Het toeslagenschandaal: actualiteit en achtergronden

[MikeyMan]

T-MOB schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 12:08:
[...]

Right... alsof vestigigingsklimaat alleen maar gaat over belastingklimaat. Toegang tot gezonde, hoogopgeleide arbeidskrachten in een stabiel land met een uitmuntende inrastructuur zijn facetten die toch veel belangrijker zijn. Als je zelf iets gaat doen kijk je toch ook niet alleen naar de prijs, maar vooral ook wat je ervoor terugkrijgt.

Ten eerste zeg ik helemaal niet dat het 'alleen maar' gaat om het belastingklimaat. Ten tweede; ik kan uit vrij betrouwbare bron vermelden dat dit toch wel met stip bovenaan staat in veel van de trajecten die jaarlijks doorlopen worden.

Maar de tweede helft van je post onderschrijft volgens mij nut en noodzaak van het stimuleren van de voortplanting. Misschien nog wel meer specifiek van juist die hoger opgeleide.

[Verwijderd]

rik86 schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 11:23:
Ehm, jullie weten ook dat de kinderopvangtoeslag ook gewoon in de werkgeverslasten zit,

Als je met “jullie” ook mij bedoelt, dan is het antwoord: ja. Om 09:09 schreef ik namelijk:

Verwijderd schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 09:09:
Wat mij betreft gaan de werkgevers verplicht zorgen voor kinderopvang, niet alleen maar bijdragen in de kosten

Mijn voorstel gaat niet over de kosten, maar vooral over de uitvoering. Die kosten moeten vooral uit de algemene middelen. Als ouders kinderopvang kunnen regelen, zie ik niet in waarom bedrijven dat niet ook in de buurt van de woonplaats van de ouders kunnen.

Señor Sjon schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 12:03:
Overigens was ooit het mantra 1/3e overheid, 1/3e werkgever en 1/3e werknemer. Bestaat dat nog?

Geen idee, maar maatschappelijk vind ik het compleet onzinnig. De bedrijven en de ouders zijn de maatschappij en financieren de overheid. Het is één geheel. We gaan toch de schoolkosten ook niet voor 50% bij de ouders leggen? Als je wilt weten hoe dat uitpakt moet je eens vragen wat de gemiddelde student van het leenstelsel vindt.

Kinderopvang is in mijn ogen zo’n fundamentele en logische voorziening, dat je het niet bij de “zelf-redzame” en “participerende” burger moet gaan beleggen. Al helemaal niet als je ze voorschotten moet geven die je daarna weer deels moet terugvorderen.

T-MOB schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 12:08:
Right... alsof vestigigingsklimaat alleen maar gaat over belastingklimaat. Toegang tot gezonde, hoogopgeleide arbeidskrachten in een stabiel land met een uitmuntende inrastructuur zijn facetten die toch veel belangrijker zijn. Als je zelf iets gaat doen kijk je toch ook niet alleen naar de prijs, maar vooral ook wat je ervoor terugkrijgt.

Dat denk ik dus ook. Een maatschappij met blije burgers zonder stress draagt veel meer bij aan het economische klimaat dan een of andere belastingregel die om de haverklap verandert. Die burgers zorgen uiteindelijk namelijk voor werk voor elkaar.

Hoe meet je de oprechte tevredenheid van burgers? Het is lastig, naar dat lijkt me in ieder geval een veel relevantere uitkomstmaat voor de BD dan zoiets als de snelheid waarmee bezwaarschriften schijnbaar werden “afgehandeld”.

[Señor Sjon]

@Verwijderd Dat heeft mede te maken met de wens tot inkomensafhankelijkheid van van alles. Zie deze PDF met een gigantische tabel met inkomens vs percentages. Hypotheek oversluiten met lagere rente? Ren maar naar toeslagen.nl, want door de lagere rente is je HRA lager > verzamelinkomen hoger > minder KoT. Andere leaseauto? Idem. Je hebt een halve brouwerij met communicerende vaten in het huidige belastingstelsel waardoor er alleen maar verwarring kan ontstaan.

[Brent]

Dit soort subsidiebrei is wat je krijgt als je technocratische koopmannen een samenleving laat ontwerpen. Je zou het ook gewoon uit overheidsgeld kunnen financieren, a la Scandinavie, dan is er niets te regelen, hoeft er geen afdeling bij de Belastingdienst alles na te rekenen en hoeft niemand te kwalificeren. Maarja, dat is helemaal niet leuk als je een boekhouder/koopman bent, dan wil je graag met ingewikkelde excelletjes werken

[Señor Sjon]

Nee, het maakt onpopulaire maatregelen onzichtbaar.

Beste voorbeeld van de laatste jaren is het verhoging van de verbrandingstax voor gemeenten van 11 naar 32 euro per ton oid. Dat kost de burger geld (wordt gewoon doorbelast), terwijl op Prinsjesdag goede sier wordt gemaakt en partijen als CPB ook niet direct de consequenties in hun doorrekening kan zetten. De burger wordt boos op gemeente omdat lokale lasten stijgen en pas ~1,5 jaar later heeft men door dat het een kabinetsmaatregel was die dat veroorzaakte.

@Brent Ik ben dan ook wel voorstander van vlaktax/basisinkomen idee om dit soort fiscale gedrochten uit te bannen.

[T-MOB]

MikeyMan schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 12:16:
[...]
Ten eerste zeg ik helemaal niet dat het 'alleen maar' gaat om het belastingklimaat.

Je zegt het niet, maar je redeneert wel zo door uitsluitend de verhoogde belasting tot het vestigingsklimaat te rekenen (en de veronderstelde verslechtering zonder verdere onderbouwing te presenteren als slechtere baankansen). De positieve effecten op bijvoorbeeld beschikbaarheid van gekwalificeerd arbeidspotentieel laat je compleet buiten beschouwing.

[MikeyMan]

T-MOB schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 13:35:
[...]

Je zegt het niet, maar je redeneert wel zo door uitsluitend de verhoogde belasting tot het vestigingsklimaat te rekenen (en de veronderstelde verslechtering zonder verdere onderbouwing te presenteren als slechtere baankansen). De positieve effecten op bijvoorbeeld beschikbaarheid van gekwalificeerd arbeidspotentieel laat je compleet buiten beschouwing.

Nogmaals, dat staat er niet... ik stel 'Verhogen van werkgevers lasten is slecht voor het vestigingsklimaat'. Daar valt geen speld tussen te krijgen. Op geen enkele wijzen stel ik dat het de enige drijver is. Die woorden laat ik me niet in de mond leggen.

Ik weet echter wel dat het in veel gevallen tot de grootste determinanten hoort. Samen met, zoals je terecht aangeeft, beschikbaarheid van personeel en infrastructuur en ontslagrecht.

[Wilke]

Señor Sjon schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 13:15:
@Verwijderd Dat heeft mede te maken met de wens tot inkomensafhankelijkheid van van alles.

Het is hier misschien niet helemaal on-topic, maar in deze lijn ben ik benieuwd wanneer we de eerste proefballonnetjes gaan zien over een inkomensafhankelijke energierekening.

Allerlei energieheffingen hebben we al en die kunnen dus omhoog, dus laten we zeggen een inkomensafhankelijke "toeslag" voor de mensen voor wie dat niet meer te betalen is. Want net als onderdak is energie (althans warmte) een eerste levensbehoefte, dus dat is helemaal geen rare gedachte.

[Verwijderd]

Wilke schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 23:14:
dus laten we zeggen een inkomensafhankelijke "toeslag" voor de mensen voor wie dat niet meer te betalen is.

Ik kan niet helemaal goed inschatten of je serieus bent, maar bij gebrek aan smiley neem ik even aan van wel.

De energiebelasting is zoals ik het heb begrepen (ooit) bedoeld om energieverbruik tegen te gaan. Een toeslag om een inkomen te compenseren is sowieso een slecht idee, laat staan als dat een direct gevolg is van een belasting.

Je zit hier met twee vragen:
- de CO2 uitstoot van huishoudens verminderen met 35% op of voor 2030 vanaf heden^*
- zorgen dat mensen (letterlijk) niet in de kou komen te staan

Dat heeft op zich dus niks met belasting te maken.

Maar belastingmaatregelen lijken het favoriete go-to middel van onze overheid om gedrag te veranderen. Ook dat leidt tot een onwerkbare situatie voor de Belastingdienst, want die moet elke bananenschil op straat weg belasten.

Tot nu toe werkt de energiebelasting volgens mij nauwelijks, maar ik laat me graag verrassen. Er zijn simpelweg geen alternatieven als je geen investering kunt doen in koolstofarme energie. Het belasten van energie is voor de grootste groep burgers in mijn ogen dus volkomen zinloos om het doel te gaan halen over 10 jaar. Het werkt eerder averechts denk ik.

^* Nu even geen bron voorhanden, misschien is het percentage anders.

offtopic:
Een persoonlijk proefballonetje is dat ik zou streven naar een rol voor gemeentes om van elk huishouden en bedrijf een plan te ontvangen, waarin ze uitleggen hoe ze in 10 jaar denken 50% reductie te gaan halen. Dat moet je wel faciliteren uiteraard want slechts een enkeling heeft expertise op het gebied van energietransities. Daarna kun je kijken of die plannen haalbaar zijn en welke middelen voor die huishoudens en bedrijven eventueel ontbreken. Op die manier zijn mensen actief bezig met de transitie, i.p.v. dat ze lopen te stressen over de volgende onbetaalbare energierekening.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2019 03:37 ]

[ehtweak]

HET grote probleem bij de BD?
De dossiers zijn onleesbaar!

https://nos.nl/artikel/23...-kinderopvangtoeslag.html
https://www.ad.nl/politie...oeslagenaffaire~ac089cad/

Maar dit is toch in en in triest? Dat een overheid zo met haar burgers omgaat? Een criminele organisatie is er niks bij...
Het ultieme bewijs dat de BD en de politiek een hele dikke middelvinger opsteken richting de belastingbetaler.

[ Voor 28% gewijzigd door ehtweak op 11-12-2019 11:18 ]

[OMD]

[Edit]

Niet het juiste topic

[ Voor 96% gewijzigd door OMD op 11-12-2019 12:27 ]

[Amphiebietje]

In feite geeft de reactie van de woordvoerder van Snel een ander, heel ernstig probleem aan:

Een woordvoerder van staatssecretaris Snel zegt in een reactie op Twitter dat er in de zwartgelakte delen van de dossiers gegevens van anderen staan. "De eigen informatie is wel leesbaar."

Begrijp ik het nu goed dat in de persoonlijke dossiers van de ene belastingbetaler persoonlijke gegevens van de andere belastingbetaler (die dus op een ander adres woont) staan? What the flying fuck?

Eigenlijk zegt de woordvoerder hier gewoon "De dossiers van de Belastingdienst zijn een puinzooi.".

---

Het doet mij denken aan mijn eigen poging ooit mijn UWV-dossier op te vragen, dat strandde op "We kunnen u uw dossier niet volledig sturen want het is tienduizenden pagina's", waarna uit telefoongesprekken naar buiten kwam dat het probleem eigenlijk was dat het UWV geen dossiers heeft, maar grote, ongeordende verzamelingen correspondentie waarvan ze zelf niet weten wat er allemaal in zit en waar ze eigenlijk een medewerker fulltime op zouden moeten zetten om het uit te zoeken.

[Koenoe]

Dat komt natuurlijk door het grote harken van data door een overheidsdienst. Door algoritmes wordt er van alles bij elkaar gehaald en gekoppeld en werden/worden deze mensen als fraudeur bestempeld. Compleet geautomatiseerd, komt geen mens meer aan te pas. Gezien de bevoegdheden die de belastingdienst heeft, is het daadwerkelijk Big Brother. Ze hebben namelijk toegang tot alles van de burger, maar dan ook echt alles.

Dit was natuurlijk een gevalletje van uitdraaien en wegstrepen (of andersom).

Er wordt geen maatwerk geleverd. Men kan het simpelweg gewoon niet, of wil het niet (want kost geld). Als er een probleem is, laat de burger het dan maar aandragen. Niet vergeten de voordeur goed dicht timmeren edoch, want het kost geld. Krijg je iemand aan de lijn, dan is deze getrained in het telefonisch contact. Verstand van zaken is echt minimaal. Zelfde zie je bijvoorbeeld bij internet providers.

Een ander voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld de OV-Chipkaart. Je laat de consument zichzelf controleren, de rest gaat geheel automatisch. Bij fouten, laat je de consument zelf het probleem oplossen, door te verwijzen naar een website. Ik twijfel er niet aan dat ook dit geheel automatisch gaat.
Bij problemen in de trein (niet ingechecked), kunnen de conducteurs zogenaamd niets anders dan een boete uitdelen (is gewoon beleid).

Laatst bij het CIZ een aanvraag ingedient. Schriftelijk, want digitaal kon ik niet. Brief op de post en de volgende dag werd ik opgebeld. Ik moest nog de aanvraag bevestigen (via de email een geautomatiseerd bericht gekregen). Deze mail verwees mij weer door naar een website waar een handtekening op gezet moest worden. Nogmaals telefonisch contact gezocht. De mevrouw aan de lijn gaf mij te kennen dat ze het dan handmatig moest invoeren en het proces sneller verloopt als het digitaal gebeurt. Een lang verhaal kort, ze bieden zogenaamd het schriftelijk indienen wel aan, maar ze kunnen er niets mee.

[Señor Sjon]

Rekeningnummer wijzigen voor de MRB kan ook alleen schriftelijk. Voor je aangifte en toeslagen kan je wel digitaal het rekeningnummer wijzigen... Ik heb het opgegeven om er nog logica uit te halen.

[Koos2009]

Eigenlijk moeten ze Menno Snel dus gewoon aanklagen wegens wanpraktijken en de gehele hogere kringen binnen de belastingdienst minimaal op staande voet ontslaan wegens wanpraktijken/fraude/willekeur.

Dan een berg werklozen daar neerzetten na een cursusje van een paar maanden en dan zal het vast wel goeds komen.

Slechter lijkt het niet te kunnen worden .

De moeder van een vriend werkt er en die is langzamaan een beetje aan het doordraaien lijkt het....

[Marc H]

Het eerste schaap is over de dam:

Boze toeslagvader Derikx doet aangifte tegen fiscus

Hoeveel zullen er volgen?

[_Bailey_]

staatssecretaris Snel treedt af

https://nos.nl/liveblog/2...af-onvoldoende-steun.html

[Wilke]

Ja. Dat was eigenlijk bij voorbaat onvermijdelijk, zoals Virtuozzo en anderen hierboven al een behoorlijke tijd terug hebben aangegeven. Eigenlijk heeft het nog te lang geduurd en had hij zijn ontslag al veel eerder moeten aanbieden.

Het aftreden lost alleen zoals in de NOS liveblog al aan de orde komt nog precies niks op aan de situatie bij de belastingdienst, waarvan de cultuur en manier van door hunzelf blijkbaar acceptabel geacht handelen feitelijk het grotere probleem is, en ook niet voor de getroffen ouders, wat een gevolg is van voorgaande.

[wildhagen]

Een deel van de ouders van wie onterecht kinderopvangtoeslag is teruggevorderd, gaat niet akkoord met de schadevergoeding die de Belastingdienst heeft geboden. Dat meldt Trouw zaterdag.

De krant schrijft dat de groep, die uit ongeveer vijftig gedupeerden uit Eindhoven bestaat, via hun advocaat de Belastingdienst wil dwingen een beter voorstel te doen.

De bedragen die de gedupeerden in de zogenoemde CAF 11-zaak krijgen, lopen uiteen van 20.000 euro tot 66.000 euro. Volgens Trouw stapt de groep gedupeerden zelf naar de rechter als het niet lukt om via hun advocaat met de Belastingdienst tot een hogere schadevergoeding te komen.

De ouders zijn volgens de krant van mening dat de Belastingdienst te weinig rekening houdt met hun situatie. Het voorstel zou niet genoeg recht doen aan de verdere schade die de ouders hebben geleden, zoals het verlies van een woning of baan.

Bron, en meer info: 'Deel van ouders in toeslagenaffaire niet tevreden met schadevergoeding'

Als je echt je woning of je baan verliest door dit falen van de Belastingdienst, vind ik het ergens eigenlijk ook wel begrijpelijk dat je niet met zo'n fooi het riet in laat sturen, maar toch wel iets meer wil.

[qadn]

De dg gaat ook op korte termijn weg. Jammer, ik vind Jaap een goede. Heeft de afgelopen jaren flink getrokken aan de interne cultuur om het weer netjes te krijgen.

Ach ja. Kan verkeren

[Philpend]

Jaap een goede? Volgens mij was hij de hoofdverantwoordelijke voor het bewust illegaal toepassen van wet-en regelgeving in de toeslagenaffaire. Daarmee heeft hij dus bewust honderden zo niet duizenden ouders zwaar in de problemen gebracht. Daarnaast is hij ook hoofdverantwoordelijke voor het in de problemen brengen van een aantal bewindslieden, zelfs zo zwaar dat zij moesten aftreden. Ook dit is een absolute doodzonde in ambtenarenland.

Laten we absoluut helder zijn over het feit dat de schuldigen in de toeslagenaffaire niet een aantal ambtenaren in de lagere echolons (uitvoerders) waren, maar de ambtelijke top van de belastingdienst(waaronder dus Jaap) die uitdrukkelijk opdracht hebben gegeven om het op de illegale en voor heel veel burgers desastreuze wijze aan te pakken. Met niet eens zo heel veel fantasie zou je kunnen zeggen dat hij de ambtelijke leiding over een criminele organisatie had.

Edit: Na het schrijven van mijn post nogmaals gegoogled op toeslagenaffaire: het is werkelijk een beerput van ongekende propoties, liegen tegen rechters inclusief de hoge raad, achterhouden van informatie voor het parlement, hard aanpakken van klokkenluiders en dit ging allemaal jarenlang door. Ik vraag mij echt af of er geen strafrechterlijk onderzoek tegen de top van het ministerie en belastingdienst moet worden gestart.

Ik ben bang dat Jaap nu naar een ander ministerie gaat en daar weer een hoge functie krijgt. Lijkt vooral op symboolpolitiek en niet op rechtvaardigheid. Zolang dit soort types in de top van ministeries zitten zal er niks veranderen ten voordele van de gewone burger. Willen we echt wat veranderen dan zullen er nog heel wat hogere ambtenaren uit staatsdienst verwijderd moeten worden.

[ Voor 15% gewijzigd door Philpend op 11-01-2020 14:27 ]

[IJzerlijm]

Jaap komt goed terecht, hij wordt de topambtenaar bij de gemeente Den Haag.

[begintmeta]

Philpend schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 12:00:
...Met niet eens zo heel veel fantasie zou je kunnen zeggen dat hij de ambtelijke leiding over een criminele organisatie had.
...
Ik ben bang dat Jaap nu naar een ander ministerie gaat en daar weer een hoge functie krijgt. Lijkt vooral op symboolpolitiek en niet op rechtvaardigheid. Zolang dit soort types in de top van ministeries zitten zal er niks veranderen ten voordele van de gewone burger. Willen we echt wat veranderen dan zullen er nog heel wat hogere ambtenaren uit staatsdienst verwijderd moeten worden.

Misschien zou je dan ook eerder moeten zeggen dat het een crimineel is die de leiding over een ambtelijke organisatie had...

[qadn]

Klinkt leuk allemaal, hij zat er pas net sinds 2017 hè. Hij moest juist het eea rechttrekken.
Als je schuldigen zoekt moet je toch echt een paar lagen eronder zoeken in het bestuur van de afdelingen.

[Philpend]

Eind januari 2017 is Jaap aangetreden als DG. Bijna de drie jaar volgemaakt als eindverantwoordelijke. Als je kijkt wat er de afgelopen drie jaar allemaal is voorgevallen kun je toch niet echt spreken van ‘rechttrekken’ maar van heel veel nalatigheid en niet-handelen. Ik snap dat die man als DG van het hele ministerie edit: foutje, hij was DG belastingdienst, dus wel degelijk direct eindverantwoordelijk. maar de signalen vanuit de media, klokkenluiders, ombudsman etc. waren wat mij betreft zo oorverdovend dat het hem aan te rekenen valt dat hij er niet veel meer bovenop is gaan zitten en niet veel eerder fors heeft ingegrepen. Het is al minstens een jaar helder dat de ambtelijke top van de belastingdienst zwaar de fout is ingegaan en de lagen daaronder opdracht heeft gegeven een beleid te voeren dat gewoon illegaal is, met gigantische gevolgen voor onschuldige burgers. Dan ga je niet zitten wachten op een cultuurverandering, maar grijp je keihard in. Door dat na te laten is Jaap domweg onderdeel van het probleem geworden. Dat de rest van de top van de belastingdienst er gewoon nog wel zit vind ik eerlijk gezegd te gek voor woorden.

[ Voor 5% gewijzigd door Philpend op 11-01-2020 14:25 ]

[Brent]

De Belastingdienst wordt opgeknipt in 3 stukken: Toeslagen, Douane en 'Belastingdienst:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...-belastingdienst-a3986526

De onderdelen Toeslagen en Douane moeten zelfstandige operaties worden, die binnen het ministerie van Financiën vallen. De drie aparte onderdelen Toeslagen, Douane en Belastingdienst (daar hoort dan ook de FIOD bij) krijgen ieder een aparte topman. „Hiermee komt een eind aan de integrale verantwoordelijkheid van de huidige directeur-generaal voor de gehele Belastingdienst en komt er een eind aan diens werkzaamheden”,aldus Hoekstra. Volgens persbureau ANP vergadert premier Mark Rutte maandag met de regeringsfracties over de maatregelen voor de Belastingdienst en wordt dan ook gesproken over de indeling van de functie van degene die verantwoordelijk wordt voor de instantie.

Waarom Douane? Klaagde iemand daarover dan?

[j-phone]

Het lijkt erop dat de er wordt opgeknipt in specialisaties. Douane gaat vooral over ingewikkelde regelgeving. Als je dat kan terugbrengen naar 1 onderdeel kan er beter en efficiënter gewerkt worden. Ook kan je, als organisatie, sneller kennis delen met een belangrijke klant (bedrijfsleven).

[defiant]

Ik moet de bron even schuldig blijven, maar ik meende me te herinneren dat toen het toeslagen systeem destijds bij de belastingdienst terrecht kwam de toenmalige directeur tegen de politiek gezegd dat het niet haalbaar was gezien de capaciteit van belastingdienst i.c.m. legacy systemen. De politiek heeft dit toen doorgedrukt en de directeur is toen vertrokken en vervangen door iemand anders die wel beloftes deed aan de politiek.

Zowel functioneel als technisch zaten de toeslagen dus niet op de juiste plek in de organisatie, door alsnog de organisatie op te splitsen is er op z'n minst impliciet erkent dat men vanaf het begin al fout zijn met de toeslagen bij belastingen.

[NiGeLaToR]

Brent schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 22:43:
De Belastingdienst wordt opgeknipt in 3 stukken: Toeslagen, Douane en 'Belastingdienst:


[...]


Waarom Douane? Klaagde iemand daarover dan?

Nee. Dat zou wel moeten, want we importeren de wereld aan zooi zonder ooit btw te betalen

Vwbt toeslagen: dat was al als losse entiteit opgezet om de incassering van belastingen niet te verstoren. Dat het nu drie entiteiten worden is een gevolg van iets wat praktisch al zo is.

Helaas wordt het nog lastiger de toeslagen te vereenvoudigen en te reduceren met de inhoudingen. Het belastingsysteem is ernstig defect.

[tweakduke]

Ik ben eerlijk gezegd blij verrast dat de minister nu daadkrachtig optreedt.

‘Eerst onderzoek’
SP-Kamerlid Renske Leijten vindt dat het kabinet eerst een onderzoek naar de verantwoordelijken rond de toeslagenaffaire moet laten uitvoeren door de Rijksrecherche. ,,Anders organiseren kan zaken oplossen, maar brengt geen moraal of juridische kennis in de top. Als de verziekte cultuur binnen de Belastingdienst niet wordt aangepakt, dan gaat een reorganisatie niet werken.”

Uiteraard is het onderzoek belangrijk en de verziekte cultuur ook. Maar door het anders organiseren is er denk ik ook betere politiek sturing mogelijk.

Gisteren ging al het gerucht dat er mogelijk twee staatssecretarissen op Financiën komen. Ook is het mogelijk dat de minister taken overneemt van de nieuwe staatssecretaris, die nog moet worden aangewezen.

https://www.ad.nl/binnenl...n-drie-stukken~a1867ad1f/

[Transportman]

tweakduke schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 23:40:
Uiteraard is het onderzoek belangrijk en de verziekte cultuur ook. Maar door het anders organiseren is er denk ik ook betere politiek sturing mogelijk.

Moet je wel een ambtelijke top hebben die de staatssecretaris/minister goed informeren en dat is ook niet altijd het geval. En die top moet goed geïnformeerd worden door de onderliggende lagen.

Daarnaast zijn de problemen met toeslagen ook voor een deel aan de "politieke sturing" te wijten, vanuit de politiek was er een sterke wens om fraude keihard te bestrijden, dan ga je vanzelf mensen krijgen die om de cijfers op te poetsen het niet zo nauw gaan nemen met de regels. Want net als er fraudeurs met toeslagen zijn, zijn er fraudeurs in het werkende leven.

Ik vraag me af welke winst ze concreet willen halen met het opknippen, nu zie ik vooral meer van hetzelfde maar dan met meer poppetjes. Want niet alleen krijgen de verschillende onderdelen een extra top, Toeslagen zal toch ook flink wat data van de Belastingdienst nodig hebben, dus daar zullen wel weer allemaal projecten voor op gezet moeten worden (aan beide kanten) met projectmanagement e.d..

Eigenlijk moet het hele systeem op de schop, maar ja, dan moeten de regeringspartijen (nu en de afgelopen 10-20 jaar) toegeven dat minimumloon en uitkeringen in Nederland niet hoog genoeg zijn voor een normaal leven, dat het bouwen van sociale woningen al jaren tekort schiet, en dan moeten ze dus feitelijk toegeven er zelf een zooitje van te hebben gemaakt.

[HaterFrame]

Brent schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 22:43:
De Belastingdienst wordt opgeknipt in 3 stukken: Toeslagen, Douane en 'Belastingdienst:


[...]


Waarom Douane? Klaagde iemand daarover dan?

j-phone schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 22:51:
Het lijkt erop dat de er wordt opgeknipt in specialisaties. Douane gaat vooral over ingewikkelde regelgeving. Als je dat kan terugbrengen naar 1 onderdeel kan er beter en efficiënter gewerkt worden. Ook kan je, als organisatie, sneller kennis delen met een belangrijke klant (bedrijfsleven).

Precies dit, vergeet niet dat er ook een groot deel fysiek toezicht bij gemoeid is met een totaal andere denkwijze dan de belastingdienst. Ik ben er heel erg blij mee iig!

[Philpend]

Ik ben bang dat ook als je de belastingdienst opknipt in drie delen, maar doorgaat met dezelfde leidinggevenden en helemaal niets gaat veranderen. In die zin zie ik deze verandering dan ook vooral als een cosmetische, ingegeven door de behoefte aan symboolpolitiek (het lijkt nu alsof ze daadkrachtig iets aan het probleem doen).

Ik noem leidinggevenden omdat dat degenen zijn die de cultuur in een organisatie richting geven en in stand houden. Als fraudeaanpak zo ver doorslaat dat zelfs burgers waarvan bekend is dat ze niets verkeerd hebben gedaan keihard worden aangepakt en rechters, het parlement en de ombudsman worden voorgelogen, dan is er iets goed ziek in de aansturing van de organisatie, wat je niet oplost door het voor het oog iets anders te organiseren. Wat er nodig is, is om te beginnen een hele nieuwe laag topmanagers die zich in ieder geval wel beseffen dat het ambtenarenapparaat er is voor de burger en niet omgekeerd. In die zin vind ik de engelse term ‘civil servant’ wel erg mooi. Uiteraard moet er ook in die nieuwe organisatie oog zijn voor fraudeaanpak, maar dan wel met een gezonde balans tussen handhaving en dienstverlening.

Een cultuurverandering is een langdurig en moeizaam proces, maar als de veroorzakers van een cultuur die je niet wenst te hebben gewoon blijven zitten en bepalend blijven voor die cultuur is het een bij voorbaat mislukt traject.

[j-phone]

@Philpend Ik denk dat deze reorganisatie dieper zal gaan. Als de politiek dit goed wilt doen dan knip je de organisaties ook echt op en aangezien ieder deel zijn eigen topman gaat krijgen zal dit ook wel gebeuren.

Een bepaald deel van de leidinggevenden zal wel uit de bestaande organisatie betrokken worden, maar dan nog is er altijd de mogelijkheid dat iedereen met een schaal 12+ opnieuw zal moeten solliciteren op zijn / haar eigen functie. Zo raak je de managers kwijt die door natuurlijk carrière verloop op een hogere positie terecht is gekomen maar daar niet voor gekwalificeerd zijn, wat niet ondenkbaar is in ambtelijk Nederland.

Door het opdelen raak je ook de eilandjes binnen de organisatie kwijt én zal je nieuwe mensen moeten aantrekken.

[Amphiebietje]

Philpend schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 14:10:
Eind januari 2017 is Jaap aangetreden als DG. Bijna de drie jaar volgemaakt als eindverantwoordelijke. Als je kijkt wat er de afgelopen drie jaar allemaal is voorgevallen kun je toch niet echt spreken van ‘rechttrekken’ maar van heel veel nalatigheid en niet-handelen. Ik snap dat die man als DG van het hele ministerie edit: foutje, hij was DG belastingdienst, dus wel degelijk direct eindverantwoordelijk. maar de signalen vanuit de media, klokkenluiders, ombudsman etc. waren wat mij betreft zo oorverdovend dat het hem aan te rekenen valt dat hij er niet veel meer bovenop is gaan zitten en niet veel eerder fors heeft ingegrepen. Het is al minstens een jaar helder dat de ambtelijke top van de belastingdienst zwaar de fout is ingegaan en de lagen daaronder opdracht heeft gegeven een beleid te voeren dat gewoon illegaal is, met gigantische gevolgen voor onschuldige burgers. Dan ga je niet zitten wachten op een cultuurverandering, maar grijp je keihard in. Door dat na te laten is Jaap domweg onderdeel van het probleem geworden. Dat de rest van de top van de belastingdienst er gewoon nog wel zit vind ik eerlijk gezegd te gek voor woorden.

En voor zijn volgende baan is hij nog niet eens begonnen en al in opspraak:

Vertrekkende baas Belastingdienst nieuwe topambtenaar gemeente Den Haag

Essentieel stuk:

De gemeentesecretaris is eindverantwoordelijk voor de ambtelijke organisatie, die bestaat uit zo'n 8.700 medewerkers, zo staat in de vacature te lezen. In de vacature stond dat de gemeente op zoek was naar 'een vernieuwende manager', die 'gezaghebbend kan opereren en een verbinder bij uitstek is'. Deze persoon moet ook 'charisma' hebben en 'de organisatie op inspirerende wijze meenemen in de nieuwe ontwikkelingen en de rol van de overheid'.

Toeslagenaffaire

Uijlenbroek (54) is pas sinds 2017 directeur-generaal Belastingdienst op het ministerie. Volgens diverse media wankelde de positie van Uijlenbroek door de manier waarop hij met de toeslagenaffaire omging. In reactie op de toeslagenaffaire wil het ministerie van Financiën de afdeling Toeslagen anders gaan inrichten. In de affaire werden mogelijk duizenden ouders gedupeerd omdat hun toeslagen voor kinderopvang onrechtmatig werden stopgezet. Ze werden ten onrechte aangemerkt als fraudeur, waardoor zij tienduizenden euro's aan ontvangen kinderopvangtoeslag moeten terugbetalen. Medio december besloot staatssecretaris Menno Snel van Financiën op te stappen. Minister Wopke Hoekstra is sindsdien verantwoordelijk voor het dossier.

Eerder op de dag meldde de NOS al dat Haagse bronnen zeiden dat Uijlenbroek een nieuwe baan zou krijgen als gemeentesecretaris in Den Haag. RTL meldt dat de positie van Uijlenbroek 'wankelde vanwege de gebrekkige omgang met de affaire'. Het ministerie van Financiën wil niet ingaan op het vertrek.

SP en Hart voor Den Haag/Groep de Mos willen debat

De SP-fractie in de Haagse gemeenteraad heeft een debat aangevraagd naar aanleiding van de berichtgeving. 'Den Haag als opvangplek voor falende topambtenaren, terwijl we als stad al onder vergrootglas liggen? Actualiteitendebat aangevraagd', twittert SP-fractievoorzitter Lesley Arp.

Gezien de missers bij de Belastingdienst mogen ze wat mij betreft ook alle mensen ontslaan die bij het sollicitatiegesprek Jaap niet per direct hebben afgewezen; hij heeft bij zijn vorige werkgever meer dan genoeg bewezen dat hij tenminste drie van de vier genoemde eisen niet onder de knie heeft.

[spijkerhoofd]

Amphiebietje schreef op zondag 12 januari 2020 @ 14:33:
[...]


En voor zijn volgende baan is hij nog niet eens begonnen en al in opspraak:

Vertrekkende baas Belastingdienst nieuwe topambtenaar gemeente Den Haag

Essentieel stuk:


[...]


Gezien de missers bij de Belastingdienst mogen ze wat mij betreft ook alle mensen ontslaan die bij het sollicitatiegesprek Jaap niet per direct hebben afgewezen; hij heeft bij zijn vorige werkgever meer dan genoeg bewezen dat hij tenminste drie van de vier genoemde eisen niet onder de knie heeft.

Wat ik raar vind is dat de hoge leidinggevende ambtenaren niet strafrechtelijk vervolgd worden zoals oa Jaap. Ambtenaren leggen een eed af waarin ze oa beloven "zich gedraagt zoals een goed ambtenaar betaamt, zorgvuldig, onkreukbaar en betrouwbaar is en niets zal doen dat het aanzien van het ambt schaadt". Dit hebben ze in mijn optiek overtreden en dienen dus vervolgd te worden.

[Amphiebietje]

Het grote probleem is dat incompetente managers veelal na ergens er een zooi van te hebben gemaakt "omhoog" weg worden gepromoveerd i.p.v. dat ze echt eens verantwoordelijk worden gehouden. En mocht het laatste toch gebeuren, dan kunnen ze zonder problemen elders weer aan de slag, zelfs al heeft hun incompetentie de levens van andere mensen verwoest.

Tweede kans ok, maar sommige mensen zouden gewoonweg moeten worden verplicht maar eens normaal, niet-leidinggevend werk te gaan verrichten, zeker als er eigen werknemers een burnout in zijn gemanaged, klanten royaal financieel of anderzijds in de problemen zijn gebracht, of ze door zelfverrijking een bedrijf/instantie ernstige schade hebben toegebracht. Dan heb je naar mijn inzien toch echt bewezen dat je incapabel bent voor een leidinggevende functie.

Probleem is natuurlijk dat sommige van die personen oorspronkelijk al omhoog zijn weggepromoveerd omdat ze ook op de gewone werkvloer compleet incompetent waren...

[Seraphin]

defiant schreef op zaterdag 11 januari 2020 @ 23:25:
Ik moet de bron even schuldig blijven, maar ik meende me te herinneren dat toen het toeslagen systeem destijds bij de belastingdienst terrecht kwam de toenmalige directeur tegen de politiek gezegd dat het niet haalbaar was gezien de capaciteit van belastingdienst i.c.m. legacy systemen. De politiek heeft dit toen doorgedrukt en de directeur is toen vertrokken en vervangen door iemand anders die wel beloftes deed aan de politiek.

Zowel functioneel als technisch zaten de toeslagen dus niet op de juiste plek in de organisatie, door alsnog de organisatie op te splitsen is er op z'n minst impliciet erkent dat men vanaf het begin al fout zijn met de toeslagen bij belastingen.

Ik herinnerde me hetzelfde maar kon ook niet meteen een bron / bewijs vinden. Tot nu toe; vandaag een interessant stuk (hoewel het meer een opsomming is dan een diepgravend achtergrondartikel) of FD:

De grootste taakverzwaring heeft de Belastingdienst in 2006 gekregen: staatssecretaris Joop Wijn (CDA) belast de dienst met de uitvoering van de inkomenstoeslagen. Volgens sommigen is dat een slechte beslissing, omdat geld uitdelen heel iets anders is dan geld innen. De Belastingdienst zelf bestrijdt dat. Bij voorlopige en definitieve aanslagen gaat er ook geld richting belastingplichten. De systematiek van de toeslagen — snel uitkeren en later bekijken of dat terecht was — zou iedere organisatie de das omdoen. Dat kwartje is inmiddels ook in Den Haag gevallen.

https://fd.nl/economie-po...n-bij-de-belastingdienst#

Een aantal voormalig bestuurders, teruggaand tot 2002 krijgt er overigens flink van langs in dat artikel. Niet heel gek in mijn beleving; de totale puinzooi van vandaag kan alleen maar het resultaat zijn van jarenlang een verkeerde managementcultuur.

Het artikel stipt ook een ander punt aan; dat er jaarlijks weer een karrevracht nieuwe regelingen wordt geïntroduceerd.

Ik heb in dat opzicht wel te doen met de mensen in de operatie van de BD; met verouderde techniek (die op magische wijze, om niet te zeggen kauwgom en duct tape, in de lucht wordt gehouden) een continue stroom aan nieuwe regels proberen na te leven, onderwijl geplaagd door de ene reorganisatie na de andere politieke richting en weer een nieuwe managementwissel, terwijl de originele aanstichters al lang zijn vertrokken.

Daar staat tegenover dat ik me afvraag wat dit alles met de belastingmoraal doet. Hoeveel mensen hebben nog zin om braafjes uit te zoeken welk deel van hun hypotheek in box 3 hoort te vallen om zo een paar euro minder HRA te ontvangen, wetende dat de BD als instituut nu dichter bij een roversbende staat dan een overheidsapparaat die de financiering van ons zorgstelsel, onderwijs en infrastructuur mogelijk maakt?

[defiant]

Seraphin schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 09:29:
Daar staat tegenover dat ik me afvraag wat dit alles met de belastingmoraal doet.

Net zoals corruptie alleen langdurig kan slagen als de hele samenleving corrupt is, geld hetzelfde voor de belastingmoraal. Zodra mensen een lagere belastingmoraal aannemen, ontstaat er vanzelf een klimaat waarin mensen vanzelf minder kritisch worden op een lage belastingmoraal bij grote bedrijven/multinationals/etc.

Alleen, in een klimaat van "iedereen bespeelt het systeem" heb je alleen ook weer enorme ongelijkheid, Jan Modaal wint een paar tientjes terwijl de grote bedrijven/multinationals/etc met gigantische bedragen wegkomen.
Uiteindelijk winnen alleen de grote vissen, want een lage belastingmoraal verhoogt uiteindelijk de kosten van Jan Modaal voor toegang tot diensten van overheid omdat die minder geld binnenkrijgt.

Het is dezelfde reden waarom je bij sommige partijen aan de rechterkant van het spectrum altijd de nadruk ziet leggen op de z.g.n. inefficiënte/verspillende overheid, het is de bedoeling om mensen te overtuigen dat hun belastingen niet goed besteedt worden.

[Seraphin]

defiant schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 10:03:
[...]

Net zoals corruptie alleen langdurig kan slagen als de hele samenleving corrupt is, geld hetzelfde voor de belastingmoraal. Zodra mensen een lagere belastingmoraal aannemen, ontstaat er vanzelf een klimaat waarin mensen vanzelf minder kritisch worden op een lage belastingmoraal bij grote bedrijven/multinationals/etc.

Kan me vinden in je post, maar waar ik zelf (ook) op doelde is dat het bovenstaande wat je aanhaalt wellicht ook omgedraaid kan worden.

Dat wil zeggen; kan de huidige negatieve publiciteit omtrent de belastingdienst er toe leiden dat mensen eerst minder kritisch worden op bedrijven / personen met een lage belastingmoraal en vervolgens zelf minder geneigd zijn om zicht (belastingtechnisch) netjes te gedragen? Wegkomen met een paar duizend euro afwijking lijkt makkelijker dan ooit met een organisatie die chronisch te weinig capaciteit en te veel eigen problemen heeft.

Dit met de redenering dat als de belastingdienst een boeman is, het anderen wellicht niet / minder aan te rekenen valt om daar een "beetje pragmatsich" mee om te gaan? En zal dat er dan toe leiden dat mensen voor zichzelf gaan rechtvaardigen dat zij ook wat minder kritissch naar de eigen aangifte hoeven te zijn?

[zelf-bescherming; had hier een heel verhaal over de fraude driehoek neergeplempt maar dat is "lichtelijk" off-topic]

Terug naar de kern; spijtig dat de BD zo is afgegleden, eind jaren '90 / begin 2000 was het een toonbeeld van hoe een overheidsorganisatie kon / moest zijn. Nu is het een geplaagde organisatie die zijn eigen regels niet eens weet na te leven (afvloeïngsregeling anyone?).

Ik ben benieuwd of er nu daadwerkelijk een andere wind gaat waaien of dat er gewoon de zoveelste bestuurder komt te zitten die ziijn eigen broodheer probeert te pleasen met indrukwekkende powerpoints & excel sheets.

[Philpend]

En de volgende beerput is opengetrokken: het register van per definitie frauderende balastingplichtigen (FSV) dat na een korte review van echte deskundigen in veel gevallen nergens op bleek te slaan en doodgewoon illegaal is.
https://www.volkskrant.nl...st-uit-de-lucht~ba6196cf/

De overeenkomst met de mentaliteit rond de toeslagen is uiteraard evident. Voor een deel onjuiste informatie, vaak gebaseerd op ‘lucht’ en de onmogelijkheid om weer van deze lijst af te komen. Weer een teken dat er zeer diepgravende wijzigingen noodzakelijk zijn bij de belastingdienst, te beginnen bij de ambtelijke top. Enkel opknippen van de dienst in drie delen zal helemaal niets veranderen, degenen die leiding geven aan wat je steeds meer een ‘criminele organisatie’ kan noemen moeten vertrekken en de ‘criminele organisatie’ moet weer worden omgevormd in een dienst die onze belastingen int waarbij rechtmatigheid en rechtvaardigheid het allerhoogst in het vaandel staat, ook als het gaat om het aanpakken van fraudeurs.

Hoog tijd voor een parlementaire enquete, maar ook voor strafrechterlijk onderzoek. Ook deskundigen pleiten voor zo’n strafrechtelijk onderzoek: https://webcache.googleus...=clnk&gl=nl&client=safari

[ Voor 10% gewijzigd door Philpend op 29-02-2020 14:30 ]

[kmf]

als een instantie min of meer onbeperkte macht heeft...

[Verwijderd]

Philpend schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 14:27:
Hoog tijd voor een parlementaire enquete, maar ook voor strafrechterlijk onderzoek.

Het een staat volgens mij niet per definitie het ander in de weg. Maar wat gebeurt er met de verklaring van een ondervraagde, als die persoon later ook verdachte wordt in een strafproces?

Eerlijk gezegd lijkt het mij verstandiger dat het OM eerst een eigen onderzoek doet, daarbij uiteraard ook de aangiftes onderzoekt en een eventuele artikel 12 procedure wordt afgewacht, voordat een parlementaire enquete wordt gestart.

Edit: zie ook artikel 30 WPE
https://wetten.overheid.nl/BWBR0023825/2020-01-01

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2020 20:50 ]

[alexbl69]

Foutenfestival met belastingen duurt voort: verkeerde percentages gehanteerd

Werkelijk... gaat er dan werkelijk helemaal niks meer goed daar?

[defiant]

Weer een nieuwe onthulling:
Belastingdienst werkte met ‘minimale opbrengst’ bij opsporing fraude

De Nederlandse Belastingdienst heeft van 2013 tot 2019 gewerkt met een ‘minimale opbrengst’ die opgehaald moest worden bij het opsporen van fraude. Dat blijkt vrijdag uit onderzoek van Trouw en RTL Nieuws. Als de doelstelling niet werd gehaald, ging de Belastingdienst op zoek naar meer potentiële fraudeurs.

In 2013 besloot het kabinet fraude harder aan te pakken. De Belastingdienst nam hiervoor nieuw personeel aan en investeerde in computersystemen. Deze investeringen moesten terugverdiend worden met de extra opbrengsten die uit opgespoorde fraude moesten komen. Binnen de organisatie werd dit ‘business case Fraude’ genoemd, schrijft Trouw.

De commissie-Donner, die onderzoek deed naar de toeslagenaffaire, waarschuwde in haar eindverslag dat deze aanpak neerkwam op een „vorm van morele corruptie”. De overheid zou er daarmee „institutioneel belang bij” hebben dat „zoveel mogelijk uitkeringen of toeslagen worden gekort”, waardoor publieke belangen „automatisch in de knel” komen te zitten.

Een woordvoerder van staatssecretaris Alexandra van Huffelen (Financiën, D66), die verantwoordelijk is voor toeslagen, bevestigt tegenover Trouw dat de Belastingdienst vorig jaar met deze aanpak is opgehouden.

Ik heb weinig toe toe te voegen aan de woorden van de commissie in deze.

[dawg]

En wéér. Het houdt niet op, en lijkt wel van kwaad tot erger te gaan:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...r-extra-controle-a3999316

De Belastingdienst heeft tussen 2012 en 2015 bij ruim 11.000 mensen met een dubbele nationaliteit de aangifte voor inkomstenbelasting strenger gecontroleerd dan bij andere Nederlanders. Staatssecretaris Alexandra van Huffelen (Financiën, D66) bevestigt maandag na berichtgeving van Trouw en RTL Nieuws per Kamerbrief dat een tweede paspoort een van vijf selectiecriteria was om belastingbetalers aan een extra controle te onderwerpen. Als iemand aan alle criteria voldeed, dook de Belastingdienst dieper in diens zaak.

Het is al langer bekend dat de fiscus gegevens over extra paspoorten een rol heeft laten spelen in risico-inschattingen van mogelijke fraude. Zo zei de dienst vorig jaar tegen NRC dat tot 2015 gegevens over (tweede) nationaliteit in de Basisregistratie Personen zaten en dat deze BRP werd gebruikt voor controles. Toen zei de fiscus dat er „tientallen indicatoren” waren voor risicoselectie.

Nu spreekt de dienst van vijf selectiecriteria, waarvan afkomst doorslaggevend was. Voldeed je aan vier criteria, maar had je geen dubbele nationaliteit, dan vond er geen extra controle plaats, schrijven Trouw en RTL Nieuws. Het is bovendien nieuw dat de dienst details bevestigt over de grootte van de groep benadeelden en de periode waarin de strengere controles plaatsvonden.

quote: https://www.trouw.nl/econ...r-extra-controle-a3999316

Autoriteit Persoonsgegevens wist van niets

Nu wordt duidelijk dat de Belastingdienst in zijn controle bij de inkomstenbelasting dus veel verder ging. Waarom er op tweede nationaliteit werd geselecteerd is onduidelijk. Volgens een woordvoerder van staatssecretaris Vijlbrief van financiën worden de selectieregels opgesteld aan de hand van ‘kennis en expertise’ van ambtenaren. Ook ‘ervaringen uit voorgaande jaren’ kunnen een rol spelen, maar hoe dat heeft geleid tot selectie op basis van dubbele nationaliteit zegt hij niet.

Ik begin mij zo langzamerhand wel af te vragen of het niet eens tijd is dat Rutte zelf verantwoordelijkheid neemt? Zal heus niet iedereen met mij eens zijn, en ook zal het niet gebeuren, maar hoever kun je, mag je gaan alvorens er verregaande gevolgen aan verbonden worden?

[ Voor 18% gewijzigd door dawg op 11-05-2020 21:40 ]

[Virtuozzo]

Dat is de vraag "waar reken je wanneer wie af" - bij processen die nu in culminatie en exces zichtbaar worden, echter het resultaat zijn van talloze beslissingspunten én electoraal gedrag over veertig jaar heen.

Ik weet niet of dat wel op te vangen is met een hoofdje laten rollen. Zoals Donners opmerkt, institutioneel gedrag. Dit is dus genesteld gedrag, het resultaat van langzaam voortschrijden van hellend vlak op basis van overtuigingen en perspectieven die al net zo lang dus ook bestuurlijk en electoraal draagvlak hebben.

In mijn optiek is dit al heel lang geen probleem meer van politiek, overtuiging of bestuurskundige syndromen. Maar iets wat heel erg dicht bij algemene gedragslijnen ligt. De kruimel, de uitzondering.

Hoe anders is dit soort gedrag bij een Belastingdienst als het gedrag bij een bank waar men gaat stunten met kleine visjes terwijl men ondertussen tegen een deur loopt met institutioneel verwerken van grote vissen alsof het reguliere economische activiteit is. Om maar iets te noemen.

Tegenvraag aldus. Hoe groot is de kans dat we voor vereiste correctie ons blindstaren op het tactische niveau, zonder de drivers van en kaders voor gedragslijnen onder de loep te leggen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:26:
Dat is de vraag "waar reken je wanneer wie af" - bij processen die nu in culminatie en exces zichtbaar worden, echter het resultaat zijn van talloze beslissingspunten én electoraal gedrag over veertig jaar heen.

Ik weet niet of dat wel op te vangen is met een hoofdje laten rollen. Zoals Donners opmerkt, institutioneel gedrag. Dit is dus genesteld gedrag, het resultaat van langzaam voortschrijden van hellend vlak op basis van overtuigingen en perspectieven die al net zo lang dus ook bestuurlijk en electoraal draagvlak hebben.

In mijn optiek is dit al heel lang geen probleem meer van politiek, overtuiging of bestuurskundige syndromen. Maar iets wat heel erg dicht bij algemene gedragslijnen ligt. De kruimel, de uitzondering.

Hoe anders is dit soort gedrag bij een Belastingdienst als het gedrag bij een bank waar men gaat stunten met kleine visjes terwijl men ondertussen tegen een deur loopt met institutioneel verwerken van grote vissen alsof het reguliere economische activiteit is. Om maar iets te noemen.

Tegenvraag aldus. Hoe groot is de kans dat we voor vereiste correctie ons blindstaren op het tactische niveau, zonder de drivers van en kaders voor gedragslijnen onder de loep te leggen.

Moet zeggen dat ik de laatste tijd niet echt vrolijk wordt van je epistels later op de avond .

Je zit redelijk dicht bij het vuur, maar na de staatsondermijnende onderstroom van zondag benoem je nu het institutioneel racisme bij de Nederlandse overheid, of zelfs het maatschappelijk racisme.

Draai ik hem even om; wat gebeurt er vanuit Den Haag concreet om deze ontwikkelingen het hoofd te bieden? Want met maken van een paar toespelingen alhier gaat dat echt niet veranderen. En nog belangrijker: is het überhaupt te veranderen?

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:26:
Ik weet niet of dat wel op te vangen is met een hoofdje laten rollen. Zoals Donners opmerkt, institutioneel gedrag. Dit is dus genesteld gedrag, het resultaat van langzaam voortschrijden van hellend vlak op basis van overtuigingen en perspectieven die al net zo lang dus ook bestuurlijk en electoraal draagvlak hebben.

Het hoofdje dat moet rollen zal wel niet een menselijk hoofd zijn. Wat het wel is, precies, weet ik niet. Waar komt dit eigenlijk precies vandaan? Uit welke koker komen de ideeen dat het volk op deze manier gewantrouwd en mishandeld moet worden? Uit welke koker komt het idee dat verantwoording nemen (en bestuurlijke kundigheid hebben) geen optie is?
En uit welke koker zal de oplossing komen?
Ik zie het somber in wat dat betreft; dit is toch gewoon de gangbare standaard in Nederland.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 08:05:
[...]

Moet zeggen dat ik de laatste tijd niet echt vrolijk wordt van je epistels later op de avond .

Je zit redelijk dicht bij het vuur, maar na de staatsondermijnende onderstroom van zondag benoem je nu het institutioneel racisme bij de Nederlandse overheid, of zelfs het maatschappelijk racisme.

Niet zozeer institutioneel racisme - al is dat er helaas wel. Dit is echter niet het leidende aspect bij dit soort verstoringen. Veel meer is dit een consequentie van politiek gedrag, in de zin van bepaling van institutioneel gedrag. Wat is je prioriteit? De algemene opdracht van belastingwinning? Of dat én het volgen van politieke prioriteiten en/of voorzien in politieke doelstellingen?

Klinkt misschien ietwat vreemd, maar kijk eens naar de verschuiving in politieke focus de afgelopen 20 - 30 jaar. Van een brede focus op systematiek en problematiek is er langzaam maar zeker grotere prioriteit komen te liggen op aspecten van systematiek en problematiek die in beeld staat.

Hoe anders is deze kwestie als de jacht op bijstandsfraude? Ik leg het maar even op tafel. Politieke agenda -> bepaling van doelstellingen -> implementatie van doelstellingen binnen instituties. Hier zit een wisselwerking.

Wanneer we continu hameren op deze of gene uitzondering of specifieke selectie (laten we eerlijk zijn, omdat dit politiek-electoraal effectief is) dan is het niet vreemd dat op gegeven moment een perverse prikkel zich ook institutioneel gaat uitwerken.

En dat op een bedje van reeds aanwezige gulzige prikkels voor invulling van posities en keuzes bij trajecten voor een rotatie- en selectiemechanismen van hogere ambtenaren wat in bestuurskundig opzicht versterkend werkt voor de aanwezige gulzige prikkels.

Dus:

• enerzijds is er een algemeen patroon ontstaan waarbij we ons meer richten op uitzonderingen of kleine selecties in beeld,
• anderzijds is er een organisatorisch patroon ontstaan waarbij uitvoering daarvan het enige is wat continuïteit van positie en mechanisme stimuleert.

Nu ben ik misschien ietwat cru, maar in vorige iteraties van het NL Politiek topic is dit al meermaals voorbij gekomen de afgelopen jaren. Van waarschuwingen over het organisatorisch syndroom van hoe posities ingevuld werden tot berekening van extreme stupiditeit en kosten van het blindstaren voor electorale instrumentatie op zaken in de marge en ondertussen de algemene structuren en werkzaamheid daarvan ondermijnen met fixaties van technologie & kleine overheid. En in het geval van de Belastingdienst, de discussie in der tijd over de te verwachten gouden exitscenario's - wat inderdaad ook is komen te gebeuren.


Hoe is het drama bij de belastingdienst los te zien van de verschuiving in prioriteiten binnen electoraal-politieke dynamiek? In mijn optiek niet. Het kan niet los gezien worden. Erger, er zit een lijn van causaliteit tussen de veranderingen in perspectieven bij electoraal-politieke dynamiek (van) en drama's zoals de belastingdienst (naar).

Pakken we dat aan op detailniveau? De ervaring leert dat dit enkel symptoombestrijding oplevert. Of toch maar op strategisch niveau? Dat is uitermate politiek én maatschappelijk gevoelig. Politicus en burger moeten dan toegeven dat ze elkaar graag misleiden. Dan toch maar focus op detailniveau? Toepassing van symptoombestrijding verergert de onderliggende dynamiek. Dat schept monsters waar het voeden bij uit de klauwen loopt.

Draai ik hem even om; wat gebeurt er vanuit Den Haag concreet om deze ontwikkelingen het hoofd te bieden? Want met maken van een paar toespelingen alhier gaat dat echt niet veranderen. En nog belangrijker: is het überhaupt te veranderen?

Niets. Er is geen enkele prikkel aanwezig voor politiek om de structuur van problematiek effectief aan te pakken. De enige aanwezige prikkels zijn die van interne politieke dynamiek, de carrousel die al niet meer door partijpolitiek geraakt wordt en het gebruikelijke spel kabinet / oppositie waar men overal beseft dat het scheef zit, maar ook overal weet dat het zich electoraal niet loont om daar ook echt iets mee te doen.

Dit kan prima aangepakt worden. Het kan anders. Helaas wringt de schoen hier minder bij institutioneel en politiek gedrag dan daar waar de prikkels vandaan komen: het electorale gedrag.


Ik besef dat dit vrij hard is om zo op tafel te leggen. Dat gezegd, neem het eens als experiment in gesprek met mensen. Neem een voorbeeld van disproportionele focus van belastingdienst in selectieprocessen en zet dat in gesprek naast een voorbeeld van bredere aanpassingen bij algemene selecties. Bijvoorbeeld, bijstandsfraude versus herziening belastingstelsel.

Er is geen electorale impuls tot correctie. Bijzondere complicatie, een correctie en herziening zoals vereist bij dit onderwerp van belastingen / mandaat / opdracht / uitvoering / toetsing is iets wat niet enkel in een of twee politieke hoekjes gedragen kan worden. Dit vereist een veel breder draagvlak dan dat. Een algemeen gedeelde electorale impuls dus. En die is er niet. Het maakt eigenlijk niet eens uit dat in de ene hoek er juist graag gebankierd wordt op afleiden met uitzonderingen terwijl in de andere hoek er dusdanige morele verontwaardiging is dat het struikelen met de uitzondering een dusdanige botje wordt dat het spelen zich meer loont dan corrigeren.

De oplossing ligt bij de burger. Die zal door moeten krijgen dat wat op de ene selectie wordt losgelaten vanuit de aanwezige genestelde gedragslijnen dus ook zonder probleem losgelaten kan worden op de selectie waar de individuele burger zelf in zit. Dus niet enkel de ander, maar ook de eigen. En daar zit wel enige historische les, waar dit soort verstoringen optreden, ze breiden zich altijd uit in focus.

[Brent]

Deze Belastingdienst ondermijnt ook heel wat economieën elders met haar belastingdeals die uiteindelijk Nederland bijna niets opleveren (~2 promille van de rijksbegroting als ik goed lees). Weet trouwens niet wie hier nu precies een rol in speelt, dat kan eigenlijk haast niet de belastingdienst op eigen houtje zijn. Weet iemand daar meer van?

In deze deals zien (wmb verassend) veel Nederlanders ook geen probleem. Toch is dit onethisch volgens eigenlijk elke maatstaf.

Daken lekken van boven af naar beneden, dus waarom rollen er dan nergens koppen? Wie gelooft er nou dat dit soort gedrag tot een paar middle managers beperkt is?

[Mx. Alba]

Dat is inderdaad wat er vaak gebeurt. Er wordt een zondebok opgeofferd en de organisatie gaat weer verder met de orde van de dag, inclusief nog steeds dezelfde ingebakken systematische fouten, waardoor er feitelijk nog steeds niets veranderd is.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:44:
Deze Belastingdienst ondermijnt ook heel wat economieën elders met haar belastingdeals die uiteindelijk Nederland bijna niets opleveren (~2 promille van de rijksbegroting als ik goed lees). Weet trouwens niet wie hier nu precies een rol in speelt, dat kan eigenlijk haast niet de belastingdienst op eigen houtje zijn. Weet iemand daar meer van?

In deze deals zien (wmb verassend) veel Nederlanders ook geen probleem. Toch is dit onethisch volgens eigenlijk elke maatstaf.

Daken lekken van boven af naar beneden, dus waarom rollen er dan nergens koppen? Wie gelooft er nou dat dit soort gedrag tot een paar middle managers beperkt is?

Dit is buitenlandse zaken met een scheutje ontwikkelingssamenwerking. Zembla heeft er een aantal jaar geleden een uitzending aan gewijd. De rol van fiscale mechanismen onder dekking van buitenlandbeleid en ontwikkelingssamenwerking onder bescherming van Nederlands vetorecht in een zeker Europees orgaan voor fiscaal overleg.

Hier zit ook een pijler van de afbraak van soft power instrumentatie, ambassades en consulaten, met overhevelen van mandaten en opdrachten naar bancaire netwerken. De belastingdienst levert de data en inzichten voor het handelen, alsmede een aantal hefbomen. De baten zijn marginaal omdat de focus niet die van het Rijk is, maar die van het netwerk. En die baten zijn fenomenaal. Zie bijvoorbeeld ING en Shipping, of Rabobank en het periodiek verhuizen van grootschalige vleesverwerkingsindustrie van NL naar Polen, naar Tsjechië, naar Roemenië en zo voorts. Maar zie ook ABNAMRO en financieringen in grondstoffen winning Zuid-Amerika - en allemaal met flinke verstrengelingen in Afrika. Sinds de infameuze Nederlandse participatie in een zeker Chinees geleid alternatief voor het IMF ook in Azië.

Het wordt een stuk eenvoudiger voor analyse van handelen en besluitvorming als je het bekijkt vanuit historische gedragslijnen VOC periode. Selectief belang, planeconomisch gebruik van middelen van Staat, afwentelen van kosten, wegsluizen van baten. Je kan ook het spoor volgen van hogere ambtenaren die onder protest bij ministeries vertrokken zijn de afgelopen twintig jaar. Telkens dezelfde kwesties en plafonds.

Heel kort gezegd, waar je naar vraagt is een moeras van transnationale economische activiteit op basis van institutioneel oneigenlijk gedrag. Wat ooit een van de grote pijlers van soft power was in de periode Nederland Gidsland dient tegenwoordig enkel een beperkte kring. Waarom dacht je dat Nederland de afgelopen tien jaar elk jaar steeds meer tikken op de vingers en afwijzende reacties krijgt van andere landen alsmede internationale organisaties?

En nee, dit is al lang geen WoB arena meer. Het valt vrijwel volledig buiten structuren van Overheid. En ja, dat kleine foute clubje aan de top van de belastingdienst faciliteert ook dit gretig, het verschaft hen immers verreikende macht. Waar dacht je dat hun onaantastbaarheid vandaan komt?

Maar goed, ik ben bekend met het werk van twee personen voor initiatief van biografie, beide zullen helaas nog enkele jaren op zich laten wachten. Maar dan, indien het tot publicatie mag komen, gaat er een beerput open die reëel risico schept van collaps van politiek bestel. What’s worse, cure or disease - scenario bij tegenwoordig aanwezige hefbomen voor herordening.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:26:
Dat is de vraag "waar reken je wanneer wie af" - bij processen die nu in culminatie en exces zichtbaar worden, echter het resultaat zijn van talloze beslissingspunten én electoraal gedrag over veertig jaar heen.

Ik weet niet of dat wel op te vangen is met een hoofdje laten rollen. Zoals Donners opmerkt, institutioneel gedrag. Dit is dus genesteld gedrag, het resultaat van langzaam voortschrijden van hellend vlak op basis van overtuigingen en perspectieven die al net zo lang dus ook bestuurlijk en electoraal draagvlak hebben.

In mijn optiek is dit al heel lang geen probleem meer van politiek, overtuiging of bestuurskundige syndromen. Maar iets wat heel erg dicht bij algemene gedragslijnen ligt. De kruimel, de uitzondering.

Hoe anders is dit soort gedrag bij een Belastingdienst als het gedrag bij een bank waar men gaat stunten met kleine visjes terwijl men ondertussen tegen een deur loopt met institutioneel verwerken van grote vissen alsof het reguliere economische activiteit is. Om maar iets te noemen.

Tegenvraag aldus. Hoe groot is de kans dat we voor vereiste correctie ons blindstaren op het tactische niveau, zonder de drivers van en kaders voor gedragslijnen onder de loep te leggen.

Het gaat mij helemaal niet om afrekenen met wie dan ook.

Laten we niet vergeten dat er honderden, duizenden mensen onterecht aangemerkt zijn als fraudeur, met heel erg dubieuze en illegale selectiecriteria, methoden en handelingen. Deze mensen hebben daar ongelooflijk veel financiële en emotionele schade door opgelopen.

Daar moet iemand verantwoordelijkheid voor nemen. En niet weer een nieuwe kop op het ministerie die belastingdienst onder zich heeft. Nee, de medewerkers die specifiek dit beleid binnen de belastingdienst hebben ontworpen en uit laten voeren. Wat mij betreft strafrechterlijk. Nogmaals, het is tegen de wet. We kunnen het niet toestaan om hier niets mee te doen want dat zet een precendent wat je niet wilt, zeker niet op dit vlak met populisten aan de zijlijn die staan te popelen om te gaan regeren.

En ja, Rutte in deze is daarbij de hoofdverantwoordelijke. Dit is in 2012 in gang gezet, ongeacht dat de bodem hiervoor al veel eerder gelegd is, hij was destijds en is nu nog steeds premier, en dus politiek hoofdverantwoordelijk. Er zijn kabinetten om minder gevallen of opgestapt.

Want nog een keer; er is heel erg veel schade en leed berokkend aan burgers.

[Virtuozzo]

Mensen zullen zich eerst moeten realiseren dat wanneer de ander doelwit is, ook zij zelf doelwit kunnen en zullen worden. Dit is de wrange realiteit van dit soort verstoringen.

Maar zonder dat besef zal impuls tot correctie ontbreken. Dan is op zijn hoogst symptoombestrijding mogelijk.

Kanttekening daarbij, we hebben het hier over niet enkel een patroon van verstoord institutioneel gedrag. We hebben het hier ook over een patroon van besluitvorming wat zich heeft weten te onttrekken aan de reguliere kaders van bestel. Ik merk dit met klem op. Ja, Mark heeft nagelaten zaken te corrigeren. Erger, hij heeft verdere ruimte laten vallen. Hij is echter niet de eerste. En hij is al helemaal niet de eerste die niet eens zicht krijgt op de diepe realiteit. Opnieuw, patroon. Zelfs bij de stoelendans kiest de kleine kring aan de top van de belastingdienst haar eigen mensen. Ik wijs echt met klem op dat uitzonderlijke aspect van deze hele kwestie. Deze mensen zijn niet langer te raken via de reguliere wegen. Ons stelsel van bestuurlijke én politieke verantwoordelijkheid / aansprakelijkheid? Zij staan daar buiten.

offtopic:
Het is niet voor niets dat in andere ministeries men het over "klein Rusland" heeft wanneer het over onderwerpen als belastingdienst en benoemingsmechanismen directeuren-generaal / ambtelijke top (ABD-TMG) / ABDTOPConsult) gaat. De slimme jongens van Nederlandse corporatistische oligarchie. Uijlenbroek stapt over met verkrijgen van politieke kruimel / gunst en vervolgens komen Kerstens en Vijlbrief uit dezelfde kokers. Wesseling is nog hoger geklommen.

Een politiek hoofdje laten rollen versterkt enkel nog hun onaantastbaarheid. We zullen over een andere weg moeten nadenken. Hier zit echt een flink risico bij van het blijven nadenken in paden van conformiteit bij aannames t.a.v. functionaliteit van bestel. Dit gaat voorbij aan alle soevereiniteit en stelsels.

In mijn optiek, en ik moet zeggen ik schrik best van het volgende, is brede en diepe schoonmaakt - verwijdering van elke weg van toegang voor dat netwerk - nog de enige wijze waarbij correctie mogelijk is.

[dawg]

Leven we niet meer in een rechtsstaat? Wat zeg je nu eigenlijk? Democratie en rechtsstaat zijn ondergeschikt aan wat? Aan "het bestel wat zo gegroeid is"? Mensen op dat soort posities zijn onaantastbaar?

Mis ik hier nu iets? Oprecht. Hebben we een democratische rechtsstaat of niet? Indien ja, dan kunnen we de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn dus ook verantwoordelijk houden. Indien niet, dan kan ik net zo goed ophouden met stemmen en hier posten om mensen trachten te informeren, inclusief mezelf.

[PolarBear]

dawg schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:39:
En wéér. Het houdt niet op, en lijkt wel van kwaad tot erger te gaan:


[...]


[...]

Ik begin mij zo langzamerhand wel af te vragen of het niet eens tijd is dat Rutte zelf verantwoordelijkheid neemt? Zal heus niet iedereen met mij eens zijn, en ook zal het niet gebeuren, maar hoever kun je, mag je gaan alvorens er verregaande gevolgen aan verbonden worden?

Ik mis de context, maar in combinatie met ander factoren kan in de inkomstenbelastingsfeer een dubbele nationaliteit een hele legitieme reden hebben. Nu hebben we 1 van de 5 factoren.

[alexbl69]

PolarBear schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:28:
[...]
Ik mis de context, maar in combinatie met ander factoren kan in de inkomstenbelastingsfeer een dubbele nationaliteit een hele legitieme reden hebben. Nu hebben we 1 van de 5 factoren.

Wilde dat ook al benoemen. Dubbele nationaliteit betekent ook dat je in 2 landen aangifte kan doen, wat de kans op fraude automatisch verhoogd. Immers, wat je bij de 1 opgeeft hoef je niet bij de ander op te geven.

De beide belastingdiensten moeten de bij hun ingediende aangiften controleren en met elkaar matchen om te kunnen bepalen of de aangifte correct is. Een proces dat bij een aangifte die door een persoon met 1 nationaliteit bij 1 belastingdienst wordt gedaan automatisch verloopt.

Weet natuurlijk niet of dit het geval is, maar het zou een plausibele verklaring kunnen zijn.

[dawg]

Het gaat hier om fraudeopsporing waarbij dubbele nationaliteit een criterium betrof voor extra strenge controle. Dat is discriminatie en dat is kwalijk. Het gaat hier niet om aangifte doen.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 18:54:
Het gaat hier om fraudeopsporing waarbij dubbele nationaliteit een criterium betrof voor extra strenge controle. Dat is discriminatie en dat is kwalijk. Het gaat hier niet om aangifte doen.

Heb geen idee hoeveel gradaties er zijn qua controles bij de belastingdienst.

Iemand die de voor-ingevulde gegevens van de Belastingdienst klakkeloos accepteert zal niet snel controle krijgen.

Als je andere waarden invult zal de kans op controle groter worden naarmate de afwijking van de norm (de referentie) groter is.

Bij iemand met een dubbele nationaliteit is die referentie er niet omdat deze persoon op 2 plekken aangifte kan doen en de diverse belastingdiensten hun gegevens niet gekoppeld hebben. Ook een standaard check (die normaliter geautomatiseerd gebeurt) van de aangifte is dus enkel mogelijk als deze aangifte gecontroleerd wordt.

Of bedoel je wat anders met 'extra' strenge controle?

[dawg]

Ik bedoel dit (uit het NRC-artikel):

Nu spreekt de dienst van vijf selectiecriteria, waarvan afkomst doorslaggevend was. Voldeed je aan vier criteria, maar had je geen dubbele nationaliteit, dan vond er geen extra controle plaats, schrijven Trouw en RTL Nieuws.

Dit is etnisch profileren.

quote: https://www.amnesty.nl/wa...inatie/etnisch-profileren

Etnisch profileren is een vorm van discriminatie en daarom in strijd met de mensenrechten.

quote: https://www.denederlandse.../hoofdstuk_1_grondrechten

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 19:26:
Ik bedoel dit (uit het NRC-artikel):

[...]

Dit is etnisch profileren.


[...]


[...]

Maakt het bezit van een dubbel paspoort dat je lid bent van een bepaalde etnische groep? Bedenk wel dat er ook (autochtone) Nederlanders zijn met dubbele paspoorten (Nederlands en Brits bijvoorbeeld).

Je zou het ook een kenmerk met fiscale relevantie kunnen noemen.

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 21:50:
[...]

Maakt het bezit van een dubbel paspoort dat je lid bent van een bepaalde etnische groep? Bedenk wel dat er ook (autochtone) Nederlanders zijn met dubbele paspoorten (Nederlands en Brits bijvoorbeeld).

Je zou het ook een kenmerk met fiscale relevantie kunnen noemen.

De fiscus heeft dat zelf erkend. Zie Trouw-artikel.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 22:03:
[...]

De fiscus heeft dat zelf erkend. Zie Trouw-artikel.

Heb het hele artikel nogmaals gelezen, maar de Belastingdienst erkent enkel dat "mensen mede op basis van het hebben van een dubbele nationaliteit [zijn] geselecteerd voor extra controle".

De term 'etnisch profileren' is voor zover ik kan lezen niet door de Belastingdienst gebezigd, maar wordt door de journalisten gebruikt om het selectiecriteria te benoemen.

De vraag is dus nu of die dubbele nationaliteit is misbruikt als een vorm van etnisch profileren, of dat de Belastingdienst objectieve gronden had om het criterium te gebruiken als reden voor controle.

Edit: wat niet wil zeggen dat het niet zo zou kunnen zijn overigens. Het track-record van de dienst is vrij bedroevend, dus het zou zo maar kunnen. Maar op basis van wat er nu (door de Belastingdienst) geopenbaard is vind ik niet dat je daar automatisch de term 'etnisch profileren' op kunt plakken.

Helaas zullen we daar door de verrotte cultuur op dat departement waarschijnlijk nooit achter komen.

[ Voor 21% gewijzigd door alexbl69 op 12-05-2020 22:25 ]

[Virtuozzo]

De belastingdienst heeft een traditie van in stapjes erkennen ...

Maar goed, de crux is eerder dat de dienst voorbij gaat aan kaders in het selecteren van waar men ver gaat ...

[djengizz]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 22:15:
De vraag is dus nu of die dubbele nationaliteit is misbruikt als een vorm van etnisch profileren, of dat de Belastingdienst objectieve gronden had om het criterium te gebruiken als reden voor controle.

Het punt is dat het criterium op geen enkele manier een objectief criterium is.

Als je vaststelt dat de meeste witteboordencriminaliteit gepleegd wordt door blanke mannen van middelbare tot hogere leeftijd rechtvaardigt die wetenschap het dan om het als criterium van extra controle op te leggen aan die specifieke groep? En stel je voor dat het geen belastingdienst algoritme of belastingambtenaar is maar een een agent die je aanhoudt voor extra controle gebaseerd op dat soort statistiek?

Het is een enorm hellend vlak, eigenlijk elke vorm van sleepnet implementatie zoals dit. Het criterium moet zijn dat er iets mis is of sprake van verdenking in een individueel dossier. Niet op basis van dubbele nationaliteit, leeftijd, opvattingen of de kleur van je trui.

En zonder over versterkende termen als etnisch profileren of discriminatie te willen beginnen (wat ik overigens wel vind) is het een systematische, toenemende trend van invasie van privacy en aantasting grondrechten.

[Tuttel]

djengizz schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 22:48:
[...]

Het punt is dat het criterium op geen enkele manier een objectief criterium is.

Als je vaststelt dat de meeste witteboordencriminaliteit gepleegd wordt door blanke mannen van middelbare tot hogere leeftijd rechtvaardigt die wetenschap het dan om het als criterium van extra controle op te leggen aan die specifieke groep? En stel je voor dat het geen belastingdienst algoritme of belastingambtenaar is maar een een agent die je aanhoudt voor extra controle gebaseerd op dat soort statistiek?

Het is een enorm hellend vlak, eigenlijk elke vorm van sleepnet implementatie zoals dit. Het criterium moet zijn dat er iets mis is of sprake van verdenking in een individueel dossier. Niet op basis van dubbele nationaliteit, leeftijd, opvattingen of de kleur van je trui.

En zonder over versterkende termen als etnisch profileren of discriminatie te willen beginnen (wat ik overigens wel vind) is het een systematische, toenemende trend van invasie van privacy en aantasting grondrechten.

Ik zou het hebben van een dubbel paspoort niet in hetzelfde rijtje willen plaatsen van kenmerken zoals huidskleur, geslacht en leeftijd.

[djengizz]

Tuttel schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 23:01:
[...]


Ik zou het hebben van een dubbel paspoort niet in hetzelfde rijtje willen plaatsen van kenmerken zoals huidskleur, geslacht en leeftijd.

Ik wel

Een etniciteit is een sociaal-culturele identiteit, die een bepaalde groep mensen of een aantal bevolkingsgroepen verbindt.

Het concept etniciteit wortelt in het gegeven dat de leden van bepaalde bevolkingsgroepen zich identificeren met gezamenlijke kenmerken, zoals nationaliteit, stamverwantschap, religie, taal, cultuur of geschiedenis en de daaraan ontleende normen en waarden.

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 23:01:
[...]


Ik zou het hebben van een dubbel paspoort niet in hetzelfde rijtje willen plaatsen van kenmerken zoals huidskleur, geslacht en leeftijd.

Het is een selectie uit een rijtje kenmerken met correlaties. Het is gewoon één ingang nemen voor één dataset om via die ingang dezelfde invalshoeken als bij het PGB drama toe te passen.

Zelfs als ik dit stukje even loslaat, wat blijft er dan over? Een organisatorisch syndroom van disproportionele focus en besteding van middelen bij hoge kosten voor marginale baten. Bij aanwezige problematiek van organisatie, ontwikkeling, toepassing middelen en inbreuk op kaders.

Misschien even iets te nuchter, maar als je een patroon schept waar je in toenemende mate voor gulzige of perverse prikkels uitzonderingen of marges najaagt terwijl je grotere uitdagingen en baten elders liggen, hoe slim is het dan om een dergelijk patroon via variaties en iteraties toch voort te blijven zetten.

Zeker nu de "oplossing" het stimuleren van nog meer koninkrijkjes binnen de dienst is, middels het benoemen van meerdere directeuren-generaal en het splitsen van segmenten in gescheiden structuren verbonden door het clubje aan de top (wat nog steeds uit dezelfde kokers komt). De aspecten concern en control krijgen nota bene nog meer mandaat en middelen binnen nieuwe Concerndirecties. En als je ziet wie de stoelen vult bij de nieuwe SSO's sta je helemaal paf. En als kers op de taart ook nog eens een directie Control en Financiën die apart staat van de bedrijfsvoering. Tot zover de resterende controlefuncties ...

Ondertussen doet Hoekstra alsof het ingrijpen is, maar de reorganisatie is precies wat Snel al voor uitvoering had overgenomen van Uijlenbroek. En die heeft weer de klassieke 1-2. Politieke kruimel -> afzien van stoel -> en ineens op precies de echt beoogde stoel. Bijzonder adviseur bij de ABD.

Heel oprecht, het loont zich om eens heel goed te kijken naar de "oplossing" voor de problematiek, de tijdlijn van "ontwikkeling" daarvan en de aanjagers ervan.

[Tuttel]

djengizz schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 23:04:
[...]

Ik wel

[...]

Ha dat spelletje kan ik ook. Je had nationaliteit even moeten aanklikken. Lees ook vooral even de rest van de pagina.

Nationaliteit heeft een tweeledige betekenis:

1. Het bezit van het staatsburgerschap van een land of meer landen;
2. Het op grond van herkomst of afstamming behoren tot een bepaald etniciteit en (indien aanwezig) de natie; nationaliteit staat in deze definitie los van het staatsburgerschap.

Ik heb het over het hebben van een (dubbel) paspoort wat betrekking heeft op het staatsburgerschap van een persoon (en het al dan niet belastingplichtig zijn aan de desbetreffende staat) en staat dus juist los in deze definitie van nationaliteit.

Lijkt me dus niet terecht nationaliteit te koppelen aan mijn reactie en het mij daarmee in de mond te leggen. Daarmee blijft staan dat ik het hebben van een dubbel paspoort (dus een dubbel staatsburgerschap) niet in het eerder genoemde rijtje vind passen wat je zo mooi als een kenmerk van etniciteit denkt te moeten definiëren.

*Een semantiek overigens die de Belastingdienst in hun reactie ook niet even eenduidig heeft gehanteerd. Ben het ook niet zozeer met je oneens dat de sleepnet aanpak op basis van al dan niet etnische kenmerken ongewenst is, maar dat ik simpelweg van mening ben dat staatsburgerschap als kenmerk van een echt andere aard is dan het rijtje waarin je deze nu plaatst.

[ Voor 13% gewijzigd door Tuttel op 12-05-2020 23:43 ]

[djengizz]

Tuttel schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 23:32:
Ik heb het over het hebben van een (dubbel) paspoort wat betrekking heeft op het staatsburgerschap van een persoon (en het al dan niet belastingplichtig zijn aan de desbetreffende staat) en staat dus juist los in deze definitie van nationaliteit.

Lijkt me dus niet terecht nationaliteit te koppelen aan mijn reactie en het mij daarmee in de mond te leggen. Daarmee blijft staan dat ik het hebben van een dubbel paspoort (dus een dubbel staatsburgerschap) niet in het eerder genoemde rijtje vind passen wat je zo mooi als een kenmerk van etniciteit denkt te moeten definiëren.

Het staat niet los van elkaar, jouw definitie is de juridische, de mijne de sociaal-culturele, met een flinke overlap tussen die twee.

Pakken we artikel 1 van de grondwet:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Daaronder vallen zowel de juridische als de sociaal culturele definitie.

Of artikel 10 wat ook nog steeds subject is onder artikel 1:

De wet stelt regels inzake de aanspraken van personen op kennisneming van over hen vastgelegde gegevens en van het gebruik dat daarvan wordt gemaakt, alsmede op verbetering van zodanige gegevens.

Ik haal artikel 10 aan want ook al is het recht op privacy, en daaronder vallen ook je belastinggegevens, niet onaantastbaar, de wet zegt dat inbreuk hierop een legitiem doel moet dienen, noodzakelijk moet zijn om dat doel te bereiken en proportioneel. Beperkingen die bij wet zijn geregeld, mogen in de praktijk ook niet willekeurig worden toegepast (sleepnet). Hier ligt het hellende vlak op de loer want een criterium als dubbele nationaliteit is willekeur, in welke definitie dan ook, en je kunt beargumenteren disproportioneel of te vaak niet noodzakelijk. Verder de vraag of het sleepnet het gestelde doel (voldoende en legitiem) bereikt, iets wat al eerder gebleken is niet zo te zijn aangaande sleepnet perikelen.

[ Voor 18% gewijzigd door djengizz op 13-05-2020 00:26 ]

[Tuttel]

djengizz schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 23:43:
[...]

Het staat niet los van elkaar, jouw definitie is de juridische, de mijne de sociaal-economische, met een flinke overlap tussen die twee.

Pakken we artikel 1 van de grondwet:

[...]

Daaronder vallen zowel de juridische als de sociaal economische definitie.

Of artikel 10 wat ook nog steeds subject is onder artikel 1:

[...]

Heel tof dat je wil doorgaan op de definitie kwestie en "de mijne" blijkbaar juridisch is. Ik hapte enkel omdat je mij een definitie denkt te moeten geven op een term die ik niet gebruikt noch bedoeld heb.

Nu haal je discriminatie van stal:

Discriminatie is letterlijk "het maken van onderscheid". In de huidige maatschappelijke en juridische context betekent discriminatie: "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen" oftewel "het niet gelijk behandelen van gelijke gevallen", bijvoorbeeld bij sollicitaties op de arbeidsmarkt.

Ik ben van mening dat je in deze kwestie niet zo stellig van "onrechtmatig onderscheid" kan spreken dan vergeleken met de door jouw genoemde vooral etnische kenmerken.

Nu kijken wij in Nederland vooral naar waar je woont in hoeverre je belastingplichtig bent. In andere landen, bijvoorbeeld de VS, is iedere staatsburger belastingplichtig. Daarbij kan het zo zijn dat je dus op basis van je dubbele staatsburgerschap elders (ook) belastingplichtig bent wat invloed kan hebben op ook je Nederlandse aangifte. Voor een selectie landen hebben we dan bijvoorbeeld ook nog weer verschillende belastingverdragen waar over bepaalde inkomsten geen belasting geheven mag worden in NL. Dit kan elkaar bijten of biedt juist weer mogelijkheden tot belastingfraude.

Dit maakt het mijn inziens dus een kenmerk van een fundamenteel andere aard dan je genoemde etnische kenmerken en zou ik niet onder de noemer van etnisch profileren scharen.

De grondwet mag het dan heel blank-donker stellen, er zit wel een zekere nuance in het "onrechtmatige". Niet helemaal vergelijkbaar, vooral omdat er alternatieve (instanties) beschikbaar zijn, maar je zou een parallel kunnen zien met de leeftijdsdiscriminatie bij autoverzekeringen, waar leeftijd als "verzekeringstechnisch relevant" is bestempeld.

Ik weet niet of je nu weer op te proppen komt dat "jouw" sociaal-economisch definities er anders over denken. Vind ik persoonlijk niet zo'n interessante discussie en laat ik graag voor wat het is, laat me alleen niet incorrecte bewoording in de mond leggen om me daar vervolgens de les in te lezen.

Wel vind ik het de discussie interessant of de Belastingdienst een "belastingtechnisch relevant" kenmerk zoals het bezitten van een dubbel staatsburgerschap als een criterium mag gebruiken ten behoeve van extra controle. Het kenmerk is relevant, mijn inziens hierop onderscheid maken is niet onrechtmatig, en wellicht gaat het door de extra complexiteit die dit met zich mee kan brengen inderdaad wel vaker mis. Doet hoeft dan niet eens moedwillige fraude te zijn, wellicht zelfs kan meevallen in de burgers voordeel.

In deze zou ik er wel vanuit willen gaan dat we het hebben over een correct, integer en effectief opererende Belastingdienst. Ik denk dat er met de nodige zorgvuldigheid er best enige ruimte is voor extra controle op basis van bepaalde relevante kenmerken zonder te kunnen spreken van onrechtmatig onderscheid. Vaak vind ik het hellend vlak argument ook als drogreden gebruikt worden, maar in deze ben ik het met je eens dat het helaas voor onze Belastingdienst wel van toepassing is. Keer op keer hebben ze bewezen niet correct, integer en zorgvuldig te handelen en is hun aanpak, gebaseerd op al dan niet relevante kenmerken en rechtmatig onderscheid, meer schadelijk dan effectief gebleken.

[Brent]

dawg schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:05:
Leven we niet meer in een rechtsstaat? Wat zeg je nu eigenlijk? Democratie en rechtsstaat zijn ondergeschikt aan wat? Aan "het bestel wat zo gegroeid is"? Mensen op dat soort posities zijn onaantastbaar?

Mis ik hier nu iets?

We missen het grotendeels allemaal, maar dat kunnen we oplossen met onderzoek. Hier lijkt een zekere poster ons weer een paar stappen op voor te zijn

Oprecht. Hebben we een democratische rechtsstaat of niet? Indien ja, dan kunnen we de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn dus ook verantwoordelijk houden. Indien niet, dan kan ik net zo goed ophouden met stemmen en hier posten om mensen trachten te informeren, inclusief mezelf.

Het punt is dat je je kunt isoleren, en de stelling is dat dat aardig gelukt is bij de Belasting(ontduikings)dienst. Wat doen de Caribische belastingparadijzen? Die gebruiken hun soevereiniteit (een publiek goed) om middels nulbelastingen en het toestaan van anonimiteit om een kleine financiële industrie (privé winsten) in stand te houden. Deze financiële industrie zorgt lokaal voor een handvol baantjes, maar vaak zijn dat niet meer dan secretaresses en parttime postafdelingen. De Mossack Fonsecas van de wereld organiseren het, en zitten op een paar bekende plekken (o.a. Zuid-As). Maar de echte privé-winsten worden natuurlijk geind door hun cliënten, die weten belasting in heel wat jurisdicties zo te omzeilen.

Zoals het rapport aanhaalt (en dat is van 2006), er gaat een veelvoud aan ons BBP door het land heen, en toch blijft er zo goed als niets aan de strijkstok hangen (voor de staat, publiek). De vraag is dus, wat zijn de baten voor de Nederlandse fiscus precies? De stelling is dat de baten zijn voor een kliek o.a. werkzaam in de top van de fiscus, en enkele andere sleutelposities bij buza, om als een soort fusie van Mossack Fonseca en Belastingdienst hier goed persoonlijk aan te verdienen.

De vraag is hoe goed men zich geisoleerd heeft natuurlijk, maar op zich is het toch bizar dat dit onder onze ogen, en grotendeels met ons medeweten gebeurd? Hoevaak horen we niet Nederland in hetzelfde rijtje als Panama en de Bahamas staan? Kennelijk vinden Nederlanders het niet zo belangrijk er de schijnwerpers eens goed op te zetten. We denken dat die twee promille mooi is meegenomen, ofzo...

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:30:
[...]


Dit is buitenlandse zaken met een scheutje ontwikkelingssamenwerking. Zembla heeft er een aantal jaar geleden een uitzending aan gewijd.

Deze zal het zijn, voor andere geïnteresseerden: https://www.bnnvara.nl/ze...stingparadijs-de-politiek

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:21:
[...]

We missen het grotendeels allemaal, maar dat kunnen we oplossen met onderzoek. Hier lijkt een zekere poster ons weer een paar stappen op voor te zijn

[...]

Het punt is dat je je kunt isoleren, en de stelling is dat dat aardig gelukt is bij de Belasting(ontduikings)dienst. Wat doen de Caribische belastingparadijzen? Die gebruiken hun soevereiniteit (een publiek goed) om middels nulbelastingen en het toestaan van anonimiteit om een kleine financiële industrie (privé winsten) in stand te houden. Deze financiële industrie zorgt lokaal voor een handvol baantjes, maar vaak zijn dat niet meer dan secretaresses en parttime postafdelingen. De Mossack Fonsecas van de wereld organiseren het, en zitten op een paar bekende plekken (o.a. Zuid-As). Maar de echte privé-winsten worden natuurlijk geind door hun cliënten, die weten belasting in heel wat jurisdicties zo te omzeilen.

Zoals het rapport aanhaalt (en dat is van 2006), er gaat een veelvoud aan ons BBP door het land heen, en toch blijft er zo goed als niets aan de strijkstok hangen (voor de staat, publiek). De vraag is dus, wat zijn de baten voor de Nederlandse fiscus precies? De stelling is dat de baten zijn voor een kliek o.a. werkzaam in de top van de fiscus, en enkele andere sleutelposities bij buza, om als een soort fusie van Mossack Fonseca en Belastingdienst hier goed persoonlijk aan te verdienen.

De vraag is hoe goed men zich geisoleerd heeft natuurlijk, maar op zich is het toch bizar dat dit onder onze ogen, en grotendeels met ons medeweten gebeurd? Hoevaak horen we niet Nederland in hetzelfde rijtje als Panama en de Bahamas staan? Kennelijk vinden Nederlanders het niet zo belangrijk er de schijnwerpers eens goed op te zetten. We denken dat die twee promille mooi is meegenomen, ofzo...

Het loont zich om de oude Zembla & Investico dossiers er eens bij te halen, ook daar komen de Nederlandse belasting top én de sleutelfiguren van de top stoelendans naar voren bij de kwestie van Nederlands veto in fiscale mechanismen & overleg.

Ja, we hebben een bestel en een rechtsstaat. Echter wanneer mensen zich daar aan weten te onttrekken middels het opbouwen van disproportioneel vermogen tot beïnvloeding én wanneer dat al pijnlijk lang bijna cultureel een blinde vlek geworden is, dan zijn de grenzen van werkzaamheid van bestel en rechtsstaat bereikt. Dat wil zeggen dat de mechanismen en middelen net als de reguliere methodes, kaders en normaal geldige aannames t.a.v. werkzaamheid niet langer in staat zijn om in correctie te voorzien.

De grootste bottleneck daarbij zit hem in twee facetten. De blinde vlek, en de kruimel. Dat eerste is een kwestie van brede bewustwording, daar zitten nogal wat memes en frames bij in de weg. Dit is niet anders als het tegenwoordige denken over een VOC. Zo diep zit het. Dat tweede, daar zit het cultureel geïnternaliseerd perspectief t.a.v. hoe - bij wijze van spreken - geld rolt. Misschien wat hard om zo even op tafel te leggen, maar het loont zich om er eens over na te denken. Het beestje kent andere namen, maar Nederland gelooft in trickle-down-economics. En dat zit diep.

Pas wanneer die frames en memes zichtbaar worden kan er een verkenning gedaan worden vanuit perspectief op eigen belang. En pas dan is er ruimte voor bewustwording, waarna potentieel voor structurele correctie opgebouwd en toegepast kan worden.

Het alternatief is iets wat ontzettend dicht bij symptoombestrijding ligt. Het mechanisme voor top consultancy bijvoorbeeld, of het mechanisme van top benoemingen waarbij men in eigen kring de stoelen vult én met nevenactiviteiten enorm potentieel van schadelast toepasbaar heeft voor politiek en maatschappij. In een dynamiek waarbij men veel slimmer dan politiek & bestuur opbouw van instrumentatie en inzicht voor gebruik van prikkels en toegang heeft.

De hint zit hem in de uitspraak zoals die op ministeries en onderzoeksinstellingen gebezigd wordt: klein Rusland. Dat is geen uitspraak over de Belastingdienst, maar over een netwerk waarbij de bovenkamer van die dienst een spil is. Dit oplossen via de werkzaamheid van rechtsstaat en bestel is een bittere uitdaging à la "cure the disease, kill the patient".

offtopic:
Kijk eens goed naar de "oplossing" van Snel (vertrokken) en Hoekstra. Bij alle commotie, drama en problematiek krijgt de Dienst precies wat men wenst. Dat is geen oplossing, dat is geen compromis, dat is voor een deel totaal geen inzage meer (kunnen / mogen) hebben, voor een ander deel dermate verlies aan beheersing dat men enkel kan toegeven.

[Brent]

Een externe partij (welke?) gaat onderzoek doen naar de top (of toch subtop?) van de BD. Ik denk eigenlijk dat men de top van de Toeslagen afdeling bedoelt wordt, die etnisch profileerde enz.

quote: https://www.trouw.nl/econ...belastingdienst~b988c6df/

Insiders zeggen dat de aankondiging van het externe onderzoek naar misstanden een bom zal leggen onder de broze verhoudingen in de politieke en ambtelijke top.

[Verwijderd]

dawg schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:05:
Leven we niet meer in een rechtsstaat?
(..)
Hebben we een democratische rechtsstaat of niet?

Ja hoor, ga maar met een paar vrienden ergens buiten op een bankje zitten. Dan komt de "rechtsstaat" je automatisch tegemoet, en een paar dagen later landt de strafbeschikking op de mat wegens overtreding van art. 443 sr. Allemaal rechtsgeldig en voortgekomen uit wetten, processen en regels die democratisch tot stand zijn gekomen.

De vraag die je waarschijnlijk bedoelt te stellen is: geldt de rechtsstaat voor iedereen? En het antwoord daarop is overduidelijk negatief. Ambtenaren die werkzaam zijn bij ministeries en grote overheidsinstellingen zijn in feite onschendbaar geworden. En als er dan iemand weg moet, dan is de volgende topbaan bij dezelfde overheid alweer geregeld. Echte aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid bestaat voor deze mensen niet.

[Cyphax]

Insiders zeggen dat de aankondiging van het externe onderzoek naar misstanden een bom zal leggen onder de broze verhoudingen in de politieke en ambtelijke top.

Waar komen die broze verhoudingen vandaan? Ik had het beeld van die netwerken een beetje zo gevormd dat het een soort van 1 pot nat wordt. Maar dat rijmt weer niet zo goed met broze verhoudingen...
Hoe zou dat in de praktijk werken? Wie benoemt bijvoorbeeld de hoogste baas bij de belastingdienst? Komt dat niet vanuit de politiek?

[dawg]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:02:
[...]


Ja hoor, ga maar met een paar vrienden ergens buiten op een bankje zitten. Dan komt de "rechtsstaat" je automatisch tegemoet, en een paar dagen later landt de strafbeschikking op de mat wegens overtreding van art. 443 sr. Allemaal rechtsgeldig en voortgekomen uit wetten, processen en regels die democratisch tot stand zijn gekomen.

De vraag die je waarschijnlijk bedoelt te stellen is: geldt de rechtsstaat voor iedereen? En het antwoord daarop is overduidelijk negatief. Ambtenaren die werkzaam zijn bij ministeries en grote overheidsinstellingen zijn in feite onschendbaar geworden. En als er dan iemand weg moet, dan is de volgende topbaan bij dezelfde overheid alweer geregeld. Echte aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid bestaat voor deze mensen niet.

Als de rechtsstaat niet meer voor iedereen geldt, is het ook geen rechtsstaat meer natuurlijk. Het hele principe is juist dat de wet en het recht gelijk zijn voor een ieder.

[Verwijderd]

dawg schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 19:50:
[...]

Als de rechtsstaat niet meer voor iedereen geldt, is het ook geen rechtsstaat meer natuurlijk. Het hele principe is juist dat de wet en het recht gelijk zijn voor een ieder.

Alle dieren zijn gelijk, maar sommige dieren zijn meer gelijk dan anderen.

Gaat perfect op in deze steeds meer Orwelliaans wordende realiteit.

[dawg]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 19:54:
[...]


Alle dieren zijn gelijk, maar sommige dieren zijn meer gelijk dan anderen.

Gaat perfect op in deze steeds meer Orwelliaans wordende realiteit.

Gelukkig is het leven in Nederland (nog) geen Animal Farm. Al hebben we wel heel veel farm animals.

[Verwijderd]

@dawg Nóg wel ja, voordat ze verplicht de veestapels moeten inkrimpen

[Virtuozzo]

En in de kantlijn: https://nos.nl/nieuwsuur/...oussel-topambtenaren.html

Zoals eerder omschreven.

[defiant]

Er is ondertussen weer het het een ander gebeurd op dit dossier:

Het ministerie neemt maatregelen tegen de belastingdienst:
Aangifte tegen Belastingdienst slaat in als een bom

Machtsmisbruik, ambtsmisdrijven, discriminatie, aangifte, vermoedens van ernstige feiten en het middeleeuws klinkende ‘knevelarij’. Een lange lijst aan strafrechtelijk-juridische begrippen kwam dinsdag langs in het eerste Vragenuurtje van de Tweede Kamer sinds de coronamaatregelen van half maart. Er heerste een bedrukte, bijna verslagen stemming. Kamerleden en staatssecretaris Alexandra van Huffelen (Financiën, D66) spraken alsof er zojuist een dierbaar iemand was overleden.

'De Belastingdienst is intern ontploft'

Binnen de dienst heeft het bericht over de topambtenaren voor nog veel meer angst en frustratie gezorgd. Het waren alle vier „zeer gewaardeerde managers en collega’s”, zegt een bron. „Veel mensen die ooit iets voor Toeslagen hebben gedaan vragen zich af: wanneer zijn wij aan de beurt?” Een andere bron bevestigt de onrust: „De dienst is intern ontploft. De angst is gigantisch omdat dit willekeur is, vanuit politiek opportunisme.”

Een niet functionerende overheidsdienst is natuurlijk nooit een zelfstandig fenomeen, hoe graag sommige politici dat ook willen laten geloven. D.w.z. zeker bij populisten is het populair om de ambtenarij weg te zetten als een zelfstandige macht die de politiek tegenwerkt, maar het is juist altijd een reflectie van het politieke koers en richting. Politici kijken feitelijk naar het falen van de uitwerking van hun eigen beleid.

Ondertussen heeft het kabinet de compensatieregeling tegengewerkt:
Zo sneuvelde het plan om gedupeerden van de toeslagenaffaire te compenseren

Vooral staatssecretaris Tamara van Ark (Sociale Zaken en Werkgelegenheid, VVD) en haar ambtenaren zijn tegen, zo vertellen betrokkenen. Formeel is Sociale Zaken als ministerie ‘eigenaar’ van de kinderopvangtoeslag. De Belastingdienst keert de toeslagen uit, en controleert op fraude námens Sociale Zaken. Met een stap als deze zet je de deur open voor andere ouders die vinden dat ze te hard zijn aangepakt. Dat kan enorme financiële consequenties hebben. Sociale Zaken wordt ondersteund door ander ministeries die ook de Belastingdienst gebruiken voor het uitkeren van ‘hun’ toeslagen.

Snel wil ook dat Sociale Zaken het toeslagenbeleid en de onderliggende wetgeving aanpast. De CAF 11-zaak heeft volgens de staatssecretaris laten zien dat die wet te hard is. Als je die niet verandert, blíjft het misgaan. Maar Van Ark en haar ambtenaren hebben geen behoefte om bij het probleemdossier betrokken te raken.

Kabinetsleden waren dus voornamelijk bezig met het zich onttrekken aan het dossier en de financiële gevolgen daarvan.

Toch blijven na zo’n afbakening volgens de landsadvocaat grote risico’s bestaan. Als de Belastingdienst nog onbekende ouders ook zo heeft behandeld, kunnen die ook aanspraak maken op de regeling. Het is dus beter, vindt de landsadvocaat, om de commissie-Donner te laten uitzoeken of er niet te veel ouders onder die voorwaarden zouden vallen. Dan kan Snel alsnog kijken of een regeling „mogelijk en wenselijk” is.

Om de ruimere compensatie mogelijk te maken, heeft Van Huffelen met ingang van 1 juli de harde uitvoeringsregels voor toeslagen aangepast, en de verjaringstermijn voor getroffen ouders geschrapt. De kosten voor de verruimde compensatieregelingen worden geschat op 470 miljoen euro. De eerste uitbetalingen zullen deze maand plaatsvinden. De financiële risico’s en precedentwerking die voor de ministerraad reden was om Snel te blokkeren, zijn alsnog werkelijkheid geworden.

Er komt ondertussen wel een z.g.n. mini-enquête:
CDA’er Van Dam gaat ondervraging toeslagenaffaire leiden

Tweede Kamerlid Chris van Dam (CDA) wordt de voorzitter van de commissie die onderzoek gaat doen naar de toeslagenaffaire. Hij werd donderdag verkozen door de andere leden van de parlementaire ondervragingscommissie, meldt persbureau ANP. De ‘mini-enquête’ moet boven water krijgen wie er politiek verantwoordelijk was voor het schandaal, en welke fouten er door ambtenaren en bewindslieden zijn gemaakt.

Het is imho tekenend dat hier geen volledige enquête van is gemaakt, met name omdat dit probleem niet alleen speelt bij de belastingdienst, maar bij meerdere overheidsdiensten en ministeries.

Ook andere systemen van de belastingdienst voldoen (waarschijnlijk) niet aan wettelijke regelgeving:
Fiscus zet onwettige fraudesystemen uit

De Belastingdienst heeft met onmiddellijke ingang meerdere registratiesystemen uitgezet die de risico’s in kaart brengen op mogelijk frauduleus gedrag door belastingplichtigen. Dat bevestigen bronnen aan NRC. Dat betekent een gevoelige klap voor de geautomatiseerde fraudebestrijding door de Belastingdienst.

Aanleiding voor deze rigoureuze maatregel is de conclusie van onderzoeksbureau KPMG dat veel meer registratiesystemen die de fiscus gebruikt om fraudeurs op te sporen niet voldoen aan de strenge privacyrichtlijnen van de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG). Met andere woorden: de fraudebestrijding van de Belastingdienst is onwettig.

Uiteindelijk blijft deze hele kwestie tekenend voor de richting en gebrek aan kwaliteit van het bestuur door diverse kabinetten, zeker omdat de belastingdienst geen uitzondering is. Hierdoor staat de overheid qua beleid en uitwerking steeds minder aan de kant van de burger.

[Virtuozzo]

Ik licht er één aspect uit.

"Omdat het te hard is".

Dus niet fout. Alleen ietwat te in toepassing.


De schoen wringt op twee punten:

• Als eerste, het fenomeen van zich verzelfstandigende netwerkcorruptie die zich onttrekt aan functionaliteit en bepalingen van bestel waarbij politiek op zijn minst kwetsbaar is voor het gewicht daarvan.
• Als tweede, het is allemaal niet fout. Er is niets mis met de methodologie, niets mis met het denken, niets mis met de uitgangspunten en doelstellingen. Men is enkel in toepassing wat te hard.

Nu duiken media de details in, maar die twee fundamentele facetten zijn telkens opnieuw de aanjagers, en telkens opnieuw blijft het ongecorrigeerd. En dat is een probleem wat zijn oorsprong heeft in politiek gedrag. De blinde maar rigide keuze voor het oriënteren van beleidsvraagstukken op partijpolitieke kaders is bitter.


Dit is geen probleem of uitdaging van proces, procedure of middelen. Dit is een probleem van gedrag. Daar begint dit, en enkel daar kan het eindigen.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 11-07-2020 14:30 ]

[SymbolicFrank]

Bij BsGW is het ook een grote puinhoop. Ik probeer nu al vier maanden kwijtschelding aan te vragen, maar er gaat steeds wat fout.

Eerst was het probleem dat op het formulier niet aan kon geven dat je inkomsten gingen wijzigen. Opgebeld en ik moest het er maar als toelichting bijschrijven. Dat ging natuurlijk helemaal mis. Een maand later gingen ze het afwijzen, omdat hun automatische systeem dacht dat mijn inkomsten nu netto waren wat ik een tijd geleden bruto kreeg. En ondertussen heeft het zo lang geduurd, dat ik nu alle bewijsstukken van de gegevens over de vorige maanden eerst moet aanleveren.

En ik zit nu in de bijstand, dus ze hadden natuurlijk gewoon die afdeling even kunnen bellen. Daar heb ik al die gegevens natuurlijk ook aangeleverd (net zoals meerdere keren bij de belastingdienst en de toeslagenafdeling daarvan). Maar de mevrouw die ik vandaag aan de lijn had vond dat een heel slecht idee: ze gingen dat niet voor al die mensen doen en ik had de bewijslast, niet zij. En ik moet de officiële, papieren stukken aanleveren, die dingen die je tegenwoordig nergens meer krijgt omdat het nu allemaal elektronisch gaat. Behalve bij de regering, die lopen een halve eeuw achter.


Ik vind het ook erg irritant, dat je toeslagen en kwijtscheldingen apart aan moet vragen, terwijl de belastingdienst al weet dat je daar recht op hebt. Zo ben ik de zorgtoeslag van twee jaar geleden misgelopen omdat ik niet wist dat ik er recht op had. En als je recht hebt op kwijtschelding maar ook op toeslag, dan gebruiken ze de toeslag om je belasting te betalen, waarna je ook geen recht meer hebt op die kwijtschelding. Daar moet je dan weer een ontheffing voor aanvragen, maar dat kan dan pas als die kwijtschelding is goedgekeurd. Enzovoorts.

Dat krijg je er van als al die afdelingen zelfstandig moeten werken. De VVD is ongetwijfeld al driftig aan het discussiëren over hoe ze al die dingen kunnen privatiseren en het probleem in zijn geheel bij de burger neer kunnen leggen. Terwijl het zoveel beter zou zijn als je op 1 plaats al je gegevens inlevert en zij dan (eerlijk!) gaan kijken wat je krijgt en wat je moet betalen. Dat zie ik niet gebeuren.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op maandag 13 juli 2020 @ 17:21:
Bij BsGW is het ook een grote puinhoop. [...] Behalve bij de regering, die lopen een halve eeuw achter.

Ik weet toevallig hoe dit werkt: je waterschap bepaalt wat je moet betalen. Zij besteden dit uit (in jouw geval) aan BsGW. Deze kopen weer software in en laten zich door een of meerdere externe partijen consulteren. Daar zit meestal ook de expertise, en met expertise bedoel ik de vaardigheid enigszins snel antwoord op de vraag te kunnen vinden: heb meneer X recht op korting Y.

De wijze waarop dit wordt vormgegeven hoeft geen potpourri te zijn, maar is dat wel in deze. Vandaar dat je ook een factuur van BsGW krijgt (als klant moet je niet van het bestaan van al die lagen af hoeven te weten, jij zou enkel en alleen zaken moeten hoeven doen met en afweten van je waterschap). En die je niet per se verder kunnen helpen met vragen die de verantwoordelijkheid zijn van een andere partij.

Er is goed te verdienen met de overheid, zolang je er maar niet voor gaat werken Misschien is er een partij in je waterschap dat hier een punt van maakt. Waar ik de mogelijkheid had, maakte ik me altijd hard voor de 1-loket strategie: klanten moeten op 1 loket voor alles terecht kunnen (bijv. je waterschap), zonder zelf, fysiek, doorgestuurd te worden naar allerlei andere afdelingen of partijen. Dat kan allemaal makkelijk digitaal en achter de schermen, en dat is ook het idee van automatisering: dat het automatisch gaat voor de klant/burger, niet dat iemand een bak verantwoordelijkheid over de schutting kan flikkeren, een systeem de schuld kan geven, of zich anderszins er makkelijk vanaf kan maken. Dat vergt een instelling die je niet overal vind (bedrijven ook niet overigens), daar moet bewust voor gekozen worden.

Sinds de tooling voor ML toepassing door partijen als Google zo vereenvoudigd zijn dat een baviaan er ook wat mee kan, zie je dat bavianen er dus ook met graagte gebruik van maken zonder er een bal van te snappen. Risicoanalyse zonder dergelijke bigdata aanpak, weet niet of dat nog bestaat anno nu. De Belastingdienst is daar niet alleen in, in het hanteren van privacy-schendende systemen 'omdat het nu eenmaal werkt'. Niemand in dat soort oorden begrijpt er veel van, of het nu juist is of privacy schendt. Het is ook maar de vraag of men daar zulke mensen voor zou kunnen aantrekken.

Een aparte overheidsdienst die het regelt voor allerhande overheden (zoals waterschappen), die expertise zelfstandig kan aantrekken, evenals mensen die net even wat meer richting academie zitten zodat ML systemen beter begrepen worden, en een nette scheiding van data/concerns etc., zodat die evident grove schendingen niet kunnen, dat is misschien een oplossing.

[defiant]

Fouten in fraudebestrijding niet alleen bij Toeslagen

Na het stopzetten van de omstreden Fraude Signalering Voorziening (FSV), al in februari, zijn met onmiddellijke ingang nog vier vergelijkbare systemen uit de lucht gehaald.

Nadat dit nieuws donderdag via NRC was uitgelekt, kwamen afgelopen vrijdag meer details naar buiten toen beide bewindslieden de Tweede Kamer informeerden en het definitieve KPMG-rapport openbaar maakten. In een lange brief aan de Kamer maken zij duidelijk dat de bevindingen van KPMG „zeer hard” en „ernstig” zijn. „Er wordt niet voldaan aan wettelijke vereisten, zoals de AVG en de beginselen van behoorlijk bestuur.”

Wat vaak fout ging, was dat burgers die ten onrechte als fraudeur waren aangemerkt als zodanig op een zogeheten ‘toezichtlijst’ bleven staan in de systemen van de fiscus – het begrip ‘zwarte lijst’ neemt de staatssecretaris niet in de mond. Daardoor kregen deze burgers automatisch en nog jarenlang met scherpere controles te maken. Of ze kregen geen toegang tot betalingsregelingen om belastingschulden af te lossen.

Tussen de regels van de Kamerbrief van vrijdag door valt op te maken dat het echte probleem bij de Belastingdienst nog veel dieper zit: men weet niet precies waar wat fout gaat en hoe dat te verhelpen. Alle onderzoeken tot nu toe zijn ingesteld na onthullingen door de media – Trouw en RTL Nieuws voorop – of onder druk van doorvragende Tweede Kamerleden – CDA’er Pieter Omtzigt en SP’er Renske Leijten voorop.

Vooral het laatste gedeelte is natuurlijk opvallend, niet alleen heeft men niet door waar de problemen precies zitten, maar opsporing en onderzoek komt vanuit de 2e kamer en de media, niet vanuit het aansturende ministerie zelf. Dat gaat geheel in tegen hoe aansturing en informatie voorziening zou moeten werken bij overheidsdiensten, het ministerie is en blijft eindverantwoordelijk. Het blijft daarom opvallend hoezeer de focus nog steeds ligt op de belastingdienst (en andere disfunctionerende ministeries), maar niet hoe het misgaat bij de aansturing al over verschillende kabinetten heen.

Zoals de politieke keuzes die ontraden zijn door ambtenaren zoals het initieel onderbrengen van de toeslagen bij de belastingdienst, maar toch zijn doorgedrukt laat zien dat de problemen beginnen bij de politiek.

Uiteindelijk loop je het risico dat het leereffect laag is, zowel bij de politiek zelf als electoraal als het geen thema wordt bij de verkiezingen.De kandidatuur van Omtzigt bij het CDA met het thema dat hij nadrukkelijk agendeer is hierin natuurlijk wel opvallend

[SymbolicFrank]

Brent schreef op maandag 13 juli 2020 @ 17:43:
De wijze waarop dit wordt vormgegeven hoeft geen potpourri te zijn, maar is dat wel in deze. Vandaar dat je ook een factuur van BsGW krijgt (als klant moet je niet van het bestaan van al die lagen af hoeven te weten, jij zou enkel en alleen zaken moeten hoeven doen met en afweten van je waterschap). En die je niet per se verder kunnen helpen met vragen die de verantwoordelijkheid zijn van een andere partij.

Maar ondertussen ben ik dus al bijna een half jaar bezig om het allemaal geregeld te krijgen, en heb ik dus 1x zorgtoeslag van 1200 Euro en 2-3x gemeentebelasting van 800 Euro = 2800 tot 3600 Euro te veel betaald / niet ontvangen, terwijl ik al een paar jaar op uitkeringsniveau zit. En ik ben dus zeker niet de enige.

offtopic:
Ok, ik weet het, ik mag niet klagen want ik krijg gratis geld. Maar dat is omdat geen baas of collega me wil hebben. Te oud en geen diploma, dan zetten ze je tegenwoordig bij het oud vuil. En omdat ik dus hoogstens in aanmerking kom voor junior baantjes, hebben mijn collega's geen flauw idee waar ik het over heb, en mijn bazen verwachten dat ik binnen een half jaar op hun stoel zit. Dan duurt het niet lang.

[Brent]

defiant schreef op maandag 13 juli 2020 @ 23:36:
Fouten in fraudebestrijding niet alleen bij Toeslagen

[...]
Het blijft daarom opvallend hoezeer de focus nog steeds ligt op de belastingdienst (en andere disfunctionerende ministeries), maar niet hoe het misgaat bij de aansturing al over verschillende kabinetten heen.

Het kan denk ik weinig anders zijn dan de gelukkige samenloop van omstandigheden waarin 1) meer data beschikbaar is dan ooit, 2) tooling daarmee grafieken te produceren ook, 3) het politiek opportuun was daar waar de mogelijkheid 'profiteurs' aan te pakken dat ook te doen, zeker als het klein en dus machteloos grut betrof.

Fraudebestrijding is helaas in Nederland geen kwestie van bang-for-buck, dan deden we al die belastingdeals niet, gingen we achter het grote geld aan. Alle kleinschalige fraude bij elkaar, wat is daar de bovengrens van? Denk niet dat we ver boven een handvol miljardairs uitkomen. Om over de Zuid-As maar niet te spreken. Uiteraard waren er een paar ICT'ers van de BD meer dan bereid hier uitvoering aan te geven.

SymbolicFrank schreef op maandag 13 juli 2020 @ 23:38:
[...]

offtopic:
Ok, ik weet het, ik mag niet klagen want ik krijg gratis geld.

Als je kijkt naar hoeveel gratis geld gewone burgers krijgen, en hoeveel grote banken krijgen (daar noemen we het geen uitkering maar een bailout), dan is het niet meer dan kleinzieligheid op het eerste te letten.

Bovendien, het is niet gratis, je hebt er (denk ik) jarenlang premies voor afgedragen.

[Miks]

In het kader van de puinhopen drop ik graag deze link. https://socialechristende...e-onbetrouwbare-overheid/

Het is de uiteenzetting van Pieter Omtzicht over hoe sterk het rechtssysteem in Nederland heeft gefaald bij de toeslagenaffaire, en hoe dichtbij een eventuele volksopstand kan zijn. Heel tekenend allemaal.
Voorbeeld:

Over Malta kunnen we makkelijk klagen: het ligt ver weg, is een zuidelijk land en heeft een historie van corruptie. Maar klagen over anderen mag alleen als we ook naar onszelf durven kijken. Hoe staat het met de rechtsstaat in Nederland? Hoe worden de rechten van burgers hier beschermd? Hoe garanderen we dat de overheid de wet niet overtreedt?

Op papier ziet het er prima uit. Ook Nederland heeft, net als Malta, de nodige instituties en wetten om de rechtsstaat in stand te houden: een parlement, een onafhankelijke rechterlijke macht, een ombudsman, allerhande toezichthouders en een onafhankelijke pers die de macht controleert. Wij hoeven, zo heb ik zelf ook altijd gedacht, ons weinig zorgen te maken.

Twee dingen hebben mij echter van mening doen veranderen. In de eerste plaats de situatie op Malta, waar ik, zoals ik zojuist heb verteld, duidelijk zag dat wetten en op papier onafhankelijke instituties niet voldoende zijn om een rechtsstaat te garanderen. Maar op de tweede plaats de kinderopvangtoeslagaffaire bij de Belastingdienst. Als u mij een paar jaar geleden had gevraagd of zo’n affaire mogelijk zou zijn, dan had ik u uitgelachen. Sterker nog, ik heb in het begin zelfs veel signalen weggewoven, juist omdat ik dacht dat zoiets in Nederland niet kon gebeuren.

Het hele bericht dus via bovenstaande link.

[alexbl69]

Miks schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 02:07:
In het kader van de puinhopen drop ik graag deze link. https://socialechristende...e-onbetrouwbare-overheid/

Het is de uiteenzetting van Pieter Omtzicht over hoe sterk het rechtssysteem in Nederland heeft gefaald bij de toeslagenaffaire, en hoe dichtbij een eventuele volksopstand kan zijn. Heel tekenend allemaal.
Voorbeeld:

[...]


Het hele bericht dus via bovenstaande link.

Dat is waarom ik stem op die man.

Onvoorstelbaar dat de betrokkenen dit verhaal blijkbaar alsnog de doofpot in lijken te krijgen en dat er vooralsnog geen (strafrechtelijke) consequenties uit voortvloeien.

De broodnodige volledige enquête naar dit machtsmisbruik zal wel pas over 20 jaar komen, als alle verantwoordelijken al lang met pensioen, overleden of anderszins buiten schot zijn.

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op maandag 13 juli 2020 @ 23:38:
[...]

offtopic:
Ok, ik weet het, ik mag niet klagen want ik krijg gratis geld. Maar dat is omdat geen baas of collega me wil hebben. Te oud en geen diploma, dan zetten ze je tegenwoordig bij het oud vuil. En omdat ik dus hoogstens in aanmerking kom voor junior baantjes, hebben mijn collega's geen flauw idee waar ik het over heb, en mijn bazen verwachten dat ik binnen een half jaar op hun stoel zit. Dan duurt het niet lang.

Je mag best klagen hoor, dat je geld krijgt betekend niet dat je dan maar gewoon je muil moet houden. Als het goed is zijn we beter dan dat met zijn allen.

alexbl69 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 09:27:
[...]

Dat is waarom ik stem op die man.

Onvoorstelbaar dat de betrokkenen dit verhaal blijkbaar alsnog de doofpot in lijken te krijgen en dat er vooralsnog geen (strafrechtelijke) consequenties uit voortvloeien.

De broodnodige volledige enquête naar dit machtsmisbruik zal wel pas over 20 jaar komen, als alle verantwoordelijken al lang met pensioen, overleden of anderszins buiten schot zijn.

Dit is "institutional inertia". Zonder grove inmenging zal er dus ook weinig veranderen omdat het hele systeem zichzelf beschermt. Ik heb er een hard hoofd in dat er daadwerkelijk wat gaat veranderen als ze niet een heleboel mensen gewoon de laan uit sturen.

Om een klein uitstapje te maken: dit is precies wat mensen bedoelen met de politie in Amerika, het is structureel..
"A few bad apples" maar dan niet het volledige noemen: "a few bad apples spoil the bunch".

[Virtuozzo]

Miks schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 02:07:
In het kader van de puinhopen drop ik graag deze link. https://socialechristende...e-onbetrouwbare-overheid/

Het is de uiteenzetting van Pieter Omtzicht over hoe sterk het rechtssysteem in Nederland heeft gefaald bij de toeslagenaffaire, en hoe dichtbij een eventuele volksopstand kan zijn. Heel tekenend allemaal.
Voorbeeld:

[...]


Het hele bericht dus via bovenstaande link.

Een van de zaken waar ik bij Omtzigt te vaak met het gevoel van "jammer" stond was zijn intense maar nauwe procedurele scope. Het is één ding om in de loopgraven te duiken en te wijzen op de soldaat, het is iets heel anders om het veld en de oorlog - zogezegd - onder de loep te leggen.

Nu zitten er bij die uiteenzetting nog best een aantal aspecten van blikveld die te beperkt zijn, er is ook nog de klassieke beperking aanwezig van gebrek aan vertaalslag naar consequenties voor de grote conformistische voor- en achtertuinen, maar dit is een stuk waar Omtzigt verder gaat dan tot nu toe.

Dat gezegd, ik herken wel zijn confessionele wortels. Er zitten aantal punten van overtuiging bij die geen resonantie hebben met de werkelijkheid. Een volksopstand zal er niet zijn. Er is geen overtuigingsbasis, de crux is conformisme als motor en energie. Anders gezegd, geen volksopstand maar een structuurverschuiving in sociaal-economische verbindingen met politieke expressie. Dat is iets heel anders, en voor een CDA net zo bedreigend als voor het land zelf.

Al moet ik toch ook zeggen, ik vraag me wel af of hij in relatie tot de ontwikkelingen binnen het CDA (het nieuwe Noord-Zuid spanningsveld, de perikelen van Quisling organisatie in Brabant en zo meer) bij het breder wordende blikveld wat hij hier laat zien niet wat eigen blinde vlekken heeft.

Dat gezegd, het leggen van de vinger op dat cruciale patroon van compromitteren van rechtsstaat, dat is onweerlegbaar een centraal punt waar hij met recht en rede op wijst. Als er nu ook nog iemand is die mensen uit kan leggen wat de praktische gevolgen daarvan zijn bij het opschuiven van de lijnen en hoe dit niet iets is van mensen die het niet goed doen of anders zijn dan degene die het wel "goed" doet ...

[Cyphax]

alexbl69 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 09:27:
[...]

Dat is waarom ik stem op die man.

Onvoorstelbaar dat de betrokkenen dit verhaal blijkbaar alsnog de doofpot in lijken te krijgen en dat er vooralsnog geen (strafrechtelijke) consequenties uit voortvloeien.

De broodnodige volledige enquête naar dit machtsmisbruik zal wel pas over 20 jaar komen, als alle verantwoordelijken al lang met pensioen, overleden of anderszins buiten schot zijn.

Ik ben het met je eens dat het onvoorstelbaar is. Maar wat ik me afvraag is of zijn partij niet betrokken is geweest bij de totstandkoming van deze onwenselijke situatie. CDA is niet echt een partij die vaak aan de zijlijn heeft gestaan.

Fundamentele veranderingen komen niet voort uit de werking van de wet, maar uit de geest van de regering. Het is de geest van de regering, van de overheid, van de samenleving in haar geheel, die moet veranderen.

Maar de geest van de regering is al heel lang hetzelfde, en ik zie hier geen oproep tot iets dat verandering teweeg kan brengen. Nieuwe regelgeving? Da's leuk, maar regelgeving is hier niet het falen geweest, toch? Het falen gaat ook gewoon door, blijkbaar vind de belastingdienst dat ze niks verkeerd doet, en dan net zo lang tot het moeras (wie zei dat toch ook weer? wel een leuke analogie hier ) leeg is en er een nieuwe geest zit. Het is een goede zaak van Omtzigt om aan de klok te luiden maar wie trekt er dan de stop uit straks?
Ik denk dat een stem op wie dan ook binnen een partij als CDA de allerbeste garantie is om niks veranderd te krijgen, of de 'beweging' van Omtzigt moet breden steun genieten binnen z'n partij? Uberhaupt maakt het denk ik niet uit want de verkiezingsuitslag zal wel weer weinig veranderen aan de samenstelling (dat zou vrij revolutionair zijn onderhand) en waarom zouden diezelfde mensen het roer nou omgooien, als daar toch geen gevolgen aan zitten? Het zal best in hun voordeel werken zo, anders doe je zoiets toch niet?

[alexbl69]

Cyphax schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 11:50:
[...]

Ik ben het met je eens dat het onvoorstelbaar is. Maar wat ik me afvraag is of zijn partij niet betrokken is geweest bij de totstandkoming van deze onwenselijke situatie. CDA is niet echt een partij die vaak aan de zijlijn heeft gestaan.

[...]

Maar de geest van de regering is al heel lang hetzelfde, en ik zie hier geen oproep tot iets dat verandering teweeg kan brengen. Nieuwe regelgeving? Da's leuk, maar regelgeving is hier niet het falen geweest, toch? Het falen gaat ook gewoon door, blijkbaar vind de belastingdienst dat ze niks verkeerd doet, en dan net zo lang tot het moeras (wie zei dat toch ook weer? wel een leuke analogie hier ) leeg is en er een nieuwe geest zit. Het is een goede zaak van Omtzigt om aan de klok te luiden maar wie trekt er dan de stop uit straks?
Ik denk dat een stem op wie dan ook binnen een partij als CDA de allerbeste garantie is om niks veranderd te krijgen, of de 'beweging' van Omtzigt moet breden steun genieten binnen z'n partij? Uberhaupt maakt het denk ik niet uit want de verkiezingsuitslag zal wel weer weinig veranderen aan de samenstelling (dat zou vrij revolutionair zijn onderhand) en waarom zouden diezelfde mensen het roer nou omgooien, als daar toch geen gevolgen aan zitten? Het zal best in hun voordeel werken zo, anders doe je zoiets toch niet?

Zou best kunnen dat wat je zegt klopt, hoewel het net zo goed een verrotte ambtelijke cultuur kan zijn die zich maar moeilijk door de politiek laat beïnvloeden.

Dat gezegd hebbende, Omtzigt heeft wel gepoogd partijleider van het CDA te worden. En met zijn voorgeschiedenis is de kans niet ondenkbeeldig dat hij - mocht hij hebben gewonnen - getracht zou hebben om de partij te veranderen. Een verandering waarbij de partij het beëindigen van dit soort leed tot haar speerpunt te maken in plaats van werkeloos toe te kijken.

Het enige alternatief voor hem is afscheid nemen van de partij en van de zijlijn gaan roeptoeteren. Een protestpartij oprichten of zich aansluiten bij de SP van Leijten. Maar dat komt bijna op hetzelfde neer als roeptoeteren vanaf de zijlijn.

Daarom blijft hij mijn stem krijgen. Voor zijn graafwerk en voor zijn poging om het CDA achter zich te krijgen, goedschiks of kwaadschiks.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:37:
[...]

Zou best kunnen dat wat je klopt zegt, hoewel het net zo goed een verrotte ambtelijke cultuur kan zijn die zich maar moeilijk door de politiek laat beïnvloeden.

Het is helaas correct. De graduele maar consistente verzelfstandiging van het fenomeen van kleine koninkrijkjes in structuren van Wij van WC Eend Aan De Top is begonnen in de periode Lubbers II. In die periode ging dat over de machtsstrijd over wat we tegenwoordig het Gasgebouw noemen, als patroon triggerde het ook elders. Langzaam aan, we hebben het hier over decennia, is er een trend ontstaan van dat soort bestuurskundige fenomenen met overlap in / met denktanks en belangenorganisaties (VNO-NCW, met name dat laatste deel) wat uiteindelijk zich heeft weten te cultiveren in een dienst van selectie, promotie en benoemingen wat rigoureus onaantastbaar geworden is voor politieke correctie. Het draagt alles aan waar minister of staatssecretaris mee mag werken en bij kan kiezen, het selecteert en benoemt zichzelf. Dit is geen problematiek van ambtelijke cultuur of organisatorisch dan wel bestuurskundige complicatie meer. Dit is problematiek van een hogere orde, waarbij een ooit afgeleide machtsdynamiek zich heeft weten te onttrekken aan de politieke component van het bestel. Daarmee is het een zelfstandige machtsfactor geworden die ook de overheid in het nauw brengt. Wie verzorgt ook al weer het binnenhalen van overheidsinkomsten ....

Dat gezegd hebbende, Omtzigt heeft wel gepoogd partijleider van het CDA te worden. En met zijn voorgeschiedenis is de kans niet ondenkbeeldig dat hij - mocht hij hebben gewonnen - getracht zou hebben om de partij te veranderen. Een verandering waarbij de partij het beëindigen van dit soort leed tot haar speerpunt te maken in plaats van werkeloos toe te kijken.

Als Omtzigt gewonnen had, mijn inschatting is dat we dan een definitieve splitsing gezien hadden van de CDA Noord/Zuid structuur, waarbij het Zuid rücksichtslos als Quislings naar PVV en FvD was gelopen met als gevolg een fundamentele verschuiving in landelijke politieke machtsdynamiek.

Aan de andere kant, Omtzigt zou ook het potentieel gehad hebben - bij ontwijken van de traditionele adviespunten van de oude CDA machtskern die los staat van partijbureau - om wat overblijft van de partij functioneel en effectief zowel te verbreden als te verjongen.

De meest discrete maar gevoelige discussie binnen het CDA over de vraag "wie te steunen" kwam neer op de vraag van vertrouwen in de algemene toekomst van Nederland. Zijn we te ver doorgeschoten al om nog gezond te zijn en dus moet de regent zich verbinden met de populist, of hebben we het potentieel om met allebei af te rekenen. Daar zit ook een factor bij van "ja maar wij willen de regent zijn".

Mijn inschatting hier is dat Omtzigt reëel potentieel had voor dat tweede. Er stond verbazingwekkend veel aan te kloppen van wat al bij CDA was weggelopen, zowel in electoraal opzicht als netwerktechnisch (zie de Business Club, dat jammerlijke drama van "help wij moeten kunnen blijven vreten maar ons netwerk heeft ons verlaten en dus prostitueren wij ons maar graag").

Daarbij, het CDA is wat oude lessen van de KVP en voorgangers vergeten. Je kan nooit ver genoeg naar rechts schuiven om aan de top te blijven als jij de regent wil zijn. Je wordt toch elke keer gepasseerd. Het heeft ooit zelfs maar een haartje gescheeld, maar goed, toen was er ineens de bezetter en was dat interne debat voorbij.

offtopic:
Terzijde, vergeet bij Omtzigt wel nooit onderscheid te maken tussen zijn functioneren als actor, en zijn drijfveren van overtuiging. Het is een vraag wat onder welke condities leidend is, hij is confessioneel, conservatief en zijn denken is daar in gevormd.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 12-10-2020 12:54 ]

[Koenoe]

Ik zit het verhoor te kijken van de kinderopvangtoeslag. Het afwijzen van kinderopvangtoeslag voor burgers, zonder uitleg is al stuitend. Het niet leveren van dossiers is gewoon afbraak van de rechtstaat. Dan komt die Blokpoel aan het woord. Voordat hij bij de belastingdienst aan het werk ging, werkte hij bij de IND. What the hell... Dan komen de gebruikelijke woorden, voor zo ver ik me kan herinneren, enzovoorts. En nu hoor ik hem zeggen:

Het management team vd belastingdienst (m.a.w. alle directeuren bij elkaar) neemt geen besluiten, maar geeft richtlijnen aan.

Ik kan niet helpen hier een Wannsee conferentie bij te zien.

Edit: Ahh. De deelnemers aan het management team hebben daar een heel ander beeld van.


Edit:2 Opmerkingen van Blokpoel:

- Kan ik mij niet herinneren.
- Dat beeld herken ik niet.
- Ben het niet met de conclusies eens.
- Geen contact gehad.
- Die (memo's) hebben mij niet bereikt.
- Budgettaire consequenties.
- Ons beeld was dat het echt niet anders kon.

Ik stel een bingokaart voor.

Edit 3: YouTube: TERUGKIJKEN: Verhoren affaire Kinderopvangtoeslag

Je kan het hele verhoor van (o.a.) Blokpoel hier op terug kijken, maar mocht je echt willen huiveren kijk dan even vanaf 7:18:40.

[ Voor 32% gewijzigd door Koenoe op 17-11-2020 01:14 ]

[SnowDude]

In een minder beschaafd land zouden ze een guillotine optuigen op de Dam. Het is onkunde en te laf om verantwoordelijkheid te nemen voor hun onkunde.

[qadn]

Tjah, Blokpoel deed precies wat de bedoeling was, eerst bij de IND en daarna bij de BD.
NIet vergeten dat voor een deel van de politiek continue problematiek met overheidsdiensten een doel is.
Superhandig: zelf issues creeeren, ernaar wijzen, stemmen oogsten.