Het toeslagenschandaal: actualiteit en achtergronden

[MikeyMan]

@tweakduke mensen die hogere schade hebben krijgen verdere compensatie.

Gedupeerden toeslagenaffaire krijgen binnen vier maanden elk 30.000 euro https://www.nu.nl/politie...anden-elk-30000-euro.html (via @NUnl)

[tweakduke]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 19:39:
@tweakduke mensen die hogere schade hebben krijgen verdere compensatie.

Gedupeerden toeslagenaffaire krijgen binnen vier maanden elk 30.000 euro https://www.nu.nl/politie...anden-elk-30000-euro.html (via @NUnl)

Ja dat klinkt positief, maar ik denk dat de werkelijkheid een stuk weerbarstiger is. Eerst zien en dan geloven zullen we maar zeggen.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 19:43:
[...]

Ja dat klinkt positief, maar ik denk dat de werkelijkheid een stuk weerbarstiger is. Eerst zien en dan geloven zullen we maar zeggen.

En dan, terug naar het model van individueel wegen ...

[Verwijderd]

Volgens het rapport “Ongekend Onrecht” heeft iedereen schuld in deze casus. Blijkbaar dus ook wij, de burger. Driemaal raden wie deze €30.000,- mag gaan betalen. En nog een keertje raden wie er niet vervolgd gaan worden, en hoogstwaarschijnlijk met een grote glimlach gewoon weer verkozen worden met >40 zetels.

Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite

[SymbolicFrank]

Het is niet hun geld, dus wat maakt het die politici uit? Als ze niet genoeg geld hebben, kunnen ze altijd de belasting verhogen. Wij betalen er dus voor.

Ik zie Rutte en Asscher nog geen compensatie betalen van hun eigen geld.

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 21:23:
Ik zie Rutte en Asscher nog geen compensatie betalen van hun eigen geld.

Gelukkig niet. Zou snel klaar zijn vrees ik.

Maargoed in veel gevallen is dit natuurlijk een beetje vestzak-broekzak.

[SymbolicFrank]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 21:48:
Gelukkig niet. Zou snel klaar zijn vrees ik.

Maargoed in veel gevallen is dit natuurlijk een beetje vestzak-broekzak.

Maar wat dan? Krijgt Rutte nu een complimentje voor het meer dan 10 jaar lang afbreken van de sociale voorzieningen en de rechtstaat? Staat er op zijn Wikipedia pagina dat hij het leven wel structureel verbeterd heeft voor de top van het zakenleven, maar ten koste van alle andere inwoners? Nee, hij is nog nooit zo populair geweest.

Och, een klein foutje. Dat kan gebeuren.

[Soccer98]

Hoe groot achten jullie de kans dat dit kabinet alsnog valt? Ook na deze uitkomst? Ik zie het nog wel gebeuren dat er een motie van wantrouwen komt, maar of die dan ook de meerderheid haalt... Het is in ieder geval een schande mocht Rutte ook met dit geklooi wegkomen.

[SymbolicFrank]

Soccer98 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 22:00:
Hoe groot achten jullie de kans dat dit kabinet alsnog valt?

Ze voelen zichzelf niet schuldig, dus heel laag. Dan moet er eerst nog iets opzienbarends gebeuren. Rutte wordt volgend jaar gewoon weer gelauwerd.

[alexbl69]

Soccer98 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 22:00:
Hoe groot achten jullie de kans dat dit kabinet alsnog valt? Ook na deze uitkomst? Ik zie het nog wel gebeuren dat er een motie van wantrouwen komt, maar of die dan ook de meerderheid haalt... Het is in ieder geval een schande mocht Rutte ook met dit geklooi wegkomen.

Weet het niet, maar het beroerde is dat het niet echt relevant is.

De politieke consequenties (positief of negatief) wegen in ieder geval zwaarder dan de eventuele boetedoening. Want dat interesseert de betrokkenen helemaal niks.

[Transportman]

Prx schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 19:36:
Blijft natuurlijk wel een brevet van onvermogen om zo even -minimaal- 270 miljoen uit te geven omdat je gewoon je boekhouding niet op controle hebt als overheid, pfoe.

Ik ben blij voor al die gezinnen waar nu eindelijk een einde komt aan al het gezeik en gezeur na al die jaren, maar het voelt wat raar om zo even 30K p.p. uit te geven, maar er zal wel een gedachte achter het bedrag zitten dat het niet disproportioneel is (hoewel het dus wel zo voelt).

Die 30k is blijkbaar wat ze tot nu toe gemiddeld als schadevergoeding betaald hebben. Maar dat geeft ook meteen aan hoe hard mensen hier kapot zijn gemaakt, 30k is gewoon veel geld. Ik hoop dan ook zeker dat hier lessen uit getrokken worden zodat dit nooit meer voorkomt.

Soccer98 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 22:00:
Hoe groot achten jullie de kans dat dit kabinet alsnog valt? Ook na deze uitkomst? Ik zie het nog wel gebeuren dat er een motie van wantrouwen komt, maar of die dan ook de meerderheid haalt... Het is in ieder geval een schande mocht Rutte ook met dit geklooi wegkomen.

0%. Zo een motie zal nooit een meerderheid halen want partijdiscipline, en aftreden zou alleen maar symbolisch zijn. Probleem is dat dit soort dingen ook nooit aan Rutte/VVD blijven kleven, terwijl het wel de door hun gewenste harde aanpak is die hier mensen kapot heeft gemaakt.

[Wilke]

Transportman schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 22:34:
Die 30k is blijkbaar wat ze tot nu toe gemiddeld als schadevergoeding betaald hebben. Maar dat geeft ook meteen aan hoe hard mensen hier kapot zijn gemaakt, 30k is gewoon veel geld. Ik hoop dan ook zeker dat hier lessen uit getrokken worden zodat dit nooit meer voorkomt.

Daarbij, let wel dat die 30k volgens de staatssecretaris zelf (bron:
https://nos.nl/artikel/23...allemaal-30-000-euro.html ) voor de helft van de gevallen niet afdoende is.

Om even de proporties aan te geven.

[SymbolicFrank]

Meer dan 30k terug moeten betalen voor een gezin met een jaarinkomen dat de helft daarvan is (hoe armer ze waren, hoe hoger de toeslag), betekent dat ze nu hun huis, baan, al hun overige bezittingen (en mogelijk ook hun gezin) kwijt zijn. En dat ze daardoor een enorme schuld hebben opgebouwd. Want als je je rekeningen niet meer kunt betalen, gaat het ineens hard. Een proces over een aanmaning kost al gauw meer dan 2000 Euro extra. En na de executieverkoop van je huis blijf je met een grote restschuld zitten.

[ Voor 8% gewijzigd door SymbolicFrank op 22-12-2020 23:27 ]

[CyberMania]

Het bedrag is gebaseerd op het gemiddelde dat tot nu toe aan ouders is uitgekeerd die al wel schadeloos zijn gesteld.

En dit is ook bullshit. Stel tien ouders: vijf ouders schadeloos gesteld voor 10.000 en vijf ouders schadeloos gesteld voor 50.000 (is gemiddeld 30.000). Dan krijgen vijf gezinnen 20.000 te veel en vijf gezinnen 20.000 te weinig, dus verre van perfect zo'n gemiddelde. Ze hadden beter een statisticus een analyse kunnen uitvoeren (wat is de spread, de outliers etc) om tot een bedrag te komen. Dat was in een week ook wel te doen.

[ Voor 22% gewijzigd door CyberMania op 22-12-2020 23:33 ]

[sambalbaj]

Maar even pragmatisch, op een demissionair kabinet zit toch ook niemand te wachten nu midden in het corona gebeuren?

Kok wordt nu zo geprezen voor de politieke verantwoordelijkheid met Screbrenica, maar daardoor was een inhoudelijk debat met het kabinet toen niet meer mogelijk en qua timing vlak voor het einde van de rit vooral symbolisch en voor de vorm.

[D-e-n]

sambalbaj schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 23:32:
Maar even pragmatisch, op een demissionair kabinet zit toch ook niemand te wachten nu midden in het corona gebeuren?

Een demissionair kabinet kan geen nieuwe wetten maken maar wellicht wel de corona crisis verder afhandelen. Maar we zitten al zo dicht op maart dat geen nieuwe wetten kunnen maken ook niet zoveel doet.

Als de betrokkenen echt verantwoordelijkheid nemen zien ze af van de herverkiezing. Al het andere is puur voor de bühne.

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 22:00:
Hoe groot achten jullie de kans dat dit kabinet alsnog valt? Ook na deze uitkomst? Ik zie het nog wel gebeuren dat er een motie van wantrouwen komt, maar of die dan ook de meerderheid haalt... Het is in ieder geval een schande mocht Rutte ook met dit geklooi wegkomen.

Nihil. Enkel wanneer media hun rol opnemen voor de nog picture vertaalslag is er potentieel dat de goede burger wakker wordt - en dan is er nog steeds het frame van de covid crisis omstandigheid en de “korte tijdspanne tot aan verkiezingen”.

[Virtuozzo]

Transportman schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 22:34:
[...]

Die 30k is blijkbaar wat ze tot nu toe gemiddeld als schadevergoeding betaald hebben. Maar dat geeft ook meteen aan hoe hard mensen hier kapot zijn gemaakt, 30k is gewoon veel geld. Ik hoop dan ook zeker dat hier lessen uit getrokken worden zodat dit nooit meer voorkomt.

Om hier even op in te haken, het is geen schadevergoeding. Daar is geen sprake van. Het is een compensatie. Elke individuele complicatie van schadelast en dossier van schuld en schulden blijft gewoon staan.

Daarbij, veel geld? Nee. Zie de reacties hierboven. Het een luie handeling voor de bühne van het sorry bankieren voor schone schijn bij de gemiddeld conformistische burger die niet nadenkt over de fundamentele verschuiving in relatie burger / overheid, de gepolitiseerde beslissingsboom en het procedureel normaliseren van bijzonder en bewust gebrekkige methodes van plausible deniability - en daar voor hapklaar maken van meta en macro consequenties door media ook niet over geïnformeerd wordt - want a) daar is geen commerciële prikkel voor in net aanwezige medialandschap en b) de verhoudingen tussen politiek en media zijn voor rol/functie van die laatste gruwelijk veranderd.

Ik leg het volgende even op tafel, en het is hard, maar wel de essentie. Diegenen die ooit het werk van Hannah Arendt gelezen hebben over de banaliteit van het kwaad in gepolitiseerde dynamiek van procedure en protocol zullen begrijpen waar mijn perspectief in deze ligt. Er is een dynamiek van beleid en bestuur geschapen die zonder enige drempel op elk segment van en elke gezochte selectie binnen sociale geografie toegepast kan worden onder dekking van een nieuw institutioneel “wir haben es nicht gewusst, entschuldigung, und jetzt weiter”.

Het zal als overdreven gezien kunnen worden, maar hier ligt net zo’n cruciaal wendingspunt voor Nederland ten aanzien van sociaal-democratie als ooit in de VS lag met Citizens United. Blijft het staan, dan volgt een breed en bitter herdefiniëren van positie, recht en rol van de burger in het bestel.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 23-12-2020 01:36 ]

[Soccer98]

Transportman schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 22:34:
0%. Zo een motie zal nooit een meerderheid halen want partijdiscipline, en aftreden zou alleen maar symbolisch zijn. Probleem is dat dit soort dingen ook nooit aan Rutte/VVD blijven kleven, terwijl het wel de door hun gewenste harde aanpak is die hier mensen kapot heeft gemaakt.

Maar stel dat de voltallige oppositie een dergelijk motie van wantrouwen ondersteunt, dan heb je aan één Omtzigt genoeg om deze erdoorheen te krijgen. 75 tegen 74 (coalitie), omdat er nog 149 kamerleden zijn vanwege dat Hiddema’s zetel nog vacant is.

Voor de rest eens ja. Rutte komt op wat voor manier dan ook met dit soort dingen weg. Zijn herverkiezing zou hij enkel aan Corona te danken hebben, want dit is gewoon een voortvloeisel uit zijn beleid en zeker niet de eerste keer dat er zeer twijfelachtige zaken gaande zijn op een ministerie, kijkend naar de bonnetjesaffaire. Achja, misschien verdient Nederland een dergelijke premier dan ook als ik nu naar de peilingen kijk

[SymbolicFrank]

En dan nu de grote vraag: hoe ziet Nederland er na nog 10 jaar Rutte uit?

[Transportman]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 december 2020 @ 01:34:
[...]


Om hier even op in te haken, het is geen schadevergoeding. Daar is geen sprake van. Het is een compensatie. Elke individuele complicatie van schadelast en dossier van schuld en schulden blijft gewoon staan.

Daarbij, veel geld? Nee. Zie de reacties hierboven. Het een luie handeling voor de bühne van het sorry bankieren voor schone schijn bij de gemiddeld conformistische burger die niet nadenkt over de fundamentele verschuiving in relatie burger / overheid, de gepolitiseerde beslissingsboom en het procedureel normaliseren van bijzonder en bewust gebrekkige methodes van plausible deniability - en daar voor hapklaar maken van meta en macro consequenties door media ook niet over geïnformeerd wordt - want a) daar is geen commerciële prikkel voor in net aanwezige medialandschap en b) de verhoudingen tussen politiek en media zijn voor rol/functie van die laatste gruwelijk veranderd.

Ik leg het volgende even op tafel, en het is hard, maar wel de essentie. Diegenen die ooit het werk van Hannah Arendt gelezen hebben over de banaliteit van het kwaad in gepolitiseerde dynamiek van procedure en protocol zullen begrijpen waar mijn perspectief in deze ligt. Er is een dynamiek van beleid en bestuur geschapen die zonder enige drempel op elk segment van en elke gezochte selectie binnen sociale geografie toegepast kan worden onder dekking van een nieuw institutioneel “wir haben es nicht gewusst, entschuldigung, und jetzt weiter”.

Het zal als overdreven gezien kunnen worden, maar hier ligt net zo’n cruciaal wendingspunt voor Nederland ten aanzien van sociaal-democratie als ooit in de VS lag met Citizens United. Blijft het staan, dan volgt een breed en bitter herdefiniëren van positie, recht en rol van de burger in het bestel.

Ik bedoelde veel geld voor de getroffen personen.

Soccer98 schreef op woensdag 23 december 2020 @ 05:47:
[...]

Maar stel dat de voltallige oppositie een dergelijk motie van wantrouwen ondersteunt, dan heb je aan één Omtzigt genoeg om deze erdoorheen te krijgen. 75 tegen 74 (coalitie), omdat er nog 149 kamerleden zijn vanwege dat Hiddema’s zetel nog vacant is.

Voor de rest eens ja. Rutte komt op wat voor manier dan ook met dit soort dingen weg. Zijn herverkiezing zou hij enkel aan Corona te danken hebben, want dit is gewoon een voortvloeisel uit zijn beleid en zeker niet de eerste keer dat er zeer twijfelachtige zaken gaande zijn op een ministerie, kijkend naar de bonnetjesaffaire. Achja, misschien verdient Nederland een dergelijke premier dan ook als ik nu naar de peilingen kijk

Ik zie alleen de voltallige oppositie hem ook niet steunen. Van Haga zie ik niet voor stemmen, PvdA zou met een voorstem zichzelf compleet belachelijk maken omdat het ook grotendeels onder hun verantwoordelijkheid is ontstaan. En een Omtzigt en co. weten dat ze na de volgende verkiezingen dan gegarandeerd exit zijn en nooit meer in de politiek aan de bak zullen komen, dus die zullen ook niet voorstemmen.

[Number10]

Jammer van het maatschappelijk negativisme in Nederland. Zou het een aanhoudende nalatenschap zijn van de Tachtigjarige Oorlog? Het lijkt vooral allemaal ‘niet goed’ en dat zou zitten in individuen. Dat is m.i. de uiting van een gemakzuchtige cancel-cultuur waar we veel kapitaal mee weg gooien en de kans op een betere samenleving niet bepaald mee vergroten. Na het ‘cancellen’ zit je nog steeds met de omstandigheden die maken dat de problemen konden ontstaan, dus daar kun je maar beter meteen over nadenken. Ik snap dat het een het ander niet uitsluit en soms is ‘cancellen’ toch echt noodzakelijk vanwege de ernst bijvoorbeeld, maar als je het alleen maar over personen blijft hebben komt er weinig van de grond.

Poging zoveel: er staat in het rapport heel veel beschreven waaraan je structureel iets kunt veranderen op zo’n manier dat je er niet omheen kunt werken. Dus niet: ‘er moet iets gebeuren aan de informatievoorziening van de werkvloer naar een bewindspersoon’ (dat is wel duidelijk), maar concreter wat is dat ‘iets’ zodat je ook onafhankelijk kunt reconstrueren dat de informatie de bewindspersoon heeft bereikt en de werkvloer dat ook weet?

Dit is maar een voorbeeld. Is er nu werkelijk niemand die kan bedenken wat er nog meer mogelijk is? Want dan snap ik wel waarom we hier steeds mee blijven zitten. Als je denkt dat er niets mogelijk is, dan zal zo’n voorspelling ook wel uitkomen natuurlijk.

Een ander voorbeeld van wat er jammer genoeg niet in net rapport terecht is gekomen (of ik heb er overheen gelezen), dat ook gaat over iets vergelijkbaars als het voorbeeld hierboven. In een van de verhoren kwam de volgende vraag naar voren (p. 82):

Ik kom toe aan mijn laatste vraag, maar daarbij heb ik toch een korte inleiding nodig, ook omdat u zelf begon over de leemlaag en de frustratie dat u telkens weer verrast werd door de media of de Kamer in plaats van dingen uit de dienst zelf te horen. Voordat ik Kamerlid werd en ik in een andere setting verkeerde, heb ik geleerd dat klachten en bezwaren heel erg waardevol zijn voor een bedrijf, voor een instelling of voor de overheid, omdat je daaruit kennis kunt halen over hoe je je product of je dienst kunt verbeteren maar je ook vaak nog doelmatiger en zelfs efficiënter kunt werken. Vindt u dat bij de Belastingdienst, of het nou gaat om de blauwe kant of de rode kant bij Toeslagen, voldoende bewustzijn is en ook geborgd is dat de waardevolle informatie uit klachten en bezwaren ook in de dienst getrokken wordt en daar ook dingen mee worden gedaan?

Er reageren hier veel creatieve mensen volgens mij. Hier kun je toch wat mee?

[eamelink]

Flashback: https://nos.nl/artikel/23...-euro-teruggevorderd.html

De gemeente is volgens de Participatiewet verplicht om het hele bedrag terug te vorderen.

[ Voor 32% gewijzigd door eamelink op 28-12-2020 19:34 ]

[SymbolicFrank]

eamelink schreef op maandag 28 december 2020 @ 19:33:
Flashback: https://nos.nl/artikel/23...-euro-teruggevorderd.html


[...]

Oh, ja. Extra inkomsten niet opgeven? Hard gestraft worden. Een bijstandsuitkering is allang geen basisrecht meer. En de gemeentes moeten een gedeelte van de kosten zelf verdienen. Die mevrouw is dus tegenwoordig een frauderende werkneemster die ontslagen en beboet is. Volgens de FNV en SP komt dat regelmatig voor.

[Transportman]

Participeert moeders door haar dochter te ondersteunen, wordt haar dochter alsnog gestraft. Weer zo een gedrocht van (VVD-)wetgeving waar uiteindelijk een PvdA'er (Klijnsma) verantwoordelijk voor is geweest.

[Number10]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:14:
Oh, ja. Extra inkomsten niet opgeven? Hard gestraft worden.

De betrokkene ontving naar ik begrijp gedurende meerdere jaren €200 euro per maand aan boodschappen zonder dat op te geven aan de gemeente.

Nog een poging in een topic waar over diverse punten van het sociale stelsel (overigens begrijpelijk) wordt gesteld dat het anders zou kunnen, maar relatief weinig actief lijkt te worden bijgedragen aan alternatieven. Hoe zou jij het aanpakken in dit geval?

- Niets doen?
- Deels terugbetalen?
- Deels terugbetalen met boete?
- Iets anders?

De uitspraak over de boodschappen dateert overigens van oktober vorig jaar en lag in de tijd enkele dagen voor de ‘turn-around’ van de RvS over de interpretatie van art. 26 Awir in de context van van art. 3:4 Awb.

[SymbolicFrank]

Number10 schreef op maandag 28 december 2020 @ 23:16:
[...]


De betrokkene ontving naar ik begrijp gedurende meerdere jaren €200 euro per maand aan boodschappen zonder dat op te geven aan de gemeente.

Nog een poging in een topic waar over diverse punten van het sociale stelsel (overigens begrijpelijk) wordt gesteld dat het anders zou kunnen, maar relatief weinig actief lijkt te worden bijgedragen aan alternatieven. Hoe zou jij het aanpakken in dit geval?

- Niets doen?
- Deels terugbetalen?
- Deels terugbetalen met boete?
- Iets anders?

De uitspraak over de boodschappen dateert overigens van oktober vorig jaar en lag in de tijd enkele dagen voor de ‘turn-around’ van de RvS over de interpretatie van art. 26 Awir in de context van van art. 3:4 Awb.

Het probleem bestaat uit drie onderdelen: ten eerste vullen uitkeringen tegenwoordig je inkomsten aan tot het bedrag waar je recht op hebt. Ten tweede wordt er sinds 2013 meer tijd en geld besteed aan fraudepreventie dan aan de uitkeringen. En als laatste heb je er geen recht meer op. Er is geen bodem meer. Als iemand denkt, dat je ergens iets fout hebt gedaan of er om enige andere reden geen recht op hebt of bestraft moet worden, dan komt alle rechtelijke macht op je neer en wordt je volledig geplukt. Hoop dan maar dat je familie je op wil vangen, want je staat zonder geld, inkomen of onderdak op straat.

[dawg]

@Number10 Misschien gewoon wat toleranter zijn jegens mensen die het financieel moeilijk hebben, in plaats van ze bij het minste of geringste te criminaliseren en vervolgens de vernieling in te helpen. Empathie en mededogen zijn geen vieze woorden.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 28-12-2020 23:26 ]

[Number10]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 23:26:
Het probleem bestaat uit drie onderdelen

Dat zijn onderliggende oorzaken, en wat kun je daar aan doen?

Maar de vraag was vooral in dit specifieke geval: wat moest er gebeuren volgens jou?

dawg schreef op maandag 28 december 2020 @ 23:26:
@Number10 Misschien gewoon wat toleranter zijn jegens mensen die het financieel moeilijk hebben, in plaats van ze bij het minste of geringste te criminaliseren en vervolgens de vernieling in te helpen. Empathie en mededogen zijn geen vieze woorden.

Empathie en mededogen betalen de huur niet, noch een schuld aan de gemeente. Wat moet je praktisch in dit soort gevallen? Niets doen?

[dawg]

@Number10 ja, laat die moeder haar dochter lekker ondersteunen. Of wie dan ook aan de onderkant. Wat maakt dat nou uit? Als mensen vanuit goede bedoelingen helpen gestraft wordt, wat voor samenleving heb je dan nog? Geen echt fijne, lijkt me.

[SymbolicFrank]

De rechtse mensen vinden dat het niet de taak is van de overheid om de zwakkeren te steunen, maar dat de sterkeren dat doen uit de goedheid van hun hart. Ze zijn niet alleen rijk, maar ook sociaal en zorgen er voor, dat de zwakken in de samenleving niet eindigen onder een brug.

Maar als jij als rijke Nederlander gaat strooien met geld voor de minderbedeelden, wordt dat bij hun 100% teruggevorderd. Je brengt daarmee dus mensen op het slechte pad. Mensen die er toch maar een nieuwe wasmachine voor kopen, bijvoorbeeld. Die geven het niet op, want dan kunnen ze zich die wasmachine niet veroorloven, plegen dus fraude en worden keihard aangepakt.

Die rijke weldoener kan dus alleen in zijn vuistje lachen als hij het leuk vind om door zijn donatie mensen verder in de ellende te helpen.

En dat versterkt natuurlijk het beeld, dat je er als rijke Nederlander toch niets aan kunt doen en al die mensen met een uitkering er op uit zijn om het systeem op te lichten. In plaats van dat ze niet weten wat ze moeten doen om niet bruut gestraft te worden en er geen uitweg meer in zien.

[Number10]

dawg schreef op maandag 28 december 2020 @ 23:33:
Wat maakt dat nou uit?

Mij persoonlijk maakt dat niets uit, maar het draagvlak voor bijstandsuitkeringen wordt volgens sommigen een stuk kleiner als Jan-met-de-pet elke dag om 5:30 uur opstaat om te gaan werken en een uitkeringsgerechtigde met ondersteuning van derden elke dag lekker kan gaan klaverjassen zonder inkomensval. Niet mijn mening dus, maar dat is wel het sentiment volgens mij.

Het wordt nu wellicht een ‘basisinkomen’ discussie en volgens mij is daar een ander topic voor.

Mijn punt is: het lijkt soms eenvoudig om een alternatief voor te stellen, maar dan verval je al snel in een herhaling van zetten. Er was immers een aanleiding om de terugbetalingen te regelen in de participatiewet. Maar ook de toeslagen ‘gewoon even’ afschaffen zoals sommige partijen voorstellen klinkt leuk, maar is een behoorlijke uitdaging met half-ZZP’end Nederland bijvoorbeeld. Waarom huurtoeslagen zo anders zijn dan in de jaren 90 met zoiets als huursubsidie is mij niet geheel duidelijk overigens.

[Number10]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 23:55:
Maar als jij als rijke Nederlander gaat strooien met geld voor de minderbedeelden, wordt dat bij hun 100% teruggevorderd.

Dus in dit geval? Niets doen? Zie hierboven.

[dawg]

Number10 schreef op maandag 28 december 2020 @ 23:59:
[...]


Mij persoonlijk maakt dat niets uit, maar het draagvlak voor bijstandsuitkeringen wordt volgens sommigen een stuk kleiner als Jan-met-de-pet elke dag om 5:30 uur opstaat om te gaan werken en een uitkeringsgerechtigde met ondersteuning van derden elke dag lekker kan gaan klaverjassen zonder inkomensval. Niet mijn mening dus, maar dat is wel het sentiment volgens mij.

Als uitkeringsgerechtigde (gezondheidsredenen) kan ik dit wel beamen. Je wilt niet weten hoe snel en ook gemakkelijk veel mensen oordelen daarover, ook als ze je goed kennen.

Neemt niet weg dat wat ik ook in het topic Linkse Politiek zei, even copy/paste want dat scheelt.
Als je als (rechtse) politieke partij net zo ongenuanceerde beeldvorming creëert en schuldenaren criminaliseert, jarenlang, samen met het in de hoek plaatsen van een ieder, partij of anderzijds die daar tegenin gaat, en geen media die dergelijke zaken eens grondig tegen het licht houdt, dan heb je mensen die de ongenuanceerde niet op realiteit gebaseerde beeldvorming gaan geloven en op partijen stemmen die dat voorstaan.

Dan kun je m.i. niet raar opkijken en schande spreken als dat dan vervolgens omgezet wordt naar beleid, naar wet- en regelgeving.

Mijn punt is: het lijkt soms eenvoudig om een alternatief voor te stellen, maar dan verval je al snel in een herhaling van zetten. Er was immers een aanleiding om de terugbetalingen te regelen in de participatiewet. Maar ook de toeslagen ‘gewoon even’ afschaffen zoals sommige partijen voorstellen klinkt leuk, maar is een behoorlijke uitdaging met half-ZZP’end Nederland bijvoorbeeld. Waarom huurtoeslagen zo anders zijn dan in de jaren 90 met zoiets als huursubsidie is mij niet geheel duidelijk overigens.

Het gaat (mij) niet zozeer om het omgooien van beleid, het gaat mij meer om het ombuigen van trends. Het gaat mij om de manier waarop politieke partijen met allerlei onderwerpen omgaan en hoe men er vervolgens in de Kamer en richting de burger en media over communiceert, wat vervolgens een trend wordt en daardoor genormaliseerd. Feiten moeten het uitgangspunt zijn, ongeacht je politieke ideologie. En zeker als je vervolgens ziet dat die ideologie actief mensen/de samenleving schade toebrengt. Kijk in de spiegel en ben niet bang om toe te geven dat je het beter had kunnen (moeten) doen. En dat dan dus ook oprecht menen en niet voor de bühne. Vervolgens omzetten in daadkracht en tastbaarheid van resultaat.

En in mijn bescheiden optiek zal je dan eerst en vooral moeten kijken naar de inrichting van de economie, mijn stokpaardje , dat neo-klassieke denken over alles, wat feitelijk zero-sum betreft.

Het kan best dat anderen daar geen moeite mee hebben, en daar heb ik verder ook niet echt invloed op. Ach, we hebben het hier inmiddels al ontelbaar keren over gehad in het topic Nederlandse Politiek, ik weet niet hoelang je al meeleest daar?

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 29-12-2020 00:15 ]

[SymbolicFrank]

Number10 schreef op maandag 28 december 2020 @ 23:59:
[...]


Mij persoonlijk maakt dat niets uit, maar het draagvlak voor bijstandsuitkeringen wordt volgens sommigen een stuk kleiner als Jan-met-de-pet elke dag om 5:30 uur opstaat om te gaan werken en een uitkeringsgerechtigde met ondersteuning van derden elke dag lekker kan gaan klaverjassen zonder inkomensval. Niet mijn mening dus, maar dat is wel het sentiment volgens mij.

Het wordt nu wellicht een ‘basisinkomen’ discussie en volgens mij is daar een ander topic voor.

Mijn punt is: het lijkt soms eenvoudig om een alternatief voor te stellen, maar dan verval je al snel in een herhaling van zetten. Er was immers een aanleiding om de terugbetalingen te regelen in de participatiewet. Maar ook de toeslagen ‘gewoon even’ afschaffen zoals sommige partijen voorstellen klinkt leuk, maar is een behoorlijke uitdaging met half-ZZP’end Nederland bijvoorbeeld. Waarom huurtoeslagen zo anders zijn dan in de jaren 90 met zoiets als huursubsidie is mij niet geheel duidelijk overigens.

De VVD heeft daar een oplossing voor: als zij volgend jaar weer aan de macht komen, gaan ze gewoon alle mensen in de bijstand 40 uur per week aan het werk zetten. Met behoud van uitkering (die wel nog wat omlaag gaat). Je moet er tenslotte wel wat voor doen. Daardoor kan ook het budget voor de gemeentes fors omlaag. KPN heeft bijna zeker al een flinke aanvraag voor die nog goedkopere werknemers uitstaan, die goed hun best moeten doen als ze niet dakloos willen worden.

Natuurlijk komen daardoor een heleboel andere mensen ook in de bijstand, maar daardoor kan de prijs van arbeid nog verder omlaag, dus dat is alleen maar gunstig voor alle werkgevers.

[Number10]

dawg schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 00:11:
Feiten moeten het uitgangspunt zijn, ongeacht je politieke ideologie.

Het positieve aan het nieuws is, dat het daadwerkelijk nieuws is. Ik zie dat diverse journalisten ineens uitgebreid de Participatiewet gaan uitleggen. Voor mijn gevoel is dat nooit zo uitgebreid gedaan en ontdekken veel Nederlanders ineens dat het systeem zo in elkaar steekt.

ik weet niet hoelang je al meeleest daar?

Het aantal reacties daar is vrij groot, maar er is een aanzienlijke overlap inderdaad. Vandaar mijn opmerking dat we het hier wellicht moeten laten rusten wat betreft dit onderwerp.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 00:12:
Je moet er tenslotte wel wat voor doen

De maatschappelijke tegenprestatie als participatie. Ik vraag me soms af wie die woorden heeft bedacht.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 23:55:
De rechtse mensen vinden dat het niet de taak is van de overheid om de zwakkeren te steunen, maar dat de sterkeren dat doen uit de goedheid van hun hart. Ze zijn niet alleen rijk, maar ook sociaal en zorgen er voor, dat de zwakken in de samenleving niet eindigen onder een brug.

Maar als jij als rijke Nederlander gaat strooien met geld voor de minderbedeelden, wordt dat bij hun 100% teruggevorderd. Je brengt daarmee dus mensen op het slechte pad. Mensen die er toch maar een nieuwe wasmachine voor kopen, bijvoorbeeld. Die geven het niet op, want dan kunnen ze zich die wasmachine niet veroorloven, plegen dus fraude en worden keihard aangepakt.

Die rijke weldoener kan dus alleen in zijn vuistje lachen als hij het leuk vind om door zijn donatie mensen verder in de ellende te helpen.

En dat versterkt natuurlijk het beeld, dat je er als rijke Nederlander toch niets aan kunt doen en al die mensen met een uitkering er op uit zijn om het systeem op te lichten. In plaats van dat ze niet weten wat ze moeten doen om niet bruut gestraft te worden en er geen uitweg meer in zien.

Als je echt eens wil weten waar het neo-klassiek rechtse denken (de dominante stroming) naar toe wil, dan heb ik een leestip voor je. Populair als cadeau binnen het circuit van adviesbureaus en denk tanks van conservatieve en neo-conservatieve grondslag dan wel financiering. Overgewaaid uit het VK, het afgelopen jaar met bijzondere achtergrond - zo kreeg een relatie het cadeau vanuit een Nederlandse systeembank bekend van wat perikelen met wasgoed dit jaar.

https://www.goodreads.com....The_Sovereign_Individual

Het is niet makkelijk om door het eerste hoofdstuk te komen, het is ook dusdanig verfijnd ontworpen dat het niet makkelijk is om in frame toepassing beïnvloed te worden, het is ook nog eens zo samengesteld dat er flinke prikkels van geloofsgedrag aangesproken worden - maar het is de moeite waard om door te spitten. Immers, elk reëel streven wordt omschreven. Van het marginaliseren van overheid tot het onttronen van politiek, van het toegepast gebruik van uitzonderingen als afleidingsmechanisme voor afbraak van structuren van sociale economie tot het toevoegen van perverse prikkels voor gulzig gedrag middels onderwijs et cetera.

Het heeft zijn oorsprong in het denken van Hayek en Buchanan, het is niet geschreven door de auteurs, het is een werk van een samenwerkingsverband van een aantal bijzondere personen van saillante denk tanks, maar zelfs de auteurs zijn indertijd geselecteerd als mechanisme. De Nederlandse stroming wijkt iets af van de Brits-Amerikaanse, maar de kern van gedachtegoed is hetzelfde.

Dit als een terzijde. Alles van deze hele kwestie is bitter goed herkenbaar omschreven als mechanismen en methodologie, en streven. Herinrichting van omdraaien van relatie tussen overheid en burger als gereedschap om de binding te vernietigen.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 00:26:
[...]


Het positieve aan het nieuws is, dat het daadwerkelijk nieuws is. Ik zie dat diverse journalisten ineens uitgebreid de Participatiewet gaan uitleggen. Voor mijn gevoel is dat nooit zo uitgebreid gedaan en ontdekken veel Nederlanders ineens dat het systeem zo in elkaar steekt.

Ik zie dat niet als een positieve ontwikkeling. Begrijp me niet verkeerd in deze, het is niet fout. Het is zelfs goed om daar aandacht aan te besteden. Maar deze kwestie draait om een fundamentele verschuiving op meta niveau: narratief, denken, doelstelling, methodologie.

Wanneer journalistiek die meta arena niet induikt, verkent en hapklaar inzichtelijk maakt is elke dynamiek van debat, publiek, politiek en anders, de facto gegarandeerd er een van micro niveau. De inhoud van de regel, het protocol, de complexiteit die technisch verkend wordt.

Dat heeft bijzondere effecten. Wanneer bij een meta probleem de micro dynamiek dominant wordt vallen de prikkels tot morele toetsing net zo weg als de prikkels voor toetsing van termijneffecten als post mortem van oorsprong en ontwikkeling.

We kennen dit soort effecten vanuit het bedrijfsleven, net zo bij complexe fusies als bij perikelen van kostbare klantrelaties of gecompromitteerde merkwaarde. Daar denken we er over na. Ook journalistiek. Op maatschappelijk niveau echter niet.

[alexbl69]

Een vraagje over dat 'bijstandsfraude' verhaal van gisteren...

Ik vraag me af wat die vrouw eigenlijk fout heeft gedaan. Die bijstandsuitkering ontvangt ze omdat ze geen werk heeft en niet veel vermogen.

Nu heeft haar moeder boodschappen voor haar gekocht. Het is ouders toegestaan om jaarlijks ruim 5.000 euro belastingvrij aan hun kinderen te schenken. Zolang dat 'boodschappengeld' niet meer is dan dat bedrag is er toch geen enkele grond om terugvordering te eisen?

[sambalbaj]

Nee die 5000 van de belastingdienst is hier niet van toepassing.
Dit gaat via de gemeente en die voorwaarden kunnen nog per gemeente anders zijn.

Heel duidelijk werd het allemaal niet omdat het meeste over de ophef gaat in de media, maar klaarblijkelijk worden giften (ook deze boodschappen) als inkomen gezien wat opgegeven moet worden voor de bijstand. Dat is hier niet gedaan en daar is een zaak uit gekomen (dat gaat ook niet vanzelf dus hier mist een stuk in het verhaal) die voor de rechter is gekomen. En bij die uitspraak is een normbedrag genomen waar vanwege de uitvoering dan automatisch een boete bij komt. Vervolgens kan de gemeente weer niet anders dan gevolg geven aan zo'n vonnis en dan krijg je dit.

[CyberMania]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 21:24:
Een vraagje over dat 'bijstandsfraude' verhaal van gisteren...

Ik vraag me af wat die vrouw eigenlijk fout heeft gedaan. Die bijstandsuitkering ontvangt ze omdat ze geen werk heeft en niet veel vermogen.

Nu heeft haar moeder boodschappen voor haar gekocht. Het is ouders toegestaan om jaarlijks ruim 5.000 euro belastingvrij aan hun kinderen te schenken. Zolang dat 'boodschappengeld' niet meer is dan dat bedrag is er toch geen enkele grond om terugvordering te eisen?

7000 euro. Ze moet nu waarschijnlijk weer intensiever aan de schuldhulpverlening, ze raakt mogelijk in depressie en psycholoog/medicijnen nodig, die rechters worden niet gratis betaald, de gemeente-medewerkers ook niet. Dit kost de maatschappij al met al veel meer dan die paar wekelijkse boodschappen.

[ Voor 4% gewijzigd door CyberMania op 29-12-2020 21:38 ]

[Proton_]

@alexbl69 zoals ik het begrijp, is het vergrijp vooral het niet melden.
Ook 'hoort' de uitkering volgens de regels gekort te worden bij alle inkomsten, dus ook schenkingen denk ik.

Afgezien daarvan rammelt het vonnis aan alle kanten. Dat het bedrag dat de bijstandsontvanger heeft uitgespaard enige relatie met een modale Nibudnorm heeft is onwaarschijnlijk.
Zelfs met deze suffe wet had de eis en het oordeel anders uit moeten vallen.

[CyberMania]

Proton_ schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 21:39:
Ook 'hoort' de uitkering volgens de regels gekort te worden bij alle inkomsten, dus ook schenkingen denk ik.

Klopt, maar het gaat hier niet om een spontane schenking van 1000 euro of meer oid.
Trouwens al die voedselbanken zijn niet gratis ook, dus daar bespaart ze de gemeente ook geld (gemeentelijke subsidie voor de voedselbanken) mee uit.
Maar hoe dan ook: dat tot 5 jaar terug o.i.d. het teruggevorderd kan worden is veel te lang. Doe gewoon na elk jaar een gesprek met elk en stel vast of zaken wel of niet klopten dat jaar.

[ Voor 36% gewijzigd door CyberMania op 29-12-2020 21:58 ]

[SymbolicFrank]

CyberMania schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 21:36:
[...]


7000 euro. Ze moet nu waarschijnlijk weer intensiever aan de schuldhulpverlening, ze raakt mogelijk in depressie en psycholoog/medicijnen nodig, die rechters worden niet gratis betaald, de gemeente-medewerkers ook niet. Dit kost de maatschappij al met al veel meer dan die paar wekelijkse boodschappen.

De schuldhulpverlening word ook door de gemeente betaald en is dus ook "gestroomlijnd". Je moet nog meer papieren overhandigen, het duurt nog veel langer en je krijgt nog minder garanties.

Als je er tegen in verweer wilt gaan moet je zelf een goede rechtsbijstandverzekering hebben en in het verleden nooit eerder tegen de regering geprocedeerd hebben. Anders loopt het via het Juridisch Loket en als die het afwijzen omdat ze denken dat de kans dat je wint te klein is, heb je nergens recht op. Als je er wel recht op hebt, moet je al snel minstens 500 Euro vooruit betalen, die je niet hebt. En nee, je moeder kan je dat niet voorschieten. Dingen verkopen werkt ook niet, dat zijn nog steeds inkomsten en worden gekort.

Daarom is er nog een laatste vangnet: je kunt aan de gemeente vragen of ze de juridische kosten willen vergoeden. Hoe ze daarmee om gaan verschilt per gemeente, maar dat lijkt me in dit geval niet haalbaar ivm. belangenverstrengeling.

Kortom, of die mevrouw nu wint of verliest, ze is alles kwijt en staat weer op straat. Misschien kan ze toch succesvol gebruik maken van de schuldhulpverlening en weer bij haar moeder gaan wonen. Dan is ze de bijstandsuitkering automatisch kwijt, maar anders moet ze hopen dat er plaats is in een opvangcentrum.

[Virtuozzo]

Tja, en dan vragen gemeenten zich af hoe het toch kan dat er zo’n dik half miljoen zogenaamde spookburgers rondzwerven. Dat zijn dak- en thuislozen, dit betreft dus niet de segmenten Nederlanders die woonzaam zijn maar nergens ingeschreven staan uit angst voor de schuldenindustrie (veelal met Overheid aan kop) of perikelen met de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens. Zelfs het CBS durft een nieuw onderzoek naar die laatste categorie niet aan, en er zal dit jaar geen gehoor gegeven worden aan informatieverzoeken voor die eerste categorie. Om het nog niet te hebben over de segmenten die werkzaam zijn maar niet woonzaam, die zijn er ook nog eens. De schattingen van Divosa liggen uiteen van tussen de 1 en 1.6 miljoen. Leuk om eens af te zetten tegen de beroepsbevolking.

Saillant, die laatste categorie zit vol met slachtoffers van de kredietcrisis. Dus niet mensen met problemen zoals drugs of criminaliteit, maar voormalig brave conforme burgers.

Wat deze mini-enquête blootlegt is de norm van omgang, het politieke fundament van bankieren op uitzonderingen pour encourages les autres en het herordenen naar een model waar de burger de facto schuldig is. En altijd aangepakt kan worden. Ongeacht kwestie.

Wat mij blijft opvallen is hoe krampachtig media hun best doen om vooral geen meta verkenning te doen. Er ligt een flink post mortem voor rol van media in deze.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 29-12-2020 22:15 ]

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 22:13:
Tja, en dan vragen gemeenten zich af hoe het toch kan dat er zo’n dik half miljoen zogenaamde spookburgers rondzwerven. Dat zijn dak- en thuislozen, dit betreft dus niet de segmenten Nederlanders die woonzaam zijn maar nergens ingeschreven staan uit angst voor de schuldenindustrie (veelal met Overheid aan kop) of perikelen met de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens. Zelfs het CBS durft een nieuw onderzoek naar die laatste categorie niet aan, en er zal dit jaar geen gehoor gegeven worden aan informatieverzoeken voor die eerste categorie. Om het nog niet te hebben over de segmenten die werkzaam zijn maar niet woonzaam, die zijn er ook nog eens. De schattingen van Divosa liggen uiteen van tussen de 1 en 1.6 miljoen. Leuk om eens af te zetten tegen de beroepsbevolking.

Ja, zoals we de vorige keer hebben gezien, zijn alle instellingen die zich daarmee bezighouden gefuseerd dan wel onder toezicht van de gemeentes geplaatst, zijn al hun websites verdwenen en alle aantallen en andere cijfers van de nieuwe websites weggehaald.

Onderzoek en extrapolatie door ons en enkele journalisten geeft aan, dat het daklozenprobleem hier in Nederland relatief groter is dan in Californië. Maar dat cijfer is tegenwoordig diep weggestopt.

Via jouw buurtcentrum dat mensen hiermee helpt wordt jij daar continu mee geconfronteerd, maar vrijwel alle andere Nederlanders geloven dit niet.

[Soccer98]

Het zal allemaal wel juridisch zo zijn, maar dat je iemand 7000 euro laat aftikken omdat diens moeder boodschappen doet, is mensonterend. Degene die hier achter zich mag zich kapot schamen wat mij betreft. Zag al dat politici zoals Omtzigt (uiteraard) hier al achteraan zijn gegaan.

[SymbolicFrank]

Soccer98 schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 22:32:
Het zal allemaal wel juridisch zo zijn, maar dat je iemand 7000 euro laat aftikken omdat diens moeder boodschappen doet, is mensonterend. Degene die hier achter zich mag zich kapot schamen wat mij betreft. Zag al dat politici zoals Omtzigt (uiteraard) hier al achteraan zijn gegaan.

Maar dit gebeurt regelmatig. Al die mensen die niet in het nieuws zijn gekomen zijn nu dakloos.

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 22:32:
Het zal allemaal wel juridisch zo zijn, maar dat je iemand 7000 euro laat aftikken omdat diens moeder boodschappen doet, is mensonterend. Degene die hier achter zich mag zich kapot schamen wat mij betreft. Zag al dat politici zoals Omtzigt (uiteraard) hier al achteraan zijn gegaan.

Lees de uitspraken hier eens zorgvuldig: https://nos.nl/l/2362471

Hij raakt niet aan de kern van het probleem, hij maskeert het beleid met een stukje marketing voor het probleem. Hij raakt zelfs vrij nuchter aan de crux van oorzakelijkheid maar stapt er direct van opzij, het is fout dus moet het fout zijn, we zullen het wat herschrijven en dan zijn we klaar. Dat mondt altijd uit in ergens in handtekening zetten en dan ben je geïnformeerd en punt dat was het dus ben je altijd schuldig.

Omtzigt, ja, dossiertijger, maar het moet me van het hart dat hij zelf best een eigen post mortem mag doen. Ze de Bulgarenfraude. Zie het voor de wetgeving stemmen - waar toen al breed duidelijk van was welke excessen er zouden volgen want er was politieke baat aan verbonden.
Als partij al helemaal. Al dit begon immers in fundament van herordening onder Lubbers. En al die tijd in elk kabinet is er stelselmatig verder gewerkt aan het verschuiven van ordening. In weerwil van alle signalen over die decennia heen van de Onderzoeksinstellingen.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 22:25:
[...]


Ja, zoals we de vorige keer hebben gezien, zijn alle instellingen die zich daarmee bezighouden gefuseerd dan wel onder toezicht van de gemeentes geplaatst, zijn al hun websites verdwenen en alle aantallen en andere cijfers van de nieuwe websites weggehaald.

Dat moet ik erkennen is specifiek iets van de periode Rutte. Al kan hij volledig eerlijk zeggen dat hij daar geen weet van heeft. De need to know doctrine noem ik het wel eens, ooit geïntroduceerd door Bolkestein. Tegenwoordig voorzien van 700 communicatiemedewerkers intern aan overheid en politieke structuren, en als je de stichting en de advieskringen er in mee neemt kom je op het drievoudige van middelen puur ter verkoop en misdirectie én het gescheiden houden van informatiestromen voor blootstelling. Het gros waarvan een WoB niet aan kan raken.

Onderzoek en extrapolatie door ons en enkele journalisten geeft aan, dat het daklozenprobleem hier in Nederland relatief groter is dan in Californië. Maar dat cijfer is tegenwoordig diep weggestopt.

Heel diep ja. Voor het meest nauwkeurige inzicht in de meeste spooksegmenten moet je tegenwoordig bij het UWV zijn. Want daar zit de laatste halte van het afglijden voor dataregistratie van arbeidsverband.

Via jouw buurtcentrum dat mensen hiermee helpt wordt jij daar continu mee geconfronteerd, maar vrijwel alle andere Nederlanders geloven dit niet.

Ik kan je een verhaal vertellen van een stereotypisch exemplarisch voorbeeld van - zoals men dat nu in de mond neemt - de Nederlandse Belofte, een oud medewerker, zonder enig eigen schuld of aandeel in verloop economisch dakloos. Briljant persoon, prachtige opbouw, breed blikveld en enorme drive. Afgemaakt door zoals Arendt dat omschrijft, de banaliteit van het kwaad.

De haren rijzen je te berge. En inderdaad, zijn grootste probleem voor herstel was en is de Nederlandse burger en diens ongeïnformeerdheid ten aanzien van de correlatie collectief en eigen belang.

En de bias die vals wordt bij confrontatie met iets wat zoals de goede burger was, en afgemaakt werd, zoals ook bij hen een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt.

Ik zal grif toegeven, het is inderdaad dat werk naast mijn reguliere werk wat me in staat stelt om te kunnen wisselen van perspectief en de empathie en impuls te blijven houden om blikveld te hebben op die Coleman bootjes van de realiteit van sociaal, politiek en economisch bestel. Zonder dat, nu ja, dan moet ik erkennen dat ik er anders in stond.

Maar dat verhaal, en dit zal misschien hard klinken, is erger dan elk verhaal vanuit het gemeenschapshuis. Dat is absoluut dubbel, maar wat losgelaten kan worden op de conforme goede burger is mateloos. En ik besef dat dit heel wat zegt wanneer je dit afzet tegen wat losgelaten wordt op de burger die vanuit rangorde in sociale geografie al voorgeselecteerd is pour encourager les autres.

Ergens heb ik het idee dat de onderbuik van de conforme segmenten op een onbewust niveau heel goed weten wat bankieren op de uitzondering is en wat het raakt maar dat er, zoals Hans de Boer dat ooit omschreef, een Quisling reflex bij zit (en hij ging verder, die gecultiveerd dient te worden).

Het is oprecht een verhaal om ziek van te worden. Dat hij nog leeft is iets waar ik nog steeds versteld van sta. Maar goed, Nederland wenst die confrontatie met dat verhaal niet voor publiek debat. Het is immers een confrontatie met eigen aandeel in de verschuivingen. Burger, politicus, verslaggever of journalist, zodra de eerste connect met meta niveau van verkenning komt is de reflex dezelfde. Afwijzen.

[Transportman]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 00:12:
[...]


De VVD heeft daar een oplossing voor: als zij volgend jaar weer aan de macht komen, gaan ze gewoon alle mensen in de bijstand 40 uur per week aan het werk zetten. Met behoud van uitkering (die wel nog wat omlaag gaat). Je moet er tenslotte wel wat voor doen. Daardoor kan ook het budget voor de gemeentes fors omlaag. KPN heeft bijna zeker al een flinke aanvraag voor die nog goedkopere werknemers uitstaan, die goed hun best moeten doen als ze niet dakloos willen worden.

Natuurlijk komen daardoor een heleboel andere mensen ook in de bijstand, maar daardoor kan de prijs van arbeid nog verder omlaag, dus dat is alleen maar gunstig voor alle werkgevers.

Je reactie klinkt sarcastisch, maar helaas gebeuren vergelijkbare situaties al sinds het begin van de Participatiewet (bron).

sambalbaj schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 21:31:
Nee die 5000 van de belastingdienst is hier niet van toepassing.
Dit gaat via de gemeente en die voorwaarden kunnen nog per gemeente anders zijn.

Heel duidelijk werd het allemaal niet omdat het meeste over de ophef gaat in de media, maar klaarblijkelijk worden giften (ook deze boodschappen) als inkomen gezien wat opgegeven moet worden voor de bijstand. Dat is hier niet gedaan en daar is een zaak uit gekomen (dat gaat ook niet vanzelf dus hier mist een stuk in het verhaal) die voor de rechter is gekomen. En bij die uitspraak is een normbedrag genomen waar vanwege de uitvoering dan automatisch een boete bij komt. Vervolgens kan de gemeente weer niet anders dan gevolg geven aan zo'n vonnis en dan krijg je dit.

Mogelijk is de zaak ontstaan omdat het Inlichtingenbureau langs is geweest en mevrouw bonnetjes moest overleggen van haar boodschappen (ja, zo is de bijstand: bron) en aangezien moeder de boodschappen heeft gedaan had ze geen bonnetje of geen afschrijving op haar rekening.

[Virtuozzo]

Zolang media hier geen meta perspectief nemen zal er geen enkele impuls zijn tot correctie. En daarmee schuiven de lijnen dus weer op, immers het denken nestelt zich in beleid en bestuur. Wat als fundament voor beleid ligt wordt toegepast. Ongeacht of het nu op de spreekwoordelijke foute bijstandsmoeder is of op de ondernemer die in de clinch kwam met instantie.

Bij de NOS een kort aanstippen van “ja maar het is geen uitzondering”, prima, maar het is wederom het micro perspectief. https://nos.nl/l/2362480

[Virtuozzo]

Transportman schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 23:04:

[...]

Mogelijk is de zaak ontstaan omdat het Inlichtingenbureau langs is geweest en mevrouw bonnetjes moest overleggen van haar boodschappen (ja, zo is de bijstand: bron) en aangezien moeder de boodschappen heeft gedaan had ze geen bonnetje of geen afschrijving op haar rekening.

Ik ken een geval waar een stuk software een fout maakte vanuit aansturing bij verwerking van bancaire data van een familie (kredietcrisis verhaal) waarna een ambtenaar enkel het protocol volgde met als resultaat een ongefundeerde crisis van boetes en restituties en rechtsvervolging met een uiteindelijke schadelast van bijna 30k.

Een kennis bij Sociaal Overleg in een andere gemeente heeft een dossier van schuldsaneringen waar cliënten jaar op jaar de schuld zien groeien vanuit door beleidsaanwijzingen veroorzaakte complicaties, het gros van die la is inmiddels uit het traject gestoten. Zal nooit meer herstel vinden. Bijzondere aandacht voor het excessief en extreem gebrekkig functioneren van het Inlichtingenbureau.

Een oud werknemer die in de problemen kwam na echtscheiding en schulden van partner is tegenwoordig van de categorie VOW. Vertrokken onbekend waarheen. Hij kreeg een saneringstraject opgelegd van 10 jaar. Hij trok het niet. Het laatste wat ik weet is dat hij als arbeidsmigrant rondreist met zijn dubbele master als seizoenswerker. Zijn traject was dermate ingrijpend dat hij elk beheer over financiën en herstel moest opgeven, nota bene ondanks zijn classificatie als zelfredzaam in de gemeentelijke ZRM toepassing. Immers, richtlijnen ministerie. Herstel was er niet bij, hij bleef continu onder het bestaansminimum, verloor daarbij alle ruimte en middelen voor toewijzing sociale advocatuur (dat moest wachten, zo was beleid) en raakte aldus uiteindelijk de voogdij over zijn kinderen kwijt (ondanks dat het dossier van de moeder vol zat met Veilig Thuis meldingen en interventies). Bijzondere rol voor het Inlichtingenbureau hier.

Ik ga zelden op dit soort materie in, maar ik kan dit soort voorbeelden blijven geven en ik zou extreme moeite moeten doen om een dossier te vinden waar sprake is van wat de staatssecretaris onbewuste fraude noemt. De genoemde kennis Sociaal Overleg heeft in die ladekast er geen enkele, zelfs niet van die aard.

Ik ga het nog niet hebben over een additioneel moeras, van concurrentie economische activiteit en netwerkcorruptie waar grotere heren lokale overheden gebruiken om kleinere jongens via beleidsperikelen onder druk te zetten en zelfs onderuit te halen. In mijn stichting voor relatiebeheer oud werknemers zit menig bitter dossier van goede hardwerkende mensen die na werkverband een onderneming zijn gestart en tegen die lamp zijn gelopen. Het komt vaker voor dan je denkt. Immers, er ligt een gepolitiseerd fundament van zowel netwerkcorruptie als schuldig stellen de facto - na veertig jaar deregulering, privatisering, verwijdering van mechanismen van toezicht en inspraak & het loslaten van predatory capitalism als compensatie voor decentralisatie van overheid (herinnert iemand zich nog binnen context het drama van pgb en zorgkantoortjes...).

Maar het algemene beeld van publieke perceptie, zelfs na de signalen van WRR en SCP t.a.v. toename van onzekerheid, toename van bestaansrisico’s (inclusief modaal en hoger), perikelen van politieke invloed van schuldenindustrie blijft van een perspectief waar het misschien af en toe mis gaat, en dat is heel erg, maar de lijn moet wel blijven staan. We hebben het in topics hier vaak over kosten van de zorgsector, wat al een flink voor perceptie gemasseerd onderwerp is, maar de schadelast van gepolitiseerd beleid t.a.v. bankieren op uitzonderingen en het scheppen van stelsels voor het scheppen van schuld en problematiek is ronduit gestoord.

De belastingbetaler krijgt die rekening. Hoe slim is de belastingbetaler eigenlijk.

[Verwijderd]

Proton_ schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 21:39:
@alexbl69 zoals ik het begrijp, is het vergrijp vooral het niet melden.
Ook 'hoort' de uitkering volgens de regels gekort te worden bij alle inkomsten, dus ook schenkingen denk ik.

Afgezien daarvan rammelt het vonnis aan alle kanten. Dat het bedrag dat de bijstandsontvanger heeft uitgespaard enige relatie met een modale Nibudnorm heeft is onwaarschijnlijk.
Zelfs met deze suffe wet had de eis en het oordeel anders uit moeten vallen.

Graag wat duiding bij zulke straffe uitspraken. Wat rammelt er? Aangezien het aan alle kanten rammelt kun je opsommen welke punten foutief zijn uitgelegd dan wel beoordeeld? En hoe de wet voldoende ruimte gaf voor andere invulling?

Dat vind ik weer interessanter dan zulke uitspraken die ik zelf niet kan controleren zonder kennis van het rechtsgebied en de wet.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 december 2020 @ 00:41:
Zolang media hier geen meta perspectief nemen zal er geen enkele impuls zijn tot correctie. En daarmee schuiven de lijnen dus weer op, immers het denken nestelt zich in beleid en bestuur. Wat als fundament voor beleid ligt wordt toegepast. Ongeacht of het nu op de spreekwoordelijke foute bijstandsmoeder is of op de ondernemer die in de clinch kwam met instantie.

Bij de NOS een kort aanstippen van “ja maar het is geen uitzondering”, prima, maar het is wederom het micro perspectief. https://nos.nl/l/2362480

Wat is in deze "de media"? Ik kan me voorstellen dat hier een aflevering Tegenlicht of Zembla ofzo aan gewijd zou kunnen worden, maar het bereik lijkt me beperkt.
Zou de media niet beter te bespelen zijn hier? Ik zie geen andere ingang ergens die tot verandering zou kunnen leiden en als Nederlander die onderhand met angst en beven opvangtoeslag ontvangt zou ik zomaar de volgende kunnen zijn.

Virtuozzo schreef op woensdag 30 december 2020 @ 01:06:

De belastingbetaler krijgt die rekening. Hoe slim is de belastingbetaler eigenlijk.

Die is druk bezig met... andere dingen. Ik weet niet hoe slim de belastingbetaler is, maar wat het nou precies is... in maar krijgt dit beleid wel weer z'n 4-jaarlijkse goedkeuring van de belastingbetaler, dus waarom zouden ze nou eigenlijk uberhaupt iets veranderen? Dat moet haast wel stemmen gaan kosten want dit beleid wint elke keer de verkiezingen.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyphax op 30-12-2020 09:31 ]

[CyberMania]

Cyphax schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:21:
[...]

Wat is in deze "de media"? Ik kan me voorstellen dat hier een aflevering Tegenlicht of Zembla ofzo aan gewijd zou kunnen worden, maar het bereik lijkt me beperkt.

In het verleden zijn hier al meerdere uitzendingen aangewijd. Dus dat is niet de oplossing tot verandering.
Wat je moet doen is je volksvertegenwoordiger aanschrijven: als je één keer je inlichtingenplicht schendt in de bijstand, vorderen ze je uitkering tot zo ver mogelijk in een keer terug (wettelijk schijnbaar verplicht) en krijg je hoge boetes. Bedragen die iemand met een uitkering (of gewone werkende later) natuurlijk nooit kan betalen, vervolgens schuldhulpverlening in komt, depressief raakt, bewindvoering krijgt, rechtszaken voert wat al met al veel meer kost vaak onder de streep.

Bijv. als je een keer een band plakt als vriendendienst voor je buurman, zeggen ze: hier had je ook betaald voor kunnen worden (op geld waardeerbare activiteit). Dit had je moeten melden. U heeft de inlichtingenplicht geschonden en omdat u niet de juiste inlichtingen heeft verstrekt vorderen we je gehele uitkering terug over 5 - 10 jaar. En misschien word je zelfs nog als fraudeur aangemerkt en daardoor je uitkering ook nog stop gezet.

En als je in de bijstand geholpen wilt worden door bijv. een 2e hands tv te krijgen dan moet je dan ook melden en wordt dat gekort van je uitkering (want je zou alles uit de uitkering moeten kunnen betalen). Als ze op huisbezoek komen en je kan geen bonnetje tonen zeggen ze ook doodleuk: u heeft eea niet gemeld, dus niet voldaan aan de inlichtingenplicht en we vorderen uw gehele bijstand terug, want u heeft niet volgens de regels gehandeld.

En net als in de toeslagenaffaire voelt niemand zich verantwoordelijk voor het finaal in de vernieling helpen van mensen. De uitvoerders wijzen naar de wetgever; de rechters verwijzen ook naar de wetgever; en de wetgever staat weer mijlen ver af van de gewone burger, dus die hebben er totaal geen belang bij iets aan te passen.

En het probleem is ook: het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil zo min mogelijk geld natuurlijk kwijt zijn aan uitkeringen. Dus daar is helemaal geen incentive. Dat dit alleen maar extra geld kost voor het ministerie van Veiligheid & Justitie en Volksgezondheid boeit ze niet want dat zijn weer andere potjes. Overigens is de overheid (ook al vaker besproken) de grootste rechtszaakvoerder in het bestuursrecht zo'n beetje (hoe zo praten als redelijke mensen ?).

De menselijke maat moet weer terugkomen in de overheid ipv alles in financiële termen proberen te vatten.

[ Voor 90% gewijzigd door CyberMania op 30-12-2020 09:44 ]

[ErikT738]

CyberMania schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:23:
[...]


In het verleden zijn hier al meerdere uitzendingen aangewijd. Dus dat is niet de oplossing tot verandering.
Wat je moet doen is je volksvertegenwoordiger aanschrijven: als je één keer je inlichtingenplicht schendt in de bijstand, vorderen ze je uitkering tot zo ver mogelijk in een keer terug (wettelijk schijnbaar verplicht) en krijg je hoge boetes. Bedragen die iemand met een uitkering (of gewone werkende later) natuurlijk nooit kan betalen, vervolgens schuldhulpverlening in komt, depressief raakt, bewindvoering krijgt, rechtszaken voert wat al met al veel meer kost vaak onder de streep.

Bijv. als je een keer een band plakt als vriendendienst voor je buurman, zeggen ze: hier had je ook betaald voor kunnen worden (op geld waardeerbare activiteit). Dit had je moeten melden. U heeft de inlichtingenplicht geschonden en omdat u niet de juiste inlichtingen heeft verstrekt vorderen we je gehele uitkering terug over 5 - 10 jaar. En misschien word je zelfs nog als fraudeur aangemerkt en daardoor je uitkering ook nog stop gezet.

En als je in de bijstand geholpen wilt worden door bijv. een 2e hands tv te krijgen dan moet je dan ook melden en wordt dat gekort van je uitkering (want je zou alles uit de uitkering moeten kunnen betalen). Als ze op huisbezoek komen en je kan geen bonnetje tonen zeggen ze ook doodleuk: u heeft eea niet gemeld, dus niet voldaan aan de inlichtingenplicht en we vorderen uw gehele bijstand terug, want u heeft niet volgens de regels gehandeld.

En net als in de toeslagenaffaire voelt niemand zich verantwoordelijk voor het finaal in de vernieling helpen van mensen. De uitvoerders wijzen naar de wetgever; de rechters verwijzen ook naar de wetgever; en de wetgever staat weer mijlen ver af van de gewone burger.

Ik vind deze verhalen verschrikkelijk en ben van mening dat ons systeem grondig moet worden herzien, maar dit is niet hoe het werkt afgaande op de gevallen die de afgelopen dagen het nieuws hebben gehaald. Als je een tv hebt gekregen bedenkt de overheid wat de waarde van die tv is en moet je dat bedrag (mogelijk plus boete en aanmerking als fraudeur) terugbetalen. Het is niet zo dat je gelijk X jaar aan bijstand moet terugbetalen.

Hier ook weer een voorbeeld. Een vrouw ontvangt zogenaamd inkomen omdat haar kinderen zakgeld krijgen van haar ex... We houden in Nederland een heksenjacht op onze eigen bevolking.

[CyberMania]

ErikT738 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:48:
[...]

Ik vind deze verhalen verschrikkelijk en ben van mening dat ons systeem grondig moet worden herzien, maar dit is niet hoe het werkt afgaande op de gevallen die de afgelopen dagen het nieuws hebben gehaald. Als je een tv hebt gekregen bedenkt de overheid wat de waarde van die tv is en moet je dat bedrag (mogelijk plus boete en aanmerking als fraudeur) terugbetalen. Het is niet zo dat je gelijk X jaar aan bijstand moet terugbetalen.

Volgens mij wordt dan de gehele bijstand teruggevorderd normaliter hoor omdat je de inlichtingenplicht hebt geschonden.

[ Voor 3% gewijzigd door CyberMania op 30-12-2020 09:57 ]

[Number10]

CyberMania schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:23:
wettelijk schijnbaar verplicht

Dit was een (let op: slechts één) van de vraagstukken in de toeslagenaffaire: de Belastingdienst las in de wet dat de toeslagen volledig teruggevorderd moesten worden bij relatief kleine misstanden zoals niet betaalde eigen bijdrage. Als dat werd voorgelegd aan een rechter, dan werd doorgaans ingestemd met die ‘alles-of-niets’ aanpak. De vraag was wat een rechter had gedaan als de Belastingdienst dat niet zou hebben gedaan, maar zelf had besloten om de toeslag/terugvordering te matigen. Ik begrijp dat diverse rechtsgeleerden stellen dat rechters daarmee waarschijnlijk ook hadden ingestemd.

De RvS maakte wat betreft de ‘alles-of-niets’ terugvordering van de toeslagen een ‘plotselinge ommekeer’ met de uitspraak die dateert van 23 oktober 2019. Daarin werd het ‘evenredigheidsbeginsel’ in art. 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht (Awb) boven de lezing van art. 26 Awir gesteld.

ErikT738 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:48:
Ik vind deze verhalen verschrikkelijk en ben van mening dat ons systeem grondig moet worden herzien, maar dit is niet hoe het werkt afgaande op de gevallen die de afgelopen dagen het nieuws hebben gehaald.

Er wordt bij de uitvoerende macht schijnbaar geen ruimte gevoeld voor disctionaire bevoegdheden en de wetgever perkt die bij herhaling ook in. Geen hardheidsclausles en stevig aanpakken is de verkiezingsretoriek, en als het desastreus uitpakt staan zelfde politici op de barricade om er schande van te roepen.

Die ‘eerlijke eenheidsworst’ beperkt weliswaar eventuele rechtsongelijkheid en willekeur, maar kan ook rigide worden waar maatwerk is gewenst. Je wil dan niet dat diverse overheden naar elkaar wijzen, de rechter ook geen mogelijkheid krijgt tot aanpassing en de burger de dupe is.

Zie in deze context ook dit artikel:
https://www.stibbe.com/en...stuursrechtelijk-maatwerk

Daarom denk ik dat bepalingen in de Awb zoals artikel 3:4 een meer dwingrechtelijk karakter moeten krijgen. Mijn idee zou zijn dat er daarmee een fundament komt dat weerbaar is tegen de politieke waan van de dag. De Awb komt overigens ook voort uit artikel 107 lid 2 van de grondwet.

CyberMania schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:56:
Volgens mij wordt dan de gehele bijstand teruggevorderd normaliter hoor omdat je de inlichtingenplicht hebt geschonden.

In de ‘boodschappen’ uitspraak betrof het een periode van 3 jaar waar €50 per week aan boodschappen is ontvangen. Die moest terug worden betaald. Misschien lees ik eroverheen, maar volgens mij moest niet de hele uitkering worden terugbetaald, anders dan de situatie bij de toeslagen voor 23 oktober 2019.

[Postius]

ErikT738 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:48:
[...]

Ik vind deze verhalen verschrikkelijk en ben van mening dat ons systeem grondig moet worden herzien, maar dit is niet hoe het werkt afgaande op de gevallen die de afgelopen dagen het nieuws hebben gehaald. Als je een tv hebt gekregen bedenkt de overheid wat de waarde van die tv is en moet je dat bedrag (mogelijk plus boete en aanmerking als fraudeur) terugbetalen. Het is niet zo dat je gelijk X jaar aan bijstand moet terugbetalen.

Hier ook weer een voorbeeld. Een vrouw ontvangt zogenaamd inkomen omdat haar kinderen zakgeld krijgen van haar ex... We houden in Nederland een heksenjacht op onze eigen bevolking.

Maar we hebben jaren lang voor dit soort beleid gestemd? En nu komt het uit en is iedereen, van oh, das ook niet goed. Maar is is letterlijk decennia lang door verschillende politieken partijen geschermd met harder straffen, meer straffen en langer straffen en steunfrauders aanpakken want deze krijgen gratis geld ten kost van hard werkende nederlanders! (pure onzin allemaal natuurlijk maar het verkocht lekker). Bijna het gehele politieke spectrum vond dit en de nederlandse bevolking ook. Nu zien we de uitvoering van dit beleid in de praktijk en komt iedereen er van terug. Maar er gebeurd letterlijk wat ze hebben gezegd, de gratis steuntrekkers worden aan gepakt. De luilakken die alleen maar gratis geld willen. Dat er af en toe wat spaanders vallen waar gehakt wordt dat is niet meer als logisch.

Maar ik heb jarenlang uit verschillende hoeken hetzelfde geluid gehoord, over de bijstand en sociale uitkeringen etc. Nooit positief, altijd een strekking van mensen die niet werken geld geven is belachelijk!11

Ik snap niet zo goed waarom iedereen nu zo verontwaardigd is, dit is toch gewoon een voortvloeisel van beleid waar ontzettend veel mensen hebben voor gestemd.

[ErikT738]

Postius schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:27:
[...]

Maar we hebben jaren lang voor dit soort beleid gestemd? En nu komt het uit en is iedereen, van oh, das ook niet goed. Maar is is letterlijk decennia lang door verschillende politieken partijen geschermd met harder straffen, meer straffen en langer straffen en steunfrauders aanpakken want deze krijgen gratis geld ten kost van hard werkende nederlanders! (pure onzin allemaal natuurlijk maar het verkocht lekker). Bijna het gehele politieke spectrum vond dit en de nederlandse bevolking ook. Nu zien we de uitvoering van dit beleid in de praktijk en komt iedereen er van terug. Maar er gebeurd letterlijk wat ze hebben gezegd, de gratis steuntrekkers worden aan gepakt. De luilakken die alleen maar gratis geld willen. Dat er af en toe wat spaanders vallen waar gehakt wordt dat is niet meer als logisch.

Maar ik heb jarenlang uit verschillende hoeken hetzelfde geluid gehoord, over de bijstand en sociale uitkeringen etc. Nooit positief, altijd een strekking van mensen die niet werken geld geven is belachelijk!11

Ik snap niet zo goed waarom iedereen nu zo verontwaardigd is, dit is toch gewoon een voortvloeisel van beleid waar ontzettend veel mensen hebben voor gestemd.

We hebben gestemd tegen de idiote situatie waarbij gastarbeiders misbruik maken van de in Nederland bestaande regelingen. Het ging zelfs zo ver dat er in het buitenland allerlei bureaus opdoken om deze fraude te faciliteren. Veel Nederlanders zijn hier (naar mijn idee volkomen terecht) boos over geworden en willen dat er actie wordt ondernomen om dit soort situaties te voorkomen.

De overheid richt zich vervolgens echter niet op grootschalige georganiseerde fraude maar op makkelijke prooien die zich gewoon in Nederland bevinden. De huidige verontwaardiging in de maatschappij laat hopelijk wel zien dat het beleid wat de overheid nu uitvoert niet stookt me de de ideeën waarop mensen hebben gestemd.

Dit laatste is ook de reden dat ik nog maar weinig vertrouwen heb in de politiek. In verkiezingstijd worden er dingen geroepen die op papier mooi klinken maar in de praktijk komt er niets van terecht of wordt het verdraaid tot iets waar niemand op zit te wachten.

[Verwijderd]

Soccer98 schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 22:32:
Het zal allemaal wel juridisch zo zijn, maar dat je iemand 7000 euro laat aftikken omdat diens moeder boodschappen doet, is mensonterend. Degene die hier achter zich mag zich kapot schamen wat mij betreft. Zag al dat politici zoals Omtzigt (uiteraard) hier al achteraan zijn gegaan.

Saillant detail: Was deze mevrouw naar de voedselbank gegaan, dan was er geen probleem geweest.

[SymbolicFrank]

Het structurele probleem is natuurlijk, dat werkloosheidsuitkeringen geen uitkeringen zijn, maar aanvullingen. Je kunt volgens de regering nooit over het vastgestelde bedrag heen komen zonder fraude te plegen.

Bij de kinderopvangtoeslag was het iets ingewikkelder: het was een voorschot, afhankelijk van je toekomstige inkomsten, dat aan het eind van het jaar verrekend werd.

In beide gevallen word de ontvanger gezien als een potentiële fraudeur en heeft hij/zij de plicht om aan te tonen dat dat niet zo is.

Een ander voorbeeld: vroeger was een bedrijf verplicht om bij de rechter aan te tonen dat iemand een wanbetaler was, tegenwoordig moet je aantonen dat je geen wanbetaler bent. Ook omdat zulke rechtszaken tegenwoordig heel vaak voorkomen. En dat komt weer door het hierboven genoemde gedrag. Als je structureel te weinig inkomsten hebt, moet je gaan kiezen welke rekeningen je wel en niet betaalt.

Een rekening niet betalen kost minimaal 30 Euro incassokosten, vaak vermeerderd met administratiekosten. Zo heb ik eens in een week tijd eerst een aanmaning van 30 Euro en daarna van 200 Euro gekregen, omdat ik 11 Euro achterstand had. En als je die dan niet meteen kunt betalen, gaan ze procederen, wat nog eens minimaal 2000 Euro extra kost. Dat zijn heel veel rekeningen die je dan niet kunt betalen.

Je komt dus automatisch in de schuldhulpverlening terecht, hoe goed je ook je best doet, en dat is ook een beerput.

[SymbolicFrank]

ErikT738 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:53:
We hebben gestemd tegen de idiote situatie waarbij gastarbeiders misbruik maken van de in Nederland bestaande regelingen. Het ging zelfs zo ver dat er in het buitenland allerlei bureaus opdoken om deze fraude te faciliteren. Veel Nederlanders zijn hier (naar mijn idee volkomen terecht) boos over geworden en willen dat er actie wordt ondernomen om dit soort situaties te voorkomen.

En dat is ook krom, want die gastarbeiders hielden zich keurig aan de regels. Dat veel inwoners vinden dat alleen Nederlanders recht hebben op onze sociale voorzieningen is een ander probleem.

[ErikT738]

SymbolicFrank schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:08:
[...]


En dat is ook krom, want die gastarbeiders hielden zich keurig aan de regels. Dat veel inwoners vinden dat alleen Nederlanders recht hebben op onze sociale voorzieningen is een ander probleem.

Als ze daadwerkelijk werk zouden zoeken wel, maar dat deden ze vaak niet (ook omdat een Nederlandse uitkeringen hoger is dan een normaal loon in hun thuisland). Die eerder genoemde bureaus werden betaald om het te laten lijken alsof ze wel werk zochten.

Verder gaat het niet om deze specifieke fraude, maar om het feit dat de overheid de "wil van het volk" bewust of onbewust verkeerd interpreteerd. Het kan de gemiddelde Nederlander geen bal schelen of iemand in de bijstand wat boodschappen, een tv of wat zakgeld voor de kinderen krijgt. Het wordt pas een probleem als iemand bijstand ontvangt en daar een echt zwart inkomen (vergelijkbaar met een normale baan) naast heeft.

[Postius]

ErikT738 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:53:
[...]

We hebben gestemd tegen de idiote situatie waarbij gastarbeiders misbruik maken van de in Nederland bestaande regelingen. Het ging zelfs zo ver dat er in het buitenland allerlei bureaus opdoken om deze fraude te faciliteren. Veel Nederlanders zijn hier (naar mijn idee volkomen terecht) boos over geworden en willen dat er actie wordt ondernomen om dit soort situaties te voorkomen.

De overheid richt zich vervolgens echter niet op grootschalige georganiseerde fraude maar op makkelijke prooien die zich gewoon in Nederland bevinden. De huidige verontwaardiging in de maatschappij laat hopelijk wel zien dat het beleid wat de overheid nu uitvoert niet stookt me de de ideeën waarop mensen hebben gestemd.

Dit laatste is ook de reden dat ik nog maar weinig vertrouwen heb in de politiek. In verkiezingstijd worden er dingen geroepen die op papier mooi klinken maar in de praktijk komt er niets van terecht of wordt het verdraaid tot iets waar niemand op zit te wachten.

Ik heb in 20 jaar tijd geen enkele politieke partij daar mee zien schermen. Nee het ging altijd over steunfraudeers etc, niet buitenlandse steuntrekkers. Dus dat jij het voor jezelf zo hebt ingevuld dat kan, maar het is never nooit niet het uitgangspunt van de politiek geweest, of ik heb dat even gemist in de laatste 20 jaar.

Ik heb vooral partijen die vaak in het nieuws zijn toch wel heel vaak gehoord over de bijstand en ww uitkeringen etc. Het ging daarbij nooit over buitenlanders (nouja bij de PVV waarschijnlijk wel want die heeft het nergens anders over).

De politiek heeft precies gedaan wat ze belooft hebben, namelijk frauders aanpakken. Dat je nogal snel in aanmerking komt als fraudeer als je een beetje geld ontvangt is een ander verhaal.

ErikT738 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:21:
[...]

Als ze daadwerkelijk werk zouden zoeken wel, maar dat deden ze vaak niet (ook omdat een Nederlandse uitkeringen hoger is dan een normaal loon in hun thuisland). Die eerder genoemde bureaus werden betaald om het te laten lijken alsof ze wel werk zochten.

Verder gaat het niet om deze specifieke fraude, maar om het feit dat de overheid de "wil van het volk" bewust of onbewust verkeerd interpreteerd. Het kan de gemiddelde Nederlander geen bal schelen of iemand in de bijstand wat boodschappen, een tv of wat zakgeld voor de kinderen krijgt. Het wordt pas een probleem als iemand bijstand ontvangt en daar een echt zwart inkomen (vergelijkbaar met een normale baan) naast heeft.

Je blijft dit maar beweren, heb je ook enige onderbouwing? Of alleen je onderbuik gevoelens en emoties?

Ik heb namelijk wel een hele hoop politieke partijen al jaren lang zien schermen met het aanpakken van gratis geld fraudeers en mensen die niet willen werken en toch geld ontvangen!

Dat de gemiddelde nederlander niet realiseert dat het om heel veel van dit soort mensen gaat is wat anders. Maar de meeste nederlanders hebben gewoon voor beleid gestemd jarenlang om de sociale voorzieningen af te breken en strenger te zijn. Doen ze is een keer wat ze zeggen is het weer niet goed.

Er is jarenlang makkelijk gescoord tegen deze groep mensen want lekker afschilderen, niet werken wel geld! Gefeliciteerd nederland, je hebt het voor elkaar dat je burgers die niks hebben het hardst aanpakt. Nederlandse solidariteit in actie.

[ Voor 27% gewijzigd door Postius op 30-12-2020 11:26 ]

[Number10]

ErikT738 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:21:
Het wordt pas een probleem als iemand bijstand ontvangt en daar een echt zwart inkomen (vergelijkbaar met een normale baan) naast heeft.

Vind jij blijkbaar.

En als het 90% is van een ‘normale’ baan?
80%?
70%
(...)
Boodschappen t.w.v. €50 per week?

[ehtweak]

En de ellende van de toeslagenaffaire blijft zich maar vermenigvuldigen:

https://www.parool.nl/ams...-huis-te-zetten~b957d0ae/?

Woningcorporatie dreigt gedupeerde toeslagenaffaire uit huis te zetten

Een door de toeslagenaffaire gedupeerde vrouw (36) dreigt haar huis te worden uitgezet, omdat ze haar huur niet meer kan betalen. En zij is niet de enige, zegt gemeentelijk ombudsman Arre Zuurmond. ‘Incasso-afdelingen van woningbouwcorporaties moeten meer begrip hebben voor mensen in deze situatie.’
...

We zijn helemaal doorgeslagen in dit land.
De absurdistische, kafkaesque handhaving en uitvoering van een star beleid komt in een stroomversnelling.

[SymbolicFrank]

Vroeger moest je als je een WW uitkering had ook wekelijks of maandelijks een werkbriefje invullen. Je kreeg een uitkering over de uren die je niet gewerkt had. Er zat wel een maximum op het bedrag dat je bij kon verdienen, maar dat was een stuk hoger dan de uitkering. Dat was een veel eerlijker systeem, dat er ook voor zorgde dat veel mensen weer voor 40 uur aan de slag konden komen en niet in de schulden verzopen. Win/win!

[ErikT738]

Postius schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:21:
[...]

Ik heb in 20 jaar tijd geen enkele politieke partij daar mee zien schermen. Nee het ging altijd over steunfraudeers etc, niet buitenlandse steuntrekkers. Dus dat jij het voor jezelf zo hebt ingevuld dat kan, maar het is never nooit niet het uitgangspunt van de politiek geweest, of ik heb dat even gemist in de laatste 20 jaar.

Ik heb vooral partijen die vaak in het nieuws zijn toch wel heel vaak gehoord over de bijstand en ww uitkeringen etc. Het ging daarbij nooit over buitenlanders (nouja bij de PVV waarschijnlijk wel want die heeft het nergens anders over).

De politiek heeft precies gedaan wat ze belooft hebben, namelijk frauders aanpakken. Dat je nogal snel in aanmerking komt als fraudeer als je een beetje geld ontvangt is een ander verhaal.


[...]


Je blijft dit maar beweren, heb je ook enige onderbouwing? Of alleen je onderbuik gevoelens en emoties?

Ik heb namelijk wel een hele hoop politieke partijen al jaren lang zien schermen met het aanpakken van gratis geld fraudeers en mensen die niet willen werken en toch geld ontvangen!

Dat de gemiddelde nederlander niet realiseert dat het om heel veel van dit soort mensen gaat is wat anders. Maar de meeste nederlanders hebben gewoon voor beleid gestemd jarenlang om de sociale voorzieningen af te breken en strenger te zijn. Doen ze is een keer wat ze zeggen is het weer niet goed.

Er is jarenlang makkelijk gescoord tegen deze groep mensen want lekker afschilderen, niet werken wel geld! Gefeliciteerd nederland, je hebt het voor elkaar dat je burgers die niks hebben het hardst aanpakt. Nederlandse solidariteit in actie.

Zoals hierboven genoemd, het gaat niet om die specifieke fraude maar om het verschil tussen echte, doelbewuste fraude en de gevallen die nu het nieuws halen. Mensen worden terecht boos als ze zelf 40 uur in de week werken en onder aan de streep slechter af zijn dan iemand die zogezegd in de bijstand zit (maar ondertussen wel zwart een flinke aanvulling op dit bedrag ontvangt). Dat de overheid dit sentiment gebruikt en vervolgens toepast op iedereen ook maar een beetje over de schreef gaat is niet de schuld van de stemmer maar van de overheid. De consensus omtrent deze zaken laat wel zien dat dit NIET is wat de mensen willen.

Number10 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:25:
[...]


Vind jij blijkbaar.

En als het 90% is van een ‘normale’ baan?
80%?
70%
(...)
Boodschappen t.w.v. €50 per week?

Zolang ze beter af zijn dan mensen die 40 uur werken en er ongeveer hetzelfde aan over houden? De bijstand zelf is niet bepaald een vetpot, en de meeste mensen (again, zie de reacties de afgelopen dagen) zijn van mening dat bijstand+boodschappen of bijstand+zakgeld kinderen nog steeds geen vetpot is en gewoon zou moeten kunnen. Wat het precieze percentage is wat "moet kunnen" ga ik nu niet over oordelen, maar het lijkt me duidelijk dat de huidige normen voor "fraude" fout zijn en moeten worden aangepast.

[Sir_Lion]

Momenteel zit ik zelf nog in de bijstand, maar heb ik vrij snel nadat ik me had gemeld een bijbaan gevonden. Echter verdiende dit maar 70-110% afhankelijk van de maand en de period (vakantie periodes = meer werk) van de bijstandsnorm. Derhalve krijg ik de rest dus aangevuld.

Toch moet ik volgens de wetgeving nog steeds EXACT hetzelfde doen als iemand die in de bijstand zit en helemaal niet werkt om de uitkering te behouden en zelfs meer eigenlijk omdat ik ook dit bovenstaand inkomen moet opgeven.

Zelf lijkt het mij wat redelijker om naar verhouding wat minder te hoeven doen. Immers je kost ook minder voor de staat omdat je wel een gedeeltelijk inkomen heb.

Wel heb ik nu uitzicht op een voltijd baan. Hopelijk wordt er volgende week een contract hieromtrent getekend. En dan ben ik ook uit de bijstand .


EDIT: En dit was ook meer een beetje gericht op de discussie tussen @Number10 en @ErikT738 .

[ Voor 5% gewijzigd door Sir_Lion op 30-12-2020 12:08 ]

[defiant]

Het voornaamste probleem hierin is dat deze kwestie vanuit de oorsprong niet wordt gezien als een rechtvaardigheid-en integriteitskwestie en kosten versus baten, maar als een morele kwestie. D.w.z. hoe er wordt gekeken en geacteerd ten opzichte van mensen die afhankelijk zijn van de overheid, worden bekeken vanuit een morele en sociaal maatschappelijke hiërarchische blik. Als je steun ontvangt sta het laagst op de maatschappelijke adder en behoor je jezelf strikt aan de regels te houden.

Is die morele en sociaal maatschappelijke hiërarchische blik eenmaal aanwezig, dan volgt de rechtvaardiging vanzelf voor een harde aanpak vanzelf. Immers de laagsten en afhankelijken in de samenleving behoren hun positie te kennen.

Het is niet zo vreemd dat houding is begonnen bij de introductie van neoliberalisme, zie bijvoorbeeld hoe Reagan de welfare queen introduceerde als n=1 voorbeeld als een puur morele kwestie en handvat voor het uitkleden van de verzorgingsstaat. Het gebruik van anekdotische voorbeelden i.p.v. statistiek zie je ook in Nederland terug. Iedereen die het een probleem vond kende wel een voorbeeld van iemand die er de kantjes vanaf liep. Dus qua ontwikkeling is het niet zo vreemd dat we in de huidige situatie zitten.

Kijk je echter naar vanuit kosten/baten perspectief naar fraude bestrijding, dan ontstaat er een enorm scheef beeld. Zie bijvoorbeeld:
Fraude vrijwel altijd onbestraft

Representatief is de zaak van Wagemans niet. Fraudeurs zoals hij zijn er genoeg, maar doorgaans blijft faillissementsfraude ongestraft. Naar schatting zo’n 2 procent van de fraudes wordt strafrechterlijk aangepakt. Het aantal zaken waarbij faillissementsfraude in het spel is, loopt jaarlijks in de duizenden. De economische schade beloopt volgens justitie zo’n 1,7 miljard euro per jaar.

1.7 miljard per jaar is natuurlijk geen kleine bedrag. Ga je kijken naar bijvoorbeeld criminaliteit als witwassen, dan kom je op nog veel hogere bedragen uit.

Alleen faillissement fraude of witwassen wordt niet geframed als een morele kwestie tegenover bijvoorbeeld uitkeringsfraude, terwijl de economische en maatschappelijke schade van de eerste los van de morele kwestie bij de eersten het grootst is.

[Transportman]

defiant schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:24:
Het voornaamste probleem hierin is dat deze kwestie vanuit de oorsprong niet wordt gezien als een rechtvaardigheid-en integriteitskwestie en kosten versus baten, maar als een morele kwestie. D.w.z. hoe er wordt gekeken en geacteerd ten opzichte van mensen die afhankelijk zijn van de overheid, worden bekeken vanuit een morele en sociaal maatschappelijke hiërarchische blik. Als je steun ontvangt sta het laagst op de maatschappelijke adder en behoor je jezelf strikt aan de regels te houden.

Is die morele en sociaal maatschappelijke hiërarchische blik eenmaal aanwezig, dan volgt de rechtvaardiging vanzelf voor een hard aanpak vanzelf. Immers de laagsten en afhankelijken in de samenleving behoren hun positie te kennen.

Het is niet zo vreemd dat houding is begonnen bij de introductie van neoliberalisme, zie bijvoorbeeld hoe Reagan de welfare queen introduceerde als n=1 voorbeeld als een puur morele kwestie en handvat voor het uitkleden van de verzorgingsstaat. Het gebruik van anekdotische voorbeelden i.p.v. statistiek zie je ook in Nederland terug. Iedereen die het een probleem vond kende wel een voorbeeld van iemand die er de kantjes vanaf liep. Dus qua ontwikkeling is het niet zo vreemd dat we in de huidige situatie zitten.

Kijk je echter naar vanuit kosten/baten perspectief naar fraude bestrijding, dan ontstaat er een enorm scheef beeld. Zie bijvoorbeeld:
Fraude vrijwel altijd onbestraft

[...]

1.7 miljard per jaar is natuurlijk geen kleine bedrag. Ga je kijken naar bijvoorbeeld criminaliteit als witwassen, dan kom je op nog veel hogere bedragen uit.

Alleen faillissement fraude of witwassen wordt niet geframed als een morele kwestie tegenover bijvoorbeeld uitkeringsfraude, terwijl de economische en maatschappelijke schade van de eerste los van de morele kwestie bij de eersten het grootst is.

Het is natuurlijk ook veel moeilijker om faillissementsfraude/witwassen aan te tonen, dan uitkeringsfraude waar je al in overtreding bent als je een keer boodschappen aanneemt.

[Proton_]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2020 @ 08:53:
[...]

Graag wat duiding bij zulke straffe uitspraken. Wat rammelt er? Aangezien het aan alle kanten rammelt kun je opsommen welke punten foutief zijn uitgelegd dan wel beoordeeld? En hoe de wet voldoende ruimte gaf voor andere invulling?

Dat vind ik weer interessanter dan zulke uitspraken die ik zelf niet kan controleren zonder kennis van het rechtsgebied en de wet.

Het klopt dat mijn uitspraken vooral ingegeven waren door emotie
Toch denk ik dat er (IANAL) wat ruimte zat voor menselijkheid en nuance (vetdruk van mij):

quote: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBMNE:2019:4746

[...]
11. Verweerder heeft voorts naar het oordeel van de rechtbank voor de berekening van de terugvordering van de Nibud-norm kunnen uitgaan. De rechtbank verwijst naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep (CRvB) van 27 november 2018 waaruit blijkt dat de CRvB de Nibud-norm als een algemeen richtsnoer hanteert. De enkele betwisting hiervan is onvoldoende. Voor zover eiseres heeft gesteld dat de Nibud norm in haar geval niet klopt nu haar moeder ook van een beperkt budget moet rondkomen, overweegt de rechtbank het volgende. Eiseres heeft geen stukken overgelegd die aantonen dat het hanteren van deze norm in haar geval inderdaad tot een onterechte uitkomst leidt. Ook heeft eiseres in haar gronden van bezwaar vermeld dat haar moeder AOW ontvangt en een klein pensioen heeft. Verweerder heeft dan ook terecht het terug te vorderen bedrag vastgesteld op bruto € 7.039,96

12. Dringende redenen als bedoeld in artikel 58, achtste lid, van de Pw om van terugvordering af te zien, kunnen slechts zijn gelegen in onaanvaardbare sociale of financiële gevolgen van een terugvordering voor de betrokkene.[...] In wat eiseres heeft aangevoerd liggen geen dringende redenen besloten als hiervoor bedoeld.

Dus er is ruimte, en die is niet genomen. Computer says no. De rechter vond de gevolgen aanvaardbaar.
Het lijkt mij evident dat een algemeen richtsnoer niet opgaat voor mensen op het bestaansminimum.

Wellicht is dit geval een eigen topic waard, maar de mechanismen en achterliggende onderbouwing is hetzelfde als van de toeslagenaffaire waardoor het het best samen besproken kan worden.

[Virtuozzo]

Transportman schreef op woensdag 30 december 2020 @ 14:13:
[...]

Het is natuurlijk ook veel moeilijker om faillissementsfraude/witwassen aan te tonen, dan uitkeringsfraude waar je al in overtreding bent als je een keer boodschappen aanneemt.

Nou, dat zou je verbazen.

Ja, het is moeilijker geworden ten gevolge van a) deregulering (het verwijderen van mechanismen van beperking van gulzig gedrag én toezicht daarop) en b) het normaliseren in politieke marketing van het extra mogen, de kruimel mag.

Maar, als ik bijvoorbeeld eens kijk naar wat het een ING kost om interne witwasconstructies op te sporen versus wat het kost om een bijstandsfraudeur op te sporen en af te rekenen, nou, dat eerste is heel serieus een stuk eenvoudiger en goedkoper.

White collar crime, organised or not, is just crime. Dezelfde gereedschappen en mechanismen zijn van toepassing. En omdat het hier altijd om a) geld en b) netwerk gaat is het - hoe hard het ook is om dit zo op tafel te leggen - kinderspel.

Even wat cru, maar er zijn onderzoeksbureaus die zich specialiseren puur in het doen van dat soort onderzoek & opsporing als onderdeel van zakelijke dienstverlening in relatie tot concurrentie economische activiteit en beinvloedingspotentieel publieke dan wel semi-publieke personen beleid, bestuur & groot zakelijk domein. Dit is een markt. En geen markt die hoogdrempelig of complex is.

Het is de moeite waard om daar eens over na te denken. Dit was een domein van overheid nota bene. Het is pure ironie om bij dat soort bedrijfjes te zien wat een overheid prima zou kunnen als men het mandaat en de middelen maar toe zou staan.

Als ik dan even nadenk over wat te halen is bij die extreem uitzonderlijk aanwezige echte bijstandsfraudeur en ik kijk dan naar wat er jaar op jaar wegstroomt uit BBP en overheidsinkomsten vanuit white collar crime? Nou, het loont zich bruut om een Ralph Hamers achter de tralies te plukken. Om het nog maar niet te hebben over de schadelast elk jaar weer van white collar crime behavioural impact op sociale economie. Al gooi je alles van vermeende particuliere fraudeurs op een stapel mis je nog vele nullen.

Het is allemaal bruut makkelijk op te sporen. Daar ligt het probleem niet.

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:36:

Wellicht is dit geval een eigen topic waard, maar de mechanismen en achterliggende onderbouwing is hetzelfde als van de toeslagenaffaire waardoor het het best samen besproken kan worden.

Wellicht? Het is juist de crux. Zeker, meta niveau, maar dat is waar oorzaak en beleid en doel liggen en gevormd worden. Dit is de basis.

Maar dat is meteen het probleem, men wil niet aan dat meta niveau tornen, en dus moet alles uitgesplitst worden en moet alles een technisch-economische reconstructie met gepaste traagheid en non-communicatie zijn.

Anders komt op gegeven moment het besef dat de fundamentele verschuiving een zwaard van Damocles is wat boven ieders hoofd hangt. En dan valt de politieke bindingskracht van “it’s about other people” weg.

[Proton_]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:45:
[...]
“it’s about other people”.

Wie gelooft dat nog?
Na het kerstdiner hebben we mijn zwager de restjes en een blik nasi meegegeven.
Zoveel verschilt zijn levensloop niet met die van mij (autochtoon, middenstand, opleiding niet afgemaakt), maar ik en zijn zus zijn bovenmodaal uitgekomen en hij... niet. Ik kan niet aanwijzen waar het verschil zit, anders dan 'geluk' en 'pech', vooral in de mensen die we tegen zijn gekomen.
En nu zou ik bang moeten zijn dat hij zijn uitkering kwijtraakt omdat ik hem eten heb gegeven? Ben ik nu ook medeplichtig aan fraude? Ik mag hem niet structureel helpen?
Ik heb plaatsvervangende schaamte voor dit beleid.

[Number10]

Eerder in dit topic beschreef ik een mogelijke methode die structureel de wijze waarop de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) via een nieuw onafhankelijk toetsingsorgaan middels steekproeven zou kunnen nagaan waarom een weigeringsgrond zoals ‘persoonlijke beleidsopvatting’ of ‘intern beraad’ is toegepast, zonder dat daarvoor een rechtsgang noodzakelijk zou zijn.

Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Met zo’n methode zou het structureel duidelijk kunnen worden in hoeverre Wob-verzoeken terecht zijn voorzien van een ‘laklaag’ of terecht in het geheel worden geweigerd. Het gaat wat mij betreft dus om het inrichten van een manier om het vertrouwen van burgers en journalisten in de Wob te ondersteunen, ongeacht het politieke sentiment van dat moment. Een veiligheidssysteem dus.

De directe aanleiding was de ‘gelakte’ en ‘ongelakte’ versie van het ondertussen bekende memo in de toeslagenaffaire. Niet alleen de gelakte, maar (vrij uitzonderlijk) ook de ongelakte versie was namelijk vrijgegeven door de overheid. De versies staan hier:

Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Aan jullie de vraag in hoeverre je van mening bent dat de weingeringsgrond ‘persoonlijke beleidsopvatting’ (art. 11 lid 1 Wob) juist is toegepast on het memo.

Vandaag publiceerde de rechtbank Midden-Nederland een tussenuitspraak, omdat een grote nieuwszender (een bekende in de toeslagenaffaire) heeft verzocht om de herbeoordeling van een Wob-verzoek van enkele jaren geleden over een heel ander onderwerp. Op grond van artikel 8:29 Awb, kan de bestuursrechter beoordelen of de weigering gerechtvaardigd was, zoals beschreven in lid 3:

3. De bestuursrechter beslist of de in het eerste lid bedoelde weigering onderscheidenlijk de beperking van de kennisneming gerechtvaardigd is.

De conclusie van de rechtbank luidde:

23. Gelet op het voorgaande, komt de rechtbank tot de conclusie dat verweerder de weigeringsgronden van artikel 10, tweede lid, onder d, van de Wob en artikel 11, eerste lid, van de Wob, bij een groot aantal van de in bijlage 2 bij deze uitspraak opgenomen lijst documenten op een onjuiste manier heeft toegepast. Verweerder heeft een groot deel van de documenten op een onjuiste wijze manier geweigerd en op een onjuiste manier gelakt. Het bestreden besluit is daarom onzorgvuldig genomen en onvoldoende gemotiveerd.

Hier staat de uitspraak:
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBMNE:2020:5668

Hier staat een samenvatting/nieuwsbericht:
https://www.rechtspraak.n...t-opnieuw-beoordelen.aspx

Edit:

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 00:43:
[...]
Wanneer journalistiek die meta arena niet induikt, verkent en hapklaar inzichtelijk maakt is elke dynamiek van debat, publiek, politiek en anders, de facto gegarandeerd er een van micro niveau. De inhoud van de regel, het protocol, de complexiteit die technisch verkend wordt.

We zijn het niet met elkaar eens over de journalistiek volgens mij. Bovenstaande laat zien dat ze toch echt wel in staat zijn om de ‘meta arena’ in te duiken. Persoonlijk hecht ik over het algemeen veel waarde aan het werk van de journalistiek en valt er (bewust) ook weinig aan te sturen wat betreft beleid. Een Wob-toetsing zoals ik dus eerder beschreef (die je wel met beleid kunt vormen) kan de journalistiek voorzien van hetgeen ze nodig hebben voor adequate berichtgeving,

[ Voor 13% gewijzigd door Number10 op 30-12-2020 19:01 ]

[dawg]

@Proton_ Tja. Zolang VVD-leden en -stemmers deze partij trouw blijven is dat impliciet goedkeuring verlenen aan dit beleid. Idem v.w.b. CDA & PvdA.

Net zoals FvD useful idiots en good Germans achter zich heeft zal men daar gemisbruik van maken.

En dat geldt dan dus ook voor VVD, CDA, en PvdA.

En ja, zo keihard heb ik het nog niet eerder gesteld maar soit. Wat mij betreft moet het maar eens definitief afgelopen zijn met dit schandelijke en schadelijke beleid. Want het erge is dat het niet enkel op armoede/herverdelingsbeleid gigantisch scheef zit en de prikkels verkeerd liggen.

[dawg]

@Number10 je zou de Shell-papers op FTM eens moeten lezen, daarin wordt goed geïllustreerd over hoe de overheid om kan gaan met een Wob-verzoek als dat mogelijk (dat weten we immers nog niet; daar is de Wob voor) niet welgevallig zal zijn. Tipje van de sluier: het is geen fraai aangezicht.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 30-12-2020 19:34 ]

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:46::


[...]


We zijn het niet met elkaar eens over de journalistiek volgens mij. Bovenstaande laat zien dat ze toch echt wel in staat zijn om de ‘meta arena’ in te duiken. Persoonlijk hecht ik over het algemeen veel waarde aan het werk van de journalistiek en valt er (bewust) ook weinig aan te sturen wat betreft beleid. Een Wob-toetsing zoals ik dus eerder beschreef (die je wel met beleid kunt vormen) kan de journalistiek voorzien van hetgeen ze nodig hebben voor adequate berichtgeving,

Nee, maar ik begrijp waar je vandaan komt, en ik begrijp ook waar de verwarring zit.

Journalistiek is niet enkel maar puzzelen en doorgeven, het heeft in ons bestel een meervoudige functie. Dat omvat meer dan het uitpluizen van micro niveau data en het in beeld schetsen voor macro arena.

Een kritiek aspect van die functie van Fourth Estate is controle op het bestel pur sang, en dat omvat het hapklaar maken van ook pijnlijke analyse van kwesties voor rol, consequentie en effect van (gedrag en denken van) elke component van bestel. Voor projectie naar toetsing van invloeden op collectieve en individuele belangen.

In deze kwestie staat centraal een reeds lang aanwezige doelgerichte agenda tot instigeren van veranderingen en verschuivingen die niet conform het ontwerp en functionaliteit van ons bestel zijn, vanuit een ontwikkeling en investering in denken en handelen die avers is aan behartiging van het aan politiek en overheid verstrekte mandaat. De basis van dat alles is pur sang gulzig geloofsgedrag. Dat klinkt misschien cru, maar het is de realiteit.

Hoe gestoord is het dat een Edmund Burke Stichting een van de pijlers is van onderzoeksopdrachten van een Teldersstichting voor adviezen ter versterking van een bitter conservatieve agenda van herordening - en laten de beleidsfundamenten een op een overeenkomen met de basiselementen van ideologisch beleid. Er zit zoveel achter de agenda en het denken - waar journalistiek al twintig jaar omheen draait - dat het echt niet leuk meer is. En steeds meer daarvan valt buiten WoB bereik.

Meta niveau is het niveau van gedachtegoed, van netwerkverbinding, van invloed en van beïnvloeding. Dit is het niveau waar narratief geschapen wordt. Als daar iets mis zit is alle energie die zich op andere niveaus richt maar niet raakt aan het hapklaar inzichtelijk maken van aanwezige meta niveau problematiek een totale verspilling.

Het spijt me, maar er is niets in Nederlandse media van welke pijler dan ook die zich op meta niveau begeeft. Het gros van oorzakelijkheid zit in eigen blinde vlekken in combinatie met bias van eigen groepsdynamica. Met een scheut van afname van beschikbaarheid van blikveld, middelen en kwaliteit in algemene zin vanuit impact commerciële druk en vervluchtiging van markt.

Het is hard om te zeggen, en ja er zijn media die heel nauwgezet de details, de data, de segmenten, de knooppunten en de beslissingsbomen in kaart brengen. Maar men vertaalt het niet conform opdracht bij rol en functie. Men trekt de handen af van het meta niveau vanuit op macro niveau enkel vragen stellen voor politieke dynamiek en opinie.

Logisch, want men wordt bij alle aanwezige druk en beperkingen aan alle kanten gemasseerd door een legioen aan communicatiemedewerkers en adviespunten die druk netwerken om het blikveld te beperken. Als ik bij mijn werkzaamheden zo af en toe spreek met journalisten, dan zijn Nederlandse media het grapje van media in landen om ons heen. Zoals een kennis werkzaam bij der Spiegel het omschreef “Nederland heeft geen vierde macht meer, het heeft signaalversterkers die meelopen”.

Hard, maar ik kan haar geen ongelijk geven. Als ik puur zie hoe vaak ra’s van het communicatiecentrum van het EP basale zaken aan de top journalisten van Nederlandse bodem uit moeten leggen? Topje, ijsberg. En dan de nieuwe trend van datajournalistiek, het is om versteld bij te staan hoe een Pointer buiten spel gezet wordt wanneer men aan de slag wil met het doortrekken van conclusies naar politieke arena. Er wordt redactioneel bot aan voorbij gegaan. Om het over commerciële media niet te hebben, het spijt me, maar waar de lower thirds verkocht worden in gepolitiseerd netwerk van lobby is er geen ruimte voor welk meta perspectief dan ook. Enkel wanneer iets buiten beeld valt van het communicatielegioen van advieskringen is het mogelijk ergens impact te scheppen, en media zelf doen het niet.

Nogmaals, ja journalistiek gaat diep. Maar men gaat breed noch hoog. Noem mij een medium wat een informatievoorziening heeft bij deze kwestie waar men de lezer uitlegt bij welk narratief en denken de drivers van beleid hun oorsprong hebben en wat de resultaten daarvan voor de burger niet betrokken in een kwestie betekenen. Waar men de ideologie benoemt, de betrokken invloed aanwijst, uitlegt hoe bewust geïnvesteerd wordt in het scheppen van organisatorische en bestuurlijke syndromen als mechanisme. Waar men ook de lezer wijst op eigen aandeel. Én op eigen aandeel als macht. Want de reden waarom de personen met awards in deze kwestie strikt zich beperken tot macro perspectief is heel bot gezegd het eigen aandeel in het faciliteren van bereik van gedachtegoed achter het fundament en oorsprong van de verschuivingen bij eerdere kwesties.

Zoals ik eerder al zei, ik heb wel eens een appeltje te schillen met Rutger Bregman, maar hij heeft meer dan een punt met zijn wijzen op het eigen aandeel in de affaire van Nederlandse media en het totaal ontbreken van enige bereidheid tot post mortem.

Ik leg het nu even hard op tafel, maar met het volgen van dat communicatielegioen die alle informatiestromen bij deze kwestie verzorgt ligt voor media een bittere blinde vlek ten aan zien van gebruik van hen als gereedschap bij het glad trekken van deze kwestie. Net als de gemiddelde burger ontbreekt het vanuit technisch en economische focus aan blikveld, en vanuit aanwezige groepsdynamica zit er structurele bias ten aan zien van die aanwezigheid van bereidheid tot dergelijk gebruik.

Hoe dieper men gaat, hoe harder men dient.

Dit is een uitsprak over media in kringen van bestuur en politiek, zowel historisch als van tegenwoordig. En hij klopt. Immers, detail focus is stuurbaar en voorspelbaar wanneer jij al weet waar het paadje loopt. Lubbers noemde dit kruimelen. Jack de Vries had het altijd over pepernoten strooien, een voor een. Mark noemt het masseren van rimpel effecten.

Dertig jaar geleden zat kennis hiervan nog in de curricula, over domeinen van relevantie voor journalistiek heen. Maar nog maar net, en in beperkte zin. Daarna is het volledig er uit verdwenen. Bij de zesde Bart Tromp lezing door Tjeenk Willink kwam het voor de discussietijd op tafel, maar bij publicatie van de geannoteerde tekst was het verdwenen. Misschien nog erger, wat aanwezig was van media keek als een botsauto van ongeïnformeerdheid.

Want men gaat niet breed, en men gaat vooral niet hoog en men legt het niet dichtbij en hapklaar op het bord. En ja, ik zie dat in het masseren van WoB verzoeken heel goed terug, want het is een herkenbaar draaiboek van timen van wat waar en wanneer gehonoreerd wordt op welke wijze voor welk effect voor welke partij bij verzoek. Het wijkt dermate abnormaal af van elk ander WoB traject dat de journalist zich eens heel serieus af mag vragen waarom het bij een Shell Papers of een zeker vliegveld zo frappant anders gaat dan bij de onderzoeken bij deze kwestie.

Het beheer van onderzoek ligt totaal niet bij media in deze.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 30-12-2020 20:48 ]

[Transportman]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:39:
[...]


Nou, dat zou je verbazen.

Ja, het is moeilijker geworden ten gevolge van a) deregulering (het verwijderen van mechanismen van beperking van gulzig gedrag én toezicht daarop) en b) het normaliseren in politieke marketing van het extra mogen, de kruimel mag.

Maar, als ik bijvoorbeeld eens kijk naar wat het een ING kost om interne witwasconstructies op te sporen versus wat het kost om een bijstandsfraudeur op te sporen en af te rekenen, nou, dat eerste is heel serieus een stuk eenvoudiger en goedkoper.

White collar crime, organised or not, is just crime. Dezelfde gereedschappen en mechanismen zijn van toepassing. En omdat het hier altijd om a) geld en b) netwerk gaat is het - hoe hard het ook is om dit zo op tafel te leggen - kinderspel.

Even wat cru, maar er zijn onderzoeksbureaus die zich specialiseren puur in het doen van dat soort onderzoek & opsporing als onderdeel van zakelijke dienstverlening in relatie tot concurrentie economische activiteit en beinvloedingspotentieel publieke dan wel semi-publieke personen beleid, bestuur & groot zakelijk domein. Dit is een markt. En geen markt die hoogdrempelig of complex is.

Het is de moeite waard om daar eens over na te denken. Dit was een domein van overheid nota bene. Het is pure ironie om bij dat soort bedrijfjes te zien wat een overheid prima zou kunnen als men het mandaat en de middelen maar toe zou staan.

Als ik dan even nadenk over wat te halen is bij die extreem uitzonderlijk aanwezige echte bijstandsfraudeur en ik kijk dan naar wat er jaar op jaar wegstroomt uit BBP en overheidsinkomsten vanuit white collar crime? Nou, het loont zich bruut om een Ralph Hamers achter de tralies te plukken. Om het nog maar niet te hebben over de schadelast elk jaar weer van white collar crime behavioural impact op sociale economie. Al gooi je alles van vermeende particuliere fraudeurs op een stapel mis je nog vele nullen.

Het is allemaal bruut makkelijk op te sporen. Daar ligt het probleem niet.

Maar voor de beeldvorming is het natuurlijk beter om bijstandsfraude aan te pakken, want dan kunnen politici zich op de borst slaan van "kijk ons eens goed bezig zijn, misbruik van publieke gelden keihard aanpakken". Faillissementsfraude is voor veel mensen toch ver van hun bed, maar bij een bijstandsgerechtigde die fors misbruik maakt kunnen ze zich wel een beeld vormen.

[YakuzA]

Transportman schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:46:
[...]

Maar voor de beeldvorming is het natuurlijk beter om bijstandsfraude aan te pakken, want dan kunnen politici zich op de borst slaan van "kijk ons eens goed bezig zijn, misbruik van publieke gelden keihard aanpakken". Faillissementsfraude is voor veel mensen toch ver van hun bed, maar bij een bijstandsgerechtigde die fors misbruik maakt kunnen ze zich wel een beeld vormen.

Mede met dank aan dezelfde partijen die toen keihard erop doken ‘hoe kan het dat dit soort fraude bestaat’.
En nu om het hardste schreeuwen dat er niet zo hard naar fraude gezocht moet worden.

[Number10]

dawg schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:14:
@Number10 je zou de Shell-papers op FTM eens moeten lezen, daarin wordt goed geïllustreerd over hoe de overheid om kan gaan met een Wob-verzoek als dat mogelijk (dat weten we immers nog niet; daar is de Wob voor) niet welgevallig zal zijn. Tipje van de sluier: het is geen fraai aangezicht.

Ik ken het, en ongetwijfeld gaat dat op termijn ook leiden tot een rechtszaak zoals bovenstaande. Maar mijn punt was vooral dat er nu geen systeem is waarmee een onafhankelijke derde via bijvoorbeeld steekproeven de Wob-verzoeken toetst. Daarmee weten burgers niet wat de kwaliteit van de Wob-besluiten zijn, en kan men enkel raden, danwel afgaan op hetgeen wordt gepubliceerd als gevolg van kamervragen of een beschikking van de bestuursrechter.

Overigens begreep ik online van de jurist die volgens mij betrokken is bij het dossier dat je noemt, dat in een wetsvoorstel voor de herziening van de Wob (de Woo) een zogenaamde Informatiecommissaris was opgenomen. Nota bene bij de NO en dus als Hoog College van Staat, dus ook wel grappig dat zoiets onafhankelijk van het idee dat ik eerder noemde blijkbaar in de Kamer al eens is besproken. Helaas schreef die jurist ook dat het voorstel uit het wetsvoorstel is gehaald. In de handelingen van het plenaire debat in 2015 kun je het al lezen (zoek naar Informatiecommissaris):

https://zoek.officielebek.../h-tk-20142015-34-32.html

Het komt erop neer dat de toenmalige regeringspartijen (maar ook de oppositie) destijds tegen waren. Ze vonden het niet nodig, 5 miljoen euro was te duur (het staat er echt) en eerst moesten de diverse overheidsinstanties nog de mogelijkheid krijgen om te laten zien dat ze een cultuurverandering kunnen doormaken. Dat resulteerde in dit amendement:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33328-34.html

En dat blijkt aangenomen, hoewel de initiatiefnemers van het wetsvoorstel dat hebben ontraden.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35112-12.html

Nu heeft de overheid een aantal jaren gehad om te laten zien dat ze heus zonder een Informatiecommissaris kunnen, maar ik ben wel benieuwd of het na het rapport van de toeslagen, de memo of de genoemde tussenuitspraak hierboven op een of andere manier nog terug komt in bijvoorbeeld de Eerste Kamer.

Virtuozzo schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:27:
Want men gaat niet breed, en men gaat vooral niet hoog en men legt het niet dichtbij en hapklaar op het bord

Mee eens dat er nog heel veel meer te halen valt, maar mijn punt is consequent: je kunt dat niet sturen in de richting die jij opwilt volgens mij. (Wel de andere kant op, dat zijn we wel met elkaar eens).

Hoe wil je de verbeterslag bewerkstelligen? Meer overheidssubsidie voor publieke omroepen? Ik heb de vraag al meerdere keren gesteld, maar krijg geen antwoord. Want enkel concluderen dat het niet voldoende zou zijn, doet volgens mij juist afbreuk aan datgene wat er wel wordt gedaan. En dat is doodzonde, want er wordt ook echt fantastisch werk geleverd.

Het continue gehamer op ‘de journalistiek’ en ‘de parlementariërs die nu eenmaal fraude-aanpak wilden’ is volgens mij nutteloos, want je krijgt van die twee niet minder sensatie of minder retoriek door te stellen dat ze dat doen of deden en niet meer dan dat. Ik ben het er ook niet mee eens, zolang je maar naar de juiste mensen luistert.

YakuzA schreef op woensdag 30 december 2020 @ 23:08:
Mede met dank aan dezelfde partijen die toen keihard erop doken ‘hoe kan het dat dit soort fraude bestaat’.
En nu om het hardste schreeuwen dat er niet zo hard naar fraude gezocht moet worden.

Het waren volgens mij vrijwel alle partijen, van links tot rechts.

Maar dit blijft gewoon terugkomen als er structureel niets wordt aangepast dat de politieke ‘smaak van de dag’ kan weerstaan. Morgen staan die parlementariërs weer aan de interruptiemicrofoon voor iets anders, waar we over tien jaar weer van stellen dat ze dat in 2020/21 wilden. Het komt volgens mij echt aan op structurele ‘veiligheidssystemen’ zoals de (helaas weg-geamendeerde) Informatiecommissaris bijvoorbeeld.

[Virtuozzo]

Transportman schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:46:
[...]

Maar voor de beeldvorming is het natuurlijk beter om bijstandsfraude aan te pakken, want dan kunnen politici zich op de borst slaan van "kijk ons eens goed bezig zijn, misbruik van publieke gelden keihard aanpakken". Faillissementsfraude is voor veel mensen toch ver van hun bed, maar bij een bijstandsgerechtigde die fors misbruik maakt kunnen ze zich wel een beeld vormen.

Beeldvorming, laten we eerlijk zijn, voor politieke bindingskracht. Het is inderdaad een instrument, maar het is die bindingskracht waar op gebankierd wordt - en dat is aan de burger, niet de politicus.

Ik weet niet of iets als faillissementsfraude ver van het bed is. Genoeg mensen die als werknemer zoiets meegemaakt hebben, direct of indirect. Genoeg mensen die een fusie doorstaan hebben.

Het is een kwestie van frame. Even cru, als progressieve politiek nog mediabereik had, dan was dit ridicuul eenvoudig. Het is het aantrappen van reële sociale psychologie en de motor van emotie, en dat werkt. Het enige wat je hoeft te doen is het bij herhaling in beeld brengen.

Maar hier zit een erfenis van de Derde Weg school in combinatie met een paar stukjes cultuurhistorie. Raken aan ondernemen is taboe. Het heeft dertig jaar gekost voor dat men bereid was om meer dan lip service te geven bij verkenning t.a.v. Een ABDUP lobby. Het heeft twaalf jaar extreem harde en discrete lobby gekost voor MKB Nederland om zelfs maar gehoor te vinden in progressieve hoeken over hun onderwerping aan de paraplu van VNO-NCW.

Terwijl het meeste van kapitaalvlucht, toxische verstoringen vestigingsklimaat, krimp van investeringen en zo voorts en zo verder bruut direct herleidbaar is tot gulzigheid en warlording zonder toezicht behoudens dat van Wij van WC Eend. Je wil echt niet weten hoe vaak MKB regionaal in moerassen van bestuur & beleid zit vanwege de consequenties van het afwentelen van schadelast door de snelle rovers. Om het maar niet te hebben over de kostbare drama’s van fusie- en participatiepraktijken in de zorgsector.

Zoals gezegd, frame, bereik, repetitie. Ja, het is een neo-klassieke methode, daar zit een smaakje aan. Maar de doelstelling kan prima constructief zijn, in tegenstelling tot de toepassingen van die lobby. En de baat, nu ja, de Onderzoeksinstellingen hebben de afgelopen jaren behoorlijk vaak gewezen op de prijs van toxische ruimte scheppen en stimuleren. De baat ligt er. Voor zowel collectief als individueel belang.

Maar goed, dit is veel meer iets voor een ander topic: Linkse politiek

[Number10]

Voor wie nog geïnteresseerd is om meer te horen over de drijfveren en achtegronden van een van de politici die intensief betrokken was bij het op tafel leggen van de toeslagenaffaire, hier staat het bijna 2,5 uur durende marathoninterview met Pieter Omtzigt, dat zojuist is opgenomen:

https://www.vpro.nl/progr...cht/o/pieter-omtzigt.html

[_JGC_]

Transportman schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:46:
[...]

Maar voor de beeldvorming is het natuurlijk beter om bijstandsfraude aan te pakken, want dan kunnen politici zich op de borst slaan van "kijk ons eens goed bezig zijn, misbruik van publieke gelden keihard aanpakken". Faillissementsfraude is voor veel mensen toch ver van hun bed, maar bij een bijstandsgerechtigde die fors misbruik maakt kunnen ze zich wel een beeld vormen.

Ik weet nog toen mijn vriendin in de WSNP zat... na 3 jaar 12K aan schuld kwijt, boedel was net genoeg om de bewindvoerder van te betalen. De reacties: "maar dat kan toch niet zomaar, die bedrijven hebben nog geld van haar tegoed".
Van die 12K was overigens maar een klein deel echte schuld, er waren nogal wat incassobureau's en deurwaarders bezig geweest. Want als je wel wilt betalen maar niet kunt betalen, dan maken we het bedrag gewoon 3x zo hoog. Eigen schuld dikke bult.

Terwijl als er een groot bedrijf omvalt en het UWV op laat draaien voor de lonen en klanten en leveranciers op laat draaien voor vooruitbetaalde producten of geleverde producten op rekening, is het de normaalste zaak van de wereld. De verantwoordelijke directie verlaat het gezonken schip en start gewoon een nieuwe BV.

[Sandor_Clegane]

_JGC_ schreef op donderdag 31 december 2020 @ 00:27:
[...]

Ik weet nog toen mijn vriendin in de WSNP zat... na 3 jaar 12K aan schuld kwijt, boedel was net genoeg om de bewindvoerder van te betalen. De reacties: "maar dat kan toch niet zomaar, die bedrijven hebben nog geld van haar tegoed".
Van die 12K was overigens maar een klein deel echte schuld, er waren nogal wat incassobureau's en deurwaarders bezig geweest. Want als je wel wilt betalen maar niet kunt betalen, dan maken we het bedrag gewoon 3x zo hoog. Eigen schuld dikke bult.

Terwijl als er een groot bedrijf omvalt en het UWV op laat draaien voor de lonen en klanten en leveranciers op laat draaien voor vooruitbetaalde producten of geleverde producten op rekening, is het de normaalste zaak van de wereld. De verantwoordelijke directie verlaat het gezonken schip en start gewoon een nieuwe BV.

Wat wel grappig/opmerkelijk is dat in het verleden er heel veel gedaan werd aan schuldvergeving, gewoon omdat anders de maatschappij niet meer functioneerde omdat een te groot deel van de economie gebruikt werd om schulden af te betalen.

Linky: Wikipedia: Debt jubilee

[ehtweak]

Ook 'leuk', die 30k als compensatie.
Niet dus. Want wie staan als eerste aasgieren te popelen om die 30k te incasseren?

https://www.omroepflevola...e-van-de-regen-in-de-drup

Bijna alles kwijtgeraakt
Derya Selvi is één van de Flevolandse gedupeerden. De schade die zij heeft is enorm: 145.000 euro. Eerder durfde ze haar verhaal niet te doen, omdat ze door de Belastingdienst werd uitgemaakt voor fraudeur. Selvi: "Dan gaat alles dicht, je komt op een zwarte lijst en overal waar je aanklopt om hulp word je de deur gewezen." Selvi, die een goede baan had, raakte bijna alles kwijt. "Ik kwam op straat met twee kinderen, want het huis moest gedwongen verkocht worden. Er volgde een echtscheiding en ik kreeg een burn-out."

"De volgende dag kreeg ik al gelijk brieven en mails van incassobureaus."

Want door de kruistocht van de BD zijn deze mensen alleen maar dieper in een alsmaar accumulerende schuldenberg terechtgekomen.

Toch triest, dat zelfs onze overheid niet eens weet wat 'fraudeur' eigenlijk betekent.
https://www.woorden.org/woord/fraudeur

https://www.navigator.nl/...sumptie?ctx=WKNL_CSL_2569
Totdat het tegendeel is bewezen, zal eenieder voor onschuldig worden gehouden. Overal ter wereld onderschrijft men dit als de onschuldpresumptie te boek staande adagium.

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 31 december 2020 @ 01:31:
[...]


Wat wel grappig/opmerkelijk is dat in het verleden er heel veel gedaan werd aan schuldvergeving, gewoon omdat anders de maatschappij niet meer functioneerde omdat een te groot deel van de economie gebruikt werd om schulden af te betalen.

Linky: Wikipedia: Debt jubilee

In de VS ben je er na een paar maanden vanaf, hier in Nederland krijg je al gauw levenslang.

[SymbolicFrank]

@Number10 : De regering zit er voor ons. Wij hebben ze verkozen en betalen hun salaris. Ze zouden besluiten in ons voordeel moeten nemen. De verslagen van vergaderingen zouden gewoon online op te vragen moeten zijn. De weerstand tegen de WOB-verzoeken en dat er dan ook grote delen van de tekst onleesbaar gemaakt worden "omdat wij burgers daar niets mee te maken hebben", geeft niet alleen aan dat ze wat te verbergen hebben, maar ook het falen van onze democratie. Macht corrupteert nog steeds, dat blijkt ook hier maar weer.

[_JGC_]

SymbolicFrank schreef op donderdag 31 december 2020 @ 11:01:
[...]


In de VS ben je er na een paar maanden vanaf, hier in Nederland krijg je al gauw levenslang.

WSNP is standaard 3 jaar, maximaal 5. Daarna sta je nog 5 jaar geregistreerd bij het BKR.

Waar je wel levenslang voor krijgt zijn schulden bij de overheid. Kwijtschelden daarvan gebeurt zelden (al helemaal als je te boek staat als fraudeur).

[SymbolicFrank]

18 jaar geleden was ik zo dom tegen de Vereniging van eigenaren te procederen. Ik won, meerdere keren, maar zij bleven procederen. Na drie jaar vonden ze dat ze de gemaakte proceskosten niet op de andere leden konden verhalen en dat ik die maar moest betalen. Ik had dus ineens een schuld van meer dan 17.000 Euro. Mijn advocaat stuurde me ook een rekening van 600 Euro, want de aanvraag voor rechtsbijstand was afgewezen. Ik had me er dus maar bij neer te leggen.

Als ze ieder half jaar procederen, komt er per jaar zo'n 4000-5000 Euro bij. Ik heb dus over de afgelopen 15 jaar iets van 50.000 Euro aan proceskosten betaald, terwijl de schuld nauwelijks omlaag ging. Uiteindelijk heeft de VVE, na heel veel lobbyen van mijn kant en verschillende besturen, besloten dat het goedkoper is als ze die deurwaarder de deur wijzen en ik rechtstreeks aan hun betaal, dan komt er tenminste meer dan een paar honderd Euro per jaar binnen.

Daar ik nu in de bijstand zit, moest ik me ook aanmelden bij de kredietbank. Dat heb ik gedaan. Die moeten echt alles van je weten. Je moet nog veel meer papieren overleggen dan aan de sociale dienst. Je bent dus bij voorbaat ook waarschijnlijk een fraudeur. Als je inderdaad moeite hebt met geldzaken, houd het hier op. En het duurt natuurlijk allemaal heel erg lang en krijg je geen enkele garantie. Er is ook een flinke wachtlijst. Na meer dan een half jaar is er nog niets gebeurd.

Ze gaan dan mogelijk praten met de schuldeisers en kijken of die samen tevreden zijn met 50 Euro per maand over een periode van 3 tot 5 jaar, want dat is wat je in de bijstand te verdelen hebt. Gaan de schuldeisers daar niet mee akkoord, dan moet je de WSNP in gang zetten, want anders kom je er nooit meer vanaf. Ook dat duurt weer al gauw in totaal 4 tot 6 jaar. Daarom waarschuwden de FNV en SP al dat je voor de kredietbank uit moet kijken, want je geeft al snel alle zeggenschap uit handen en er zijn veel mensen die er na 10 jaar nog steeds in zitten.

Sommige schulden blijven ook steeds terugkomen. Ik had bijvoorbeeld een keer 11 Euro achterstand, waar ik dan 230 Euro aan incassokosten en administratiekosten voor moest betalen (zoals ik hierboven al een keer had gepost). Mijn advocaat schrijft voor 35 Euro een brief dat dat buitenproportioneel is en ze daar maximaal 30 Euro voor konden vragen (het wettelijke tarief). Dus heb ik dat ook overgemaakt. Een half jaar later kreeg ik een nieuwe aanmaning en moest ik 400 Euro betalen. Toen het op was gelopen tot meer dan 800 Euro (en zonder de kosten voor de briefjes van de advocaat mee te rekenen) heb ik het toch maar betaald. Ik kwam er niet meer van af. Meer dan 900 Euro aan extra kosten, voor een achterstand van 11 Euro...

Er is door de schuldenindustrie heel veel geld aan "wanbetalers" te verdienen. En dat zijn bedrijven, die hebben dus de steun van de regering.

[Transportman]

SymbolicFrank schreef op donderdag 31 december 2020 @ 12:41:
18 jaar geleden was ik zo dom tegen de Vereniging van eigenaren te procederen. Ik won, meerdere keren, maar zij bleven procederen. Na drie jaar vonden ze dat ze de gemaakte proceskosten niet op de andere leden konden verhalen en dat ik die maar moest betalen. Ik had dus ineens een schuld van meer dan 17.000 Euro. Mijn advocaat stuurde me ook een rekening van 600 Euro, want de aanvraag voor rechtsbijstand was afgewezen. Ik had me er dus maar bij neer te leggen.

Maar op basis waarvan heeft de VvE kunnen besluiten dat ze de proceskosten op jou persoonlijk konden verhalen? Want naar mijn weten kan dat niet zomaar, maar dat zou jouw advocaat ook wel hebben moeten weten.

Verder heb je wel gelijk, er lijkt een hele schuldenindustrie te zijn ontstaan waarin verdiend wordt aan de schulden van mensen, maar jij en jouw advocaat lijkt er ook wel een beetje onderdeel van als je bij iedere schuld meteen de advocaat inschakelt loopt de rekening natuurlijk wel hard op (of je nou gelijk hebt of niet).

[Number10]

SymbolicFrank schreef op donderdag 31 december 2020 @ 11:06:
De regering zit er voor ons

Dat begrijp ik wel, maar ik probeer een fundamentele punt te benoemen dat in dit forum m.i. steeds weer de terugkomt. Het is goed om te bedenken wat je zou willen zoals je beschrijft, maar de vraag is niet alleen wanneer je daar bent, maar ook hoe je dat weet, zodat je weet of hetgeen je zou kunnen veranderen ook werkt.

Stel je hebt een fiets met een zachte band. Dan kan er vanalles aan de hand zijn. De band kan lek zijn, het ventiel kan lek zijn, de manometer van je fietspomp kan kapot zijn of je zat met teveel mensen op de fiets toen je de band beoordeelde. Het is prima om te benoemen dat de band vol moet zijn (Wob moet werken), maar het heeft weinig tot geen zin om steeds te roepen dat er nergens meer iets scherps op straat mag liggen (want sommige journalisten berichten nu eenmaal sensationeel en kamerleden voeren blijkbaar spoeddebatten over ooievaars en olifanten).

Natuurlijk mag er niets scherps op straat liggen, maar je kunt niet alle straten van Nederland permanent schoonhouden. Je kunt wel eerst de fietsband en daarna het ventiel onderzoeken op een lek en die repareren. Of je vervangt de fietsbanden met massieve rubberen banden en daarna heb je nooit een probleem, hoewel dat niet lekker rijdt. Met antilek banden van dik rubber is de kans op lek rijden een stuk kleiner (denk ik, ik weet weinig van fietsbanden), maar behoud je de voordelen van een luchtband.

Het kan zo zijn dat de berijder van de fiets uitermate onvoorzichtig was, bij herhaling door glas is gereden en daarom niet meer op de fiets mag rijden, maar de kans is groot dat een nieuwe berijder ook weer een lekke band krijgt als je het daarbij laat. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waar deze analogie naar verwijst.

Een zachte band kun j́e nog waarnemen, maar van wat er in geweigerde openbaring staat heb je geen kennis. En waarvan je het bestaan niet kent, kun je überhaupt geen openbaring vragen.

Als er informatie wordt weggelaten zonder duidelijke grondslag zoals in het genoemde tussenvonnis werd geconcludeerd door de rechter, dan kom je daar pas achter als journalist/burger/bedrijf als je naar de rechter stapt of als de Tweede Kamer de regering met een motie oproept het document vrij te geven. Dat is eigenlijk te laat en is volgens mij deels de oorzaak van affaires/schandalen.

Maar dat is veel minder waarschijnlijk als er standaard middels bijvoorbeeld steekproeven een onafhankelijke organisatie/commissie onderzoekt of de weigeringsgronden terecht zijn toegegepast en er een consequentie is verbonden aan de omstandigheid dat het niet zo blijkt te zijn. In het wetsvoorstel Woo was het op een andere manier geregeld middels een ‘Informatiecommissaris’ die (als onderdeel van de Nationale Ombudsman) een bezwaar onafhankelijk zou moeten herbeoordelen. Maar die ‘Informatiecommissaris’ is dus door veel partijen uit het voorstel gehaald. Niet alleen door de ‘usual suspects’ overigens.

[SymbolicFrank]

Transportman schreef op donderdag 31 december 2020 @ 13:10:
[...]

Maar op basis waarvan heeft de VvE kunnen besluiten dat ze de proceskosten op jou persoonlijk konden verhalen? Want naar mijn weten kan dat niet zomaar, maar dat zou jouw advocaat ook wel hebben moeten weten.

Inderdaad, maar als je dat niet binnen 3 maanden aanvecht, komen ze er mee weg. En daarna stelt de rechter ze in het gelijk.

Verder heb je wel gelijk, er lijkt een hele schuldenindustrie te zijn ontstaan waarin verdiend wordt aan de schulden van mensen, maar jij en jouw advocaat lijkt er ook wel een beetje onderdeel van als je bij iedere schuld meteen de advocaat inschakelt loopt de rekening natuurlijk wel hard op (of je nou gelijk hebt of niet).

Dat moet je ook niet doen, want dan lopen de kosten hard op, zeker als je geen recht op rechtsbijstand hebt. Zelfs als je wint. Als je als bedrijf gewoon door blijft procederen, win je het uiteindelijk altijd, want jij hebt veel meer geld.

Als je nu in aanmerking komt voor rechtsbijstand moet je eerst ook zo'n 500 Euro vooruitbetalen.

[ Voor 42% gewijzigd door SymbolicFrank op 31-12-2020 13:44 ]

[dawg]

Alex Brenninkmeijer, niet de minste natuurlijk, doet ook een duit in het zakje.

quote: https://www.trouw.nl/poli...-falend-systeem~bdc55fe5/

Destijds, als ombudsman, heeft hij persoonlijk al gewaarschuwd voor het keiharde fraudebeleid dat werd ingezet in de sociale zekerheid, en de disproportionele boetes die burgers hierdoor konden krijgen.

Laat hem maar praten, dachten ze.”

Waar komt die houding door?
“De Haagse politieke cultuur is erg gesloten, heeft een houding van: wij weten het beter. En deze populistische, strenge benadering lag toen ook goed in de samenleving en de media. Het hele idee dat deze wetgeving misschien onheus was, geen redelijke benadering van het probleem, raakte gewoon buiten beeld. Alles draaide om law en order.”

Brenninkmeijer strijdt al zijn hele professionele leven tegen wat hij de uitholling van de rechtsstaat in Nederland noemt. Hij is er zelfs op gepromoveerd. Volgens de hoogleraar staatsrecht leven we nu in een land waar de wetgever, de uitvoerder én de rechtspraak structureel zijn vergeten dat het uitgangspunt van overheidshandelen moet zijn dat burgers behoorlijk worden behandeld.

“Je kunt nog zoveel bezuinigen, je kunt het politiek opportuun vinden om strenge law en order-wetgeving te maken. Maar wat je ook als overheid doet, je mag niet tegen de grondrechten van burgers ingaan en je moet ze behoorlijk behandelen.”

En dat is hier wel gebeurd?
“Ja, en daarin zijn we uniek in Europa. Onze wetten worden niet eens getoetst aan de grondwet. Daar begrijpen ze zelfs in een land als Polen niets van; daar zit de constitutionele toetsing van wetten in het systeem. Wij hebben in Nederland een regenteske benadering van het openbaar bestuur. Kabinet en parlement kunnen wetten maken zonder zich ergens wat van aan te trekken.”

In haar eindrapport concludeerde de commissie hetzelfde als Palmen al in 2017 al deed; met de toeslagen zijn de grondbeginselen van de rechtsstaat geschonden.

“De grondbeginselen heeft de commissie nog redelijk ruim geformuleerd”, zegt Brenninkmeijer. “De conclusie moet een politiek compromis zijn geweest. De commissie noemt fraudebestrijding ook opeens een grondbeginsel. Dat is onzin, want het gaat bij grondbeginselen uitsluitend om de rechten van burgers. De affaire laat zien dat onze democratische rechtsstaat gewoon níet functioneert. We hebben een wetgever die zich niet aan de rechtsstaat houdt, een uitvoerder die de wet klakkeloos opvolgt, zonder zich om de grondrechten en de behoorlijkheid te bekreunen, en een rechter die zich gouvernementeel opstelt en het beleid alleen maar bevestigt. Alle macht is in Nederland samengeklonterd. Onze rechters geven burgers structureel minimale kansen om een zaak te winnen. Rechters richten zich vooral op het gouvernement. Die houding zit heel diep in de nationale cultuur van onze rechtsspraak, en is zeer bestendig gebleken.”

Best schokkend eigenlijk, vooral de zin die hij in het artikel op het laatst uitspreekt: “De trias politica komt niet meer terug. Daarvoor zijn we te monistisch geworden."

Waar de kritische distantie verstomt, steekt gedachteloosheid de kop op. ©Hannah Arendt

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 31-12-2020 17:00 ]

[defiant]

Ik heb een stuk van het marathoninterview gehoord met Omtzigt, maar het viel me de vorige uitzending helaas op dat interviewer ongeschikt en onvoorbereid was en slechte vragen stelde en dat was nota bene iemand van VPRO's Argos. De moed zakt wel in de schoenen als ook het laatste stuk onderzoeksjournalistiek wegzakt qua kwaliteit.

Het valt wel vaker op dat Omtzigt juist journalisten moet uitleggen hoe politiek werkt, hetzelfde gebeurde in buitenhof toen men begon te vissen naar namen en rugnummers om te kunnen scoren.

dawg schreef op donderdag 31 december 2020 @ 16:03:
Best schokkend eigenlijk, vooral de zin die hij in het artikel op het laatst uitspreekt: “De trias politica komt niet meer terug. Daarvoor zijn we te monistisch geworden."

Het is lijn met het populisme met Angelsaksische richting die Nederland opgaat. Eenmaal een democratisch mandaat ontvangen staat controle en recht daadkracht alleen maar in de weg, vooral als ideologie en werkelijkheid met elkaar gaan botsen.

Het probleem met dit soort boodschappen is alleen dat het geen invloed heeft op gebieden waarin verandering kan plaatsvinden. Er is geen journalistiek en maatschappelijke infrastructuur meer, waarin dit soort kwesties geagendeerd worden en blijven leven. Zie bijvoorbeeld hoe relatieve kleine issues het nieuws kunnen blijven beheersen, terwijl de gezondheid van onze democratie en rechtstaat geen gespreksonderwerp is.

[Number10]

defiant schreef op donderdag 31 december 2020 @ 22:05:
hetzelfde gebeurde in buitenhof toen men begon te vissen naar namen en rugnummers om te kunnen scoren

De continue discussie over mensen vind ik ook problematisch. Niet omdat het per se irrelevant is (vaak wel overigens), maar omdat het teveel kan afleiden van de daadwerkelijke vraagstukken die los staan van personen. Het maatschappelijk debat stokt dan bij de discussie over de (politiek) ‘verantwoordelijken’. Zoals ik al met een analogie hierboven probeerde aan te geven: als de omstandigheden mogelijk maken dat er dingen fout kunnen gaan, dan gaan ze een keer fout (vrij naar Murphy) en dat staat meestal los van de mensen die er bij betrokken zijn.

Aan de andere kant leeft deze vraag daadwerkelijk bij sommige mensen. Ook op dit forum wordt het belangrijk gevonden en zou volledig negeren van dat onderwerp bij een deel van de Nederlanders tot onbegrip leiden.

Misschien zou het werken om zo’n te verwachten vraag als politicus vroeg in een interview meteen zelf te benoemen, daar afhankelijk van de situatie een standaard neutraal antwoord op te geven en meteen duidelijk te maken dat de rest van het interview gaat over het systeem waardoor iets kan ontstaan (zoals onrealistisch modellen of het afschermen van informatie). Maar makkelijk is dat waarschijnlijk niet.

defiant schreef op donderdag 31 december 2020 @ 22:05:
Er is geen journalistiek en maatschappelijke infrastructuur meer, waarin dit soort kwesties geagendeerd worden en blijven leven. Zie bijvoorbeeld hoe relatieve kleine issues het nieuws kunnen blijven beheersen, terwijl de gezondheid van onze democratie en rechtstaat geen gespreksonderwerp is.

Er zijn natuurlijk wel een paar initiatieven die dat proberen te veranderen, want het punt is volgens mij volkomen terecht. Maar een mooi Engelstalig gezegde luidt (er is vast ook een Nederlandse versie):

You can lead a horse to water, but you cannot force it to drink

M.a.w. het moet uiteindelijk ook vanuit de lezers/luisteraars/kijkers komen en ik vermoed dat er maar een relatief klein deel van de kiezers daadwerkelijk lange diepgravende stukken wil (of kan) lezen of uitgebreide analyses wil horen. Maar misschien onderschat ik daarmee Nederland.

[D-e-n]

@Number10
Het offeren van politici in een affaire zoals deze toeslagenaffaire is desondanks van levensbelang in mijn ogen. Op het moment dat Rutte, Hoekstra en anderen na de verkiezingen gewoon weer terugkeren weet je op zeker dat er niks gaat veranderen. Dan is iedereen over een paar maanden alles weer vergeten en alles blijft zoals het was. Bij dat offeren moet je dan hopen dat nieuwe mensen een beetje nieuwe cultuur meebrengen maar van Rutte en co weet je op zeker dat ze het niet gaan brengen.

Vergeet ook niet dat de manier waarop Rutte het kabinet bestuurt heeft bijgedragen aan de gehele ontsporing. Rutte is wat dat betreft de overtreffende trap van de het karikatuur van de manager zoals we dat de laatste decennia kennen: niks is zijn schuld en als er problemen zijn zorgt hij wel dat hij er niet te dichtbij was. Op het gebied van presentatie en aanpassen aan omstandigheden is hij wellicht de beste premier ooit, op het gebied van verantwoordelijkheid voor bestuur met afstand de slechtste.

[ Voor 33% gewijzigd door D-e-n op 01-01-2021 13:22 ]