Het toeslagenschandaal: actualiteit en achtergronden

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:41:
Nu is een inkomensverschil van 10k voor deze groep natuurlijk wel erg fors te noemen. Even los van de vreselijke opeenstapeling van fuckups in de verwerking achteraf; is in alle gevallen sprake van fouten? Of zitten hier ook fraudegevallen bij.

Het doel heiligt de middelen? Hellend vlak daar.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:14:
[...]


Het doel heiligt de middelen? Hellend vlak daar.

Zou je me geen woorden in de mond willen leggen? Het was een oprechte vraag.

Vroeg me af; hoe kom je aan een inkomen dat onverwacht 10k hoger is dan je vantevoren dacht? Zeker in combinatie met een hoge toeslag. Maar het scenario van @Number10 is idd een optie.

[ Voor 28% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 21:18 ]

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:16:
[...]


Zou je me geen woorden in de mond willen leggen? Het was een oprechte vraag.

Vroeg me af; hoe kom je aan een inkomen dat onverwacht 10k hoger is dan je vantevoren dacht? Zeker in combinatie met een hoge toeslag. Maar het scenario van @Number10 is idd een optie.

Erfenisje, meevallertje qua hoeveelheid werk enz.

Er zijn wel redenen te bedenken, ik vind het ook wel een fors bedrag maar het is niet ondenkbaar.
Tenminste, het is niet een bedrag dat ik over het hoofd zie.

[ Voor 5% gewijzigd door Sandor_Clegane op 24-11-2020 21:33 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:09:
Ik krijg alleen niet helder of het fout is gegaan in de 'straf' (terecht ja/nee) of de strafmaat (hoogte).

Beiden denk ik. Er zijn toeslagen voor een hele groep stopgezet zonder dat alle individuele gevallen bekend waren, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Awir) werd zo geïnterpreteerd dat men dacht dat een hele toeslag moest worden terugbetaald als een kleine onvolkomenheid zoals de eigen bijdrage niet was voldaan en je hebt dus de OGS discussie.

Maar ook registratie van een tweede nationaliteit, de FSV en de effecten daarvan, memo’s die wel/niet in een la verdwenen en nog veel veel meer.

Er wordt vaak verwezen naar jurisprudentie om het handelen te verklaren omdat ook de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State de strenge aanpak van de Awir onderschreef. Maar wat betreft een onvolkomenheid zoals de eigen bijdrage is dan weer frappant dat dezelfde RvS in 2013 heeft geoordeeld dat een schenking van de gastouder aan de aanvrager ter hoogte van de eigen bijdrage (het waren de ouders van de aanvrager) niet per se betekent dat daarmee de hele toeslag moet worden terugbetaald. Als iedereen zo’n ‘buikpijn’ had van die strenge regeling, waarom greep men dan deze uitspraak niet aan om daar wat aan te doen? Ik moet wel zeggen dat ik hierin nog niet uitgebreid ben gedoken, dus wellicht zitten hier inderdaad allerlei haken en ogen aan. Er zijn ook veel uitspraken te vinden over kinderopvangtoeslag met een andere uitkomst, omdat individuele gevallen verschillen.

https://deeplink.rechtspr...?id=ECLI:NL:RVS:2013:1927

[Wilke]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:16:
Vroeg me af; hoe kom je aan een inkomen dat onverwacht 10k hoger is dan je vantevoren dacht? Zeker in combinatie met een hoge toeslag. Maar het scenario van @Number10 is idd een optie.

Ik reik wat voorstellingsvermogen aan:

Je krijgt een winstuitkering van soms bijna niks en soms duizenden euro's. Je krijgt een eenmalige forse bonus ter compensatie van een wijziging in arbeidsvoorwaarden of om welke reden ook. Je werkt in sales en er is een significant prestatie-afhankelijk component in je loon. Je gaat meer uren werken dan het jaar ervoor dus verdient meer. Of je werkte het jaar ervoor niet het hele jaar, resultaat idem. Je maakt promotie en krijgt er wat extra procenten bij. Je wisselt van baan met een beter salaris. Je raakt aftrekposten kwijt, bv. HRA door verkoop huis want je ging samenwonen, of je hebt aftrekposten verschoven naar je sinds recent financiële partner omdat die in een hoger tarief valt - posten die in eerdere jaren je verzamelinkomen drukten. Je kreeg/koos in een al dan niet nieuwe baan wel of niet een reiskostenvergoeding in geld vs. in natura (ov-kaart of abo bv.), of koos geen leaseauto meer te rijden dus geen bijtelling en misschien zelfs wel een bruto budget uitgekeerd. Je hebt besloten meer of minder af te dragen aan pensioeninleg, voor systemen waarbij daar enige keus in is (defined contribution, zoals dat zo mooi heet). Je hebt vakantiedagen laten uitbetalen. Je hebt het jaar ervoor een maand onbetaald verlof genomen want iets met net geboren kinderen. Je hebt onregelmatigheidstoeslagen, beschikbaarheidstoelagen die nogal eens wisselen, weekend/nacht-diensten meer of minder. Ik kan nog even doorgaan...?


Ik denk dat ik voor mezelf zou moeten zoeken naar jaren waar er *niet* 10k bruto zit tussen wat ze vooraf invullen als schatting gebaseerd op het jaar ervoor (geloof ik) en wat het in dat jaar is. Dat trouwens in beide richtingen. En dat is zelfs met een vast contract en zonder wisselingen van werkgever.

[Virtuozzo]

Wilke schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 23:19:
[...]


Ik reik wat voorstellingsvermogen aan:

Je krijgt een winstuitkering van soms bijna niks en soms duizenden euro's. Je krijgt een eenmalige forse bonus ter compensatie van een wijziging in arbeidsvoorwaarden of om welke reden ook. Je werkt in sales en er is een significant prestatie-afhankelijk component in je loon. Je gaat meer uren werken dan het jaar ervoor dus verdient meer. Of je werkte het jaar ervoor niet het hele jaar, resultaat idem. Je maakt promotie en krijgt er wat extra procenten bij. Je wisselt van baan met een beter salaris. Je raakt aftrekposten kwijt, bv. HRA door verkoop huis want je ging samenwonen, of je hebt aftrekposten verschoven naar je sinds recent financiële partner omdat die in een hoger tarief valt - posten die in eerdere jaren je verzamelinkomen drukten. Je kreeg/koos in een al dan niet nieuwe baan wel of niet een reiskostenvergoeding in geld vs. in natura (ov-kaart of abo bv.), of koos geen leaseauto meer te rijden dus geen bijtelling en misschien zelfs wel een bruto budget uitgekeerd. Je hebt besloten meer of minder af te dragen aan pensioeninleg, voor systemen waarbij daar enige keus in is (defined contribution, zoals dat zo mooi heet). Je hebt vakantiedagen laten uitbetalen. Je hebt het jaar ervoor een maand onbetaald verlof genomen want iets met net geboren kinderen. Je hebt onregelmatigheidstoeslagen, beschikbaarheidstoelagen die nogal eens wisselen, weekend/nacht-diensten meer of minder. Ik kan nog even doorgaan...?


Ik denk dat ik voor mezelf zou moeten zoeken naar jaren waar er *niet* 10k bruto zit tussen wat ze vooraf invullen als schatting gebaseerd op het jaar ervoor (geloof ik) en wat het in dat jaar is. Dat trouwens in beide richtingen. En dat is zelfs met een vast contract en zonder wisselingen van werkgever.

Tja, maar je ziet de reflex. "ja maar ik ben beter / slimmer / zorgvuldiger / et cetera" - het frame van "slachtoffer dus schuldig zit onbewust al vrij breed en diep. De kwestie is van "anderen", terwijl als men nuchter zou kijken men zich achter de oren zou moeten krabben, puur voor eigen belang, bij het opschuiven van de lijnen. Hellend vlak is hellend vlak, en het is vrij duidelijk dat groepen aangemerkt worden in de jacht. Ongeacht groep, puur selectie voor de jacht pur sang.

Mensen, eigenaardige diersoort.

[Koenoe]

Number10 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:34:
[...]


Misschien was dat ook het geval, maar toen ik je reactie las over opzet/grove schuld (OGS) ben ik gaan zoeken naar de vermoedelijke bron. Werd er niet gedoeld op de criteria in bijlage 5 van deze kamerbrief?

https://www.rijksoverheid...ukken-over-de-caf-11-zaak

Er staan op de werkinstructie geen paginanummers afgedrukt, maar er staat een bedrag van €10.000 genoemd op pagina 2 (4e aandachtspunt):

Inderdaad die werkinstructie.

Er is meerdere malen tijdens het verhoor aangegeven, dat als het bedrag boven de €10.000 lag, er direct automatisch van fraude (of beter gezegd, fout door grove schuld) werd uit gegaan. Dit houdt dus in dat er niet bemiddeld kon worden. Systematisch en richtlijnen dus. Je kan wel bellen of (e)mailen, maar er wordt niet met je gepraat. Klaar, over en sluiten, want fraude.

Stuitend hierbij is dat een van die directeuren van de belastingdienst dan aangaf dat het voor haar een bedrag was dat niet overkomelijk is met haar €6000,00 netto in de maand.

Gezien het feit dat ook maar bij de kleinste misrekening het gehele bedrag werd terug gevorderd, treft dit dus voornamelijk de laagste inkomens (want een hogere toeslag).

[Virtuozzo]

Voornamelijk, maar niet enkel. Besteedbaar inkomen is niet de enige variabele, aanwezige reserves is er ook een. Daarmee is met de systemische toepassing van lijnen er meteen een impuls voor disproportionele effecten buiten de selecties binnen datasets voor waarschijnlijkheid van fraude/frauderisico.

En dan is de automatische stap tot uitsluiting bemiddeling en beoordeling van schuld tekenend. De jacht staat voorop ongeacht condities. Dit is iets om stil bij te staan - dit is immers heel wat verder op het hellende vlak dan “de jacht staat voorop ongeacht de doelen”, wat al meer dan een dingetje is.

Waarbij ook opgemerkt moet worden dat nog steeds niet effectief inzichtelijk is hoe de verhouding ligt tussen “foutje” aan de kant van de burger, dan wel de Dienst zelf. Los van hoe bereid men in de zittingen blijkt om “fout” te herhalen als frame ... ook iets om bij stil te staan.

Tekenend, want dit is heel serieus iets wat in organisatie- en bestuurskunde goed gekend is als zeer problematisch. Je weet dat een dergelijke focus geen gewenst resultaat gaat geven in verhouding tot de problematiek die het gaat scheppen. Je doet die deur enkel open als je in een beperkte en toxische dynamiek zit pour encourager les autres. In elk ander geval hou je als bestuurder die deur met alle macht dicht.

Anders gezegd: er zijn in de beslissingsboom slechts twee scenario’s mogelijk. Extreme incompetentie, iets wat onwaarschijnlijk is gezien het verdere functioneren van operationeel bestuur & beleid. Of, nu ja, indicatief voor doelstelling.

En dat zegt nogal wat. Over mentaliteit, bewustzijn, bereidheid, doelen. Aan het begin van de affaire werd al gezegd dat een beerput van denken open zou gaan. Dat blijkt. De huidige oefening van laten verzanden in loopgraven van Wij van WC Eend schuiven door doet aan deze eenvoudige observatie niets af.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 25-11-2020 00:52 ]

[Virtuozzo]

Als ik bot zou zijn, dan zou ik op dit punt in het proces de conclusie op tafel leggen dat vanuit keuze voor procedure en format bij aanwezigheid van enige affiniteit met bestuurskunde er sprake is van een gerichte inzet om de Kwestie te neutraliseren voor effect. Dit wil zeggen, de ruimte voor de systemische doelstellingen en bijbehorende mentaliteit - zelfs cultuur - te continueren.

Maar goed, ik ben niet bot.

[Koenoe]

Zoals ik hierboven al aangaf, er is dus kennelijk beleid geweest dat er een harde grens is gesteld (die €10.000). De consequenties die hieruit voortvloeien kun je natuurlijk ook allang zien. Juist dit moet je in een verhoor keihard vragen. Wie heeft die harde grens gesteld? Want die richtlijnen moeten door iemand geplaatst zijn. Het kan ook niet zijn dat er door de hele afdeling niemand heeft gezien wat de consequenties van die richtlijnen zijn geweest. Zelfs een top jurist binnen de eigen gelederen heeft aangegeven dat er burgerrechten worden geschonden. Jurist Asscher was hiervan niet op de hoogte en wist niet dat die arme grootmoeder het topje van de ijsberg was...

Uit stukken moet blijken dat die grens gesteld is en het beleid hieruit voortvloeide. Er wordt veel te weinig naar papier (dan wel zwart op wit) gekeken. Maar goed, we weten ook dat stukken "verdwenen" zijn, of niet aangeleverd. Er is veel te veel "niet genoteerd" of verdwenen, ook hier moet iemand verantwoordelijk voor gehouden worden. Ga anders nog een aantal trappen lager. Of begin bij de telefoonafdeling. Ga daar naar stukken vragen voor beleid. Het verhoor moet veel concreter.

- Waarvandaan kwam die richtlijn?
- Van bovenaf
- Wie was dat?
- Geeft naam of afdeling

Dan die persoon vragen. Als er dan ontwijkend wordt geantwoord, zeggen dat je mindere je genoemd heeft. Het drijven tussen afdelingen kan gewoon niet. Jij bent verantwoordelijk voor de afdeling, dus verantwoordelijk. Dit is het hele punt. Er wordt gewezen naar "afdelingen", nooit naar een persoon. Ik snap de kritiek op Leijten wel, maar zij stelt juist die vragen op die manier. Dan zeggen, "daar weet je zelf het antwoord ook wel op", legt juist pijnlijk duidelijk wat men aan het doen is.

Anyways. Uiteindelijk schuilt men achter het feit, dat iemand een fout maakt. Je hebt kinderen, je wil erbij werken. Dat kan, daar krijg je dan geld voor. Maar wel oppassen, één fout en je hangt. Letterlijk.


Politiek gezien wil ik hierbij nog wel een kanttekening plaatsen. Rutte lacht zich hier door heen natuurlijk. Maar Asscher (de PvdA en "links") zal als het grote kwaad worden gezien. Met de ineenstorting van de FvD is er maar een partij die hierbij garen spint en juist dat kan de samenleving missen als kiespijn.

N.B. Ik snap die hele kinderopvangtoeslag sowieso niet. Lekker die kinderen bij opa en oma laten hangen en er dan een toeslag voor krijgen. Iedereen rijk. Wat de neuk.

[ Voor 7% gewijzigd door Koenoe op 25-11-2020 01:40 ]

[Virtuozzo]

Politiek, tja, timing is more than an art. It’s math for consequence and effect.

Ik vrees dat voor het antwoord op de vraag van “wie & waar” voor vaststelling van die 10k als mechanisme deze zittingen geen antwoord zullen leveren. Niet eens vanwege aard en format, maar omdat de politieke component van verzoek en communicatie volledig buiten mandaat en bereik van de procedure valt.

[ Voor 65% gewijzigd door Virtuozzo op 25-11-2020 01:49 ]

[MikeyMan]

Koenoe schreef op woensdag 25 november 2020 @ 01:26:

N.B. Ik snap die hele kinderopvangtoeslag sowieso niet. Lekker die kinderen bij opa en oma laten hangen en er dan een toeslag voor krijgen. Iedereen rijk. Wat de neuk.

Geldt evengoed voor 'professionele' kinderopvang toch?

Maargoed, ik snap überhaupt dat gekloot met alle toeslagen niet.

@Wilke Dat er dergelijke verschillen kunnen ontstaan snap ik ook wel. Alleen de combinatie met extreem hoge toeslagen/terugbetalingen (en dus lage inkomsten) bevreemdde me.

@Virtuozzo nogmaals, zou je willen stoppen me woorden in de mond te leggen. Ik probeer te begrijpen wat hier gebeurd is. Zie in de commissie vooral focus op veel later in het proces. Noem dit overigens wel bot.

[ Voor 40% gewijzigd door MikeyMan op 25-11-2020 09:58 ]

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 november 2020 @ 01:46:
Politiek, tja, timing is more than an art. It’s math for consequence and effect.

Ik vrees dat voor het antwoord op de vraag van “wie & waar” voor vaststelling van die 10k als mechanisme deze zittingen geen antwoord zullen leveren. Niet eens vanwege aard en format, maar omdat de politieke component van verzoek en communicatie volledig buiten mandaat en bereik van de procedure valt.

Dat is geen onvermijdelijke natuurwet maar bewuste keuzes van de politieke en ambtelijk betrokkenen. Waarvoor we ze verwijten kunnen maken in plaats van te verzuchten hoe het niet anders kan.

[Sandor_Clegane]

We kunnen wel gaan ouwehoeren over hoe het nu kan, maar feit is dat het gewoon is gebeurd.

Als ik voor mezelf spreek, zoals ik het begrijp kun je dus:

- Aan het begin van het jaar een raming doen en van daaruit vloeit de hoogte van je toeslag.
--Halverwege het jaar krijg je bijvoorbeeld een baan en, tegenwoordig misschien niet met de werkende armoede , heb je meer te besteden.
- Je geeft je inkomsten door aan de BD.
- Je zit in de problemen wat je moet dus geld terugbetalen vanwege het feit dat de BD met jaren werkt en jouw raming nu dus niet meer klopt.
-Komt nog eens bij dat ze je er ook nog eens steekproefsgewijs halverwege het jaar er tussenuit kunnen halen.

Klopt dat ongeveer?

Nog wat opmerkingen:
Ze vragen bijvoorbeeld Wiebes of hij wist van de behandeling van de mensen. Wiebes geeft aan dat hij daarvan op de hoogte was maar zag er niets verkeerds in.

Nu moet ik toch Wiebes verdedigen, als iemand zegt dat ze alle "fraudeurs" aanpakken, zou ik er ook niets achter zoeken. Want je moet er toch van uit kunnen van gaan dat er een bepaalde mate van professionaliteit heerst. Dat later blijkt dat ze bijna iedereen als fraudeur aanmerken........

Het stukje over maatwerk vond ik ook wel interessant, zo kun je zien hoe mensen het over hetzelfde woord hebben maar totaal verschillende ideeën erbij hebben. Leijten heeft het over maatwerk, Wiebes gaat een stuk vertellen over het inrichten van een organisatie. Terwijl het punt van de Ombudsman was, zo lees ik het tenminste, dat voor het primaire proces van toeslagen een geautomatiseerd proces prima is, pik je er mensen uit om verder onder de loep te leggen dan pas je maatwerk toe.

[Number10]

Koenoe schreef op woensdag 25 november 2020 @ 00:26:
Nee.

Er is meerdere malen tijdens het verhoor aangegeven, dat als het bedrag boven de €10.000 lag, er direct automatisch van fraude (of beter gezegd, fout door grove schuld) werd uit gegaan. Dit houdt dus in dat er niet bemiddeld kon worden. Systematisch en richtlijnen dus.

Het zou mij op zich niet verbazen dat het automatisch gebeurde, maar weet je ook uit welk verhoor en wanneer dat dan bleek? Ik probeer in mijn reacties zoveel mogelijk een bron te geven van hetgeen ik beschrijf, maar een verwijzing naar ‘het verhoor’ is erg algemeen omdat het ondertussen >24 uur aan verhoren betreft.

En wat bedoel je met ‘Nee’?
- Nee, het ging om €10.000 aan toeslagen? of
- Nee, het ging automatisch bij een inkomensverschil van €10.000?

Ter info: in het rapport ‘Omzien in verwondering’ wordt ook een bedrag van €10.000 genoemd, maar dan als grens voor persoonlijke betalingsregelingen (p. 48).

Ik wil je opmerking dus niet betwisten (daarom schreef ik: het zou mij niet verbazen) maar enkel stellen ‘dat het zo is’ maakt het voor mij eerder onduidelijker dan duidelijker.

[ehtweak]

Maatwerk of niet, arbitraire grens van 10k of niet.

Wat de afgelopen jaren in de diverse reportages in de media naar voren kwam is vooral het van-het-kastje-naar-de-muur gebeuren van deze overheidsinstantie!

Het niet inhoudelijk willen en kunnen antwoorden. Geen concrete reactie als mensen hun eigen gegevens wilden verifiëren. Zelfs geen fatsoenlijke antwoorden als ingeschakelde juristen een poging deden om de waarheid boven water te krijgen.
Zieke spelletjes waarbij de BD de frouders een schrijven deed toekomen dat ze 'fout' waren, maar dat als de vermeende frouder dan vroeg WAT er fout was, er gewoonweg GEEN antwoord kwam.
Dat soort tergende en schofterige methodes.

Met als absoluut dieptepunt, toen dit hele gebeuren in een stroomversnelling kwam, de honderden pagina's aan zwartgelakte dossiers.

[Sandor_Clegane]

Bestuurlijk Nederland: "Er moet meer gepraat worden"......

Het is gewoon ook echt weer "procedure ballet".

[IJzerlijm]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:05:
Bestuurlijk Nederland: "Er moet meer gepraat worden"......

Het is gewoon ook echt weer "procedure ballet".

Waarom 5 mensen ontslaan als je er 50 aan kan nemen om met de geleerde lessen aan de slag te gaan in een systematische, overkoepelende verbeteringsslag in de keten ?

[Sandor_Clegane]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:13:
[...]


Waarom 5 mensen ontslaan als je er 50 aan kan nemen om met de geleerde lessen aan de slag te gaan in een systematische, overkoepelende verbeteringsslag in de keten ?

Nou dit, en aan het eind van de rit is alles hetzelfde.
Ik zat in de machinekamer en andere mooie metaforen......

Aalst is wel wakker, er is een conclusie dat de overheid een grote schuldeiser is, maar niemand kijkt waar die schulden vandaan komen?

Het is of grootschalige incompetentie of er is een diepere ideologie waarvan iedereen denkt dat het de juiste is.

[ehtweak]

BTW: wat ik ook mis qua 'ideologie' in dit hele verhaal is het feit dat het de overheid versus de burger is.

Dat is toch compleet van de zotte?
De overheid behoort er te zijn voor de burger, ten dienste van de burger, niet andersom.

[Sandor_Clegane]

ehtweak schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:22:
BTW: wat ik ook mis qua 'ideologie' in dit hele verhaal is het feit dat het de overheid versus de burger is.

Dat is toch compleet van de zotte?
De overheid behoort er te zijn voor de burger, ten dienste van de burger, niet andersom.
[Afbeelding]

De ideologie dat de burger zelfredzaam is, altijd juist geïnformeerd is, de juiste keuzes weet te maken en daar dan ook de middelen voor heeft.

Wat we zien is dat dit natuurlijk compleet van de pot gerukt is aangezien de overheid over enorme middelen beschikt.

[Koenoe]

Number10 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:33:
[...]


Het zou mij op zich niet verbazen dat het automatisch gebeurde, maar weet je ook uit welk verhoor en wanneer dat dan bleek? Ik probeer in mijn reacties zoveel mogelijk een bron te geven van hetgeen ik beschrijf, maar een verwijzing naar ‘het verhoor’ is erg algemeen omdat het ondertussen >24 uur aan verhoren betreft.

En wat bedoel je met ‘Nee’?
- Nee, het ging om €10.000 aan toeslagen? of
- Nee, het ging automatisch bij een inkomensverschil van €10.000?

Ter info: in het rapport ‘Omzien in verwondering’ wordt ook een bedrag van €10.000 genoemd, maar dan als grens voor persoonlijke betalingsregelingen (p. 48).

Ik wil je opmerking dus niet betwisten (daarom schreef ik: het zou mij niet verbazen) maar enkel stellen ‘dat het zo is’ maakt het voor mij eerder onduidelijker dan duidelijker.

Je hebt helemaal gelijk, geen idee waarom ik nee heb getypt (zal het wegpoetsen). Zelf ook even naar bronnen gezocht en het is inderdaad die werkinstructie.

Een inkomensverschil in 1 jaar van €10.000 of meer is er sprake van opzet of grove schuld. Als je meer dan €10.000 aan kinderopvangtoeslag kreeg en dit wordt teruggevorderd heb je dus een inkomensverschil van meer dan €10.000...

[Hielko]

Maar dit gaat in beginsel toch gewoon over mensen die ondubbelzinnig teveel toeslagen hebben gekregen? En dan is het enige grote verschil dat je in plaats van een persoonlijke betalingsregeling je vast zit aan de standaard 24 maand? Dat ze er direct van uitgaan dat een verschil van meer dan E10.000 aan opgegeven inkomsten geclassificeerd wordt als opzet of grove schuld is wellicht wat flauw, maar anderzijds heb je het dan ook wel over iets meer dan alleen ff vergeten je loonsverhoging door te geven. En als je meer dan 10.000 aan inkomsten hebt dan moet het terugbetalen van die toeslagen toch ook wel lukken in 2 jaar tijd?

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:39:
[...]


De ideologie dat de burger zelfredzaam is, altijd juist geïnformeerd is, de juiste keuzes weet te maken en daar dan ook de middelen voor heeft.

Wat we zien is dat dit natuurlijk compleet van de pot gerukt is aangezien de overheid over enorme middelen beschikt.

Het is niet, eh, van de pot gerukt, omdat de overheid over enorme middelen beschikt - maar omdat het concept geen realiteit is. De menselijke sociale psychologie zit anders in elkaar, en menselijke groepsdynamica zijn te complex om vanuit ideologie te benaderen. En dat is wat het mantra van individualisme & zelfredzaamheid is, ideologie. Anders gezegd, toegepast geloofsgedrag. Nu ja, dat is nooit zonder consequenties.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:13:
[...]


Het is niet, eh, van de pot gerukt, omdat de overheid over enorme middelen beschikt - maar omdat het concept geen realiteit is. De menselijke sociale psychologie zit anders in elkaar, en menselijke groepsdynamica zijn te complex om vanuit ideologie te benaderen. En dat is wat het mantra van individualisme & zelfredzaamheid is, ideologie. Anders gezegd, toegepast geloofsgedrag. Nu ja, dat is nooit zonder consequenties.

Precies, maar voortbordurend op dat idee van die omschreven burger en mocht hij een proces beginnen, dan zit je nog eens met het machtsverschil tussen de overheid en de burger. Zie het treiteren van de schikkingen. Dan kun je nog zo in je recht staan en compleet voldoen aan het geschetste beeld (waar ik het fundamenteel niet mee eens ben) dan nog trek je aan het kortste eind.

[ehtweak]

Hielko schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:00:
Maar dit gaat in beginsel toch gewoon over mensen die ondubbelzinnig teveel toeslagen hebben gekregen?
...

Ehhh, nee dus.
Ongetwijfeld zitten er een paar 'echte' frouders tussen.

Maar daar gaat het nou juist NIET om. Het gaat om de volkomen ontspoorde heksenjacht en onterechte beschuldigingen en botte weigering van de overheid en de BD in het bijzonder om in te gaan op concrete vragen en bewijslasten.

Hier een samenvatting van dit weerzinwekkende verhaal:
https://www.rtlnieuws.nl/...-ministerie-van-financien

https://www.boink.info/ni...tief-kapot-werden-gemaakt

[ Voor 8% gewijzigd door ehtweak op 25-11-2020 12:19 ]

[Hielko]

Jup, daar ben ik mij van bewust. Maar met die werkinstructie zelf lijkt weinig mis te zijn toch?

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 november 2020 @ 08:14:
[...]


Dat is geen onvermijdelijke natuurwet maar bewuste keuzes van de politieke en ambtelijk betrokkenen. Waarvoor we ze verwijten kunnen maken in plaats van te verzuchten hoe het niet anders kan.

Exact. Maar accountability moet daarbij wel doel zijn. Dat is bij het huidige format niet het geval.

[Virtuozzo]

ehtweak schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:18:
[...]

Ehhh, nee dus.
Ongetwijfeld zitten er een paar 'echte' frouders tussen.

Maar daar gaat het nou juist NIET om. Het gaat om de volkomen ontspoorde heksenjacht en onterechte beschuldigingen en botte weigering van de overheid en de BD in het bijzonder om in te gaan op concrete vragen en bewijslasten.

Hier een samenvatting van dit weerzinwekkende verhaal:
https://www.rtlnieuws.nl/...-ministerie-van-financien

https://www.boink.info/ni...tief-kapot-werden-gemaakt

En, van kritiek belang, de politiek-ideologische basis.

Gebruik van de menselijke reflex om zich te verliezen in de uitzondering als fundament voor electorale bindingskracht.

[ehtweak]

Hielko schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:32:
Jup, daar ben ik mij van bewust. Maar met die werkinstructie zelf lijkt weinig mis te zijn toch?

Dan nog, de werkinstructie om rücksichtlos 10k terug te halen, alle middelen geoorloofd, is volkomen uit z'n verband gerukt, als nog helemaal niet zeker is dat het strafbare/vorderbare feit 100% juist is...

En juist bij al die schrijnende gevallen weigerde de BD enige medewerking bij inzage in hoor en wederhoor, noch kreeg men notabene geen inzage in de eigen gegevens! Men (=BD, de overheid dus) speelde gewoon verstoppertje; lekker niet reageren, dan verstomt het verweer vanzelf wel. Dat leek wel de gevolgde strategie.

[Hielko]

Maar dat staat niet in de werkinstructie, juist het tegenovergesteld, dat gedegen onderzoek nodig is om vast te stellen of er sprake is van opzet of grove schuld. Dat mensen toeslagen moeten terugbetalen als ze daar geen recht op hadden heb ik weinig problemen mee, alhoewel het natuurlijk een beroerd systeem is.

Dat mensen onterecht, zonder aanleiding, als fraudeur aangemerkt worden en de belastingdienst vervolgens niet adequaat reageert om bezwaarschriften en niks doet om de fouten te herstellen is natuurlijk wel extreem kwalijk. Wat mij betreft mag dat ook strafrechtelijk eens goed onderzocht worden.

Overigens, gezien de looptijd van dit hele verhaal, ik ben eigenlijk verbaasd dat er niet al tientallen, zo niet meer, van deze zaken bij de rechter zijn beland en dat daar uitspraak over is gedaan? Dan moet de rechter daar toch korte metten mee maken als de belastingdienst weigert om met een dossier te komen om te onderbouwen waarom er geen recht was op toeslag?

[ehtweak]

@Hielko En dat is nou juist het trieste! De Raad van State heeft hierover al diverse keren recht gesproken:

https://www.trouw.nl/nieu...-raad-van-state~b3563d96/

https://www.boink.info/ni...ij-toeslagen-kinderopvang

https://www.rijksoverheid...binnengekomen-22-nov-2019

En dan nog...

't Alsof je aan iemand meerdere keren vraagt of 'ie soms een kopje koffie wil, en dan steevast antwoord "ik zie ze vliegen"

[ Voor 28% gewijzigd door ehtweak op 25-11-2020 13:59 ]

[Seraphin]

Hielko schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:49:


Overigens, gezien de looptijd van dit hele verhaal, ik ben eigenlijk verbaasd dat er niet al tientallen, zo niet meer, van deze zaken bij de rechter zijn beland en dat daar uitspraak over is gedaan? Dan moet de rechter daar toch korte metten mee maken als de belastingdienst weigert om met een dossier te komen om te onderbouwen waarom er geen recht was op toeslag?

Er zijn dus wel degelijk tientallen zaken gevoerd. Vorige week werd de advocate door de kamercomissie gehoord die er een / enkele heeft gedaan. Probleem daarbij was juist dat bezwaar maken en/of procederen zo goed als onmogelijk was o.a. door traineren van de BD.

[Number10]

Hielko schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:49:
Maar dat staat niet in de werkinstructie, juist het tegenovergesteld, dat gedegen onderzoek nodig is om vast te stellen of er sprake is van opzet of grove schuld.

De vraag die volgens mij voorligt wat betreft de OGS situatie is of de werkinstructie ‘standaard’ is gevolgd of dat elk individueel geval is beoordeeld zoals de instructie inderdaad voorschrijft.

Dus niet alleen: wat staat er beschreven? Maar ook: wordt het zo gedaan? En hoe weet je dat?

Ik krijg zelf de indruk dat de laatste vraag veel te weinig werd gesteld (assumption is...), te beginnen bij de bewindspersonen van de betrokken departementen, maar misschien ook niet door de ambtelijke leiding en door de uitvoerenden zelf. Als je alleen maar afgaat op jurisprudentie bijvoorbeeld, dan mis je alle gevallen van mensen die zo’n stap niet kunnen, willen of durven zetten.

Procederen tegen de overheid is vrij goedkoop, maar als je auto van de weg wordt gehaald door een scanauto van de Belastingdienst terwijl je op weg bent naar de rechtbank wordt het wel moeilijk. (Dit is voor de duidelijkheid een fictief voorbeeld ter illustratie dat ontspringt uit mijn eigen voorstellingsvermogen).

Overigens is de OGS discussie maar een punt, er zijn andere meer pregnante zaken zoals bijvoorbeeld de stopzetting van toeslagen bij een groep. Daarvan heeft de Nationale Ombudsman dus vastgesteld dat het onrechtmatig was in die gevallen waar geen individueel onderzoek had plaatsgevonden. Het rapport ‘Geen power play maar Fair Play’ staat in een van de reacties hierboven.

[Sandor_Clegane]

Wat ik een misselijke streek vind is dat schikken na 4 jaar procederen op het moment dat de rechter uitspraak dreigt te doen.

Een duidelijker signaal dat ze gewoon wisten dat ze fout zaten is er haast niet.

Ben weer aan het kijken: Snel van begrip is ie niet.

[ Voor 12% gewijzigd door Sandor_Clegane op 25-11-2020 15:25 ]

[Napo]

enigzins losse quote van vragen:

Rutte: "grappend wordt wel eens gezegd dat er minder genoteerd moet worden vanwege WOB-procedure"
Kuiken: "Mijn ervaring is dat er een kern van waarheid achter de grappen zit"
Rutte: "zeker"
Kuiken: "wat is hier dan de kern van waarheid in?"
Rutte: "Dat hier is dat niet aan de orde"


Tot nu toe niet een bijzonder sterk optreden

[ Voor 7% gewijzigd door Napo op 26-11-2020 13:42 ]

[Jadero]

Napo schreef op donderdag 26 november 2020 @ 13:41:
enigzins losse quote van vragen:

Rutte: "grappend wordt wel eens gezegd dat er minder genoteerd moet worden vanwege WOB-procedure"
Kuiken: "Mijn ervaring is dat er een kern van waarheid achter de grappen zit"
Rutte: "zeker"
Kuiken: "wat is hier dan de kern van waarheid in?"
Rutte: "Dat hier is dat niet aan de orde"


Tot nu toe niet een bijzonder sterk optreden

Sterker nog, ik vind het een heel zwak verhaal (waar ik Rutte normaal algemeen vrij sterk vind). Er wordt nagenoeg niets opgeschreven want daar is geen tijd voor / er zijn te weinig mensen voor. Op dat niveau is dat toch zeer schadelijk? Ik kan niet eens al mijn afspraken/to-do's herinneren en gezien de vele lijstjes apps veel mensen met mij. Maar volgens de MP is dat niet kwetsbaar. Bijzonder.

[Napo]

Jadero schreef op donderdag 26 november 2020 @ 13:50:
[...]


Sterker nog, ik vind het een heel zwak verhaal (waar ik Rutte normaal algemeen vrij sterk vind). Er wordt nagenoeg niets opgeschreven want daar is geen tijd voor / er zijn te weinig mensen voor. Op dat niveau is dat toch zeer schadelijk? Ik kan niet eens al mijn afspraken/to-do's herinneren en gezien de vele lijstjes apps veel mensen met mij. Maar volgens de MP is dat niet kwetsbaar. Bijzonder.

Dat begin was inderdaad ook bijzonder, zeker als je kijkt naar het verleden over de missende "actieve herinneringen". Zorgelijk dat het niet als een probleem (of zelfs riskant) wordt gezien.

[Sandor_Clegane]

Tuurlijk was het tegenhouden van de WOB een politieke beslissing, met onze huidige snelle new-cycle is het natuurlijk killing als de stukken voor zichzelf gaan spreken.

[Jos_V]

Ik moet bekennen dat ik niet de verhoren op de voet heb gevold - ik heb nu een aantal gezien; Asher, Rutte en Snel.


ik heb jammer genoeg niet de tijd om alles terug te kijken, maar van de ambtenaren, welke verhoren zijn de moeite waard om terug te bekijken? I.e: Welke drukken de vinger op de hete plek/lichten de sluier?

[Virtuozzo]

Jos_V schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:24:
Ik moet bekennen dat ik niet de verhoren op de voet heb gevold - ik heb nu een aantal gezien; Asher, Rutte en Snel.


ik heb jammer genoeg niet de tijd om alles terug te kijken, maar van de ambtenaren, welke verhoren zijn de moeite waard om terug te bekijken? I.e: Welke drukken de vinger op de hete plek/lichten de sluier?

Wiebes. Zijn gedrag is indicatief. Zoals het schouders ophalen wanneer gevraagd naar zijn eigen antwoord op schriftelijke vragen in de kamer en zijn eigen antwoord afdoen als onbegrijpelijk.

[Sandor_Clegane]

Jos_V schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:24:
Ik moet bekennen dat ik niet de verhoren op de voet heb gevold - ik heb nu een aantal gezien; Asher, Rutte en Snel.


ik heb jammer genoeg niet de tijd om alles terug te kijken, maar van de ambtenaren, welke verhoren zijn de moeite waard om terug te bekijken? I.e: Welke drukken de vinger op de hete plek/lichten de sluier?

Die van de advocate. Dat is echt een eye-opener.

[Number10]

Jos_V schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:24:
ik heb jammer genoeg niet de tijd om alles terug te kijken, maar van de ambtenaren, welke verhoren zijn de moeite waard om terug te bekijken? I.e: Welke drukken de vinger op de hete plek/lichten de sluier?

Dat is lastig omdat ze met elkaar samenhangen, maar de verhoren op woensdag en vrijdag in de 1e week vond ik zelf inzichtgevender dan die van donderdag. Als je moet kiezen tussen de verhoren zou ik focussen op de verhoren van medewerkers bij de BD zelf, en eventueel later die van SZW.

Maar wat weinig mensen lijken te realiseren, is dat het onderliggende probleem m.i. veel groter lijkt te zijn dan het levensgrote probleem van de toeslagenaffaire dat erdoor lijkt te zijn ontstaan. En dat betekent dat het morgen weer een andere affaire zou kunnen zijn.

Het meest inzichtgevend vond ik zelf dus het allerlaatste verhoor: nauwelijks registratie bij een piepklein ministerietje waar mensen vooral bezig lijken te zijn met koffie zetten voor de ministerraad, een kabinetsbrede doctrine hanteren die je m.i. kunt klassificeren als de oekaze-Kok tot de derde macht, bewuste afwegingen maken over het wel/niet doorgeven van WOB-informatie, ook als dat zou leiden tot een boete en last-but-not-least zeggen dat iets chefsache is en welhaast een van de grootste problemen in je politieke carrière samen met Groningen bijvoorbeeld (topprioriteit! was misschien het goede woord) maar de vakministers steeds weer naar voren schuiven als de hoofdrolspelers.

En dan verbaasd zijn dat informatie niet ‘doorkomt’ i.v.m. een ‘leemlaag’ op de ministeries? Ik hou niet zo van die icoontjes, maar is dat deze ? Of deze ?

Het heeft mij ten zeerste verbaasd dat die opmerkingen zo weinig media-aandacht krijgen, maar de gemiddelde journalist Nederland liever laat kijken naar over elkaar rollebollende politici. Ook in het inmiddels gesloten topic over het huidige kabinet werd er geen woord over gerept. Waarom?

Het rapport van de commissie volgt op 17 december (laatste dag voor kerstreces) en bevat dus geen conclusie, anders dan sommige landelijke politieke commentatoren lijken te verwachten. (Als je dat soort dingen zegt als journalist heb je het niet gevolgd volgens mij, maar die indruk had ik dus al).

[alexbl69]

Number10 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:30:
[...]
Het rapport van de commissie volgt op 17 december (laatste dag voor kerstreces)....

Dit zegt toch bijna alles? We gaan het onderzoeken, maar zorgen er wel voor dat het zo min mogelijk reuring veroorzaakt. Het duurt bijna 4 weken voordat er iemand 'hoeft' te reageren. Vier weken waarin - zeker nu - voldoende gebeurt waardoor dat hele rapport zeker ondergesneeuwd raakt.

Het klopt precies wat je zegt... Dit hoort niet alleen te gaan over de toeslagenaffaire, maar over hoe onze overheid (dis-) functioneert. En dat (met veel zorg gekozen) tijdstip verraadt dat daar nog veel te winnen is.

[sambalbaj]

Jos_V schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 14:24:
Ik moet bekennen dat ik niet de verhoren op de voet heb gevold - ik heb nu een aantal gezien; Asher, Rutte en Snel.


ik heb jammer genoeg niet de tijd om alles terug te kijken, maar van de ambtenaren, welke verhoren zijn de moeite waard om terug te bekijken? I.e: Welke drukken de vinger op de hete plek/lichten de sluier?

ik vond die van Jaap Uijlenbroek wel erg sterk.
Die was misschien nog wel beter voorbereid dan de commissie en wist prima duidelijk te maken hoe breed de problemen wel niet waren.

Blokpoel is eigenlijk ook een must qua ambtenaren.

Hoekstra vond ik zich er wel erg makkelijk vanaf maken.

[Number10]

Koenoe schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:41:
Je hebt helemaal gelijk

Nou, misschien was je eerste reactie toch het meest juiste. Kijk eens wat er vandaag is gepubliceerd (een dag nadat de verhoren zijn afgelopen):
https://www.rijksoverheid...4-versnellingsmaatregelen

Let op dat het nog onduidelijk of de methodiek die wordt beschreven in deze memo (‘versnellen’ door OGS automatisch toe te kennen bij schulden i.v.m. kinderopvangtoeslag groter dan €3000) daadwerkelijk is toegepast, maar er is in ieder geval wel over nagedacht.

In de begeleidende kamerbrief staat meer uitleg:

(...) Tevens hebben we signalen dat – met het oog op het wegwerken van achterstanden – in een bepaalde periode de instructie mogelijk is geweest om iedereen met een terugvordering boven de €3000 bij de kinderopvangtoeslag standaard – dus zonder nader onderzoek - een O/GS-kwalificatie te geven.
Dit blijkt uit een conceptmemo in een 0.1-versie (zie bijlage) waarvan de status momenteel onduidelijk is en waarin een passage staat over het voorkomen van bezwaren door verhullend taalgebruik. (...)

https://www.rijksoverheid...aanzien-opzetgrove-schuld

alexbl69 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 18:01:
Dit zegt toch bijna alles? We gaan het onderzoeken, maar zorgen er wel voor dat het zo min mogelijk reuring veroorzaakt

Weet ik niet. Ik heb het gevoel dat nu meer en meer kamerleden onvrede hebben over de affaire en de slepende afhandeling, zoals je wellicht zou kunnen afleiden uit de scherpe woordkeuze in de commissie die toch kamerbreed was samengesteld.

Ze hebben ook echt tijd nodig om te schrijven en er zal wel aandacht zijn op 17 december denk ik. Laten we vooral ook als burgers aandacht houden hiervoor als sommige journalisten dat niet doen. De (naar mijn mening relatief zeldzame) uitzondering in journalistiek Nederland daar gelaten.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 15:30:
[...]


Dat is lastig omdat ze met elkaar samenhangen, maar de verhoren op woensdag en vrijdag in de 1e week vond ik zelf inzichtgevender dan die van donderdag. Als je moet kiezen tussen de verhoren zou ik focussen op de verhoren van medewerkers bij de BD zelf, en eventueel later die van SZW.

Maar wat weinig mensen lijken te realiseren, is dat het onderliggende probleem m.i. veel groter lijkt te zijn dan het levensgrote probleem van de toeslagenaffaire dat erdoor lijkt te zijn ontstaan. En dat betekent dat het morgen weer een andere affaire zou kunnen zijn.

Tja, perspectief is langzaam maar zeker oppervlakkiger aan het worden. Wat niet helpt is nog iets van kritiek belang. Deze problematiek was ooit iets van enkel een marginaal segment van vele labels. Tegenwoordig gaat het over segmenten die lang en breed absoluut niet meer in die reflexieve hoek zitten. Maar Jan modaal, en hoger.

De burger reageert voorspelbaar omdat het opschuiven van de lijnen niet als hapklare observatie gepresenteerd wordt.

Het meest inzichtgevend vond ik zelf dus het allerlaatste verhoor: nauwelijks registratie bij een piepklein ministerietje waar mensen vooral bezig lijken te zijn met koffie zetten voor de ministerraad, een kabinetsbrede doctrine hanteren die je m.i. kunt klassificeren als de oekaze-Kok tot de derde macht, bewuste afwegingen maken over het wel/niet doorgeven van WOB-informatie, ook als dat zou leiden tot een boete en last-but-not-least zeggen dat iets chefsache is en welhaast een van de grootste problemen in je politieke carrière samen met Groningen bijvoorbeeld (topprioriteit! was misschien het goede woord) maar de vakministers steeds weer naar voren schuiven als de hoofdrolspelers.

Kleine overheid, kleine koninkrijkjes. In bestuurskunde zit daar een flink hoofdstuk bij, maar ja, ideologie als fundament voor ordeningsvraagstukken.

En dan verbaasd zijn dat informatie niet ‘doorkomt’ i.v.m. een ‘leemlaag’ op de ministeries? Ik hou niet zo van die icoontjes, maar is dat deze ? Of deze ?

Het heeft mij ten zeerste verbaasd dat die opmerkingen zo weinig media-aandacht krijgen, maar de gemiddelde journalist Nederland liever laat kijken naar over elkaar rollebollende politici. Ook in het inmiddels gesloten topic over het huidige kabinet werd er geen woord over gerept. Waarom?

Omdat journalistiek steeds minder ruimte heeft, verslaggeving het fundament is en samen met opinie botweg beter verkoopt. Zelfversterkend effect. Plus, afname van kwaliteit van opleidingen.

Het rapport van de commissie volgt op 17 december (laatste dag voor kerstreces) en bevat dus geen conclusie, anders dan sommige landelijke politieke commentatoren lijken te verwachten. (Als je dat soort dingen zegt als journalist heb je het niet gevolgd volgens mij, maar die indruk had ik dus al).

Dat was dan ook al duidelijk bij de keuze voor het huidige format.

[SymbolicFrank]

Ik vond het vooral stuitend, dat ze zich de hele tijd afvragen hoe het nu toch heeft kunnen gebeuren. Ja, er was een "probleem met de communicatie".

Zoals ik het heb begrepen, bestond het communicatieprobleem er uit, dat alle communicatie van boven naar beneden gaat. Iedere dag nieuwe regels en wetten waar de ondergeschikten zich aan moeten houden, maar helemaal niemand van de leiding was geïnteresseerd in enige terugkoppeling of vond het nodig dingen te escaleren.

Daarnaast heeft Rutte ook uitgebreid toegelicht, dat hij helemaal niets heeft met sociale voorzieningen, maar dat fraudebestrijding al sinds 2003 zijn stokpaardje is. (Dat is ook 1 van de weinige dingen waar hij in het openbaar een eigen mening over heeft. Hij gaat alleen over de organisatie, niet over de inhoud, zegt hij zelf.) Nadat hij premier is geworden heeft hij daar nog een schepje bovenop gedaan en in 2013 een commissie opgericht om dat er bij iedereen goed in te hameren.

Er zijn dus vanaf 2014 maatregelen genomen om de (vermeende) fraude flink aan te pakken. Maar door de ontbrekende feedback was het effect daarvan niet zichtbaar, waardoor er steeds meer en strengere maatregelen zijn doorgevoerd. Die ook allemaal zijn uitgevoerd.

Nou is het bij de kinderopvangtoeslag geëxplodeerd, maar het is ondertussen wel duidelijk dat bij zowel de belastingdienst als sociale zaken de fraudebestrijding tegenwoordig een hogere prioriteit heeft dan het helpen van de burgers. En dat gaan ze niet zomaar even veranderen.

En ik verwacht niet, dat dat de VVD of Rutte veel stemmen gaat kosten.

[Arjantje72]

alexbl69 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 18:01:
[...]

Dit zegt toch bijna alles? We gaan het onderzoeken, maar zorgen er wel voor dat het zo min mogelijk reuring veroorzaakt. Het duurt bijna 4 weken voordat er iemand 'hoeft' te reageren. Vier weken waarin - zeker nu - voldoende gebeurt waardoor dat hele rapport zeker ondergesneeuwd raakt.

Het klopt precies wat je zegt... Dit hoort niet alleen te gaan over de toeslagenaffaire, maar over hoe onze overheid (dis-) functioneert. En dat (met veel zorg gekozen) tijdstip verraadt dat daar nog veel te winnen is.

Heb koffie nodig

[ Voor 5% gewijzigd door Arjantje72 op 28-11-2020 09:35 ]

[Cyphax]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 19:26:
Daarnaast heeft Rutte ook uitgebreid toegelicht, dat hij helemaal niets heeft met sociale voorzieningen, maar dat fraudebestrijding al sinds 2003 zijn stokpaardje is.

Fraude door burgers, dan? Volgens mij heeft die man niets met de gemiddelde burger (bijvoorbeeld wel aanzetten tot discriminatie/racisme). Hij heeft meer op met bedrijven; die krijgen allerlei voordeeltjes enzo, maar de onbenullige burger (die er wel voor betaalt) moet zich vooral maar gedragen.
En straks weer de grootste partij worden bij de verkiezingen dankzij diezelfde burger.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyphax op 28-11-2020 09:44 ]

[Sandor_Clegane]

Cyphax schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 09:41:
[...]

Fraude door burgers, dan? Volgens mij heeft die man niets met de gemiddelde burger (bijvoorbeeld wel aanzetten tot discriminatie/racisme). Hij heeft meer op met bedrijven; die krijgen allerlei voordeeltjes enzo, maar de onbenullige burger (die er wel voor betaalt) moet zich vooral maar gedragen.
En straks weer de grootste partij worden bij de verkiezingen dankzij diezelfde burger.

Vergeet niet dat de man een product is van het bedrijfsleven.
Unilever, echt een "gaaf" bedrijf.

[MikeyMan]

Op zich staat ie nog wekelijks voor de klas in een achterstandswijk. Een beetje credit mag wel...

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:26:
Op zich staat ie nog wekelijks voor de klas in een achterstandswijk.

Met het oog op dit onderwerp, kun je hier meerdere conclusies uit trekken. Niet allemaal positief.

Rutte is een goede politicus en ik geloof ook wel dat hij het beste voor heeft met mensen, ik ben alleen bang dat hij gewoon een product is van zijn omgeving.

Toch moet ik ook zeggen dat na het dividendbelasting stuk zijn geloofwaardigheid een deuk heeft opgelopen, bij mij dan. Dat was echt een stukje ideologie dat naar boven kwam.

[ Voor 16% gewijzigd door Sandor_Clegane op 28-11-2020 10:42 ]

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:39:
Met het oog op dit onderwerp, kun je hier meerdere conclusies uit trekken. Niet allemaal positief.

Inderdaad.

Rutte is een goede politicus en ik geloof ook wel dat hij het beste voor heeft met mensen, ik ben alleen bang dat hij gewoon een product is van zijn omgeving.

Toch moet ik ook zeggen dat na het dividendbelasting stuk zijn geloofwaardigheid een deuk heeft opgelopen, bij mij dan. Dat was echt een stukje ideologie dat naar boven kwam.

Hij was van 2002 t/m 2004 staatssecretaris van Sociale Zaken en blijkbaar kwam hij tijdens dat werk tot de conclusie dat er vooral veel misbruik van gemaakt werd.

Hij heeft ook heel wat keren aangegeven dat hij het verschil tussen uitkeringen en salarissen te laag vind. Daarnaast is hij er ook voor om de loonlasten van bedrijven te reduceren. Ergo, de uitkeringen moeten fors omlaag en er moet eerst heel goed gekeken worden of de ontvanger er wel echt recht op heeft.

Ook het tegenhouden van het verhogen van de salarissen van de zorgmedewerkers is veelzeggend.


Hij heeft vorig jaar wel 1 keer gezegd dat de bedrijven meer salaris moeten betalen: "De winst klotst ­tegen de plinten, maar alleen de ­lonen van topmannen stijgen. De cao-lonen gaan onvoldoende omhoog en dat is niet acceptabel." Maar daar is het ook bij gebleven en hij heeft daar niets mee gedaan.

[ Voor 11% gewijzigd door SymbolicFrank op 28-11-2020 10:55 ]

[Cyphax]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:11:
[...]


Vergeet niet dat de man een product is van het bedrijfsleven.
Unilever, echt een "gaaf" bedrijf.

Maar hij gaat wel over publieke instanties, die geen bedrijven zijn. Althans, dat niet horen te zijn. Is het daar misgegaan wellicht? Wordt de Belastingdienst als een bedrijf gedraaid?

MikeyMan schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:26:
Op zich staat ie nog wekelijks voor de klas in een achterstandswijk. Een beetje credit mag wel...

Dat respecteer ik wel, maar dan komen we een beetje uit bij: hij weet gewoon niet beter? Ik weet niet uit welk milieu hij komt, maar misschien is het niet anders dan bij gelovigen: met de paplepel naar binnen, ongeacht de voedingswaarde.

Mijn verwachtingen over de uitkomst hiervan zijn hetzelfde: zie Groningen. Niemand heeft het gedaan, het is wel vreselijk misgegaan "ergens" en we leren exact _niets_ voor de volgende keer. Met name dat laatste is volgens mij echt typisch Nederlands.
What was I thinking, dit gaat in zo veel landen op vergelijkbare manieren verkeerd, het zit op de een of andere manier in de aard van het beestje

[ Voor 53% gewijzigd door Cyphax op 28-11-2020 11:03 ]

[Sandor_Clegane]

Cyphax schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:56:
[...]

Maar hij gaat wel over publieke instanties, die geen bedrijven zijn. Althans, dat niet horen te zijn. Is het daar misgegaan wellicht? Wordt de Belastingdienst als een bedrijf gedraaid?

Alles wordt als een bedrijf gerunned. Omdat de gangbare ideologie is dat het bedrijfsleven per definitie efficiënt is en competitie leidt tot innovatie.

Zie de terminologie: een patiënt is geen patiënt maar een klant. De belastingdienst heeft productiestraten, geen afdelingen.

Dat respecteer ik wel, maar dan komen we een beetje uit bij: hij weet gewoon niet beter? Ik weet niet uit welk milieu hij komt, maar misschien is het niet anders dan bij gelovigen: met de paplepel naar binnen, ongeacht de voedingswaarde.

Ik denk dat hij van de "bootstraps" is. Het idee dat iedereen met genoeg inzet succesvol kan zijn. Ik ben al tijden op zoek naar een filmpje van hem, ergens in 2012 ofzo, dat hij aan een kleuterklas uitlegt dat extra belastingen heffen op Wesley Sneijder een straf zou zijn voor Wesley. Terwijl mijn idee zou zijn: Wesley heeft onevenredig succes gehad van de welvaart waar we allemaal aan meebetaald hebben, dan kan hij ook wel wat extra missen.

Ander perspectief.

[SymbolicFrank]

Cyphax schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:56:
[...]

Maar hij gaat wel over publieke instanties, die geen bedrijven zijn. Althans, dat niet horen te zijn. Is het daar misgegaan wellicht? Wordt de Belastingdienst als een bedrijf gedraaid?

[...]

Dat respecteer ik wel, maar dan komen we een beetje uit bij: hij weet gewoon niet beter? Ik weet niet uit welk milieu hij komt, maar misschien is het niet anders dan bij gelovigen: met de paplepel naar binnen, ongeacht de voedingswaarde.

Mijn verwachtingen over de uitkomst hiervan zijn hetzelfde: zie Groningen. Niemand heeft het gedaan, het is wel vreselijk misgegaan "ergens" en we leren exact _niets_ voor de volgende keer. Met name dat laatste is volgens mij echt typisch Nederlands.
What was I thinking, dit gaat in zo veel landen op vergelijkbare manieren verkeerd, het zit op de een of andere manier in de aard van het beestje

Tijdens de verhoren werd ook meerdere malen gevraagd of ze het niet vreemd vonden dat er zoveel terugvorderingen plaatsvonden en sancties werden opgelegd. Het antwoord was eigenlijk altijd, dat die dingen een flink onderdeel van het inkomen van de regering zijn, en dat iedereen blij was dat de targets werden gehaald.

[Cyphax]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 11:04:
[...]

Alles wordt als een bedrijf gerunned. Omdat de gangbare ideologie is dat het bedrijfsleven per definitie efficiënt is en competitie leidt tot innovatie.

Zie de terminologie: een patiënt is geen patiënt maar een klant. De belastingdienst heeft productiestraten, geen afdelingen.

Ik heb een paar maanden bij een van die afdelingen in Apeldoorn gezeten. Waar toen over geklaagd werd was het feit dat er elke keer een ander persoon aan de top stond en er elke keer weer gereorganiseerd werd. Het lijkt me in elk geval niet echt efficient draaien. Ik ga me afvragen bij welk soort bedrijven die mensen gewerkt hebben, als dit the way to go is vanuit hun perspectief.

[...]


Ik denk dat hij van de "bootstraps" is. Het idee dat iedereen met genoeg inzet succesvol kan zijn. Ik ben al tijden op zoek naar een filmpje van hem, ergens in 2012 ofzo, dat hij aan een kleuterklas uitlegt dat extra belastingen heffen op Wesley Sneijder een straf zou zijn voor Wesley. Terwijl mijn idee zou zijn: Wesley heeft onevenredig succes gehad van de welvaart waar we allemaal aan meebetaald hebben, dan kan hij ook wel wat extra missen.

Ik zou dat willen geloven, maar dat lukt niet goed. "Iedereen" is in deze niet echt letterlijk iedereen. Hij wilde dat Somaliers extra gecontroleerd werden op fraude. En nu dus weer met de Belastingdienst. Net of hij overal fraude ziet... en die staat notabene aan de top van de VVD, de partij waar vrijwel iedereen die wordt gepakt lid van blijkt te zijn. De ironie wordt me even teveel nu.

[SymbolicFrank]

Cyphax schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 11:22:
Ik zou dat willen geloven, maar dat lukt niet goed. "Iedereen" is in deze niet echt letterlijk iedereen. Hij wilde dat Somaliers extra gecontroleerd werden op fraude. En nu dus weer met de Belastingdienst. Net of hij overal fraude ziet... en die staat notabene aan de top van de VVD, de partij waar vrijwel iedereen die wordt gepakt lid van blijkt te zijn. De ironie wordt me even teveel nu.

Dat zit in de aard van het beestje: je wordt niet rijk door je altijd netjes aan de regels te houden. Daarvoor moet je bij Links zijn. En zoals de waard is...

[Sandor_Clegane]

Cyphax schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 11:22:
[...]

Ik heb een paar maanden bij een van die afdelingen in Apeldoorn gezeten. Waar toen over geklaagd werd was het feit dat er elke keer een ander persoon aan de top stond en er elke keer weer gereorganiseerd werd. Het lijkt me in elk geval niet echt efficient draaien. Ik ga me afvragen bij welk soort bedrijven die mensen gewerkt hebben, als dit the way to go is vanuit hun perspectief.

Ik denk dat het vooral mensen zijn die goed zijn in "organisatietje" spelen zijn. Een mooi voorbeeld tijdens de verhoren vond ik het opzetten van een fysiek loket wat op een drama uitloopt. Het idee dat als er echt eens de handen uit de mouwen moet worden gestoken er gewoon niets van de grond komt.

Het is eigenlijk wel een beetje triest. Dat meen ik serieus, dit zijn de mensen waarnaar opgekeken wordt in onze maatschappij. Ik schaar het een beetje onder hetzelfde idee als de verplegers die omkomen in procedures en daardoor het daadwerkelijke werk niet meer kunnen doen. Het "ver-managen " van alle werkzaamheden om een vals gevoel van controle te krijgen terwijl de mensen die prima in staat zijn hun eigen werk in te vullen "uitchecken" qua betrokkenheid of gewoon ZZP'er worden omdat ze dan in ieder geval dik betaald worden om de onzin aan te horen.

Ik zou dat willen geloven, maar dat lukt niet goed. "Iedereen" is in deze niet echt letterlijk iedereen. Hij wilde dat Somaliers extra gecontroleerd werden op fraude. En nu dus weer met de Belastingdienst. Net of hij overal fraude ziet... en die staat notabene aan de top van de VVD, de partij waar vrijwel iedereen die wordt gepakt lid van blijkt te zijn. De ironie wordt me even teveel nu.

Die snap ik niet helemaal. Ik geloof dat Rutte er echt van overtuigd is dat we in een meritocratie leven waarin het idee centraal staat dat als je je maar genoeg inzet en hard genoeg werkt er vanzelf goede dingen op je pad komen. Echt een liberaal, alles is te herleiden tot het individu.

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 19:26:
Daarnaast heeft Rutte ook uitgebreid toegelicht, dat hij helemaal niets heeft met sociale voorzieningen...

Haal het even uit de context van de zin, maar heeft hij dat letterlijk zo gezegd?

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 11:50:
[...]

Haal het even uit de context van de zin, maar heeft hij dat letterlijk zo gezegd?

Nee, niet letterlijk. Meer dingen zoals dat uitkeringen alleen verdedigbaar zijn als je streng optreed tegen misbruik. Hij heeft het altijd alleen zijdelings over sociale voorzieningen. Waarschijnlijk omdat hij er zich niet negatief over kan uitlaten zonder dat dat te veel weerstand oproept, denk ik zelf.

In deze context zijn toeslagen en uitkeringen hetzelfde.

[ Voor 18% gewijzigd door SymbolicFrank op 28-11-2020 11:59 ]

[Cyphax]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 11:48:
[...]

Die snap ik niet helemaal. Ik geloof dat Rutte er echt van overtuigd is dat we in een meritocratie leven waarin het idee centraal staat dat als je je maar genoeg inzet en hard genoeg werkt er vanzelf goede dingen op je pad komen. Echt een liberaal, alles is te herleiden tot het individu.

Wat ik bedoelde is dat ik denk dat er bij Rutte meer zaken uitmaken dan of je je genoeg inzet en hard genoeg werkt. En dat hij dat in het verleden duidelijk heeft laten blijken.

[Number10]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 11:55:
Nee, niet letterlijk. Meer dingen zoals dat uitkeringen alleen verdedigbaar zijn als je streng optreed tegen misbruik.

Niet één persoon of één partij. maar volgens mij werd (en wordt?) dat standpunt kamerbreed gedeeld. Van uiterst links tot uiterst rechts dus.

Wie is er ook tegen de aanpak van misbruik? Niemand toch? Maar, misbruik aanpakken op zo’n manier dat je alle misbruikers te pakken hebt betekent intrinsiek ook dat er mensen worden aangepakt die achteraf helemaal geen misbruikers blijken te zijn.

Het is dus maar waar je op stuurt: alle misbruikers aanpakken en ‘de goeden zullen onder de kwaden lijden’ of andersom. Ethisch gezien lijkt het mij beter te verdedigen dat je sommige misbruikers laat lopen om te voorkomen dat goedwillende burgers het slachtoffer worden van een overheidssysteem om misbruik aan te pakken.

Maar zoals al naar voren kwam hierboven, verkoopt dat in eerste instantie geen kranten (inclusief internetpagina’s vol klikbait en advertenties). En dat is waar veel mensen hun informatie vandaan halen. Het cynische is dat het omgekeerde nu juist kranten verkoopt (doorgeschoten handhaving).

Daarom dus mijn standpunt: er moet een intrinsieke norm zijn voor ambtenaren om bepaald gedrag te weigeren, ook als dat een formele dienstopdracht betreft. En ook als die opdracht voortkomt uit een wens van een bewindspersoon of de Tweede Kamer. Dat kan via het strafrecht, maar zou ook via een ambtenaren-tuchtrecht kunnen gaan. Je kunt dan als burger een klacht indienen als je van mening bent dat een individuele ambtenaar zich niet houdt aan een norm zoals de abbb. Verder zou het bestuursrecht veel minder moeten uitgaan van een intrinsiek integer handelende overheid, maar ook rekenschap moeten geven aan de invloed van bv. carrièreperspectieven van ambtenaren. En elke brief of beslissing moet ondertekent worden door een persoon die je als burger kunt aanspreken én aanschrijven.

[Sandor_Clegane]

Cyphax schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 12:18:
[...]

Wat ik bedoelde is dat ik denk dat er bij Rutte meer zaken uitmaken dan of je je genoeg inzet en hard genoeg werkt. En dat hij dat in het verleden duidelijk heeft laten blijken.

Dat zou goed kunnen, maar zoals ik hierboven aangaf ziet hij het succes van iemand toch echt als iets dat die persoon heeft bereikt en niet als iets dat we met zijn allen realiseren.

Daarom vond ik dat filmpje wel verhelderend.

We shall see.

[SymbolicFrank]

Number10 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 12:20:
Niet één persoon of één partij. maar volgens mij werd (en wordt?) dat standpunt kamerbreed gedeeld. Van uiterst links tot uiterst rechts dus.

Wie is er ook tegen de aanpak van misbruik? Niemand toch? Maar, misbruik aanpakken op zo’n manier dat je alle misbruikers te pakken hebt betekent intrinsiek ook dat er mensen worden aangepakt die achteraf helemaal geen misbruikers blijken te zijn.

Het is dus maar waar je op stuurt: alle misbruikers aanpakken en ‘de goeden zullen onder de kwaden lijden’ of andersom. Ethisch gezien lijkt het mij beter te verdedigen dat je sommige misbruikers laat lopen om te voorkomen dat goedwillende burgers het slachtoffer worden van een overheidssysteem om misbruik aan te pakken.

Het gaat er om wat je uitgangspunt is. Wil je voldoen aan de mensenrechten en de rechten in de grondwet, door er voor te zorgen dat burgers het geld hebben om die dingen te betalen, of betaal je de mensen het minimum waar ze wettelijk recht op hebben en moeten ze maar (harder) gaan werken als ze daarmee niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien? Ongeacht of ze dat ook kunnen?

In het eerste geval betekent fraudebestrijding niet dat je er van uitgaat dat iedere burger dat doet als ze er mee weg denken te komen. En dat ze zelfs dan nog steeds recht hebben op een sociaal vangnet en een menswaardig bestaan. In het tweede geval is de verdenking van fraude al voldoende om de mensen zonder de mogelijkheid van verweer al hun bezittingen af te pakken en ze op straat te zetten.

In alle gevallen vind ik dat je dat via de rechter aan moet pakken, net zoals de bestuurders die voor al de ellende hebben gezorgd. En er dan ook voor moet zorgen dat iemand met weinig geld zich ook kan verdedigen, wat steeds minder het geval is.

[Koenoe]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:23:
In alle gevallen vind ik dat je dat via de rechter aan moet pakken, net zoals de bestuurders die voor al de ellende hebben gezorgd. En er dan ook voor moet zorgen dat iemand met weinig geld zich ook kan verdedigen, wat steeds minder het geval is.

Inderdaad. Daarom is het ook zo kwalijk wat Sander Dekker aan het doen is. Je zou bijna zeggen dat er een plan achter zit...

[SymbolicFrank]

Koenoe schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 14:36:
Inderdaad. Daarom is het ook zo kwalijk wat Sander Dekker aan het doen is. Je zou bijna zeggen dat er een plan achter zit...

Ik kan alleen de titel lezen (geen abonnement), maar inderdaad. Zonder advocaat in de rechtbank neemt de rechter je niet serieus.

Ook kun je theoretisch altijd bij het Juridisch Loket terecht, maar allebei de keren dat ik daar terecht kwam, hebben ze de aanvraag afgewezen. En dan heb je geen recht op rechtsbijstand.

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 14:36:
[...]


Inderdaad. Daarom is het ook zo kwalijk wat Sander Dekker aan het doen is. Je zou bijna zeggen dat er een plan achter zit...

Doh. Dat is altijd het geval. Planning is altijd voorzien van eerste tot vierde orde effect sturing. Ik sta er meer van te kijken dat journalisten moeite hebben met deze bestuurlijke realiteit. Het is standaard. Dat het positief ingezet wordt - door de bank genomen - wil dus ook zeggen dat het toegepast wordt bij negatieve focus. En dat het dus ook aanwezig is daar waar het mis gaat.

Maar goed, dit is een discussie van afname van kwaliteit van opleidingen waar dit soort integrale aspecten gewoon niet meer in de curricula zit.

[Koenoe]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:05:
[...]


Ik kan alleen de titel lezen (geen abonnement), maar inderdaad. Zonder advocaat in de rechtbank neemt de rechter je niet serieus.

Ook kun je theoretisch altijd bij het Juridisch Loket terecht, maar allebei de keren dat ik daar terecht kwam, hebben ze de aanvraag afgewezen. En dan heb je geen recht op rechtsbijstand.

Kan het hele stuk wel quoten, maar het punt is dat hij wil "bezuinigen" op de sociale advocatuur. Juist in de tijd dat de kinderopvangtoeslag speelt. Het is wederom een geld kwestie (of anders gezegd er wordt door hem weer een target gesteld).

‘Als het lukt 10 procent minder zaken te voeren, kunnen de tarieven voor sociaal advocaten met ongeveer 10 tot 20 procent omhoog. En verder wil ik dat we kritisch naar onszelf kijken: in een groot deel van de zaken waarvoor nu rechtsbijstand wordt uitgetrokken, is de overheid zelf partij. We moeten met een menselijkere blik naar die zaken gaan kijken.’

Misschien moet je dan inderdaad eerst eens bij de overheid gaan kijken, i.p.v. de burger zelf. Hij geeft zelf aan dat:

‘Mensen willen uiteindelijk geen advocaat of een rechtszaak, maar een oplossing voor hun probleem. Soms heb je daarvoor een advocaat nodig. Maar soms kan het ook anders.’

Maar het komt niet in hem op dat het probleem misschien bij de overheid ligt dan... Nee, er moet bezuinigd worden op de sociale advocatuur. Uitholling van de rechtstaat dus. Want:

Het beroep op de rechtsbijstand is de afgelopen twintig jaar met ongeveer 40 procent gestegen, zegt Dekker.

Maar hij wil er geen geld tegen aan gooien.

[ Voor 18% gewijzigd door Koenoe op 29-11-2020 11:49 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:26:
Op zich staat ie nog wekelijks voor de klas in een achterstandswijk. Een beetje credit mag wel...

Bewuste marketing.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 16:55:
[...]


Bewuste marketing.

Marketing?

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 16:55:
[...]


Bewuste marketing.

Lijkt me wat te makkelijk.

[SymbolicFrank]

MikeyMan schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 18:11:
Lijkt me wat te makkelijk.

Wat wil je graag horen?

Ik twijfel er niet aan, dat hij die kinderen iets wil leren. De vraag is dan: wil jij dat jouw kinderen leren wat hij te vertellen heeft?

[SymbolicFrank]

Tussen haakjes: de toeslagen zijn een verkapte loonkostensubsidie en de kinderopvangtoeslag is speciaal om meer mensen aan het werk te krijgen. Maar zeker aan de onderkant heb je ze nodig om rond te kunnen komen. Een reëel loon, zodat je ze niet nodig hebt, is nog nergens in zicht. Voor zover ik weet, staat dat alleen bij de SP op het programma. En als de VVD volgend jaar weer wint en hun verkiezingsbeloften gaat uitvoeren, is een uitkering niet meer genoeg voor de eerste levensbehoeften.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:15:
[...]


Doh. Dat is altijd het geval. Planning is altijd voorzien van eerste tot vierde orde effect sturing. Ik sta er meer van te kijken dat journalisten moeite hebben met deze bestuurlijke realiteit. Het is standaard. Dat het positief ingezet wordt - door de bank genomen - wil dus ook zeggen dat het toegepast wordt bij negatieve focus. En dat het dus ook aanwezig is daar waar het mis gaat.

Maar goed, dit is een discussie van afname van kwaliteit van opleidingen waar dit soort integrale aspecten gewoon niet meer in de curricula zit.

Ik denk dat ik de VVD vanaf heden ga bestempelen als radicaal-rechts. Past veel beter bij het gestaag afbreken van de democratische rechtsstaat.

Laten we hopen dat ze niet nog verder afglijden, maar ik ben er bang voor.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 18:58:

Laten we hopen dat ze niet nog verder afglijden, maar ik ben er bang voor.

Juist wel, misschien trappen er dan ook minder mensen in.

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 19:10:
Juist wel, misschien trappen er dan ook minder mensen in.

Op zich mee eens, maar dat levert natuurlijk wel veel extra ellende op. Dan kunnen we de huidige onderzoekscommissie nog een paar keer over doen voordat het duidelijk genoeg is.

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 19:12:
[...]


Op zich mee eens, maar dat levert natuurlijk wel veel extra ellende op. Dan kunnen we de huidige onderzoekscommissie nog een paar keer over doen voordat het duidelijk genoeg is.

Nou ja, met dien verstande dat doordat er minder mensen intrappen ze gedwongen worden tot het zijn van een derderangs partijtje.

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 20:02:
Nou ja, met dien verstande dat doordat er minder mensen intrappen ze gedwongen worden tot het zijn van een derderangs partijtje.

Ik heb mijn conclusie al getrokken en ben twee weken geleden lid geworden van de SP. Ik heb ook mijn input gegeven op het nieuwe verkiezingsprogramma (dat wordt door de leden opgesteld).

Kortom, ik ga er actief aan meewerken.

Ik zit dus nu een beetje in een spagaat: aan de ene kant wil ik met de informatie uit dit topic aan de slag, als een bijdrage aan de verkiezingscampagne, maar aan de andere kant vind ik niet dat we ons moeten verlagen tot dat niveau. Ik ga het voorleggen bij de volgende vergadering.

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 20:26:
[...]


Ik heb mijn conclusie al getrokken en ben twee weken geleden lid geworden van de SP. Ik heb ook mijn input gegeven op het nieuwe verkiezingsprogramma (dat wordt door de leden opgesteld).

Kortom, ik ga er actief aan meewerken.

Ik zit dus nu een beetje in een spagaat: aan de ene kant wil ik met de informatie uit dit topic aan de slag, als een bijdrage aan de verkiezingscampagne, maar aan de andere kant vind ik niet dat we ons moeten verlagen tot dat niveau. Ik ga het voorleggen bij de volgende vergadering.

Goed bezig.


Ik denk als je dingen bespreekbaar maakt die mensen raken in hun dagelijkse leven je al een heel eind op weg bent. Zoals ik eerder noemde: dingen uit de materiële politiek.

Dan hoef je je ook niet te verlagen.

Edit: Dat is het Rutte topic.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 28-11-2020 21:30 ]

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 12:20:
[...]


Niet één persoon of één partij. maar volgens mij werd (en wordt?) dat standpunt kamerbreed gedeeld. Van uiterst links tot uiterst rechts dus.

Wie is er ook tegen de aanpak van misbruik? Niemand toch? Maar, misbruik aanpakken op zo’n manier dat je alle misbruikers te pakken hebt betekent intrinsiek ook dat er mensen worden aangepakt die achteraf helemaal geen misbruikers blijken te zijn.

Het is dus maar waar je op stuurt: alle misbruikers aanpakken en ‘de goeden zullen onder de kwaden lijden’ of andersom. Ethisch gezien lijkt het mij beter te verdedigen dat je sommige misbruikers laat lopen om te voorkomen dat goedwillende burgers het slachtoffer worden van een overheidssysteem om misbruik aan te pakken.

Maar zoals al naar voren kwam hierboven, verkoopt dat in eerste instantie geen kranten (inclusief internetpagina’s vol klikbait en advertenties). En dat is waar veel mensen hun informatie vandaan halen. Het cynische is dat het omgekeerde nu juist kranten verkoopt (doorgeschoten handhaving).

Daarom dus mijn standpunt: er moet een intrinsieke norm zijn voor ambtenaren om bepaald gedrag te weigeren, ook als dat een formele dienstopdracht betreft. En ook als die opdracht voortkomt uit een wens van een bewindspersoon of de Tweede Kamer. Dat kan via het strafrecht, maar zou ook via een ambtenaren-tuchtrecht kunnen gaan. Je kunt dan als burger een klacht indienen als je van mening bent dat een individuele ambtenaar zich niet houdt aan een norm zoals de abbb. Verder zou het bestuursrecht veel minder moeten uitgaan van een intrinsiek integer handelende overheid, maar ook rekenschap moeten geven aan de invloed van bv. carrièreperspectieven van ambtenaren. En elke brief of beslissing moet ondertekent worden door een persoon die je als burger kunt aanspreken én aanschrijven.

Ik heb wel een leestip voor de mensen in de zittingen.

"It was his thickheadedness that was so outrageous, as if speaking to a brick wall. And that was what I actually meant by banality. There’s nothing deep about it—nothing demonic! There’s simply resistance ever to imagine what another person is experiencing."

— Hannah Arendt


Raad het boek.

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 18:41:
[...]


Wat wil je graag horen?

Ik twijfel er niet aan, dat hij die kinderen iets wil leren. De vraag is dan: wil jij dat jouw kinderen leren wat hij te vertellen heeft?

De man werkt zich de tering en staat nog steeds elke week een dag voor de klas. Zoals je zegt, ongetwijfeld met goede bedoelingen. Om dat dan marketing te noemen vind ik een beetje laf. Als dat het doel was had ie zich er wel makkelijker vanaf kunnen maken met wat gast optredens ofzo.

Maargoed, de haat zit diep blijkbaar.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 29-11-2020 08:46 ]

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op zondag 29 november 2020 @ 08:44:
[...]


De man werkt zich de tering en staat nog steeds elke week een dag voor de klas. Zoals je zegt, ongetwijfeld met goede bedoelingen. Om dat dan marketing te noemen vind ik een beetje laf. Als dat het doel was had ie zich er wel makkelijker vanaf kunnen maken met wat gast optredens ofzo.

Maargoed, de haat zit diep blijkbaar.

Het is geen haat, het is gewoon een beetje frappant.
We hebben hem net horen zeggen dat hij niets van de toeslagen wist: "Een bal die het ravijn in rolt".

Er waren 9000 gezinnen als ik me goed herinner.
Dit waren grotendeels mensen met een laag inkomen.
Als je een laag inkomen hebt kun je je voorstellen dat deze mensen wonen in wat jij achterstandswijken noemt.
Als je 9000 gezinnen hebt dan is het aannemelijk dat Rutte les heeft gegeven aan tenminste een aantal kinderen uit deze gezinnen.

"Zo dichtbij, toch zo veraf".

[Number10]

Sandor_Clegane schreef op zondag 29 november 2020 @ 09:01:
Er waren 9000 gezinnen als ik me goed herinner

Je geheugen is veel te goed @Sandor_Clegane, zo komt die politieke carrière nooit van de grond toch?

De vraag van het kamerlid was dus:

14. Zijn er ouders, kinderopvanginstellingen/gastouders en bemiddelingsbureaus die een onnodig grote schade geleden hebben van het abrupt stopzetten en terugvorderen van kinderopvangtoeslag in 2014? Zo ja, om hoeveel mensen en instellingen gaat het dan?

En je moet dan dus antwoorden:

Daar is niets van gebleken. Een ieder die meent dat hij als gevolg van onrechtmatig handelen schade heeft geleden kan overigens individueel een verzoek om schadevergoeding doen. Dit verzoek zal dan worden getoetst aan de daarvoor geldende wet- en regelgeving.

Zie je? Zo simpel is het dus.

[SymbolicFrank]

Die negenduizend was slechts een eerste schatting. In totaal waren er negentig duizend mensen waarbij meer dan tienduizend Euro is teruggevorderd. Dat waren vooral arme mensen, want die kregen de hoogste toeslag. De hoeveelheid ellende was ook afhankelijk van het vanaf 2013 aangemerkt worden als fraudeur.

Maar daar hoor je niet veel over. De focus tijdens de ondervragingen is vooral op de specifieke KAF zaken.

Vanaf 7 minuten.

[defiant]

Herstel de verstoorde relatie tussen ambtenaren en politici

Het zicht op de diepere oorzaken van het overheidsfalen in de toeslagenaffaire dreigt op de achtergrond te raken. Dat komt door het op zich gerechtvaardigde gedetailleerde feitenonderzoek van de parlementaire onderzoekscommissie. Maar die diepere oorzaken liggen niet zozeer bij individuele handelingen of bij een incidenteel verkeerde beslissing. Zij hebben een veel bredere achtergrond.

Waardoor is dat gekomen? Het openbaar bestuur is meer en meer gepolitiseerd. Dat heeft wellicht de levendigheid vergroot maar de kwaliteit niet. Bewindspersonen besteden onevenredig veel tijd aan en in het parlement en de media. Ze hebben geen tijd om hun stukken goed te lezen, intensief overleg te voeren met hun ambtenaren of op pad te gaan. Beeldvorming prevaleert boven inhoud. Ambtenaren moeten vooral politiek sensitief zijn. Ambtelijk vakmanschap, goed management, kennis van zaken, een ordelijke administratie komen op de tweede plaats. Dat alles heeft de verhouding verstoord.

Wat te doen? Allereerst: niet de gebruikelijke reflexen zoals aandringen op nog meer politieke sensitiviteit van ambtenaren en meer controle op de ambtelijke dienst. Dat is de dood in de pot, geen enkele organisatie gaat beter functioneren als er minder vertrouwen wordt gegeven en meer controle plaatsvindt.

Een aparte Inspectie op de Belastingdienst, zoals men van plan is, is ook geen goed signaal en bovendien merkwaardig voor een dienst die volledig onder de minister valt.

Wat wel? Maak de ambtelijke dienst sterker. Zorg er voor dat the best and the brightest ambtenaar worden, selecteer hen op ambtelijk vakmanschap en geef ze de ruimte om hun werk te doen. Minder haast en meer tijd voor overleg en betrokkenheid bij de uitvoering. Maak de ambtenaren ook zichtbaar; onbekend maakt onbemind. In dat verband zou afschaffen van de zogenaamde Oekaze-Kok (die externe contacten van ambtenaren beperkt) een goede maatregel zijn. Investeer in de relatie, dan is er kans op verbetering

Het viel me ook al op dat er weinig tot geen aandacht wordt besteedt aan de achterliggende oorzaken van deze problematiek. In dit topic is dit allemaal al wel langsgekomen, inclusief het politiseren van het openbaar bestuur.

Wat ik nu nog mis is een analyse die dit probleem van het politiseren weer linkt aan de politieke cultuur in zowel regering als kamer, met name hoe men toch vooral bezig is met het managen van de perceptie van het beleid i.p.v. de kwaliteit, resultaat en uitvoering ervan.

En nog verder terug, hoe dit het gevolg is van de ideologie die is gaan botsen met de werkelijkheid. Als de ideologie niet meer werkt, dan wordt deze niet verlaten, maar wordt gepoogd de perceptie erop te veranderen.

[SymbolicFrank]

defiant schreef op zondag 29 november 2020 @ 23:51:
Herstel de verstoorde relatie tussen ambtenaren en politici

Het viel me ook al op dat er weinig tot geen aandacht wordt besteedt aan de achterliggende oorzaken van deze problematiek. In dit topic is dit allemaal al wel langsgekomen, inclusief het politiseren van het openbaar bestuur.

Wat ik nu nog mis is een analyse die dit probleem van het politiseren weer linkt aan de politieke cultuur in zowel regering als kamer, met name hoe men toch vooral bezig is met het managen van de perceptie van het beleid i.p.v. de kwaliteit, resultaat en uitvoering ervan.

En nog verder terug, hoe dit het gevolg is van de ideologie die is gaan botsen met de werkelijkheid. Als de ideologie niet meer werkt, dan wordt deze niet verlaten, maar wordt gepoogd de perceptie erop gepoogd te veranderen.

Het probleem is voornamelijk, dat die bewindslieden daar zitten om hun stempel te drukken op het beleid. Ze willen hun wijzigingen doorvoeren. En ze zijn er zelf al van overtuigd, dat die wijzigingen geweldig zijn. De feedback is er dus alleen op gericht om te achterhalen waar de grootste verzetshaarden zitten en die te elimineren.

En de organisatie heeft zich daar op aangepast. Die reorganisatie en heksenjacht gebeurt tenslotte iedere vier jaar.

Als je wordt aangemerkt als dwarsligger, ga je er uit. Je hebt te doen wat je bevolen wordt en je moet verder je mond dicht houden. Dus de mensen die daar werken, doen dat ook. Bevel is bevel.

Dat is het primaire doel van de regering, of in ieder geval van de meeste politici en andere beleidsmakers. En zij staan bovenaan. Als iets ze niet bevalt, kunnen ze de wet aanpassen, of er via een vergadering voor lobbyen. De effecten van die wetten zijn verder niet interessant, net zoals de bevolking waar die op toe worden gepast. Dat is allemaal al lang geleden uit het gezichtsveld verdwenen.

Machtsspelletjes.

[Number10]

defiant schreef op zondag 29 november 2020 @ 23:51:
Wat ik nu nog mis is een analyse die dit probleem van het politiseren weer linkt aan de politieke cultuur in zowel regering als kamer, met name hoe men toch vooral bezig is met het managen van de perceptie van het beleid i.p.v. de kwaliteit, resultaat en uitvoering ervan.

Ik denk dat het in eerste instantie makkelijker is om een perceptie te managen dan daadwerkelijk een organisatie te leiden op zo’n manier dat die perceptie standhoudt als er onverhoopt zaken misgaan. Maar dat de meeste politici vooral genegen lijken te zijn om een uitvoeringsorgaan vooral te laten voorkonen als ‘foutloos’ is ook niet verwondelijk, als elke misrekening, vertraging of ‘net-niet’ actie van een uitvoeringsoorgaan door de oppositie wordt gebruikt om zelf punten te scoren.

Het GL-kamerlid in de verhoorcommissie noemde dat klachten een belangrijke bron voor zelfreflectie kunnen zijn, en vroeg zich af wat de betrokken getuige met die klachten deed.

Maar wat zou er gebeuren als een bewindspersoon trots komt vertellen hoeveel klachten een uitvoergingsorganisatie heeft gekregen en hoe ze daar naar heeft gehandeld? Wat schrijven de kranten en wat denkt het electoraat?

Het heeft volgens mij dus ook te maken met de manier waarop burgers het nieuws consumeren. Er worden nu eenmaal fouten gemaakt als een systeem dat toelaat, dus laten we bewindspersonen vooral vragen uitleg te gevem als er weinig fouten worden gemaakt. Dát is namelijk vreemd, tenzij dat goed te verklaren is uiteraard.

En nog verder terug, hoe dit het gevolg is van de ideologie die is gaan botsen met de werkelijkheid. Als de ideologie niet meer werkt, dan wordt deze niet verlaten, maar wordt gepoogd de perceptie erop te veranderen.

Musschien omdat iedereen een bepaalde mate van tunnelvisie heeft. De meeste mensen zijn volgens mij vaak genegen om overdreven lang te blijven vasthouden aan een eerste standpunt. Daar zoekt men dan de ondersteuning voor in externe bronnen, maar je eigen standpunt veranderen is voor de meeste mensen moeilijk zonder feedback van anderen die je wijzen op het omgekeerde.

Ook dat beeld leek in de verhoren naar voren te komen, toen meerdere getuigen meldden dat ze pas medio 2019 doorkregen wat er mis was gegaan. Persoonlijk was het voor mij als volkomen buitenstaander al jaren daarvoor duidelijk (hoewel je zonder specifieke informatie de plank ook goed kunt misslaan uiteraard).

[SymbolicFrank]

Ik heb als projectleider (de uitvoerende kant) veel te maken gehad met beleidsmakers in het bedrijfsleven. Waar de grote meerderheid mee bezig is kun je in twee woorden samenvatten: stokpaardjes en machtsspelletjes.

Natuurlijk zijn er ook beleidsmakers die het doen om het bedrijf of de wereld beter te maken en die kennis van zaken hebben, maar die kom je in de bovenste lagen zelden tegen. Die leggen het meestal snel af tegen de mensen die 24/7 met hun eigen carrière bezig zijn.

Dat is ook heel anders dan de eigenaren van bedrijven: het is hun geld en hun kindje, die hebben een hele andere motivatie dan de rest van het management. Op het moment dat het bedrijf naar de beurs gaat, blijven er meestal geen bewindslieden meer over die (buiten de winstgevendheid) geïnteresseerd zijn in het welzijn van het bedrijf of de medewerkers.

Ok, kort door de bocht, maar veel uitzonderingen ben ik niet tegengekomen.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:11:
Ik heb als projectleider (de uitvoerende kant) veel te maken gehad met beleidsmakers in het bedrijfsleven. Waar de grote meerderheid mee bezig is kun je in twee woorden samenvatten: stokpaardjes en machtsspelletjes.

Natuurlijk zijn er ook beleidsmakers die het doen om het bedrijf of de wereld beter te maken en die kennis van zaken hebben, maar die kom je in de bovenste lagen zelden tegen. Die leggen het meestal snel af tegen de mensen die 24/7 met hun eigen carrière bezig zijn.

Dat is ook heel anders dan de eigenaren van bedrijven: het is hun geld en hun kindje, die hebben een hele andere motivatie dan de rest van het management. Op het moment dat het bedrijf naar de beurs gaat, blijven er meestal geen bewindslieden meer over die (buiten de winstgevendheid) geïnteresseerd zijn in het welzijn van het bedrijf of de medewerkers.

Ok, kort door de bocht, maar veel uitzonderingen ben ik niet tegengekomen.

Dit is waarom in mijn tijd als ondernemer en bestuurder de psycholoog en de socioloog altijd preventief gereedschap waren. Coleman bootjes zijn meer dan een dingetje. Zeker, de jager die hoger scoort op een zekere schaal van pathologie heeft zijn nut, maar ook een prijs in schadelast. Er zijn grenzen aan inzetbaarheid daarvan.

Maar goed, dat wordt niet meer geleerd in onderwijs.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:13:
Dit is waarom in mijn tijd als ondernemer en bestuurder de psycholoog en de socioloog altijd preventief gereedschap waren. Coleman bootjes zijn meer dan een dingetje. Zeker, de jager die hoger scoort op een zekere schaal van pathologie heeft zijn nut, maar ook een prijs in schadelast. Er zijn grenzen aan inzetbaarheid daarvan.

Maar goed, dat wordt niet meer geleerd in onderwijs.

Je hebt als bedrijf minstens 1 kartrekker nodig die wel kennis van zaken heeft en er is voor het bedrijf en de medewerkers, anders zul je nooit groot worden. Op het moment dat die er uitgaat/uitgaan blijft alleen uitmelken en fuseren over. Ik vind het ook altijd interessant om er achter te komen wie dat is/zijn. En regelmatig ben ik dat.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:25:
[...]


Je hebt als bedrijf minstens 1 kartrekker nodig die wel kennis van zaken heeft en er is voor het bedrijf en de medewerkers, anders zul je nooit groot worden. Op het moment dat die er uitgaat/uitgaan blijft alleen uitmelken en fuseren over. Ik vind het ook altijd interessant om er achter te komen wie dat is/zijn. En regelmatig ben ik dat.

Zeker, maar kartrekker en kennis van zaken zijn niet vanzelfsprekend hetzelfde, zeker aangezien menige kartrekker niet vanzelfsprekend enige binding met bedrijf heeft, of enig besef van correlatie collectief/individueel.

Er is flink wat verwarring gegroeid de afgelopen twintig jaar in wat de kar trekken echt is. Grote factor, korte afstand denken. Nog grotere factor, een secondair effect van marketing van meritocratie, de definitie van kartrekker wordt flink verward met die van jager en eter.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 30-11-2020 13:35 ]

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:34:
[...]


Zeker, maar kartrekker en kennis van zaken zijn niet vanzelfsprekend hetzelfde, zeker aangezien menige kartrekker niet vanzelfsprekend enige binding met bedrijf heeft, of enig besef van correlatie collectief/individueel.

Er is flink wat verwarring gegroeid de afgelopen twintig jaar in wat de kar trekken echt is. Grote factor, korte afstand denken. Nog grotere factor, een secondair effect van marketing van meritocratie, de definitie van kartrekker wordt flink verward met die van jager en eter.

De typische MBA manager.

Naar mijn idee is een goede kartrekker wel "de man met het plan", maar is dat omdat hij de doelstellingen van het bedrijf en de werknemers extrapoleert. "Met onze mogelijkheden en wensen, kunnen we het beste daar naar toe gaan." Hij is dus vooral coach. Coördinatie.


Voor de volledigheid: met coaching bedoel ik dat je met alle betrokkenen gaat praten (dus ook de werknemers en eventuele opdrachtgevers) en ze helpt om op 1 lijn te komen.

[ Voor 8% gewijzigd door SymbolicFrank op 30-11-2020 14:55 ]

[SymbolicFrank]

Misschien toch interessant voor dit topic om eens uit te leggen hoe dat (voor mij) werkt.

Er is een probleem of er komt nieuw werk bij. Er moet dus iets veranderen binnen de organisatie. Soms mag ik dat gaan doen, soms ben ik gewoon een medewerker aan dat project.

Eerst moet je er dan achter zien te komen wat er aan de hand is. Ik ga (indien mogelijk) praten met de mensen die het product gaan gebruiken, de opdrachtgevers en mijn mensen / collega's. Wat willen zij bereiken en hoe denken ze dat te gaan doen? Ik ga zoeken op het internet naar vergelijkbare dingen, om te kijken hoe anderen dat doen.

Nou hebben ze meestal allemaal een ander idee over hoe dat er allemaal uitziet. Ik probeer dan te achterhalen wat ze nu eigenlijk bedoelen, en dat te herleiden tot de kern. Alles wegstrepen wat niet essentieel is. Zodat ik het kort en bondig kan samenvatten. En dan ga ik navragen of iedereen het daar mee eens is.

Als ik een medewerker ben, ga ik met mijn collega's praten om te kijken welk stukje ze aan het maken zijn en hoe dat in het grote geheel past. En als ik het uit moet voeren, verdeel ik het in stukjes die zij met hun kennis en kunde kunnen maken.

Tegen die tijd weet ik goed wat er allemaal moet gebeuren. Er worden dan een heleboel stukjes ontworpen en/of gebouwd. Maar die moeten straks wel allemaal mooi op elkaar aansluiten. En er moeten dingen gebeuren waar niemand zin in heeft of die ze te ingewikkeld vinden, zoals koppelingen met bestaande systemen, testen, feedback, handleidingen, distributie en installatie. Ik zorg er voor dat die dingen gebeuren of doe ze zelf (voor zover mogelijk), en ik ga iedereen waar nodig helpen en het op een begrijpelijke manier uitleggen.

Zo rond deze tijd komen de mensen ook naar mij toe met vragen en problemen als ik niet de projectleider ben, waar ik dan mee aan de slag ga. Ik maak meestal ook een mooi overzicht, met veel plaatjes en zonder moeilijke woorden.

Zodra de deadline of de bovenkant van het budget in zicht begint te komen, ga ik dan kijken wat er wel en niet werkt, en wat we minimaal nog nodig hebben om tot een werkend geheel te komen. En wat we eventueel allemaal kunnen en/of moeten schrappen. En naderhand heb je natuurlijk nog een heleboel nazorg en evaluatie, alhoewel dat al snel als tijd- en geldverspilling wordt gezien.

En dan het volgende project.

[Number10]

In maart 2017 heeft een senior juridisch ambtenaar (een vaktechnisch coördinator of vaco) een memo geschreven over een van de meest bekende zaken in de toeslagenaffaire (CAF 11).

De memo was tot twee maanden geleden niet openbaar gemaakt en naar ik begrijp ook onbekend bij diverse betrokkenen. In oktober is de memo alsnog openbaar gemaakt, maar zijn er diverse passages weggelakt zoals dat vaker gebeurt bij openbaarmaking onder de Wet openbaarheid van bestuur (Wob). Daar waar informatie wordt weggelaten verwijst het nummer naar een artikel in de Wob, zoals art. 11 lid 1

1. In geval van een verzoek om informatie uit documenten, opgesteld ten behoeve van intern beraad, wordt geen informatie verstrekt over daarin opgenomen persoonlijke beleidsopvattingen.

Recent is echter ook de ongelakte versie op verzoek van de Tweede Kamer gepubliceerd, en dat is relatief uniek voor zover ik weet. Wie wil weten wat er onder zo’n ‘laklaag’ kan zitten, hieronder de gelakt en ongelakte versie. Het verdient denk ik de voorkeur eerst de gelakte versie te lezen en daarna ter vergelijking de ongelakte versie. No = nationale ombudsman.

Gelakte versie (PDF):
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-953168

Ongelakte versie (PDF):
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-960387

Zoek de verschillen.

Wat is jullie mening wat betreft de passages onder art. 11 lid 1? Zijn die op grond van dat artikel in de Wob terecht weggelaten uit de eerste (gelakte) versie?

[Sandor_Clegane]

Number10 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 00:42:
In maart 2017 heeft een senior juridisch ambtenaar (een vaktechnisch coördinator of vaco) een memo geschreven over een van de meest bekende zaken in de toeslagenaffaire (CAF 11).

De memo was tot twee maanden geleden niet openbaar gemaakt en naar ik begrijp ook onbekend bij diverse betrokkenen. In oktober is de memo alsnog openbaar gemaakt, maar zijn er diverse passages weggelakt zoals dat vaker gebeurt bij openbaarmaking onder de Wet openbaarheid van bestuur (Wob). Daar waar informatie wordt weggelaten verwijst het nummer naar een artikel in de Wob, zoals art. 11 lid 1


[...]


Recent is echter ook de ongelakte versie op verzoek van de Tweede Kamer gepubliceerd, en dat is relatief uniek voor zover ik weet. Wie wil weten wat er onder zo’n ‘laklaag’ kan zitten, hieronder de gelakt en ongelakte versie. Het verdient denk ik de voorkeur eerst de gelakte versie te lezen en daarna ter vergelijking de ongelakte versie. No = nationale ombudsman.

Gelakte versie (PDF):
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-953168

Ongelakte versie (PDF):
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-960387

Zoek de verschillen.

Wat is jullie mening wat betreft de passages onder art. 11 lid 1? Zijn die op grond van dat artikel in de Wob terecht weggelaten uit de eerste (gelakte) versie?

Goede vondst.

Ik heb het gelezen, een aantal dingen:

De gelakte versie "zegt" niets, het is een opsomming van wat feiten en gebeurtenissen.

De ongelakte versie heeft de aanbevelingen (het daadwerkelijke advies; ergo: het doel van het document), maar deze zijn dan op grond van "persoonlijke mening" weggelakt. Het probleem, voor mij, met deze actie is dat een advies natuurlijk vanuit de functie van de VaCo komt (dat was die dame als ik me goed herinner) en dan is het geen persoonlijke mening lijkt me. Dan is het een weloverwogen advies vanuit haar functie als Vaktechnisch Coördinator en niet gewoon iemand die even voor de gein een mening verkondigt.

Het "probleem" in deze is natuurlijk dat het de schijn wekt dat er helemaal niet zo'n gedeelde visie bij de BD was waarin iedereen de regels op dezelfde manier interpreteerde. Er waren blijkbaar wel degelijk mensen die anders tegen de werkwijze aankeken en daar ook kritisch op zijn geweest.

Dat doet natuurlijk een beetje zeer als het ineens een heet hangijzer dreigt te worden.

[Number10]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 08:31:
De ongelakte versie heeft de aanbevelingen (het daadwerkelijke advies; ergo: het doel van het document), maar deze zijn dan op grond van "persoonlijke mening" weggelakt.

M.a.w. wanner is er sprake van intern beraad of een persoonlijke beleidsopvatting? Sommige zinnen in de weggelakte delen beginnen met het persoonlijk voornaamwoord ‘ik’. Is dat de reden?

Maar of de Vaco ergens wel of niet bij betrokken was lijkt mij een feit, en geen mening. Dat was zo, of dat was niet zo. Of gaat het dan om de definitie van het woord ‘betrokken’?

Het "probleem" in deze is natuurlijk dat het de schijn wekt dat er helemaal niet zo'n gedeelde visie bij de BD was waarin iedereen de regels op dezelfde manier interpreteerde. Er waren blijkbaar wel degelijk mensen die anders tegen de werkwijze aankeken en daar ook kritisch op zijn geweest.

Wat mij betreft zijn er twee problemen/vragen die hieruit voortkomen:

1) Wat was er nu intern bekend tussen 2017 en oktober 2019?

Maar wellicht staatsrechtelijk nog veel belangrijker (hoe schrijnend de toeslagenaffaire ook is):

2) Wat betekent dit voor andere Wob verzoeken? Hoe vaak worden passages weggelakt met het argument ‘persoonlijke beleidsopvatting’? Gebeurt dat altijd terecht?

Wob verzoeken gaan namelijk over allerlei zaken die minstens zo’n grote impact kunnen hebben als de toeslagenaffaire. Hoe vaak wordt daarin ‘gelakt’?

Ik vraag me af of er bijvoorbeeld geen toetsingscommissie moet komen, die steekproefsgewijs (en dus volstrekt willekeurig) geopenbaarde Wob documenten onderzoekt op de wijze waarop er is weggelakt. Wie bepaalt er nu eigenlijk in de praktijk of en zo ja wat er wordt weggelakt en met welk argument? De ambtenaar zelf of de organisatie? En wat gebeurt er als dat achteraf (volgens zo’n commissie wel te verstaan) niet blijkt te kloppen?

Let op: of er terecht is gelakt weet de aanvrager van het Wob dus vaak helemaal niet, want er is immers normaal gesproken geen ongelakte versie om mee te vergelijken. En wellicht is de wijze waarop dit document is gelakt precies wat er met art. 11 lid 1 van de Wob wordt bedoeld.

[Sandor_Clegane]

Number10 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 10:43:
[...]


M.a.w. wanner is er sprake van intern beraad of een persoonlijke beleidsopvatting? Sommige zinnen in de weggelakte delen beginnen met het persoonlijk voornaamwoord ‘ik’. Is dat de reden?

Maar of de Vaco ergens wel of niet bij betrokken was lijkt mij een feit, en geen mening. Dat was zo, of dat was niet zo. Of gaat het dan om de definitie van het woord ‘betrokken’?


[...]


Wat mij betreft zijn er twee problemen/vragen die hieruit voortkomen:

1) Wat was er nu intern bekend tussen 2017 en oktober 2019?

Maar wellicht staatsrechtelijk nog veel belangrijker (hoe schrijnend de toeslagenaffaire ook is):

2) Wat betekent dit voor andere Wob verzoeken? Hoe vaak worden passages weggelakt met het argument ‘persoonlijke beleidsopvatting’? Gebeurt dat altijd terecht?

Wob verzoeken gaan namelijk over allerlei zaken die minstens zo’n grote impact kunnen hebben als de toeslagenaffaire. Hoe vaak wordt daarin ‘gelakt’?

Ik vraag me af of er bijvoorbeeld geen toetsingscommissie moet komen, die steekproefsgewijs (en dus volstrekt willekeurig) geopenbaarde Wob documenten onderzoekt op de wijze waarop er is weggelakt. Wie bepaalt er nu eigenlijk in de praktijk of en zo ja wat er wordt weggelakt en met welk argument? De ambtenaar zelf of de organisatie? En wat gebeurt er als dat achteraf (volgens zo’n commissie wel te verstaan) niet blijkt te kloppen?

Let op: of er terecht is gelakt weet de aanvrager van het Wob dus vaak helemaal niet, want er is immers normaal gesproken geen ongelakte versie om mee te vergelijken. En wellicht is de wijze waarop dit document is gelakt precies wat er met art. 11 lid 1 van de Wob wordt bedoeld.

Naar mijn mening is het geen "persoonlijk" waardeoordeel maar een advies vanuit haar functie dus deze aanbevelingen hadden naar mijn mening nooit geschrapt moeten worden.

Als je de enige VaCo bent die over dit dossier gaat dan is het logisch dat je "ik" gebruikt lijkt me. Ze is ook uit hoofde van haar functie gevraagd zich te buigen over dit stuk, niet gewoon omdat het haar toevallig onder ogen kwam.

Als ik het positief bekijk, niet wetende hoe die verzoeken worden afgehandeld, kan het natuurlijk voorkomen dat diegene die het verzoek behandelt "ik" leest en het interpreteert als zijnde een mening en dus schrapt.

Zou ik het cynisch bekijken dan zou ik zeggen dat ze het expres eruit hebben gehaald.

Dat is ook het probleem met de WOB, je hebt geen referentiepunten. Daarom moeten deze instituten gewoon veel transparanter zijn. Ze zijn in dienst van ons en niet andersom. Daar wordt heel simpel overheen gestapt maar is natuurlijk wel fundamenteel hoe het zit.

[Napo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 10:58:
[...]


Naar mijn mening is het geen "persoonlijk" waardeoordeel maar een advies vanuit haar functie dus deze aanbevelingen hadden naar mijn mening nooit geschrapt moeten worden.

Als je de enige VaCo bent die over dit dossier gaat dan is het logisch dat je "ik" gebruikt lijkt me. Ze is ook uit hoofde van haar functie gevraagd zich te buigen over dit stuk, niet gewoon omdat het haar toevallig onder ogen kwam.

Als dit geen advies is vanuit de functie dan kan je alles wel weglakken. Je creëert een situaties dat je alles kan beschermen door er een connotatie bij te zetten dat het een mening is. We zouden echter een basis moeten hebben dat adviezen vanuit het domein van een functie niet persoonlijk van aard zijn maar in essentie van professionele aard zijn. Ga je dit in twijfel trekken dan maak je de functie vleugellam en kun je en moet je wellicht elk advies in twijfel trekken (inclusief alle uitgevoerde adviezen), je bestempelt impliciet de persoon in die functie als inadequaat.

Niet zeggende dat je niet mag afwijken van het advies maar dat zou weloverwogen moeten zijn en afdoende gedocumenteerd.