Het toeslagenschandaal: actualiteit en achtergronden

[Number10]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 10:58:
Naar mijn mening

Is dat zo? Want je zou ook kunnen zeggen dat XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX en natuurlijk XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX en er zijn uiteraard veel andere redenen zoals denk ik XXXXXXXXXXXXXXXXXXX XXXXXXXXXXXXXXXX of XXXXXXXXXXXX, en daarvan zou ik zeggen dat XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX maar dan weer niet XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX.

Maar goed, dat is dus mijn mening. Daar ben ik erg transparant over zoals je ziet.

[Sandor_Clegane]

Ik snap niet zo goed wat je bedoeld. Ben je het niet eens met mijn stelling dat de aanbevelingen erin hadden moeten blijven?

[Number10]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 13:52:
Ik snap niet zo goed wat je bedoeld. Ben je het niet eens met mijn stelling dat de aanbevelingen erin hadden moeten blijven?

Oh, ik denk dat jullie zeker een punt hebben, maar weet zelf niet goed hoe de overheid dit praktisch aanpakt. Wie beslist waarover bij het aflakken?

Maar vooral: hoe weten we als burgers dat het weglaten van informatie terecht is? Waarom is ervoor gekozen dat het wel/niet betrokken zijn van de vaco ook weg kon worden gelaten, terwijl mij dat erg feitelijke informatie lijkt te zijn. Over de zin daarna kun je wellicht discussiëren vanuit de bedoeling van de Wob.

Over openbaarheid van bestuur (Wob en Woo) zijn veel kamerstukken gepubliceerd, waaronder bijvoorbeeld deze Memorie van Toelichting uit 2012 (Kamerstukken II, 33328, nr 3). Vanaf p. 43 staat een zienswijze over de ‘persoonlijke beleidsopvatting’ toegelicht:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33328-3.html

Ik haal daaruit een paragraaf die wellicht van betekenis is in deze context:

In hoeverre organen zich beroepen op deze uitzonderingsgrond hangt ook af van de cultuur van het departement of gemeente, de persoon van de behandelend ambtenaar, of de actuele politieke opportuniteit. Cruciale informatie in het politieke besluitvormingsproces, over bijvoorbeeld alternatieven en risico’s, wordt daardoor soms wel, en soms niet geopenbaard.

En wat er staat beschreven in deze MvT is slechts één zienswijze in vele jaren. Het is sinds 1991 een wirwar aan wetten en regelingen, waar de overheid continu heen en weer lijkt te schakelen tussen openbaarheid aan de ene kant en beslotenheid aan de andere kant. En beslotenheid kan natuurlijke goede redenen hebben.

Uiteindelijk komt het volgens mij aan op vertrouwen, en dat komt te voet en gaat te paard. Als een overheid onwelgevallige informatie weglaat en dat toedekt met een laklaagje ‘persoonlijke beleidsopvatting’ hoeft er denk ik maar weinig te gebeuren om het vertrouwen van burgers in de overheid te beschadigen, in het bijzonder als achteraf blijkt dat er relevante feiten zijn weggelaten die met een mening weinig van doen hadden. Daarom denk ik dat een onafhankelijk orgaan zoals bijvoorbeeld een (eventueel nieuw) Hoog College van Staat onder geheimhouding steeksproefsgewijs Wob documenten moet kunnen vergelijken met het origineel. Als dat orgaan concludeert of er terecht danwel onterecht feiten zijn weggelaten, dan wordt het duidelijk voor burgers hoe betrouwbaar het handelen van de overheid is.

Quis custodiet ipsos custodes?

Voor degenen die geen Latijn beheersen of niet kunnen Googlen, hier staat: 'wie zal de bewakers zelf bewaken?'

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2020 17:56 ]

[Sandor_Clegane]

@Rammz wat ben je toch ook een renaissance man.

@Number10 Ik weet niet echt wat je nu precies wilt zeggen, maar wat je aanstipt is wel een groot probleem. Ik denk dat een overheid gewoon transparant moet zijn naar zijn burgers, ik den beginnen zitten ze er voor ons en niet andersom.

[Number10]

Ondertussen staat het eindverslag van de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslagen (POK) online. Het is hier te downloaden:
https://www.tweedekamer.n...opvangtoeslag-overhandigd

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 09:39:
Ik weet niet echt wat je nu precies wilt zeggen, maar wat je aanstipt is wel een groot probleem. Ik denk dat een overheid gewoon transparant moet zijn naar zijn burgers, ik den beginnen zitten ze er voor ons en niet andersom.

Vooraf: vanaf pagina 99 staat een stuk over de informatieversrrekking aan de commissie.

Het punt dat ik probeer te maken is dat openbaarheid op een spectrum twee uitersten kent. Volledig transparant en volledig gesloten.

Het laatste is uiteraard ongewenst (dat onderkent iedereen) en is ook niet de situatie in Nederland, laten we wel wezen. Maar volledige transparantie heeft ook nadelen, omdat dan werkelijk elke komma wordt gewogen. Journalisten, politici en burgers zijn overwegend integer, maar niet allemaal of altijd.

Waar zit dus de balans? Kan een weigeringsgrond ook leiden tot opportunistische verhulling?

Vandaar mijn voorstel om een onafhankelijk toetsingsorgaan onder geheimhouding middels steekproeven de Wob-verzoeken te laten beoordelen op weigeringsgronden. Aan onjuiste toepassing van een weigeringsgrond moet uiteraard ook een consequentie hangen, zoals (ik noem maar wat) volledige openbaring van een document als blijkt dat de weigeringsgrond voor een deel op dat document onjuist is toegepast. Het is aan zo’n onafhankelijk toetsingsorgaan om te beslissen of dat mogelijk is, desnoods na wederhoor van de betrokken ambtenaar die de weigeringsgrond heeft toegepast. Of eenvoudiger: met de vraag achter gesloten deuren aan de ambtenaar wiens mening wordt afgeschermd, of openbaring een probleem vormt of niet. Maar over feiten hoeft niemands mening gevraagd te worden uiteraard.

Je kunt bij onjuist toepassen van een weigeringsgrond ook denken aan een individuele sanctiemogelijkheid zoals ambtenaren-tuchtrecht. Dat lijkt mij in ieder geval veel effectiever dan dwangsommen, die overigens ook enkele jaren geleden zijn afgeschaft omdat ze misbruikt werden (Er kwamen schijnbaar Wob-verzoeken in de categorie: hoeveel stoeptegels telt uw gemeente? Geen antwoord? Dwangsom.)

De onafhankelijkheid van zo’n toetsingsorgaan is wezenlijk, dus een zbo-constructie of inspectie onder de vlag van een ministerie lijkt mij zinloos. Vandaar de opmerking dat het bijvoorbeeld als een Hoog College van Staat zou kunnen worden ingericht.

[Helixes]

Okee, ik ben heel nieuwsgierig naar de volgende stap.

Hoewel niet politiek verantwoordelijk is de positie van Wiebes nauwelijks nog houdbaar. Hij heeft zelf aangetoond geen betrouwbaar partner te zijn geweest toen hij nog Staatssecretaris was, en hoewel hij die positie niet meer inneemt, is dat natuurlijk wel iets dat nu aan zijn persoon kleeft. Immers, was hij destijds gedwongen om deze reden af te treden, dan was hij nu geen Minister EZ geweest. Maar goed. Misschien spreekt Rutte geen vertrouwen uit in zijn positie, en kan hij dus aanblijven

Persoonlijk vind ik eigenlijk dat de positie van het gehele kabinet in het geding is. Ik ben vast ook niet de eerste die een parallel ziet met een eerder ernstig voorval die een Kabinet in het zicht zicht van de haven ten val heeft laten brengen. Niet dat ik denk dat Rutte dat gaat doen - meer nog dan wie ook heeft hij uitstekende voelsprieten, en ik denk dat hij gaat oordelen dat een val van het Kabinet over deze zaak electoraal niet handig gaat zijn. En daar moet alles voor wijken, niet waar?

Ik word hier een beetje depressief van.....

[Virtuozzo]

Helixes schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:32:
Okee, ik ben heel nieuwsgierig naar de volgende stap.

Hoewel niet politiek verantwoordelijk is de positie van Wiebes nauwelijks nog houdbaar. Hij heeft zelf aangetoond geen betrouwbaar partner te zijn geweest toen hij nog Staatssecretaris was, en hoewel hij die positie niet meer inneemt, is dat natuurlijk wel iets dat nu aan zijn persoon kleeft. Immers, was hij destijds gedwongen om deze reden af te treden, dan was hij nu geen Minister EZ geweest. Maar goed. Misschien spreekt Rutte geen vertrouwen uit in zijn positie, en kan hij dus aanblijven

Persoonlijk vind ik eigenlijk dat de positie van het gehele kabinet in het geding is. Ik ben vast ook niet de eerste die een parallel ziet met een eerder ernstig voorval die een Kabinet in het zicht zicht van de haven ten val heeft laten brengen. Niet dat ik denk dat Rutte dat gaat doen - meer nog dan wie ook heeft hij uitstekende voelsprieten, en ik denk dat hij gaat oordelen dat een val van het Kabinet over deze zaak electoraal niet handig gaat zijn. En daar moet alles voor wijken, niet waar?

Ik word hier een beetje depressief van.....

De volgende stap is een oefening in politieke marketing, met een scheut bestuurlijk positioneren.

Of verwacht je een magische introductie van aansprakelijkheid?

[Jos_V]

"Bedankt voor het onderzoek, we gaan het in het vervolg beter doen, en stellen commissie(s) in die de problemen gaan oplossen." en weer terug naar de orde van de dag.

Laten we wel wezen, we worden niet zomaar van de pot gewobd.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:29:
[...]


De volgende stap is een oefening in politieke marketing, met een scheut bestuurlijk positioneren.

Of verwacht je een magische introductie van aansprakelijkheid?

Ik weet dat het er toch niet van gaat komen, kun je nagaan hoe cynisch je hier van wordt, maar wellicht zou een beetje respect en waardigheid toch niet zo misstaan vanuit Den Haag.

Anders moet men ook niet net doen alsof je het oh zo erg vindt, toch? Als het ze toch allemaal niet écht interesseert.

Hoe erg is dat eigenlijk, dat kennelijk nobody cares. Ik vind dat best wel erg namelijk. Je zou zo maar behandeld worden.

[Jos_V]

Ik heb wel ergens de hoop, dat de huidige slachtoffers compensatie krijgen.

Maar Rutte is zeer duidelijk geweest in zijn opinie over fraude-bestrijding. "Fundament van het toeslagen stelsel" en ook over zijn mening met wat betreft wob verzoeken en het informeren van de kamer, daar kwam geen mea-culpa van af, of het idee dat zijn departement erin tekort schoot.

dus concrete verandering? denk niet dat dat er komt als die beste man blijft zitten, de ambtenaren noemen het niet voor niets de Rutte-doctrine. Het is verschrikkelijk, ik zou graag zien dat ik ongelijk krijg en mijn mening hierin moet bijstellen.

[ Voor 9% gewijzigd door Jos_V op 17-12-2020 16:27 ]

[Virtuozzo]

“Be ruthless with systems; be kind to people.”

Michael Brooks – 1983–2020

[dawg]

Jos_V schreef op donderdag 17 december 2020 @ 16:25:
Ik heb wel ergens de hoop, dat de huidige slachtoffers compensatie krijgen.

Maar Rutte is zeer duidelijk geweest in zijn opinie over fraude-bestrijding. "Fundament van het toeslagen stelsel" en ook over zijn mening met wat betreft wob verzoeken en het informeren van de kamer, daar kwam geen mea-culpa van af, of het idee dat zijn departement erin tekort schoot.

dus concrete verandering? denk niet dat dat er komt als die beste man blijft zitten, de ambtenaren noemen het niet voor niets de Rutte-doctrine. Het is verschrikkelijk, ik zou graag zien dat ik ongelijk krijg en mijn mening hierin moet bijstellen.

Ik niet. Er is nog een andere casus waarbij fundamentele rechten van mensen stelselmatig door de overheid (en in dit geval ook private partijen) ernstig geschonden worden, en die zijn voor zover ik weet ook voor het grootste deel op geen enkele wijze gecompenseerd. Eerst zien, dan geloven dus.

En heus, technocratisch gezien en ook vanuit politiek perspectief; ik begrijp het hoor. Maar ik mis toch echt de waardigheid, het respect, het besef dat het hier wel om echte mensen met echte problemen gaat. Een beetje medemenselijkheid en empathie.

[XWB]

Helixes schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:32:
Okee, ik ben heel nieuwsgierig naar de volgende stap.

Ja precies. Ik lees allemaal rapporten en nieuwsberichten over hoe vreselijk het allemaal geweest moet zijn voor die gezinnen, dat dit een donkere bladzijde in de geschiedenis van onze rechtstaat is etc. Maar concreet, wanneer wordt iedereen gecompenseerd en wanneer gaan er koppen rollen?

[Number10]

dawg schreef op donderdag 17 december 2020 @ 16:32:
en die zijn voor zover ik weet ook voor het grootste deel op geen enkele wijze gecompenseerd

Bedoel je Groningen? Daar is wel een stuwmeerregeling van toepassing (geweest):
https://www.rijksoverheid...tuwmeerregeling-groningen
https://zoek.officielebek....nl/kst-35570-XIII-9.html (o.a. vragen 308-310).

Dus om te weten of het ‘grootste deel’ op ‘geen enkele wijze’ gecompenseerd is, moet je weten hoe groot de schade is, hoeveel huishoudens dat betrof en welk deel van de huishoudens ondertussen is gecompenseerd.

XWB schreef op donderdag 17 december 2020 @ 16:52:
Maar concreet, wanneer wordt iedereen gecompenseerd

Dan moet je dus ook eerst weten wie er gecompenseerd moet worden en voor welk schadebedrag. Dat kan ook forfaitair zoals met de stuwmeerregeling is gedaan, maar dan loop je in zekere zin ook het risico dat een deel van de ouders minder krijgt dan waar ze recht op hebben.

Hoe zou jij het aanpakken?

[dawg]

Number10 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 18:42:
[...]


Bedoel je Groningen? Daar is wel een stuwmeerregeling van toepassing (geweest):
https://www.rijksoverheid...tuwmeerregeling-groningen
https://zoek.officielebek....nl/kst-35570-XIII-9.html (o.a. vragen 308-310).

Dus om te weten of het ‘grootste deel’ op ‘geen enkele wijze’ gecompenseerd is, moet je weten hoe groot de schade is, hoeveel huishoudens dat betrof en welk deel van de huishoudens ondertussen is gecompenseerd.

Dat klopt. In het Groningen aardbevingsschade dossier gaat het echter om enkele decennia dat men op de hoogte was van de bevingen en de gevolgen. Laten we de wiki er eens bijpakken.

quote: https://nl.wikipedia.org/...problematiek_in_Groningen

Vanaf 1991 vinden er kleine bevingen plaats boven het Slochterenveld met magnitudes rond de 2,0 (Richter), als de beving in Assen (dat meer dan 20 km van het Slochterengasveld ligt, maar dicht bij aardgasveld Eleveld) in 1986 buiten beschouwing wordt gelaten. Zo is er bij Middelstum op 5 december 1991 een beving geregistreerd met kracht 2,4.

Op 24 oktober 2003, 40 jaar na het begin van de aardgaswinning, vindt er voor het eerst een beving plaats met kracht 3,0 bij Hoeksmeer, wat later herzien wordt tot Garrelsweer.[13] Daarna vinden bevingen met kracht 3 of meer plaats met tussenpozen van 1 à 3 jaar.

Men had dus al een heel eind op weg kunnen zijn, maar belangen van zowel de Staat als de NAM hebben lang in de weg gestaan.

Het punt in deze, en ook als het gaat om de toeslagenaffaire, is het volgende.

Tot 2013 zijn de veiligheidsrisico's voor de inwoners van het gebied op of rond het Groningenveld niet erkend bij de besluitvorming over de winning van het aardgas uit Groningen. Men richtte zich bij de bij de gaswinning op een maximale opbrengst, het optimaal gebruik maken van de Nederlandse bodemschatten en continuïteit in de gasvoorziening, waarbij het schaderisico erkend werd maar het veiligheidsrisico niet.

In het rapport van de commissie aangaande de toeslagenaffaire hebben we vandaag het volgende kunnen lezen.

quote: https://nos.nl/artikel/23...chtsstaat-geschonden.html

De commissie zegt verder dat de informatievoorziening vanuit de rijksoverheid op allerlei fronten onvoldoende is. Volgens het rapport was die in meerdere gevallen ingegeven door gewenste juridische of politieke uitkomsten.

Daar is dus een trend te ontwaren. Niet het dienen van de burger maar het dienen van het selectief belang, ongeacht diezelfde burger. Waarbij het -in mijn bescheiden optiek- erg lijkt alsof het doel het middel rechtvaardigt.

Daar wil ik nog bij vermelden dat ik het uiteraard met je eens ben dat je goed uit moet zoeken wie waar recht op heeft in materiële zin, echter is er ook andere schade gedaan. Reputatie, woongenot, monumentale panden, kinderen met trauma's, mentale schade bij ouders en bewoners. Dat is ontzettend moeilijk om te bepalen maar gezien de ernst en impact van deze zaken zou dat geen excuus mogen zijn en juist moeten motiveren tot het overgaan van ruime vergoeding, in plaats van elke cent tot achter de komma uit gaan zoeken. Dat kan ook een zekere erkenning van het leed geven.

[Virtuozzo]

XWB schreef op donderdag 17 december 2020 @ 16:52:
[...]


Ja precies. Ik lees allemaal rapporten en nieuwsberichten over hoe vreselijk het allemaal geweest moet zijn voor die gezinnen, dat dit een donkere bladzijde in de geschiedenis van onze rechtstaat is etc. Maar concreet, wanneer wordt iedereen gecompenseerd en wanneer gaan er koppen rollen?

Nu ja, dat was al duidelijk in het coöpteren van journalisten. Volgend jaar, ooit, als alles duidelijk is. Het was uitermate saillant vandaag bij de uitzending van M, waar Rutger Bregman een pijnlijk correct schot voor de boeg gaf, de rol van media in deze kwestie. Wat opgevolgd werd door iets wat nog het meest leek op een politieke oefening. Nee, het is geen tijd van aansprakelijkheid, eerst mensen helpen - al is men daar al zes maanden mee bezig maar ja het moet zorgvuldig en ach die memo’s die uit blijven komen ja maar dit uitpluizen is iets voor volgend jaar”. Het had zo van een politicus kunnen komen. Slimme jongen, Bregman, al schiet hij voor mijn smaak vaak wat door en mist hij de plank van vertaalslag, maar hij heeft een groot punt. Het Nederlandse Fourth Estate heeft in deze kwestie net als bij overige kwesties op dezelfde grondslagen en bij gelijksoortige symptomen gefaald en doet dat nog.

Het is lang geleden dat ik na zo’n moment van suggestie tot compleet post mortem nog zo’n oefening van journalisten heb gezien die zo klassiek tekstboek voorbeeld is van coöpteren - maar ja, dat krijg je wanneer verslaggeving en journalistiek gaan overlappen.

De moeite waard om terug te kijken.

Even bot, maar ik zie dit over de verkiezingen heen getild worden met timing van symbolische compensaties. Maar daar blijft het bij. En als ik eerlijk mag zijn, na het lezen van verslag en rapport kan ik eigenlijk enkel drie conclusies trekken:

1. Dit rapport is in elk opzicht een bevestiging van noodzaak tot parlementaire enquête.
2. Dit rapport laat enorme ruimte open voor politieke marketing.
3. Dit rapport laat stelselmatig na het politiek-ideologische fundament achter bestuurlijke en beleidsmatige syndromen aan te wijzen.

Misschien hard, maar ik herken het handwerk van fixers in elk segment. Het is knap gedaan, er is zelfs rekening gehouden met item 2 (en dat valt vaak weg), maar het is een gruwelijke dooddoener.

De concepten en uitgangspunten van overheid versus burger blijven overeind. De verpakking van “ja, fout, maar het is enkel collateral damage” blijft intact. En daarmee blijft een van de grootste subtiele maar significante verschuivingen in fundament van focus van overheid de afgelopen twintig jaar overeind. Een omdraaien van democratische grondvesten. Democratie is een stelsel van georganiseerd wantrouwen versus macht. Het is wantrouwen van macht versus alles anders, waarbij dat laatste altijd fout is.

[ Voor 38% gewijzigd door Virtuozzo op 17-12-2020 23:34 ]

[dawg]

@Virtuozzo de reactie van met name Sven Kockelmann was exemplarisch voor wat er gebeurt als je mensen een spiegel voor houdt. En wat je in die commissie ook veelvuldig kon aanschouwen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:36:
@Virtuozzo de reactie van met name Sven Kockelmann was exemplarisch voor wat er gebeurt als je mensen een spiegel voor houdt. En wat je in die commissie ook veelvuldig kon aanschouwen.

Exact. En zo pijnlijk makkelijk om voor elkaar te krijgen. Zo gruwelijk voorspelbaar. Het is geen journalistiek, het is verslaggeving. En dat is het overbrengen van wat je gezegd krijgt - waarbij er nul besef is dat wat je gezegd krijgt zorgvuldig ontworpen is voor effect. Het zijn ontworpen toepassingen. Het is kinderspel om zo media het door jou beoogde effect via narratief te laten scheppen.

De spiegel was goed te zien. De reactie nog harder. Maar wat mij opviel is iets wat ook heel goed zichtbaar is in alle verklaringen en notificaties door heel de kwestie heen: er is dusdanig zorgvuldige focus op messaging dat wanneer je in een doodgewoon gesprek waar professionaliteit getoetst wordt bij onderwerp puur die toetsing a) een bijna voorgeprogrammeerde steunreactie krijgt van de andere verslaggever en b) er een script volgt wat in de messaging niet zijn bron heeft binnen media, maar binnen politiek.

Het was beschamend. Zeker vanuit professioneel perspectief, maar het maakte juist hard duidelijk dat ook media in het post mortem horen te zitten.

Helemaal toen men ging politieke standpunten ging verdedigen. Ja, “doorgeven”, maar herhaling is messaging. Cui bono.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 17 december 2020 @ 20:23:

In het rapport van de commissie aangaande de toeslagenaffaire hebben we vandaag het volgende kunnen lezen.

[...]


Daar is dus een trend te ontwaren. Niet het dienen van de burger maar het dienen van het selectief belang, ongeacht diezelfde burger. Waarbij het -in mijn bescheiden optiek- erg lijkt alsof het doel het middel rechtvaardigt.

Maar dat is nu juist een van die kernpunten van de ideologie er achter: het doel heiligt de middelen want het doel zelf is een hefboom voor effect. Het doel moet dus de middelen heiligen, zonder dat is de hefboom immers ineffectief.

De gemiddelde burger mist net zo zeer het punt als de gemiddelde politicus en verslaggever hier. Dit is een fundamenteel omdraaien van democratische grondvesten, en dat is iets waar het rapport ontzettend veel moeite doet om die observaties onbenoemd te laten. Heel serieus, lees dit eens als een beleidsdocument. Dan leest het als een wijzen op zwaktepunten te versterken en te compenseren voor continuïteit van het beleidsfundament.

Noch maar eens: als je het rapport niet leest als een verslag van observaties maar als wat het is, een politiek beleidsdocument dan is het zo klaar als een klontje. Waar moet je op letten wil je bij verdere toepassing en verbreding daarvan niet opnieuw struikelen. Doel noch uitgangspunt noch methodologie staat in het rapport ter discussie. Integendeel.

Wat mij opvalt binnen verslaggeving is het klakkeloos overnemen van talking points voor afleiden van oorsprong en fundament. Bij journalistiek valt mij op dat men zich ook op dat vlak begeeft, want het eigen aandeel is ook een verkenning én men moet verkopen.

Bij geen van beide is aldus ruimte voor oorzakelijke verkenning.


Anders gezegd: de goede burger die nu denkt dat het allemaal heel triest en zielig is, en dat het fout is, en stiekem denkt dat het toch iets is wat hem of haar niet zal raken zou zich eens heel serieus achter de oren mogen krabben. Heel serieus. Dit soort beleidsfundament is precies dat: het fundament. Als men elders dus tegen iets aanloopt is dat fundament de basis voor de gepolitiseerde overheid om met jou om te gaan. Succes met rechtsbijstandsverzekering of zakelijke juridische assistentie. Macht versus.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 18-12-2020 00:03 ]

[Delerium]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:58:

Anders gezegd: de goede burger die nu denkt dat het allemaal heel triest en zielig is, en dat het fout is, en stiekem denkt dat het toch iets is wat hem of haar niet zal raken zou zich eens heel serieus achter de oren mogen krabben. Heel serieus. Dit soort beleidsfundament is precies dat: het fundament. Als men elders dus tegen iets aanloopt is dat fundament de basis voor de gepolitiseerde overheid om met jou om te gaan. Succes met rechtsbijstandsverzekering of zakelijke juridische assistentie. Macht versus.

Het is nu inderdaad een gedefinieerde groep ouders geweest die genaaid zijn, maar dat rapport was dus doodeng in dat opzicht. Wanneer een andere groep op dezelfde manier onder een vergrootglas komt, wordt deze gewoon vermalen. Media, rechters, politiek en alles wat iets zou kunnen doen, doen dan volmaakt niets.

Indien men eletrische autobezitters op dezelfde manier zou pakken (zeg dat je nummerbord met een F begint, de F van fraudeur) kan je op dezelfde manier opeens vele jaren aan wegenbelasting ophoesten, maar worden al je tegoeden opeens ook bevroren en bij iedere politiecontrole je auto in beslag genomen... vanwege een vinkje in een systeem. Of je huurt een woning in de Folkingestraat (begint ook al met een F) en je kan jaren aan huurtoeslag teruglappen... en je woning wordt regelmatig verzegeld omdat.

Het kan iedereen gebeuren, het systeem is monsterlijk, kil en anoniem en wat de slachtoffers doormaken is met geen pen te beschrijven, maar vluchteling in eigen land. En iedereen die in de machine zat zegt sorry en maakt zich klaar voor volgend jaar, nieuwe ronde nieuwe kansen.

* Delerium denkt dat Rutte toch meer zou moeten doen. Maar dat doet 'ie niet.

[SymbolicFrank]

Ik moet aantonen dat ik geen fraudeur ben, omdat de belastingdienst aan sociale zaken heeft doorgegeven dat ik begin dit jaar 6000 Euro terug had gekregen, die ik niet heb opgegeven.

Nooit iets van gezien. En dat is een half jaarinkomen, dat had ik echt wel gemerkt. Ik kan dus ook niet aantonen dat het niet zo is. Ik heb de belastingdienst opgebeld, die kunnen ook niets vinden, maar natuurlijk ook geen contact opnemen met de gemeente. Dat moet ik zelf maar doen.

Zo gemakkelijk gaat het dus.

[ehtweak]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:58:
[...]

Heel serieus, lees dit eens als een beleidsdocument. Dan leest het als een wijzen op zwaktepunten te versterken en te compenseren voor continuïteit van het beleidsfundament.

Noch maar eens: als je het rapport niet leest als een verslag van observaties maar als wat het is, een politiek beleidsdocument dan is het zo klaar als een klontje. Waar moet je op letten wil je bij verdere toepassing en verbreding daarvan niet opnieuw struikelen. Doel noch uitgangspunt noch methodologie staat in het rapport ter discussie. Integendeel.

Eigenlijk is het heel creepy wat je hier stelt!

Je zegt dus eigenlijk dat het rapport een 'gebruiksaanwijzing' is voor een volgend proces van vervolging, opsporing en aanpak om het nog beter, nog geraffineerder, nog effectiever en nog destructiever aan te pakken.
En om nog meer administratieve- en procedurele rookgordijnen te creëren zodat er echt niemand op gepakt kan worden!

How to do it better, next time.
Fraude executie voor Dummies. New & Improved version! Order now!

[Virtuozzo]

Delerium schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:52:
[...]

Het is nu inderdaad een gedefinieerde groep ouders geweest die genaaid zijn, maar dat rapport was dus doodeng in dat opzicht. Wanneer een andere groep op dezelfde manier onder een vergrootglas komt, wordt deze gewoon vermalen. Media, rechters, politiek en alles wat iets zou kunnen doen, doen dan volmaakt niets.

Indien men eletrische autobezitters op dezelfde manier zou pakken (zeg dat je nummerbord met een F begint, de F van fraudeur) kan je op dezelfde manier opeens vele jaren aan wegenbelasting ophoesten, maar worden al je tegoeden opeens ook bevroren en bij iedere politiecontrole je auto in beslag genomen... vanwege een vinkje in een systeem. Of je huurt een woning in de Folkingestraat (begint ook al met een F) en je kan jaren aan huurtoeslag teruglappen... en je woning wordt regelmatig verzegeld omdat.

Het kan iedereen gebeuren, het systeem is monsterlijk, kil en anoniem en wat de slachtoffers doormaken is met geen pen te beschrijven, maar vluchteling in eigen land. En iedereen die in de machine zat zegt sorry en maakt zich klaar voor volgend jaar, nieuwe ronde nieuwe kansen.

* Delerium denkt dat Rutte toch meer zou moeten doen. Maar dat doet 'ie niet.

Wat mij stoort is dat nota bene Nederland hier de historische context mist.

Ik zou bijna een selectie journalisten een kopie van Hannah Arendt's "banaliteit van het kwaad" toe laten zenden. Want dit is de essentie van de fundamentele verschuiving van de lijn. In een land waar werkelijk alles van data van burgers gekoppeld wordt, waar de overheid dusdanig meester is in algoritmen dat de functie een export product is naar totalitaire regimes als China, het idee alleen al dat de richting van de lijn verschoven blijkt te zijn zou mensen op hun achterste benen moeten laten staan.

Van representatieve democratie naar repressieve democratie wanneer politieke ideologie de overheid aanstuurt om een selectie te maken pour encourager les autres.

De gemiddelde burger heeft er geen probleem mee. Totdat men zelf in een selectie komt. Waar men geen controle over heeft. Sterker nog, als je maar in de dataset zit is het genoeg. Bij een systeem waar fouten ingezet worden als beleidsmatige toepassing.

De banaliteit van het kwaad zit hem in het bankieren van systemisch micro perspectief wat geen aansprakelijkheid kan of mag dragen want het doel moet de middelen heiligen, immers het doel is zelf een hefboom.


Wat Mark aangaat, hij beseft dit. Maar dit is een goed voorbeeld van onderliggende problematiek van het technisch-economisch denken en de intrede van technostrategische taaltoepassingen in politiek, beleid en bestuur. Het maskeert realiteit net zozeer als dat het vermogen tot breder blikveld voor eigen belang compromitteert.

De banaliteit van het kwaad zal altijd perspectief, protocol en procedure zoeken voor continuïteit.


Laat dat nou een van de frappante aandachtspunten van het rapport zijn, maar dan andersom - de omgekeerde richting van de lijn. Er is niets mis met ideologisch fundament voor beleid, er is niets mis met bankieren op uitzonderingen, er is niets mis met het scheppen van perverse prikkels en industrie als mechanisme voor politieke marketing - het rapport als beleidsnota geeft vrij nuchter aan wat te doen om niet weer te struikelen bij voortzetting van de lijn.

[Virtuozzo]

ehtweak schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:51:
[...]

Eigenlijk is het heel creepy wat je hier stelt!

Je zegt dus eigenlijk dat het rapport een 'gebruiksaanwijzing' is voor een volgend proces van vervolging, opsporing en aanpak om het nog beter, nog geraffineerder, nog effectiever en nog destructiever aan te pakken.
En om nog meer administratieve- en procedurele rookgordijnen te creëren zodat er echt niemand op gepakt kan worden!

How to do it better, next time.
Fraude executie voor Dummies. New & Improved version! Order now!

Ja. Exact. En ik moet zeggen, het valt menigeen op, in journalistiek maar ook elders. Het probleem is dat ik vanuit mijn achtergrond van loopbaan makkelijker over drempels van bias bij confrontatie kan stappen. Journalistiek toetst achteraf. Tjeenk Willink zal ongetwijfeld binnen enige tijd weer bij Buitenhof komen, maar voor hem geldt wat voor journalisten die verder nadenken geldt: het pure idee van nadenken over een toetsbare maar gruwelijke realiteit is net een brug te ver. Mensen wensen zich het idee niet voor te hoeven stellen. Dat kost dus tijd, en dan is het momentum weg plus er liggen dan genestelde narratieven waardoor degene die dan nog aankomt met signaal de roepende in de woestijn is. Dat was bij andere kwesties van pour encourager les autres al. Of zoals een WRR in die tijd al schreef, het gezicht van de publieke zaak rest enkel tot verkoop van de bankschroef.

Wat je ziet is een beleidsdocument als basis voor een draaiboek. Een nieuwe versie van een draaiboek.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 18-12-2020 14:44 ]

[Number10]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:41:
Wat je ziet is een beleidsdocument als basis voor een draaiboek. Een nieuwe versie van een draaiboek.

Persoonlijk vind ik dit een wel erg cynische blik op het rapport. Er is nu in ieder geval de nodige aandacht van tenminste twee ‘untouchables’ in de Tweede Kamer, waarmee het maar zeer de vraag is of het rapport zal worden gebruikt zoals jij het nu lijkt te duiden, of ik begrijp je verkeerd.

Ik vermoed dat er ook binnen de bestuursrechtspraak wel enige reuring is ontstaan over het rapport, en over de journalisten is al gesproken. Maar deze twee beroepsgroepen zijn (opzettelijk) niet of nauwelijks beleidsmatig te sturen. Die zullen dus hun eigen conclusies moeten trekken, voor zover ze dat niet al gedaan hadden.

Ik verwacht (hoop) dat er wel degelijk concrete veranderingen uit voortvloeien die de kans verkleinen dat iets dergelijks in de toekomst opnieuw gebeurt. Dat kan op allerlei manieren, varierend van de suggesties die ik hierboven al heb gedaan tot andere methoden. Misschien moet de Awb meer dwingrechtelijk worden ingebed, zodat politiek fanatisme altijd een ‘bestuurlijke grondwet’ als tegenhanger heeft.

offtopic:
Ter vergelijking. Ik hoorde in een politiek praatprogramma de suggestie naar voren komen om het EU-lidmaatschap in de grondwet op te nemen, om wispelturige Brexit-taferelen onwaarschijnlijker te maken. Vergelijkbaar daaraan kun je nadenken over fundamentele veiligheidssystemen die de rechtsbescherming voor burgers beter verankeren, in de grondwet of daarbuiten.

[Killjoy]

Number10 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 22:45:
[...]


Ik verwacht (hoop) dat er wel degelijk concrete veranderingen uit voortvloeien die de kans verkleinen dat iets dergelijks in de toekomst opnieuw gebeurt. Dat kan op allerlei manieren, varierend van de suggesties die ik hierboven al heb gedaan tot andere methoden. Misschien moet de Awb meer dwingrechtelijk worden ingebed, zodat politiek fanatisme altijd een ‘bestuurlijke grondwet’ als tegenhanger heeft.

offtopic:
Ter vergelijking. Ik hoorde in een politiek praatprogramma de suggestie naar voren komen om het EU-lidmaatschap in de grondwet op te nemen, om wispelturige Brexit-taferelen onwaarschijnlijker te maken. Vergelijkbaar daaraan kun je nadenken over fundamentele veiligheidssystemen die de rechtsbescherming voor burgers beter verankeren, in de grondwet of daarbuiten.

Ik help je mee hopen, maar ik herken me deze keer in het beeld dat Virtuozzo schetst. Ik doe privacy en dan is de Awb (de abbb) zeg maar je grootste vriend. Maar ook bij de ambtenarij genoeg personen die die regels en rechten voor burgers en bedrijven maar lastig vinden.

Anekdotisch: onlangs was er iemand (van EZK) in een bijeenkomst die een aardige rant begon. Die vond dat de Awb maar omgevormd moest worden om juist de overheid rechten te geven ten koste van de samenleving. Want het moest maar eens afgelopen zijn met termijnen en al dat bezwaar en beroep gedoe.

Dan zit je wel even met je oren te klapperen.

[dawg]

Killjoy schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 13:25:
[...]


Anekdotisch: onlangs was er iemand (van EZK) in een bijeenkomst die een aardige rant begon. Die vond dat de Awb maar omgevormd moest worden om juist de overheid rechten te geven ten koste van de samenleving. Want het moest maar eens afgelopen zijn met termijnen en al dat bezwaar en beroep gedoe.

Dan zit je wel even met je oren te klapperen.

Dit is vanmorgen/vanmiddag min of meer beaamd door Omtzigt en Leijten bij Buitenhof.
Tot nu toe was de gehele gang van zaken al schokkend, maar als deze heer en dame vervolgens schetsen dat zowel ministeries, als bewindspersonen van het kabinet, en ambtenaren hen beiden meerdere malen onder druk zetten en publiekelijk afvallen om te stoppen met onderzoeken en boven tafel proberen te halen, dat is wel een overtreffende trap.

Inderdaad klopt de titel van dat rapport wel; ongekend
De Rutte-doctrine. Bah, het is om misselijk van te worden.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 20-12-2020 16:45 ]

[alexbl69]

dawg schreef op zondag 20 december 2020 @ 16:43:
[...]

Dit is vanmorgen/vanmiddag min of meer beaamd door Omtzigt en Leijten bij Buitenhof.
Tot nu toe was de gehele gang van zaken al schokkend, maar als deze heer en dame vervolgens schetsen dat zowel ministeries, als bewindspersonen van het kabinet, en ambtenaren hen beiden meerdere malen onder druk zetten en publiekelijk afvallen om te stoppen met onderzoeken en boven tafel proberen te halen, dat is wel een overtreffende trap.

Inderdaad klopt de titel van dat rapport wel; ongekend
De Rutte-doctrine. Bah, het is om misselijk van te worden.

Onvoorstelbaar inderdaad. Je wordt er telkens weer verdrietig van.

En ook jammer dat Twan Huys alleen maar hijgerig op zoek is naar namen van verantwoordelijken, terwijl hij het grote en belangrijke verhaal (er is institutioneel iets mis, niet enkel op het niveau van de poppetjes) daarmee volledig in de wielen rijdt. Zelfs nadat Omtzigt hem dit uitlegt kan of wil hij het nog niet snappen.

Er zullen hierdoor echt wel poppetjes sneuvelen, maar er zal geen zak veranderen als dat enkel als bliksemafleider voor het echte probleem fungeert.

[SymbolicFrank]

Toen Rutte tijdens zijn verhoor begreep en toegaf dat hij verantwoordelijk was, haalde hij zijn schouders op. Kan gebeuren. En dat was het.

[defiant]

dawg schreef op zondag 20 december 2020 @ 16:43:
[...]

Dit is vanmorgen/vanmiddag min of meer beaamd door Omtzigt en Leijten bij Buitenhof.
Tot nu toe was de gehele gang van zaken al schokkend, maar als deze heer en dame vervolgens schetsen dat zowel ministeries, als bewindspersonen van het kabinet, en ambtenaren hen beiden meerdere malen onder druk zetten en publiekelijk afvallen om te stoppen met onderzoeken en boven tafel proberen te halen, dat is wel een overtreffende trap.

Inderdaad klopt de titel van dat rapport wel; ongekend
De Rutte-doctrine. Bah, het is om misselijk van te worden.

Het gebrek aan verantwoordelijkheid en besef is imho nog wel het schokkendst. D.w.z. als je weet dat het beleid structureel rechtsstatelijk niet klopt en het komt naar buiten dan kan men dat direct toegeven en consequenties trekken. Doet men dat echter niet, dan straalt men eigenlijk uit dat er eigenlijk helemaal niets verkeerd is gegaan en de politiek de rechtstaat opzij kan schuiven indien gewenst en je dus op het pad beland van rechtstaten als een hol en te corrumperen principe die we kennen in autocratische regimes.

Het wordt nu ook weer bevestigd hoe het imago van algemene zaken en de premier is gecultiveerd door marketing, gezien het grote contrast tussen beleid en communicatie.

Ik ben voornamelijk benieuwd naar de rol van D66 en CU in deze kwestie als coalitiepartners, zeker D66 claimt altijd het op te nemen voor rechtsstatelijke kwesties, maar ik betwijfel of ze de moed en durf hebben hieraan daadwerkelijk consequenties te trekken.

[Virtuozzo]

Killjoy schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 13:25:
[...]

Ik help je mee hopen, maar ik herken me deze keer in het beeld dat Virtuozzo schetst. Ik doe privacy en dan is de Awb (de abbb) zeg maar je grootste vriend. Maar ook bij de ambtenarij genoeg personen die die regels en rechten voor burgers en bedrijven maar lastig vinden.

Anekdotisch: onlangs was er iemand (van EZK) in een bijeenkomst die een aardige rant begon. Die vond dat de Awb maar omgevormd moest worden om juist de overheid rechten te geven ten koste van de samenleving. Want het moest maar eens afgelopen zijn met termijnen en al dat bezwaar en beroep gedoe.

Dan zit je wel even met je oren te klapperen.

Wat veel mensen niet begrijpen is hoe breed dit gepolitiseerd gedrag gedragen wordt. Zeker na alle golven van zuivering en het loslaten van kleine koninkrijkjes aan de top.

Het is nog steeds disproportioneel, dat wil zeggen dat het een minderheid betreft die voor posities en bereik een onevenredig gewicht en ruimte krijgt - vanuit politisering - en dus ook dat er nog heel veel overheid is waar het gezond in elkaar zit. Maar dat is het probleem met disproportionaliteit. Reken je er niet mee af, en dat is iets bij deze kwestie wat saillant zichtbaar is, dan wordt die concentratie van verstoord gedrag tot trend van verstorend gedrag.

Ik zou heel serieus Lübach of de heren van Even tot Hier eens wat tijd willen zien nemen om dit de burger hapklaar uit te leggen - want het gaat hier om een van de meest serieuze bedreigingen voor de belangen van de burger op korte afstand als zwaard van Damocles.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 20 december 2020 @ 17:17:
[...]

Onvoorstelbaar inderdaad. Je wordt er telkens weer verdrietig van.

En ook jammer dat Twan Huys alleen maar hijgerig op zoek is naar namen van verantwoordelijken, terwijl het grote en belangrijke verhaal (er is institutioneel iets mis, niet enkel op het niveau van de poppetjes) daarmee volledig in de wielen rijdt. Zelfs nadat Omtzigt hem dit uitlegt kan of wil hij het nog niet snappen.

Er zullen hierdoor echt wel poppetjes sneuvelen, maar er zal daardoor geen zak veranderen als dat enkel als bliksemafleider voor het echte probleem fungeert.

Twan begreep het inderdaad niet. Al kan nog gezegd worden, in ieder geval is hij een van de weinigen die niet klakkeloos de narratieven overneemt en doorgeeft - en dus zo in collectieve perceptie nestelt.

Maar goed, de burger begrijpt het eigenlijk ook niet. Dat er naar poppetjes gezocht wordt is in dat opzicht verklaarbaar. Al betwijfel ik ten zeerste of er wel poppetjes gaan sneuvelen. Dit terzijde.

Dat probleem van institutionele verschuiving lijkt niet uitgelegd te kunnen worden. Logisch, het wordt al niet begrepen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 20 december 2020 @ 21:49:
[...]

Het gebrek aan verantwoordelijkheid en besef is imho nog wel het schokkendst. D.w.z. als je weet dat het beleid structureel rechtsstatelijk niet klopt en het komt naar buiten dan kan men dat direct toegeven en consequenties trekken. Doet men dat echter niet, dan straalt men eigenlijk uit dat er eigenlijk helemaal niets verkeerd is gegaan en de politiek de rechtstaat opzij kan schuiven indien gewenst en je dus op het pad beland van rechtstaten als een hol en te corrumperen principe die we kennen in autocratische regimes.

Zoals ik eerder al stelde, dit rapport is een beleidsdocument. Haal het theater weg, en wat je dan hebt liggen is een document wat pur sang duidelijk maakt waar de fouten zijn gemaakt voor continuering en consolidatie van beleidslijnen en uitvoering.

Ik begrijp dat mensen hier moeite mee hebben, prima, maar als mensen dit rapport eens naast een dergelijk document leggen van een andere kwestie, dan is het één op één hetzelfde format, dezelfde structuur, dezelfde opbouw, dezelfde prioriteitstelling.

Het wordt nu ook weer bevestigd hoe het imago van algemene zaken en de premier is gecultiveerd door marketing, gezien het grote contrast tussen beleid en communicatie.

Valt echt nu pas op hoe dit van begin af aan zorgvuldig uitgewerkt is voor agenda, actoren, timing, tempo, perceptie en presentatie?

Ik ben voornamelijk benieuwd naar de rol van D66 en CU in deze kwestie als coalitiepartners, zeker D66 claimt altijd het op te nemen voor rechtsstatelijke kwesties, maar ik betwijfel of ze de moed en durf hebben hieraan daadwerkelijk consequenties te trekken.

D66 is al lang en breed gekocht. Zij hebben hun uitvoerende rol voor kruimels in agenda onderwijs en wat ruimte voor politieke marketing woningmarkt. Dat was de prijs.

De CU, dat zit op het moment nog wat in een open vraag. Maar, dat heeft meer te maken met wat intern debat, wie wint? De club van wat ik de Nashville Verklaring Fans noem, of de club van verjonging. Men kijkt hoe dan ook veel meer pur sang naar CDA, en veel minder naar kabinet. Immers, men is zich bewust geworden van wat de grote wannabee-broer van hen wil.

Het bredere probleem is dat bij beiden hetzelfde beperkte blikveld zit als bij verslaggevende media en de burger in algemene zin. Bias speelt heel serieus een enorme rol.

Verwacht niet dat men van boord gaat. Verwacht zelfs niet dat men gaat handelen - voor de koe, wel te verstaan.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 20 december 2020 @ 16:43:
[...]

Dit is vanmorgen/vanmiddag min of meer beaamd door Omtzigt en Leijten bij Buitenhof.
Tot nu toe was de gehele gang van zaken al schokkend, maar als deze heer en dame vervolgens schetsen dat zowel ministeries, als bewindspersonen van het kabinet, en ambtenaren hen beiden meerdere malen onder druk zetten en publiekelijk afvallen om te stoppen met onderzoeken en boven tafel proberen te halen, dat is wel een overtreffende trap.

Begint het te dagen waarom ik hier er bewust op wees dat het bij het rapport om een beleidsdocument gaat?

[Virtuozzo]

Killjoy schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 13:25:
[...]

de overheid rechten geven ten koste van de samenleving

Ik herhaal dit nog even, want hier ligt de essentie. Een fundamentele verschuiving t.a.v. rol van overheid en burger, een fundamentele verschuiving in richting van de lijn, het vernietigen van elke Coleman boot in de dynamiek.

Democratie is een stelsel van georganiseerd wantrouwen ten aanzien van macht voor behartiging van belangen en zekeren van rechten.

Al dit is een beleidsdocument wat geen strobreed in de weg legt van een verschuiving waarbij de burger de facto altijd fout en schuldig is. Ongeacht het onderwerp. Dus niet enkel bij deze kwestie, maar over de volledige linie. Het doel heiligt de middelen want het doel is een hefboom. Voor herordening. En dat gedachtegoed wordt ook geen strobreed in de weg gelegd door dit rapport.

Integendeel, het hele rapport is een zorgvuldige oefening in het vermijden van het op tafel komen van gedachtegoed en gedrag.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 20 december 2020 @ 22:06:
[...]


Begint het te dagen waarom ik hier er bewust op wees dat het bij het rapport om een beleidsdocument gaat?

Jawel, en dat maakt me nog veel misselijker.

Omdat op deze manier alles en iedereen vogelvrij verklaard kan worden. Dat zou dan slechts een kwestie van tijd zijn.

Hongarije aan de Noordzee.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 20-12-2020 23:01 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 20 december 2020 @ 23:00:
[...]

Jawel, en dat maakt me nog veel misselijker.

Omdat op deze manier alles en iedereen vogelvrij verklaard kan worden. Dat zou dan slechts een kwestie van tijd zijn.

Hongarije aan de Noordzee.

Exact. Maar je ziet ook hoe je met op deze wijze met dit soort methodologie mensen in bias kunt laten schuiven. De confrontatie met de realiteit is dusdanig hevig dat cognitieve bias de facto een impuls schept voor afwijzen van zelfs maar het idee.

Media hebben in een democratisch bestel een taak in deze. Men heeft daar in gefaald. Volledig. Wat op zich prima verklaarbaar is, een verslaggever is immers slechts een doorgeefluik, veelal van opinie en soundbite voor de verkoop. Maar de rol van journalistiek in deze ligt meer complex.

Maar ook daar, heel menselijk, wel problematisch, dezelfde golf van bias.


Zoals ik aan het begin van deze affaire in een ander topic hier schreef, fundamentele verschuiving, fundamentele herordening, het gedachtegoed zal er juist in consolidatie uit komen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 20 december 2020 @ 23:06:
[...]


Exact. Maar je ziet ook hoe je met op deze wijze met dit soort methodologie mensen in bias kunt laten schuiven. De confrontatie met de realiteit is dusdanig hevig dat cognitieve bias de facto een impuls schept voor afwijzen van zelfs maar het idee.

De signalen zijn er nochtans al een behoorlijke tijd. Ik heb daar zelf ook wel een aantal posts over gemaakt een aantal jaren geleden. Maar die signalen werden (worden) genegeerd, lijkt wel. Alsof men het botweg niet interesseert omdat het hun niet direct aangaat, zo komt het over althans. Onverschilligheid.

Echter had ik niet kunnen vermoeden dat in amper 2 jaar tijd er op deze trend zodanig is voortgebouwd dat we nu in deze situatie zitten waarbij je je echt moet gaan afvragen of we überhaupt nog wel een rechtsstaat hebben. En als je dan het VVD verkiezingsprogramma leest wat in het politieke topic ook al aangehaald is, dan moet je je als stemgerechtigde burger toch eens ernstig achter de oren krabben. Ik vrees ervoor.

Media hebben in een democratisch bestel een taak in deze. Men heeft daar in gefaald. Volledig. Wat op zich prima verklaarbaar is, een verslaggever is immers slechts een doorgeefluik, veelal van opinie en soundbite voor de verkoop. Maar de rol van journalistiek in deze ligt meer complex.

Maar ook daar, heel menselijk, wel problematisch, dezelfde golf van bias.

Ja media. Ik merk wel dat er de laatste weken wat meer confrontatie plaatsvindt. Eerst werd Tijs van de Brink, zijnde de talkshowwereld, aangesproken op het eeuwige gebabbel zonder enig besef van rol. Evenzo Sven Kockelmann, de week daarna. En nu ben ik even vergeten bij welk programma het was (volgens mij Nieuwsuur), maar afgelopen week hoorde ik weer kritieken op de media. Saillant was dan dus vooral de reactie. Waarbij ik de reactie van m.n. Kockelmann exemplarisch vond.

Dat werd, zoals @alexbl69 al aangaf, nog eens bevestigd door Twan Huys vanmiddag. Men luistert maar halve tijd, denkt/vraagt niet buiten de gebaande paden, etc. En dat is triest wel, gezien het feit dat de "complotbubbelmedia" zich wel steeds beter weet te organiseren, nationaal maar ook internationaal.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 21-12-2020 04:54 ]

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op zondag 20 december 2020 @ 22:06:
[...]


Begint het te dagen waarom ik hier er bewust op wees dat het bij het rapport om een beleidsdocument gaat?

Bedoel je daarmee dat dat bij het totstandkomen van dat document al zo zou zijn, of dat men in Den Haag het zo gaat lezen/zien? Is dit document te "vertrouwen"? Vanuit welke optiek is het geschreven?

Ik vind die uitspraak van @dawg steeds treffender worden

dat we nu in deze situatie zitten waarbij je je echt moet gaan afvragen of we überhaupt nog wel een rechtsstaat hebben.

En hoe meer seconden er verstrijken, hoe onhoudbaarder de positie van Rutte imho wordt. Of is het echt toeval dat de premier, met een veroordeling op zak (maar natuurlijk geen straf) voor eigenlijk precies hetzelfde als wat er in 2020 echt ontploft zou moeten zijn (ik heb de knal nog niet gehoord) het toen ook al niet snapte. Het had 17 jaar geleden al niets met rassendiscriminatie te maken maar alles met fraudebestrijding, en hij zou de brief gewoon weer verstuurd hebben toentertijd, want wat weet een rechter nou van de wet.
Ik geloof niet dat hij nog duidelijker had kunnen aangeven dat het hem geen bal interesseert.

En wij maar wijzen naar de erbarmelijke status van de democratie in de VS. Ik ga geen geld inzetten op welk land z'n zaakjes eerder voor elkaar krijgt, maar ik heb het idee dat zij het beter doen, en de rechterlijke macht daar gewoon de idiot-coup tegenhoudt. Da's in Nederland dus niet gebeurd. Eerst maar eens zien dat ik het meemaak.

Als ik mag voorspellen maakt het ook allemaal niet uit wat hier gebeurt. Als het kabinet niet aftreedt blijft het gewoon bij hetzelfde, en als het kabinet wel aftreedt stemmen wij ze in maart wel weer terug in het pluche. Nou, help effe: hoe ga ik dit op een niet al te cynische manier bekijken?

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 21-12-2020 14:26 ]

[Helixes]

Cyphax schreef op maandag 21 december 2020 @ 14:25:
Als ik mag voorspellen maakt het ook allemaal niet uit wat hier gebeurt. Als het kabinet niet aftreedt blijft het gewoon bij hetzelfde, en als het kabinet wel aftreedt stemmen wij ze in maart wel weer terug in het pluche. Nou, help effe: hoe ga ik dit op een niet al te cynische manier bekijken?

Ja, er is inmiddels wel sprake van erosie van de basis, en daarmee komt de rechtsstaat inderdaad in gevaar.

Echter heeft Den Haag het proces inmiddels zo abstract gemaakt dat er een absolute disconnect bestaat tussen verantwoordelijkheden en electorale consequenties. Het is gewoon werkelijk niet meer uit te leggen, en drijft ook mij tot wanhoop.

Ik geef direct toe dat dit allemaal nogal conspiratoir klinkt - maar dit rapport (samen met nog een paar andere dossiers) bewijst gewoon dat die erosie actief gaande is. En als de oorzaak niet al bij hem moet worden gezocht, dat Rutte in ieder geval niet het antwoord gaat zijn op deze vragen en problemen.

Ik krijg een acute identiteitscrisis bij de behoefte Wake Up, Sheeple! te roepen. Maar, daar komt het wel op neer geloof ik...

[Cyphax]

Helixes schreef op maandag 21 december 2020 @ 14:51:
[...]

Ja, er is inmiddels wel sprake van erosie van de basis, en daarmee komt de rechtsstaat inderdaad in gevaar.

In gevaar voor wat? Ophouden met bestaan? Het heeft al gefaald, de rechtstaat heeft deze mensen helemaal in de kou laten staan, vele jaren. Ik zou niet weten hoe ze dat gaan rechttrekken.
Maar zolang mensen als Rutte beleid maken blijft dit gebeuren. Dus ja, die moeten wat mij betreft ongelooflijk opstappen, maar als ze dat al doen doen ze dat niet snel met het schaamrood op de kaken (het zou eigelijk wit moeten zijn van de hoge temperaturen, maar dat is de kleur die de slachtoffers waarschijnlijk al rondom de neus hebben)

Ik geef direct toe dat dit allemaal nogal conspiratoir klinkt - maar dit rapport (samen met nog een paar andere dossiers) bewijst gewoon dat die erosie actief gaande is. En als de oorzaak niet al bij hem moet worden gezocht, dat Rutte in ieder geval niet het antwoord gaat zijn op deze vragen en problemen.

Ik krijg een acute identiteitscrisis bij de behoefte Wake Up, Sheeple! te roepen. Maar, daar komt het wel op neer geloof ik...

Misschien dan toch bij de media beginnen? Welk falend orgaan is het makkelijkst van richting de doen veranderen? Makkelijk om te denken dat dat de media is, maar dan in de vorm van nieuwe alternatieve media; ook de gevestigde media zitten, ben ik bang, vast in een stramien dat tot niks gaat leiden.
Zij moeten ons, naar mijn mening, vreselijk hard waarschuwen voor de komende verkiezingen. Wakker schudden. "Jij kunt het volgende slachtoffer zijn" en dan gewoon geen woord liegen.

Maar dan moeten zij dus wel zelf wakker worden, en aan Kockelmann te zien is dat al een proces op zich. Ik zou niet weten waar te beginnen of hoe te participeren.

[Helixes]

@Cyphax: Ik denk dat we het eens zijn. Ik denk niet dat het te laat is voor de rechtsstaat - maar er moet wel een koerswijziging worden ingezet. Dat begint bij voorkeur bij de vertrouwensvraag aan het einde van het debat rond dit rapport. Misschien houdt Rutte de eer aan zichzelf. Maar, ik ben bang dat dat niet het geval gaat zijn, en dat de voltallige coalitie de zaak laat voor wat hij is (op voorhand: de lafaards). Hij of men mag mij verrassen natuurlijk. Persoonlijk denk ik dat Rutte de eer aan zichzelf houdt als blijkt dat hij de steun niet meer heeft.

Maar dat er naar vier kabinetten Rutte een koerswijziging noodzakelijk is, lijkt mij voldoende aangetoond. En in die zin heb geen vertrouwen in de zaak....

[SymbolicFrank]

Ik kan me niet voorstellen dat je hierna nog op de VVD of Rutte gaat stemmen, maar dat gaan veel mensen ongetwijfeld doen. Die hebben het niet gevolgd. Het interesseert ze gewoon ook niet: ze stemmen altijd VVD, dat is hun partij. En het gaat toch goed met Nederland? Verder is politiek maar saai.

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op maandag 21 december 2020 @ 17:08:
Ik kan me niet voorstellen dat je hierna nog op de VVD of Rutte gaat stemmen, maar dat gaan veel mensen ongetwijfeld doen. Die hebben het niet gevolgd. Het interesseert ze gewoon ook niet: ze stemmen altijd VVD, dat is hun partij. En het gaat toch goed met Nederland? Verder is politiek maar saai.

Sinds 2007 heeft er geen VVD'er meer op financien gezeten en van alle bewindslieden wijzen de pijlen nog het meest naar de minister die toenmalig verantwoordelijk was voor opzet en uitvoer van beleid: PvdA'er Asscher.

Dat het goed mis is bij de belastingdienst is overduidelijk en je mag van mij gerust Rutte of de VVD voor rotte vis of erger uitmaken, maar nu doen alsof het de schuld is van Rutte/VVD en Rutte/VVD alleen is zowel naief als ontzettend kortzichtig. Álle traditionele bewindspartijen (CDA, PvdA, VVD maar net zo goed D66 en CU) hebben de plank gigantisch mis geslagen door een toxische cultuur binnen politiek en ministeries te creeren.

[dawg]

BoB_HenK schreef op maandag 21 december 2020 @ 17:15:
[...]


Sinds 2007 heeft er geen VVD'er meer op financien gezeten en van alle bewindslieden wijzen de pijlen nog het meest naar de minister die toenmalig verantwoordelijk was voor opzet en uitvoer van beleid: PvdA'er Asscher.

Dat het goed mis is bij de belastingdienst is overduidelijk en je mag van mij gerust Rutte of de VVD voor rotte vis of erger uitmaken, maar nu doen alsof het de schuld is van Rutte/VVD en Rutte/VVD alleen is zowel naief als ontzettend kortzichtig. Álle traditionele bewindspartijen (CDA, PvdA, VVD maar net zo goed D66 en CU) hebben de plank gigantisch mis geslagen door een toxische cultuur binnen politiek en ministeries te creeren.

Nou ja, laten we Wiebes niet uitvlakken. Maar inderdaad, het gaat om de 4 traditionele partijen toch vooral; VVD, CDA, D66 & PvdA. Het is wat dat betreft schrijnend dat 3 van de 4 lijsttrekkers van deze partijen allen hiermee te maken hebben gehad.

[Cyphax]

BoB_HenK schreef op maandag 21 december 2020 @ 17:15:
[...]


Sinds 2007 heeft er geen VVD'er meer op financien gezeten en van alle bewindslieden wijzen de pijlen nog het meest naar de minister die toenmalig verantwoordelijk was voor opzet en uitvoer van beleid: PvdA'er Asscher.

Dat het goed mis is bij de belastingdienst is overduidelijk en je mag van mij gerust Rutte of de VVD voor rotte vis of erger uitmaken, maar nu doen alsof het de schuld is van Rutte/VVD en Rutte/VVD alleen is zowel naief als ontzettend kortzichtig. Álle traditionele bewindspartijen (CDA, PvdA, VVD maar net zo goed D66 en CU) hebben de plank gigantisch mis geslagen door een toxische cultuur binnen politiek en ministeries te creeren.

Ergens heb je ook wel een punt; bij geen partij zoveel schandalen als bij VVD. Misschien doen ze het opzettelijk voor een soort plausible deniability?

Maar serieus: dit gaat om een hele keten, zeker niet 1 persoon. Aan de andere kant is Rutte als premier gewoonweg aansprakelijk, omdat ie premier is, of ik moet me daar heel erg in vergissen.
Daar komt nog bij dat het beleid dat nu heeft geleid tot deze crisis uit een bepaalde hoek komt. Als je nou gaat kijken naar welke partijen de afgelopen decennia, dan zijn dat (deze keer eens voor het gemak:+) steeds dezelfde partijen. Welke is nu al 10 jaar de grootste in Nederland en heeft toch best duidelijk de meeste invloed gehad?
Als de partij met de premier die overduidelijk (maar ook weer niet) voor dit soort praktijken is (gezien zijn verleden), ook al zegt ie nog zo hard van niet. Of hij moet een hoop geleerd hebben in de afgelopen jaren, maar dat zou me verbazen.

Ik denk niet dat dat heel veel met naiviteit te maken heeft? Ik bedoel, verbeter me vooral als ik ergens naast zit.

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op maandag 21 december 2020 @ 17:15:
Sinds 2007 heeft er geen VVD'er meer op financien gezeten en van alle bewindslieden wijzen de pijlen nog het meest naar de minister die toenmalig verantwoordelijk was voor opzet en uitvoer van beleid: PvdA'er Asscher.

Dat ben ik zeker met je eens. Vooral omdat hij na herhaaldelijk aandringen die volledige terugvordering er niet uit haalde. Hij en Rutte dan. Of eigenlijk ook wel wat @dawg zei. Als ik op het CDA zou willen stemmen, zou het Pieter Omtzigt worden.

Maar het komt toch wel voornamelijk door de koers van het kabinet van de afgelopen acht jaar of langer, met Rutte als smaakmaker in deze. En het is niet alleen bij de kinderopvangtoeslag, maar het hele sociale bestel waar fraudepreventie nu de hoogste prioriteit heeft en alle burgers behandeld worden als mogelijke fraudeurs.

En gezien het verkiezingsprogramma van de VVD willen ze het de volgende regeerperiode helemaal afbreken.

[ Voor 5% gewijzigd door SymbolicFrank op 21-12-2020 17:51 ]

[SymbolicFrank]

Wat is dat oude gezegde ook weer? "Macht corrupteert." Hoe langer je aan de macht bent, hoe verder je gaat. Je bent immers nog niet teruggefloten. Ik ben daarom ook een voorstander van een maximale termijn voor een eerste minister.

Gecombineerd met het Rutte Doctrine en dat Algemene Zaken niet bijhoud wat ze zelf intern bespreken, alleen verslagen van vergaderingen van andere departementen, vind ik dat toch op zijn minst verontrustend. Maar dat is misschien meer iets voor het algemene topic.

[alexbl69]

We krijgen de politici die we verdienen.

Zonder ook maar iemand vrij te willen pleiten (integendeel, de 'beulen' gaan vaak niet vrijuit) zou ik toch op willen merken dat dit hele gebeuren een weerspiegeling is van wat (een groot deel van) de maatschappij is geworden.

Je ziet het in het bedrijfsleven net zo. Gelikte marketing waarvoor de consument zeer gevoelig is, het consumeren van allerhande zaken is zo eenvoudig mogelijk gemaakt. Maar bij problemen stuit je op een ondoordringbare muur.

De publieke dienstverlening is nu ook zo ingericht. Zo efficiënt mogelijk, en voor wie er de weg weet gaat het allemaal heel eenvoudig. Maar o wee als je er hetzij zelf niet zo handig in bent, hetzij door een fout van de overheid een verkeerd label opgeplakt krijgt. Dan ben je simpelweg de lul. Overheidsorganisaties zijn dan onbereikbaar en onaantastbaar.

En waar voorheen de frustratie enkel was dat problemen met (publiek) geld werden opgelost en verantwoordelijken er zonder consequenties van afkwamen kwam er op zeker moment dusdanig veel commentaar op dat 'afkopen' van onkunde dat men voor een andere aanpak heeft gekozen: de middelen werden vanaf toen ingezet op het kapot-procederen van de klagers.

Het onderliggende probleem (fatsoenlijk oplossen van onvermijdelijk bestuurlijk falen) wordt nu dus helemaal niet meer opgelost.

[dawg]

Ter info.

quote: https://nos.nl/artikel/23...trekkerschap-asscher.html

Binnen de PvdA wordt een discussie gevoerd over het lijsttrekkerschap van Lodewijk Asscher. Onder plaatselijke afdelingen circuleert een brief van de afdeling Hoeksche Waard waarin wordt gesteld dat Asscher door zijn rol in de toeslagenaffaire geen lijsttrekker kan zijn bij de komende verkiezingen. Anderen in de partij denken niet dat het tot zijn terugtreden zal leiden.

[defiant]

Het is natuurlijk überhaupt opvallend dat de discussie in de PvdA gevoerd wordt, maar het bij andere verantwoordelijke partijen en personen stil blijft. Zo blijven vooral partijen en personen die met VVD regeren schade oplopen, terwijl men zelf buiten schot blijft.

[dawg]

defiant schreef op maandag 21 december 2020 @ 22:08:
Het is natuurlijk überhaupt opvallend dat de discussie in de PvdA gevoerd wordt, maar het bij andere verantwoordelijke partijen en personen stil blijft. Zo blijven vooral partijen en personen die met VVD regeren schade oplopen, terwijl men zelf buiten schot blijft.

Dan komt er dus vanzelf een cordon sanitaire.

_{Helaas niet want er zullen vast wel een aantal partijen hun ziel verkopen.}

[tweakduke]

defiant schreef op maandag 21 december 2020 @ 22:08:
Het is natuurlijk überhaupt opvallend dat de discussie in de PvdA gevoerd wordt, maar het bij andere verantwoordelijke partijen en personen stil blijft. Zo blijven vooral partijen en personen die met VVD regeren schade oplopen, terwijl men zelf buiten schot blijft.

De zittende premier afvallen gaat nu nog niet gebeuren lijkt mij, zeker niet in de coronacrisis. Als Rutte nu zou aftreden, dan wordt het een ander verhaal.
Asscher heeft geen regeringsverantwoordelijkheid, heeft zijn excuses gemaakt en nu beginnen ze aan zijn poten te zagen. Het verbaasd mij niet, Aboutaleb wordt al genoemd als opvolger. Niet geheel onlogisch, maar blijft speculatie op dit moment natuurlijk.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op maandag 21 december 2020 @ 14:25:
[...]

Bedoel je daarmee dat dat bij het totstandkomen van dat document al zo zou zijn, of dat men in Den Haag het zo gaat lezen/zien? Is dit document te "vertrouwen"? Vanuit welke optiek is het geschreven?

Van meet af aan als contingency en bij het eerste signaal van publiek debat potentieel doorgezet in draaiboek. De optiek is de heilige graal van herordening: zoals door Dawg inderdaad omschreven.

Zoals Willink vorig jaar bij Buitenhof probeerde te hinten. "Het moet niet zo worden dat [.]"

Nu ja, precies dat. En met politiek heeft dit weinig te maken. Ideologie is hier ook maar een karretje. Een foute kar, zeker. Maar een blinde kar. Zelotisme in combinatie met gericht prikkelen van bestuurskundige syndromen.

Dat toenmalige "nieuwe" mechanisme voor topbenoemingen was van ontwerp af aan iets waar iedereen kon zien dat het fout zou gaan voor kleine koninkrijkjes en Wij van WC Eend. Het is toen op bijzondere wijze verdedigd geworden vanuit politieke actoren. Die oefening is herkenbaar, het doel heiligt de middelen want het doel is de hefboom. En als je daar dus een toxisch mechanisme voor moet scheppen en mensen wijzen er op dat het toxisch is, dan duw je het door.

Ik vind die uitspraak van @dawg steeds treffender worden

[...]


En hoe meer seconden er verstrijken, hoe onhoudbaarder de positie van Rutte imho wordt. Of is het echt toeval dat de premier, met een veroordeling op zak (maar natuurlijk geen straf) voor eigenlijk precies hetzelfde als wat er in 2020 echt ontploft zou moeten zijn (ik heb de knal nog niet gehoord) het toen ook al niet snapte. Het had 17 jaar geleden al niets met rassendiscriminatie te maken maar alles met fraudebestrijding, en hij zou de brief gewoon weer verstuurd hebben toentertijd, want wat weet een rechter nou van de wet.
Ik geloof niet dat hij nog duidelijker had kunnen aangeven dat het hem geen bal interesseert.

En wij maar wijzen naar de erbarmelijke status van de democratie in de VS. Ik ga geen geld inzetten op welk land z'n zaakjes eerder voor elkaar krijgt, maar ik heb het idee dat zij het beter doen, en de rechterlijke macht daar gewoon de idiot-coup tegenhoudt. Da's in Nederland dus niet gebeurd. Eerst maar eens zien dat ik het meemaak.

Als ik mag voorspellen maakt het ook allemaal niet uit wat hier gebeurt. Als het kabinet niet aftreedt blijft het gewoon bij hetzelfde, en als het kabinet wel aftreedt stemmen wij ze in maart wel weer terug in het pluche. Nou, help effe: hoe ga ik dit op een niet al te cynische manier bekijken?

Nee. Het is niet cynisch. Het is toetsbaar. Het probleem hier zit hem op twee punten.

Als eerste, dit is nogal wat, puur als idee. Bias is hier een zorgvuldig bemeten variabele. Dat zal ook even schrikken zijn, maar laten we even nuchter zijn, het Kabinet predikt nudgen. Wat zit achter die toepassing, nudge economics. En wat is een van de basispijlers daarvan? Voila, het gericht gebruik van bias potentieel voor het forceren van ordeningsvraagstukken als mechanisme ten bate van gewenste gedragslijnen.

Als tweede, journalistiek is aan het breken. Verslaggeving is dominant, en we zien steeds meer kenmerken van zogeheten reporter-influencer in die dynamiek. En die moeten het hebben van de kruimels die ze krijgen. De rest loopt zich kapot in concurrentie onderling en moet het dus van de kruimels daarvan hebben. Dat maakt het richten van narratieven in media net zo makkelijk als het bewerken van groepsdynamiek van kleuters in de klas. En die paar die lastig zijn, daar laat je procedures en zandbak op los. Kunnen ze in tijgeren met elkaar uiteindelijk opnieuw. De paar die wel enig licht zien omdat ze wat buiten de dynamiek zijn komen te staan zitten als mens met net zo'n bias potentieel. Zie Twan Huys. En dan zijn er inmiddels ook de Quislings, helaas. De award, in beeld, vaak met de beste intenties, maar allemaal zitten ze vast in de micro dynamiek. En zo raakt men dus niet aan de macro dynamiek. En zo volgt ook dat segment de narratieven vanuit meta dynamiek.

Wat je ziet is een herordening precies zoals - dit lijkt wel het VS topic potjandorie - MacLean dat in haar onderzoeken heeft uitgewerkt: socio-economic restructuring towards a property supremacy model.

Zie je het totale omdraaien van relatie overheid en burger en de kwestie van rol en recht daarbinnen nog steeds geen match maken met al die andere kwesties van afleiden met uitzonderen en nudgen voor verhaallijnen zoals woningmarkt en vestigingsklimaat en fiscale hefbomen? Er is in deze kwestie een draaiboek zichtbaar, maar dat boek is onderdeel van een groter dossier. Meta view. Wordt tijd.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 21-12-2020 22:47 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Ik heb de titel maar wat beter lading dekkend gemaakt gezien alle ontwikkelingen.

[sambalbaj]

DaniëlWW2 schreef op maandag 21 december 2020 @ 22:24:
[modbreak] Ik heb de titel maar wat beter lading dekkend gemaakt gezien alle ontwikkelingen. [/]

Terecht. Als iets duidelijk geworden is, dan is het dat het helemaal niet enkel bij de belastingdienst alleen zat maar veel groter was.

Eigenlijk zou ook de media nog eens kritisch naar haar eigen rol moeten kijken, ook daar leek belastingdienst bashen vaak belangrijker / makkelijker / meer clicks dan de echte problemen.

[DaniëlWW2]

sambalbaj schreef op maandag 21 december 2020 @ 22:29:
[...]

Terecht. Als iets duidelijk geworden is, dan is het dat het helemaal niet enkel bij de belastingdienst alleen zat maar veel groter was.

Eigenlijk zou ook de media nog eens kritisch naar haar eigen rol moeten kijken, ook daar leek belastingdienst bashen vaak belangrijker / makkelijker / meer clicks dan de echte problemen.

Ik heb het ook opzettelijk bij "Toeslagenfraude" gehouden, want het is wel meer dan alleen kinderbijslag.

Verder is de meeste media inderdaad weer eens vrij waardeloos. Ik heb het hele Buitenhof met Omtzigt en Leijten niet gezien, maar wat fragmenten waren niet erg hoopgevend.

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op maandag 21 december 2020 @ 22:24:
[modbreak] Ik heb de titel maar wat beter lading dekkend gemaakt gezien alle ontwikkelingen. [/]

”De Rutte Doctrine” had ook gekund.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 21 december 2020 @ 22:39:
[...]

”De Rutte Doctrine” had ook gekund.

offtopic:
Dat is een frame wat uit de Teldersstichting komt, via een bureau met factuur voor wat vastgoedverbinding. Klinkt misschien vreemd, maar denk eens terug aan het Trump en BJ draaiboek van oprekken. Als je via extremen met extremen kunt oprekken valt het potentieel voor correctie via een ogenschijnlijk correctief frame volledig weg in menselijke groepsdynamica.

Daarbij, concentreer op een symbool en je snijdt meteen een ingang af naar segmenten van sociale geografie waar men niet zelf onderdeel is van segmenten die geraakt worden .... oude les van Jack de Vries daar, een andere fixer uit een andere hoek.

Speel nooit met de kaart van de ander. Zeker niet een die laagdrempelig tracking subject is.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 21-12-2020 22:48 ]

[defiant]

Ik ben ook erg teleurgesteld in de journalistiek, dit zou een onderwerp moeten zijn dat niet alleen veel meer aandacht verdient, het zou ook ingang moeten zijn tot verdere verkenning. Maar zoals nu gebracht wordt lijkt het erop alsof het geen belangrijk of urgent item is, het lijkt wel over men verlamd is in deze, d.w.z. dat men de consequentie die dit heeft niet besef of niet eens wil durven geloven.

Er zijn politieke crisis die qua scope en invloed bijna niets voorstelden die breder zijn uitgemeten dan dit.

[Number10]

Mag ik de discussie (weer) verzetten naar oorzaken en oplossingen?

Ik ben het dus oneens met de (in mijn ogen cynische) analyse dat het rapport een ‘handleiding’ is. Ik kan ook geen voorbeelden uit het rapport halen om die stelling te onderbouwen eerlijk gezegd. Het leidt m.i. ook tot wishful thinking, want als iedereen denkt dat alles bij hetzelfde zal blijven, dan vermoed ik dat de kans een stuk groter is dat we in de toekomst opnieuw met iets dergelijks te maken gaan krijgen dan als we denken in termen van verandering.

Het rapport lijkt mij juist een uitstekende springplank om ‘veiligheidsmechanismen’ in te bouwen om dergelijke situaties in de toekomst onwaarschijnlijk(er) te maken.

Ik heb eerder al een aantal suggesties gedaan, zoals een onafhankelijke toetsing op openbaarmaking van informatie. Of het ‘nodig’ is laat ik aan anderen, maar persoonlijk vermoed ik dat het opstappen van politici of andere sleutelfiguren weinig gaat veranderen. Het werkt wellicht zelfs averechts.

Er staan in het rapport ook nog vele andere (oor)zaken. Voor wie het niet gelezen heeft hierbij nogmaals:
https://www.tweedekamer.n...commissies/commissies/pok

defiant schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 00:15:
Ik ben ook erg teleurgesteld in de journalistiek, dit zou een onderwerp moeten zijn dat niet alleen veel meer aandacht verdient

Maar samen met de rechtspraak is dat niet of nauwelijk stuurbaar en dat is bewust. De abbb zou je wellicht meer dwingrechtelijk kunnen vastleggen, maar met journalistiek kun je vrij weinig.

En het waren juist journalisten die de zaak behoorlijk aan het rollen hebben gebracht. Ik vind het frame dat die slecht werk hebben geleverd ook niet juist eerlijk gezegd. Wat hadden ze anders moeten doen? En hoe krijg je dat voor elkaar?

[Virtuozzo]

Media niet stuurbaar?

[Number10]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 00:57:
Media niet stuurbaar?

In het kader van verandering om dergelijke affaires te voorkomen, niet het omgekeerde.

Hoe zou je de media maatschappelijk moeten (of willen) sturen zodat de kans op een (nieuwe) affaire zoals dit minder groot wordt? Dat lijkt me juist zeer onwenselijk als je burgers meer vertrouwen wilt geven.

Het gaat mij erom dat je een structuur moet inrichten waar journalisten zo onafhankelijk als maar mogelijk is, boven water halen wat er mogelijk speelt aan problemen. Hoe meer, hoe beter. Dat zou een overheid alleen maar sterken. Weg met de angst voor een journalist en verwelkom de onthullingen. Uiteindelijk blijft er maar weinig spannends over.

Je kunt je volgens mij dus beter afvragen waardoor het komt dat de overheid zo huiverig is voor media aandacht en daar wat aan doen, i.p.v. het sturen van de media zelf. Enig idee?

[Sandor_Clegane]

Omdat de media tegenwoordig gedreven is door "clicks".

Heb je geen toegang tot hetgeen "clicks" oplevert, heb je geen inkomen. Hoe krijg je toegang? Door niet al te moeilijke vragen te stellen anders wordt je niet meer uitgenodigd.

Je ziet het overal:
- Games (Cyberpunk is wel een mooi voorbeeld)
- Politiek
- Hardware (NVidia)

Het is dus helemaal niet interessant om moeilijke vragen te stellen want dat kost geld.

Marktwerking......

[BoB_HenK]

Cyphax schreef op maandag 21 december 2020 @ 17:30:
[...]

Ergens heb je ook wel een punt; bij geen partij zoveel schandalen als bij VVD. Misschien doen ze het opzettelijk voor een soort plausible deniability?

Maar serieus: dit gaat om een hele keten, zeker niet 1 persoon. Aan de andere kant is Rutte als premier gewoonweg aansprakelijk, omdat ie premier is, of ik moet me daar heel erg in vergissen.
Daar komt nog bij dat het beleid dat nu heeft geleid tot deze crisis uit een bepaalde hoek komt. Als je nou gaat kijken naar welke partijen de afgelopen decennia, dan zijn dat (deze keer eens voor het gemak:+) steeds dezelfde partijen. Welke is nu al 10 jaar de grootste in Nederland en heeft toch best duidelijk de meeste invloed gehad?
Als de partij met de premier die overduidelijk (maar ook weer niet) voor dit soort praktijken is (gezien zijn verleden), ook al zegt ie nog zo hard van niet. Of hij moet een hoop geleerd hebben in de afgelopen jaren, maar dat zou me verbazen.

Ik denk niet dat dat heel veel met naiviteit te maken heeft? Ik bedoel, verbeter me vooral als ik ergens naast zit.

Het idee dat alles uit de koker van 1 partij komt slaat m.i. echt nergens op. Hebben die andere clubjes zich soms als makke schapen naar de slachtbank laten leiden? Waren het niet de ministeries van CDA'ers en PvdA'ers die structureel dit beleid uitvoerden en daarbij signalen negeerden? Prima dat de messen geslepen zijn en er afgerekend moet worden, maar pakt het probleem dan bij de wortel aan in plaats van alleen de top van de plant weg te snijden.

Vergeet daarbij ook niet dat het CDA'er Donner is die tussen 2012-18 Vice President van de Raad van State was. Er zijn weinig individuen die geinstitutionaliseerde politiek meer belichamen dan hij, nota bene voormalig minister van Justitie. Aan zijn hand heeft de RVS jarenlang weggekeken en gebagetalliseerd.

N.b.: Weet niet hoe het staatsrechtelijk zit, maar aansprakelijk lijkt Rutte me sowieso niet. Allicht de bewindslieden van de relevante ministeries.

[Number10]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 07:54:
Omdat de media tegenwoordig gedreven is door "clicks".
(...)
Het is dus helemaal niet interessant om moeilijke vragen te stellen want dat kost geld.

Maar deze stelling is in zoverre dus niet juist, dat het journalisten zijn geweest die dit onderwerp bij herhaling hebben aangezwengeld. (Dit topic loopt overigens pas beter als er vooral ‘smeuïge’ nieuwsberichten voorbij komen heb ik het idee, dus is de nieuwsconsument/Tweaker ook een oorzaak?).

Het idee dat journalisten in belangrijke mate hebben bijgedragen aan het probleem is net zo irrelevant als de stelling dat parlementariërs dat hebben gedaan. Die laatste stemmen vrij van last en mogen vragen wat ze willen. Dat is hun rol. Hetzelfde geldt voor de rechtspraak.

Wil je dus structurele aanpassingen doorvoeren om de kans op dit soort problemen te verkleinen (elimineren is waarschijnlijk onmogelijk, maar een goed streven), dan moet je het volgens mij vooral zoeken bij de uitvoerende macht en meer dwingrechtelijke wetgeving t.b.v. rechtsbescherming van burgers. Dat lijkt mij stuurbaar. Maar journalistiek, klikgedrag van burgers, kamerleden die vragen stellen over ooievaars en olifanten of de manier waarop rechters de wetgeving interpreteren zijn dat niet.

Je zou als maatschappij op zich meer kunnen investeren in een publieke omroep. Maar alles wat een overheid doet om de inhoud te beïnvloeden van organen die onafhankelijk moeten rapporteren of toetsen werkt contra-productief aan het doel van een open en integere overheid.

[D-e-n]

tweakduke schreef op maandag 21 december 2020 @ 22:17:
[...
Asscher heeft geen regeringsverantwoordelijkheid, heeft zijn excuses gemaakt en nu beginnen ze aan zijn poten te zagen. Het verbaasd mij niet, Aboutaleb wordt al genoemd als opvolger. Niet geheel onlogisch, maar blijft speculatie op dit moment natuurlijk.

Maar als Asscher opstapt wordt het voor Rutte en co ook moeilijker naar ik aanneem. Dan is het vrij schieten op Rutte want "Asscher nam wel zijn verantwoordelijkheid"

[rik86]

Tja, en om alleen de schuld neer te leggen bij de VVD/PvdA/D66/CDA vind ik ook wat flauw, de oppositiepartijen die continue fraude roepen om zo voldoende aandacht te krijgen dragen hier ook aan bij en de media die hierin meegaat ook en wij als volk die daar blijkbaar gevoelig voor zijn ook.

Het is makkelijk daadkrachtig overkomen, onder druk van 't volk en oppositie i.c.m. de angst om te veel stemmen te verliezen.

Hoe dit zou moeten veranderen weet ik ook niet. Je zou een grote, onafhankelijke en ik denk door de overheid gesubsidieerde onderzoeksjournalistiek moeten, waarbij hun kerntaak het kritisch volgen van overheid en grootbedrijf is, m.n. op het gebied van lobbyen/ belastingontwijking en ver te blijven van populisme.

Maar vrees dat dit enigszins utopisch is...

[D-e-n]

rik86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 10:04:
de oppositiepartijen die continue fraude roepen om zo voldoende aandacht te krijgen dragen hier ook aan bij

Welke partijen heb je het dan over? Wilders staat natuurlijk vooraan met schreeuwen als Bulgaren of Marokkanen fraude plegen maar de PVV neemt niemand serieus wat dat betreft toch?

Het lijkt in elk geval een buitengewoon verkeerd signaal als iedereen gewoon blijft zitten nu.

[ Voor 32% gewijzigd door D-e-n op 22-12-2020 10:10 ]

[rik86]

D-e-n schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 10:07:
[...]

Welke partijen heb je het dan over?

In dit specifieke geval vermoed ik dat de reactie van bijv. de PVV op de zogenaamde Bulgarenfraude zeker niet mee heeft geholpen. Maar de oppositie, en dat is ook logisch vanuit het oogpunt van de voor hen noodzakelijke profilering, duikt op elk incident wat weer tot zichtbare daadkracht - die zoals we gezien voor nogal ongewenste bijeffecten zorg - lijdt vanuit de regering en daaropvolgend het ambtenarenapparaat.

[D-e-n]

rik86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 10:11:
[...]


In dit specifieke geval vermoed ik dat de reactie van bijv. de PVV op de zogenaamde Bulgarenfraude zeker niet mee heeft geholpen. Maar de oppositie, en dat is ook logisch vanuit het oogpunt van de voor hen noodzakelijke profilering, duikt op elk incident wat weer tot zichtbare daadkracht - die zoals we gezien voor nogal ongewenste bijeffecten zorg - lijdt vanuit de regering en daaropvolgend het ambtenarenapparaat.

Ik vind het toch wel belangrijk het concreet te houden. Want als je iedereen de schuld geeft gaat er uiteindelijk niks veranderen want dan blijft iedereen zitten en heeft iedereen het idee dat het allemaal niet zo erg was.

De rest van de "oppositie" is ook heel breed, van de PvdD tot aan de SP tot aan de SGP tot aan Krol tot aan GL. Ze hebben allemaal hun flaws maar ik denk dat er aangaande dit onderwerp toch nog wel een verschil in benadering is.

Het gaat er uiteindelijk om de cultuur te veranderen waarbinnen dit plaats heeft gevondenen dan kom je er niet uit te wijzen naar degenen die die cultuur het meest hebben gepropageerd, hoeveel medeplichtigen er ook geweest zijn.

[ehtweak]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 00:57:
Media niet stuurbaar?

Tuurlijk wel.
Alleen sturen commerciële motieven de verkeerde kant uit.

Alles kan en zal kapot gemaakt worden ten behoeve van het binnenharken van zoveel mogelijk pecunia.

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 07:54:
...
Het is dus helemaal niet interessant om moeilijke vragen te stellen want dat kost geld.

Marktwerking......

Niet maar

[ Voor 28% gewijzigd door ehtweak op 22-12-2020 10:21 ]

[rik86]

D-e-n schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 10:18:
[...]

Ik vind het toch wel belangrijk het concreet te houden. Want als je iedereen de schuld geeft gaat er uiteindelijk niks veranderen want dan blijft iedereen zitten en heeft iedereen het idee dat het allemaal niet zo erg was.

De rest van de "oppositie" is ook heel breed, van de PvdD tot aan de SP tot aan de SGP tot aan Krol tot aan GL. Ze hebben allemaal hun flaws maar ik denk dat er aangaande dit onderwerp toch nog wel een verschil in benadering is.

Het gaat er uiteindelijk om de cultuur te veranderen waarbinnen dit plaats heeft gevondenen dan kom je er niet uit te wijzen naar degenen die die cultuur het meest hebben gepropageerd, hoeveel medeplichtigen er ook geweest zijn.

Maar het lastige is dat hier een, of een paar, koppen laten rollen het volgens mij ook niet oplost.

[Napo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 07:54:
Omdat de media tegenwoordig gedreven is door "clicks".

Heb je geen toegang tot hetgeen "clicks" oplevert, heb je geen inkomen. Hoe krijg je toegang? Door niet al te moeilijke vragen te stellen anders wordt je niet meer uitgenodigd.

En daarin krijg je dan situaties waar ze proefballonnen gebruiken om - vermeend - de bliksem af te leiden. Geneert genoeg clicks om overige zaken onder te sneeuwen, gaat naar waarschijnlijk nooit ervan komen en de dag/week erna is het weer business as usual en niemand kraait naar de ondergesneeuwde zaken.

Het is haast interessanter wat voor zaken er naast de proefballonnen gebeuren dan de proefballonnen zelf

[Number10]

rik86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 10:11:
Maar de oppositie, en dat is ook logisch vanuit het oogpunt van de voor hen noodzakelijke profilering, duikt op elk incident wat weer tot zichtbare daadkracht - die zoals we gezien voor nogal ongewenste bijeffecten zorg - lijdt vanuit de regering en daaropvolgend het ambtenarenapparaat.

Mee eens. En niet alleen de oppositie, maar parlementariërs in het algemeen zijn onstuurbaar. Dat is bewust. Maar het tweede (de uitvoerende macht) is juist wel stuurbaar door de eerste, omdat ze wetten mogen maken.

D-e-n schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 10:18:
Want als je iedereen de schuld geeft

Volgens mij is het vooral een probleem om te denken dat een of meerdere mens(en) ‘schuld’ heeft. Het zijn de omstandigheden die maken dat bepaald gedrag optreedt, of dat nu persoon X of morgen persoon Y is. Daarom zal het opstappen van politici ook niets oplossen denk ik, en werkt dat wellicht tegengesteld.

De roep dat burgers verantwoordelijkheid moeten nemen, journalisten minder sensationeel te werk moeten gaan of kamerleden geen incidentenpolitiek mogen bedrijven is volkomen terecht, maar leidt tegelijk ook af van hetgeen waar het om draait volgens mij. Hoe voorkom je dat iets dergelijks in de toekomst (steeds weer opnieuw) gebeurt?

Daarvoor moet je fundamentele aanpassingen aanbrengen in het uitvoeringssysteem, zoals (als ik het zou mogen zeggen) het eerder genoemde onafhankelijke college dat geopenbaarde documenten steekproefsgewijs toetst op de wijze waarop ze zijn geopenbaard. Dat zijn fundamentele aanpassingen. Als je daaruit als burger vertrouwen kunt ontleden, hoeft niemand als het goed is meer te twijfelen of een Wob-verzoek om politeke gronden wordt vertraagd. Overigens zijn daar ook kamervragen over gesteld:

https://zoek.officielebek....nl/kv-tk-2020Z23150.html

[Koenoe]

Nogmaals de uitzending van Buitenhof bekeken (afgelopen zondag) en een korte samenvatting:

Memo Palmen verdwijnt twee keer. Een keer in 2017 en nogmaals in 2019. Ze weten dat er in 2019 door 15 a 20 personen van de top van de belastingdienst er over gepraat is. Toch verdwijnt die memo weer. (overigens is er ook sprake van een ipad/tablet, waarbij er hierdoor geen "papieren" memo's zijn).

Er is actief een beleid gemaakt tegen de heer Omtzigt en mevrouw Leijten. Dat zij tegengewerkt moesten worden was belangrijker dan het probleem van de toeslagen zelf.

Men heeft contact gezocht (door bewindspersonen, in ieder geval de staatssecretaris van financiën) met de heer Omtzigt en ook mevrouw Leijten om er mee te stoppen. Consistent geprobeerd en men is zelf door de kamer ontboden om van het dossier af te gaan.

Er is aangifte gedaan tegen de belastingdienst van discriminatie. Het rapport ging en gaat daar niet eens over. Bij het opvragen van informatie zijn de nationaliteiten van de burgers consistent zwart gelakt. Er is een motie ingediend, maar ook hier is er geprobeerd om die motie te wijzigen.

Door het niet geven van informatie wordt er continue tegengewerkt en kan het probleem ook niet opgelost worden.

Er is drie keer zoveel geld uitgegeven aan de organisatie van schadeloos stellen, dan aan het daadwerkelijk schadeloos stellen van de betroffen burgers.

De rechtstaat is geschonden. Ook de rechtelijke macht heeft gefaald. Men heeft de algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet in acht gehouden.

Men moet zich afvragen of dit ook niet speelt bij andere zaken. Bijvoorbeeld de jeugdzorg, schuldhulpverlening, WGA. M.a.w. wordt er bewust niet gecommuniceerd en zo zijn de problemen er daar niet?

Het speelt ook bij de huur- en zorgtoeslag. Er zijn zwarte lijsten waar een paar honderdduizend burgers op staan die intensief gecontroleerd worden.


Door @Cyphax ook al aangegeven dat Rutte in 2003 door een rechter op de vingers is getikt voor aanzetten tot discriminatie. Zelf geeft Rutte aan dat:

Volgens de VVD-fractievoorzitter is het soms nodig om fraude gericht te bestrijden. En als dat in Nederland niet kan dan moet de wet worden aangepast.

Lijkt mij dat hij de daad bij het woord heeft gevoegd.

Zoals Omtzigt al aangaf in het interview, dit gaat niet zomaar weg. Er volgen nog rechtszaken. De beerput gaat nu pas open. Zelf hoop en verwacht ik dat er nog meer memo's opduiken en dat er vervolgd kan worden op tenminste meineed.

[D-e-n]

@rik86
@Number10
Er zijn op dit moment twee keuzes: koppen laten rollen en hopen dat een deel van de media, politiek en de kiezer wakker schrikt. Of geen koppen laten rollen en hopen op het zelfreinigend vermogen.

Vergeef me als ik in het tweede in elk geval geen vertrouwen heb. En Rutte, en Asscher en Hoekstra niet verkiesbaar: het zou een welkome schok zijn wat mij betreft.

[polthemol]

Koenoe schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 11:12:
Zelf geeft Rutte aan dat:
[...]

'All animals are equal, but some animals are more equal'

Dit is trouwens ook het patroon wat je ziet in Dijkhof zijn partijprogramma voorstel: de rechter moest zich minder bemoeien met politiek beleid. Maw.: als het politiek beleid is moet een rechter fijn de andere kant op kijken.
Dat ging dan over de klimaatrechtzaak, maar heeft net zo goed zijn reflectie op deze soort zaken.

Algeheel genomen is de fraudeaanpak op uitkeringen/schulden enz. bij de overheid lachwekkend. Sociaal extreem zwakke burgers worden met de volle macht van overheid in de nek geslagen voor een paar lullige euro's, waarbij het controleapparaat kostelijker is dan de uitkeringen die men terugclaimed. Het scoort politiek echter heel goed natuurlijk om dat te doen, wat waarschijnlijk ook de reden is om alles met extreme achterdocht te bekijken. Beetje dog whistling, als het maar stemmen oplevert.

[MikeyMan]

Ben ik de enige die denkt dat het Bottom Line niet echt uitmaakt wie je aan het roer zet? De ministeries en vooral de redelijk onzichtbare laag SGs en DGs doen toch hun ding wel uiteindelijk...

[Helixes]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 11:40:
Ben ik de enige die denkt dat het Bottom Line niet echt uitmaakt wie je aan het roer zet? De ministeries en vooral de redelijk onzichtbare laag SGs en DGs doen toch hun ding wel uiteindelijk...

Nou....

De RvS schreef daar onlangs een ongevraagd advies over. Het is absoluut een aanrader....

Mijn indruk is vooral dat de (huidige) ministers het soms ook wel prima vinden niet altijd overal over geïnformeerd te worden, zodat ze oprecht kunnen zeggen dat ze het niet hebben geweten. Dat is zeker iets dat ik associeer met de vier kabinetten-Rutte. Dus... ja. Wellicht maakt dat wel degelijk uit.

[Number10]

Koenoe schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 11:12:
Er is aangifte gedaan tegen de belastingdienst van discriminatie. Het rapport ging en gaat daar niet eens over. Bij het opvragen van informatie zijn de nationaliteiten van de burgers consistent zwart gelakt.

Dat was wel opvallend inderdaad. Of het klopt weet ik niet, maar ik las of hoorde ergens dat het mogelijk te maken heeft met een lopend onderzoek door het OM naar beroepsmatige discriminatie.

Als ik het goed begrijp is de parlementair ondervraging nog in een proeftraject van vijf jaar en is de Wet op parlementaire enquete 2008 van toepassing. In artikel 30 Wpe 2008 staat bepaald:

In een civielrechtelijke, strafrechtelijke, bestuursrechtelijke of tuchtrechtelijke procedure kunnen verklaringen en documenten die op vordering van de commissie zijn afgelegd onderscheidenlijk verstrekt, niet als bewijs worden gebruikt behoudens de uitzonderingen, bedoeld in artikel 32, eerste lid. Evenmin kan op zulke verklaringen en documenten een disciplinaire maatregel, een bestuurlijke sanctie of een bestuurlijke maatregel worden gebaseerd.

En hier staat art. 32 Wpe 2008 als je niet wilt scrollen. De samenloop met een civielrechtelijke, strafrechtelijke, bestuursrechtelijke of tuchtrechtelijke procedure staat ook beschreven in de eerder genoemde Kamerstukken II 2015/16, 34400, 2, p. 17.

Aan de andere kant weten alle commissieleden dit neem ik aan en is de voorzitter Officier van Justitie geweest. Dus als samenloop een reden was om dit onderwerp te vermijden om te voorkomen dat er vragen werden gesteld die een onderzoek zou tegenwerken, verwacht ik niet dat daarover verbazing wordt geuit in de media. Er zal naar ik vermoed dus wel een andere reden zijn, wellicht omdat de vordering van documenten op een bepaalde manier was afgebakend en er daardoor gelakte documenten werden toegezonden?

D-e-n schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 11:22:
Vergeef me als ik in het tweede in elk geval geen vertrouwen heb.

Oh ja hoor, ik ben erg vergevingsgezind . De individuele gevolgen kunnen uiteraard ook een effect hebben voor wat betreft generale preventie (het kan een afschrikwekkend werking hebben op anderen). Maar het is volgens mij nooit een ‘oplossing’ als de onderliggende omstandigheden hetzelfde blijven. Dan is het bij wijze van spreke morgen weer iets of iemand anders.

[SymbolicFrank]

Ieder jaar moet je een belastingformulier invullen. Dat gaat er over hoe veel je moet betalen (of als je heel weinig inkomen en/of een eigen huis hebt, of je nog een beetje terugkrijgt). Daarnaast moet je apart een berg documenten met daarop dezelfde gegevens inleveren om in aanmerking te komen voor de toeslagen waar je recht op hebt.

Dat is niet alleen belachelijk, maar ook duidelijk: alhoewel je recht hebt op die toeslagen, krijg je ze niet vanzelf. Terwijl je gestraft wordt als je niet correct en op tijd je belasting betaalt. De regering ziet het dus niet als iets waar je recht op hebt, maar iets dat ze betalen als ze er niet onderuit komen.

Rutte is dus van 2002 t/m 2004 staatssecretaris van Sociale Zaken geweest. Wel zo'n beetje de laatste plaats waar je een verstokte VVD-er neer moet zetten. Hij vond dat hele Sociale Zaken duidelijk maar niets, daar moeten de burgers zelf maar voor zorgen. En hij zag duidelijk heel veel mogelijkheden voor de ontvangers om de zaak flink in hun eigen voordeel op te lichten. Dus dat hele sociale stelsel is niet alleen een slechte zaak, maar er wordt ook nog eens op grote schaal misbruik van gemaakt.

Het resultaat was sindsdien een grote versobering van het sociale vangnet. De budgetten zijn drastisch gekort. Eerst verdwenen de opleidingen voor werkzoekenden. Daarna alle hulp bij het zoeken naar werk. De mogelijkheid om part-time te gaan werken (bijvoorbeeld met een 0-uren contract) en daarnaast ook part-time een uitkering te krijgen is verdwenen. De regeling om voor jezelf te beginnen is eerst meerdere malen uitgekleed en uiteindelijk omgezet in een lening.

Je inkomsten worden aangevuld tot dat bedrag en de bijzondere bijstand is bijna helemaal verdwenen, dus het enige dat je kunt doen naast voltijd-werk vinden (wat steeds moeilijker is geworden) om die nieuwe wasmachine te kunnen betalen, is zwart bijklussen. De rest wordt bestraft. Als je niet werkt, mag je inkomen niet hoog genoeg zijn om van te kunnen leven.

Dit alles omdat het primaire doel nu fraudebestrijding is geworden. Terwijl je 15 jaar geleden naar het UWV ging zodat zij keken hoe ze je konden helpen, moet je er nu langs om aan te tonen dat je de zaak niet oplicht en je strak aan alle regels houd. Als je vroeger een fout maakte, werd het rechtgezet. Tegenwoordig wordt je meteen gestraft.

In 2013, na de Bulgarenfraude, had Rutte zoiets van: "Zie je wel? Ik zeg het al 10 jaar en nu hebben jullie het zelf kunnen zien!". Er werd door hem een commissie opgericht die er op toe moest zien, dat er eerst werd gekeken naar fraude, daarna of er voldoende geld werd opgehaald. De toeslagen moesten zo ontoegankelijk mogelijk gemaakt worden, alhoewel de onderste helft van de bevolking er van afhankelijk gemaakt is.

En dat zie je ook in de reacties op de terugvorderingen. Meer terugvorderingen is beter, die burgers hebben het aan zichzelf te danken. Eerst te weinig verdienen en aanspraak maken op toeslagen, daarna zich niet aan de regels houden. Geen medelijden, maar hard aanpakken! Zelfs de rechters oordeelden dat het binnen het huidige kader allemaal rechtmatig is. Je moet als goedwillende burger eerst herhaaldelijk aantonen dat je echt helemaal niets fout hebt gedaan en zelfs dan hoef je niet op gerechtigheid te rekenen.

En vergeet ook niet, dat de regering en belastingdienst enorm topzwaar zijn. Tientallen lagen management. Dat lukt alleen als je niet op tenen gaat staan. Je niet bemoeien met dingen waar je niets over te zeggen hebt, behalve als manier om hogerop te komen. Het effect van het beleid op de burgers interesseert helemaal niemand. Je gaat je carrière niet in de waagschaal stellen door met onpopulaire dingen te komen, dat doet iemand anders maar. En het is ook niet zo, dat er door die enorme versnippering nog iemand het grote plaatje ziet.


Ja, daar hebben veel mensen aan meegewerkt. En buiten de focus op fraudebestrijding en het opzetten van de commissie om fraudebestrijding verder te bevorderen zullen we nooit weten hoeveel invloed Rutte er nu eigenlijk op heeft gehad, want dat is nergens genoteerd. We kunnen het dus ook niet opvragen.

Maar het hele hierboven genoemde verhaal zouden we net zo goed kunnen samenvatten door een eenzijdige focus, gecombineerd met de Rutte Doctrine. Want die zegt, dat je dingen pas op gaat schrijven nadat ze goedgekeurd zijn. Wetten schrijven we op, het proces waarmee die tot stand gekomen zijn en hoe ze worden uitgevoerd hoeft de burger niet te weten. Dat bepalen we zelf wel. En dat is de kern van het probleem.

Kortom, we mogen als burgers nog stemmen, maar daarna hebben we geen enkele toegevoegde waarde meer. Daarna zijn we puur een inkomstenbron en een kostenpost geworden. Daar heb ik problemen mee. En het ziet er naar uit, dat het volgend jaar nog een stuk slechter in plaats van beter gaat worden. Dus leuk dat we nu een kijkje achter de schermen hebben gekregen, maar daar blijft het waarschijnlijk ook bij.

[D-e-n]

Helixes schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 11:49:
[...]

Dat is zeker iets dat ik associeer met de vier kabinetten-Rutte. Dus... ja. Wellicht maakt dat wel degelijk uit.

Het lijkt ook wel een beetje de houding van Rutte zelf. Hij lijkt het prototype van de manager die vooral geeft om het spel maar daardoor de ideologie erachter en de moraal wel eens te vergeten. En dat lijkt me uiteindelijk dodelijk voor de democratie. Ik zou het niet meer dan fair vinden als zo'n houding dan ook eens persoonlijk wordt afgestraft, al heeft het maar een symbolisch effect.

[Helixes]

D-e-n schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:24:
[...]

Het lijkt ook wel een beetje de houding van Rutte zelf. Hij lijkt het prototype van de manager die vooral geeft om het spel maar daardoor de ideologie erachter en de moraal wel eens te vergeten. En dat lijkt me uiteindelijk dodelijk voor de democratie. Ik zou het niet meer dan fair vinden als zo'n houding dan ook eens persoonlijk wordt afgestraft, al heeft het maar een symbolisch effect.

Ik denk dat de bonnetjesaffaire duidelijk heeft gemaakt dat Rutte ook precies zo zijn Ministers aanstuurt ja. Dat hij niet wil weten wat er op de departementen gebeurd. Kan hij er achteraf ook geen buil op vallen.

Er komt natuurlijk een moment dat die stijl van leiderschap (of gebrek daaraan) niet langer houdbaar is. Ik denk dat deze enquête bewijst dat het een vergissing is geweest dat moment niet te laten arriveren met het vertrek van Ivo Opstelten en zijn knecht (in 2015, nota bene). Eigenlijk was toen al duidelijk dat Rutte's stijl van afstand en onverschilligheid niet in het voordeel was van ons land, en het was eigenlijk wachten op een veel grotere calamiteit.

[downtime]

Helixes schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:26:
[...]

Ik denk dat de bonnetjesaffaire duidelijk heeft gemaakt dat Rutte ook precies zo zijn Ministers aanstuurt ja.

Aansturing lijkt me hoe dan ook een dingetje voor een premier. De premier is niet de "baas" van de ministers en zijn job is dus wat complexer dan ministers vertellen wat ze moeten doen.

[Helixes]

downtime schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:47:
Aansturing lijkt me hoe dan ook een dingetje voor een premier. De premier is niet de "baas" van de ministers en zijn job is dus wat complexer dan ministers vertellen wat ze moeten doen.

Primus inter pares

Eén van de rollen van de premier, is voorzitter van de ministerraad. Uiteindelijk besluit de ministerraad gezamenlijk op hoofdlijnen wat het beleid is (en spreekt daarna "met één mond"). Je hebt wel gelijk dat de premier niet "de baas" is van de ministersploeg, maar heeft wel degelijk een leiderschapsfunctie. Hij is, kortgezegd, regeringsleider.

In het geval van crisis, dan is het wel aan de minister om dat te coördineren. Ook is het zo dat wanneer een belangrijk dossier de verantwoordelijkheid van één minister overstijgt, dan is het aan de premier om die verdeling te faciliteren - zeker wanneer de belangen niet per se parallel zijn.

Er zijn wat mij betreft in het geval van zowel de bonnetjesaffaire alsook de toeslagenaffaire momenten geweest waarin Rutte móét hebben ingegrepen. Als hij dat niet heeft gedaan, dan heeft hij gefaald als regeringsleider. Als hij dat wél heeft gedaan, dan is hij dus medeplichtig. In beide gevallen moet hij trouwens in mijn visie aftreden.

[SymbolicFrank]

Ik heb een eenvoudige vuistregel: als je iets niet kan verantwoorden, doe het dan ook niet.

[Seraphin]

rik86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 10:11:
[...]


In dit specifieke geval vermoed ik dat de reactie van bijv. de PVV op de zogenaamde Bulgarenfraude zeker niet mee heeft geholpen. Maar de oppositie, en dat is ook logisch vanuit het oogpunt van de voor hen noodzakelijke profilering, duikt op elk incident wat weer tot zichtbare daadkracht - die zoals we gezien voor nogal ongewenste bijeffecten zorg - lijdt vanuit de regering en daaropvolgend het ambtenarenapparaat.

In dit specifieke geval was het -ironisch genoeg- Pieter Omtzigt die nav de Bulgarenfraude het vuurtje flink hoog heeft opgestookt.

hij stond jaren eerder in debatten over de toeslagenaffaire als eerste in de rij om schande te roepen toen bleek dat met name veel Bulgaren wel heel gemakkelijk onterecht een toeslag konden aanvragen en krijgen. Hij was dan ook zeer verheugd toen in januari 2014 het kabinet voor een veel strengere aanpak koos.

https://joop.bnnvara.nl/o...heugen-van-pieter-omtzigt

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 11:12:
Nogmaals de uitzending van Buitenhof bekeken (afgelopen zondag) en een korte samenvatting:

Memo Palmen verdwijnt twee keer. Een keer in 2017 en nogmaals in 2019. Ze weten dat er in 2019 door 15 a 20 personen van de top van de belastingdienst er over gepraat is. Toch verdwijnt die memo weer. (overigens is er ook sprake van een ipad/tablet, waarbij er hierdoor geen "papieren" memo's zijn).

Er is actief een beleid gemaakt tegen de heer Omtzigt en mevrouw Leijten. Dat zij tegengewerkt moesten worden was belangrijker dan het probleem van de toeslagen zelf.

Men heeft contact gezocht (door bewindspersonen, in ieder geval de staatssecretaris van financiën) met de heer Omtzigt en ook mevrouw Leijten om er mee te stoppen. Consistent geprobeerd en men is zelf door de kamer ontboden om van het dossier af te gaan.

Er is aangifte gedaan tegen de belastingdienst van discriminatie. Het rapport ging en gaat daar niet eens over. Bij het opvragen van informatie zijn de nationaliteiten van de burgers consistent zwart gelakt. Er is een motie ingediend, maar ook hier is er geprobeerd om die motie te wijzigen.

Door het niet geven van informatie wordt er continue tegengewerkt en kan het probleem ook niet opgelost worden.

Er is drie keer zoveel geld uitgegeven aan de organisatie van schadeloos stellen, dan aan het daadwerkelijk schadeloos stellen van de betroffen burgers.

De rechtstaat is geschonden. Ook de rechtelijke macht heeft gefaald. Men heeft de algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet in acht gehouden.

Men moet zich afvragen of dit ook niet speelt bij andere zaken. Bijvoorbeeld de jeugdzorg, schuldhulpverlening, WGA. M.a.w. wordt er bewust niet gecommuniceerd en zo zijn de problemen er daar niet?

Het speelt ook bij de huur- en zorgtoeslag. Er zijn zwarte lijsten waar een paar honderdduizend burgers op staan die intensief gecontroleerd worden.


Door @Cyphax ook al aangegeven dat Rutte in 2003 door een rechter op de vingers is getikt voor aanzetten tot discriminatie. Zelf geeft Rutte aan dat:


[...]


Lijkt mij dat hij de daad bij het woord heeft gevoegd.

Zoals Omtzigt al aangaf in het interview, dit gaat niet zomaar weg. Er volgen nog rechtszaken. De beerput gaat nu pas open. Zelf hoop en verwacht ik dat er nog meer memo's opduiken en dat er vervolgd kan worden op tenminste meineed.

Tja, en nog steeds hebben mensen het moeilijk om het rapport als beleidsdocument te zien ...

Het is één consistent patroon van sturing, compleet met messaging, kadering, (pogingen tot) coöpteren en dan laat het “rapport” precies daar de gaten vallen maar wijst wel op tekortschieten in messaging en administratief proces ...

Die beerput gaat dus met dit beleidsdocument dicht én men zet op dezelfde lijnen en fundamenten door.

Maar ja. Procedureel perspectief. Men zou beter éérst het benaderen vanuit dat ene perspectief wat leidend is voor fundament, gedachtegoed en toepassingen: politiek ideologisch perspectief.

Beleidsdocument.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:36:
Beleidsdocument.

Oftewel: alles gaat goed, maar we moeten de volgende keer wel opletten dat we geen verantwoording af hoeven te leggen. De burger blijft gewoon een nummer.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:42:
[...]


Oftewel: alles gaat goed, maar we moeten de volgende keer wel opletten dat we geen verantwoording af hoeven te leggen. De burger blijft gewoon een nummer.

De burger was een nummer, is nu de facto schuldig, fout en er mag geen relatie van vertrouwen of toetsing zijn. En alles van de burger is bekend en gekoppeld ondertussen.

Het is nogal iets. Iedereen met een zwaard van Damocles boven het hoofd voor “gebruik” van overheid voor “correctieve” effecten op niveau van zowel segment sociale geografie als individu.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 22-12-2020 16:47 ]

[Koenoe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:36:
[...]


Tja, en nog steeds hebben mensen het moeilijk om het rapport als beleidsdocument te zien ...

Het is één consistent patroon van sturing, compleet met messaging, kadering, (pogingen tot) coöpteren en dan laat het “rapport” precies daar de gaten vallen maar wijst wel op tekortschieten in messaging en administratief proces ...

Die beerput gaat dus met dit beleidsdocument dicht én men zet op dezelfde lijnen en fundamenten door.

Maar ja. Procedureel perspectief. Men zou beter éérst het benaderen vanuit dat ene perspectief wat leidend is voor fundament, gedachtegoed en toepassingen: politiek ideologisch perspectief.

Beleidsdocument.

Omtzigt geeft aan dat er meerdere rechtszaken lopen. Toegegeven dat ook de rechtelijke macht gefaald heeft t.a.v. behoorlijk bestuur. Het is niet te hopen dat er ook lijntjes lopen van de politiek naar de rechtelijke macht. Mocht dit wel zo zijn, dan is de rechtstaat in het geding (trias politica).

Ik snap dat de wetgevende macht de wetten maakt, maar een grondrecht kan en mag niet geschonden worden (en ja, dit is wel gebeurd). Men heeft geprocedeerd tegen de burger tot het hoogste orgaan, juist om te traineren en/of om te kijken hoe ver men kon gaan. Uiteindelijk is men teruggefloten. Ik ben wat dat betreft nog niet al mijn geloof kwijt in de rechtstaat.

Diezelfde rechtelijke macht kan zich nu bewijzen door voor de betroffen burgers recht te doen en wat mij betreft ook aangeven wie er verantwoordelijk is hiervoor.

[dawg]

Peiling Eenvandaag zojuist.
VVD 42, CDA 21. Zoals ik al eerder zei; nobody cares.

[ Voor 17% gewijzigd door dawg op 22-12-2020 18:34 ]

[Virtuozzo]

Et voila, sorry bankieren. Vier maanden, 30k. Daarna weer individueel wegen mocht er nog iets zijn.

[sambalbaj]

Soort Oprah momentje.

Maar er krijgen dus ook mensen 30k die er waarschijnlijk geen recht op hebben en die mogen dat dan nog houden ook wanneer dat zo blijkt te zijn.

[MikeyMan]

sambalbaj schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 19:16:
Soort Oprah momentje.

Maar er krijgen dus ook mensen 30k die er waarschijnlijk geen recht op hebben en die mogen dat dan nog houden ook wanneer dat zo blijkt te zijn.

Tsjah, als ik ze hoor zeggen dat het al 200 uur kost om een dossier bij elkaar te verzamelen is dit wellicht nog de goedkoopste optie

[Prx]

Blijft natuurlijk wel een brevet van onvermogen om zo even -minimaal- 270 miljoen uit te geven omdat je gewoon je boekhouding niet op controle hebt als overheid, pfoe.

Ik ben blij voor al die gezinnen waar nu eindelijk een einde komt aan al het gezeik en gezeur na al die jaren, maar het voelt wat raar om zo even 30K p.p. uit te geven, maar er zal wel een gedachte achter het bedrag zitten dat het niet disproportioneel is (hoewel het dus wel zo voelt).

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 19:22:
[...]


Tsjah, als ik ze hoor zeggen dat het al 200 uur kost om een dossier bij elkaar te verzamelen is dit wellicht nog de goedkoopste optie

En het is toch niet geld uit de zak van een van de verantwoordelijken wat nu wordt uitbetaald.

[tweakduke]

Dit is een mooie zet in het 'sorry bankieren' wat @Virtuozzo opmerkt.
Vergeet niet dat de geleden schade in veel gevallen groter zal zijn dan de 30.000 euro.
Schade in smartengeld, schade in inkomensderving of andere zaken die door de fraude bestempeling zijn geleden. Dat er mensen zijn die minder schade hebben geleden dan de 30.000 euro lijkt mij niet groot en is meer voor de bühne een mooi gebaar, meer is het niet.

Een zaak hiervan maken om de geleden schade te gaan verhalen op de staat zal jaren duren en ik ben bang dat veel mensen genoegen nemen met de 30.000 euro.

Rutte gaat dus niet aftreden als dit de opzet gaat worden, ben heel benieuwd of het tweede kamer debat nog wat gaat brengen, al zal dat wel in het nieuwe jaar plaats gaan vinden denk ik.
Tevens is wat @D-e-n opmerkt over Asscher een punt. Als hij niet de lijsttrekker wordt voor de PvdA, dan wordt het voor Rutte ook moeilijker om door te gaan. Dit gebaar is in mijn ogen niet genoeg, maar we zullen het zien.

[CyberMania]

Ik hoop idd niet dat het de route afkopen wordt. Natuurlijk hebben ze recht op compensatie maar dat is natuurlijk niet de kern van het probleem namelijk dat allerlei instanties gefaald hebben en dat het beleid echt anders moet. En tal van slachtoffers willen niet alleen excuses + compensaties, maar dat de betreffende verantwoordelijken ook écht gestraft worden.

Als je een fiets steelt beland je bij wijze van spreken een week in de cel of krijg je een hoge boete. Als je onder jouw toezicht duizenden mensen mishandelt (want dat is het: ze zijn mis-behandeld) kom je met het betalen - van niet eens je eigen centen, maar belastinggeld - er gewoon mee weg. En dat moet niet kunnen.

Dus (1) beleidsveranderingen zijn nodig en (2) de verantwoordelijken moeten worden gestraft (want er is opzettelijk veel fout gedaan; zoals bewust informatie weglaten in dossiers etc). De focus op alleen maar compensatie is een miskenning van het rapport en het probleem.

[ Voor 69% gewijzigd door CyberMania op 22-12-2020 19:43 ]