arbeiders/werknemers die toen ook maar beperkte rechten hadden, een beetje de FNV zeg maar. Mede onderdeel van de oude verzuiling. Ergens in de loop van de ontzuiling zijn zij hun belangengroep uit het oog verloren waardoor die groep opgeschoven is naar de rechterkant, terwijl die groep op financieel gebied daar niet eens echt bij geholpen is. Je ziet nu veel linkse partijen over elkaar buitelen met progressieve plannen, terwijl hun verloren doelgroep helemaal niet zo progressief is. Ergens in dat proces is men hun kiezer dus verloren.

Het probleem is dat er een focus shift van economie naar cultuur, linkse partijen moet de focus weer leggen om economisch beleid. Cultuur shift volgt dan vanzelf als iedereen economisch stabieler is dan is het makkelijker om over immigratie, klimaat en andere progressive onderwerpen te hebben.

[D-e-n]

ArgantosNL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:50:
[...]

Het probleem is dat er een focus shift van economie naar cultuur, linkse partijen moet de focus weer leggen om economisch beleid. Cultuur shift volgt dan vanzelf als iedereen economisch stabieler is dan is het makkelijker om over immigratie, klimaat en andere progressive onderwerpen te hebben.

Deels eens. Maar toch weet niet-links D66 dat deels toch wel te combineren. Dus dat is niet het hele verhaal

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:46:
Dezelfde neo-liberale stroming waar we de afgelopen maanden tegen hebben ageren: https://joop.bnnvara.nl/n...xDFEf3NlMVmBskvEMUtYFRcH4

PvvD kan doordrammen, maar dat is juist toch goed???

Kortom, het is links niet gelukt om weer echt links en sexy te worden.

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:51:
[...]

Deels eens. Maar toch weet niet-links D66 dat deels toch wel te combineren. Dus dat is niet het hele verhaal

Ik vermoed dat er veel strategische stemmen bij D66 terecht gekomen door de suggestie te wekken dat D66 alleen weer de coalitie ingaat als andere progressieve partijen mee mogen doen.

[SymbolicFrank]

Tussen haakjes: ik ben nu lid van een klein, heel links, lokaal partijtje.

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:55:
[...]


Kortom, het is links niet gelukt om weer echt links en sexy te worden.

Maar dat effect versterkt zich ook zelf natuurlijk. Op het moment dat een partij wint is die hip en sexy, een nieuwe partij als Volt is hip omdat die nog geen vuile handen heeft in de kamer en veel kan beloven.

Maar dat effect versterken mensen dan zelf door dan op een niet linkse partij te stemmen.

ArgantosNL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:57:
[...]

Ik vermoed dat er veel strategische stemmen bij D66 terecht gekomen door de suggestie te wekken dat D66 alleen weer de coalitie ingaat als andere progressieve partijen mee mogen doen.

Maar dat gaat nu niet gebeuren dus. Bedankt linkse kiezer voor een rechts beleid!

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:59:
Maar dat effect versterkt zich ook zelf natuurlijk. Op het moment dat een partij wint is die hip en sexy, een nieuwe partij als Volt is hip omdat die nog geen vuile handen heeft in de kamer en veel kan beloven.

Maar dat effect versterken mensen dan zelf door dan op een niet linkse partij te stemmen.

Alleen landelijk. Lokaal ben ik heel actief links.

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:01:
[...]


Alleen landelijk. Lokaal ben ik heel actief links.

Lokaal is spielerei als het aankomt op de grote sociale vraagstukken waar we nu mee zitten. Lokale bestuurders worden juist geconfronteerd met de gevolgen van landelijk beleid. Dat moet je landelijk aanpakken.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:46:
@Señor Sjon
Ik geloof dat het oude beeld van de "arbeider" nu ook wel een eigen leven gaat leiden. Bestaat die nog wel? Bestond die ten tijde van Bos of Samson wel en nu niet meer?

Volgens mij moeten we ten eerste accepteren dat een deel van het electoraat never nooit meer is weg te lokken bij FvD/PVV. Hoe groot dat deel is zou ik niet durven zeggen maar de gemiddelde Facebook trol die bij ieder nieuwsbericht roept dat t allemaal de schuld is van "links" ga je echt niet overhalen met een iets strenger asielbeleid. Kijk ook naar de VVD: hoe streng de VVD ook is: Wilders of Baudet zal er altijd overheen kunnen. Want die hoeven geen rekening te houden met mensenrechten, menswaardigheid of welke wet dan ook.

Uiteindelijk gaat het om de kiezers die Bos en Samson nog wel wisten te bereiken. En dat zijn echt niet de "minder minder" tokkies die je op Facebook ziet. Dat zijn echt niet de arbeiders die net als vroeger zestien jaar in de fabriek staan. Dat zijn normale onderwijzers of verplegers.

De vraag die je stelt is denk ik ook juist het probleem waar links tegenaan loopt. Wat is onze doelgroep? Kijkend naar stemgedrag zie ik veel GL en PvdD bij hoger opgeleiden in de stad. Die trekken dus zeker weten niet de oude doelgroep. SP heeft een stuk activistischer roots dan PvdA en heeft deels een communistische basis. Dat zal ook mensen afschrikken om hun stem eraan te geven, niet in de minste plaats de rel rondom hun eigen jeugdbeweging. Dan heb je nog de PvdA die heel lang heeft weggekeken van problemen die speelden bij hun oude doelgroep. Veelal zijn die mensen verhuisd naar omliggende gemeenten (zij zien het vaak als weggejaagd/weggevlucht voor stadse problemen) en willen met veel rechtser stemgedrag voorkomen dat dat hun achterna komt. Die verklaring zie je heel goed in de kernen rondom Rotterdam en de noord/oostkant van Amsterdam. Die zijn dus zoveel vertrouwen kwijtgeraakt, dat die vermoedelijk nooit meer op de PvdA gaan stemmen.

[D-e-n]

@Señor Sjon
Dat laatste is deels ook imago. En imago kan veranderen. Zet Aboutaleb of Arib voor de groep en je trekt plots kiezers aan die hard wegrennen bij Ploumen. Voor wat betreft migratie heb je bij de PvdA altijd twee stromingen maar is volgens mij heel belangrijk welke in de media de overhand heeft.

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:03:
Lokaal is spielerei als het aankomt op de grote sociale vraagstukken waar we nu mee zitten. Lokale bestuurders worden juist geconfronteerd met de gevolgen van landelijk beleid. Dat moet je landelijk aanpakken.

Als ik het geld had, zou ik dat ook doen. Maar dat heb ik niet. Dus doe ik lokaal wat ik kan. En in onze gemeente staat 1 van de grootste petrochemische installaties van Nederland (van Sabic, op Chemelot, vroeger DSM). Daar moet op het gebied van klimaat en milieu een hoop gebeuren. Den Haag vind het ook heel interessant wat hier allemaal gebeurt, om het klimaatakkoord te laten slagen.

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:09:
[...]


Als ik het geld had, zou ik dat ook doen. Maar dat heb ik niet. Dus doe ik lokaal wat ik kan. En in onze gemeente staat 1 van de grootste petrochemische installaties van Nederland (van Sabic, op Chemelot, vroeger DSM). Daar moet op het gebied van klimaat en milieu een hoop gebeuren. Den Haag vind het ook heel interessant wat hier allemaal gebeurt, om het klimaatakkoord te laten slagen.

Ik geloof dat je lokaal doet wat je kan. Maar landelijk worden de grote lijnen uitgezet

[Philip Ross]

@Fuujii je verwijt linkse partijen niet constructief te zijn. Maar doen ze wel een keer constructief mee krijgen ze achteraf weer gezeik dat ook zij meegeholpen hebben aan leenstelsel e.d.

Je kan het gewoon nooit goed doen.

Verder zeg je dat links rechts aan het demoniseren is maar dat is juist precies omgekeerd. Zelfs Fortuyn begon al met links de schuld van van alles en nog wat te geven. En PVV en FvD gaan daar vrolijk mee door.

Huidige klimaatakkoord? Schuld van links. Zaten die niet in het kabinet? Toch schuld van links.

Toeslagen affaire? Heeft links toen ook voor strenger beleid meegestemt (dus constructief) is net zo goed schuld van links.

PAS? Schuld van links. Waren het rechtse partijen die dat plan wat door een rechter afgekeurd is bedacht hebben? Dan was de rechter vast links want schuld van links.

Wil CDA iets aan stikstof doen? Staan de boeren met een doodskist met Jesse klaver er op want schuld van links.

Maakt links een keer een opmerking dat Baudet of Wilders een keer een racistische uitspraak doet: Kijk, ze demoniseren ons.

Misschien ligt het probleem wel bij de media en de tactieken van de rechtse partijen. Die zijn blijkbaar heel effectief in links zwart maken.

Zegt iemand op rechts iets racistisch? Je mag vooral niet heel rechts daarop aanspreken, want als je iemand een racist noemt dan gaat die alleen maar verder naar rechts. Zegt iemand op links it's wat woke is? Zie je wel, links is alleen maar met woke zijn bezig...

[ Voor 9% gewijzigd door Philip Ross op 18-03-2021 15:15 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:07:
@Señor Sjon
Dat laatste is deels ook imago. En imago kan veranderen. Zet Aboutaleb of Arib voor de groep en je trekt plots kiezers aan die hard wegrennen bij Ploumen. Voor wat betreft migratie heb je bij de PvdA altijd twee stromingen maar is volgens mij heel belangrijk welke in de media de overhand heeft.

Eens. Met alle respect hoor, maar door de lokale kantinejuf (Ploumen heeft het charisma van een zak hooi) in te zetten, win je het zeker niet. Natuurlijk was de voorbereiding verre van optimaal, maar door de scalp van Asscher te eisen, hebben ze mede hun eigen graf gegraven.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:12:
[...]

Eens. Met alle respect hoor, maar door de lokale kantinejuf (Ploumen heeft het charisma van een zak hooi) in te zetten, win je het zeker niet. Natuurlijk was de voorbereiding verre van optimaal, maar door de scalp van Asscher te eisen, hebben ze mede hun eigen graf gegraven.

Tsja, integriteit kost gewoon stemmen in Nederland. Je moet vooral hard alles ontkennen en doen alsof het niet jouw schuld is.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:12:
[...]

Eens. Met alle respect hoor, maar door de lokale kantinejuf (Ploumen heeft het charisma van een zak hooi) in te zetten, win je het zeker niet. Natuurlijk was de voorbereiding verre van optimaal, maar door de scalp van Asscher te eisen, hebben ze mede hun eigen graf gegraven.

Ik heb het al vaker gezegd: ik hoorde bij 3FM Kuiken op de radio (alle partijen kwamen daar een keer langs) en die vond ik beter overkomen dan Ploumen. Het was een beetje de buurvrouw je hetgeen verwoordde wat je zelf ook dacht.

Probleem is dat linkse kiezers het wél een probleem vinden als iemand betrokken was bij zo'n affaire. Dus dan waren er weer kiezers van de PvdA naar de SP gelopen.

[Philpend]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:12:
[...]

Eens. Met alle respect hoor, maar door de lokale kantinejuf (Ploumen heeft het charisma van een zak hooi) in te zetten, win je het zeker niet. Natuurlijk was de voorbereiding verre van optimaal, maar door de scalp van Asscher te eisen, hebben ze mede hun eigen graf gegraven.

Dat is maar net hoe je het bekijkt. Ik heb zelf PvdA gestemd, maar alleen omdat de PvdA Asscher heeft weggestuurd, en daarmee de enigste partij is geweest die een consequentie heeft verbonden aan de toeslagen affaire. Dat is netjes en zoals het hoort, fatsoen in de manier van politiek bedrijven is voor mij net zo belangrijk als de programmapunten.

Dat ze never nooit niet Ploumern hadden moeten aanstellen als nieuwe lijsttrekker ben ik helemaal met je eens. Ik hoop dan ook dat er binnenkort een nieuwe partijleider komt die veel meer aanspreekt bij de kiezer.

[Señor Sjon]

Of je kijkt over je slachtofferrol heen, want je ziet waartoe dit leidt qua zetels?

• Fortuyn: zette zich af tegen PvdA aangezien dat zijn oude partij was en de grootste in Rotterdam. 1) hij kende hun zwakheden en 2) was beter ingevoerd in wat er sluimerde in Rotterdam, dat contact wat de PvdA zoals eerder gezegd al kwijt was.
• Klimaatakkoord: voor veel mensen al slikken als ze de kosten zien, maar GL wil het nog strenger. Dus denkt de gemiddelde kiezer, dat wordt dus nog duurder.
• Toeslagenaffaire: Men verwacht eerder bescherming van links dan rechts, dus men voelt zich ook meer in de steek gelaten door links in deze.
• PAS: het is niet rechts die het voor de rechter bracht, maar milieupartijen. En die zijn geassocieerd met links. Mede daardoor heeft het land tijden op slot gezeten en nu gaan dezelfde partijen klagen dat er te weinig gebouwd wordt, maar als je ergens wil bouwen, dan mag het weer niet aan de randen, maar moet het in de kern. Maar dat mag niet in de plaats van groen, dus ga maar iets herontwikkelen. Heej, dat kost 10 jaar meer en de prijs gaat 3x over de kop. Waarom is er toch te weinig woningbouw?
• Een keer een opmerking over racisme? Het wordt elke zoveelste post herhaalt. Je hebt het over ongeveer 2 miljoen mensen die je in de hoek zet als racist.

Vergeet in de tussentijd ook niet dat in de opkomst van de leefbaren en populisten vanaf ~2000 we een lange periode een baantjescarroussel hadden dat falende oud-PvdA bewindslieden telkens op de gekst plekken weer opdoken in functies die ze normaal gesproken nooit zouden hebben bereikt. Een soort gouden oprotpremie so to speak. Op termijn gaat dit ook opvallen en vindt je achterban het wel welletjes op een gegeven moment.

[Señor Sjon]

Philpend schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:20:
[...]


Dat is maar net hoe je het bekijkt. Ik heb zelf PvdA gestemd, maar alleen omdat de PvdA Asscher heeft weggestuurd, en daarmee de enigste partij is geweest die een consequentie heeft verbonden aan de toeslagen affaire. Dat is netjes en zoals het hoort, fatsoen in de manier van politiek bedrijven is voor mij net zo belangrijk als de programmapunten.

Dat ze never nooit niet Ploumern hadden moeten aanstellen als nieuwe lijsttrekker ben ik helemaal met je eens. Ik hoop dan ook dat er binnenkort een nieuwe partijleider komt die veel meer aanspreekt bij de kiezer.

Ik denk dat de afrekencultuur eerlijk gezegd ook niet helpt. Hoe kan je van je fouten leren of corrigeren als je telkens eruit gemikt wordt? PvdA had het Timmermans-effect bij de EK, maar dat is net zo snel weer verdwenen. Vreemd genoeg zijn de twee grote winnaars van de EK om redenen weer ingezakt.

[Philpend]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:29:
[...]

Ik denk dat de afrekencultuur eerlijk gezegd ook niet helpt. Hoe kan je van je fouten leren of corrigeren als je telkens eruit gemikt wordt? PvdA had het Timmermans-effect bij de EK, maar dat is net zo snel weer verdwenen. Vreemd genoeg zijn de twee grote winnaars van de EK om redenen weer ingezakt.

Ik denk dat de partij van gemaakte fouten moet leren. En als kiezer van die partij verwacht ik dat de partij actie onderneemt als een belangrijke vertegenwoordiger van die partij beleid uitvoert op een maner die haaks staat op waar de partij in mijn ogen voor staat. Ik zie Asscher niet als de schuldige voor het ontstaan van de toeslagenaffaire, maar de signalen dat er iets heel erg mis aan het gaan was heeft hij stelselmatig genegeerd.

[ Voor 10% gewijzigd door Philpend op 18-03-2021 15:38 ]

[CornermanNL]

Het blijkt dat de meerderheid de toeslagen affaire niet belangrijk genoeg vindt om het af te straffen. Met andere woorden, de mensen die het treft mogen het zelf uitzoeken. En het systeem erachter blijft in stand. Het moeilijke is dat goed uit te leggen. Dat hoe we nu onze samenleving de afgelopen decennia hebben ingericht het een kwestie is van tijd voor er met meer mensen een "toeslagenaffaire" gebeurtenis plaats vindt. Op welk gebied dan ook.

Of ze krijgen last met de arbeidsmarkt die in het nadeel van werknemers is gepositioneerd, komen in de knel als ZZP'er zonder verzekeringen, of worden langzaam uit hun woning geprijst, onderwijs wordt voor velen moeilijker bereikbaar , enzovoorts. Maar men denkt, had je maar beter je best moeten doen.

Overigens zit er wel wat beweging in zit nu in de programma's op rechts om wat (minimale) verbeteringen in die gebieden door te voeren , met name stabiliteit van werk en inkomen (minder flex en hoger minimum)

De slogan van D66 was wat dat betreft goed gevonden , laat iedereen vrij, maar niemand vallen.
Ga je kijken dan is het nog steeds marktwerking met een klein vangnet. Maar leuk verpakt.

De aantrekkingskracht die het idee van zelf je eigen leven en succes kunnen bepalen heeft is gigantisch. Onze hele samenleving is ervan doorspekt. Dat de meesten met een been in een armoedeval staan dringt totaal niet door. Het mantra dan vecht ik mij er wel uit en werk ik gewoon harder is de basis.

Waar het collectief juist risico makkelijker en goedkoper te verzekeren is , denkt de meerderheid dat verzekeren niet nodig is. Iedereen denkt een ontzettend succesvolle ondernemer te kunnen worden maar de meesten zijn ZZP'er in beroepen die voorheen in loondienst al moesten worden bewaakt met een CAO, om zaken rondom pensioen, werkloosheid, loon enzovoorts te regelen.

Heel links is in de jaren 90 meegegaan met het marktdenken, want ja het communisme was ingestort en we moeten blijven meeregeren. Vervolgens is men achter het stuur in slaap gevallen. Wakker geworden en krampachtig naar een ouderwets kader gegrepen om de boel te redden. Veel te weinig en te laat.

[ Voor 0% gewijzigd door CornermanNL op 18-03-2021 15:42 . Reden: tikfout ]

[BadRespawn]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:40:
[...]

Iemand uit een volkswijk die ooit PvdA stemde ziet nu forse kosten uit naam van het klimaat op zich af komen, mag eigenlijk geen vlees meer op de BBQ gooien, ziet zijn sociale zekerheid afgebroken worden, moet binnen een halve kilometer windmolens accepteren en er wordt ze aan alle kanten een schuldgevoel aangepraat over bv vluchtelingen, milieu, genderkwesties en andere zaken. Bij welke linkse partij kunnen ze dan nog terecht?

Voor meer sociale- en meer algemeen economische zekerheid (oa lagere zorg-, huur- en onderwijs kosten) kan men wel degelijk bij links terecht.
Verder kunnen ze bij rechts ook niet terecht, want de problemen die je noemt zijn onder VVD bewind tot stand gekomen dan wel niet door hen opgelost, en wat ver-rechts wil kan niet vanwege mensenrechten en allerlij verdragen.

[Bullet NL]

Klopt, ik vind de toeslagenaffaire ook helemaal niet erg, het was een fout van het systeem, waar door links en rechts is aan gewerkt. Bedoel ik noem Asscher als verantwoordelijk minister, toch één van de linker kant van het veld.

Deze hele affaire ligt inmiddels al weer achter ons, de mensen die het betreft worden gecompenseerd, politiek heeft collectief sorry gezegd. Nu weer snel door.

Het sociale klimaat in Nederland is niet een gekozen klimaat, het is zo gerold, een ander kleurtje, een linkse visie zo gezegd had daar niets aan kunnen veranderden anders dan kleine details. Links blijft daarom, en dat is niets meer dan een mening, veel te veel geloven in een ideologie terwijl de werkelijkheid veel pragmatischer is. Iets wat de kiezer ook steeds meer door lijkt te krijgen, Links wordt aan alle kante ingehaald traditionele stokpaartjes zijn er niet meer. Het gaat ondanks corona goed met Nederland. Ik voorspel, SP en PvdA zullen nooit meer de machtspositie hebben zoals in de jaren hiervoor.

[Philip Ross]

Bullet NL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:57:
Klopt, ik vind de toeslagenaffaire ook helemaal niet erg, het was een fout van het systeem, waar door links en rechts is aan gewerkt. Bedoel ik noem Asscher als verantwoordelijk minister, toch één van de linker kant van het veld.

Deze hele affaire ligt inmiddels al weer achter ons, de mensen die het betreft worden gecompenseerd, politiek heeft collectief sorry gezegd. Nu weer snel door.

Het sociale klimaat in Nederland is niet een gekozen klimaat, het is zo gerold, een ander kleurtje, een linkse visie zo gezegd had daar niets aan kunnen veranderden anders dan kleine details. Links blijft daarom, en dat is niets meer dan een mening, veel te veel geloven in een ideologie terwijl de werkelijkheid veel pragmatischer is. Iets wat de kiezer ook steeds meer door lijkt te krijgen, Links wordt aan alle kante ingehaald traditionele stokpaartjes zijn er niet meer. Het gaat ondanks corona goed met Nederland. Ik voorspel, SP en PvdA zullen nooit meer de machtspositie hebben zoals in de jaren hiervoor.

Zeg je hier nou dat de regering niets te kiezen heeft, niets beslist en geen invloed heeft op het land?

[Verwijderd]

Fortuyn was ook altijd een sociaal-democraat voor de LPF, vaak wordt hij wel afgeschilderd als extreem-rechts, maar dat klopt dus niet.

Dat VggG alweer vrij rondloopt is ergens natuurlijk ook niet goed voor het imago van links, want die straffen "te weinig".

Zelf ben ik heel erg voor het Noorse Model, dat veel meer rehabiliterend straft en ook mensen helpt om terug te gaan naar de maatschappij.

In ieder geval, het is een diep trieste situatie waar Socialisten nu in zitten. We kunnen onze visie niet overbrengen naar de mensen die het nodig hebben.

*gaat weer een beetje Marx lezen

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:59:
Fortuyn was ook altijd een sociaal-democraat voor de LPF, vaak wordt hij wel afgeschilderd als extreem-rechts, maar dat klopt dus niet.

Emn Mussolini was lid van de socialisten voordat hij een fascistische partij begon. Dat maakt hem nog niet minder extreem rechts.

Fortyun was gewoon extreem rechts.

[Baseman77]

Jeroenneman schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:47:
(behalve de PVV, die vaak foutief wordt geframed als rechtse partij, maar dit eigenlijk alleen op immigratie is)

Hoe kom je hier in hemelsnaam bij?
Wilders roept links, maar stemt gewoon rechts met de VVD mee. Hoe je bij een frame komt is mij dan ook een raadsel:

https://decorrespondent.n...eel/373481344192-92be8b24

[Bullet NL]

Philip Ross schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:59:
[...]


Zeg je hier nou dat de regering niets te kiezen heeft, niets beslist en geen invloed heeft op het land?

Nee, ik zeg dat bijna alle keuzes die gemaakt werden uiteindelijk gerommel in de marge zijn.....
Een kleurtje, blauw, groen of rood doet daar niet zoveel aan af.

Baseman77 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:03:
[...]


Hoe kom je hier in hemelsnaam bij?
Wilders roept links, maar stemt gewoon rechts met de VVD mee. Hoe je bij een frame komt is mij dan ook een raadsel:

https://decorrespondent.n...eel/373481344192-92be8b24

Moah, Das niet helemaal zo, Wilders pakt zijn voor de achterban scorende punten er heel goed uit, dat kan links of rechts zijn..... Vaak ook helemaal niets.....

[ Voor 41% gewijzigd door Bullet NL op 18-03-2021 16:10 ]

[Spookelo]

Even een paar opmerkingen want je haalt hier wat frames aan.

Señor Sjon schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:25:
Klimaatakkoord: voor veel mensen al slikken als ze de kosten zien, maar GL wil het nog strenger. Dus denkt de gemiddelde kiezer, dat wordt dus nog duurder.

Duurzame energie levert heel veel banen op, en scheelt uiteindelijk in de kosten. Plus dat we niet meer afhankelijk zijn van dubieuze regimes als Rusland en Saudie Arabie als we onze energie zelf kunnen opwekken. Plus dat we wel moeten gezien de kosten van niets doen.

Toeslagenaffaire: Men verwacht eerder bescherming van links dan rechts, dus men voelt zich ook meer in de steek gelaten door links in deze.

Sorry? If you can't beat them then, join them. Men wordt niet beschermt tegen doelbewust rechts beleid dus men gaat op rechts stemmen? Dat is toch idioot?

PAS: het is niet rechts die het voor de rechter bracht, maar milieupartijen. En die zijn geassocieerd met links. Mede daardoor heeft het land tijden op slot gezeten en nu gaan dezelfde partijen klagen dat er te weinig gebouwd wordt, maar als je ergens wil bouwen, dan mag het weer niet aan de randen, maar moet het in de kern. Maar dat mag niet in de plaats van groen, dus ga maar iets herontwikkelen. Heej, dat kost 10 jaar meer en de prijs gaat 3x over de kop. Waarom is er toch te weinig woningbouw?

Het is rechts dat geen maatregelen wilde nemen (CDA/Bleker) en dus moest de rechter er wel tussen komen uiteindelijk. GroenLinks was juist de partij die al ruim 10 jaar geleden waarschuwde dat dit de uitkomst zou zijn.
Bovendien is een groot deel van de huizenmarktdoelbewust om zeep geholpen door de verhuurdersheffing.

Vergeet in de tussentijd ook niet dat in de opkomst van de leefbaren en populisten vanaf ~2000 we een lange periode een baantjescarroussel hadden dat falende oud-PvdA bewindslieden telkens op de gekst plekken weer opdoken in functies die ze normaal gesproken nooit zouden hebben bereikt. Een soort gouden oprotpremie so to speak. Op termijn gaat dit ook opvallen en vindt je achterban het wel welletjes op een gegeven moment.

Het is niet waar dat de PVDA daar bijzonder in is. Het zijn vooral bewindslieden die in dat soort posities opduiken, partij doet daar niet toe. Op de één of andere manier blijft het alleen meer aan de PVDA plakken dan aan de VVD of CDA.

PVDA is de enige linkse partij die sinds de jaren 70 in een kabinet heeft gezeten, altijd met minstens of CDA of VVD, maar meestal met meerdere rechtse partijen. Dat links zo vaak de schuld krijgt is een zeer succesvol, maar nogal schadelijk frame.

[Philip Ross]

Bullet NL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:08:
[...]


Nee, ik zeg dat bijna alle keuzes die gemaakt werden uiteindelijk gerommel in de marge zijn.....
Een kleurtje, blauw, groen of rood doet daar niet zoveel aan af.

En dat vind ik een behoorlijke sterke claim. Heb je dat iets van onderbouwing van?

@Señor Sjon je plaats een paar sterke frames. En claimt vervolgens dat een ander in de slachtofferrol zit. Terwijl je zelf begon over hoe erg het wel niet is dat rechts gedemoniseerd word...

Bijna alle wat je noemt is terug te brengen tot framing door media en rechts. Zoals hierboven al genoemd hoeft strengere klimaatregels niet te zorgen voor hogere kosten voor burgers als je daadwerkelijk vervuilende bedrijven eens gaat laten betalen.

Maar blijkbaar wil je niet inzien dat de framing het probleem is en niet links zelf.

Bullet NL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:13:
[...]

Overige linkse partijen zijn in al die jaren nooit een optie geweest om mee te doen. Vooral om dat ze vast zitten in allemaal zelf opgedrongen idealen.

Oh nee. Stel je voor. Wat erg. Een partij die idealen heeft en daadwerkelijk wil doen wat ze in het programma hebben staan. Stel je voor dat we eens 4 jaar NIET mensenrechten gaan schenden. Wat een ramp...

[ Voor 57% gewijzigd door Philip Ross op 18-03-2021 16:15 ]

[Bullet NL]

Spookelo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:09:
E

PVDA is de enige linkse partij die sinds de jaren 70 in een kabinet heeft gezeten, altijd met minstens of CDA of VVD, maar meestal met meerdere rechtse partijen. Dat links zo vaak de schuld krijgt is een zeer succesvol, maar nogal schadelijk frame.

De PvdA was sinds de jaren 70 ook de enige partij op links die überhaupt voldoende capaciteit kon tonen om mee te regeren. En ja, wie mee doet is ook verantwoordelijk,.

Overige linkse partijen zijn in al die jaren nooit een optie geweest om mee te doen. Vooral om dat ze vast zitten in allemaal zelf opgedrongen idealen.

[Wilke]

Bullet NL schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:57:
Klopt, ik vind de toeslagenaffaire ook helemaal niet erg, het was een fout van het systeem, waar door links en rechts is aan gewerkt. Bedoel ik noem Asscher als verantwoordelijk minister, toch één van de linker kant van het veld.

Deze hele affaire ligt inmiddels al weer achter ons, de mensen die het betreft worden gecompenseerd, politiek heeft collectief sorry gezegd. Nu weer snel door.

Aangenomen dat hier geen /s tag mist, zou ik dan toch aanbevelen dit topic eens door te nemen:

Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude"

Niets hiervan is voorbij of achter ons. De problemen beginnen eigenlijk pas net, vooral als deze beleidscultuur ongewijzigd en zonder dat daar consequenties uit voortkomen kan blijven bestaan.

[Señor Sjon]

Spookelo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:09:
Even een paar opmerkingen want je haalt hier wat frames aan.


[...]
Duurzame energie levert heel veel banen op, en scheelt uiteindelijk in de kosten. Plus dat we niet meer afhankelijk zijn van dubieuze regimes als Rusland en Saudie Arabie als we onze energie zelf kunnen opwekken. Plus dat we wel moeten gezien de kosten van niets doen.

Dat zijn toch algemeenheden terwijl iemand net concreet de rekening gepresenteerd ziet. 40k voor een gemiddelde woning, waarvan ca 20k terug te verdienen valt.

En dat is met het huidige beleid. Daar wil Klaver c.s. nog een schepje bovenop doen. Dan maakt het niet uit of de energie van de Kaaiman eilanden komt, dat is serieus geld, zeker voor lagere- en middeninkomens. 'Dan kan je toch lenen'. Zo'n klimaatlening hebben heel veel mensen überhaupt geen trek in, er zijn er genoeg die blij zijn geen schulden te hebben.

[...]
Sorry? If you can't beat them then, join them. Men wordt niet beschermt tegen doelbewust rechts beleid dus men gaat op rechts stemmen? Dat is toch idioot?

Probleem van het stelsel is dat het niet sec rechts beleid is geweest, maar vrijwel alle partijen er wel een aandeel in hebben gehad. De commissie Dijkhuizen had het jaren geleden al in 2013(!) een keer opgeschreven, maar dat is in een diepe, diepe la terecht gekomen.

[...]
Het is rechts dat geen maatregelen wilde nemen (CDA/Bleker) en dus moest de rechter er wel tussen komen uiteindelijk. GroenLinks was juist de partij die al ruim 10 jaar geleden waarschuwde dat dit de uitkomst zou zijn.
Bovendien is een groot deel van de huizenmarktdoelbewust om zeep geholpen door de verhuurdersheffing.

Dat zou best kunnen, maar hef frame blijft wel plakken dat zij dus door procederen tegen projecten, gelijk andere projecten mee onderuit trekken.

De verhuurdersheffing is als reactie gekomen op hobbyende corporaties die en op geld zaten en ver buiten hun kerntaken bezig waren (SS Rotterdam iemand, Geertruidenberg, Rochdale, Vestia, etc). In principe heb je dan nog 70-75% van de huizenmarkt over. Maar als ik hier een akker wil bebouwen, dan ben ik ~10-20 jaar bezig om toestemming te krijgen.

[...]

Het is niet waar dat de PVDA daar bijzonder in is. Het zijn vooral bewindslieden die in dat soort posities opduiken, partij doet daar niet toe. Op de één of andere manier blijft het alleen meer aan de PVDA plakken dan aan de VVD of CDA.

PVDA is de enige linkse partij die sinds de jaren 70 in een kabinet heeft gezeten, altijd met minstens of CDA of VVD, maar meestal met meerdere rechtse partijen. Dat links zo vaak de schuld krijgt is een zeer succesvol, maar nogal schadelijk frame.

Waar denk je dat links lullen, rechts vullen vandaan komt.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:10:
[...]


En dat vind ik een behoorlijke sterke claim. Heb je dat iets van onderbouwing van?

@Señor Sjon je plaats een paar sterke frames. En claimt vervolgens dat een ander in de slachtofferrol zit. Terwijl je zelf begon over hoe erg het wel niet is dat rechts gedemoniseerd word...

Bijna alle wat je noemt is terug te brengen tot framing door media en rechts. Zoals hierboven al genoemd hoeft strengere klimaatregels niet te zorgen voor hogere kosten voor burgers als je daadwerkelijk vervuilende bedrijven eens gaat laten betalen.

Maar blijkbaar wil je niet inzien dat de framing het probleem is en niet links zelf.


[...]


Oh nee. Stel je voor. Wat erg. Een partij die idealen heeft en daadwerkelijk wil doen wat ze in het programma hebben staan. Stel je voor dat we eens 4 jaar NIET mensenrechten gaan schenden. Wat een ramp...

Jullie vragen een verklaring waarom links slecht scoort. Waar denk je dat die vervuilende bedrijven het geld vandaan gaan halen? Of misschien gooien ze wel personeel eruit wat links wou beschermen. Links is niet alleen de progressieve kant van GL/PvdD, maar ook (voorheen) de kant van PvdA en SP, in potentie allebei veel groter (geweest) met 10 jaar geleden nog bijna 40 zetels. Het gros daarvan is naar PVV/FvD gegaan.

[Philip Ross]

@Señor Sjon je bent weer van alles aan het verdraaien. Natuurlijk kan niet iedereen die 40k betalen. Maar dat kunnen ze wel als.ze.aan de andere kant geholpen worden met lagere belastingen en hogere lonen.

Dan kan je wel doen alsof GL dus te duur is maar effectief houd die groep armeren wel veel meer over. Zelfs als ze die klimaatplannen moeten betalen.

Je geeft zelf ook toe dat vooral de framing blijft plakken. En vervolgens blijf je zelf continu die framing er in gooien.

Zo mag ik niet 2 miljoen mensen als racist wegzetten maar ga je niet op mijn punt in dat er ook continu 2 miljoen mensen als woke weggezet worden. Of als linkse profiteurs die alleen andermans geld willen uitgeven.

We weten dat die frames er zijn. De vraag is ga je ze effectief bestrijden ZONDER er aan toe te geven en je programma te veranderen.

En daar geef je geen enkel inzicht in. Het enige dat jij bereikt is dat je dezelfde foutieve framing nog een paar keer komt herhalen. Daardoor gaan alleen maar meer mensen er in geloven. Echt heel zinvol.

Bijvoorbeeld dat frame weer dat als je vervuilende bedrijven gaat belasten dat per definitie ten koste gaat van banen. Dat is helemaal geen wetmatigheid maar een neo liberaal frame dat zo vaak herhaald is dat mensen het vanzelf gaan geloven. Dus hou aub op met ze herhalen want je draagt alleen maar bij aan die valse frames.

[ Voor 13% gewijzigd door Philip Ross op 18-03-2021 16:37 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:35:
Dan kan je wel doen alsof GL dus te duur is maar effectief houd die groep armeren wel veel meer over. Zelfs als ze die klimaatplannen moeten betalen.

Is de essentie niet het verschil tussen 'links' wat de klimaatplannen en de prijs daarvoor als een gegeven ziet en het vooral heeft over de verdeling en leningen/steun voor burgers en 'rechts' wat denkt dat het uiteindelijk ook wel een tandje goedkoper/minder kan?

Anders geformuleerd: 40k uitgeven om een relatief moderne woning klimaatneutraal te maken ga je van z'n lang zal ze leven niet terugverdienen (en het klimaat red je er niet mee). Het armere deel van Nederland heeft daar het geld niet voor en/of wil er niet voor lenen, het rijkere deel heeft voor datzelfde geld liever een mooie nieuwe keuken of badkamer.

[Sakete]

Het is jammer, deze uitslag. Ik had graag gezien dat links wat meer terrein had kunnen winnen, maar ze hebben juist veel teruggegeven aan rechts.

Ze weten blijkbaar niet tot de verbeelding te spreken. Het draait uiteindelijk om het verhaal waar mensen in geloven, niet om daadwerkelijk beleid, etc. (meta arena, zoals al vele malen aangegeven). En daar doet links het gewoon ronduit slecht. Hier in Amerika is dat niet anders.

Jammer, maar de verrechtsing zet zich door. Hoop dat Nederland nog te redden is.

[ Voor 3% gewijzigd door Sakete op 18-03-2021 16:47 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:42:
[...]

Is de essentie niet het verschil tussen 'links' wat de klimaatplannen en de prijs daarvoor als een gegeven ziet en het vooral heeft over de verdeling en leningen/steun voor burgers en 'rechts' wat denkt dat het uiteindelijk ook wel een tandje goedkoper/minder kan?

Inderdaad. Maar de nuance dat rechts tegelijkertijd wel diezelfde burger veel andere kosten geeft.

Netto is de keuze dus meer klimaatplannen en geisoleerd huis + meer geld overhouden vs geen klimaatplanne, geen geisoleerd huis en minder geld overhouden.

Maar dat is veel moeilijker uit te leggen dan "klimaatplannen duur, stem niet op links"

[D-e-n]

@Philip Ross
@hoevenpe
Er zit volgens mij ook nog wel een verschil tussen de instelling van GL aan de ene en de SP of de PvdA aan de andere kant. Dus laten we ook niet doen alsof er met een linkser kabinet overal een warmtepomp a 40k in huis komt te staan. En D66 scoort met dezelfde klimaatboodschap wel dus wat is waarheid?

Persoonlijk zie ik het in ons huis niet gebeuren, een warmtepomp. Praktisch geen plek voor de buitenunit aan de muur en sowieso ongeschikt als nul op de meter woning. Maar de ontwikkelingen staan niet stil: waterstof bijvoorbeeld of warmtepompen die wél geschikt zijn voor hoge temperatuurverwarming. Laten we die 40k dus niet overal als etiket opplakken.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:48:
Netto is de keuze dus meer klimaatplannen en geisoleerd huis + meer geld overhouden vs geen klimaatplanne, geen geisoleerd huis en minder geld overhouden.

Laten we eerlijk zijn, je gaat het niet in een redelijke termijn terugverdienen. Het PBL geeft dat zelf toe, mensen voelen dat haarfijn aan.

In proefwijken zit veel tegen, veel minder huizen blijken echt helemaal van het gas af te kunnen en sommige mensen zitten letterlijk in de kou. Mensen zien gewoon de voordelen niet, gas is in de praktijk veel praktischer.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:56:
[...]

Laten we eerlijk zijn, je gaat het niet in een redelijke termijn terugverdienen. Het PBL geeft dat zelf toe, mensen voelen dat haarfijn aan.

In proefwijken zit veel tegen, veel minder huizen blijken echt helemaal van het gas af te kunnen en sommige mensen zitten letterlijk in de kou. Mensen zien gewoon de voordelen niet, gas is in de praktijk veel praktischer.

Maar dat claim ik toch ook niet? Ik zeg alleen dat als links via belastingen, toeslagen en hogere salarisen de kosten van die klimaatplannen betalen dat het netto voor de burgers alleen maar geld oplevert.

Dus de kosten van dat energieneutraal maken hoeven helemaal niet direct terugverdient te worden. Die komen via andere wegen terug bij links.

[Jeroenneman]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:56:
[...]

Laten we eerlijk zijn, je gaat het niet in een redelijke termijn terugverdienen. Het PBL geeft dat zelf toe, mensen voelen dat haarfijn aan.

In proefwijken zit veel tegen, veel minder huizen blijken echt helemaal van het gas af te kunnen en sommige mensen zitten letterlijk in de kou. Mensen zien gewoon de voordelen niet, gas is in de praktijk veel praktischer.

Probleem is dat het echt wel comfortabel en goed kan, maar niet door een woningcorporatie die ieder dubbeltje omdraait, en vervolgens echt minimum apparatuur gebruikt. Zie ook de vragen van de SP omtrent Portaal in Nijmegen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:58:
Dus de kosten van dat energieneutraal maken hoeven helemaal niet direct terugverdient te worden. Die komen via andere wegen terug bij links.

Maar het probleem daarmee is dat dit soort 'geloof ons maar, u krijgt het geld uiteindelijk via een omweg terug' beloftes van de politiek op z'n zachts gezegd boterzacht zijn. Het leven wordt alleen maar duurder...

Als je mij wil overtuigen om te investeren dan wil ik ook de harde garantie dat er compensatie komt, mijn ervaring met de salderingsregeling voor de zonnepanelen helpt daar niet bij: daar ging mijn Excel-terugverdien-spreadsheet...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:01:
[...]

Maar het probleem daarmee is dat dit soort 'geloof ons maar, u krijgt het geld uiteindelijk via een omweg terug' beloftes van de politiek op z'n zachts gezegd boterzacht zijn. Het leven wordt alleen maar duurder...

Tot nu toe vanuit rechts ja. Maar dat is net zo goed het geval met de rechtse plannen om zogenaamde de koopkracht te verhogen.

Als je mij wil overtuigen om te investeren dan wil ik ook de harde garantie dat er compensatie komt, mijn ervaring met de salderingsregeling voor de zonnepanelen helpt daar niet bij. Daar ging mijn Excel-terugverdien-spreadsheet...

Pak gewoon de spreadsheet van het CPB. Daar staan de plannen toch in?

Waarom word er altijd alleen gekeken naar de uitgavenkant van de burgers bij links maar nooit naar de inkomenskant?

[Señor Sjon]

Wat een rare whataboutisme over woke vs racisme? Waar komt die vergelijking vandaan? Dat racist benoemen van alles rechts van de VVD is juist ontzettend discussieverstorend en gaat echt geen goede dialoog geven. Denk ook niet dat het linkse gedachtengoed of dit topic ermee geholpen is, maar goed. Is het een manier om zo stemmen te winnen? Want als dat het idee is, dan is dat ook niet bijster succesvol gebleken.

Waarom benoem je onderzoeken als dit als frame? https://nos.nl/nieuwsuur/...ok-meer-dan-verwacht.html

Het is gewoon 1+1 dat een strenger klimaatbeleid gewoon meer geld gaat kosten. Niet vergeten, we hebben ook nog de plannen van Timmermans (PvdA) op de achtergrond waarbij ook de miljarden rondgestrooid gaan worden en gezien de tendens in de EU de rekening wel onze kant op komt.

Ik vind je antwoorden weinig realistisch en mis heel erg de hoedan? Het 'we gaan bedrijven zwaarder belasten' conflicteert met mensen 'meer loon geven'. Wordt wat lastig als ze net meer belasting betalen. Dit is namelijk net zo'n frame.