Het toeslagenschandaal: actualiteit en achtergronden

[defiant]

De belastingdienst ligt al lange tijd onder vuur door mismanagement en een dubieuze rol in Nederland positie als belastingparadijs

Sinds kort ligt de belastingdienst weer onder de loep met het toeslagensysteem, dit kent een lange geschiedenis.

Het begon rond 2007:
Zelfsturing stort Belastingdienst in chaos Verzet tegen de top ‘belastingbreed’ (2007)

Terwijl het kabinet bezuinigde op de Belastingdienst en er banen schrapte, kreeg de dienst extra taken, faalde de automatisering en drukte de top een omstreden reorganisatie door. Alle problemen kwamen tegelijk.

En dat terwijl de 200 jaar oude Belastingdienst, onderdeel van het ministerie van Financiën, vijf jaar geleden nog het imago had van best georganiseerde dienst van de rijksoverheid. Een dienst met aanzien en gezag, en een scherp toezicht. Dat was in de tijd dat Nederland per blauwe envelop aangifte deed en belastinginspecteurs met een rood potlood klaarzaten.

Hoe kan een competente organisatie in korte tijd zo veranderen? Wie is verantwoordelijk?

Ongewenste reorganisatie

De ‘zelfsturing’ leidde tot een stuurloze organisatie. Het model was ook bij andere departementen ingevoerd en zorgde ook daar voor problemen. Engelen, in zijn jaarrede die nooit openbaar gemaakt is: „Op sommige ministeries is het model afgeschaft, op andere formeel gehandhaafd, maar de facto teruggedraaid naar een meer klassiek model.”

Engelen en zijn VHMF werken niet mee aan deze reconstructie. Geen enkele ambtenaar mag van de dienstleiding met de pers of met politieke partijen praten.

Prestigieuze projecten

Naast de ‘toeslagen’ volgden andere projecten die de politiek graag uitgevoerd zag, zoals de premieheffing, de elektronische aangifte door ondernemers, de invoering van een persoonlijke DigiD-code en de vooringevulde aangifte inkomstenbelasting. De nieuwe taken noopten tot een complexe automatisering, dus met nieuwe software en computers. Die moesten verbonden worden aan de oude systemen.

Haperende computers

In november 2004 drong vakbond VHMF er bij staatssecretaris Wijn op aan om iets te doen aan de organisatie en de automatisering. „Er moet zoveel veranderen dat je je afvraagt of systeem en mensen die hiervoor moeten zorgen het allemaal kunnen bijbenen. Het is een van de grootste zorgen op de werkvloer”, meldde toenmalig VHMF-voorzitter Jo Engelen achteraf in zijn jaarrede van 2005.

Jenny Thunnissen stuurde in juni 2005 alle medewerkers een brief. Daarin gaf ze toe dat het management „een beetje weggewaaid” was van het personeel. En dat men druk was met twee reorganisaties en drie grote automatiseringsprojecten. „Maar we hadden ons wel beter moeten realiseren dat júllie al die veranderingen en bezuinigingen moeten verwerken. En dat wij dan juist in deze omstandigheden dichtbij jullie hadden moeten zijn.”

Politieke druk

„Politiek gestuurde prestigieuze projecten moesten hoe dan ook slagen, ondanks de wetenschap dat onze automatiseringssystemen hierop niet waren toegerust.”

De druk vanuit het kabinet en de coalitiepartijen CDA en VVD om de ‘prestigieuze projecten’ uit te voeren was groot, in het najaar van 2005. Ze móésten doorgaan, ondanks de problemen met de reorganisatie en de automatisering, ondanks het weggewaaide management.

Bezuinigingen

Terwijl een reorganisatie de dienst op zijn kop zette, er ingrijpend aan de automatisering gesleuteld moest worden en er nieuwe taken bijkwamen, volgden tegelijkertijd bezuinigingen en een personeelsstop.

Regels overtreden

Om de ‘opleveringstermijnen’ van het kabinet te halen, was ook creativiteit nodig: „Omdat Europese aanbestedingen enige tijd duren, hield men zich niet aan die regels.” Zo kon het gebeuren dat een ICT-bedrijf als IBM in strijd met de aanbestedingsregels voor zeker 100 miljoen euro opdrachten kreeg.

Volgens ambtenaren van het departement waren te dure aanbestedingen er mede de oorzaak van dat de afdeling hoge kosten had.

Kortom, mede door de grote politieke druk ontstond er een 'perfect storm' binnen de belastingdienst waarin een instituut dat bekend stond om z'n betrouwbaarheid, dienstbaarheid en robuustheid in relatief korte tijd verviel in chaos.

Sindsdien is het eigenlijk nooit meer goedgekomen:
Multinationals betalen vrijwel geen belasting (2008)

Een groeiend aantal Nederlandse multinationals betaalt geen of nauwelijks vennootschapsbelasting meer in Nederland. Dat scheelt de schatkist jaarlijks aanzienlijke bedragen.

De wet, ingediend door het vorige kabinet om het vestigingsklimaat voor ondernemingen te verbeteren, is een aanvulling op de Wet op de vennootschapsbelasting. Die liet bedrijven 25,5 procent belasting over hun winst betalen. In 2006 was de vennootschapsbelasting in heel Nederland met 17,9 miljard euro nog goed voor ruim 16 procent van de totale belastingopbrengst.

---

Geflopt ICT-project kostte Belastingdienst ruim 200 miljoen (2014)

De Belastingdienst heeft 203 miljoen besteed aan een mislukt automatiseringsproject. De dienst besloot pas begin dit jaar met de ontwikkeling van het computersysteem ETPM te stoppen, hoewel het project al jaren met grote problemen kampte, en de ambtelijke top in 2009 al overwoog de ontwikkeling ervan te beëindigen. Dat blijkt uit interne documenten van de Belastingdienst, schrijft NRC Handelsblad.

Dit paste in een cultuur van de politiek om de belastingdienst te overladen met verantwoordelijkheden:
‘ICT-troep bij fiscus over de schutting gegooid’ (2014)

Een kant-en-klaar automatiseringspakket wilde de fiscus voor inning en toeslagen. Maar alles ging mis: slechte planning, ruzie, eisen die niet in contracten werden vastgelegd. En kant-en-klaar bleek het pakket ook al niet. Een reconstructie.

Deels gebeurde dat door softwareschrijvers op de Filippijnen, deels in de VS – daar kregen de softwareschrijvers volgens een bron een bonus van 1.000 doller als ze hun programma’s op tijd afhadden. Ze namen daardoor vaak geen tijd om hun werk te testen, en „gooiden troep over de schutting”. Toen al werd gewaarschuwd dat al die extra programma’s het onderhoud van het systeem zeer arbeidsintensief zouden maken.

Overheid en ICT had toen al geen goede naam, ook bij dit project gingen de bekende zaken feit bij belangrijke beslispunten (aanbesteding, continuering project, sunk-cost fallacy, etc).

---

De politiek grijpt in 2016 opnieuw in en wil opnieuw bezuinigen en een efficiëntere belastingdienst. Er wordt een vertrekregeling bedacht voor medewerkers, maar die geld voor het hele bedrijf. Wat geen geheim is voor de meeste HR medewerkers is dat met zulke regelingen de beste mensen ook vertrekken en de kennis dus uit de organisatie vloeit.
Waarom wil iedereen weg bij de Belastingdienst? (2016)

Binnen de muren van de Belastingdienst gaat het al een jaar over de „Grote Schoonmaak”. Over de 5.000 van de 29.000 werknemers die moeten vertrekken. Staatssecretaris Wiebes van Financiën (VVD) wil méér belastingopbrengsten tegen minder kosten. Veel administratief en telefonisch werk gaat verdwijnen. Tegelijkertijd zijn er 1.500 nieuwe mensen nodig voor toezicht en ICT. Het liefst jonge, hoogopgeleide mensen om „complexer” werk te doen.

De gevolgen laten zich raden:
Wiebes plaatst Belastingdienst onder curatele

De regeling was ingesteld om te bezuinigen op personeel binnen de fiscus. Het plan was dat 4.800 mensen zich zouden aanmelden voor de regeling.

Uiteindelijk meldden veel meer mensen zich aan. Waarschijnlijk kunnen tussen de 5.200 en 5.800 mensen er gebruik van maken, waardoor de regeling zo’n 70 miljoen euro meer gaat kosten dan is begroot. Er dreigde volgens Wiebes zelfs een budgettaire overschrijding van 638 miljoen euro.

---

‘Minder controle van belastingaangifte bedrijven’ (2017)

De Belastingdienst controleert de aangifte van bedrijven steeds minder. Dat meldt Trouw woensdag op basis van een onderzoek uitgevoerd door het journalistieke onderzoeksplatform Investico.

De beoogde tijdsbesparing zorgt ervoor ervoor dat de Nederlandse staatskas steeds meer belasting misloopt, vrezen betrokken inspecteurs. De fiscus controleert bij bijna een kwart van alle grote ondernemingen de aangifte nauwelijks meer.

Sinds 2005 experimenteert de Belastingdienst met een systeem van ‘horizontaal toezicht’. Wanneer bedrijven hun administratie op orde hebben en de fiscus meer informatie geven dan gebruikelijk, kunnen zij ervoor kiezen om minder gecontroleerd te worden.

Bedrijven krijgen dus het privilege van minder toezicht als ze meewerken, terwijl juist burgers in loondienst, MKB'er of als ZZP'er niet kunnen ontsnappen aan regelgeving en controles die veelal automatisch verlopen.

---

Dit jaar begonnen nieuwe problemen met toeslagen weer aan het licht te komen, naar goed gebruik zet men natuurlijk eerst de klokkenluider op non-actief:
‘Klokkenluider kinderopvangtoeslag op non-actief gesteld’ (2019)

Een ambtenaar die interne informatie naar buiten zou hebben gebracht in een kwestie rond kinderopvangtoeslagen is door de Belastingdienst op non-actief gesteld. Dat melden Trouw en RTL Nieuws dinsdag op basis van anonieme bronnen. De ambtenaar wordt beschuldigd van schending van zijn ambtseed en het verspreiden van interne informatie, volgens Trouw en RTL Nieuws.

Een andere klokkenluider zag de bui al hangen en kaartte het pas aan toen hij met pensioen was:
'Ambtelijke top Belastingdienst negeerde jarenlang misstanden' (2019(

Een medewerker van de Belastingdienst die tot op het hoogste ambtelijke niveau misstanden binnen de dienst probeerde aan te kaarten, zegt dat hij jarenlang is genegeerd.

Hij is nu met pensioen en heeft een brandbrief aan de Tweede Kamer geschreven, in de hoop dat hij daar wel gehoor vindt. Trouw en RTL Nieuws hebben inzage gehad in die brief en het e-mailverkeer tussen Pierre Niessen, zijn collega's en de leiding van de Belastingdienst. De Kamerbrief is inmiddels openbaar gemaakt.

De uiteindelijke kwestie:
Hoe uit het doolhof van de toeslagen te komen

Toeslagen die bedoeld zijn om kwetsbare groepen te helpen, brengen ze juist in de problemen. Het systeem moet simpeler. Maar geen politieke partij die zin heeft in zo’n risicovolle operatie.

Het werkt niet. De overheid wil mensen met lage inkomens steunen door ze toeslagen te geven. Die moeten de kosten van huur, zorg en kinderen verzachten. Maar te vaak veróórzaken de toeslagen juist financiële problemen bij mensen die al weinig hebben.

Opnieuw concludeerde deze week een groep onderzoekers dat het toeslagenstelsel kwetsbare groepen te vaak in financiële problemen brengt. „Dat is buitengewoon pijnlijk voor een stelsel dat juist is bedoeld om huishoudens financieel te ondersteunen”, schreef een door het kabinet ingestelde werkgroep van ambtenaren van diverse ministeries maandag in een onderzoek naar de problemen rond toeslagen. De wrange conclusie: de moderne Nederlandse verzorgingsstaat maakt kwetsbare groepen nog kwetsbaarder. Eerder maakten de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en de Nationale Ombudsman vergelijkbare analyses.

---

Er zijn meer incidenten en kwesties rondom de belastingdienst, maar deze TS is al lang genoeg.

De kern van het probleem is als volgt:
- De politiek wil een combinatie van bezuinigingen en efficiëntie, dus men bezuinigd en reorganiseert/automatiseert, maar die combinatie blijkt zelden te werken.
-De politiek politiseert het instituut belastingdienst, het is niet simpelweg een uitvoerende dienst voor belastinginning, het is instituut is centraal komen staan in politisering van belasting als instrument voor politieke sturing buiten mandaat.
- De ICT zwakte qua beleid en aansturing bij de overheid, de belastingdienst is kwetsbaar op dit gebied.

Het gevolg: burgers worden slachtoffer van mismanagement en moeten vechten tegen een instituut, ondertussen is hetzelfde instituut spil in gepolitiseerd beleid. Aan de andere kant ontsnappen grote bedrijven en multinationals aan controle.

Doel van het topic: bespreek hier de incidenten rondom de belastingdienst en de gevolgen van mismanagement door de politiek van het instituut.

[Kapotlood]

Persoonlijk zie ik de oplossing heel simpel, ook al is dat waarschijnlijk een hele kluif om ook dusdanig uit te voeren:
- als de overheid de kennis niet heeft om 't op te lossen
- als de belastingdienst wegens mismanagement en verouderde software het probleem niet kan oplossen
- en als het al zo lang speelt.

Dan wordt 't tijd om de boel plat te gooien en opnieuw te beginnen. Je kunt van een drol geen gebakje maken vind ik, en met zoveel opeenstapelende problemen is een 'verautomatisering' meer een pleister dan een significante en permanente oplossing. Een frisse start lijkt me dan op korte termijn absoluut niet fijn, maar op lange termijn de enige concrete oplossing.

[Yucon]

Kapotlood schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 07:58:
Een frisse start lijkt me dan op korte termijn absoluut niet fijn, maar op lange termijn de enige concrete oplossing.

De definitie van die frisse start is belangrijk hierbij. De huidige belastingregels vanaf de grond automatiseren gaat potentieel opnieuw een flinke rotzooi opleveren, dus eigenlijk zou je de combinatie van een nieuw belastingstelsel en nieuwe ict moeten hebben. Dat wordt behoorlijk lastig.. maar zoals je zelf ook al zegt werkt doormodderen ook niet.

Onderdeel van wat het systeem nu complex maakt is dat veel regelingen gestaffeld opgebouwd zijn. Reuze handig in de pre-computertijd, maar als je dingen automatisch door kunt laten rekenen zijn formules eigenlijk veel handiger. Natuurlijk kun je staffels ook in formules verpakken. Maar dat is slecht te lezen en is daardoor gevoelig voor menselijke fouten.

[YakuzA]

Kapotlood schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 07:58:
Persoonlijk zie ik de oplossing heel simpel, ook al is dat waarschijnlijk een hele kluif om ook dusdanig uit te voeren:
- als de overheid de kennis niet heeft om 't op te lossen
- als de belastingdienst wegens mismanagement en verouderde software het probleem niet kan oplossen
- en als het al zo lang speelt.

Dan wordt 't tijd om de boel plat te gooien en opnieuw te beginnen. Je kunt van een drol geen gebakje maken vind ik, en met zoveel opeenstapelende problemen is een 'verautomatisering' meer een pleister dan een significante en permanente oplossing. Een frisse start lijkt me dan op korte termijn absoluut niet fijn, maar op lange termijn de enige concrete oplossing.

Helaas zal dat allemaal niet veel helpen. Een groot deel van het probleem is dat de regels elk jaar weer veranderen.

Als je nu met een frisse start zou beginnen is dat over 3 tot 6 jaar klaar waarna er nog minder dan 50% wat er gebouwd is nog relevant is.

Ook lijkt het me evident dat het probleem niet alleen in de systemen zit.

[GoldenSample]

YakuzA schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 10:55:
[...]

Helaas zal dat allemaal niet veel helpen. Een groot deel van het probleem is dat de regels elk jaar weer veranderen.

Als je nu met een frisse start zou beginnen is dat over 3 tot 6 jaar klaar waarna er nog minder dan 50% wat er gebouwd is nog relevant is.

Ook lijkt het me evident dat het probleem niet alleen in de systemen zit.

Uiteraard, hier komen 3 dingen bij elkaar
- regeldruk
- overmatige complexiteit
- dalend netto inkomen bij een bruto inkomensstijging

Allen zijn groot deels terug te leiden tot het regeloerwoud dat ontstaan is door 'incident' politiek. Dit zorggt voor 'correcties' voor zeer specifieke groepen die op een bepaald moment momentum hebben en een extra aftrekpost/toeslag krijgen.

[Philpend]

Ik zie zelf wel een tweedeling in de problematiek: enerzijds de politiek die constant de balastingregels wijzigt (maar een goed functionerende organisatie zou dat aan moeten kunnen) en anderzijds een deel van de belastingambtenaren die volledig hun eigen gang gaan, eigen regels bedenken en zich niet aan bestaande regels houden (toeslagenaffaire). Dit laatste zou gecorrigeerd moeten worden door hun leidinggevenden, maar helaas, die bezondigen zich aan hetzelfde en als ik de diverse klokkenluiders mag geloven zijn de leidinggevenden tot op de allerhoogste nivo’s zelfs degenen die deze illegale praktijken opleggen.

Wat ook niet helpt is een staatssecretaris die ondanks stapels bewijs hiervan de belastingdienst de hand boven het hoofd blijft houden, rammelende onderzoeken bleef laten uitvoeren, externe onderzoekers liet saboteren en evident foute uitvoering maar liet doorgaan.

De conclusie die nu wel erg voor de hand ligt is dat er een hele grote bezem door de belastingdienst moet gaan, te beginnen bij de ambtelijke top en de lagen die daar onder zitten. Blijf je kleine aanpassingen doen zonder de heersende cultuur in het management aan te pakken dan zitten we hier over tien jaar nog steeds te discussieren over een volgende affaire.

[kazz1980]

Die ICT zwakte klinkt als een dooddoener. Lekker makkelijk om overheid te beschuldigen van zwakke ICT! Is het dan zoveel beter bij bedrijven? Andere organisaties?

Ja. Absoluut! En dat heeft alles te maken met de beloningsstructuur, zowel van interne IT medewerkers als de externe. IT-ers die bij de overheid werken moeten in overheidsschalen qua salaris. Als IT-er zit je al snel bovenin je schaal. En hoe hard je ook loopt: het salaris blijft gelijk. Dus waarom harder lopen? Er is altijd een groep die toch hard blijft lopen. Omdat ze het beste voor hebben met de organisatie waar ze rondlopen of omdat het gewoon een stukje passie is. Maar ja: als je steeds tegen muren aanloopt van collega's die niets harder willen lopen dan strikt noodzakelijk hou je er een keer mee op... En externe inhuur? Dat moet via aanbestedingen waarbij prijs centraal staat, en veel minder de geschiktheid van een kandidaat. Dus daar gebeurt hetzelfde.

Ikzelf heb een tijd bij de belastingdienst gewerkt als externe, dus ken het uit ervaring. Ben er heel enthousiast begonnen, ondanks het lage tarief dat ik betaald kreeg. Ik werd aangenomen om dingen te veranderen, te verbeteren en te automatiseren. Gaaf! Maar vanaf dag 1 werd ik door alles en iedereen tegengewerkt. Niet omdat men iets tegen mij had, maar simpelweg omdat verandering iets was dat men niet meer kende.... Iedereen was murw geslagen en deed van 9 tot 5 hetzelfde wat men gisteren van 9 tot 5 deed. Kwam ik een issue tegen ging ik op zoek naar mensen. Was niet de bedoeling! Het moest genoteerd in een systeem. Dan ging het via een aantal lagen uiteindelijk naar het verantwoordelijke team en zou een ontwikkelaar er naar kijken. Dan ging het terug in het systeem, langs diverse lagen en uiteindelijk weer terug naar mij. Een simpele bug was op die manier 2,5 week onderweg. Na die 2,5 week kwam ik er pas achter dat betreffende ontwikkelaar nota bene in de kamer naast mij zat!! Even naartoe gelopen, in 2 minuten was het gefixt. Bizar! Wilde zaken automatiseren omdat mensen dag in dag uit dezelfde checklists zaten af te werken om testomgevingen neer te zetten. Was niet de bedoeling! De eerste keer ging de automatisering fout (zoals zo vaak... geeft niets: refactoren en nog eens proberen!), maar dat leidde meteen tot de reactie 'zie je wel, werkt niet! Doe het maar met de hand. Zo doen we het altijd al!'... Het project liep dramatisch. Zo traag als *****. Uiteindelijk kwam er een dure consultant om te analyseren wat er mis ging. Die heeft er 2 maanden rond gelopen en kwam met een dik rapport met wat nutteloze adviezen en vooral veel meldingen dat men eigenlijk al heel goed bezig was. Het werd gevierd met gebak! Wtf?
Na pakweg een half jaar heb ik het opgegeven en ben vertrokken. Op het randje van een burn-out.... (zo snel kan dat dus gaan!).

Na enkele jaren in het bedrijfsleven nu weer bij een andere overheidsdienst aan het werk waar het tot zover een stuk beter lijkt. Dus het kán wel! Maar bij de Belastingdienst? Nee.... Weet wel dat ik er in ieder geval nóóit meer wil werken!

[defiant]

Philpend schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 11:14:
Ik zie zelf wel een tweedeling in de problematiek: enerzijds de politiek die constant de balastingregels wijzigt (maar een goed functionerende organisatie zou dat aan moeten kunnen) en anderzijds een deel van de belastingambtenaren die volledig hun eigen gang gaan, eigen regels bedenken en zich niet aan bestaande regels houden (toeslagenaffaire). Dit laatste zou gecorrigeerd moeten worden door hun leidinggevenden, maar helaas, die bezondigen zich aan hetzelfde en als ik de diverse klokkenluiders mag geloven zijn de leidinggevenden tot op de allerhoogste nivo’s zelfs degenen die deze illegale praktijken opleggen.

Als de problemen kortstondig zijn dan ligt het meestal aan de organisatie, als ze echt al een decennium voortduren dan duidt dat op structurele problemen die niet alleen bij de top eindigen, maar juist de oorzaak zijn van de politieke aansturing. Je komt dan op hetzelfde terrein als de huidige chaos bij het ministerie van veiligheid en justitie die is veroorzaakt ook een combinatie van ingrijpende reorganisaties en bezuinigingen en mismanagement door de politiek.

En het is niet alleen een patroon bij de belastingdienst en het ministerie van veiligheid en justitie, ook op andere beleidsterreinen zoals jeugdzorg, ouderenzorg, onderwijs, etc zie je het dezelfde patroon:

1. Een departement krijgt een opdracht van de politiek om combinatie door te voeren van bezuinigen en reorganisaties.
2. In deze bezuinigen/reorganisaties is door de politiek ingecalculeerd dat deze operatie zal slagen: men zal met minder mensen en minder geld, dezelfde of zelfs betere prestaties gaan leveren.
3. De tegenstrijdige verwachtingen zorgen voor een giftige cultuur, aangezien niemand de onrealistische verwachtingen waar kan maken ontstaat er vanzelf een dynamiek waarin de organisatie politiseert omdat iedereen zichzelf gaat indekken (het bonnetje van Teeven).

De toeslagen is hiervan een goed voorbeeld, toen de politiek dat wilde invoeren zei de belastingdienst dat de tijdsperiode voor invoering niet realistisch was, echter heeft de politiek deze verandering doorgedrukt.

Wat hier eigenlijk speelt is een fundamentele politieke discussie over hoe we als samenleving willen dat onze instituties functioneren en welke niveau van dienstverlening we verlangen. De politiek aan de rechter/liberale kant die het afgelopen decennium regeert is helaas niet transparant in zowel de uitgangspunten van het beleid als uiteindelijk doel van hun visie op de overheid.

• Men belooft aan de ene kant een efficiëntere overheid die meer kan met minder geld en mensen.
• Qua ideologische overtuiging hangt men de overtuiging aan van een kleinere overheid die minder taken en verantwoordelijkheden heeft.

Het probleem is dat de weg naar "minder overheid" niet transparant wordt gecommuniceerd, waarschijnlijk om de uiteindelijke uitwerking minder populair zal zijn en je mensen voor de keuze moet stellen welke dienstverlening de kiezer wil afstoten/privatiseren.

Uiteindelijk zet dat de deur ook open tot het scheppen van een klimaat van verandering, de politiek grijpt de zelf gecreëerde chaos aan om veranderingen door te drukken die anders nooit op politieke steun kunnen rekenen.

Er is een kans dat er weer partijen komen die de ministeries willen besturen met minder perverse en tegenstrijdige belangen, maar die erven dan de huidige chaos. Vandaar dat het beter zou zijn als de politiek transparanter zou zijn in hun ideologische doelstellingen.

[Jantje2000]

Ik zie dat er 30.000 (!) mensen bij de belastingdienst werken. Ik kan me goed voorstellen dat er met een goed geautomatiseerd ICT plan én met goede topmensen dit aantal tot ten minste 1/3 gebracht kan worden, waarna er nog 10.000 mensen zouden werken.

Beiden zijn echter problematisch. Omdat de belastingdienst niet genoeg (goede) IT'ers heeft noeten die extern worden ingehuurd. Ik geloof direct dat zijn hun best doen, echter is het voor die bedrijven niet van belang een goed onderhoudende stabiel product neer te zetten.

Ook goede topmensen vinden is lastig, want de echt goede mensen kunnen in het bedrijfsleven veel meer verdienen dan de Balkenende norm. Samen zorgt dit er voor dat we nog wel even zullen blijven zitten met de huidige problemen.

Uiteindelijk is het huidige belastingsysteem veel te ingewikkeld om te kunnen implementeren. De gemiddelde volwassene kan al amper zijn belasting berekenen, als er rekening moet worden gehouden met een progressief belastingstelsel, vrh, hondenbelasting en nog vele andere belastingen én toeslagen. Als dit vereenvoudigd zou worden, is er al heel veel overhead weg van het nutteloze geld rondpompen.

[TerraGuy]

kazz1980 schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 11:57:
Die ICT zwakte klinkt als een dooddoener. Lekker makkelijk om overheid te beschuldigen van zwakke ICT! Is het dan zoveel beter bij bedrijven? Andere organisaties?

Ja. Absoluut! En dat heeft alles te maken met de beloningsstructuur, zowel van interne IT medewerkers als de externe. IT-ers die bij de overheid werken moeten in overheidsschalen qua salaris. Als IT-er zit je al snel bovenin je schaal. En hoe hard je ook loopt: het salaris blijft gelijk. Dus waarom harder lopen? Er is altijd een groep die toch hard blijft lopen. Omdat ze het beste voor hebben met de organisatie waar ze rondlopen of omdat het gewoon een stukje passie is. Maar ja: als je steeds tegen muren aanloopt van collega's die niets harder willen lopen dan strikt noodzakelijk hou je er een keer mee op... En externe inhuur? Dat moet via aanbestedingen waarbij prijs centraal staat, en veel minder de geschiktheid van een kandidaat. Dus daar gebeurt hetzelfde.

Ikzelf heb een tijd bij de belastingdienst gewerkt als externe, dus ken het uit ervaring. Ben er heel enthousiast begonnen, ondanks het lage tarief dat ik betaald kreeg. Ik werd aangenomen om dingen te veranderen, te verbeteren en te automatiseren. Gaaf! Maar vanaf dag 1 werd ik door alles en iedereen tegengewerkt. Niet omdat men iets tegen mij had, maar simpelweg omdat verandering iets was dat men niet meer kende.... Iedereen was murw geslagen en deed van 9 tot 5 hetzelfde wat men gisteren van 9 tot 5 deed. Kwam ik een issue tegen ging ik op zoek naar mensen. Was niet de bedoeling! Het moest genoteerd in een systeem. Dan ging het via een aantal lagen uiteindelijk naar het verantwoordelijke team en zou een ontwikkelaar er naar kijken. Dan ging het terug in het systeem, langs diverse lagen en uiteindelijk weer terug naar mij. Een simpele bug was op die manier 2,5 week onderweg. Na die 2,5 week kwam ik er pas achter dat betreffende ontwikkelaar nota bene in de kamer naast mij zat!! Even naartoe gelopen, in 2 minuten was het gefixt. Bizar! Wilde zaken automatiseren omdat mensen dag in dag uit dezelfde checklists zaten af te werken om testomgevingen neer te zetten. Was niet de bedoeling! De eerste keer ging de automatisering fout (zoals zo vaak... geeft niets: refactoren en nog eens proberen!), maar dat leidde meteen tot de reactie 'zie je wel, werkt niet! Doe het maar met de hand. Zo doen we het altijd al!'... Het project liep dramatisch. Zo traag als *****. Uiteindelijk kwam er een dure consultant om te analyseren wat er mis ging. Die heeft er 2 maanden rond gelopen en kwam met een dik rapport met wat nutteloze adviezen en vooral veel meldingen dat men eigenlijk al heel goed bezig was. Het werd gevierd met gebak! Wtf?
Na pakweg een half jaar heb ik het opgegeven en ben vertrokken. Op het randje van een burn-out.... (zo snel kan dat dus gaan!).

Na enkele jaren in het bedrijfsleven nu weer bij een andere overheidsdienst aan het werk waar het tot zover een stuk beter lijkt. Dus het kán wel! Maar bij de Belastingdienst? Nee.... Weet wel dat ik er in ieder geval nóóit meer wil werken!

Het wordt misschien weer een andere discussie, tegelijk laat je zelf al zien dat je tweede punt veel belangrijker is dan het eerste. Een niet al te hoge beloning zou je mee kunnen leven als het werk fijn is en voldoening geeft. Een hoge beloning zal k*twerk nog steeds k*twerk laten zijn en je nog steeds richting burnout pushen. Hoogstens dat je dat extra geld kan inzetten voor wekelijkse massages/sauna/psychologen om jezelf stabiel te houden

[downtime]

Kapotlood schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 07:58:
Persoonlijk zie ik de oplossing heel simpel, ook al is dat waarschijnlijk een hele kluif om ook dusdanig uit te voeren:
- als de overheid de kennis niet heeft om 't op te lossen
- als de belastingdienst wegens mismanagement en verouderde software het probleem niet kan oplossen
- en als het al zo lang speelt.

Dan wordt 't tijd om de boel plat te gooien en opnieuw te beginnen.

Ik zie niet hoe je de gevolgen van mislukte reorganisaties kunt oplossen met meer reorganisaties.

Wat bedoel je bijvoorbeeld met "plat gooien"? Belastingdienst opheffen? Hoe komt de overheid dan aan zijn inkomsten?
Opnieuw beginnen? Met welke mensen? Het is niet alsof er duizenden werkloze academici met verstand van de Nederlandse belastingregels rondlopen die een dergelijke complexe organisatie even gaan bemannen. Dus die mensen moet je gewoon bij de oude BD halen.
En met welke IT-systemen? Dat off-the-shelf systeem wat niet bestaat omdat niemand een belastingpakket ontwikkelt voor een markt waarin je maar één klant hebt? Dus je steekt alsnog meerdere jaren in het ontwikkelen van nieuwe software en doet er dan nog jaren over voordat alle kinderziekten van die software opgelost zijn.

Dergelijke problemen los je niet op door de boel in de fik te steken en dan een paar jaar uit te trekken om met een schone lei opnieuw te starten. Dat doe je door rust in de tent te brengen en een goede directie het geld en de tijd te gunnen om problemen structureel op te lossen. Maar daar begint het probleem al: Hoe kom je aan een goede directie en hoe krijg je de politiek zover dat ze die dienst ook echt de tijd geven om orde op zaken te stellen?

Jantje2000 schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 15:45:
Ik zie dat er 30.000 (!) mensen bij de belastingdienst werken. Ik kan me goed voorstellen dat er met een goed geautomatiseerd ICT plan én met goede topmensen dit aantal tot ten minste 1/3 gebracht kan worden, waarna er nog 10.000 mensen zouden werken.

Beiden zijn echter problematisch. Omdat de belastingdienst niet genoeg (goede) IT'ers heeft noeten die extern worden ingehuurd. Ik geloof direct dat zijn hun best doen, echter is het voor die bedrijven niet van belang een goed onderhoudende stabiel product neer te zetten.

Je vergeet een heel ander probleem. Die externe IT'ers hebben de kennis van de interne mensen nodig om hun werk te kunnen automatiseren. Dat kan nog een klus worden als die interne mensen weten dat ze zichzelf overbodig maken door mee te werken.

Uiteindelijk is het huidige belastingsysteem veel te ingewikkeld om te kunnen implementeren. De gemiddelde volwassene kan al amper zijn belasting berekenen, als er rekening moet worden gehouden met een progressief belastingstelsel, vrh, hondenbelasting en nog vele andere belastingen én toeslagen. Als dit vereenvoudigd zou worden, is er al heel veel overhead weg van het nutteloze geld rondpompen.

Vereenvoudigen klinkt simpel maar dat betekent gewoon dat mensen met een laag inkomen net de extraatjes verliezen waardoor ze nu nog rond kunnen komen. De reden dat we zo'n complex stelsel hebben is ten dele vanwege alle "reparaties" die we altijd weer bedenken als een bepaalde maatregel te nadelig voor een groep mensen uitpakt.

Ik denk zelfs dat vereenvoudigen het probleem erger maakt. Elke vereenvoudiging is weer een verandering die geïmplementeerd moet worden en dus het werk van de BD complexer maakt. Je kunt beter rust creëren. Gewoon een paar jaar geen nieuwe regels meer. Maar dat gebeurt niet want dat betekent dat toekomstige politici niets meer kunnen veranderen aan de zaken die de huidige generatie heeft verzonnen. En ze zijn nu eenmaal niet de politiek ingegaan om alles bij het oude te laten.

[Jantje2000]

downtime schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 18:09:
[...]

Ik zie niet hoe je de gevolgen van mislukte reorganisaties kunt oplossen met meer reorganisaties.

Wat bedoel je bijvoorbeeld met "plat gooien"? Belastingdienst opheffen? Hoe komt de overheid dan aan zijn inkomsten?
Opnieuw beginnen? Met welke mensen? Het is niet alsof er duizenden werkloze academici met verstand van de Nederlandse belastingregels rondlopen die een dergelijke complexe organisatie even gaan bemannen. Dus die mensen moet je gewoon bij de oude BD halen.

Ben ik met je eens inderdaad. Platgooien klinkt makkelijker dan herstructureren. Dat is het uiteindelijk niet, want je hebt dezelfde mensen alsnog aan het werk uiteindelijk.

En met welke IT-systemen? Dat off-the-shelf systeem wat niet bestaat omdat niemand een belastingpakket ontwikkelt voor een markt waarin je maar één klant hebt? Dus je steekt alsnog meerdere jaren in het ontwikkelen van nieuwe software en doet er dan nog jaren over voordat alle kinderziekten van die software opgelost zijn.

Ik zou het een heel erg goed idee vinden om gewoon een goed betaalde IT afdeling te hebben die intern werkt voor 1 overheidsinstantie. Dus een IT afdeling voor de Belastingdienst, voor het UWV enzovoort. Dat zal echter niet snel gebeuren, omdat er denk ik te weinig kundige topmensen zijn die bereid zijn om onder de balkenendenorn te verdienen.

Dergelijke problemen los je niet op door de boel in de fik te steken en dan een paar jaar uit te trekken om met een schone lei opnieuw te starten. Dat doe je door rust in de tent te brengen en een goede directie het geld en de tijd te gunnen om problemen structureel op te lossen. Maar daar begint het probleem al: Hoe kom je aan een goede directie en hoe krijg je de politiek zover dat ze die dienst ook echt de tijd geven om orde op zaken te stellen?

Grotendeels mee eens, maar zoals ik al zei is het sowieso al moeilijk om goede directie te vinden, en dat wordt helemaal een probleem als je maximaal de Balkenendenorm mag betalen.

[...]

Je vergeet een heel ander probleem. Die externe IT'ers hebben de kennis van de interne mensen nodig om hun werk te kunnen automatiseren. Dat kan nog een klus worden als die interne mensen weten dat ze zichzelf overbodig maken door mee te werken.

Dat klopt uiteraard, maar daar is echt wel iets op te vinden, gewoon door bijvoorbeeld mensen uit te kopen. Dat lijkt me niet het grootste probleem.

[...]

Vereenvoudigen klinkt simpel maar dat betekent gewoon dat mensen met een laag inkomen net de extraatjes verliezen waardoor ze nu nog rond kunnen komen. De reden dat we zo'n complex stelsel hebben is ten dele vanwege alle "reparaties" die we altijd weer bedenken als een bepaalde maatregel te nadelig voor een groep mensen uitpakt.

Niet helemaal mee eens. Er wordt op dit moment teveel gewerkt met de gedachte in het achterhoofd dat iedereen er evenveel op 'vooruit' moet gaan. Daarom wordt er iedere belastingwijziging heel veel getweakt, zodat iedereen er ongeveer even veel op vooruit gaat.
Dat zorgt voor een moeilijk te begrijpen systeem. We moeten af van de gedachte dat iedereen precies even veel vooruit moet gaan. Als je pech hebt zit je gewoon bij de worst case die er maar 0,5% vooruit gaat, terwijl anderen er 4,5% op vooruit gaat.

Ik denk zelfs dat vereenvoudigen het probleem erger maakt. Elke vereenvoudiging is weer een verandering die geïmplementeerd moet worden en dus het werk van de BD complexer maakt. Je kunt beter rust creëren. Gewoon een paar jaar geen nieuwe regels meer. Maar dat gebeurt niet want dat betekent dat toekomstige politici niets meer kunnen veranderen aan de zaken die de huidige generatie heeft verzonnen. En ze zijn nu eenmaal niet de politiek ingegaan om alles bij het oude te laten.

Klopt enerzijds, maar het belastingsysteem zoals het nu is, is gewoon onhoudbaar.

[Bart2005]

kazz1980 schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 11:57:
Ja. Absoluut! En dat heeft alles te maken met de beloningsstructuur, zowel van interne IT medewerkers als de externe. IT-ers die bij de overheid werken moeten in overheidsschalen qua salaris. Als IT-er zit je al snel bovenin je schaal. En hoe hard je ook loopt: het salaris blijft gelijk. Dus waarom harder lopen? Er is altijd een groep die toch hard blijft lopen. Omdat ze het beste voor hebben met de organisatie waar ze rondlopen of omdat het gewoon een stukje passie is. Maar ja: als je steeds tegen muren aanloopt van collega's die niets harder willen lopen dan strikt noodzakelijk hou je er een keer mee op...

Met alle respect uiteraard: wat een onzin. Je bevestigt hier wel dat het de gemiddelde ICT'er blijkbaar alleen te doen is om de beloning die ook alsmaar hoger moet worden. Je zou niet naar collega's moeten kijken. De werkende mens vindt het werk wat hij doet altijd ver boven het gemiddelde en hij werkt altijd sneller, efficiënter, en slimmer dan zijn soortgenoten. Datzelfde geldt overigens voor verkeersdeelnemers. Daar gaat duidelijk iets mis in de perceptie van jezelf en de wereld om je heen.

[R3M1]

De beste stuurlui staan inderdaad aan wal zoals uit de reacties hierboven blijkt. Het is een complex probleem dat niet alleen binnen de belastingdienst opgelost kan worden; dit gaat verder dan ICT systemen of verander processen ...

[Secsytime]

“Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker”, nou volgens mij is dit gewoon niet waar. Ze zouden eens moeten stoppen met het verzamelen en herverdelen van geld. Btw is zo’n onzin voorbeeld en toeslagen ook. Verlaag gewoon het tarief op lagere inkomens, en verhoog hem op de hogere en topinkomens.

[IJzerlijm]

Secsytime schreef op zondag 17 november 2019 @ 19:53:
“Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker”, nou volgens mij is dit gewoon niet waar. Ze zouden eens moeten stoppen met het verzamelen en herverdelen van geld. Btw is zo’n onzin voorbeeld en toeslagen ook. Verlaag gewoon het tarief op lagere inkomens, en verhoog hem op de hogere en topinkomens.

Dat is een logisch gevolg van al tientallen jaren implementeren van beleid via de belastingdienst. In plaats van dingen te verbieden of verplichten worden er subsidies en heffingen bedacht die dan ook weer in systemen moeten worden geprogrammeerd die daar niet voor ontworpen zijn. Dat gaat dan moeizaam met veel fouten en volgt er een krampachtige anti fraude actie die niet in staat is kwaadwillenden van slachtoffers van slecht werkende procedures te onderscheiden.

[Secsytime]

Volgens mij is de oplossing heel simpel, maar ook weer heel lastig, omdat het om een politiek besluit gaat.

Make it simple again.

[begintmeta]

offtopic:
[~Jantje2000] schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 19:10:
...
Niet helemaal mee eens. Er wordt op dit moment teveel gewerkt met de gedachte in het achterhoofd dat iedereen er evenveel op 'vooruit' moet gaan....

Het lijkt er eerlijk gezegd meer op dat met de gedachte in het achterhoofd wordt gewerkt (niet specifiek door de overheid/belastingdienst, maar algemeen-maatschappelijk) dat mensen die uit arbeid inkomen verkrijgen er minder op vooruit moeten gaan dan mensen die uit kapitaal hun inkomen verkrijgen.

[Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 17-11-2019 20:12]

[Qwerty-273]

Het probleem en de oplossingen zijn eigenlijk al hierboven aangegeven. Een versimpeling van de (belasting) regelgeving zou de complexiteit weghalen, waardoor een automatiseringsslag eenvoudiger te realiseren is. Maar de politiek zal het niet in zijn hoofd halen (vanwege herverkiezingswensen) om de wildgroei van alle uitzonderingen, extra toeslagen, overboord te zetten. Want niemand mag er op achteruit gaan, niet de onderste groep, niet de midden groep, en zeker ook niet de top inkomens (want daar zit de echte invloed). En de andere twee groepen zijn nodig voor het behalen van x stemmen.

Dit gaat op voor de belasting regelgeving, maar gaat ook op voor alle andere regelgeving die door de overheid door de jaren heen door het poldermodel te complex is geworden. Vooral wanneer een beleid van ministerie A niet past met beleid van ministerie B. En dan nog niet te spreken over C of enige lokale overheidsdiensten.

Als bijbaan heb ik vroeger als afwasser in een restaurant gewerkt (al lang lang geleden). Des tijds was uit hygiëne regelgeving dat de temperatuur van het water in de afwasmachine X moest zijn (zeg 80+°C) maar vanuit de regelgeving voor het lokale riool, dat die niet heter mag zijn dan Y (zeg 30°C). Je zat des tijds dus met een probleem van het afvalwater wat je ergens moet laten afkoelen, of vermengen met ander water om de temperatuur naar beneden te halen.

---

Een versimpeling van de belasting regelgeving zou zo ver kunnen gaan:

1 inkomsten belasting = 30%
Geen uitzonderingen, toeslagen, kortingen, tredes/schalen, etc. Voor iedereen 30% (jong/oud, met/zonder kinderen, getrouwd/single, met/zonder hypotheek, etc.).

1 btw tarief (alle producten hetzelfde, geen discussie in welke categorie een product wel of niet valt).

Voor bedrijven ook een vast percentage omzetbelasting (geen verschil van een eenmanszaak tot multinational, geen startersaftrek of andere speciale regelgevingen meer).

etc.

Niemand in de politiek met een herverkiezingswens (en buiten dat je dan nog een meerderheid zou moeten halen) zal hier ook maar ooit mee op de proppen komen.

[Anoniem: 111703]

En de soap rondom de toeslagenaffaire gaat door:

Bewijs voor machtsmisbruik duikt op in toeslagenaffaire: 'Ontluisterend beeld'

Topambtenaren van de Belastingdienst hebben willens en wetens toeslagen voor kinderopvang stop laten zetten, zelfs in zaken waarin al vaststond dat ouders er wel gewoon recht op hadden. De onrechtmatige stopzettingen werden tot op het hoogste niveau bij de Belastingdienst besproken.

(..)

Uit de stukken blijkt hoe achteloos de hoogste ambtenaren van de Belastingdienst omgingen met de wet in de doorgeschoten fraudejacht. Het Combiteam Aanpak Facilitators (CAF), werd aangestuurd door Hans Blokpoel, toen algemeen directeur van de Belastingdienst. In verslagen staat letterlijk: "Blokpoel wil alles laten dichtdraaien, dus ook toeslagen, zelfs als die waarschijnlijk wel goed zijn."

(..)

In een civiele procedure van het gastouderbureau ontkende de Landsadvocaat vorig jaar namens staatssecretaris Snel dat het de expliciete doelstelling van de Belastingdienst was om dit bureau in Eindhoven kapot te maken. Uit de stukken blijkt nu dat de Landsadvocaat niet de waarheid sprak. Uit een mail van 17 september 2014, over dit bureau: "Lijn: we stoppen de toeslagbetaling. Uitgangspunt moet wel zijn de facilitators aan te pakken. Hoe zorgen we ervoor dat zij uit de markt worden gehaald?"

Dus, er is gelogen. Zelfs door de landsadvocaat tegen de rechter. Er zijn stukken achtergehouden. Informatie weggelakt. Mensen zijn aantoonbaar ten onrechte onwettig aangepakt. Klokkenluiders worden kapot gemaakt.

Maar of hier ambtsmisdrijven gepleegd zijn, tja, daar zijn natuurlijk geen aanwijzingen voor volgens de Staatssecretaris. En of Wiebes (zijn voorganger) hier allemaal vanaf wist: oei, da's ook een moeilijke vraag. We stellen anders wel weer een commissie in ofzo, en dan zien we later wel wat we doen.

Het is mij echt een raadsel waarom we hier nog geen Parijse toestanden hebben en mensen in opstand zijn gekomen. Dit kan toch niet langer zo?

[Virtuozzo]

Grote problemen bij hogere ambtenaren -

• die niet gecorrigeerd (kunnen) worden.
• die bestuurlijk blind zijn.
• die gepolitiseerd zijn.
• die blijven zitten.

[ehtweak]

Het volk mort, maar komt nog niet in tastbare opstand, zoals de gele hesjes in Frankrijk.
Hoe lang nog? Wanneer is genoeg, genoeg?

Blijkbaar (?) gaat het ons nog te goed, zodat we deze misstanden door de vingers zien. En het is natuurlijk niet alleen de BD waar dit soort dingen gebeuren.
Meneer Rutte lacht alles weg of heeft spontaan last van alzheimer. Ja, lach er maar om, maar het is eigenlijk in en in triest.
De BD, de zorg, het onderwijs, politie en justitie, jeugdzorg, de hele klimaatsoap, enzovoorts, enzovoorts.

Programma's als De Monitor en Zondag met Lubach varen er wel bij. Maar het is natuurlijk wel een teken aan de wand.

Een familielid van me werkt al jaren bij de BD en moet nog enkele jaren tot z'n pensioen. Die houdt wijselijk z'n mond, maar hij wil daar eigenlijk zo snel mogelijk weg. Hij ziet vele dingen gebeuren die 'fout' zijn en gewoon niet door de beugel kunnen.
Paar jaar geleden deed hij zelfs mee aan een intern programma om nieuw opgeleverde ICT toepassingen op praktische bruikbaarheid te testen. Echt inhoudelijke kritiek wordt niet op prijs gesteld. En "zou zo maar eens gevolgen kunnen hebben voor de paar jaar dat je hier nog werkt..."
En wat doen mensen dan? Begrijpelijk; ze zwijgen. En de misstanden duren voort...

[Brent]

ehtweak schreef op maandag 18 november 2019 @ 09:37:
Het volk mort, maar komt nog niet in tastbare opstand, zoals de gele hesjes in Frankrijk.
Hoe lang nog? Wanneer is genoeg, genoeg?

Nederlanders slikken alles. Ik zou maar inpakken als je een revolutie wil.

De BD, de zorg, het onderwijs, politie en justitie, jeugdzorg, de hele klimaatsoap, enzovoorts, enzovoorts.

Dat verhaal van je over de BD matcht precies mijn eigen werk in de zorg, en mijn sollicitatie bij het NFI die ik om die reden afsloeg. Het zijn toch uiteindelijk hiërarchische organisaties, en dat schrikt de mensen die je, imho, wil hebben juist af. Bovendien liggen ze klaar om misbruikt te worden, wat de afgelopen 'retraite' van mijn ziekenhuis maar weer mooi onderstreept: wie niet mee-marcheert zeurt, en wie zeurt krijgt geen verlenging/promotie/positie van enig belang.

[HvdBent]

Ik ben als Zzp actief in de GEO-ICT, niet direct belasting gerelateerd, maar ik merk wel dat diegenen die dragend zijn in overheidsorganisaties ondergewaardeerd worden, en diegenen die iets met beleid of een leidinggevende functie overgewaardeerd worden.
Bij reorganisaties word doorgaans meteen gekeken naar het reduceren van het aantal functies, terwijl een reorganisatie juist extra FTE nodig heeft om een succes te worden. Daarna kan er afgeslankt worden.
Ik zie veel gemeentelijke samenwerkingsverbanden waarbij zaken als GEO, ICT of belasting worden overgeheveld naar een zelfstandig orgaan, maar zonder een duidelijk blik op kosten, en zonder een goed uitgewerkte en gedragen SLA..... recept voor problemen. Ik speel dan vaak een bemiddelende rol op personen om mensen weer met elkaar te laten praten en samenwerken, over de muren die gecreëerd zijn heen, want uiteindelijk levert dat pas efficiëntie op.

[Qwerty-273]

Licht offtopic, maar ook bij andere ambtenaren clubs gaat het niet soepel:
https://www.nu.nl/algemee...om-lange-wachttijden.html

[downtime]

ehtweak schreef op maandag 18 november 2019 @ 09:37:
Het volk mort, maar komt nog niet in tastbare opstand, zoals de gele hesjes in Frankrijk.
Hoe lang nog? Wanneer is genoeg, genoeg?

Het volk is tevreden. Die stemmen al jaren steevast op dezelfde partij. De VVD regeerde in 10 van de laatste 12 kabinetten en zijn nog steeds de grootste partij. Er zijn volop alternatieven maar de burger blijft bij de VVD want die is dik tevreden.

[vectormatic]

downtime schreef op maandag 18 november 2019 @ 14:13:
[...]

Het volk is tevreden. Die stemmen al jaren steevast op dezelfde partij. De VVD regeerde in 10 van de laatste 12 kabinetten en zijn nog steeds de grootste partij. Er zijn volop alternatieven maar de burger blijft bij de VVD want die is dik tevreden.

Of het volk is te druk bezig met zn eigen schaapjes op t droge houden, en te bang dat een stem op een andere partij nog slechter uitpakt, liever een schaapje verdronken dan kans op drie verzopen schapen...

Either way, ik verwacht ook niet snel grote protesten, dat zit er gewoon niet in bij ons nederlands (ook bij mezelf niet, ik verwacht niet dat ik de richting kan sturen, hooguit proberen mn eigen hoofd boven water te houden terwijl ik met de stroom mee drijf)

[n3othebest]

downtime schreef op maandag 18 november 2019 @ 14:13:
[...]

Het volk is tevreden. Die stemmen al jaren steevast op dezelfde partij. De VVD regeerde in 10 van de laatste 12 kabinetten en zijn nog steeds de grootste partij. Er zijn volop alternatieven maar de burger blijft bij de VVD want die is dik tevreden.

Het volk is gedeeltelijk tevreden ja, en voor de rest trappen ze in de leugens van de populisten (daar tel ik de VVD ook onder sinds Dijkhof) waardoor ze alsnog VVD blijven stemmen.

[Jantje2000]

Bij de automatiserende opleidingen, zoals werktuigbouwkunde en mechatronica wordt niet voor niets altijd gezegd: "Eerst optimaliseren, dan automatiseren". Een proces automatiseren is veel lastiger als er allerlei onderdelen zijn die niet per se nodig zijn. Daarnaast is het moeilijk om te optimaliseren op het moment dat er al geautomatiseerd is.

Bij de belastingdienst wordt er echter begonnen met het automatiseren. Op dit moment zijn er honderden uitzonderingen op de regels, en tientallen type belastingen. Dit moet eerst geoptimaliseerd worden. Bijvoorbeeld één belastingschijf, of eventueel twee, geen rulings meer voor grote bedrijven en weinig toeslagen.

Dat is echter een poltieke discussie en zij zijn allen bang niet herkozen te worden. Politici zou moeten regeren voor het volk, maar ze zitten er meer voor zichzelf, om de volgende keer maar weer te worden verkozen en dat geld te kunnen krijgen.

[n3othebest]

Jantje2000 schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:04:
Bij de automatiserende opleidingen, zoals werktuigbouwkunde en mechatronica wordt niet voor niets altijd gezegd: "Eerst optimaliseren, dan automatiseren". Een proces automatiseren is veel lastiger als er allerlei onderdelen zijn die niet per se nodig zijn. Daarnaast is het moeilijk om te optimaliseren op het moment dat er al geautomatiseerd is.

Bij de belastingdienst wordt er echter begonnen met het automatiseren. Op dit moment zijn er honderden uitzonderingen op de regels, en tientallen type belastingen. Dit moet eerst geoptimaliseerd worden. Bijvoorbeeld één belastingschijf, of eventueel twee, geen rulings meer voor grote bedrijven en weinig toeslagen.

Dat is echter een poltieke discussie en zij zijn allen bang niet herkozen te worden. Politici zou moeten regeren voor het volk, maar ze zitten er meer voor zichzelf, om de volgende keer maar weer te worden verkozen en dat geld te kunnen krijgen.

Sorry maar automatiseren kan makkelijk ook als er in verhouding veel regels zijn. Zo lang die regels maar duidelijk op papier staan kan elk beginend programmeur die verwerken.

Het probleem zit hem meer in de grote hoeveelheden data dan in dat de regels zelf te moeilijk zijn.

[Jantje2000]

n3othebest schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:16:
[...]


Sorry maar automatiseren kan makkelijk ook als er in verhouding veel regels zijn. Zo lang die regels maar duidelijk op papier staan kan elk beginend programmeur die verwerken.

Het probleem zit hem meer in de grote hoeveelheden data dan in dat de regels zelf te moeilijk zijn.

Het kan ook, echter duurt het veel langer, en hoe meer regels en hoe lastiger deze zijn, hoe groter de kans is dat het project flopt. Precies wat je nu steeds ziet gebeuren.

[n3othebest]

Jantje2000 schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:17:
[...]

Het kan ook, echter duurt het veel langer, en hoe meer regels en hoe lastiger deze zijn, hoe groter de kans is dat het project flopt. Precies wat je nu steeds ziet gebeuren.

Wat ik bedoel is dat de hoeveelheid regels echt niet de kritieke factor is hier. De hoeveelheid regels valt in het niet bij de enorme hoeveelheid data uit zowel heden als verleden die verwerkt moet worden.

Belastingadviseurs hebben ook gewoon programmas die alles netjes automatisch doorrekenen en optimaliseren. Dus daar ligt het niet aan.

[Hielko]

n3othebest schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:16:
[...]


Sorry maar automatiseren kan makkelijk ook als er in verhouding veel regels zijn. Zo lang die regels maar duidelijk op papier staan kan elk beginend programmeur die verwerken.

Het probleem zit hem meer in de grote hoeveelheden data dan in dat de regels zelf te moeilijk zijn.

Maar wat als die regels niet altijd duidelijk op papier staan? Of überhaupt zo gedefinieerd zijn dat ze niet 100% dekkend alle gevallen behandelen? Je hebt waarschijnlijk te maken met systemen waar mensen in 1975 nog zelf handmatig gegevens in de database aangepast hebben, pietje die dankzij een gerechtelijke uitspraak Y moet doen terwijl de regel X is etc etc. En dan heb je in plaats van een handje van dit soort uitzonderingen en randgevallen er duizenden en duizenden.

[Jantje2000]

n3othebest schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:26:
[...]


Wat ik bedoel is dat de hoeveelheid regels echt niet de kritieke factor is hier. De hoeveelheid regels valt in het niet bij de enorme hoeveelheid data uit zowel heden als verleden die verwerkt moet worden.

Belastingadviseurs hebben ook gewoon programmas die alles netjes automatisch doorrekenen en optimaliseren. Dus daar ligt het niet aan.

Op welke data doel jij dan die verwerkt moet worden? De bestaande gegevens? Of..

[n3othebest]

Hielko schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:27:
[...]

Maar wat als die regels niet altijd duidelijk op papier staan? Of überhaupt zo gedefinieerd zijn dat ze niet 100% dekkend alle gevallen behandelen? Je hebt waarschijnlijk te maken met systemen waar mensen in 1975 nog zelf handmatig gegevens in de database aangepast hebben, pietje die dankzij een gerechtelijke uitspraak Y moet doen terwijl de regel X is etc etc. En dan heb je in plaats van een handje van dit soort uitzonderingen en randgevallen er duizenden en duizenden.

Dat bedoel ik ja. Dat los je niet op door de huidige regels simpel te maken. De huidige hoeveelheid regels is het probleem niet.

Overigens lijkt het mij dat alle regels wel 100% duidelijk op papier staan. Hoe kan je anders een wet goedkeuren als die niet duidelijk op papier staat?

Jantje2000 schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:27:
[...]

Op welke data doel jij dan die verwerkt moet worden? De bestaande gegevens? Of..

Zoals hieboven genoemd eindeloos veel historische data. Dat en dat we dus van miljoenen mensen over meerdere jaren alle gegevens moeten bewaren.

[Jantje2000]

Maar dat valt toch ook onder optimaliseren? Dat er met die oude regels, uitzonderingen, toevoegingen enzovoort in het achterhoofd nieuwe regels worden gemaakt, die ook passend zijn, en minder uitzonderingen nodig hebben?

Ons stelsel komt uit 2001, als ik het goed heb. Daar bovenop zijn steeds uitzonderingen en uitzonderingen op uitzonderingen gemaakt. Dat maakt het gewoon een rommel, en dan wordt het misschien wel tijd om het huidige stelsel te herzien.

[Hielko]

n3othebest schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:30:
[...]


Dat bedoel ik ja. Dat los je niet op door de huidige regels simpel te maken. De huidige hoeveelheid regels is het probleem niet.

Overigens lijkt het mij dat alle regels wel 100% duidelijk op papier staan. Hoe kan je anders een wet goedkeuren als die niet duidelijk op papier staat?

Wetten worden niet geschreven in computercode, maar in het Nederlands en vaak zelfs met opzet enigszins ambigu juist om belastingontwijking moeilijker te maken. Dus soms denken mensen dat een wet wel van hun op toepassing is, de belastingdienst denkt van niet, de rechter bedenkt vervolgens dat het alleen een bepaalde subgroep daarvan is etc etc. De realiteit is niet zo clean als jij hoopt dat het is.

[n3othebest]

Hielko schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:50:
[...]

Wetten worden niet geschreven in computercode, maar in het Nederlands en vaak zelfs met opzet enigszins ambigu juist om belastingontwijking moeilijker te maken. Dus soms denken mensen dat een wet wel van hun op toepassing is, de belastingdienst denkt van niet, de rechter bedenkt vervolgens dat het alleen een bepaalde subgroep daarvan is etc etc. De realiteit is niet zo clean als jij hoopt dat het is.

De belastingdienst kan de regels toch op 1 manier interpreteren, is men het er niet mee eens kan een rechter uitspraak doen. Daar komt dan weer een nieuwe regel uit.

Zo moeilijk is het echt niet.

Jantje2000 schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:36:
Maar dat valt toch ook onder optimaliseren? Dat er met die oude regels, uitzonderingen, toevoegingen enzovoort in het achterhoofd nieuwe regels worden gemaakt, die ook passend zijn, en minder uitzonderingen nodig hebben?

Ons stelsel komt uit 2001, als ik het goed heb. Daar bovenop zijn steeds uitzonderingen en uitzonderingen op uitzonderingen gemaakt. Dat maakt het gewoon een rommel, en dan wordt het misschien wel tijd om het huidige stelsel te herzien.

Hoe minder regels hoe meer uitzonderingen je juist gaat krijgen. Zo niet help je je hele economie om zeep.

Er valt echt wel wat te versimpelen maar dat lost de problemen bij de belastingdienst echt niet op.

[Voor 35% gewijzigd door n3othebest op 18-11-2019 15:56]

[Qwerty-273]

n3othebest schreef op maandag 18 november 2019 @ 15:30:
Dat bedoel ik ja. Dat los je niet op door de huidige regels simpel te maken. De huidige hoeveelheid regels is het probleem niet.

Historische data hoeft natuurlijk niet in het nieuwe systeem verwerkt te worden. Dat kan je oplossen door statische data of door te integreren met de oude systemen om de historie op te vragen. Alle oude regels heb je bij een versimpeling niet meer mee te maken.

Of print het desnoods uit en vul het fysieke archief aan, daar zit sowieso de hele oude data ook opgeslagen.

Overigens lijkt het mij dat alle regels wel 100% duidelijk op papier staan. Hoe kan je anders een wet goedkeuren als die niet duidelijk op papier staat?

Interpretatie. Daar zit het rechtssysteem vol mee door 'onduidelijke' formulering uit de politiek. Dan wel dat er door modernisering er iets is waar de oude regelgeving geen raad mee weet. Als oud voorbeeld het briefgeheim en de toepassing daarvan op e-mail vs fax....

[n3othebest]

Qwerty-273 schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:06:
[...]

Historische data hoeft natuurlijk niet in het nieuwe systeem verwerkt te worden. Dat kan je oplossen door statische data of door te integreren met de oude systemen om de historie op te vragen. Alle oude regels heb je bij een versimpeling niet meer mee te maken.

Of print het desnoods uit en vul het fysieke archief aan, daar zit sowieso de hele oude data ook opgeslagen.

Het moet natuurlijk wel doorzoekbaar blijven, en analyse op kunnen gebeuren. En zoals ik aangaf kan alleen regels implementeren simpelweg niet het probleem zijn. Is het dat wel dan is het gewoon de incompetentie die het probleem is.

[...]

Interpretatie. Daar zit het rechtssysteem vol mee door 'onduidelijke' formulering uit de politiek. Dan wel dat er door modernisering er iets is waar de oude regelgeving geen raad mee weet. Als oud voorbeeld het briefgeheim en de toepassing daarvan op e-mail vs fax....

Interpretatie ja. Je interpreteerd als je software gaat ontwikkelen altijd de in normale taal geschreven eisen en maakt door een set duidelijke requirements van. Die kan je vervolgens implementeren en testen. Dat is echt basis niveau automatiseren. Dat kan je dus ook prima op de regels toepassen, al dan niet met een juridisch adviseur er bij.

[Defector]

Jantje2000 schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 15:45:
Ik zie dat er 30.000 (!) mensen bij de belastingdienst werken. Ik kan me goed voorstellen dat er met een goed geautomatiseerd ICT plan én met goede topmensen dit aantal tot ten minste 1/3 gebracht kan worden, waarna er nog 10.000 mensen zouden werken.

Grote problemen bij de belastingdienst door automatisering en reorganisaties. En jouw voorstel is om vergaand te gaan automatiseren en radicaal reorganiseren

Volgens mij is het grote probleem hier(net zoals met alle andere VVD hoofdpijn dossiers Met Mark "geen visie" Rutte aan het roer. ) de betreffende sector uitkleden/minimaal bezetten, maar wel grote en uitdagende(niet haalbare) doelstellingen geven. En daarbij geen controle of bijsturing uit te voeren. Maar wel de problemen uit het nieuws houden en niet actief misstanden corrigeren. Wanneer het mis gaat dan wordt er een blik marketing open getrokken maar niet effectief bijgestuurd.

Ik zeg laten we een keer tegen de stroom in gaan, extra geld en personeel voor de probleem gevallen, belastingdienst, politie etc. Zorg dat de verschillende overheidsinstanties genoeg capaciteit hebben om te problemen te tackelen.

Verbeterde werkgelegenheid, een belastingdienst die efficient en (belangrijk) zonder misstanden zijn werk doet. Financieel gaat het waarschijnlijk ook geld opleveren door betere controles en extra belastinginkomsten.

Het valse mantra van minder overheid hebben we nu wel gehoord en de resultaten hebben we nu keer op keer gezien.

[Voor 4% gewijzigd door Defector op 18-11-2019 16:28]

[Jantje2000]

Defector schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:27:
[...]


Grote problemen bij de belastingdienst door automatisering en reorganisaties. En jouw voorstel is om vergaand te gaan automatiseren en radicaal reorganiseren

Volgens mij is het grote probleem hier(net zoals met alle andere VVD hoofdpijn dossiers Met Mark "geen visie" Rutte aan het roer. ) de betreffende sector uitkleden/minimaal bezetten, maar wel grote en uitdagende(niet haalbare) doelstellingen geven. En daarbij geen controle of bijsturing uit te voeren. Maar wel de problemen uit het nieuws houden en niet actief misstanden corrigeren. Wanneer het mis gaat dan wordt er een blik marketing open getrokken maar niet effectief bijgestuurd.

Ik zeg laten we een keer tegen de stroom in gaan, extra geld en personeel voor de probleem gevallen, belastingdienst, politie etc. Zorg dat de verschillende overheidsinstanties genoeg capaciteit hebben om te problemen te tackelen.

Verbeterde werkgelegenheid, een belastingdienst die efficient en (belangrijk) zonder misstanden zijn werk doet. Financieel gaat het waarschijnlijk ook geld opleveren door betere controles en extra belastinginkomsten.

Het valse mantra van minder overheid hebben we nu wel gehoord en de resultaten hebben we nu keer op keer gezien.

Ik snap wat je bedoelt, en ik denk inderdaad dat er eerst rust moet komen. Maar laten we wel zijn, 30.000 mensen vind ik behoorlijk veel.

Uiteindelijk moet er gewoon een goede directie komen, met een langetermijnvisie, die niet met politieke winden meewaaien. Ik denk dat er dan een stuk meer mogelijk is.

[Qwerty-273]

n3othebest schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:13:
Het moet natuurlijk wel doorzoekbaar blijven, en analyse op kunnen gebeuren. En zoals ik aangaf kan alleen regels implementeren simpelweg niet het probleem zijn. Is het dat wel dan is het gewoon de incompetentie die het probleem is.

Lees voor de grap eens de belastingplannen door

Als voorbeeld het plan voor 2018. Dit is hoe de (belangrijkste) wijzigingen medegedeeld worden:
https://www.rijksoverheid...ersbericht-financien-2018

Nou ja eigenlijk is dat natuurlijk in de staatscourant als
https://www.rijksoverheid...welijk-en-schenkbelasting

Elk jaar veranderd er heel veel. En dan is het niet alleen een bedrag of percentage aanpassing, maar ook extra regels of regels die verdwijnen. En dan komen op het aangenomen plan weer vragen / discussies die in het loop van het jaar de regelgeving verduidelijken of aanpassen (in welke uitzondering wel of niet, etc.).

Het is dus zeker geen incompetentie van de ontwikkelaars uit (hoe goed je ook bent). Maar door de 'willekeur' van de politiek die wijzigingen doorvoeren. En eventueel de getoetste interpretatie van een wetstekst door een rechter waar een precedent uitrolt voor een andere interpretatie dan aanvankelijk gedacht door de politiek/belastingdienst

[n3othebest]

Qwerty-273 schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:45:
[...]

Lees voor de grap eens de belastingplannen door

Als voorbeeld het plan voor 2018. Dit is hoe de (belangrijkste) wijzigingen medegedeeld worden:
https://www.rijksoverheid...ersbericht-financien-2018

Nou ja eigenlijk is dat natuurlijk in de staatscourant als
https://www.rijksoverheid...welijk-en-schenkbelasting

Elk jaar veranderd er heel veel. En dan is het niet alleen een bedrag of percentage aanpassing, maar ook extra regels of regels die verdwijnen. En dan komen op het aangenomen plan weer vragen / discussies die in het loop van het jaar de regelgeving verduidelijken of aanpassen (in welke uitzondering wel of niet, etc.).

Het is dus zeker geen incompetentie van de ontwikkelaars uit (hoe goed je ook bent). Maar door de 'willekeur' van de politiek die wijzigingen doorvoeren. En eventueel de getoetste interpretatie van een wetstekst door een rechter waar een precedent uitrolt voor een andere interpretatie dan aanvankelijk gedacht door de politiek/belastingdienst

Sorry maar met 30.000 man kan je echt wel een wettekst in redelijke termijn doorlezen en implementeren. Het lukt onze belastingadviseurs ook.

[Defector]

Jantje2000 schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:33:
[...]

Ik snap wat je bedoelt, en ik denk inderdaad dat er eerst rust moet komen. Maar laten we wel zijn, 30.000 mensen vind ik behoorlijk veel.

Uiteindelijk moet er gewoon een goede directie komen, met een langetermijnvisie, die niet met politieke winden meewaaien. Ik denk dat er dan een stuk meer mogelijk is.

True wanneer een organisatie goed aangestuurd wordt en er regering overstijgende plannen zijn zou dat al heel erg helpen.

Daarnaast wat is veel en wat is de noodzaak om perse dat aantal belastingmedewerkers naar beneden te krijgen? Zolang de organisatie efficiënt en doeltreffen zijn werk doet, maakt het uit of er veel mensen werken? Dat zorgt voor extra werkgelegenheid en inkomsten. Daarnaast ruimte in de organisatie om nieuwe projecten goed op te pakken wanneer die toch vanuit de regering ingeschoten worden.

[Jantje2000]

Defector schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:46:
[...]


True wanneer een organisatie goed aangestuurd wordt en er regering overstijgende plannen zijn zou dat al heel erg helpen.

Daarnaast wat is veel en wat is de noodzaak om perse dat aantal belastingmedewerkers naar beneden te krijgen? Zolang de organisatie efficiënt en doeltreffen zijn werk doet, maakt het uit of er veel mensen werken? Dat zorgt voor extra werkgelegenheid en inkomsten. Daarnaast ruimte in de organisatie om nieuwe projecten goed op te pakken wanneer die toch vanuit de regering ingeschoten worden.

Er is niet direct een noodzaak, of zo zou ik het in ieder geval niet willen noemen. Hoe efficiënter een organisatie echter werkt, hoe minder mensen er nodig zijn. Hoe minder mensen nodig, hoe minder het kost. Er is een personeelstekort, veel van die mensen kunnen zo in het bedrijfsleven aan de slag.

Als je echter de belastingtelefoon belt, krijg je iedere keer dat je belt een ander antwoord. Ik geloof dat als iedereen daar genoeg verstand van belasting heeft, het aantal telefoontjes zomaar met 25% afneemt. Waardoor er mensen weg kunnen en er minder belasting nodig is om de belastingdienst te betalen.

Echter heb ik het gevoel dat topmensen interessanter lijken te zijn als ze een groot bedrijf leiden, waardoor ze geen noodzaak zien van inkrimpen. Ik geloof absoluut, dat er mensen zijn binnen de belastingdienst, zonder veel toegevoegde waarde.

[Robkazoe]

Wat misschien nog gaat helpen is de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren (www.wnra.nl). Ambtenaren worden nu benoemd en hebben in principe een baan voor het leven. In de nieuwe situatie krijgen ambtenaren (net als reguliere werknemers) een arbeidsovereenkomst. Eén van de gevolgen is dat ambtenaren dan ontslagen kunnen worden via private arbeidsrecht. Met andere woorden: Maximaal 81.000 euro transitievergoeding krijg je mee. En procederen kan alleen bij de kantonrechter met gegronde redenen.

In de oude situatie konden ze oneindig doorprocederen bij volgens mij de bestuursrechter en omdat ze ambtenaren waren die aangesteld waren, waren de ontslagvergoedingen ook veel hoger omdat het letterlijk een baan voor het leven is. Mogelijk dat er dan eens wat rotte appels verdwijnen bij de Belastingdienst? Maar voordat je organisatie gezond is, ben je ook jaren verder...

[TheBrut3]

Jantje2000 schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:33:
Maar laten we wel zijn, 30.000 mensen vind ik behoorlijk veel.

Wat is veel? Er zijn 250.000 docenten, 100.000 AH medewerkers, 1.4 miljoen zorg medewerkers, 65.000 mensen bij de politie en 55.000 bij defensie. 30.000 bij de belastingdienst/douane/FIOD vind ik niet heel veel.

Een probleem is, mijns inziens, dat (ongeveer) elke overheidsinstantie veel heeft moeten snijden sinds de crisis. Dit wordt vaak eerst gedaan in ICT, facilitair en externe inhuur. In plaats van eerst te investeren en een goede basis neer te zetten wordt er overal gesneden.

Zeker ICT wordt door de grijze garde, welke nu in de top zitten, als onnodige kosten gezien en niet als middel om efficiënter en dus zuiniger te werken.

[Anoniem: 224360]

Robkazoe schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:06:
Wat misschien nog gaat helpen is de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren (www.wnra.nl). Ambtenaren worden nu benoemd en hebben in principe een baan voor het leven. In de nieuwe situatie krijgen ambtenaren (net als reguliere werknemers) een arbeidsovereenkomst. Eén van de gevolgen is dat ambtenaren dan ontslagen kunnen worden via private arbeidsrecht. Met andere woorden: Maximaal 81.000 euro transitievergoeding krijg je mee. En procederen kan alleen bij de kantonrechter met gegronde redenen.

In de oude situatie konden ze oneindig doorprocederen bij volgens mij de bestuursrechter en omdat ze ambtenaren waren die aangesteld waren, waren de ontslagvergoedingen ook veel hoger omdat het letterlijk een baan voor het leven is. Mogelijk dat er dan eens wat rotte appels verdwijnen bij de Belastingdienst? Maar voordat je organisatie gezond is, ben je ook jaren verder...

Volgens mij heb je eigenlijk niet echt een idee waar je het over hebt. Zoals wel vaker roept men van alles over ambtenaren zonder enige kennis.
Mensen die je moeilijk eruit krijgt (langzittenden zonder enig dossiervorming) zijn daar allang vertrokken met die veel te gunstige vertrekregeling, waar teveel mensen gebruik van maakten.
Het is een broodje aap verhaal dat ambtenaren minder makkelijk te ontslaan zijn dan niet-ambtenaren. Zoek het eerder in cultuur, HR beleid (of ontbreken daarvan) dat soort zaken. Het kan wel eens juridisch zo zijn dat je straks een sterkere juridische positie hebt dan voorheen als werknemer.

Net zoals de oplossing voor een complex probleem niet zo simpel is als --> teveel mensen, moet minder....

[ehtweak]

Recent saillant voorbeeld van hoe digitaal werken niet werkt bij de BD:

Als je je wilt aanmelden voor de nieuwe KOR, dan kan dat alleen door een papieren formulier in te vullen en op te sturen naar het antwoordnummer van de belastingdienst in Heerlen!

En het is juist bedoeld om de papierstromen te verminderen...

[Voor 18% gewijzigd door ehtweak op 18-11-2019 21:49]

[kazz1980]

Bart2005 schreef op zondag 17 november 2019 @ 19:35:
[...]


Met alle respect uiteraard: wat een onzin. Je bevestigt hier wel dat het de gemiddelde ICT'er blijkbaar alleen te doen is om de beloning die ook alsmaar hoger moet worden. Je zou niet naar collega's moeten kijken. De werkende mens vindt het werk wat hij doet altijd ver boven het gemiddelde en hij werkt altijd sneller, efficiënter, en slimmer dan zijn soortgenoten. Datzelfde geldt overigens voor verkeersdeelnemers. Daar gaat duidelijk iets mis in de perceptie van jezelf en de wereld om je heen.

Misschien nog eens lezen wat ik zeg? Zelfs als het je NIET te doen is om enkel de beloning loop je tegen mensen aan waar dit wél de primaire drijfveer is... En binnen de overheid zijn dat er helaas veel... (ondanks de relatief lage beloning). En daarmee veel mensen die écht geen stap harder zetten dan noodzakelijk en het ook zeer zeker niet waarderen wanneer jij dat wel doet. Je wordt dus actief tegengewerkt als je binnen de overheid (of in ieder geval bij de Belastingdienst) wél harder wilt werken en dingen wilt verbeteren/veranderen (en dat weet ik vanuit de Belastingdienst uit eigen ervaring). Met name door een groep die heel hard klaagt dat ze weinig verdienen en niks extra kunnen verdienen door harder te werken en dus er een sport van (lijken te) maken om de kantjes er af te lopen... Een eerlijkere beloningsstructuur zou daarin absoluut helpen! Er zouden meer goede mensen komen werken en er zouden minder mensen zijn die de kantjes eraf lopen - simpelweg omdat je dan een dief van de eigen portemonnee bent (en laten we eerlijk zijn: (praktisch) iedereen doet zijn werk ten minste óók voor het geld...).

En: niet naar collega's kijken? Met alle respect: in de IT werk je samen met collega's... of je wilt of niet! Ik wilde bij de Belastingdienst dingen verbeteren en de collega's die ik daarvoor nodig had of wiens werk eenvoudiger kon worden door mijn verbeterslag die gingen er zeer actief tegenin... Tot aan breed verkondigen dat ik niet de juiste persoon op de betreffende plek was (bij even door vragen met slechts één argument: ik veranderde dingen die ze al jáááren zo deden...En waarom ze het dan zo deden? Omdat ze het al jááááren zo deden... letterlijk het enige argument!).

[Voor 15% gewijzigd door kazz1980 op 19-11-2019 10:24]

[Robkazoe]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 18 november 2019 @ 20:41:
[...]

Volgens mij heb je eigenlijk niet echt een idee waar je het over hebt. Zoals wel vaker roept men van alles over ambtenaren zonder enige kennis.
Mensen die je moeilijk eruit krijgt (langzittenden zonder enig dossiervorming) zijn daar allang vertrokken met die veel te gunstige vertrekregeling, waar teveel mensen gebruik van maakten.
Het is een broodje aap verhaal dat ambtenaren minder makkelijk te ontslaan zijn dan niet-ambtenaren. Zoek het eerder in cultuur, HR beleid (of ontbreken daarvan) dat soort zaken. Het kan wel eens juridisch zo zijn dat je straks een sterkere juridische positie hebt dan voorheen als werknemer.

Net zoals de oplossing voor een complex probleem niet zo simpel is als --> teveel mensen, moet minder....

Het is niet mijn eigen ervaring nee. Maar wel van iemand die voor een ander ministerie werkt en waar ze tegen dat soort problemen tegenaan lopen. Maar het scheelt inderdaad wel dat een groot deel al eerder weg is gegaan bij de Belastingdienst via de ruime regeling.

[TheBrut3]

Volgens mij valt die lage beloning ook wel mee. Voor degene die in de commerciële extreem doorgroeien zal dat inderdaad zo zijn, maar voor de meeste ICT'er zal het echt niet veel verschil maken. Bijna €3900 voor een MBO netwerkbeheerder op basis van 36 uur vind ik echt niet slecht. Daarbij komt nog dat ICT van de BD o.a. in Apeldoorn zit als ik de vacatures mag geloven, ook niet de regio met de hoogste salarissen in de commerciële wereld.
https://werken.belastingd...netwerk-engineer-e1029640
Geen idee of er nog doorgroeimogelijkheden zijn naar senior of specialist.

[downtime]

ehtweak schreef op maandag 18 november 2019 @ 21:45:
Recent saillant voorbeeld van hoe digitaal werken niet werkt bij de BD:

Als je je wilt aanmelden voor de nieuwe KOR, dan kan dat alleen door een papieren formulier in te vullen en op te sturen naar het antwoordnummer van de belastingdienst in Heerlen!

En het is juist bedoeld om de papierstromen te verminderen...

Dat zegt niet alles. Het probleem van IT is dat opstarten van nieuwe processen traag (en duur) is omdat er dan software geschreven/gewijzigd/aangeschaft moet worden en dat vereist specialistische kennis die vaak niet direct beschikbaar is. Maar als je eenmaal bent gestart met dat geautomatiseerde proces kun je heel goedkoop jarenlang exact dezelfde handelingen herhalen.
Met formulieren werkt het andersom. Die maak je in een kwartiertje in Word en dan print je die tigduizend keer uit. Het proces erna is inefficient, want (deels) handwerk, maar je kunt wel van start.
Om die reden zie je dat ook in sterk geautomatiseerde bedrijven de Word- en PDF-formuliertjes en Excel-sheetjes niet uit te roeien zijn. Ze zijn snel en flexibel, ideaal als er snel even een nieuw procesje opgezet moet worden, en de nadelen voel je pas later.

[Bart2005]

kazz1980 schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 10:16:
[...]
Misschien nog eens lezen wat ik zeg?

Nou, het wordt nu duidelijk dat er blijkbaar een brok frustratie uit de praktijk werd beschreven. Dat was mij niet direct helder.

[kazz1980]

Bart2005 schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 20:18:
[...]

Nou, het wordt nu duidelijk dat er blijkbaar een brok frustratie uit de praktijk werd beschreven. Dat was mij niet direct helder.

Mwah, op zich gaf de melding dat ik na een half jaar met bijna een burn-out vertrokken ben bij de Belastingdienst wel een redelijke hint dat er een stukje frustratie zat hè...

[tweakduke]

De staatssecretaris gaat een flinke kluif krijgen om de cultuur te veranderen bij de Belastingdienst. Vakbond FNV heeft een enquête gehouden.

De vragenlijst werd naar meer dan 3000 ambtenaren van de Belastingdienst en aanverwante diensten gestuurd. Ruim 935 van hen hebben geantwoord (.pdf) en volgens bijna iedereen heerst er een onveilige sfeer op de werkvloer. Mensen die kritiek hebben op het beleid worden op het matje geroepen en sommige van hen zijn hun baan verloren.

Volgens het artikel van de NOS komen er nog meer lijken uit de kast en praat de staatssecretaris volgende week met de kamer over de belastingdienst. Het is nog onduidelijk welke maatregelen er genomen gaan worden.

Ik vraag me ook af in hoeverre de politiek mede-verantwoordelijk is dat de top en leiding van de belastingdienst zo handelt.
https://nos.nl/artikel/23...n-de-belastingdienst.html

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:06:
De staatssecretaris gaat een flinke kluif krijgen

Die heeft daar echter geen interesse in, men deelt immers de overtuigingen ten aanzien van methodologie en fundament.

[tweakduke]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:12:
[...]


Die heeft daar echter geen interesse in, men deelt immers de overtuigingen ten aanzien van methodologie en fundament.

Dat is waarom ik me afvraag in hoeverre de politiek zelf ook verantwoordelijk is voor deze cultuur. Snel is nu eerder bezig met zijn eigen positie.

De Volkskrant had gisteren een artikel wat meer informatie geeft.

VVD en CDA eisen nu niettemin dat Snel de rapporten met spoed alsnog naar de Kamer stuurt. De coalitiepartijen willen ze voor woensdagavond in hun postvakje zien liggen, op tijd voor een besloten overleg dat de Kamerleden donderdag voeren met de commissie-Donner. Naar dat verzoek zal Financiën ‘opnieuw gaan kijken’, belooft de woordvoerder van Snel.

Zal hij de coalitiegenoten negeren? Interessant om in de gaten te houden.

Intussen is de vraag hoeveel krediet Snel nog heeft op het Binnenhof. Op zijn val lijkt de Kamer sinds het uitkomen van de toeslagenaffaire niet uit, blij als de partijen zijn met de inhoudelijke kennis van de voormalig topambtenaar op Financiën. Bovendien ontstond het cowboygedrag bij de fiscus ruim voor de D66’er aantrad.

Voor nu zeggen ze van niet, het is afwachten of de rapporten worden gedeeld en waar de commissie- Donner mee komt.
https://www.volkskrant.nl...oeslagenaffaire~b81ecda3/

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:25:
[...]

Dat is waarom ik me afvraag in hoeverre de politiek zelf ook verantwoordelijk is voor deze cultuur. Snel is nu eerder bezig met zijn eigen positie.

De Volkskrant had gisteren een artikel wat meer informatie geeft.

[...]

Zal hij de coalitiegenoten negeren? Interessant om in de gaten te houden.


[...]

Voor nu zeggen ze van niet, het is afwachten of de rapporten worden gedeeld en waar de commissie- Donner mee komt.
https://www.volkskrant.nl...oeslagenaffaire~b81ecda3/

Dit is iets wat gegroeid is vanaf de periode van Agt, kort gezegd, het gaat dus al heel lang terug. Cultuur van organisatie ontstaat niet van vandaag op morgen, er is sprake van een ontwikkeling die opvallende correlatie heeft met het verloop van loopbanen en innemen van posities.

Dat is ook iets wat terugkomt in de begeleidende documenten van dat FNV onderzoek, er is sprake van een gesegregeerde cultuur. Mij valt daar bij op dat in hoge mate er overeenkomst is met kenmerken van het syndroom van kleine koninkrijkjes.

Als ik dan kijk naar wie, waar, wanneer, welke positie en welk belang / mandaat verkregen heeft dan is mij in ieder geval duidelijk dat politisering hier veel minder een kwestie is (al moet opgemerkt worden, ook daar ligt een correlatie, maar deze is van atypische aard - gebruik van / door onder voorwendselen van vermeende politieke affiniteit) dan van dat syndroom.

Kort geschetst, vele handen dekken elkaar, vanuit absolute overtuiging van conformiteit en opdracht. Daarbij is de politieke perceptie daarvan dusdanig dat de buik waar de handjes op spelen ook gedekt moet worden - men meent immers dat de fundamenten van overtuiging / opdracht correct zijn.


Daar plaats ik nog een opmerking bij: Donner is de verkeerde persoon voor deze kwestie. Voor zijn huidige positie was zijn kring er een waar precies die overtuigingen gesteld werden. Nu gaat dit wat ver maar ik merk dus op dat Donner een van de architecten is geweest van het denken én het bewegen van de hogere ambtenaren die direct gelieerd zijn aan het schrikbewind van interne segregatie én de beleidsfundamenten van plicht vóór recht + schuldig vóór onschuldig + bankieren op aanpakken van uitzondering voor publiek / politiek frame.

Het treft mij dan ook niet vreemd dat de aandacht zo naar Snel gaat. Dat is ook een zeloot, maar een bureaucraat - geen autocraat zoals aanwezig op de hogere beslissingspunten van Ministerie en Dienst.


Vanwege de kritische rol van hoekstenen van overtuigingen / opdracht / (invulling) mandaat én de veel bredere aanwezigheid daarvan door veel van de Overheid gegroeid zou een Parlementaire Enquête niet misstaan. Het gaat hier immers om a) een diepgaande verstoring van organisatie, b) een breed syndroom van gedrag en c) een subtiele maar uiterst significante (en pijnlijke) verschuiving in denken ten aanzien van burger & bedrijf.


Ik leg het maar even wat simplistisch op tafel:

• kleine koninkrijkjes zorgen voor resultaten want de neuzen moeten dezelfde kant op
• de politiek van het moment is net zo weinig relevant als de scheiding der machten
• de uitzondering is altijd het geëigende doel, middel én fundament
• rechten kunnen slechts volgen op plichten

Dit denken is een subcultuur in organisatie gaan vormen vanuit netwerk en verloop van loopbanen. Even heel serieus, het hoofd van Snel kan best rollen, in termen van politieke verantwoordelijkheid én gedrag zou dat ook niet meer dan normaal zijn. Zelfs vereist. Dat zou echter de ziekte volledig intact laten, redelijke kans zelfs dat het zich blijft uitbreiden.

[tweakduke]

De gemoederen op de tribune lopen hoog op bij het debat. Het is erg pijnlijk wat de mensen hebben doorstaan of nu nog steeds doorstaan door dit debacle.

Hij vindt het huidige toeslagenstelsel waarbij achteraf gecontroleerd wordt onhoudbaar. Dat vinden ook VVD, SP, GroenLinks, ChristenUnie en DENK. Helma Lodders (VVD): "Dit systeem heeft zijn langste tijd gehad."

Eindelijk komen meer partijen tot deze conclusie. Het veranderen hiervan zal niet eenvoudig zijn en enige tijd kosten, maar als de politiek het maar wil dan is er een weg.

Leijten wil een parlementaire enquête zodat de Kamer zelf kan uitzoeken wat er exact is misgegaan en wie daarvoor verantwoordelijk is.

@Virtuozzo toen jij in je vorige post de parlementaire enquête benoemde, bedacht ik me later dat je gelijk hebt. Deze kwestie is van dusdanige grootte dat dit nodig is. De staatssecretaris naar huis sturen haalt niet de onderste steen naar boven.
De SP heeft de bal nu opgegooid, andere partijen, waaronder het CDA willen lopende onderzoeken eerst afwachten.
https://www.nu.nl/politie...opvangtoeslagaffaire.html

[ehtweak]

https://www.rtlnieuws.nl/...ede-kamer-belastingdienst
https://nos.nl/liveblog/2...ouders-lopen-hoog-op.html

Ik heb de afgelopen jaren diverse malen de reportages van o.a. Tros Radar over dit mensonterende BD debacle voorbij zien komen.

Heb zelf van dichtbij meegemaakt (een familielid werkt bij BD) hoe ambtenaren die nog enigszins integer willen handelen, tegen gewerkt worden en/of de mond wordt gesnoerd.

En heb zelf, de afgelopen jaren wat andere akkefietjes met de BD gehad die ook zo in een Kafka roman zouden passen.

We kijken er naar, we halen onze schouders op en de misère continueert gewoon.
Hoe lang gedogen wij, als burgers, dit nog, in ons land?
Waar aan spontane alzheimer lijdende politici en een heel leger van liegende, bedriegende en (bijna) stelende politici de scepter zwaaien?

Gaat het ons nog te goed? Zodat we het ons laten welgevallen?

[Basekid]

Wat dit nog eens extra zuur maakt is de wachtgeldaffaire. Als crimineel uitegemaakt en behandeld worden en duizenden euros teruggevorderd, terwijl de politici lachend duizenden euros meer erbij pakken elke maand.

Hoop verder dat er koppen gaan rollen bij de BD.

[Voor 10% gewijzigd door Basekid op 04-12-2019 14:44]

[ehtweak]

Dit topic gaat specifiek over de BD.
Maar in z'n algemeenheid is de hele verhouding tussen overheid en de burger imho compleet verziekt en de weg kwijt.

Of het nou het BD gebeuren is, de wachtgeld(klopperij), de misstanden rond de zorg(financiering), de jeugdhulp, de afvalonzin, het klimaatgeneuzel, ICT projecten bij de overheid die standaard schijnen te mislukken, de idioterie bij het UWV, etc, etc.

Naar mijn idee zou de overheid ten dienste van z'n bewoners moeten staan. En samen een geoliede, prettige, veilige en solide samenleving moeten vormen/bouwen.
Maar de laatste jaren is het eerder tegen i.p.v. samen.
Het is toch van de zotte dat burgers rechtszaken moeten voeren tegen haar eigen overheid?!?

[ZieMaar!]

Naja, uiteindelijk staat op heel Nederland op zijn achterste benen als er weer een Pool gefraudeerd heeft met een WW uitkering (of welk ander voorbeeld dan ook). Dus ergens willen we goede fraudebeheersing (en terecht). Maar dan wel goede. Dat is hier nu natuurlijk enorm misgegaan. Maar dat er gecontroleerd wordt en dat je daar als burger weer tegen in beroep kan gaan zijn in principe geen gekke dingen.

Hoe je het bij de belasting echt op kan lossen? Ik durf het niet te zeggen. Ik denk echter niet dat het ligt aan de zogenaamde lage salarissen of ambtenaren cultuur, ik denk dat soort problemen typisch in de hogere regionen zit en hoe politieke verantwoording werkt.

Die angstcultuur is dus lastig weg te krijgen, maar transparantie en onafhankelijke toetsing starten en volhouden zou kunnen helpen. Cultuurverandering volgt vaak op structuurverandering.

[TheBrut3]

Waarom bestaat er überhaupt zoiets als kinderopvangtoeslag? Schaf die onzin toch af. Huur- en zorgtoeslag snap ik, mensen moeten wonen en voor zorg verplicht zijn. Maar waarom zo'n systeem voor mensen die kiezen voor kinderen en er vervolgens niet voor willen zorgen? Daarvoor konden ouders er toch ook omheen werken of ze betaalde zelf opvang? Als je niet voor je kinderen wil zorgen en je kan het uitbesteden niet betalen, begin dan niet aan zo'n hobby.

Geld wat dan overblijft kan terug de opvang en onderwijs. Zo ook als overheid verder inzetten op het vereenvoudigen van het systeem. Dan wordt het voor de belastingdienst ook makkelijker en kunnen ze een grote verbeterslag maken.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op woensdag 4 december 2019 @ 14:16:

[...]

@Virtuozzo toen jij in je vorige post de parlementaire enquête benoemde, bedacht ik me later dat je gelijk hebt. Deze kwestie is van dusdanige grootte dat dit nodig is. De staatssecretaris naar huis sturen haalt niet de onderste steen naar boven.
De SP heeft de bal nu opgegooid, andere partijen, waaronder het CDA willen lopende onderzoeken eerst afwachten.
https://www.nu.nl/politie...opvangtoeslagaffaire.html

Mijn achterliggende motivatie daarbij is - om heel eerlijk te zijn - niet eens die van de kwestie zelf. Ja, dat is een onderwerp. Maar het is ook symptoom van een veel grotere ziekte.

Laat ik het zo zeggen, ik ga mee met het door Robert Went (WRR) opgemerkte algoritmisch despotisme als ziekte. Het is iets met enorme consequenties, die veel dieper en breder zijn dan deze kwestie.

1. Het fenomeen in de marge is de focus van beleid.

Fout. Zo ontzettend fout. Dit is wat politiek en electoraal perspectief schept waar je gebruik gaat maken van uitzonderingen om na het wijzen met vingers fixaties te scheppen puur voor de perverse prikkels. Dit is destructief.


2. Het fenomeen van systemische en technische benadering waar restdata bepalend is voor overheid om een oordeel te vellen vooraleer er ook maar enige sprake is van een beoordeling.

Fout. Een samenleving bestaan uit mensen. Ja, een overheid moet werken met geaggregeerde data. Met mediaan en compromis. Maar dat is iets fundamenteel anders dan de heilige graal van het perfecte voorspellende én sturende model.


3. Het fenomeen van politieke benadering volgend op 1 en 2. De burger is fout, kan niet anders dan schuld hebben, anders vallen 1 en 2 als hoekstenen van politieke investering.

Fout. Dit is wat het sociologenpanel pervers gedrag noemt. Een psychiater zal het niet anders beoordelen. Ook vanuit perspectief van bestuurskunde en politieke wetenschappen is dit het aan eigen kist nagelen voor loon op korte termijn, waarbij elke volgende nagel korter wordt. En buiten beeld blijft dat het uiteindelijk je eigen politieke kist is.


Bovenstaande is inherent aan elk mechanisme van overheid geworden. Dat is een schadelijke pervertering van demos cratos. Burger en bedrijf geven macht uit handen, dienen dus met gezond wantrouwen de vinger aan de pols te houden van datgene waar ze macht voor opdracht aan geven. Wanneer de relatie al omgedraaid wordt ondermijn je functionele vereisten van democratie én stabiliteit van sociaal-economische dynamiek. Als je dan ook nog perverse prikkels toe doet voegen, én daarbij schuld aanwijst aan burger / bedrijf vóór welk proces dan ook, dan vernietig je het fundament.


Ik leg het bewust op tafel. De grote les hier is dat deze kwestie indicatief is voor systemische problematiek - politiek gedrag. Enkel een Parlementaire Enquête heeft het bereik, en de middelen, om dat op tafel te leggen voor correctie.

[Koenoe]

Exemplarisch was dat de staatssecretaris verwees naar de belastingtelefoon (t.a.v. het debat van vandaag) en het hoongelach dat daarop volgde. Daarna zogenaamd ook nog niet doorhebben waarom de opmerking zo wrang, dan wel grappig is. Zo ver sta je dan kennelijk van de werkelijkheid af. De overheid zou de burger moeten beschermen. We zien hier een eerste voorbeeld waarbij (door profilering, parameters, ed.) de overheid precies het omgekeerde doet en de burger niet bij machte is om hier iets aan te veranderen (hello big brother). De overheid zou in dienst moeten staan van de burger. In plaats hiervan hebben we een B.V. Nederland gekregen, waarbij de burger het product en consument tegelijk is en zodoende dus op de laatste plaats komt.

[Voor 6% gewijzigd door Koenoe op 04-12-2019 21:04]

[Playa del C.]

TheBrut3 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 17:48:
Waarom bestaat er überhaupt zoiets als kinderopvangtoeslag? Schaf die onzin toch af. Huur- en zorgtoeslag snap ik, mensen moeten wonen en voor zorg verplicht zijn.

Dat klopt volgens de cijfers ook. De kinderopvangtoeslag is bedoeld om de kwaliteit van de kinderopvang te waarborgen en de participatie van jonge ouders op de arbeidsmarkt te vergroten. Dat werkt op zich, maar de kosten zijn een stuk hoger dan de opbrengsten. Van wikipedia over de resultaten van de kinderopvangtoeslag:

Het Centraal Planbureau heeft in 2011 onderzoek gedaan naar de effecten van de Wet Kinderopvang. De wijzigingen die vanaf 2005 zijn doorgevoerd hadden als belangrijkste doel het stimuleren van de arbeidsparticipatie van jonge ouders[4]. In de periode 2005-2009 zijn de overheidsuitgaven aan kinderopvang verdrievoudigd, van € 1,0 miljard naar € 3,0 miljard en de uitgaven aan inkomensafhankelijke combinatiekorting met € 1 miljard naar € 1,3 miljard[4]. Deze extra uitgaven van € 3 miljard op jaarbasis hebben volgens de berekeningen van het Centraal Planbureau tot marginale resultaten geleid. Werkende moeders zijn als gevolg van dit beleid iets meer uren per week gaan werken, maar werkende vaders juist minder. Per saldo heeft het beleid 30.000 volledige banen opgeleverd[4]. Bij een toename van opvangkosten van € 3 miljard per jaar kost iedere additionele baan € 100.000 per jaar aan kinderopvangkosten[4].

Wat wel een argument kan zijn, is dat de kinderopvang nog steeds van goede kwaliteit is.

Maar waarom zo'n systeem voor mensen die kiezen voor kinderen en er vervolgens niet voor willen zorgen? Daarvoor konden ouders er toch ook omheen werken of ze betaalde zelf opvang? Als je niet voor je kinderen wil zorgen en je kan het uitbesteden niet betalen, begin dan niet aan zo'n hobby.

Waarom val je hier ineens jonge ouders, de burgers, aan? De regering regelt zelf deze regeling en dan ook nog op verkeerde wijze. Je kunt het ouders niet kwalijk nemen dat ze honderden, soms duizenden, euro's per maand aan kinderopvangtoeslag laten bijschrijven? Dat heeft niks te maken met de keuze voor een kind in het gezin. Zonder de toeslag, was het inderdaad op de oude manier gegaan. Of meer werken en betalen voor opvang. Of minder werken en zelf bij het kind zijn. Of een goedkope kracht in de omgeving regelen, zoals oma's.

Geld wat dan overblijft kan terug de opvang en onderwijs. Zo ook als overheid verder inzetten op het vereenvoudigen van het systeem. Dan wordt het voor de belastingdienst ook makkelijker en kunnen ze een grote verbeterslag maken.

Toeslagen, subsidies en belastingen. Het komt uiteindelijk allemaal neer op geld heen en weer schuiven. Ik ben wel voor het vereenvoudigen van het systeem. Er worden nu door de complexiteit juist grote fouten gemaakt.

[Voor 21% gewijzigd door Playa del C. op 04-12-2019 21:47]

[kazz1980]

Playa del C. schreef op woensdag 4 december 2019 @ 21:42:
[...]
Toeslagen, subsidies en belastingen. Het komt uiteindelijk allemaal neer op geld heen en weer schuiven. Ik ben wel voor het vereenvoudigen van het systeem. Er worden nu door de complexiteit juist grote fouten gemaakt.

Daar is iedereen met ook maar een klein beetje verstand van zaken het over eens... Het belastingen systeem in Nederland is een gigantische opstapeling van regeltjes op regeltjes op regeltjes met uitzondering op uitzondering op uitzondering... Dat maakt het gigantisch complex en onnodig duur. Maar ja. Het is lastig dat terug te draaien.... En bovendien: dan zitten er ineens een paar duizend ambtenaren zonder werk! Binnen de overheid zijn (massa)ontslagen nog steeds geen echte optie... Dus dan zitten ze met die mensen in de maag! (en zelfs al zou je ze de laan uit sturen... Dan zit 90% ervan zonder werk en komt niet meer aan de baan en krijgt dus een uitkering - betaald de overheid er alsnog voor!).

[Hielko]

Dat er bij een vereenvoudiging van het systeem wat ambtenaren overbodig worden lijkt mij het allerkleinste probleem. Die kunnen echt nog wel wat nuttigs ergens anders doen bij de belastingdienst zelf of ergens anders bij de overheid.

Het grote probleem is dat het versimpelen van het systeem gewoon heel lastig is. Want voor elke stap die je zet om iets simpeler te maken zijn er groepjes randgevallen die benadeeld of bevoordeeld worden, en komt de krant natuurlijk vol te staan met verhalen over al die zielige randgevallen. Het heeft natuurlijk ook een reden dat het zo complex is gemaakt.

De vermogensbelasting in Nederland is op zich wel een mooie casestudie wat dat betreft. Tot voor kort was dat een heel simpel systeem met een vast percentage over je vermogen gecombineerd met een drempel. Qua administratieve complexiteit een systeem waar menig land bijzonder jaloers op zou kunnen zijn.

Maar wat is het nadeel van een simpel systeem? Het is niet eerlijk voor iedereen. Dus in Nederland kreeg je de zielige spaarders die wel relatief veel belasting moesten betalen zonder veel rente te ontvangen. Dus werd het systeem aangepast met meerdere schijven en meedere belastingpercentages. Maar goed, dat huidige systeem bleef veel van die nadelen houden dus is er nu een nieuw voorstel waarbij er onderscheid gemaakt moet worden bij de mensen wat beleggingen zijn en wat spaargeld. Als je meerdere categorieën hebt kan het uit om proberen te schuiven tussen categorieën met je vermogen, dus moeten er weer complexe anti-arbitrage maatregelen bij. En voor je het weet zit je straks in een Amerikaans systeem met long-term capital gains, short-term capital gains, PFIC regelgeving en andere onzin waar je zonder accountant niet eens meer je aangifte kan afronden.

Kern van het verhaal: simpel kan, maar je moet bereid zijn om keihard te zeggen tegen uitzonderingsgevallen. Ja, dat is niet eerlijk, maar dikke pech. Als dan blijkt dat de hardwerkende single moeder met 4 kinderen buiten de boot valt, sorry, doen we niks aan. Zolang men dat niet wil doen (en daar is natuurlijk veel voor te zeggen) kan het niet anders dat je een complex systeem krijgt.

[MikeyMan]

@Hielko volgens mij ontstaan die uitzonderingsgevallen vooral door de ingevoerde complexiteit.

Een vlaktax met een belastingvrije voet is m.i. goed mogelijk.

[Hielko]

MikeyMan schreef op donderdag 5 december 2019 @ 11:45:
@Hielko volgens mij ontstaan die uitzonderingsgevallen vooral door de ingevoerde complexiteit.

Een vlaktax met een belastingvrije voet is m.i. goed mogelijk.

De vermogensbelasting was tot voor kort in principe een vlaktax met belastingvrije voet. Je ziet dat het zelfs bij zoiets simpels al problemen oplevert. Een vlaktax op inkomen uit arbeid zal er ook voor zorgen dat netto-inkomen heel anders gedistribueerd zal worden over Nederland. Reken er maar op dat de 50% die er op achteruit gaat daar niet blij mee zal zijn.

[vectormatic]

TheBrut3 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 17:48:
Waarom bestaat er überhaupt zoiets als kinderopvangtoeslag? Schaf die onzin toch af. Huur- en zorgtoeslag snap ik, mensen moeten wonen en voor zorg verplicht zijn. Maar waarom zo'n systeem voor mensen die kiezen voor kinderen en er vervolgens niet voor willen zorgen? Daarvoor konden ouders er toch ook omheen werken of ze betaalde zelf opvang? Als je niet voor je kinderen wil zorgen en je kan het uitbesteden niet betalen, begin dan niet aan zo'n hobby.

Geld wat dan overblijft kan terug de opvang en onderwijs. Zo ook als overheid verder inzetten op het vereenvoudigen van het systeem. Dan wordt het voor de belastingdienst ook makkelijker en kunnen ze een grote verbeterslag maken.

Omdat zonder die toeslag je of teruggaat naar vrouwen die geen carriere kunnen maken (en huishoudens minder te besteden hebben, want 1 kostwinner) en nog meer krapte op de arbeidsmarkt, of er moet massaal wat veranderen aan de opvang om goedkoper te worden, wat ook niet kan, want opa en oma moeten langer doorwerken en de commerciele opvang moet wel aan steeds meer regels voldoen...

Vergeet ook niet dat als alle vrouwen ineens thuis moeten blijven je kwa vergrijzing een nog groter probleem krijgt, dezelfde AOW/pensioen last moet ineens door (iets meer dan) de helft van de schouders gedragen worden.

Kinderen krijgen is erg noodzakelijk voor je maatschappij, je wil daar geen grote schokken in veroorzaken, en op het moment is het al meer dan duur genoeg.

[Koenoe]

vectormatic schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:10:
[...]


Omdat zonder die toeslag je of teruggaat naar vrouwen die geen carriere kunnen maken

Kan prima, alleen dan (nog) geen kinderen. De man kan overigens ook prima voor de kinderen zorgen. Carrière maken is ook niet zalig makend.

Ik vraag mij eigenlijk wel eens af hoeveel geld er is gemoeid met dit kinderopvangtoeslag. M.a.w. hoeveel de burger zonder kinderen hiervoor betaald.

[vectormatic]

Koenoe schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:28:
[...]


Kan prima, alleen dan (nog) geen kinderen. De man kan overigens ook prima voor de kinderen zorgen. Carrière maken is ook niet zalig makend.

Ik vraag mij eigenlijk wel eens af hoeveel geld er is gemoeid met dit kinderopvangtoeslag. M.a.w. hoeveel de burger zonder kinderen hiervoor betaald.

Je addresseert het hoofdprobleem niet, zonder kinderopvang heb je of NU een giga-krimp in je beroepsbevolking, of over ~20 jaar, met allebei desastreuze gevolgen voor je maatschappij op het gebied van pensioenen, zorgkosten, AOW etc..

En dat is nog voordat je in de buurt komt van idealistische/morele dingen als gelijke kansen op zelfontplooiing etc..

(overigens ben ik zelf ook niet persee van mening dat het twee werkende ouders systeem wat we nu hebben nou zo handig is, maar for now hebben we ons dat hoekje ingeverfd, we hebben al genoeg problemen met de vergrijzing, op dat moment je beroepsbevolking nog verder inkrimpen is niet realistisch)

[MikeyMan]

Hielko schreef op donderdag 5 december 2019 @ 11:50:
[...]

De vermogensbelasting was tot voor kort in principe een vlaktax met belastingvrije voet. Je ziet dat het zelfs bij zoiets simpels al problemen oplevert. Een vlaktax op inkomen uit arbeid zal er ook voor zorgen dat netto-inkomen heel anders gedistribueerd zal worden over Nederland. Reken er maar op dat de 50% die er op achteruit gaat daar niet blij mee zal zijn.

Als je alle toeslagen meeneemt geldt er momenteel voor inkomens tussen de 25 en 75k feitelijk ook al een vlaktaks. Is ook een mooi topic over:

Het (on)bestaan van het middeninkomenHet (on)bestaan van het middeninkomen[/TOPIC

edit: slecht voorbeeld, evengoed een interessant topic, dus ik laat hem staan

[Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 05-12-2019 13:27]

[Cyphax]

Koenoe schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:28:
[...]


Kan prima, alleen dan (nog) geen kinderen. De man kan overigens ook prima voor de kinderen zorgen. Carrière maken is ook niet zalig makend.

En dan je hele gezin op 1 inkomen (en dan ook nog eens dat van de vrouw, die gemiddeld veel minder krijgt dan een man)? Da's net de groep die het in Nederland het moeilijkst heeft (maar dan extra moeilijk door discriminatie op de arbeidsmarkt).

[Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 05-12-2019 12:51]

[Hielko]

MikeyMan schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:45:
[...]


Als je alle toeslagen meeneemt geldt er momenteel voor inkomens tussen de 25 en 75k feitelijk ook al een vlaktaks. Is ook een mooi topic over:

Het (on)bestaan van het middeninkomen

Dat is niet waar, je kan het zelf nazoeken hier: https://www.rijksoverheid...ruk-in-het-inkomensbeleid

Zie bijvoorbeeld deze grafiek:

Als je een vlaktax zou hebben zou de gehele bevolking dezelfde marginale belastindruk hebben over het gehele bereik van inkomen (evt boven een belastingvrije voet). Zoals je ziet zit een hele grote variantie in de marginale belastingdruk per persoon bij verschillende inkomens. Oftewel, als je overstapt naar een flattax krijg je grote verliezers en winnaars waardoor het onwaarschijnlijk is dat daar maatschappelijk draagvlak voor zal ontstaan.

[pacificocean]

MikeyMan schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:45:
[...]


Als je alle toeslagen meeneemt geldt er momenteel voor inkomens tussen de 25 en 75k feitelijk ook al een vlaktaks. Is ook een mooi topic over:

Het (on)bestaan van het middeninkomen

Dat geeft juist het tegenovergestelde van een vlaktaks aan.

[MikeyMan]

@Hielko nou goed dan, van 30 - 70k. Exacte datapunten zijn wat lastig afleesbaar, maar in zekere zin ondersteunt die grafiek de uitspraak wel. Thanks voor de link trouwens, interessant artikel.

@pacificocean Daar heb je gelijk in, zat twee dingen tegelijk te doen, slecht voorbeeld.

[Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 05-12-2019 13:28]

[Hielko]

MikeyMan schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:27:
@Hielko nou goed dan, van 30 - 70k. Exacte datapunten zijn wat lastig afleesbaar, maar in zekere zin ondersteunt die grafiek de uitspraak wel. Thanks voor de link trouwens, interessant artikel.

@pacificocean Daar heb je gelijk in, zat twee dingen tegelijk te doen, slecht voorbeeld.

Nee, die grafiek ondersteunt helemaal niks van je uitspraak! Dat de gemiddelde belastingdruk tussen 30K en 75K ongeveer constant is maakt het ALLES BEHALVE een flattax.

[MikeyMan]

Hielko schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:32:
[...]

Nee, die grafiek ondersteunt helemaal niks van je uitspraak! Dat de gemiddelde belastingdruk tussen 30K en 75K ongeveer constant is maakt het ALLES BEHALVE een flattax.

ehh??? Hoe dan? Grafiek laat een marginale druk van 50% zien. Die lijn is vrijwel horizontaal voor het stuk tussen 30 en 70k.

Iemand die 30k verdient betaalt 50% en iemand die 70k verdient betaalt 50% aan belastingen. Hoe is dat geen vlaktaks?

[Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 05-12-2019 13:35]

[Hielko]

MikeyMan schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:33:
[...]


ehh??? Hoe dan? Grafiek laat een gemiddelde druk van 50% zien.
Hoe is dat geen vlaktaks?

Bij een vlaktaks betaald iedereen 50%, niet gemiddeld. Als pietje 25% betaald en puk 75% heb je gemiddeld 50%, maar absoluut geen vlaktaks. Dat is wat de grafiek laat zien. Dat bijna niemand dat gemiddelde betaald, en dus is het geen vlaktaks.

[Richh]

MikeyMan schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:33:
Grafiek laat een marginale druk van 50% zien.

Haha, toen ik op quote klikte stond er nog het woordje 'gemiddeld' in deze zin. Die heb je er nu uit gehaald En het is precies dat: het is nu gemiddeld 50%, maar de spreiding eromheen geeft heel duidelijk aan dat het lange na niet overal hetzelfde is.

[MikeyMan]

Mjah, ik zou graag de data achter de grafiek willen zien. Maar inderdaad, er zit een aardige spreiding in.
Als je de verdeling tussen de punten boven het 'gemiddelde' en de punten onder het 'gemiddelde' afweegt, kan het haast niet anders dan dat er toch stiekem veel mensen zijn die wel op of heel dicht bij dat gemiddelde zitten. M.a.w. voor hoeveel werkenden staat zo'n stipje?

Maargoed; belangrijkere vraag is; waarom zitten er mensen zo ver van dat gemiddelde af? Waarom zijn er mensen die blijkbaar bij 70k een marginale belastingdruk van nog geen 5% hebben? Leuk al die uitzonderingen, maar das precies waar m.i. het probleem zit.

Waarom moeten er 30.000 mensen aan het werk gezet worden om belasting te heffen...

[Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 05-12-2019 13:57]

[begintmeta]

MikeyMan schreef op donderdag 5 december 2019 @ 13:51:
...? Waarom zijn er mensen die blijkbaar bij 70k een marginale belastingdruk van nog geen 5% hebben? ...

Daarbij ook interessant te kijken of de cijfers van uitzonderingen überhaupt kloppen. Ik denk dat bijvoorbeeld bepaalde mensen die onder uitzonderingen in internationale belastingverdragen vallen (zoals bijvoorbeeld mijn moeder) niet op de juiste plek in die grafiek terecht zouden komen (maar dus bijvoorbeeld met een hoog inkomen bij een enorm lage belastingdruk)

[hexta]

Cyphax schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:50:
[...]

En dan je hele gezin op 1 inkomen (en dan ook nog eens dat van de vrouw, die gemiddeld veel minder krijgt dan een man)? Da's net de groep die het in Nederland het moeilijkst heeft (maar dan extra moeilijk door discriminatie op de arbeidsmarkt).

Hoger opgeleid, beginnen op een hoger loon, ik zie het probleem niet.

Oja, kinderen krijgen en part-time willen werken.

[Cyphax]

hexta schreef op donderdag 5 december 2019 @ 14:49:
[...]

Hoger opgeleid, beginnen op een hoger loon, ik zie het probleem niet.

Het gegeven dat dat blijkbaar nodig is?

[hexta]

Cyphax schreef op donderdag 5 december 2019 @ 15:44:
[...]

Het gegeven dat dat blijkbaar nodig is?

Nodig voor wat?
Het lijkt mij een prima vooruitgang als dat wat gelijker uitgesplitst wordt.
Mannen die parttime werken of thuisblijven voor de kinderen, afhankelijk van wie carrière wil maken. Ik teken er voor.

[TheBrut3]

Koenoe schreef op donderdag 5 december 2019 @ 12:28:
Ik vraag mij eigenlijk wel eens af hoeveel geld er is gemoeid met dit kinderopvangtoeslag. M.a.w. hoeveel de burger zonder kinderen hiervoor betaald.

3.3 miljard in 2019.
https://rijksfinancien.nl...enheid/kinderopvang/28256
Ter vergelijking; Dat bijna net zoveel als de kosten die de overheid in het HBO onderwijs steekt.
https://rijksfinancien.nl...er-beroepsonderwijs/27682
Edit: En een vergelijking om on topic te blijven; Dat is 10% meer dan dat de gehele Belastingdienst zelf kost:
https://rijksfinancien.nl...u/financien-a/belastingen

Ik snap ook niet dat vrouwen dan ineens geen carrière kunnen maken. Dan toch geen kinderen? Het is een hobby, geen must. Geen is zelfs nog een stuk beter voor het milieu ook!

[Voor 10% gewijzigd door TheBrut3 op 05-12-2019 16:12]

[MikeyMan]

TheBrut3 schreef op donderdag 5 december 2019 @ 16:06:
[...]

3.3 miljard in 2019.
https://rijksfinancien.nl...enheid/kinderopvang/28256
Ter vergelijking; Dat bijna net zoveel als de kosten die de overheid in het HBO onderwijs steekt.
https://rijksfinancien.nl...er-beroepsonderwijs/27682

Ik snap ook niet dat vrouwen dan ineens geen carrière kunnen maken. Dan toch geen kinderen? Het is een hobby, geen must. Geen is zelfs nog een stuk beter voor het milieu ook!

Mjah, volgens deze logica zouden alleen mensen die geen werk hebben zich nog voortplanten...
Liever dat er ook wat werkenden (/hoogopgeleiden) zich voortplanten als ik eerlijk ben.

Dat gezegd hebbende; wij zitten ook een beetje tegen de 1000 euro in de maand aan te hikken die de opvang zou gaan kosten.

[Playa del C.]

Het gaat er niet om dat mensen wel of geen kinderen zouden moeten krijgen. Het systeem aan de kant van de belastingdienst faalt. En dat zorgt uiteindelijk voor geldverspilling.

Ik ben ook voor minder mensen op de planeet, maar juist in Nederland is gemiddeld het geboortecijfer zo ongeveer het laagst (op het bejaardenhuis na).

[Palo Alto]

MikeyMan schreef op donderdag 5 december 2019 @ 16:10:
Mjah, volgens deze logica zouden alleen mensen die geen werk hebben zich nog voortplanten...
Liever dat er ook wat werkenden (/hoogopgeleiden) zich voortplanten als ik eerlijk ben.

Dat gezegd hebbende; wij zitten ook een beetje tegen de 1000 euro in de maand aan te hikken die de opvang zou gaan kosten.

Heb je ooit gehoord van een lease-auto toeslag? Kinderopvang is gewoon een voorwaarde om te kunnen werken. In wiens belang is dat vooral? De werkgevers.

Een werkgever zorgt ervoor dat je kan werken: lease-auto, zakelijke telefoon, gehoorbescherming, zwangerschapsverlof en dus ook... kinderopvang. Wat mij betreft gaan de werkgevers verplicht zorgen voor kinderopvang, niet alleen maar bijdragen in de kosten. Stop de toeslagen en verlaag met dat geld de vennootschapsbelasting etc. Kies als ouders waar je initieel opvang wilt. Het risico komt daarmee waar het in mijn ogen vooral hoort, bij het bedrijfsleven.

Scheelt vermoedelijk ook aanzienlijk in het aantal fictieve dienstverbanders (de pseudo-ZZPers), want dat is voor een groot deel niet meer rendabel zonder kinderopvangtoeslag.

[MikeyMan]

Palo Alto schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 09:09:
[...]


Heb je ooit gehoord van een lease-auto toeslag? Kinderopvang is gewoon een voorwaarde om te kunnen werken. In wiens belang is dat vooral? De werkgevers.

Een werkgever zorgt ervoor dat je kan werken: lease-auto, zakelijke telefoon, gehoorbescherming, zwangerschapsverlof en dus ook... kinderopvang. Wat mij betreft gaan de werkgevers verplicht zorgen voor kinderopvang, niet alleen maar bijdragen in de kosten. Stop de toeslagen en verlaag met dat geld de vennootschapsbelasting etc. Kies als ouders waar je initieel opvang wilt. Het risico komt daarmee waar het in mijn ogen vooral hoort, bij het bedrijfsleven.

Scheelt vermoedelijk ook aanzienlijk in het aantal fictieve dienstverbanders (de pseudo-ZZPers), want dat is voor een groot deel niet meer rendabel zonder kinderopvangtoeslag.

Het gaat wat offtopic hier, maar volgens mij zijn zowel kinderen als werken in het belang van de samenleving.

- Werkenden betalen belasting en kosten de samenleving minder dan niet-werkenden op allerlei vlakken
- Werkenden geven meer geld uit, dus hebben ook een secundair belang op de arbeidsmarkt en via de BTW bij de belastingen.
- Er zijn ruim 250k vacatures op dit moment welke moeilijk in te vullen zijn
- De kinderen van nu gaan uiteindelijk opdraaien voor jouw AOW, zullen gaan werken in de winkels waar jij heen wilt, en de verzorginstehuizen waar je naartoe moet.

[Palo Alto]

MikeyMan schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 09:25:
Het gaat wat offtopic hier, maar volgens mij zijn zowel kinderen als werken in het belang van de samenleving.

Je lijkt een soort tegenstelling te beschrijven, maar volgens mij bedoelen we hetzelfde.

Off-topic? Het is maar wat je als oorzaak ziet van de problemen bij de BD. Het complexe en daarmee niet redelijk normaal uitvoerbare toeslagensysteem is wat mij betreft toch echt een belangrijke oorzaak. Maar dat kan alleen vervallen als er een redelijk alternatief komt voor de financiering van opvang, huur en zorg.

Door kinderopvang praktisch en financieel bij de werkgevers te beleggen heb je een dynamische regulering op micro-niveau. Het GL proefballonetje van drie dagen “gratis” is natuurlijk ook niet echt gratis, en heeft voor zover ik weet (nog) geen uitvoeringscomponent. Ik zou zelf niet meteen willen streven naar gemeentelijke opvangcentra, maar zoiets zou ook (erbij) kunnen.

[MikeyMan]

Palo Alto schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 10:16:
[...]


Je lijkt een soort tegenstelling te beschrijven, maar volgens mij bedoelen we hetzelfde.

Off-topic? Het is maar wat je als oorzaak ziet van de problemen bij de BD. Het complexe en daarmee niet redelijk normaal uitvoerbare toeslagensysteem is wat mij betreft toch echt een belangrijke oorzaak. Maar dat kan alleen vervallen als er een redelijk alternatief komt voor de financiering van opvang, huur en zorg.

Helemaal mee eens.

Door kinderopvang praktisch en financieel bij de werkgevers te beleggen heb je een dynamische regulering op micro-niveau. Het GL proefballonetje van drie dagen “gratis” is natuurlijk ook niet echt gratis, en heeft voor zover ik weet (nog) geen uitvoeringscomponent. Ik zou zelf niet meteen willen streven naar gemeentelijke opvangcentra, maar zoiets zou ook (erbij) kunnen.

Lastige is dat het verhogen van de werkgeverslasten niet echt geweldig is voor het vestigingsklimaat van NL. Ofwel voor de arbeidsmarktpositie van de groep die nog kinderen kan gaan krijgen (20-40?), gezien het risico op extra kosten voor de werkgever...

Maar goed om na te denken over alternatieven uiteraard.

[rik86]

Ehm, jullie weten ook dat de kinderopvangtoeslag ook gewoon in de werkgeverslasten zit, zelfs als aparte post; Namelijk 0.5% over de bruto-loonsom (gemaximeerd op 55k per werknemer)?

Totale loonsom in Nederland is ca. 400 miljard, dus werkgevers dragen dus 2 ca. miljard bij; Als ik snel kijk zijn de toeslagkosten ca. 3.5 á 4 miljard en betalen ouders ongeveer een kwart tot 1/3e zelf; Dus totale kosten Kinderopvang zijn 5-7 miljard. Zijn vooral loonkosten, dus overheid vangt hier ook weer werkgeverslasten en loonheffing etc. over, dus per saldo kost het de overheid maar vrij beperkt.

Wat zijn wel de effecten: Economie groter, omdat we druk bezig zijn elkaars kinderen op te vangen, dus staatsschuld relatief kleiner, dus lagere rentelasten; En daarnaast hogere EU-bijdrage, want hoger BBP, En hogere huizenprijzen, inflatie etc. Maar ook meer werkenden t.o.v. niet werkenden, waardoor uitkeringen en pensioenen bijvoorbeeld een stuk beter te betalen zijn in de toekomst

[Señor Sjon]

Helaas is het systeem zo rot dat je leaseauto, woningwaarde etc allemaal invloed hebben op de KoT, waardoor de rekensom alleen maar abstracter wordt. Je moet eerst een VT invullen om achter je verzamelinkomen te komen voor de KoT. Dan moet je nog de opvang vooruit uitrekenen incl. extra dagen voor n.t.b. studiedagen, stakingen en andere zaken. Dat omslaan naar een uurtarief en uren per maand en dat is dan je toeslagberekening. Bij een KDV gaat dat nog. Een gastouder met variabel en vast tarief maakt dat een kleine hel.

Het uurtarief wat de opvang vraagt ligt meestal hoger (en stijgt harder) dan de vergoedingsgrens voor de KoT, mede door vrijwel jaarlijks veranderende regelgeving rondom kinderen/groep.


Overigens was ooit het mantra 1/3e overheid, 1/3e werkgever en 1/3e werknemer. Bestaat dat nog?

[Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 06-12-2019 12:04]

[T-MOB]

MikeyMan schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 10:57:
[...]

Lastige is dat het verhogen van de werkgeverslasten niet echt geweldig is voor het vestigingsklimaat van NL. Ofwel voor de arbeidsmarktpositie van de groep die nog kinderen kan gaan krijgen (20-40?), gezien het risico op extra kosten voor de werkgever...

Right... alsof vestigigingsklimaat alleen maar gaat over belastingklimaat. Toegang tot gezonde, hoogopgeleide arbeidskrachten in een stabiel land met een uitmuntende inrastructuur zijn facetten die toch veel belangrijker zijn. Als je zelf iets gaat doen kijk je toch ook niet alleen naar de prijs, maar vooral ook wat je ervoor terugkrijgt.