Het toeslagenschandaal: actualiteit en achtergronden

[Sandor_Clegane]

Het is weer een dagje verhoren.

Begint al mooi: McKinsey, meer doen met minder.........

Het is ook overal hetzelfde.

[Koenoe]

De bingokaart is weer vol.

Edit: De hoogste directeur de heer Peter Veld komt zelf ook van de IND. Geen idee wie deze mensen aanstelt, maar het mag duidelijk zijn dat hier een idee achter zit. Meerder mensen van de IND op hooggeplaatste functies zetten binnen de belastingdienst en dan naderhand afvragen waar het mis is gegaan...

Behalve het gebruikelijke geheugenverlies en het wijzen naar boven en beneden, is het duidelijk dat er een harde lijn is gevolgd, waar men aan de rechtsbescherming van de burger compleet is voorbij gegaan. Daarop gewezen geeft men als antwoord; "had niet mogen gebeuren." Als excuus voor de harde lijn brengt men dat de wet hiervoor geen ruimte gaf. Maandag was al aangegeven dat hier zeker wel ruimte voor was.

- Men heeft de burger niet goed geïnformeerd ("dat is goed mis gegaan").
- Bewijsstukken van ouders zijn kwijtgeraakt (hoe men die is kwijt geraakt is uiteraard onduidelijk).
- Advies van Palmen (jurist BD) heeft men genegeerd (ook t.a.v. burgerrechten).
- Ouders zijn niet geïnformeerd dat een voorlopige toeslag, permanent werd.
- Dossiers werden incompleet bij de rechtbank ingeleverd (men wist niet of de stukken nodig waren).

P.s. Ik wil haast zeggen dat mevrouw Sandra Palmen een standbeeld verdient, ware het niet dat ze gewoon haar werk deed.

[ Voor 99% gewijzigd door Koenoe op 18-11-2020 16:54 ]

[Sandor_Clegane]

Zo even een paar opmerkingen:

Jargon leidt tot vervreemding en maakt het vooral gemakkelijk om je schouders op te halen.
Theorieën halen het niet bij de werkelijkheid. De goed geïnformeerde burger die zomaar een rechtszaak aanspant is natuurlijk een beetje vergezocht.
Management "koolaid". Alles is goed ingericht, maar blijkt toch niet te werken.
Dingen hoeven niet uitgesproken te worden om toch door te werken in de organisatie. De "harde lijn" werd meer gevoeld dan uitgesproken.
Institutionele grootheidswaanzin cq superioriteit.
Zoals je wel meer tegenkomt: Iedereen heeft begrip, maar niemand kan er wat aan doen.

Edit: En het antwoord op alles is een nieuw MT lijkt het.

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-11-2020 10:38 ]

[armageddon_2k1]

Het management team vd belastingdienst (m.a.w. alle directeuren bij elkaar) neemt geen besluiten, maar geeft richtlijnen aan.

Als je zo iets zegt bij een verhoor, en plein public, dan mag je nooit meer een functie met enige invloed bekleden. Wat een lafbak ben je dan. Je verdient fokking veel geld op die positie omdat je de moeilijke besluiten moet maken en dus aansprakelijk bent voor de gevolgen.

[rik86]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:01:
[...]


Als je zo iets zegt bij een verhoor, en plein public, dan mag je nooit meer een functie met enige invloed bekleden. Wat een lafbak ben je dan. Je verdient fokking veel geld op die positie omdat je de moeilijke besluiten moet maken en dus aansprakelijk bent voor de gevolgen.

Ja en nee, ambtenaren zijn wel deels een speelbal van de politiek; De druk vanuit Rutte en Asscher (Rutte 2) en daarvoor vanuit Rutte 1 (VVD/CDA/PVV) zal zeker mee hebben gespeeld. De continue focus op hard aanpakken van fraude vanuit de politici zal 't de ambtenaren niet makkelijker hebben gemaakt.

Dus Rutte, Asscher en Wilders als partijleiders in die tijd zijn daar zeker mede verantwoordelijk aan.

[armageddon_2k1]

Och, boehoehoe. Elke medewerker is ergens speelbal van. Als directeur ben je ook soms speelbal van aandeelhouders of de politiek. Nogmaals, het riante salaris maakt dat je je niet achter dat soort nonsens kan verstoppen en gewoon verantwoordelijkheid moet nemen, ook als het niet allemaal jouw schuld is. Niemand heeft bijna 100% autoriteit. Als directeur, van een overheidsinstantie, moet je in staat zijn met de politiek om te kunnen gaan en niet laf gaan zitten zeggen dat je alleen maar 'richtlijnen' uit.

[ Voor 19% gewijzigd door armageddon_2k1 op 19-11-2020 11:41 ]

[rik86]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:40:
Och, boehoehoe. Elke medewerker is ergens speelbal van. Als directeur ben je ook soms speelbal van aandeelhouders of de politiek. Nogmaals, het riante salaris maakt dat je je niet achter dat soort nonsens kan verstoppen en gewoon verantwoordelijkheid moet nemen, ook als het niet allemaal jouw schuld is. Niemand heeft bijna 100% autoriteit. Als directeur, van een overheidsinstantie, moet je in staat zijn met de politiek om te kunnen gaan en niet laf gaan zitten zeggen dat je alleen maar 'richtlijnen' uit.

Klopt, ik vind dat ze zich er teveel achter verschuilen; Maar we moeten niet vergeten wie hier óók verantwoordelijk voor zijn.

[Brent]

Koenoe schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:41:
De bingokaart is weer vol.

Edit: De hoogste directeur de heer Peter Veld komt zelf ook van de IND. Geen idee wie deze mensen aanstelt, maar het mag duidelijk zijn dat hier een idee achter zit. Meerder mensen van de IND op hooggeplaatste functies zetten binnen de belastingdienst en dan naderhand afvragen waar het mis is gegaan...

Hoe zat het ook alweer met dat ondoordringbare netwerkje van topambtenaren?

[qadn]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:01:
[...]


Als je zo iets zegt bij een verhoor, en plein public, dan mag je nooit meer een functie met enige invloed bekleden. Wat een lafbak ben je dan. Je verdient fokking veel geld op die positie omdat je de moeilijke besluiten moet maken en dus aansprakelijk bent voor de gevolgen.

Maar uiteindelijk is het wel zo.
Het is een uitvoeringsorganisatie. Ze _moeten_ het politieke beleid uitvoeren.

[armageddon_2k1]

qadn schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:22:
[...]

Maar uiteindelijk is het wel zo.
Het is een uitvoeringsorganisatie. Ze _moeten_ het politieke beleid uitvoeren.

Ok, en wat is de rol van een directeur bij een uitvoerende organisatie? Richtlijnen uitzetten dus?

Beleid is niet sluitend. Het is geen stappenplan van A tot Z, dus heb je leiderschap nodig welke besluiten neemt en probeert het beleid zo goed mogelijk uit te voeren. Niet “richtlijnen” en je verschuilen achter de politiek.

M’n baas ziet me al aankomen: Nee ik besluit niks. Ik voer slechts uit en bepaal richtlijnen.
Dat zo onacceptabel zijn, zelfs in een niet management positie, en ik verdien een heel stuk minder.

[ Voor 40% gewijzigd door armageddon_2k1 op 19-11-2020 20:44 ]

[qadn]

Rol van een directeur bij een uitvoeringsorganisatie is besluiten nemen en richtlijnen uitzetten die congruent zijn met de (door het ministerie) ingezette beleid.
En dat beleid is al heel heel erg lang nogal repressief richting klein bier gevallen.

[Sandor_Clegane]

Wat me vooral duidelijk wordt, en dat heb ik hier boven ook al geschreven, maar ik zie het meer in de samenleving is het fenomeen dat: je komt om in het begrip. Iedereen heeft begrip en leeft mee, maar niemand kan er wat aan doen.

Echt, we zijn toch ook wel allemaal gevangen in bureaucratieën van ons eigen maken zeg. Grappig om de Advocate Kafka te horen aanhalen, daarmee scoorde ze punten bij mij.

[qadn]

Tuurlijk zijn er wel mensen die er wat aan kunnen doen: Kabinet, minister, staatssecretaris, ministerie ....

[ Voor 9% gewijzigd door qadn op 19-11-2020 22:19 ]

[rik86]

De top van de belastingdienst heeft hier ook wat mee gedaan, namelijk diegene die t kritische rapport heeft opgesteld, incl. bijbehorende structuur, weggereorganiseerd...

Dat ze het beleid van de politiek uitvoeren kan je ze maar beperkt voor verantwoordelijk houden wat mij betreft, maar dat dit soort signalen door henzelf tegengehouden worden ipv aan de politiek doorgezet worden is wat mij betreft wel fout

[Sandor_Clegane]

qadn schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:19:
Tuurlijk zijn er wel mensen die er wat aan kunnen doen: Kabinet, minister, staatssecretaris, ministerie ....

Dat is het punt van mijn post nou juist. Dat zou je denken, maar we zijn nu al ettelijke jaren verder.

Blokpoel heeft buikpijn, iedereen vindt het triest maar er gebeurde niks.

Dus ja, je komt om in het begrip en iedereen vindt het spijtig maar aan het eind van de rit ben je niks opgeschoten.

Edit: Die Uylenbroek is er ook wel een: "ik heb ook buikpijn hoor".

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 20-11-2020 12:06 ]

[Koenoe]

Ik stel voor dat we alle betrokkenen op een bijstandsniveau zetten voor 5 jaar. Alle baten mogen gaan naar de getroffenen en de publieke zaak dienen. Hier moet echt strafrechtelijke vervolging komen voor een aantal mensen. Je kan afschuiven en doorschuiven wat je wil, maar uiteindelijk heeft iedereen ook een morele plicht. Zeggen dat het je werk was en/of het van hogerhand kwam is niet genoeg. Zie ook wat mevrouw Palmen heeft gedaan.

[Sandor_Clegane]

Ik zit ook weer te kijken, op een of andere manier scratched het een itch.

Wat me vooral opvalt is dat het met name mensen zijn die goed zijn in het "organisatietje" spelen.

Ik geloof best dat het complex is, maar het lijkt er steeds meer op dat het "organisatorische ballet" belangrijker was dan daadwerkelijk het werk uitvoeren. Overlegje hier, overlegje daar, verbeter trajectje hier, constante kwaliteitsborging en verbetering daar en al met al zijn de meest basale dingen gewoon niet op orde. Met name het niet aanleveren van stukken in rechtszaken of het uberhaupt aanwijzen welke informatie ontbreekt.

Zal je wel krijgen met een dienst die redelijk dicht op de politiek zit. Ik wil ze ook niet allemaal over een kam scheren, maar de top van dit soort organisaties is wel een speciaal plekje lijkt, wat ook speciale mensen aantrekt.

[IJzerlijm]

In het bedrijfsleven ligt de machtsverhouding tussen degenen die praten over werk doen en die werk doen behoorlijk scheef, dat zal bij de overheid zeker zo erg zijn en waarschijnlijk nog veel erger.

edit: Leijten ondervraagt Leijten ? zal wel toeval zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door IJzerlijm op 20-11-2020 15:01 ]

[Koenoe]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:00:
In het bedrijfsleven ligt de machtsverhouding tussen degenen die praten over werk doen en die werk doen behoorlijk scheef, dat zal bij de overheid zeker zo erg zijn en waarschijnlijk nog veel erger.

Wat wil je hiermee zeggen? Dat ongeacht de consequenties van het werk dat je doet, je het moet doen, omdat je "baas" het vraagt? Zo werkt het niet.

Er zijn dus ook opzettelijk stukken (memo's) kwijtgeraakt dan wel verdwenen.

[ Voor 7% gewijzigd door Koenoe op 20-11-2020 15:11 ]

[Virtuozzo]

Niemand die opmerkt hoe de ideologische conservatieve attitude van "regels zijn regels, maar wel voor anderen" op voorspelbare wijze in bestuurskundig gekende fenomenen gemuteerd is in een "de burger moet schuldig zijn en is schuldig hoe dan ook"?

De bestuurlijke verkenning bij dit alles is wat het is, de facto beperkt. Het zou geen verkeerd idee zijn hier eens een organisatiedeskundige en een sociaal psycholoog bij aan tafel te zetten. Een DNB heeft dergelijk out of the box denken ook zeer goede resultaten geleverd in bijsturen van attitudes in bancair circuit - al blijven oude skeletten natuurlijk nog enige tijd uit de kast vallen.

[page404]

Koenoe schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:06:
[...]


Wat wil je hiermee zeggen? Dat ongeacht de consequenties van het werk dat je doet, je het moet doen, omdat je "baas" het vraagt? Zo werkt het niet.

Ik heb bij veel ministeries gewerkt, en wat ik vaak aantrof was een angstcultuur. En ik weet niet of die echt terecht zo ervaren wordt, maar mensen zijn altijd bang om afgerekend te worden. Gevolg is dat verantwoordelijkheden heel sterk afgebakend worden, mensen doen strikt niet meer dan gevraagd, omdat ze vrezen dat eigen initiatief kan leiden tot iets waar ze op afgerekend worden, hetzij door het feit zelf dat ze over de lijn stappen, of omdat er onverwachte problemen ontstaan doordat ze dat doen.
Dat maakt wel dat mensen terughoudend zijn om openlijk misstanden aan te kaarten of anderzijds fouten in het systeem aan de kaak te stellen. Wat ik heb gehoord bij oa. de Belastingdienst is het daar nog veel erger. Met dat in gedachte vind ik de hele toeslagenaffaire bijna geen onverwachte uitkomst.

[Sandor_Clegane]

Volgens mij zit de crux in het punt dat je organisatorische jargon hebt, alles is geautomatiseerd en de binding met waar het daadwerkelijk om gaat is weg. En dan bedoel ik dat letterlijk hetgeen waar je het voor doet uit het zicht wordt verloren door de enorme abstractie die er heerst in zo'n organisatie.

Het fundamentele idee dat een burger altijd schuldig is, is een jammere ontwikkeling maar dat krijg je als er een prikkel is om "meer te doen met minder" over de gehele linie.

Wat dat aangaat het idee van "de burger die compleet geïnformeerd is" ligt natuurlijk perfect in lijn met het neo-klassieke idee van een consument die eveneens volledig op de hoogte is in de markt en er het maximale uit wil halen in zijn transactionele relaties. Het is dezelfde kijk op mensen, alleen met een andere invalshoek.

Nu kun je je afvragen of er een verschil is, aangezien net als in het zorgstelsel ook hier vast gesproken wordt over "klanten" ipv burger of patiënten.

[Koenoe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:10:
Niemand die opmerkt hoe de ideologische conservatieve attitude van "regels zijn regels, maar wel voor anderen" op voorspelbare wijze in bestuurskundig gekende fenomenen gemuteerd is in een "de burger moet schuldig zijn en is schuldig hoe dan ook"?

De bestuurlijke verkenning bij dit alles is wat het is, de facto beperkt. Het zou geen verkeerd idee zijn hier eens een organisatiedeskundige en een sociaal psycholoog bij aan tafel te zetten. Een DNB heeft dergelijk out of the box denken ook zeer goede resultaten geleverd in bijsturen van attitudes in bancair circuit - al blijven oude skeletten natuurlijk nog enige tijd uit de kast vallen.

Burgerrechten zijn willens en wetens geschonden. Het recht op informatie, dossiers onvolledig aanleveren bij de rechter en nog een aantal. Alsmede dat dit is aangekaart door Jurist mevrouw Palmen. Haar memo's zijn willens en wetens onder de mat geschoven. Zo'n deskundige of psycholoog wordt ook onder de mat geschoven.

Men heeft geprocedeerd tot aan de raad van state om een precedent te scheppen. Over de rug van de burgers (fijn hoor procederen tegen de overheid). Want wet is wet. Sowieso is het scheef dat de wetgevende macht een wet uitbrengt en dan zegt, eens kijken wat de rechtelijke macht hiervan maakt. Maar wel als beleid geeft, zo streng mogelijk navolgen.

[Sandor_Clegane]

Koenoe schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:22:
[...]


Burgerrechten zijn willens en wetens geschonden. Het recht op informatie, dossiers onvolledig aanleveren bij de rechter en nog een aantal. Alsmede dat dit is aangekaart door Jurist mevrouw Palmen. Haar memo's zijn willens en wetens onder de mat geschoven. Zo'n deskundige of psycholoog wordt ook onder de mat geschoven.

Men heeft geprocedeerd tot aan de raad van state om een precedent te scheppen. Over de rug van de burgers (fijn hoor procederen tegen de overheid). Want wet is wet. Sowieso is het scheef dat de wetgevende macht een wet uitbrengt en dan zegt, eens kijken wat de rechtelijke macht hiervan maakt. Maar wel als beleid geeft, zo streng mogelijk navolgen.

Dit idee heb ik ook, gewoon met overwicht mensen de mond snoeren.

[Koenoe]

page404 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:21:
[...]

Ik heb bij veel ministeries gewerkt, en wat ik vaak aantrof was een angstcultuur. En ik weet niet of die echt terecht zo ervaren wordt, maar mensen zijn altijd bang om afgerekend te worden. Gevolg is dat verantwoordelijkheden heel sterk afgebakend worden, mensen doen strikt niet meer dan gevraagd, omdat ze vrezen dat eigen initiatief kan leiden tot iets waar ze op afgerekend worden, hetzij door het feit zelf dat ze over de lijn stappen, of omdat er onverwachte problemen ontstaan doordat ze dat doen.
Dat maakt wel dat mensen terughoudend zijn om openlijk misstanden aan te kaarten of anderzijds fouten in het systeem aan de kaak te stellen. Wat ik heb gehoord bij oa. de Belastingdienst is het daar nog veel erger. Met dat in gedachte vind ik de hele toeslagenaffaire bijna geen onverwachte uitkomst.

Angstcultuur impliceert dat je ergens bang voor bent? Waarvoor dan? Dat je ontslagen wordt? Je kan toch zien dat mensen hier kapot gemaakt worden? Toch blijf je hiermee doorgaan? Je eigen hachje gaat voor al die andere mensen?

Ik zou het aankaarten, zeggen dat ik dit niet naar eer en geweten kan doen. Dat het consequenties heeft voor jou, jammer dan. Je kan je zelf wel in de spiegel aankijken de volgende morgen. Vandaar ook de Wannsee conferentie referentie. Want het is een kleine stap en we zijn even ver. Mensen zijn kapot gemaakt voor het leven, sommigen hebben zelfs zelfmoord gepleegd. Dan redeneren, zolang ik mijn baan maar behoudt? Nee, zo werkt het niet. Je bent (moreel dan in ieder geval) medeplichtig.

[page404]

Koenoe schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:33:
[...]


Angstcultuur impliceert dat je ergens bang voor bent? Waarvoor dan? Dat je ontslagen wordt? Je kan toch zien dat mensen hier kapot gemaakt worden? Toch blijf je hiermee doorgaan? Je eigen hachje gaat voor al die andere mensen?

Ik zeg ook niet dat ik het begrijp of terecht vind. Integendeel. Maar dat is wel hoe het gaat.

Ik zou het aankaarten, zeggen dat ik dit niet naar eer en geweten kan doen. Dat het consequenties heeft voor jou, jammer dan. Je kan je zelf wel in de spiegel aankijken de volgende morgen. Vandaar ook de Wannsee conferentie referentie. Want het is een kleine stap en we zijn even ver. Mensen zijn kapot gemaakt voor het leven, sommigen hebben zelfs zelfmoord gepleegd. Dan redeneren, zolang ik mijn baan maar behoudt? Nee, zo werkt het niet. Je bent (moreel dan in ieder geval) medeplichtig.

Jij werkt niet bij de BD gok ik. En dat zal een reden hebben. Maar niet iedereen is zoal jij. En er is nog een probleem met die cultuur. Aangezien iedereen maar een heel klein stukje van die totale verantwoordelijkheid heeft, is er niemand die genoeg mandaat heeft er echt iets tegen te doen. En dit soort organisaties zijn dan ook nog iets hiërarchischer dan commerciële bedrijven vaak zijn.

En dan nog iets, vanuit je luxepositie is het makkelijk praten, maar als je hoofdkostwinner bent en voor jouw weinig perspectief op een andere baan dan houd je je mond gewoon wel. Dan wordt het lijfsbehoud.

[Koenoe]

page404 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:39:
En dan nog iets, vanuit je luxepositie is het makkelijk praten, maar als je hoofdkostwinner bent en voor jouw weinig perspectief op een andere baan dan houd je je mond gewoon wel. Dan wordt het lijfsbehoud.

Nogmaals, zo werkt het niet. Zie mijn eerdere referenties aan een bepaalde conferentie. Tenzij je wil zeggen dat lijfsbehoud ook inhoudt dat je letterlijk over lijken gaat. Dat jij en je gezin er misschien op achteruit gaan, kun je dan best wel uitleggen. Nu lijden er duizenden gezinnen er onder. En sowieso kun je het niet uitleggen, dan heb je sowieso de verkeerde gevonden.

Edit: We hebben het hier over burgerrechten die willens en wetens geschonden worden en mensenlevens die kapot worden gemaakt. Niet alsof je baas vraagt of je zijn kont wil afvegen.

Het is niet voor niets dat al deze "bazen" aan geheugenverlies lijden. Ze weten dat ze heel erg fout zitten.

[ Voor 16% gewijzigd door Koenoe op 20-11-2020 15:50 ]

[sambalbaj]

Ik vind eigenlijk de commissie zelf ook vrij storend en sturend werken.
Suggestieve vragen en daarop sturen, vooruit maar een vraag stellen en vervolgens zelf direct het antwoord gaan invullen is echt een brug te ver.

Ik denk ook niet dat hier nou iets bruikbaars uit gaat komen.

In de Volkskrant werd gisteren ook benoemd dat in de kamer er ondertussen ook zo'n drama en show van gemaakt is, dat de commissie nu niet anders kan dan op die manier verder te gaan. Sowieso raar dat een kamercommissie dit onderzoekt terwijl ook de kamer hier zelf een rol in had.

[page404]

Koenoe schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:43:
[...]


Nogmaals, zo werkt het niet. Zie mijn eerdere referenties aan een bepaalde conferentie. Tenzij je wil zeggen dat lijfsbehoud ook inhoudt dat je letterlijk over lijken gaat. Dat jij en je gezin er misschien op achteruit gaan, kun je dan best wel uitleggen. Nu lijden er duizenden gezinnen er onder. En sowieso kun je het niet uitleggen, dan heb je sowieso de verkeerde gevonden.

Ik vind dat je er een beetje met gestrekt been ingaat nu
Ook lijkt het erop dat je suggereert dat ik gedrag goedpraat. Nee dus, en ik weet ook zeker dat de verantwoordelijken lager op de ladder niet dachten: zo, dit beroep keur ik af en dan ga ik vanmiddag eens kijken hoe ze van de kerktoren af springen. Zo werkt het menselijk brein niet. Je weet wel, cognitieve dissonantie en zo.

Dus, even tot tien tellen

[Koenoe]

page404 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:53:
[...]

Ik vind dat je er een beetje met gestrekt been ingaat nu
Ook lijkt het erop dat je suggereert dat ik gedrag goedpraat. Nee dus, en ik weet ook zeker dat de verantwoordelijken lager op de ladder niet dachten: zo, dit beroep keur ik af en dan ga ik vanmiddag eens kijken hoe ze van de kerktoren af springen. Zo werkt het menselijk brein niet. Je weet wel, cognitieve dissonantie en zo.

Dus, even tot tien tellen

Mijn been is zo gestrekt, dat ik al een week kramp heb.

Je bent dan cognitief zo dissonant, dat het strafbaar is. Maar goed, zoals aangegeven het is niet voor niets dat er mensen van de IND aangesteld zijn...

P.s. Ik snap je hoor, verwijt je niets en zie je punt ook wel.

[page404]

Koenoe schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:59:
[...]


Mijn been is zo gestrekt, dat ik al een week kramp heb.

Je bent dan cognitief zo dissonant, dat het strafbaar is. Maar goed, zoals aangegeven het is niet voor niets dat er mensen van de IND aangesteld zijn...

P.s. Ik snap je hoor, verwijt je niets en zie je punt ook wel.

ik snap je boosheid ook wel, het is een verschrikking en, adding insult to injury, onbegrijpelijk dat het rechttrekken hiervan en straffen van de verantwoordelijken zo moeizaam gaat. Maar dat is hier vast al vaak genoeg aangehaald

[Koenoe]

sambalbaj schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:52:
Ik vind eigenlijk de commissie zelf ook vrij storend en sturend werken.
Suggestieve vragen en daarop sturen, vooruit maar een vraag stellen en vervolgens zelf direct het antwoord gaan invullen is echt een brug te ver.

Ik denk ook niet dat hier nou iets bruikbaars uit gaat komen.

In de Volkskrant werd gisteren ook benoemd dat in de kamer er ondertussen ook zo'n drama en show van gemaakt is, dat de commissie nu niet anders kan dan op die manier verder te gaan. Sowieso raar dat een kamercommissie dit onderzoekt terwijl ook de kamer hier zelf een rol in had.

Het probleem is dat er steeds ontweken wordt en er nooit naar iemand of iets concreet wordt gewezen of gezegd. Het is altijd;

- Ik was er niet bij.
Maar de memo's zijn er wel, die heb je dus gelezen.
- Kan ik mij niet meer herinneren.

Enzovoorts.

Als je wil weten waar het probleem is, dan moet je weten door wie er gestuurd is. Maar goed, wie weet komt dat nog... Punt van kritiek is op zich wel correct edoch. Maar geef dan aan hoe je anders een verhoor wil hebben. Tenzij je genoegen wil nemen met alle ontwijkende antwoorden.

U gaat over uw vraag en ik ga over mijn antwoord werd nu net gezegd. Dat vat het wel mooi samen.

Fout door grove schuld werd bepaald n.a.v. het bedrag. Dit betrof alles boven de €10.000 (toegewezen kinderopvangtoeslag). Als je een laag inkomen hebt, dan krijg je een hogere toeslag. M.a.w. dit betrof dus de lagere inkomens...

[ Voor 8% gewijzigd door Koenoe op 20-11-2020 16:42 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:23:
[...]


Dit idee heb ik ook, gewoon met overwicht mensen de mond snoeren.

De schoen wringt dieper. Er ligt een ideologisch fundament. Dat is van “de burger is lastig” naar “de burger is fout, de facto” gegaan.

Aan de basis ligt iets wat een beetje gevoelig ligt, een verandering in politiek gedrag in relatie tot bindingskracht. Het bankieren op het wijzen naar uitzonderingen om een ideologische agenda - door elke Onderzoeksinstelling aangetoond als schadelijk - door te duwen.

Reorganisaties politie? Meer blauw op straat! Hoe kan de misdaad toch toenemen.
Reorganisaties OM? Pluk ze! Hoe kan de georganiseerde misdaad toch toenemen.
Reorganisaties COA? Stuur ze terug! En wat is overlast van een uitzondering binnen vluchtelingen toch politiek handig.

Los van gekende syndromen als dat van kleine koninkrijkjes en verzelfstandiging van externe consultatie bij positiewisselingen zit ook hier een amalgaam van directe oorzaken van de problematiek.

De uitzondering moet bloeden. We moeten het beeld scheppen dat we hard zijn voor wat fout is. Er achter aan! Dat gaat een eigen leven leiden, het wordt én verdienmodel met perverse prikkels én machtsdynamiek met gulzige prikkels.

Het komt niet aan bod in de verkenning, maar politieke ideologie en wervingsmachines zijn het fundament van dit, en vele andere drama’s.

De burger mag zich in deze ook eens achter de oren krabben. Niet enkel ligt er een component van verantwoordelijkheid, in het zichtbaar opschuiven van lijnen nadert ook de aansprakelijkheid voor menig segment wat totaal niet in die fixatie van “fout” zat.

Dit is bij dit soort organisatorische en bestuurskundige symptomen altijd onvermijdelijk. Pak je dit niet bij de basis aan treft zoiets altijd uiteindelijk de gehele linie. Het denken nestelt zich immers.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 20-11-2020 18:03 ]

[MoldyInko]

Wat mij betreft heeft dit orgaan en de ministerie van sociale zaken compleet hun geloofwaardigheid verloren. Er is geen sprake van een voorbeeldfunctie.

Een overheid behoort altijd formeel te zijn en binnen toelaatbare grenzen te functioneren.

Het wantrouwen neemt zo alleen maar toe en het is men z’n goed recht om alles in twijfel te trekken wat uit de naam van de belastingdienst of overheid komt.

Ik denk dat veel mensen niet weten hoe ernstig deze zaak kan zijn. Imago schade kan vele malen meer schade toebrengen dan een enkele fout. Dit is geen enkele fout maar het compleet disfunctioneren van een officieel overheidsorganisatie op meerdere hoge niveaus. En dat maakt hun geloofwaardigheid er niet sterker op. Eerder zwakker, en ik ben bang dat we de komende jaren de gevolgen wel zullen merken. In de vorm van schade aan het imago en de naam ervan.

Je ziet het in principe nu al bijvoorbeeld met de aanpak van de pandemie. Er zijn een aantal groepen op de been die zich tegen het beleid verzetten. Maar dit is een ander onderwerp. Het punt is dat als men eenmaal twijfels heeft hoe meer overtuigingskracht je nodig hebt om de persoon weer met je club mee te doen.

[ Voor 10% gewijzigd door MoldyInko op 21-11-2020 08:51 ]

[Number10]

Ik volg het dossier ‘kinderopvangtoeslag’ al jaren en er worden m.i. vaak twee zaken door elkaar gehaald, waardoor de discussie vertroebelt:

1) Handelen met een veronderstelde wettelijke grondslag (hoewel daarover achteraf discussie is ontstaan)
2) Handelen zonder (duidelijke) wettelijke grondslag

<sub>Ad 1) Handelen dat zich toespitst op art. 26 van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Awir) en daarbij wel/niet voldoende rekenschap geven aan de Algemene wet bestuursrecht (Awb) en de algmene beginselen van behoorlijk bestuur. Art. 26 Awir beschrijft (afhankelijk hoe je het leest) de ‘alles of niets’ aanpak, waarbij een kleine onvolkomenheid leidt tot een invordering van de volledige toeslag. Het maakt de impact van al het handelen heel groot omdat het over tienduizenden euro’s kan gaan.

Ad 2) Onrechtmatig handelen zoals het groepsgewijs stopzetten van voorschotten lopende een voorschotjaar (‘zachte stop’) en het registreren en verwerken van een tweede nationaliteit zonder grondslag (‘zwarte lijst’). Dit rijtje is mogelijk langer, maar ze missen zoals ik het begrijp uit de media en rapporten een wettelijke grondslag anders dan punt 1.</sub>

Over punt 1 kun je wellicht politiek discussiëren, maar kwam erop neer dat kleine foutjes leidden tot grote invorderingen. Het effect van zo’n ‘alles of niets’ aanpak kan zijn dat de impact van punt 2 veel groter wordt. Immers omdat het een ‘alles-of-niets’ aanpak betreft zijn met name de ouders die veel toeslag aanvragen ook de grootste bedragen verschuldigd, en nota bene die ouders hebben het laagste inkomen.

Problematischer dan punt 1 is wat mij betreft punt 2. Ik noem bijvoorbeeld het groepsgewijs stopzetten van het voorschot bij alle ouders op grond van onvolkomenheden bij anderen zoals beschreven is door de Nationale Ombudsman in het rapport ‘Geen power play maar fair play’ (p. 17):

Beëindiging lopende kinderopvangtoeslag was voorbarig
Dat Toeslagen op grond van de ontvangen signalen over mogelijk misbruik van de kinderopvangtoeslag besloot tot nader individueel onderzoek en alle vraagouders uitnodigde om bij de balie de gevraagde gegevens en bewijsstukken aan te leveren, was een logische stap. Maar dat Toeslagen op 9 juli 2014 al de beslissing nam om alle lopende kinderopvangtoeslagen per 1 september 2014 te beëindigen, daarvoor waren op dat moment (nog) geen deugdelijke gronden aanwezig. De algemene bevindingen uit het voorafgegane onderzoek gaven weliswaar reden tot zorg, maar deze hadden betrekking op de administratie van de gastouders en het gastouderbureau en op slechts 20 tot 30 individuele dossiers. Toeslagen kon dan ook in juli 2014 nog niet bepalen in welke individuele gevallen het gerechtvaardigd was om de toeslag te beëindigen. Van onrechtmatigheid was immers nog niet gebleken; die moest nog worden vastgesteld. Het besluit om de kinderopvangtoeslag per 1 september 2014 van alle 232 vraagouders te beëindigen was dan ook voorbarig en onvoldoende gefundeerd.

Alsof je iedereen in een flat geen huurtoeslag meer geeft, omdat bepaalde adressen in die flat geen juiste aanvraag hebben gedaan. En dat noem ik, omdat ik vermoed dat er een relatie kan bestaan met:

page404 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:39:
En dan nog iets, vanuit je luxepositie is het makkelijk praten, maar als je hoofdkostwinner bent en voor jouw weinig perspectief op een andere baan dan houd je je mond gewoon wel. Dan wordt het lijfsbehoud.

Dit is een goed punt, en volgens mij een fundamenteel probleem in allerlei organisaties. Als je vermoedt dat een opdracht mogelijk onrechtmatig is, moet je die dan uitvoeren? Het antwoord lijkt mij ‘nee’ maar gemakkelijk is het niet voor de werknemer/uitvoerder die zo’n opdracht krijgt. Het kan overigens omgekeerd ook zijn dat iemand dergelijke opdrachten uitvoert die carrièrebevorderend werken.

Ik heb eerder uit de media begrepen dat er aangifte is gedaan van ambtsmisdrijven door burgers en door de de overheid zelf. Ik ben alles behalve voor straffen van individuen voor systeemfalen, maar er is een belangrijk punt waarom het wellicht wel nodig kan zijn om ten minste tot strafvervolging over te gaan als daar voldoende aanleiding toe is. Uiteraard is dat aan het OM en is een veroordeling of vrijspraak aan een rechter. Maar ik denk ook dat het daadwerkelijk om individuele vervolging moet gaan indien haalbaar.

Waarom? Omdat strafvervolging en een eventuele veroordeling duidelijk maakt welke normen niet overschreden mogen worden. Als de handelswijze zoals beschreven door de Nationale Ombudsman ook strafrechtelijk niet is toegestaan, wordt de kans dat het gebeurt in de toekomst veel kleiner als vervolging en eventuele veroordeling volgen. Niet leuk voor een ambtenaar die het betreft, wel belangrijk voor een maatschappij. En daarbij of daarna moet je natuurlijk vooral meer doen om dergelijk handelen waar mogelijk te voorkomen. Het risico is uiteraard dat er een ‘verstarring’ kan optreden bij de uitvoering van beleid, maar dat geldt voor veel andere overtredingen en misdrijven evenzeer.

Daarnaast kent het strafrecht nog zaken als genoegdoening voor het slachtoffer en moet het voorkomen dat een veroordeelde in de toekomst dezelfde norm overschrijdt.

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 18:01:
Reorganisaties politie? Meer blauw op straat! Hoe kan de misdaad toch toenemen.

En dat komt niet zelden voort uit een vorm van ‘fact free’ politics. Want om dit voorbeeld van ‘toenemende misdaad’ maar te nemen, de criminaliteit in Nederland daalt al jaren. Desondanks komt de roep om meer politie/wapenstok/daadkracht etc. steeds weer terug. Het is populisme in zuivere vorm door politici die beter moeten weten.

Het komt niet aan bod in de verkenning, maar politieke ideologie en wervingsmachines zijn het fundament van dit, en vele andere drama’s.

En daarom is het zo belangrijk dat er politici zijn die hun nek uitsteken en feitelijk hun eigen carrière op het spel zetten om dit soort ‘verborgen’ populisme een halt toe te roepen.

De burger mag zich in deze ook eens achter de oren krabben.

Ik vrees alleen dat veel burgers niet begrijpen dat ze bespeeld worden en ‘gemakshalve’ blijven hangen met het idee dat hetgeen de media ze voorzet wel zal kloppen. Of dat nu onderdeel is van een mediacampagne door politici of niet.

Wat betreft de toeslagenaffaire valt het mij in ieder geval op, dat maar weinig mensen van de hoed en de rand weten, en afgaan op de spin ‘fraudeopsporing is toch wat we wilden?’. Maar niemand heeft uiteraard gevraagd om daarbij zo te handelen als de No in het genoemde rapport beschreef.

[Virtuozzo]

Oh, je vergist je daar enorm, bij die aanname van “ja maar niemand zou zoiets toch echt vragen”. Beleid is voor bindingskracht. Er wordt niet om heen gekletst. Maar omdat mensen zich dit niet voor willen kunnen stellen wordt de lijn niet onderzocht.

[Number10]

Virtuozzo schreef op zondag 22 november 2020 @ 16:40:
Oh, je vergist je daar enorm, bij die aanname van “ja maar niemand zou zoiets toch echt vragen”

Misschien was het laatste zinnetje uit m’n reactie vooral wishful thinking

Morgen begint week 2 van de openbare verhoren. Een aantal ambtenaren en een expert zijn geweest, nu gaat men verder met (voormalig) politici.

Overigens is mijn beeld dat ik had van ‘topambtenaren’ door bepaalde verhoren wel wat bijgesteld na de afgelopen week. Ik laat maar even in het midden naar welke kant ik dat beeld heb bijgesteld en n.a.v. welke verhoren.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zondag 22 november 2020 @ 17:39:
[...]


Misschien was het laatste zinnetje uit m’n reactie vooral wishful thinking

Morgen begint week 2 van de openbare verhoren. Een aantal ambtenaren en een expert zijn geweest, nu gaat men verder met (voormalig) politici.

Overigens is mijn beeld dat ik had van ‘topambtenaren’ door bepaalde verhoren wel wat bijgesteld na de afgelopen week. Ik laat maar even in het midden naar welke kant ik dat beeld heb bijgesteld en n.a.v. welke verhoren.

Er zijn topambtenaren, en er zijn kleine koninkrijkjes van topambtenaren - veelal met volgelingen die het selectiemechanismen als heilige graal zien.

Ik wil even met klem benadrukken dat de spreekwoordelijke ambtenaar niet het probleem is, het valt bij commotie en theater buiten beeld maar door de bank genomen zit daar gedegen kennis en bewustzijn van taak en rol. Politisering en de impact van fractiediscipline of cycli van politieke omgang met beleidsprocessen heeft echter enorme impact gehad. Als inslag, en als erosie. Men zit niet ver meer van een kantelpunt.

De crux bij dit alles zit in de vereisten van politieke marketing voor ideologische focus bij bindingskracht. Dit is ouder dan vandaag. In bepalende opzichten is dit begonnen onder Lubbers I à II. In toenemende zin zit hier een conflict tussen regentisme en democratie.

Je hebt een pijler van clown politiek, kijk naar de linkerhand en de uitzondering, wordt boos en ga mee, let niet op wat de rechterhand doet maar luister zo naar wat we zeggen en kijk niet naar wat we doen. Maak je vooral geen gedachten over meer dan korte afstand en termijn. De uitzondering bestraffen is een dogma geworden. Er is geen domein van beleid te vinden waar dit niet in meer of mindere mate óf is doorgeschoten óf al een industrie dan wel netwerk heeft geschapen.

Je hebt een tweede pijler, die van het omkeren van werking van democratie. Een stelsel van georganiseerd wantrouwen. Checks & balances zijn de dood van regentisme. Regels zijn voor anderen. Normatieve waarden zijn te verkiezen, dan kunnen we volledig vertrouwen hebben in iemand die fout zit of fout is - en als die dan voor het spel weg moet, dan heeft dat geen impact op de theaterproductie. Het is een draaiboek. De burger is het probleem. Is die zogenaamd niet zelfredzaam in de marketing van participatiemaatschappij en participatie democratie dan is het eigen schuld. En de mensen die niet alles uit zich zelf halen zijn fout en kosten. Ze verstoren. De regent weet dit. Die weet het beter.

Al met al noem ik dit in navolging van Willink wel eens "schavotpolitiek". Het is een oud recept, en wanneer mensen te zeer individualistisch en gelovig zijn voor gratificatie en / of zorg op korte afstand werkt dat op fenomenale wijze. Mensen verlenen in hun kies- en (non-)participatiegedrag impuls aan termijndoelstellingen die volledig tegen hun eigen belangen in gaan.

Veertig jaar geleden was het een flinke zoektocht om iemand in modaal te vinden die in systemisch risico zat. Tegenwoordig is het geen uitzondering. Nog geen regel, maar de perikelen van overdracht van systemische risico's middels bijvoorbeeld schuldverklaring van ene naar volgende generatie (statistisch gecompenseerd voor het CPB middels het stimuleren van vermogensoverdracht en fiscale hefbomen) schept structurele problematiek die vrijwel uniform is aan gekende problematiek van opschuivende lijnen en sociaal-economische segregatie in het VK en in de VS.

Nu is het crisis. Een crisis legt bloot wat al scheef zat. Niets meer, niets minder. De perikelen van de belastingdienst zijn - en dit gaat een harde opmerking worden - niet het probleem. Zij zijn een symptoom wat eigen leven is gaan leiden. De ziekte is iets anders.

Wat wil men? Het symptoom compenseren met wat pijnbestrijding? Dat is op dit moment de scope van de procedures. Niets minder, maar bovenal niets meer dan dit.

Of wil men het symptoom bestrijden? Succes. Je zal de ziekte moeten aanpakken, zonder dat is het immers enkel .... symptoombestrijding.

Schavotpolitiek. Kijk naar het vogeltje. Wir haben es nicht gewusst is dan het maatschappelijk-politieke excuus - want het ging maar om de anderen en ik wil niet nadenken over hoe de lijnen dichterbij komen.

In een andere context, zowel historisch als wetenschappelijk, zou je dit afgeleide problematiek van de banaliteit van het kwaad kunnen noemen, à la de waarschuwingen van Arendt.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zondag 22 november 2020 @ 16:32:


Ik vrees alleen dat veel burgers niet begrijpen dat ze bespeeld worden en ‘gemakshalve’ blijven hangen met het idee dat hetgeen de media ze voorzet wel zal kloppen. Of dat nu onderdeel is van een mediacampagne door politici of niet.

Wat betreft de toeslagenaffaire valt het mij in ieder geval op, dat maar weinig mensen van de hoed en de rand weten, en afgaan op de spin ‘fraudeopsporing is toch wat we wilden?’. Maar niemand heeft uiteraard gevraagd om daarbij zo te handelen als de No in het genoemde rapport beschreef.

1. Ik heb inmiddels flinke twijfel over de vraag in hoeverre welke segmenten van maatschappij op welke afstand wel of niet willen nadenken en begrijpen wat speelt. Ik besef dat het hard is om zo te zeggen, maar in puur sociologische zin ligt er een serieuze open vraag die flink richting Quisling gedrag gaat.

2. Zeker is ongeïnformeerdheid een probleem. Maar een breder en dieper probleem zit hem in het wegvallen van algemene associatie bij berekening van correlaties voor eigen belang. Anders gezegd, laat ik het met een quote omschrijven:

"The more we view ourselves as self-made and self-sufficient, the less likely we are to care for the fate of those less fortunate than ourselves."
- Michael Sandel

Dat stukje filosofie is de kern van het hoe en waarom we als individu überhaupt kansen hebben, kunnen scheppen, en mogen nemen. De lijn loopt niet van individu naar collectief (en dan naar het schaap wat fout of stom is). De correlaties zitten pijnlijk anders in elkaar.

En hier zit inmiddels een algemeen probleem van gedragslijnen en maatschappelijke perceptie wat zo krachtig is dat het zelfs tegen de sociale psychologie van de mens als sociaal-dier-voor-overleven inwerkt.

Die twee frames, individualisme en zelfredzaamheid, ooit geïntroduceerd door een paar neo-klassieke politiek economen, ze kosten uiteindelijk iedereen al die ruimte als individu. Niets nieuws in de menselijke geschiedenis.

[Virtuozzo]

Maar goed, laten we ons vooral in het archetypische keurslijf plaatsen van een van de oudste toepassingen van regentisme in politieke bureaucratie: langzaam aan en procedureel en vooral in de loopgraven van het detail. Stel je voor mensen kijken het veld op.

[Number10]

Virtuozzo schreef op zondag 22 november 2020 @ 19:38:
Ik wil even met klem benadrukken dat de spreekwoordelijke ambtenaar niet het probleem is, het valt bij commotie en theater buiten beeld maar door de bank genomen zit daar gedegen kennis en bewustzijn van taak en rol.

Ik denk dat iedereen (ook de spreekwoordelijke ambtenaar) ervan doordrongen moet zijn dat er harde normen bestaan die in het uiterste geval voor iedereen gelden. Het zit ook niet per se in de afwezigheid van individuele kennis of kunde, maar meer in de afhankelijkheid van werkrelaties zoals @page404 ook aangaf. Als er onverhoopt iets ernstigs zoals een ambtsmisdrijf plaatsvindt, dan zou dat m.i. op elk niveau tot strafvervolging moeten kunnen leiden en moet men daar ook rekening mee houden. Ook op de spreekwoordelijke ‘werkvloer’. Dat zou namelijk een systeem kunnen zijn waarop tot en met de laatste ambtenaar iemand aan de noodrem kan trekken voor het te laat is, onafhankelijk van de politieke constellatie. Een alternatief zou een vorm van tuchtrecht zijn voor minder ernstige gevallen. Persoonlijk ben ik dus voor een ‘afstoffing’ en modernisering van ambtsmisdrijven, met name om populistische beleidskeuzes te voorkomen via de uitvoering.

Het beeld van de uitvoerende die enkel doet wat wordt opgedragen poogde ik nu net te ontzenuwen, omdat het wel ergens moet stoppen. Maar als er gekozen moet worden wie er gedaagd moet worden als het zover zou komen, dan uiteraard liever een ambtenaar dichter bij de bewindspersoon dan bij de werkvloer.

Bewindslieden kunnen volgens art. 119 Gw overigens ook voor ambtsmisdrijven vervolgd worden door de PG en de HR, maar dat is in geschiedenis nog nooit voorgekomen. Het is de regering of het parlement die daarvoor eerst een opdracht moet geven.

Politisering en de impact van fractiediscipline

Daarvoor bestaat in theorie art. 67 lid 3 Gw, maar het zijn inderdaad in de praktijk de partijbesturen die de feitelijke macht hebben. Als er iets zou moeten veranderen denk ik, dan is het wel de betekenis van art. 67 lid 3 Gw. Ook nu verdwijnen er allerlei politici van de kieslijsten, omdat ze onvoldoende ‘zichtbaar’ waren vermoed ik. Lang leve de voorkeursstem.

De perikelen van de belastingdienst zijn - en dit gaat een harde opmerking worden - niet het probleem. Zij zijn een symptoom wat eigen leven is gaan leiden. De ziekte is iets anders.

Maar dat voert denk ik te ver voor dit topic. SZW leek zich ook te verliezen in ‘analysis paralysis’ tijdens hun poging de toeslagenmethodiek te veranderen, waardoor (volgens die lezing althans) de urgente compensatie voor de getroffen burgers uitbleef. Ik ben het absoluut met je eens dat er diepere lagen aangeboord moeten worden, maar ondertussen moet de machine blijven draaien. En het liefst zonder burgers die bekneld raken tussen de raderen van die machine.

Wat wil men? Het symptoom compenseren met wat pijnbestrijding? Dat is op dit moment de scope van de procedures. Niets minder, maar bovenal niets meer dan dit.

Als je het mij vraagt: beiden. Maar alles op z’n tijd en in eigen tempo. Sommige dingen kunnen snel, en sommige dingen vereisen een grondwetswijziging. Dat duurt dus nog wel even.

[Sandor_Clegane]

Wiebes! Man wat is het toch ook een druif.

[Piet_Piraat7]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:03:
Wiebes! Man wat is het toch ook een druif.

Inderdaad, wat een totale flapdrol is die man. Laat een spoor van verkeerde beslissingen na in zijn politieke carrière maar verantwoording nemen ho maar.

[IJzerlijm]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:50:
[...]
Inderdaad, wat een totale flapdrol is die man. Laat een spoor van verkeerde beslissingen na in zijn politieke carrière maar verantwoording nemen ho maar.

De grote vraag is alleen van welke stad hij burgemeester zal worden.

[Killjoy]

IJzerlijm schreef op maandag 23 november 2020 @ 15:02:
[...]


De grote vraag is alleen van welke stad hij burgemeester zal worden.

*Zoetermeer meldt. Wij slaan even over. We moeten nog bijkomen van Charlie Aptroot

[qadn]

IJzerlijm schreef op maandag 23 november 2020 @ 15:02:
[...]


De grote vraag is alleen van welke stad hij burgemeester zal worden.

Niet zulke enge dingen zeggen.
Dan heb ik liever onze inspiratieloze droogkloot die het aan het nog even tot zijn pensioen mag doen.
Hij doet het in ieder geval OK. Wiebes wens je Almere nog niet toe.

[page404]

ik word chagrijnig van die man. Ik hoor hem alleen zeggen: "dat weet ik niet" of "heb ik misschien ontvangen maar kan ik me niet herinneren".

[Sandor_Clegane]

Ben wel benieuwd naar "Lodewijk".

[Señor Sjon]

Die c/p de antwoorden van Wiebes. Is natuurlijk veel te schadelijk voor hem in aantocht op de verkiezingen.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:50:
[...]


Inderdaad, wat een totale flapdrol is die man. Laat een spoor van verkeerde beslissingen na in zijn politieke carrière maar verantwoording nemen ho maar.

Die perceptie cultiveert hij.

In de echte wereld is Wiebes wat wij een Fixer noemen. Je hebt dan zelf schone handen. Probleem is wel, hij heeft eigen agenda, en eigen overtuigingen. Men komt niet meer van hem af, en daarom kan hij telkens naar voren weg springen.

Bij deze een nieuw werkwoord voor de Van Dale:

Wiebessen, samenvoeging van wiebelen en wentelen voor subversieve doeleinden.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 november 2020 @ 15:30:
Ben wel benieuwd naar "Lodewijk".

Ik ben meer benieuwd naar hoe media gaan happen. Er is afgelopen week en weekend ontzettend veel gepusht en gecoöpteerd - althans pogingen tot dat laatste. Vergeet niet dat alles politiek is, de grotere agenda is altijd de belangrijkste.

Enfin, bijzonder benieuwd.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op maandag 23 november 2020 @ 15:02:
[...]


De grote vraag is alleen van welke stad hij burgemeester zal worden.

Wiebes wil werkvoorbereider van de ronde tafel van topbenoemingen worden.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 16:03:
[...]


Wiebes wil werkvoorbereider van de ronde tafel van topbenoemingen worden.

Hoe dan ook, hij en geen van de betrokkenen zal een fractie van de consequenties ervaren zoals de getroffenen dat meegemaakt hebben. Er zal een dik rapport komen vol geleerde lessen, wat poppetjes zullen schuiven van stoel in Den Haag maar niemand zal er een paycheck door missen.

[Verwijderd]

Whahahaha die vraag van Gijs van Dam: “Wat is nu eigenlijk het nut van een staatssecretaris?”

Ik begrijp trouwens niet waarom Leijten dit soort verhoren doet. Zij is zó betrokken bij dit dossier, en zó emotioneel (en terecht!). Vooral bij verhoor van Blankesteijn vond ik dat ze compleet uit de bocht vloog.

[eamelink]

https://nos.nl/artikel/23...-euro-s-terugbetalen.html

Geld waarschijnlijk terugvorderen

"Dit is een fout van het IMG en de NCG en het had natuurlijk niet mogen gebeuren", aldus de IMG-woordvoerder. "Maar we moeten er wel iets mee, want het mag van de wet gewoon niet twee keer worden vergoed. We denken er dus zeker over dit terug te gaan vorderen."

Hmmm, 'het mag van de wet gewoon niet', waar kennen we dat toch van?

[begintmeta]

"Het is niet alleen een fout antwoord, het is een idioot antwoord." Welke verbeterplan zou Wiebes voor zijn idiotie (cq het "doorlaten" ervan) maken? En zou hij dat oplettend lezen?

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 23-11-2020 16:53 ]

[ehtweak]

Ik heb ff kort vandaag gekeken naar die live poppenkast van ontkennen, ehhhh roepen, verbaasd kijken, ik-weet-het-niet-meer/heb-er-geen-herinnering aan en meer van dat ontwijkende en ontkennende gedrag.

Van gossie, wat is het toch allemaal zielig.

Maar volgens mij versprak Frans Weekers zich op een bepaald moment toen de begripppen frauderende ouders en de 'Appelbloesem' ter sprake kwamen, toen hoorde ik 'm zeggen: "... frouders..."
M.a.w. HET nieuwe woord van 2020; 'Frauderende ouders' oftewel frouders.

[Number10]

Schorsing verhoor Asscher maar beeld is wel duidelijk: van ambtenaren en politici veruit het beste verhaal. Ik kan het niet anders zeggen.

Stabiel, trefzeker, to-the-point. Ja, spijt van een beslissing hier en daar, maar wel ’in-control’ geweest. Dat idee kreeg ik bij andere verhoren nou niet altijd.

[Sandor_Clegane]

Wat wel een bijkomstigheid is van dit soort verhoren, is dat het resultaat ervan natuurlijk voor een groot deel bepaald of mensen nog geloven in het "project" Nederland waar we allemaal geacht worden in betrokken te zijn.

We hebben het in andere topics wel over betrokkenheid en andere oorzaken van het verval in politieke geëngageerdheid maar ik denk dit wel een barometer gaat zijn. Als er hier weer niemand schuldig wordt bevonden of andersoortig "recht" wordt uitgesproken wat zegt het dan over de kwaliteit en geloofwaardigheid van de instituten waarop onze democratie is gebouwd? En nog veel belangrijker, waarom zou je je er in godsnaam druk over maken of er tijd en energie aan spenderen?

Ik denk dat een hoop mensen, en ik heb het al eerder gezegd, gewoon uitchecken. Het jammere is dat dit sentiment natuurlijk een tweesnijdend zwaard is.

[Number10]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:23:
Als er hier weer niemand schuldig wordt bevonden of andersoortig "recht" wordt uitgesproken wat zegt het dan over de kwaliteit en geloofwaardigheid van de instituten waarop onze democratie is gebouwd?

Wat verwacht je dan precies? En waarom? Het lijkt mij tamelijk onwaarschijnlijk dat je een specifiek persoon kunt aanwijzen die alles in gang heeft gezet.

Dus als die persoon er niet was geweest, dan was er niets gebeurt. Dat is toch onwaarschijnlijk?

[gekkie]

eamelink schreef op maandag 23 november 2020 @ 16:20:
https://nos.nl/artikel/23...-euro-s-terugbetalen.html

Hmmm, 'het mag van de wet gewoon niet', waar kennen we dat toch van?

En wellicht nog een Wiebesje .. toen die op economische zaken zat ?

Wellicht is burgemeester van Loppersum iets ?
Verplicht wonen en werken in een onverstevigde ambtshut ?
En een terugvordering van z'n salaris als minister en secretaris, vanwege "geen nut" ?

En Asscher komt redelijk helder en oprecht over, maar goed die lat is door de rest ook wel zo ontiegelijk laag gelegd, dat dat misschien ook niet echt een kunst meer is.

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 23-11-2020 22:44 ]

[Sandor_Clegane]

Number10 schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:43:
[...]


Wat verwacht je dan precies? En waarom? Het lijkt mij tamelijk onwaarschijnlijk dat je een specifiek persoon kunt aanwijzen die alles in gang heeft gezet.

Dus als die persoon er niet was geweest, dan was er niets gebeurt. Dat is toch onwaarschijnlijk?

Ik verwacht er niets van, maar ik denk dat een hoop gedupeerden wel op een soort van "recht" zitten te wachten. Hoe dat vorm gaat krijgen of er uit zou moeten zien, ik heb geen idee.

Maar wat ik wel zie over het niet doorzetten van notities zoals die van Palmen dan zijn er wel mensen die je dingen toch echt wel kwalijk kunt nemen.

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 november 2020 @ 22:30:
[...]
Ik verwacht er niets van, maar ik denk dat een hoop gedupeerden wel op een soort van "recht" zitten te wachten. Hoe dat vorm gaat krijgen of er uit zou moeten zien, ik heb geen idee.

Waarschijnlijk wordt de gemeenschappelijke poeplap wel weer getrokken. Een paar poppetjes gaan de baantjescarrousel in en een paar wat oudere poppetjes krijgen een goudomrande vervroegde pensioenregeling.

Glas, plas, was. Op naar het volgende 'schandaal'.

[MikeyMan]

Als er iets uitkomt hoop ik dat ze in ieder geval die knakencarrousel doe toeslagen heet eens af gaan schaffen

Maar Asscher deed het inderdaad beter dan zijn collega. En ik ben normaal gesproken niet de grootste fan

[Gunner]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 07:58:
Als er iets uitkomt hoop ik dat ze in ieder geval die knakencarrousel doe toeslagen heet eens af gaan schaffen

Waarom? Voor het gros werkt het prima.

Verder heb je daar verregaande hervormingen nodig van het hele belastingstelsel want mensen willen gecompenseerd worden en dat is nu net iets wat ik al jaren hoor wat men wil maar nooit iets van komt.

[MikeyMan]

Gunner schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:00:
[...]

Waarom? Voor het gros werkt het prima.

Verder heb je daar verregaande hervormingen nodig van het hele belastingstelsel want mensen willen gecompenseerd worden en dat is nu net iets wat ik al jaren hoor wat men wil maar nooit iets van komt.

Ja je ziet het de afgelopen week in de kamercommissie, het werkt uitstekend.

Gelul met heen en weer schuiven van geld is zonde van ieders tijd en de moeite. Levert nodeloze administratieve last op door correcties. Voor degenen die het het hardst nodig hebben, levert het de grootste uitdaging op. Regel dat lekker direct via de belasting.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 08:07 ]

[Gunner]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:06:
[...]


Ja je ziet het, het werkt uitstekend.

Neem nog een bakkie en lees wat ik schrijf? Ik zeg dat het voor het gros (e.g het meerendeel) prima werkt.

Ik zeg ook niet dat het ideaal is.

[ Voor 6% gewijzigd door Gunner op 24-11-2020 08:08 ]

[MikeyMan]

Gunner schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:07:
[...]
Neem nog een bakkie en lees wat ik schrijf? Ik zeg dat het voor het gros (e.g het meerendeel) prima werkt.

Ik zeg ook niet dat het ideaal is.

Neem nog een bakkie en kijk even verder dan het gros... Je zie nota bene de effecten op een groep die er keihard mee genaaid is. Een groep die er de grootste afhankelijkheid van heeft en toevalligerwijs ook de grootste moeite om het überhaupt allemaal aan te vragen.

Hoeveel duizenden ambtenaren houden we aan het werk met deze poppenkast?

Dat er een flinke hervorming nodig is ben ik met je eens. Kunnen ze misschien gelijk is naar al die andere uitzonderingen die de uitzondering op de uitzondering bevestigt meenemen.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 08:15 ]

[Dido]

Number10 schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:43:
Wat verwacht je dan precies? En waarom? Het lijkt mij tamelijk onwaarschijnlijk dat je een specifiek persoon kunt aanwijzen die alles in gang heeft gezet.

Dus als die persoon er niet was geweest, dan was er niets gebeurt. Dat is toch onwaarschijnlijk?

Dat is veelk minder onwaarschijnlijk dan je zou denken. Nee, niet 1 persoon en 1 actie. Maar een klein groepje mensen dat vanuit een bepaalde set uitgangspunten keer op keer foute beslissingen maakt omdat ze weigeren in een vroeg stadium te acteren op overduidelijke signalen dat ze verkeerd zitten, jazeker.

Maar ja, niemand van wie er nu gehoord wordt kan, wil of zal man en paard noemen. Je weet immers nooit wie je wanneer nog nodig hebt als je na je volgende fuck-up weggepromoveerd moet worden. Er wordt gewoon afgestemd wie hiervoor de schuld in de schoenen krijgt geschoven, die personen doen een publiekelijke knieval, en worden op een volgend ministerie weggezet met een een leuke salarisverhoging - tenzij ze inderdaad oud genoeg zijn om ze met wachtgeld naar hun pensioen te tillen.

Als je wilt weten wat er echt gebeurd is moet je het niet vragen aan de bovenste lagen van deze poppenkast, maar juist aan de mensen die op de werkvloer de rotzooi hebben moeten uitvoeren. Die weten echt wel welke memo's aan wie verstuurd zijn, en die kunnen ze echt nog wel terugvinden. En die hebben een stuk minder last van selectief geheugenverlies. Maar ja, die zijn jarenlang genegeerd toen ze aangaven dat dit gierend uit de klauw ging lopen en zelfs geschoffeerd door dezelfde incompetente hielenlikkers die nu "gestraft" gaan worden met een promotie.

[MikeyMan]

Dido schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:25:
[...]

Als je wilt weten wat er echt gebeurd is moet je het niet vragen aan de bovenste lagen van deze poppenkast, maar juist aan de mensen die op de werkvloer de rotzooi hebben moeten uitvoeren. Die weten echt wel welke memo's aan wie verstuurd zijn, en die kunnen ze echt nog wel terugvinden. En die hebben een stuk minder last van selectief geheugenverlies. Maar ja, die zijn jarenlang genegeerd toen ze aangaven dat dit gierend uit de klauw ging lopen en zelfs geschoffeerd door dezelfde incompetente hielenlikkers die nu "gestraft" gaan worden met een promotie.

Als dat zo was; hadden we dan niet wat meer anonieme klokkenluiders gehad in deze zaak? Verbaast me dat het relatief stil blijft. Of lijkt te blijven.

[alexbl69]

Gunner schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:00:
[...]

Waarom? Voor het gros werkt het prima.

Verder heb je daar verregaande hervormingen nodig van het hele belastingstelsel want mensen willen gecompenseerd worden en dat is nu net iets wat ik al jaren hoor wat men wil maar nooit iets van komt.

Probleem met de toeslagen is dat we ons na 1,5 decennium in een (hopelijk bijna) onontwarbare kluwen van regelingen en uitzonderingsposities bevinden. Om nog maar niet te spreken over 'reparerende' wetgeving op tig gebieden welke als reactie op gevolgen van het toeslagensysteem noodzakelijk was.

De gedachte achter de invoering van het stelsel was ongetwijfeld enkel nobel, maar het gevolg is wel dat we nu opgezadeld zitten met een gedrocht dat - hoe langer het in stand blijft - steeds lastiger te beïnvloeden is en waarvan de eventuele afschaffing ervan ook steeds problematischer wordt. De groep mensen die voor hun dagelijks leven afhankelijk is van de toeslagen groeit alleen maar.

Het zal heel veel lef, zweet, politiek kapitaal en uiteindelijk ongetwijfeld een parlementaire enquête kosten om van dit systeem af te komen.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:04:
[...]

Probleem met de toeslagen is dat we ons na 1,5 decennium in een (hopelijk bijna) onontwarbare kluwen van regelingen en uitzonderingsposities bevinden. Om nog maar niet te spreken over 'reparerende' wetgeving op tig gebieden welke als reactie op gevolgen van het toeslagensysteem noodzakelijk was.

Het toeslagensysteem was ook weer een reactie op de gevolgen van bepaalde maatschappelijke en politieke keuzes en structuren natuurlijk.

De gedachte achter de invoering van het stelsel was ongetwijfeld enkel nobel, maar het gevolg is wel dat we nu opgezadeld zitten met een gedrocht dat - hoe langer het in stand blijft - steeds lastiger te beïnvloeden is en waarvan de eventuele afschaffing ervan ook steeds problematischer wordt. De groep mensen die voor hun dagelijks leven afhankelijk is van de toeslagen groeit alleen maar.

Het zal heel veel lef, zweet, politiek kapitaal en uiteindelijk ongetwijfeld een parlementaire enquête kosten om van dit systeem af te komen.

Essentieel daarbij is dat men zich daarbij op onderliggende keuzes en structuren richt, maar ik verwacht dat men die buiten beschouwing zal laten (sterker nog, vaak niet eens zal herkennen als keuzes of geconstrueerde structuren)

[IJzerlijm]

begintmeta schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:15:
[...]

Het toeslagensysteem was ook weer een reactie op de gevolgen van bepaalde maatschappelijke en politieke keuzes natuurlijk.

De tegenstelling tussen enerzijds iets willen bereiken, meer vrouwen aan het werk, en de afkeer van wat daarvoor een simpele oplossing zou zijn, de overheid die kinderopvang zelf aanbiedt. Dus komt er een systeem van toeslagen dat een orgaan dat daar niet voor bedoeld is moet gaan regelen. En dan blijkt er grootschalig misbruik gemaakt te worden wil men hard optreden. Maar de boeven zijn te moeilijk te vangen met hun slim opgezette constructies van bedrijven of simpel vertrek naar het buitenland.

En als de politiek toch actie eist ga je naar het laag hangende fruit, de onschuldige bijstanders die niet (zoals de boeven) hun zaakjes goed voor elkaar hadden in anticipatie van een controle of een leuke villa, gebouwd met de opbrengst van de fraude in het buitenland om naar te verkassen.

Dit is volledig in lijn met verschillende en soms tegengestelde ideologieën die in een coalitie de regering vormen.
We Moeten Iets Doen !
OK Als Het Echt Moet, Maar Niet Zo !
Hoe Dan Wel ?
Nou, Verzin Maar Wat !

[Dido]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:28:
Als dat zo was; hadden we dan niet wat meer anonieme klokkenluiders gehad in deze zaak? Verbaast me dat het relatief stil blijft. Of lijkt te blijven.

Jij gelooft echt dat anonimiteit bestaat voor een klokkenluider? Elke klokkenluider zal er rekening mee moeten houden dat ie heel veel op het spel zet. En voor wat? Want er verandert toch geen moer. Althans, ik begrijp heel goed dat veel potentiele klokkenluiders erg weinig fiducie hebben dat er echt fundamenteel iets zou veranderen als zij hun baan en carriere op het spel zetten om de vuile was buiten te hangen. De belangen zijn te groot binnen de top van het ambtenarenapparaat om het systeem echt te veranderen.

[MikeyMan]

Dido schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:29:
[...]

Jij gelooft echt dat anonimiteit bestaat voor een klokkenluider? Elke klokkenluider zal er rekening mee moeten houden dat ie heel veel op het spel zet. En voor wat? Want er verandert toch geen moer. Althans, ik begrijp heel goed dat veel potentiele klokkenluiders erg weinig fiducie hebben dat er echt fundamenteel iets zou veranderen als zij hun baan en carriere op het spel zetten om de vuile was buiten te hangen. De belangen zijn te groot binnen de top van het ambtenarenapparaat om het systeem echt te veranderen.

Stop een pak papier in een enveloppe en stuur het naar een krant ofzo? Of naar de commissie zelf? Zo moeilijk hoeft dat niet te zijn toch?

[Dido]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:37:
Stop een pak papier in een enveloppe en stuur het naar een krant ofzo? Of naar de commissie zelf? Zo moeilijk hoeft dat niet te zijn toch?

Tuurlijk. En dan moet de autenticiteit aangetoond worden. Is dit iunderdaad gemaild? Van wie naar wie? En voor je het weet gaat het iemand opvallen wie er in de verschillende mailgroepen zit of opvallend vaak in de cc staat.
Vergis je niet, behalve potientiele klokkenluiders heb je bij dit soort toko's ook mensen rondlopen die ten koste van alles hun baan beschermen, en daartoe bereid zijn zich te gedragen als mensen die we ooit aan een bepaald kleur hemd herkenden... Ik zou me persoonlijk in ieder geval geen enkele illusie maken, als ik de vuile was van mijn werkgever buiten hang zou ik er niet vanuit gaan dat ik enige kans heb om anoniem te blijven.

Misschien is het mogelijk, maar het is gewoon een enorm risico. Weeg dat af tegen wat het oplevert.

[Number10]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 november 2020 @ 22:30:
Ik verwacht er niets van, maar ik denk dat een hoop gedupeerden wel op een soort van "recht" zitten te wachten. Hoe dat vorm gaat krijgen of er uit zou moeten zien, ik heb geen idee.

Mijn reactie kwam vooral voort omdat ik in je reactie las dat het één persoon zou betreffen, maar dat kun je uiteraard ook anders lezen.

Maar dan nog, in een eerdere reactie in dit topic gaf ik aan dat er drie redenen kunnen zijn om zoiets als strafvervolging of een tuchtrechtelijk onderzoek in te stellen als er verdenking is op overtreding van de wet

Eén van die redenen kan zijn vergelding voor slachtoffers of het voorkomen dat een persoon nogmaals over de schreef gaat, maar wat mij betreft is dat niet de belangrijkste reden in situaties zoals deze. Het moet simpelweg duidelijk zijn dat er een norm is waar je niet overheen mag stappen, en het moet dus helder zijn (voor alle ambtenaren in dit geval) dat je niet straffeloos kunt uitvoeren omdat ‘de baas het zegt’ of ‘iedereen het doet’. Dat geldt in het normale maatschappelijke verkeer ook niet.

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:28:
En als de politiek toch actie eist ga je naar het laag hangende fruit, de onschuldige bijstanders die niet (zoals de boeven) hun zaakjes goed voor elkaar hadden

Maar die aanpak van een hele groep ouders die toevallig klant zijn bij hetzelfde gastouderbureau is uiteraard onrechtmatig als je niet op individuele basis onderzoek uitvoert. Vergelijkingen gaan altijd mank, maar het is alsof je iedereen die op een snelweg reed tussen 10:00 en 12:00 uur op 23 november 2020 een beschikking stuurt omdat de gemiddelde snelheid boven de maximumsnelheid lag. Uiteraard mag iedereen bezwaar aantekenen, maar de overheid verstrekt niet het bewijs dat er bestaat (kan ook niet) en als je dan besluit naar de rechter te stappen valt er één dag voor de zitting ‘toevallig’ een nieuwe beschikking in de bus.

Zulk beleid kun je niet opleggen. Niet als ambtsdrager, niet als topambtenaar en ook niet als uitvoerend ambtenaar. Doe je dat wel, en blijk je de wet te hebben overtreden, dan moet je daar persoonlijk de consequenties van ondervinden. Pas als dat gebeurt, kun je werken aan veel effectievere manieren om een organisatie in te richten.

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:28:
Als dat zo was; hadden we dan niet wat meer anonieme klokkenluiders gehad in deze zaak? Verbaast me dat het relatief stil blijft. Of lijkt te blijven.

Ik heb juist begrepen dat er relatief veel klokkeluiders zijn of signalen waarmee de bal is gaan rollen. Wat is weinig, wat is veel? Moet het Malieveld vol staan met ‘anonieme’ klokkeluiders?

Los daarvan worden klokkeluiders nog steeds niet voldoende beschermd. Ze doen het uit onvrede over het handelen van de organisatie, en worden vervolgens wél strafrechtelijk vervolgd of moeten een contractuele boete betalen. Waarom denk je dat het aantal beperkt blijft meestal?

[Mx. Alba]

Ik krijg toch echt een gevoel dat er op letterlijk elk niveau bij de verantwoordelijke organisaties het principe van "plausible deniability" is toegepast. Bewust informatie niet doorgeven, of beschikbare informate niet met elkaar in verband brengen, om maar geloofwaardig te kunnen blijven beweren dat de omvang van het probleem niet bekend was.

Man man man man. Neem gewoon die verantwoordelijkheid. Daarvoor zitten jullie op dat pluche, toch, om voor dat soort dingen eindverantwoordelijk te zijn?

Enerzijds wordt de slachtoffers nu wel slachtofferhulp aangeboden - dus de overheid geeft toe dat ze slachtoffers zijn. Dan zijn er toch ook daders? Maar iedereen blijft naar iedereen wijzen behalve zichzelf.

[Dido]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:54:
Man man man man. Neem gewoon die verantwoordelijkheid. Daarvoor zitten jullie op dat pluche, toch, om voor dat soort dingen eindverantwoordelijk te zijn?

Doen ze ook. Nu wordt de rituiele stoelendans uitgevoerd waarna de verantwoordelijken hun straf niet ontlopen: ze worden weggepromoveerd! Dat zal ze leren.

Enerzijds wordt de slachtoffers nu wel slachtofferhulp aangeboden - dus de overheid geeft toe dat ze slachtoffers zijn. Dan zijn er toch ook daders? Maar iedereen blijft naar iedereen wijzen behalve zichzelf.

Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Je kunt best slachtoffers hebben zonder dader. Of wil jij ook vervolging naar aanleiding van een natuurramp?

[Mx. Alba]

Dido schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:59:
Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Je kunt best slachtoffers hebben zonder dader. Of wil jij ook vervolging naar aanleiding van een natuurramp?

Ja maar deze "natuurramp" is natuurlijk gewoon het gevolg van bureaucratisch beleid... Dat is geen "force of nature" maar mensenwerk. Waar iemand voor verantwoordelijk is.

[Sandor_Clegane]

Number10 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:53:
[...]


Mijn reactie kwam vooral voort omdat ik in je reactie las dat het één persoon zou betreffen, maar dat kun je uiteraard ook anders lezen.

Maar dan nog, in een eerdere reactie in dit topic gaf ik aan dat er drie redenen kunnen zijn om zoiets als strafvervolging of een tuchtrechtelijk onderzoek in te stellen als er verdenking is op overtreding van de wet

Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat er een grootschalig institutioneel falen van de top is geweest en daar sancties uit voort kunnen laten vloeien. Of dat geldelijk is, of een persoonlijk excuus aan alle gedupeerden zoals ze dat in Zuid Afrika hebben gedaan met het afschaffen van apartheid is misschien ook een optie. Daarmee wil ik niet zeggen dat dit hetzelfde is (bij lange na niet), maar het duidelijk maken dat jouw acties echte consequenties op het leven van anderen heeft is misschien niet eens zo gek. Plus je geeft aan dat niemand boven verantwoording staat en dat niet alleen in de hallen van macht in Den Haag hoeft af te leggen.

Zoals ik al eerder zei maakt het gebruik van jargon en dergelijke het gemakkelijk om uit het oog te verliezen waar je nu daadwerkelijk mee bezig bent. Komt nog eens bij dat de mensen die het DNA van het instituut bepalen voor een groot deel geïsoleerd zijn van de mensen waar het beleid invloed op heeft.

Huur een zaal af, zet Blokpoel en consorten erin en laat ze de mensen maar eens onder ogen komen. Ik denk dat het dan gauw afgelopen is met dit soort praktijken.

[MikeyMan]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:14:
[...]


Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat er een grootschalig institutioneel falen van de top is geweest en daar sancties uit voort kunnen laten vloeien. Of dat geldelijk is, of een persoonlijk excuus aan alle gedupeerden zoals ze dat in Zuid Afrika hebben gedaan met het afschaffen van apartheid is misschien ook een optie. Daarmee wil ik niet zeggen dat dit hetzelfde is (bij lange na niet), maar het duidelijk maken dat jouw acties echte consequenties op het leven van anderen heeft is misschien niet eens zo gek. Plus je geeft aan dat niemand boven verantwoording staat en dat niet alleen in de hallen van macht in Den Haag hoeft af te leggen.

Zoals ik al eerder zei maakt het gebruik van jargon en dergelijke het gemakkelijk om uit het oog te verliezen waar je nu daadwerkelijk mee bezig bent. Komt nog eens bij dat de mensen die het DNA van het instituut bepalen voor een groot deel geïsoleerd zijn van de mensen waar het beleid invloed op heeft.

Huur een zaal af, zet Blokpoel en consorten erin en laat ze de mensen maar eens onder ogen komen. Ik denk dat het dan gauw afgelopen is met dit soort praktijken.

Totdat Blokpoel v2 op de stoel zit, en weer precies hetzelfde gebeurt.

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:16:
[...]


Totdat Blokpoel v2 op de stoel zit, en weer precies hetzelfde gebeurt.

Nou ja, als er een mogelijkheid bestaat dat je uit je ivoren toren wordt getrokken om verantwoording af te leggen aan de mensen die je daadwerkelijk het leven zuur hebt gemaakt kan dat wel eens een prikkel zijn om twee keer na te denken over je acties.

Misschien is het naïef, dat zal ik als eerste toegeven.

Edit: Nu ik erover nadenk: een hoop van dit leed komt natuurlijk voort uit het feit dat dit soort instituten gewoon forten zijn waar de gewone burger geen enkele ingang in heeft. Misschien is het een idee om maandelijks een publieke bijeenkomst te hebben waar burgers de top gewoon aan de tand kan voelen. Beetje zoals ze in de VK doen met ministers.

Laten we niet vergeten dat ze gewoon voor ons werken en niet andersom. Als dat niet het geval is, hebben we hele andere problemen.

[ Voor 32% gewijzigd door Sandor_Clegane op 24-11-2020 10:36 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:16:
weer precies hetzelfde gebeurt.

Los van wie, wat, waar (dat lijkt mij aan het OM en de rechter) zullen er altijd weer mensen zijn die uit direct (geldelijk) of indirect (carrière) gewin een norm overschrijden.

Maar dat is een slecht argument om niet te sanctioneren als dat kan en moet. Het ironische is dat toeslagen of belasting precies zo werken. Er is vertrouwen, maar op sommige punten controle. Laat je dat als maatschappij na, dan versloft zo’n norm.

Terzijde: als we als maatschappij de methodiek van de Belastingdienst/Toeslagen zelf zouden hanteren, kun je op grond van een vermeende (!) misstand bij een leidinggevende die uit een ‘algoritme’ is gerold het salaris stopzetten van een groep van honderden ambtenaren die werken onder een complexe opdracht van die leidinggevende, om ze daarna een voor een te laten bewijzen dat ze zelf recht hebben op hun salaris omdat ze wel aan die opdracht voldeden. Lukt ze dat niet omdat het bewijs ‘onvoldoende’ is (zonder ze dus te vertellen welke norm er wordt gehanteerd om dat te beoordelen) dan moeten ze het hele jaarsalaris inleveren omdat er sprake is van opzet of grove schuld. Uiteraard mogen ze gewoon naar de rechter als ze het daarmee oneens zijn, maar wel jammer dat het moeilijk is om nog een treinkaartje te kopen om bij de rechtbank te komen.

Gelukkig kan dat wettelijk gezien niet, maar het is idioot dat ambtenaren iets vergelijkbaars hebben gedaan richting burgers die een toeslag nodig hadden. Dan kom je wat mij betreft niet weg met een verhaal dat het zo in de wet stond en ‘we allemaal’ fraude wilden aanpakken, want dan is het inderdaad dweilen met kraan open.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:54:
Man man man man. Neem gewoon die verantwoordelijkheid. Daarvoor zitten jullie op dat pluche, toch, om voor dat soort dingen eindverantwoordelijk te zijn?

Probleem is dat het helemaal niets oplost. Ook al neemt iemand hiervoor de 'politieke verantwoordelijkheid'. Wat is er dan opgelost?

De persoon in kwestie wordt er niet door geraakt, zowel in financiële zin als in zijn of haar verdere carrière. Het was immers toch enkel een politieke verantwoordelijkheid. Vergelijkbaar met een formule-1 coureur die een lekke band krijgt.

Grootste probleem met dit hele dossier is mijns inziens dat het veel te ingewikkeld is geworden. Verspreid over meerdere ministeries en ontelbaar veel afdelingen, instanties en personen. Iedereen is verantwoordelijk dus is er niemand meer verantwoordelijk.

[Sandor_Clegane]

Dit is wel een leuk boek over het fenomeen: Wikipedia: Skin in the Game (book)

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 11:08:
[...]

Probleem is dat het helemaal niets oplost. Ook al neemt iemand hiervoor de 'politieke verantwoordelijkheid'. Wat is er dan opgelost?

De persoon in kwestie wordt er niet door geraakt, zowel in financiële zin als in zijn of haar verdere carrière. Het was immers toch enkel een politieke verantwoordelijkheid. Vergelijkbaar met een formule-1 coureur die een lekke band krijgt.

Grootste probleem met dit hele dossier is mijns inziens dat het veel te ingewikkeld is geworden. Verspreid over meerdere ministeries en ontelbaar veel afdelingen, instanties en personen. Iedereen is verantwoordelijk dus is er niemand meer verantwoordelijk.

Klopt, maar ondertussen zijn er wel heel veel slachtoffers. Hoe denk je dat het is voor de slachtoffers om daar de man wiens handtekening onder de brieven staat die hun levens verwoest hebben de vragen en verantwoordelijkheden te zien zitten ontkennen en ontwijken?

En inderdaad, koppen laten rollen lost het probleem niet op. Maar er is geen enkele aanwijzing dat het probleem ook daadwerkelijk opgelost gaat worden. Dus wat blijft er dan over?

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 11:11:
[...]


Klopt, maar ondertussen zijn er wel heel veel slachtoffers. Hoe denk je dat het is voor de slachtoffers om daar de man wiens handtekening onder de brieven staat die hun levens verwoest hebben de vragen en verantwoordelijkheden te zien zitten ontkennen en ontwijken?

En inderdaad, koppen laten rollen lost het probleem niet op. Maar er is geen enkele aanwijzing dat het probleem ook daadwerkelijk opgelost gaat worden. Dus wat blijft er dan over?

Misschien een keer morrelen aan het Pikmeer arrest.

In de huidige situatie is het voor een ambtenaar volledig risicoloos als hij een order en/of procedure opvolgt, ook al zou hij weten dat zijn handelen onrechtvaardig (of zelfs onwettig) is en enorm veel verdriet en ellende veroorzaakt.

Door het Pikmeer arrest is hij altijd ingedekt.

Zodra een ambtenaar weet dat hij of zij wel vervolgd kan worden voor het uitvoeren van een absurde order/procedure ontstaat er misschien binnen de organisatie wat meer weerstand tegen dergelijke praktijken.

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 11:24:
[...]

Misschien een keer morrelen aan het Pikmeer arrest.

In de huidige situatie is het voor een ambtenaar volledig risicoloos als hij een order en/of procedure opvolgt, ook al zou hij weten dat zijn handelen onrechtvaardig (of zelfs onwettig) is en enorm veel verdriet en ellende veroorzaakt.

Door het Pikmeer arrest is hij altijd ingedekt.

Zodra een ambtenaar weet dat hij of zij wel vervolgd kan worden voor het uitvoeren van een absurde order/procedure ontstaat er misschien binnen de organisatie wat meer weerstand tegen dergelijke praktijken.

Ja, enerzijds heb je volledig gelijk... Anderzijds legt dat dan een grote last bij de uitvoerenden terwijl de verantwoordelijken nog steeds gespeend blijven van daadwerkelijke verantwoordelijkheid. Ook plaats je dan uitvoerenden in een spagaat. Zetten ze hun carrière op het spel om aan de bel te trekken? Je weet hoe het bij dergelijke organisaties vaak gaat met klokkenluiders. Het zijn toch zeer strikt hiërarchische organisaties, dus zo'n oplossing "van onderaf" gaat helaas nooit werken zonder eerst die organisatie flink op de schop te gooien.

Zonder het Pikmeer arrest zou de huidige situatie waarschijnlijk nog steeds ontstaan zijn. En dan zouden de uitvoerenden zonder meer ontslagen worden omdat ze uitvoering hebben gegeven aan falend beleid... "Zo, probleem opgelost" zegt men dan, zonder daadwerkelijk de falende organisatie of het falende beleid aan te pakken. En een volgende lichting expendable uitvoerenden wordt vervolgens in dezelfde spagaat geplaatst.

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 24-11-2020 11:40 ]

[Virtuozzo]

Tja, wat is het beleid inzake klokkenluiders ....

Misschien wat cru, maar ik kan veel van de passieve motivaties binnen de cultuur begrijpen. Wil niet zeggen dat ik het er mee eens ben, maar ze zijn verklaarbaar. De prijs van signaleren is heel snel zeer hoog. De ruimte om dat überhaupt te doen is extreem beperkt.

[ehtweak]

Tenenkrommend deze hele farce.

Ik denk dat dit filmpje wel aardig de sfeer schetst:

[Virtuozzo]

ehtweak schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 12:18:
Tenenkrommend deze hele farce.

Ik denk dat dit filmpje wel aardig de sfeer schetst:
[YouTube: Even tot hier: Toeslagenaffaire (Ik was het nie)]

Tja, dat is een gegarandeerd resultaat bij de keuze voor benadering en procedure.

Er is geen stok, en zowel voor als achter de tafel zit Wij van WC Eend. Ik moet toegeven, ik sta toch een beetje te kijken van de reacties in media. Hoe moeilijk is het om te benoemen welk draaiboek dit is.

[ehtweak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 12:36:
[...]

Hoe moeilijk is het om te benoemen welk draaiboek dit is.

En wat is dat draaiboek dan?

alstublieft in niet-al-te-hoogdravend-Nederlands

[Virtuozzo]

ehtweak schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:35:
[...]

En wat is dat draaiboek dan?

alstublieft in niet-al-te-hoogdravend-Nederlands

Wat door meerderen al aangestipt is. Skin or no skin in the game: deflect, distract, distort.

Bot gezegd: het Wij van WC Eend Schuiven Door Theater.

[Number10]

Koenoe schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 16:09:
Fout door grove schuld werd bepaald n.a.v. het bedrag. Dit betrof alles boven de €10.000 (toegewezen kinderopvangtoeslag). Als je een laag inkomen hebt, dan krijg je een hogere toeslag. M.a.w. dit betrof dus de lagere inkomens...

Misschien was dat ook het geval, maar toen ik je reactie las over opzet/grove schuld (OGS) ben ik gaan zoeken naar de vermoedelijke bron. Werd er niet gedoeld op de criteria in bijlage 5 van deze kamerbrief?

https://www.rijksoverheid...ukken-over-de-caf-11-zaak

Er staan op de werkinstructie geen paginanummers afgedrukt, maar er staat een bedrag van €10.000 genoemd op pagina 2 (4e aandachtspunt):

Bij een inkomensverschil in 1 jaar van € 10.000 of meer is er sprake van OGS

Het gevolg van OGS was blijkbaar (pagina 1) dat een BSN werd geplaatst op de FSV (Fraude Signalering Voorziening) en was voor de terugbetaling van toepassing:

(...) Is een terugvordering ontstaan door opzet of grove schuld van de burger, dan heeft de burger geen recht op een persoonlijke betalingsregeling. De gehele terugvordering moet dan binnen de reguliere termijn van maximaal 24 maanden terugbetaald worden, ongeacht de betalingscapaciteit (artikel 7 lid 6 Uitvoeringsregeling Awir) (...)

Het idee van de richtlijn in deze werkinstructie (wat is het nu?) was volgens mij dat medewerkers van de BD/T hiermee een voorbeeld kregen aangedragen, maar de vraag is volgens mij of het (altijd) zo gebruikt is. Als je het 1-op-1 als een ‘standaard procedure’ toepast op een aanvraag, zullen mensen die een toeslag aanvragen en om wat voor reden dan ook een inkomensverschil van meer dan €10.000 hebben (zonder het zelf vooraf door te geven neem ik aan) achteraf wellicht kunnen zijn aangemerkt vallend onder de OGS regeling. Maar misschien was er nog een tweede beoordelaar die meer in detail keek, geen idee. Linksom of rechtsom vermoed ik, dat gezien de complexiteit van alle regels mensen er lang niet altijd aan denken of dachten om hun verwachte inkomen tijdig door te geven, als dat al kan uiteraard.

Terzijde: er werd geloof ik meerdere keren door de getuigen verklaard dat er echt een verschil was tussen ‘fraude’ en (ik noem het maar even) aanvraagproblematiek met invordering. Maar dan is het mij toch wel onduidelijk waarom een aanvraag zoals hierboven op de Fraude Signalering Voorziening werd geplaatst.

[MikeyMan]

Nu is een inkomensverschil van 10k voor deze groep natuurlijk wel erg fors te noemen. Even los van de vreselijke opeenstapeling van fuckups in de verwerking achteraf; is in alle gevallen sprake van fouten? Of zitten hier ook fraudegevallen bij.

[Dido]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:41:
Nu is een inkomensverschil van 10k voor deze groep natuurlijk wel erg fors te noemen. Even los van de vreselijke opeenstapeling van fuckups in de verwerking achteraf; is in alle gevallen sprake van fouten? Of zitten hier ook fraudegevallen bij.

Gevaarlijke logica.
Ten eerste is die 10K een verschil dat optreedt bij vergelijking tussen cifers waar de burger in kwestie niet eenbs direct bewust invloed op heeft. Toen ik een keer vergat mijn BTW aangifte (zes kwartalen lang al 0 euro) te doen, kreeg ik een geschatte aanslag van 40K. Zo makkelijk kan een inkomensschatting dus (door onder meer instanties als de belastingdienst zelf) totaal buiten alle proporties zijn.

Zonder duidelijkheid waar die cijfers precies vandaan komen is er helemaal niets te zeggen over hoe fors of niet een afwijking van 10K is.

Daarnaast is intussen echt wel duidelijk dat er een groot aantal schrijnende gevallen zijn. De vraag of er ook misschien terechte gevallen zijn is daarmee een "loaded question". Je bedoelt het waarschijnlijk niet zo, maar het lijkt alsof je in een verkrachtingszaak waarin iemand terecht staat wegens 100 verkrachtingen vraagt of het in sommige gevallen misschien toch consensual was.
Dat zal best, maar doet niets af aan de ernst van de zaak. Hooguit is het interessant voor de vraag of de dader 200 jaar of 180 jaar de bak in moet.

In dit geval krijgt de dader sowieso een beloning, maar je vraag riekt naar victim blaming. En hoewel er vast ook echte oplichters gepakt zijn door deze wetgeving, is het een klap in het gezicht van de slachtoffers om te insinueren dat ze het "er zelf naar gemaakt hebben".

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:41:
Nu is een inkomensverschil van 10k voor deze groep natuurlijk wel erg fors te noemen. Even los van de vreselijke opeenstapeling van fuckups in de verwerking achteraf; is in alle gevallen sprake van fouten? Of zitten hier ook fraudegevallen bij.

Natuurlijk zijn die er ook geweest, maar dat was nu het punt waar het misging. Om ‘fraudeurs’ te vinden zijn aanvragers ter goeder trouw aangemerkt als risico.

Stel een aanvrager werkt parttime en heeft zowel in 2019 en 2020 €28k inkomen gehad. In 2021 geef die aanvrager dus een verwacht inkomen van €28k op. Dan gaat die persoon tijdelijk meer werken op basis van een oproepcontract en krijgt dat jaar maximaal 12k extra inkomen.

Dan is het dus de bedoeling dat mensen uit zichzelf en tijdig inkomenswijzigingen opgeven. Ondertussen loopr de kinderopvang door met dezelfde kosten. In 2022 is het inkomen weer 28k en blijkt bij de IB over 2021 een verschil van >10k. Is dat dan grove schuld?

Lees die werkinstructie eens door en stel je bent vandaag begonnen als beoordelaar. OGS?

[MikeyMan]

@Dido ik begreep dat het ging om het verschil in eigen schatting op voorhand en de uiteindelijke definitieve aangifte?
Zoals @Number10 aangeeft zeg maar

Beladen vraag of niet, ik ben gewoon benieuwd of het allemaal fouten waren. Dat de resultaten schrijnend waren voor velen lijkt me evident. Ik krijg alleen niet helder of het fout is gegaan in de 'straf' (terecht ja/nee) of de strafmaat (hoogte).

Vond de beschrijving van Wiebes (dacht ik?) Wel aardig. Die gaf aan dat de wet onuitvoerbaar was voor zowel BD als de belastingplichtige. Puzzel met 8 onbekenden noemde hij het.

En sowieso; het wrange van al die toeslagen is dat als je het correct en op tijd opgeeft je alsnog een rekening kunt krijgen.

Weet nog toen ik in de OR zat dat we met veel pijn en moeite voor elkaar kregen dat de 13e maand van zogenaamde winstuitkering naar vaste 13 maand werd omgezet. Had alleen tot gevolg dat er in dat jaar anderhalve dertiende maand werd uitbetaald. Leverde een hele berg gezeik op met terugbetalingen van toeslagen.

[ Voor 45% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 21:16 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:09:


Vond de beschrijving van Wiebes (dacht ik?) Wel aardig. Die gaf aan dat de wet onuitvoerbaar was voor zowel BD als de belastingplichtige. Puzzel met 8 onbekenden noemde hij het.

Eerder pijnlijk. En ook een beetje het script van "ach ja het kan allemaal niet dus laten we het maar afschrijven en dat was het dan".