Het toeslagenschandaal: actualiteit en achtergronden

[Number10]

D-e-n schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 13:14:

En zouden dergelijke overwegingen bij het electoraat misschien ook een belangrijke oorzaak kunnen zijn van het probleem?

Wie leest/kijkt/luistert en koopt de producten van journalisten? Waarom willen die het steeds hebben over de poppetjes?

Maar ook daar kun je uiteraard geen geen beleid op maken. Welke beïnvloedbare omstandigheden maken dat andere bewindspersonen niet gewoon weer dezelfde handschoen oppakken? En wat kunnen we daar aan doen? Dat is de vraag die ik op tafel probeer te leggen.

[D-e-n]

Number10 schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 13:51:
[...]


En zouden dergelijke overwegingen bij het electoraat misschien ook een belangrijke oorzaak kunnen zijn van het probleem?

Wie leest/kijkt/luistert en koopt de producten van journalisten? Waarom willen die het steeds hebben over de poppetjes?

Maar ook daar kun je uiteraard geen geen beleid op maken. Welke beïnvloedbare omstandigheden maken dat andere bewindspersonen niet gewoon weer dezelfde handschoen oppakken? En wat kunnen we daar aan doen? Dat is de vraag die ik op tafel probeer te leggen.

Ik zeg nergens dat andere poppetjes alles oplossen. Maar feit is wel dat deze poppetjes, het hoofdpoppetje in het bijzonder, bij uitstek de cultuur versterkten waarin dit alles kon blijven gebeuren. Ter vergelijk: ook een crimineel oppakken lost de criminaliteit niet op maar dat betekent niet dat je het niet moet doen en geen signaal is dat moet gegeven worden, ook richting de andere criminelen.

Het is iets dat ik vaker bespeur in onder ander de discussies hier: de neiging om maar vooral de nadruk te leggen op de "cultuur" waarbinnen alles plaats heeft gevonden. In die redenatie worden bijvoorbeeld VVD-ers neergezet als ook maar "slachtoffers" van het neoliberale beleid want ze weten niet beter in de cultuur waarin ze ophouden. Zo kun je alle schuld wel wegredeneren natuurlijk. Om dezelfde metafoor nog eens te gebruiken: laten we stoppen met straffen want criminelen zijn natuurlijk ook slechts slachtoffer van hun opvoeding.

Zeker politici moet je gewoon aansprakelijk kunnen stellen voor iets dat ze gewoon willens en wetens doen. Misschien blijf je dan een tijdje bezig met politici die moeten wieberen maar als je dat niet doet weet je zeker dat er bij niemand een belletje gaat rinkelen van "he, misschien gaat er in het algemeen toch iets niet goed"

En voor de duidelijkheid: wat mij betreft trekken Rutte, Hoekstra, Asscher zich volledig terug uit de politiek. Anders is het inderdaad enkel maar symboolpolitiek

Ps.
Het is wat mij betreft dus én én: de cultuur moet veranderen maar de rotte appels die de cultuur in stand houden moeten ook weg.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 01-01-2021 14:54 ]

[defiant]

Number10 schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 13:02:
M.a.w. het moet uiteindelijk ook vanuit de lezers/luisteraars/kijkers komen en ik vermoed dat er maar een relatief klein deel van de kiezers daadwerkelijk lange diepgravende stukken wil (of kan) lezen of uitgebreide analyses wil horen. Maar misschien onderschat ik daarmee Nederland.

In het verleden lag niet zozeer het aantal luisteraars/kijkers hoger voor dit soort onderzoeksjournalistiek, maar het belang ervan werd breed onderkent. En een onthulling in onderzoeksjournalistiek werd altijd breder onderkent als het eenmaal naar buiten werd gebracht. Er was dus een soort impliciet contract tussen politiek, journalistiek en samenleving dat de journalistiek een controle functie heeft en er consequenties zijn als er zaken ontdekt worden.

Aangezien het een impliciet contract is van ongeschreven regels, betekend het ook dat onderzoeksjournalistiek geen taak is die uitgevoerd hoeft te worden en consequenties door de politiek ook niet getrokken hoeven te worden.

De z.g.n. checks en balances zijn niets meer dan gedrag volgende uit normen en waarden hoe politiek en samenleving werkt, dit zie je erg goed bij autocratische regimes die ook gewoon de trias politica, democratie en journalistiek hebben. Alleen niemand volgt de regels van de liberale westerse democratische rechtstaat.

Dat in Nederland de controle functie van journalistiek niet meer werkt, in de zin dat breed wordt beseft dat er grenzen van de democratisch rechtstaat zijn overtreden en er consequenties volgen, is imho toch wel als zeer zorgelijk te beschouwen. Dat betekend dat het besef en normen en waarden besef op terreinen die traditioneel waken over dit soort processen afwezig zijn.

De uiteindelijk consequentie als deze hele keten doorlopen is, is natuurlijk altijd aftreden, maar dat kan alleen plaatsvinden als degene met een controle functie (d.w.z. de tweede kamer) dit besef hebben.

Juist het geluid van dat de kiezer maar moet oordelen, is het ontkennen van de trias politica, want bij populisme heeft de politicus alleen een directe band met de kiezer en moet politiek zo puur en direct mogelijk zijn (d.w.z. zonder bemoeienis van recht en controle functies in de samenleving).

[SymbolicFrank]

Op het moment dat de elite boven de wet staat, heeft de bevolking een simpele keus: bek houden en doen wat je gezegd wordt, of de bestuurders hardhandig afmaken.

Ok, zover zijn we nog niet en het wordt steeds onwaarschijnlijker dat het laatste ook gaat gebeuren, vooral omdat de koek verdeeld is en mensen zich het leven zonder Big Tech niet meer voor kunnen stellen.

We komen dan in de alternatieve scenario's terecht. Zoals: een enorme beurscrash. Dat maakte geen verschil. Een wereldwijde pandemie. Dat heeft alleen averechts gewerkt. Grootschalige werkverdringing. Niemand kijkt er van op.

Kortom, we zitten al middenin een Cyberpunk samenleving, die zelfs steeds extremer aan het worden is.

[monsieurpinot]

De Beerput wordt steeds verder opengetrokken

Weet je wat iedereen in de politieke en ambtelijke top al lang weet? Dat het niet alleen ging over ‘Turk’, als iemand Nederlands was geboren.

Of over een ‘nest Antillianen’ #toeslagenaffaire

In mails van de Belastingdienst ging het, over ‘zwartjes’. #zwartjes https://t.co/gSDPWyqlez

— pieter klein (@pieterkleinntr) 1 januari 2021

[Number10]

D-e-n schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 14:38:
Ik zeg nergens dat andere poppetjes alles oplossen.

Noch zei ik dat je dat zegt toch?

Ik vind het soms wat lastig om op dit soort fora te discussieren, omdat ik het gevoel krijg dat een stelling over A door sommige lezers gelijk lijkt te worden gesteld met een tegengestelde mening (wat dus iets anders is dan een stelling) over B.

Het woord ‘cultuur’ heb ik nergens gebruikt en heeft niets te maken met wat ik vroeg, want dat ging over structurele haalbare aanpassingen die gedaan kunnen worden om de waarschijnlijke oorzaken van affaires en schandalen weg te nemen of onwaarschijnlijker te maken. Het aftreden van politici zou dat kunnen zijn, maar het is maar de vraag of dat zo is.

Er zijn in de periode 2010-2020 volgens mij zo’n 10 bewindspersonen afgetreden. Heeft dat daadwerkelijk en vooral structureel geleid tot andere omstandigheden? Volgens mij niet echt.

[dawg]

Number10 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:12:
[...]

.

Er zijn in de periode 2010-2020 volgens mij zo’n 10 bewindspersonen afgetreden. Heeft dat daadwerkelijk en vooral structureel geleid tot andere omstandigheden? Volgens mij niet echt.

Als we het over poppetjes moeten hebben, is er van mij 1 die politieke verantwoordelijkheid draagt, en dat is Rutte. Het zou dus logisch zijn als hij terug zou treden (of dan daarmee ook de hele coalitie mee zal vallen, tja, dat moet dan maar).

Wel zou ik echter graag willen zien dat waar er strafbare feiten gepleegd zijn, door wie dan ook, of dat nu Rutte betreft (meineed wellicht), of iemand van de belastingdienst (knevelarij, discriminatie op basis van afkomst, wellicht), dan zou ik toch echt bewijs willen zien dat de rechtsstaat nog enigszins functioneert en er ook daadwerkelijk vervolging plaatsvindt. Dat lijkt me echt niet meer dan normaal, sterker, noodzakelijk.

[ Voor 25% gewijzigd door dawg op 02-01-2021 00:28 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:19:
[...]

Als we het over poppetjes moeten hebben, is er van mij 1 die politieke verantwoordelijkheid draagt, en dat is Rutte. Het zou dus logisch zijn als hij terug zou treden (of dan daarmee ook de hele coalitie mee zal vallen, tja, dat moet dan maar).

Wel zou ik echter graag willen zien dat waar er strafbare feiten gepleegd zijn, door wie dan ook, of dat nu Rutte betreft (meineed wellicht), of iemand van de belastingdienst (knevelarij, discriminatie op basis van afkomst, wellicht), dan zou ik toch echt bewijs willen zien dat de rechtsstaat nog enigszins functioneert en er ook daadwerkelijk vervolging plaatsvindt. Dat lijkt me echt niet meer dan normaal, sterker, noodzakelijk.

Ik kan je verzekeren in deze dat het geen probleem van poppetje X of Y is. Zie het legioen van communicatiemedewerkers en masseurs. Need to know zit nog dieper dan don't take notice or notes. Het grote probleem hier is mentaliteit en gedragslijn, plus invloed van de oude Bloemendaal ziekte.

Wil je hier een correctie bij instigeren, dan zal je inderdaad aansprakelijkheid moeten opleggen. Het probleem hier is dat het al te laat daarvoor is.

Ik weet het, hard om te zeggen, maar bekijk dit even als een organisatiestructuur.

In meer of mindere mate is iedereen in de ketel schuldig. Direct, indirect, vanuit deze of gene invalshoek, klein of groot, actief of passief, als puntje bij paaltje komt heb je hier een toxische meervoudig samengestelde én gestratificeerde groepsdynamiek.

Waarbij het primaire effect een omdraaien van verhouding tussen burger en overheid is als fundament van beleid bij ordeningsvraagstukken. Vanuit doelstelling van denken.

Dus opnieuw:

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:31:
... where everybody is guilty, nobody is.

Dat is een keuze. Je kan ook bij een collectieve schuld individuele verantwoordelijkheid toewijzen, als je dat zou willen (wellicht als je niet laf bent). Wat dan belangrijk is, is dat mensen uit het collectief zich ook echt als individueel schuldig openbaren (of anders als individueel schuldig worden geopenbaard, maar dat ligt lastiger). Dat lijkt me dan ook iets dat de politieke top bij uitstek zou moeten doen.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 02-01-2021 02:01 ]

[dawg]

@Virtuozzo stellen dat het te laat is, tja, dan is het inderdaad te laat.

In mijn ogen is het nooit te laat om te pogen zaken te verbeteren. Zeker als het gaat om de rechtsstaat.

Niks is in beton gegoten, echter zoals je de laatste tijd schrijft komt het wel een beetje zo over. Alsof je het hebt opgegeven bijna. Of ik lees je betogen de laatste tijd verkeerd.

Het kan beter. Als we dat echt willen. Willen we dat?

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:40:
[...]

Dat is een keuze. Je kan ook bij een collectieve schuld individuele verantwoordelijkheid toewijzen, als je dat zou willen (wellicht als je niet laf bent). Wat dan belangrijk is, is dat mensen uit het collectief zich ook echt als individueel schuldig openbaren (of anders als individueel schuldig worden geopenbaard, maar dat ligt lastiger). Dat lijkt me dan ook iets dat de politieke top bij uitstek zou moeten doen.

Absoluut. Daar ligt een keuze. Het probleem hier is dat het toewijzen van verantwoordelijkheid voor effectieve correctie een afrekening vereist conform functionaliteit van het aanwezige bestel, pas daarna ontstaat ruimte voor correctie. En in ons bestel is dat een electorale handeling.

Anders gezegd: de enig mogelijke afrekening is degene die buiten het blikveld en de berekening valt van de component die de macht daartoe heeft: de kiezer.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:42:
@Virtuozzo stellen dat het te laat is, tja, dan is het inderdaad te laat.

In mijn ogen is het nooit te laat om te pogen zaken te verbeteren. Zeker als het gaat om de rechtsstaat.

Niks is in beton gegoten, echter zoals je de laatste tijd schrijft komt het wel een beetje zo over. Alsof je het hebt opgegeven bijna. Of ik lees je betogen de laatste tijd verkeerd.

Het kan beter. Als we dat echt willen. Willen we dat?

Het is niet te laat. Maar zie hierboven, dit is aan de kiezer. Men beseft dat donders goed. Dit is waarom men de mini enquête doet, in het gekozen format, met het aanwezige tempo, met het aanwezige masseren van bereik bij aanwezige beeldvorming.

Ondertussen zet men de beleidslijnen nog steeds voort, waarmee “everyone’s guilty” steeds breder integreert.

Dit is waarom ik eerder op de rol van media wees hier. Immers, de enige impuls tot bereidheid en vereist blikveld voor afrekening door degene die de macht heeft is de impuls die wel of niet geschapen wordt in die arena. Fourth Estate.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:31:
... where everybody is guilty, nobody is.

Maar één van de noodzakelijkheden om überhaupt maar te denken aan oplossingen is dus het doorbreken van bovenstaande. Vraag is hoe dat te bereiken.

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 02:58:
[...]
Ondertussen zet men de beleidslijnen nog steeds voort, waarmee “everyone’s guilty” steeds breder integreert.

Kortom: zolang de "dief" geen consequenties ervaart verandert er helemaal niks en gaat hij door met het "bestelen" van de rechtsstaat.

En dan kun je naar de kiezer kijken maar die gaat uit zichzelf niks doen. Die heeft hulp nodig.

Dit is waarom ik eerder op de rol van media wees hier. Immers, de enige impuls tot bereidheid en vereist blikveld voor afrekening door degene die de macht heeft is de impuls die wel of niet geschapen wordt in die arena. Fourth Estate.

Onder andere van de media. Maar ik denk ook dat wij hier op forums al het goede voorbeeld kunnen geven door niet te doen alsof het "normaal" is dat boosdoeners blijven zitten of gewoon weer terugkomen. Iets minder berusting en vrijblijvende analyse, iets meer stellingname. Hoe wij ons hier uiten is ook een afspiegeling van een deel van de maatschappij tenslotte.

En ik zie nu ook een sleutelrol voor de PvdA. Als Asscher zichzelf offert heeft zijn partij de handen vrij en vergroot je de druk op Rutte. Dit is wat mij betreft het moment om hem eens aan te pakken op de manier waarop hij keer op keer de verantwoordelijkheid afschuift.

[Cyphax]

D-e-n schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:43:
[...]

En ik zie nu ook een sleutelrol voor de PvdA. Als Asscher zichzelf offert heeft zijn partij de handen vrij en vergroot je de druk op Rutte. Dit is wat mij betreft het moment om hem eens aan te pakken op de manier waarop hij keer op keer de verantwoordelijkheid afschuift.

Zou het dan voor wat betreft PvdA bij Asscher al ophouden? Is voor die partij daarmee de boel "opgeruimd"?

[D-e-n]

Cyphax schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 12:03:
[...]

Zou het dan voor wat betreft PvdA bij Asscher al ophouden? Is voor die partij daarmee de boel "opgeruimd"?

Ik zie het vooral als een signaal en nog meer als een tactische zet. Op het moment dat Asscher weg is kan Rutte niet meer met goed fatsoen doen alsof hij zomaar voor de volgende termijn kan gaan. En zolang Rutte blijft zitten verandert er op 100% helemaal niks. Die zit zo vastgebakken in zijn manier van besturen. Die komt daar nooit meer los van.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:43:
[...]

Maar één van de noodzakelijkheden om überhaupt maar te denken aan oplossingen is dus het doorbreken van bovenstaande. Vraag is hoe dat te bereiken.

De enige weg in onze vorm van bestel om ruimte te scheppen voor aansprakelijkheid en toewijzing daarvan zit hem in de mechanismen van macht. Electorale toepassing.

Pas wanneer de kiezer vanuit blikveld en bewustzijn begrijpt dat hier een cruciaal laatste wendingspunt ligt op het aanwezige hellend vlak en conform mandaat en structuur de verleende macht terugneemt, pas dan ontstaat de ruimte voor correctie.

Helaas zijn daar de omstandigheden niet naar.

[...]

Kortom: zolang de "dief" geen consequenties ervaart verandert er helemaal niks en gaat hij door met het "bestelen" van de rechtsstaat.

En dan kun je naar de kiezer kijken maar die gaat uit zichzelf niks doen. Die heeft hulp nodig.

Hier zit een fundamenteel probleem van wendingspotentieel. Kijk naar het VK en de VS voor wat er volgt wanneer "accountability" een speelveld van normatieve waarden en uiteindelijk theater wordt. Het is de dood van democratie.

[...]

Onder andere van de media. Maar ik denk ook dat wij hier op forums al het goede voorbeeld kunnen geven door niet te doen alsof het "normaal" is dat boosdoeners blijven zitten of gewoon weer terugkomen. Iets minder berusting en vrijblijvende analyse, iets meer stellingname. Hoe wij ons hier uiten is ook een afspiegeling van een deel van de maatschappij tenslotte.

En ik zie nu ook een sleutelrol voor de PvdA. Als Asscher zichzelf offert heeft zijn partij de handen vrij en vergroot je de druk op Rutte. Dit is wat mij betreft het moment om hem eens aan te pakken op de manier waarop hij keer op keer de verantwoordelijkheid afschuift.

Ik zie hier niemand doen alsof het normaal is dat de banaliteit van het kwaad blijft zitten.

Zeker, ik zie genoeg mensen opmerken dat anderen zich dienen te realiseren dat "het zal blijven zitten en blijft zitten want" - maar dat is iets totaal anders. Dat is deel van de interactie van discussie, verkenning en bewustwording.

[Cyphax]

D-e-n schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 12:18:
[...]
Ik zie het vooral als een signaal en nog meer als een tactische zet.

Het zou een tactische zet kunnen zijn maar voor wiens voordeel? Voor de kiezer, of voor de PvdA? Stel dat het met Asscher eigenlijk toch niet eindigt, stel dat de PvdA is "geinfecteerd" door het nieuwe normaal, geintroduceerd door de VVD (waar Asscher's rol een gevolg van is), is dan een eventueel aftreden van Asscher ergens een oplossing voor?

Op het moment dat Asscher weg is kan Rutte niet meer met goed fatsoen doen alsof hij zomaar voor de volgende termijn kan gaan. En zolang Rutte blijft zitten verandert er op 100% helemaal niks. Die zit zo vastgebakken in zijn manier van besturen. Die komt daar nooit meer los van.

Aan Rutte zitten we denk ik vast zolang hij verkiesbaar blijft; als hij nou het kabinet laat vallen is ie in maart weer terug is waar hij was, getuige de peilingen en het uitblijven van enig fatsoen en/of verantwoordelijkheidsgevoel. Z'n partij zal 'm ook niet snel laten vallen, why change a winning team?

[D-e-n]

Cyphax schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 15:26:
[...]

Het zou een tactische zet kunnen zijn maar voor wiens voordeel? Voor de kiezer, of voor de PvdA? Stel dat het met Asscher eigenlijk toch niet eindigt, stel dat de PvdA is "geinfecteerd" door het nieuwe normaal, geintroduceerd door de VVD (waar Asscher's rol een gevolg van is), is dan een eventueel aftreden van Asscher ergens een oplossing voor?

Van Asscher geloof ik zelfs nog wel oprecht dat hij snapt dat hij wat fout heeft gedaan. Dus daar gaat het mij niet eens niet om. Ik zie het puur als tactische zet om Rutte onder druk te zetten.

[...]

Aan Rutte zitten we denk ik vast zolang hij verkiesbaar blijft; als hij nou het kabinet laat vallen is ie in maart weer terug is waar hij was, getuige de peilingen en het uitblijven van enig fatsoen en/of verantwoordelijkheidsgevoel. Z'n partij zal 'm ook niet snel laten vallen, why change a winning team?

In mijn opinie zou hij helemaal af moeten zien van het lijsttrekkerschap. Wat mij betreft wordt dat, voor alle oppositiepartijen, ook de insteek. En dat kan alleen als Asscher hetzelfde doet.

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 15:50:
[...]


In mijn opinie zou hij helemaal af moeten zien van het lijsttrekkerschap. Wat mij betreft wordt dat, voor alle oppositiepartijen, ook de insteek. En dat kan alleen als Asscher hetzelfde doet.

Ik zie Asscher dat wellicht nog wel doen, de druk is al een tijdje flink aan het toenemen. Misschien kunnen we hier nog wel een mailactie opzetten, massaal met z'n allen PvdA mailen wth Asscher nog als lijsttrekker doet?

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:06:
[...]

Ik zie Asscher dat wellicht nog wel doen, de druk is al een tijdje flink aan het toenemen. Misschien kunnen we hier nog wel een mailactie opzetten, massaal met z'n allen PvdA mailen wth Asscher nog als lijsttrekker doet?

Ik zou dan wel het tactische aspect onderstrepen want je hebt er natuurlijk niks aan als Asscher wordt afgebrand zonder vervolg 😉

[Number10]

In veel interviews, publicaties of reportages beginnen journalisten standaard over wie er moet aftreden en gaan niet of nauwelijks in op meer fundamentele vraagstukken over de oorzaken van een politieke affaire of de effecten van al die afgetreden politici de afgelopen jaren. Hoe zou dat toch komen?

Spiegeltje spiegeltje aan de wand, waarom staat er steeds hetzelfde in mijn krant?

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:28:
In veel interviews, publicaties of reportages beginnen journalisten standaard over wie er moet aftreden en gaan niet of nauwelijks in op meer fundamentele vraagstukken over de oorzaken van een politieke affaire of de effecten van al die afgetreden politici de afgelopen jaren. Hoe zou dat toch komen?

Spiegeltje spiegeltje aan de wand, waarom staat er steeds hetzelfde in mijn krant?

700 communicatiemedewerkers en adviseurs die in kaart brengen, een machine bewerken en netwerken toepassen. Plus, mensen denken in termen en kaders van wat gekend is. Plus, het idee dat er sprake is van een bredere agenda van saillant gedachtegoed is nogal een dingetje om zomaar te accepteren of zelfs maar te benaderen.

Het is ook niet niks. En dan is kwaliteit van verslaggevende media ook nog eens zwaar gecompromitteerd, boven op de commerciële prikkels van de post-internet en platform dynamiek.

En ja, men denkt dat de burger een hoofdje wil. Want dat is menselijk. Maar daarmee is niets opgelost. Het is bankieren op opinie, en dat is precies wat het grootste faciliterende politieke mechanisme is in deze affaire - en daarbuiten.

De burger mag als eerste in de spiegel kijken. Daarna media. Misschien herinnert de burger zich nog dat korte afstand en ik denken contraproductief is voor eigen belang. En misschien zoekt ergens een journalist nog eens op wat Fourth Estate is.

[D-e-n]

Number10 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:28:
In veel interviews, publicaties of reportages beginnen journalisten standaard over wie er moet aftreden en gaan niet of nauwelijks in op meer fundamentele vraagstukken over de oorzaken van een politieke affaire of de effecten van al die afgetreden politici de afgelopen jaren. Hoe zou dat toch komen?

Spiegeltje spiegeltje aan de wand, waarom staat er steeds hetzelfde in mijn krant?

Natuurlijk is dat zo. Maar vertel mij maar hoe jij de journalistiek gaat heropvoeden?

Het is niet een verhaal van óf óf maar van én én. Om nog maar eens de vergelijking met criminaliteit te trekken: je wilt het voorkomen maar men moet ook consequenties ondervinden bij een wetsovertreding. Denk ook aan te hard rijden: als er niemand meer op de bon geslingerd wordt zal een hele grote groep mensen het maximum gaan negeren.

En natuurlijk faalt de journalistiek met regelmaat. In dezelfde metafoor: natuurlijk verzuimen ze in het naar boven halen van allerlei criminele banden. Maar nu hebben we in de toeslagenaffaire een aantal "boeven" op heterdaad betrapt. En nog wordt het door sommigen hier gespind als ware het enkel de schuld van van "degene die zijn deur niet goed sluit" of de "falende recherche" of de "misstanden in de reclassering". Terwijl degenen die "hand- en spandiensten verrichten voor de daders" als "onwetende slachtoffers" worden neergezet.

En dat stoort me mateloos. Want juist die houding is het die het hele systeem in stand houdt. Want iedereen gaat vrijuit en we netwerken gewoon door met zijn allen. En het hoofd van de criminele bende blijft lekker zitten...

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 03-01-2021 12:08 ]

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:06:
[...]

Ik zie Asscher dat wellicht nog wel doen, de druk is al een tijdje flink aan het toenemen. Misschien kunnen we hier nog wel een mailactie opzetten, massaal met z'n allen PvdA mailen wth Asscher nog als lijsttrekker doet?

Hash tags zijn the way to go tegenwoordig? Zoiets?

#rutteuitdepolitiek #hoekstrauitdepolitiek

[Helixes]

Number10 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:28:
In veel interviews, publicaties of reportages beginnen journalisten standaard over wie er moet aftreden en gaan niet of nauwelijks in op meer fundamentele vraagstukken over de oorzaken van een politieke affaire of de effecten van al die afgetreden politici de afgelopen jaren. Hoe zou dat toch komen?

Spiegeltje spiegeltje aan de wand, waarom staat er steeds hetzelfde in mijn krant?

Tja, da's resultaat van het politieke systeem dat we hebben.

Ministers hebben geen direct mandaat. Ze krijgen het vertrouwen van de Tweede Kamer een goede invulling te geven aan hun functie. Wanneer dat vertrouwen wordt geschaad, dan kan dat mandaat worden ingetrokken. Het is ultieme machtsmiddel iets te veranderen aan de situatie. Dat is wat de motie van wantrouwen is - Wij, de Kamer, vertrouwen er niet (langer) in dat jij, de minister, de oplossing bent voor de problemen waar we op dit moment tegenaan lopen. Uiteraard geldt dat wanneer een minister moet concluderen dat hij dat vertrouwen heeft geschaad, of het vertrouwen ziet eroderen, de eer aan zichzelf kan houden.

Omdat de motie van wantrouwen het grootste drukmiddel van de Kamer is, is dat wel een maatstaf geworden. De minister kan het zich niet veroorloven te liegen tegen de Kamer, omdat daarmee het vertrouwen wordt geschonden - en hij daarmee met zijn functie speelt.

Hoewel er voorstellen liggen om dat te veranderen, ligt het recht van benoeming echter bij de Koning, en daarmee de-facto bij de ministerraad en diens voorzitter minister-president - en dus niet bij de Kamer. Om te voorkomen dat bij de minste of geringste hobbel ministers de laan uit worden gestuurd, is er natuurlijk wel de coalitie. Die zou het in ieder geval op grote lijnen eens moeten zijn met het beleid van de aangewezen ministers.

Maar goed. De vraag is dus of het selectiecomité deze keer wellicht ook eens onder de loep moet worden genomen. Dat maakt de situatie toch wel zeer, zeer saillant voor de lijsttrekker van de grootste partij van Nederland. In die zin snap ik de focus van de media wel. Aan de andere kant - mijn kranten - Volkskrant, NRC en Trouw - maken al maanden gewag van dit dossier, en de beschouwingen en opiniestukken aan de oplossingenkant zijn ook meer dan genoeg om een goed boek van te binden. Wellicht toch eens de moeite waard om eens wat verder te lezen dan de voorpagina. Als je niet verder komt dan pagina 2, dan kan ik de colunmn van Sheila Sitalsing van harte aanbevelen.

Aan de andere kant - ik begrijp dat de verhoudingen je interesseren. Goed nieuws. De RvS heeft net een ongevraagd advies geschreven over de verhoudingen rond de ministeriële verantwoordelijkheden. Die is ook zeker de moeite waard.

[Number10]

Eind 2019 verscheen dit artikel op de website van de Vereniging van Onderzoeksjournalisten (VVOJ):
https://www.vvoj.org/2019...n-overheid-grote-blamage/

Het is een uitgebreide beschrijving van de wijze waarop in Nederland de openbaarheid van bestuur historisch is georganiseerd. Danwel niet is georganiseerd, afhankelijk van je zienswijze.

Wellicht opvallend (en in lijn met wat ik eerder opmerkte) is dat er vanuit allerlei politieke partijen van links tot rechts weerstand lijkt te zijn tegen de Wob en tegen de ‘nieuwe’ nog in te voeren Wet open overheid (Woo). Daarover wordt blijkbaar al bijna 10 jaar vergaderd en is bijvoorbeeld de - eerder in dit topic genoemde - onafhankelijke Informatiecommissaris weer verdwenen.

Interessant detail: Nederland schijnt volgens bovenstaande en dit artikel initiatiefnemer te zijn geweest van het Verdrag van Tromsø, maar ondertekende het in 2009 vervolgens niet. Dat verdrag (Convention on Access to Official Documents) is bedoeld om overheden te verplichten om informatie (binnen zekere grenzen) aan burgers en bedrijven te openbaren als daarom wordt verzocht. Het kan worden ondertekend door leden van de Raad van Europa, waar dus ook landen buiten de EU aan deelnemen.

Bij het schrijven van bovenstaande VVOJ artikel was het verdrag blijkbaar nog niet van kracht omdat te weinig landen het verdrag hadden ondertekend. Maar toevallig is het verdrag net een maand geleden alsnog in werking getreden omdat er ondertussen voldoende landen zijn die het verdrag hebben ondertekend. Dat zijn overwegend niet-EU landen overigens. Nederland heeft het dus nog steeds niet ondertekend, maar bijvoorbeeld België wel.

Volgens mij zou openbaarheid van bestuur een belangrijk verkiezingsthema moeten zijn, en kan de toeslagenaffaire een goede aanleiding vormen voor discussie daarover. Er zijn natuurlijk allerlei redenen te bedenken waarom het lastig is om documenten te openbaren, maar overwegend komen die redenen op mij als weinig overtuigend over (de uitzonderingen daargelaten). Zou Nederland het verdrag van Tromsø niet moeten ondertekenen?

Helixes schreef op maandag 4 januari 2021 @ 09:54:
Wellicht toch eens de moeite waard om eens wat verder te lezen dan de voorpagina.

Kreeg je de indruk dat ik dat niet doe of deed?

Ik probeerde de identiteit van de vragensteller over de krant bewust in het midden te laten, hoewel je zou kunnen denken dat ik echt ‘mijn’ krant bedoelde. De vraag was dus retorisch bedoeld. Mijn spiegel gaf al een tijd geleden antwoord, maar ik vraag me af of iedereen wel een spiegel thuis heeft die antwoord geeft op dat soort vragen

[Cyphax]

Number10 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:28:
In veel interviews, publicaties of reportages beginnen journalisten standaard over wie er moet aftreden en gaan niet of nauwelijks in op meer fundamentele vraagstukken over de oorzaken van een politieke affaire of de effecten van al die afgetreden politici de afgelopen jaren. Hoe zou dat toch komen?

Spiegeltje spiegeltje aan de wand, waarom staat er steeds hetzelfde in mijn krant?

Ik merkte aan mezelf dat ik, ondanks dat wat je schrijft klopt, toch ergens een behoefte heb aan "poppetjes", namen of misschien zelfs maar functies die bij deze affaire horen. Ik denk dat Virtuozzo het eerder ook al menselijk noemde in een post. En als ik mezelf dan afvraag waar die behoefte vandaan komt, dan is het voor mij in elk geval zo dat het de kloof die je weleens hebt tussen burger en overheid verkleint. Een bepaalde invulling van het onrecht dat hier is aangedaan, gecombineerd met het feit dat dit misschien systematisch falen is, maar uiteindelijk zijn het wel degelijk mensen die het beleid bedacht en uitgevoerd hebben. Die roep is wat mij betreft heel logisch en ook nodig.

Ik denk wel dat het belangrijk is om niet blind te staren daarop; het is mijns inziens iets dat er onderdeel van is en moet zijn, en die vragen vind ik persoonlijk heel belangrijk. Het zijn echter zeker niet de enige vragen en misschien is het op dit moment nieteens de belangrijkste vraag, maar we kunnen denk ik niet uitkomen bij een soort conclusie waarbij de slachtoffers dit onrecht niet is aangedaan door andere mensen.

[Number10]

Cyphax schreef op maandag 4 januari 2021 @ 10:10:
Ik merkte aan mezelf dat ik, ondanks dat wat je schrijft klopt, toch ergens een behoefte heb aan "poppetjes"

Ik denk dat heel veel mensen inderdaad van nature dat gevoel hebben. En bij (een deel van) de getroffen ouders zal dat gevoel waarschijnlijk zeker aanwezig zijn. Goed dat je het verwoordt!

Ik denk wel dat het belangrijk is om niet blind te staren daarop; het is mijns inziens iets dat er onderdeel van is en moet zijn, en die vragen vind ik persoonlijk heel belangrijk. Het zijn echter zeker niet de enige vragen en misschien is het op dit moment nieteens de belangrijkste vraag, maar we kunnen denk ik niet uitkomen bij een soort conclusie waarbij de slachtoffers dit onrecht niet is aangedaan door andere mensen.

Mij is het om het even en als mensen daar niet omheen willen vind ik het prima. Alleen is de discussie naar mijn mening inhoudelijk minder uitdagend. Het punt van generale preventie is al een aantal keren gemaakt (ook door mij overigens) en is wel relevant, maar dat ligt m.i. vooral in het domein van het strafrecht en niet zozeer bij de politieke verantwoordelijkheid. Het grootste gevaar is vooral dat het denken stopt bij de ‘poppetjes’, maar je kunt onafhankelijk van die vraag discussiëren over wijzigingen die niks met individuen te maken hebben.

Verder schreef ik eerder ook al, dat het op dit forum soms een wat ‘binaire’ aangelegenheid lijkt te zijn (ALS poppetjes DAN NIET systeem), maar het een sluit het ander uiteraard niet uit zoals @D-e-n ook al noemde.

Uiteindelijk is de discussie over politieke verantwoordelijkheid als je het mij vraagt dus weinig complex en leidt vooral af van de interessantere vraag waar ik al een paar weken op probeer te wijzen: wat moet er veranderen om veel onwaarschijnlijker te maken dat er over een paar jaar weer zo’n affaire ontstaat? Opportunistische of populistische politici, bewindspersonen, journalisten en burgers zullen altijd blijven bestaan dus die bedoel ik niet.

Vandaar ook de vraag: voldoet de Wob? Moet het verdrag van Tromsø niet alsnog worden ondertekend? En war valt er nog meer te bedenken buiten de Wob bijvoorbeeld? M.a.w. waardoor kunnen dit soort affaires ontstaan en wat kun je daar vooraf als maatschappij aan doen?

[SymbolicFrank]

Number10 schreef op maandag 4 januari 2021 @ 10:49:
Vandaar ook de vraag: voldoet de Wob? Moet het verdrag van Tromsø niet alsnog worden ondertekend? En war valt er nog meer te bedenken buiten de Wob bijvoorbeeld? M.a.w. waardoor kunnen dit soort affaires ontstaan en wat kun je daar vooraf als maatschappij aan doen?

De WOB heeft al verloren van het Rutte Doctrine. De overheid is een bedrijf en zo wordt het ook gerund.

[Number10]

SymbolicFrank schreef op maandag 4 januari 2021 @ 13:08:

Als je denkt dat het zo zit, dan is dat zo. Maar dat lijkt mij een gevalletje bij de pakken neerzitten.

Ik herhaal daarom wat @dawg eerder schreef:
dawg in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

En waar een rechtsgang toe kan leiden (link naar de uitspraak in het midden):
Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

[tweakduke]

Asscher blijft lijsttrekker, hij stapt in ieder geval niet zelf op. Hij heeft uiteraard spijt, maar wil een nieuwe verzorgingsstaat opbouwen.

Lodewijk Asscher is niet van plan op te stappen als PvdA-leider, schrijft hij in een brief aan alle leden van de partij. Over zijn lijsttrekkerschap was in sommige PvdA-gelederen discussie ontstaan vanwege zijn rol in de kinderopvangtoeslagaffaire.

Asscher schrijft in zijn brief aan de leden dat het er nu om gaat het vertrouwen in de overheid te herstellen. De PvdA wil net als andere partijen het toeslagenstelsel op de schop nemen. "Het is onze opdracht om de nieuwe verzorgingsstaat vorm te geven", schrijft Asscher.

Volgens verslaggever Wilco Boom is de stap van Asscher voor het kabinet geen onbelangrijke stap. Had Asscher wel bedankt voor het lijsttrekkerschap en het signaal gegeven niet verder te kunnen in de politiek, dan was die druk bij het kabinet ook gebleven. Gisteren was er in het Catshuis opnieuw overleg over de kwestie. "Het was een goed overleg, maar er zijn nog geen conclusies getrokken", zei premier Rutte na afloop.

https://nos.nl/artikel/23...opvangtoeslagaffaire.html

Wat het artikel terecht aangeeft, dit verlicht de druk op het kabinet om af te treden. Ergens heb ik een dubbel gevoel erbij, er zijn meerdere lagen die gefaald hebben. Ergens moeten toch mensen verantwoordelijk zijn. De politieke consequenties zijn als dit zo blijft minimaal en is het maar de vraag of er op bij de andere lagen nu wel consequenties getrokken worden. De politiek doet het immers niet, tenzij het kabinet alsnog aftreedt. Dan zou de druk op Asscher weer groeien.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:10:
Asscher blijft lijsttrekker, hij stapt in ieder geval niet zelf op. Hij heeft uiteraard spijt, maar wil een nieuwe verzorgingsstaat opbouwen.


[...]

https://nos.nl/artikel/23...opvangtoeslagaffaire.html

Wat het artikel terecht aangeeft, dit verlicht de druk op het kabinet om af te treden. Ergens heb ik een dubbel gevoel erbij, er zijn meerdere lagen die gefaald hebben. Ergens moeten toch mensen verantwoordelijk zijn. De politieke consequenties zijn als dit zo blijft minimaal en is het maar de vraag of er op bij de andere lagen nu wel consequenties getrokken worden. De politiek doet het immers niet, tenzij het kabinet alsnog aftreedt. Dan zou de druk op Asscher weer groeien.

Wanneer men een zeker punt voorbij gaat zijn poppetjes niet meer de ingang voor correctie. Dit is een signaal dat er iets fundamenteel fout zit, en dat we verder zitten op hellend vlak dan zelfs deze horror Affaire op eerste blik doet vermoeden.

When everyone’s guilty, nobody is. Hannah Arendt, origins of totalitarianism.

Hoe hard ook, dit legt een bittere vraag op tafel. Waar is correctie dan wel mogelijk om tot aansprakelijkheid te kunnen komen? Dat is een kwestie van de juiste arena kiezen. Beetje een zijstap naar een ander topic, maar in dit bericht ligt een gevoelig maar voor deze kwestie belangrijk punt: JJJ in "Linkse politiek"


Zoals eerder gezegd, enkel de electorale dynamiek kan nog voor correcties en van daaruit koerswijziging zorgen. Maar dat is meteen die vervelende meta arena van narratieven. Daar wordt perceptie gevormd, en daar ligt voldoende munitie, zoals hier opgemerkt: defiant in "Linkse politiek"

Maar daar wordt niets mee gedaan. Daar liggen keuzes.

[CyberMania]

De overheid die altijd de mond vol heeft van 'democratie' en 'rechtsstaat'.
In korte tijd:

- Toeslagenaffaire (in strijd met wettelijke algemene rechtsbeginselen van behoorlijk bestuur gehandeld)
- UWV (in strijd met de privacyrechten van burgers gehandeld)
- Verplichte PCR-test voor Nederlandse inreizigers (beperkingen van mensenrechten kunnen alleen bij wet in formele zin)

Het is onvoorstelbaar dat er een regering aan de macht blijft die steeds de eigen wetten overtreedt. Crimineel gedrag.

[SymbolicFrank]

CyberMania schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:12:
Het is onvoorstelbaar dat er een regering aan de macht blijft die steeds de eigen wetten overtreedt. Crimineel gedrag.

Ze maken zelf de wetten, ze staan er dus boven. Het duurt gewoon wat lang om de wetten in hun voordeel aan te passen.

[begintmeta]

CyberMania schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:12:
...

Het is onvoorstelbaar dat er een regering aan de macht blijft die steeds de eigen wetten overtreedt. Crimineel gedrag.

Aangezien het nu al minstens zo’n 10 jaar zo gaat zou ik denken dat het velen niet echt boeit, of dat men het OK vindt.

[_JGC_]

begintmeta schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 08:47:
[...]

Aangezien het nu al minstens zo’n 10 jaar zo gaat zou ik denken dat het velen niet echt boeit, of dat men het OK vindt.

Het enige wat je kunt doen als burger is elke 4 jaar naar de stembus gaan en je stem laten horen. Helaas is er een groot deel van de samenleving die totaal geen vertrouwen meer in de politiek heeft (goh, hoe kan dat nou?) en denkt "het maakt niet uit waar ik op stem, ze doen toch maar wat", en vervolgens niet gaan stemmen.

Nog wat anders: ik las gisteren toevallig dat kinderopvang organisaties sinds vorig jaar maandelijks de afgenomen uren moeten doorgeven aan de overheid. Daar zit een overgangsperiode in waarbij het wel verplicht is maar geen boetes worden opgelegd als je het nog niet doet, maar 90% doet dat inmiddels. Maar als ik dan lees wat het doel is... "om te controleren of wat ouders opgeven wel klopt met wat ze afnemen, zodat we op tijd de ouders kunnen inlichten dat ze aanpassingen doorgeven".
Dat is toch van de zotte? We hebben vorig jaar in een lockdown gezeten, er is een gigantische puinhoop gemaakt van de compensatie, ouders die zelf betaald hebben zonder of deels met toeslag wachten nu nog op compensatie, en de huidige lockdown gaan ze weer hetzelfde doen. Ze hebben de data om het goed te doen, maar die gebruiken ze alleen om ouders op hun flikker te geven die verkeerde data hebben aangeleverd voor de toeslagen.

[Number10]

begintmeta schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 08:47:
minstens zo’n 10 jaar

Minstens inderdaad. Maar volgens mij al veel langer en zijn zeker niet alleen de ‘usual suspects’ betrokken.

Er lijkt bij sommige mensen een soort geloof te zijn dat dit soort problematiek vooral voortkomt uit de recente politieke constellatie, maar zoals al meerdere keren is benoemd in dit topic gaan de omstandigheden die dergelijke affaires überhaupt mogelijk maken veel verder terug. Zo zijn en waren vrijwel alle politieke stromingen voorstander van bijvoorbeeld het inperken van de openbaarheid van bestuur (‘geen pottenkijkers!’), het de-individualiseren van een ambtenarenapparaat (‘alleen de minister is verantwoordelijk!’) en van een ferme fractiediscipline (‘onze wil is wet!’).

Het Nederlandse politieke bestel en openbaar bestuur is daarmee ‘efficiënt’ in het bestuurlijk proces want kritische buitenstaanders of belanghebbenden kunnen geen zicht krijgen op wat er daadwerkelijk gebeurt, er hoeft alleen ‘politieke’ verantwoordelijkheid te worden gedragen als het misgaat en politici die met moeite zicht krijgen en kritisch zijn over het gevoerde beleid worden van de eerstvolgende kieslijst afgevoerd of weggezet als ‘zetelrovers’.

Maar de bestuurders en politici van links tot rechts die dat zo hebben ingeregeld en vooral de burgers die ze daar in grote meerderheid in lijken te steunen (‘ik stem toch op een partij?’) willen niet of kunnen niet begrijpen dat ze daarmee ook consequent diverse veiligheidsmechanismen hebben weggehaald die de poltieke drukpers of industriële snijmachine bij een dreigend ongeval moet stopzetten. Of dat ongeval nu dreigt te ontstaan door roekeloosheid, onhandigheid of iets daar tussenin is m.i. irrelevant (zeker op de lange termijn), want er zullen altijd roekeloze, onhandige of <vul-zelf-een-kwalificatie-in> mensen blijven bestaan.

Zulke veiligheidsmechanismen zouden dus ook een bal moeten tegenhouden die in het ravijn dreigt te rollen.

[sambalbaj]

Het OM gaat geen individuele ambtenaren vervolgen nav de aangifte van staatssecretaris Van Huffelen.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op maandag 4 januari 2021 @ 10:10:
[...]

Ik merkte aan mezelf dat ik, ondanks dat wat je schrijft klopt, toch ergens een behoefte heb aan "poppetjes", namen of misschien zelfs maar functies die bij deze affaire horen. Ik denk dat Virtuozzo het eerder ook al menselijk noemde in een post. En als ik mezelf dan afvraag waar die behoefte vandaan komt, dan is het voor mij in elk geval zo dat het de kloof die je weleens hebt tussen burger en overheid verkleint. Een bepaalde invulling van het onrecht dat hier is aangedaan, gecombineerd met het feit dat dit misschien systematisch falen is, maar uiteindelijk zijn het wel degelijk mensen die het beleid bedacht en uitgevoerd hebben. Die roep is wat mij betreft heel logisch en ook nodig.

Ik denk wel dat het belangrijk is om niet blind te staren daarop; het is mijns inziens iets dat er onderdeel van is en moet zijn, en die vragen vind ik persoonlijk heel belangrijk. Het zijn echter zeker niet de enige vragen en misschien is het op dit moment nieteens de belangrijkste vraag, maar we kunnen denk ik niet uitkomen bij een soort conclusie waarbij de slachtoffers dit onrecht niet is aangedaan door andere mensen.

Er zijn problemen die je in de loopgraaf kunt oplossen, dat zijn de problemen van eigen kring.
Er zijn problemen die je enkel op het veld kunt oplossen, dat zijn de problemen tussen kringen.
En er zijn problemen die je daar niet eens moet gaan proberen op te lossen omdat die arena’s vanuit hun eigen aard perverse prikkels kennen om problematiek te continueren. Ongeacht intenties. Ongeacht emoties.

De keuze van arena is altijd de meest bepalende. Wil je op nuttige wijze bij de poppetjes en de handelingen komen, en je zit al met een status quo dynamiek, dan is de enig nuttige arena die van het meta niveau. Narratieven. Perceptie. Gedrag. Daarna komt systeem. Daarna komen de poppetjes.

Het is hard om te zeggen, maar ik zie bij deze kwestie oppositie vast zitten in een dynamiek van analysis paralysis in de verkeerde arenas. Het kabinet zeilt lustig verder en haalt zelfs baat uit de affaire.

Wanneer krabt men zich eens achter oren en begint een post mortem wat eigen rol en perspectief omvat. Nu ja, zie het topic over linkse politiek elders.


Mensen zijn mensen. Echter wanneer mensen geconfronteerd worden met systemische dynamiek die scheef zit moet men zich realiseren dat die arena de verkeerde is. Systeem is immers een geschapen constructie vanuit gedrag.

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:55:
Het OM gaat geen individuele ambtenaren vervolgen nav de aangifte van staatssecretaris Van Huffelen.

When everyone’s guilty, nobody is.

- Hannah Arendt, de banaliteit van het kwaad.

[page404]

sambalbaj schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:55:
Het OM gaat geen individuele ambtenaren vervolgen nav de aangifte van staatssecretaris Van Huffelen.

Net als je denkt dat ze niet dieper kunnen zakken. Wat ben ik hier ongelofelijk boos over. Het einde van de rechtstaat in Nederland.

[sambalbaj]

page404 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:01:
[...]

Net als je denkt dat ze niet dieper kunnen zakken. Wat ben ik hier ongelofelijk boos over. Het einde van de rechtstaat in Nederland.

Want?
Juist de kracht van de rechtstaat.

Het is onderzocht maar voor vervolging moeten er wel juridische gronden zijn.
Dat is er blijkbaar onvoldoende.
Wel morele gronden en vandaar ook de ophef, maar daar gaat het OM niet over.

Daar zat in de enquête juist meer in, en daaruit bleek al dat het in het systeem zat. In dat kader kan dit ook geen verassing zijn.
Dat er juist ook in de bestuursrechtspraak een hoop mis ging is veel erger voor de rechtstaat.

[ Voor 7% gewijzigd door sambalbaj op 07-01-2021 14:56 ]

[Verwijderd]

page404 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:01:
[...]

Net als je denkt dat ze niet dieper kunnen zakken. Wat ben ik hier ongelofelijk boos over. Het einde van de rechtstaat in Nederland.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik inmiddels zo ben afgestompt de afgelopen tijd door het optreden van onze overheid, dat het mij totaal niet meer verbaast allemaal. Er zal ongetwijfeld nog wel weer een Art. 12 procedure in gang worden gezet, maar het feit dat "ons" OM hier geen aanleiding in ziet voor strafrechterlijke vervolging (gelet op wat in Ongekend Onrecht te vinden is aan gedragingen vanuit de belastingdienst) is op de rand van wat ik als geloofwaardig acht. Aan de andere kant, jaren lang duizenden burgers terroriseren is natuurlijk een stuk minder maatschappij ontwrichtend dan, zegge, buiten naast een ander persoon gaan staan. Het is wederom duidelijk dat de overheid ons als burgers als vijand ziet en haar oorspronkelijke primaire taak (bescherming van de Nederlandse burger) allang uit het oog is verloren.

Let wel, de totale afbraak van onze democratische rechtsstaat is al gaande sinds de jaren '80 -- Rutte en consorten hebben dat enkel in de afgelopen 10 jaar nog even in een stroomversnelling gebracht. De overheid is de laatste jaren uitzonderlijk machtig geworden, terwijl democratische en juridische middelen voor burgers ingewikkelder zijn gemaakt, hoogdrempeliger zijn gemaakt, of simpelweg zijn afgeschaft.

Dit is dus wat je krijgt met een veel te grote overheid, met teveel praatjes en teveel bevoegdheden. Stem ze weg op 17 maart.

[Shamalamadindon]

Iets wat er in December een beetje tussendoor geglipt is denk ik,

De eind compensatie voor de toeslagenouders: 18 miljoen
De eindafrekening voor dure consultants om naar de affaire te kijken: 16 miljoen
Totale kosten incl compensatie, consultants & ambtenarij: 45 miljoen

[_JGC_]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 08:35:
Iets wat er in December een beetje tussendoor geglipt is denk ik,

De eind compensatie voor de toeslagenouders: 18 miljoen
De eindafrekening voor dure consultants om naar de affaire te kijken: 16 miljoen
Totale kosten incl compensatie, consultants & ambtenarij: 45 miljoen

Met 30.000 standaard compensatie per geval zouden we het over "slechts" 533 gevallen hebben. Lijkt me niet het juiste bedrag?

Maar idd, oeverloos lullen en met geld strooien zonder het gewenste effect te bereiken is de politiek goed in. Het probleem is al jaren bekend, maar ipv het probleem oplossen gaan ze het "tot op de bodem" uitzoeken, slappe excuses maken en uiteindelijk dan maar voor 30K "ruimhartig" compenseren.

[SymbolicFrank]

Er waren zo'n negentig duizend mhuishoudens waarbij tienduizend Euro of meer was teruggevorderd. Die mensen hebben vrijwel allemaal wel al dat geld aan de kinderopvang betaald. En aan de onderkant is dat al gauw meer dan de helft van het totale inkomen over een heel jaar. De belasting was ook niet vriendelijk met de terugvordering. Veel van die mensen hebben nu helemaal niets meer. Of hoogstens nog schulden. Die kunnen ze misschien van de "compensatie" betalen.

[Number10]

ABRvS gaat dossiers opnieuw bekijken, ook anderen dan de toeslagen:
https://nos.nl/teletekst#107

Kernvragen los daarvan zijn volgens mij onder andere: wat gebeurt er als een overheid zich niet gedraagt zoals vooraf werd verwacht en waarom zou de ABRvS etc. anno 2021 niet over kunnen gaan naar de bestaande structuur van gerechtshoven en HR?

Zoals ik al eerder opmerkte lijkt het mij verder verstandig dat de abbb meer dwingrechtelijk worden vormgegeven in de Awb, zodat ze ongeacht een ‘lex specialis’ ambtshalve moeten worden getoetst. Vergelijk het ook met de manier waarop de civiele rechter EU consumentenrechten ambtshalve moet toetsen, zelfs bij een verstekvonnis.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:03:
[...]

Dit is dus wat je krijgt met een veel te grote overheid, met teveel praatjes en teveel bevoegdheden. Stem ze weg op 17 maart.

Je beseft toch dat al dit geworteld is in het kleine overheid gedachtegoed ....

[SymbolicFrank]

De kosten van de gezondheidszorg in de rijksbegroting zijn sinds de privatisering meer dan drie keer zo hoog geworden. Nou is het aandeel daarvan in de totale begroting ongeveer een derde. Als we de gezondheidszorg weer nationaliseren, kunnen we dus ruim 20% op die begroting bezuinigen. Dat is heel wat miljarden Euro's die we dan niet aan belasting hoeven te betalen.

[ Voor 6% gewijzigd door SymbolicFrank op 09-01-2021 20:01 ]

[_JGC_]

@SymbolicFrank Denk dat je die besparing rustig op je buik kunt schrijven.
Je saneert marketing en wat directeuren, maar tegelijkertijd trek je weer een blik ambtenaren open om het werk te doen wat het personeel van de zorgverzekeraar doet.
Groot deel van de kostenstijging komt van de administratieve handelingen, die gaan niet verdwijnen, die worden alleen maar erger. Verder kunnen we nu tig keer meer dan vroeger en dat alles moet ook bekostigd worden. Pak daarbij dat de babyboom generatie nu ook op een leeftijd is waar ze veel zorg gaan vragen, dus logisch dat de kosten keer 3 zijn gegaan, er zijn veel meer mensen die zorg vragen.

Verder, wil jij jouw zorg geregeld hebben door hetzelfde slag mensen die verantwoordelijk zijn voor de problemen bij toeslagen? Bij een behandelaar terecht komen die patiënten heeft die frauderen, automatisch stempel fraudeur krijgen en alle zorgkosten van de afgelopen 3 jaar terug moeten betalen, bezwaar wordt genegeerd en overstappen naar een ander kan alleen door te verhuizen naar het buitenland en niet je nieuwe adres opgeven.

[ Voor 25% gewijzigd door _JGC_ op 09-01-2021 20:22 ]

[D-e-n]

@_JGC_
Ik denk dat 20% overdreven is maar gaat natuurlijk wel degelijk veel geld verloren, alleen al om het feit dat verzekeraars elkaar tegen moeten werken in plaats van samen te werken. En wat denk je van de hele controle en consultant cultuur die er is opgebouwd? Of de rompslomp die huisartsen hebben door al die verschillende verzekeraars.

En het belangrijker: niemand wordt toch vrolijk van dat circus aan het eind van het jaar. Niemand heeft er baat bij als verzekeraars gaan bepalen waar iemand geholpen wordt.

[dawg]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:03:
[...]


Let wel, de totale afbraak van onze democratische rechtsstaat is al gaande sinds de jaren '80 -- Rutte en consorten hebben dat enkel in de afgelopen 10 jaar nog even in een stroomversnelling gebracht. De overheid is de laatste jaren uitzonderlijk machtig geworden, terwijl democratische en juridische middelen voor burgers ingewikkelder zijn gemaakt, hoogdrempeliger zijn gemaakt, of simpelweg zijn afgeschaft.

Dit is dus wat je krijgt met een veel te grote overheid, met teveel praatjes en teveel bevoegdheden. Stem ze weg op 17 maart.

Machtig? Juist niet. Wanneer je zaken aan de markt uitbesteedt geef je daarmee meteen inspraak en invloed uit handen. Gezien de trend van privatisering van de afgelopen ~30 jaar kun je derhalve stellen dat de macht van de overheid is afgenomen.

Dat betekent tegelijkertijd dat de overheid niet noodzakelijk groot is. Zie bijvoorbeeld de personele tekorten bij politie, justitie, onderwijs, defensie.

[_JGC_]

@D-e-n En jij denkt dat die controle en consultant boel verdwijnt als de overheid het zelf in gaat vullen? Die gooien het gewoon weer over de schutting bij de gemeente en provincie, net zoals ze dat met de GGZ hebben gedaan. Bespaart wel een hoop geld op de rijksbegroting ja.

[D-e-n]

_JGC_ schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 20:27:
@D-e-n En jij denkt dat die controle en consultant boel verdwijnt als de overheid het zelf in gaat vullen? Die gooien het gewoon weer over de schutting bij de gemeente en provincie, net zoals ze dat met de GGZ hebben gedaan. Bespaart wel een hoop geld op de rijksbegroting ja.

Verzekeraars zijn private partijen. Die worden gecontroleerd en die controleren op hun beurt ook weer. Daar zit heel veel overbodigheid en heel veel ergernis voor de gecontroleerde. De gemeente moet je er verder lekker buiten laten.

[SymbolicFrank]

_JGC_ schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 20:14:
@SymbolicFrank Denk dat je die besparing rustig op je buik kunt schrijven.
Je saneert marketing en wat directeuren, maar tegelijkertijd trek je weer een blik ambtenaren open om het werk te doen wat het personeel van de zorgverzekeraar doet.
Groot deel van de kostenstijging komt van de administratieve handelingen, die gaan niet verdwijnen, die worden alleen maar erger. Verder kunnen we nu tig keer meer dan vroeger en dat alles moet ook bekostigd worden. Pak daarbij dat de babyboom generatie nu ook op een leeftijd is waar ze veel zorg gaan vragen, dus logisch dat de kosten keer 3 zijn gegaan, er zijn veel meer mensen die zorg vragen.

Zeker niet. Ten eerste is het doel van de regering geen winst maken (of, dat zou het in ieder geval niet mogen zijn) en ten tweede wordt gewoon alles betaald, dus alle zorgmedewerkers hoeven niet meer de helft van hun tijd te besteden aan uitgebreid opschrijven wat ze allemaal doen, zodat het betaald wordt, en er zijn geen verzekeraars meer die daar met een klein kammetje nauwgezet doorheen gaan om te kijken of ze geen Euro te veel betalen.

Verder, wil jij jouw zorg geregeld hebben door hetzelfde slag mensen die verantwoordelijk zijn voor de problemen bij toeslagen? Bij een behandelaar terecht komen die patiënten heeft die frauderen, automatisch stempel fraudeur krijgen en alle zorgkosten van de afgelopen 3 jaar terug moeten betalen, bezwaar wordt genegeerd en overstappen naar een ander kan alleen door te verhuizen naar het buitenland en niet je nieuwe adres opgeven.

Daar heb je me. Ik vertrouw onze huidige regering voor geen cent. Die zijn er niet voor ons. Een democratie is het hier niet meer en met de rechten van de bevolking vegen ze hun voeten af. Maar blijkbaar vind de meerderheid dat ze het goed doen, dus blijven ze ons naaien waar we bijstaan.

[_JGC_]

D-e-n schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 21:17:
[...]

Verzekeraars zijn private partijen. Die worden gecontroleerd en die controleren op hun beurt ook weer. Daar zit heel veel overbodigheid en heel veel ergernis voor de gecontroleerde. De gemeente moet je er verder lekker buiten laten.

Klant van mij doet begeleid wonen en dagbesteding. Die hebben dagelijks te maken met gemeente en provincie. Denk je dat die niet willen weten waar hun veel te beperkte budget aan op gaat?

SymbolicFrank schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 21:17:
[...]
Zeker niet. Ten eerste is het doel van de regering geen winst maken (of, dat zou het in ieder geval niet mogen zijn) en ten tweede wordt gewoon alles betaald, dus alle zorgmedewerkers hoeven niet meer de helft van hun tijd te besteden aan uitgebreid opschrijven wat ze allemaal doen, zodat het betaald wordt, en er zijn geen verzekeraars meer die daar met een klein kammetje nauwgezet doorheen gaan om te kijken of ze geen Euro te veel betalen.

Regering heeft een begroting en die betalen zeker niet "gewoon alles". Anders was de toeslagenaffaire nu al uitgezocht en opgelost en hadden de mensen in Groningen nu allemaal al een huis dat aardbevingsbestendig was. Verder werkt de overheid met halve data en vreemde rekenmodellen om tot vergoeding van dingen te komen. Ik wacht ook nog steeds op compensatie voor de kinderopvang die ik niet heb gekregen tijdens de 1e lockdown. Bij de aankondiging van de 2e lockdown vond de KDV organisatie het nogal vreemd dat ik er niet om stond te springen om door te blijven betalen.

Van mij mogen ze het hele systeem omgooien hoor... gratis KDV voor iedereen, toeslagen afschaffen. Ziektekosten volledig uit de ZVW betalen en de verzekeringen eruit. Toeslagen schrappen. ZVW omhoog om dat te compenseren, hebben ze ook eindelijk de "inkomensafhankelijke zorgpremie" geregeld.
Je zit dan alleen nog met een ander issue: ziekenhuizen zijn inmiddels ook zorgfabrieken geworden met aandeelhouders, die moeten ook niet meer op winst sturen.

[Proton_]

De ambtenarij heeft aangetoond competent hints te snappen en orders uit te voeren.
Zaak is dus de juiste hints en orders te geven

[D-e-n]

@_JGC_
Waarom kom jij steeds aanzetten met de gemeente. Waar heb ik ergens gesuggereerd dat het een goed idee zou zijn gewone zorg onder te brengen bij de gemeente? Dat is natuurlijk het stomste wat je kunt doen.

Probleem is uiteindelijk de mentaliteit van de huidige bestuurders, Rutte voorop. Het is de mentaliteit van de manager die in efficiency termen denkt. Die denkt dat alles is te beredeneren is in een Excel sheetje, die denkt dat je mensen met minder geld hetzelfde kunt laten doen, die denkt dat mensen fraudeurs zijn die overal een stok voor nodig hebben. Wat we nodig hebben is een nieuw soort bestuurders.

[ Voor 48% gewijzigd door D-e-n op 09-01-2021 22:15 ]

[Shamalamadindon]

_JGC_ schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 20:14:
@SymbolicFrank
Verder, wil jij jouw zorg geregeld hebben door hetzelfde slag mensen die verantwoordelijk zijn voor de problemen bij toeslagen? Bij een behandelaar terecht komen die patiënten heeft die frauderen, automatisch stempel fraudeur krijgen en alle zorgkosten van de afgelopen 3 jaar terug moeten betalen, bezwaar wordt genegeerd en overstappen naar een ander kan alleen door te verhuizen naar het buitenland en niet je nieuwe adres opgeven.

Ik denk dat dit redelijk makkelijk te stoppen is door de patient/klant er gewoon tussenuit te halen. Rekening direct naar de overheid, overheid checkt via DigiD bij de patient/klant of het klopt en klaar. Zolang de patient nooit gelden van de overheid ontvangt valt er ook niets terug te betalen want je hebt niets ontvangen.

Terzijde/
Imho, bij fraude zou er eigenlijk ook gewoon automatisch een verwijzing naar justitie moeten zijn die dan het onderzoek doet in plaats van een belasting ambtenaar die met wat natte vinger werk een bedrag uit z'n achterste trekt. Als er een rechter tussen moet zitten zou dat de kans op misstanden al wat moeten verkleinen,

[ Voor 22% gewijzigd door Shamalamadindon op 10-01-2021 08:41 ]

[Number10]

Morgen staat er in de middag (15:45 uur) tot in de avond (22:00) een debat gepland in de Tweede Kamer over de Wet open overheid (Woo), met naar ik begrijp opnieuw een poging om een variant op de “Informatiecommissaris” in te brengen.

Wie mijn eerdere reactie van 4 januari heeft gemist over dit onderwerp kan die reactie hier teruglezen. Daarin staat ook een link naar goed leesbaar historisch overzichtsartikel met de achtergronden van openbaarheid van bestuur in Nederland en daarbuiten. (Het verdrag van Tromsø over dit onderwerp is op initiatief van Nederland nota bene 6 weken geleden in werking getreden, maar het is nooit door Nederland ondertekend).

Het onderwerp klinkt wellicht saai, maar waarom is dit zo belangrijk volgens mij?

Openbaarheid van bestuur is een essentiële voorwaarde voor burgers, bedrijven maar uiteraard ook volksvertegenwoordigers om de uitvoerende macht te kunnen controleren. Dat gaat dus niet alleen over de regering. maar ook over bestuursorganen, provinciebesturen of gemeenten bijvoorbeeld. Een van de oorzaken waarom affaires ontstaan is volgens mij dat ze heel lang ‘ongezien’ voortsudderen en dan plotseling met een klap naar buiten komen. Het spreekwoordelijke tapijt kent grenzen. Dan neemt een politicus ‘politieke verantwoordelijkheid’ en begint in essentie het hele circus weer opnieuw met een ander onderwerp.

Veel logischer is het natuurlijk om zo vaak mogelijk kleine fouten zo snel mogelijk te herstellen i.p.v. wachten totdat er een gigantisch probleem is ontstaan. Dat vereist dus ook dat we als burgers accepteren dat relatief kleine dingen fout kunnen gaan, maar het lijkt een soms een soort volkssport om anderen op die fouten te wijzen om ze een (politieke) hak te zetten. Soms is het nodig dat een bewindspersoon aftreedt vanwege fouten, dat begrijpt iedereen, maar het is weinig logisch om te verwachten dat de overheid foutloos werkt. Meer openbaarheid van bestuur vereist dus ook meer acceptatie. Want er zullen door openbaring meer fouten naar buiten komen, dat is vrij zeker. Een klein probleem vormt uiteraard de houding van de populisten van deze wereld die van elke mug een mammoet willen maken uit politiek gewin, maar mijn verwachting en hoop is dat die geluiden wegebben als we als maatschappij meer en meer zullen accepteren dat een overheid niet vlekkeloos werkt, mits ze tijdig openheid geeft van dergelijke fouten en die tijdig corrigeert uiteraard.

[Koenoe]

De volgende affaire dient zich in ieder geval al weer aan, in lijn met deze kinderopvangtoeslagaffaire. Is al eerder aangegeven door sommigen hier, de bijstand. Op radio 1 vandaag een kort interview met een emeritus hoogleraar (cultuurpsycholoog), die samen met collega's een nieuw rapport hebben samengesteld (kort interview van 15min):

https://www.nporadio1.nl/...oeslagenaffaire-te-worden

Mensen in de bijstand hebben heel veel plichten en bijna geen rechten. De inlichtingsplicht is enorm strak aangedraaid. Gemeentes moeten de wet volgen, er is weinig beleidsruimte. Hier bij komen de bezuinigingen die de gemeentes moeten opvangen. De incidenten die genoemd worden in de pers, zijn geen incidenten. Het is staande praktijk. Al heel snel volgen boetes en sancties.

Trudie Knijn geeft als voorbeeld iemand die zij bijstaat. Een jongeman die aan het eind van de maand, niet genoeg overhoudt en hierdoor bij vrienden en familie geld leende. Niet alleen wordt hierdoor aangegeven dat de bijstand niet genoeg is om van te leven, maar ook dat het ieder jaar minder wordt. Ze konden aantonen dat hij het geld terugbetaalde, maar daar had de gemeente en de rechter geen bericht aan.

Dit gebeurt in alle gemeentes, structureel.

Een ander probleem is de re-integratie. Ook hiervan komt helemaal niets terecht.Mensen moeten nutteloze training volgen, worden te werk gesteld (ver beneden hun niveau). Geen kans op bijscholing, of iets dergelijks.

[alexbl69]

Raad eenieder in de bijstand aan om alle betalingen contant te gaan doen.

Weet het. Geen oplossing voor het probleem, maar je hebt er meer aan dan wachten op de loze beloften van politici.

[Koenoe]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:59:
Raad eenieder in de bijstand aan om alle betalingen contant te gaan doen.

Weet het. Geen oplossing voor het probleem, maar je hebt er meer aan dan wachten op de loze beloften van politici.

Maar dan komt de gemeentelijk controle langs om je koelkast te checken.

Europese organisaties, het SCP en het CBS hebben geconcludeerd dat de bijstand te weinig is om van rond te komen. Vanaf 2011 t/m 2035 wordt er ieder jaar op de bijstand gekort. Dat betekend dat er honderdduizenden kinderen in armoede opgroeien. Wel moord en brand schreeuwen als je kind niet naar school kan, vanwege de Corona maatregelen, maar dat honderdduizenden kinderen in armoede opgroeien is geen probleem.

[ Voor 36% gewijzigd door Koenoe op 12-01-2021 19:07 ]

[CrazyOne]

Ja maar de BV nederland doet het zo lekker! Dat het sociaal allemaal slechter gaat sinds er 1 bepaalde partij de grootste is doet er niet toe, de BV nederland gaat zo lekker.

[dawg]

Brief van een aantal getroffen ouders in Trouw vandaag.

Voor velen van ons is het jaren geleden dat we zonder zorgen gingen slapen en zonder zorgen opstonden. Terwijl wij met beide benen in het leven stonden, met een baan, een gezin en alles wat daarbij hoorde, werd ons door toedoen van de Belastingdienst alle grond onder de voeten weggeslagen. En nog altijd is dit niet hersteld. Niet voor ons en ook niet voor onze kinderen.

Het vertrouwen dat we er mogen zijn, dat we er zíjn, is volledig weg. Omdat we fraudeur werden genoemd en overal de deur werden gewezen. Omdat we ons niet konden verdedigen maar ook nergens gehoor kregen, want de Belastingdienst zal tóch wel gelijk hebben. Relaties met onze geliefden zijn enorm aangetast door het wantrouwen dat is ontstaan. En het kabinet? Dat vergadert voor de derde keer in een fijn verwarmd Catshuis, waar ze met dienstauto’s met chauffeurs naartoe worden gereden. Op een enkeling na die op de fiets komt.

Vervolgens noemen deze mensen een aantal zaken die anders zouden moeten.

...
Vier: Geef ons ons geld terug en compensatie voor het aangedane leed.
Dit duurt ellendig lang. De nieuwe bureaucratie is opnieuw traumatisch: er wordt nodeloos zout in oude wonden gegooid.

Alle betrokken ambtenaren en politiek verantwoordelijken van hoog tot laag bij dit schandaal hebben er nooit een boterham minder om gegeten. Nooit een slapeloze nacht gehad. Nooit hebben kinderen hun verjaardag niet kunnen vieren met vriendjes en vriendinnetjes. Wij kennen die pijn wel en onze kinderen ook. Wij wachten af of er mensen vervolgd gaan worden, wij hebben al ongenadige straf gehad. Om niets.

Wat er moet gebeuren is helder: de boel moet hersteld en opgeruimd. En wij hebben er geen vertrouwen in dat dit gaat gebeuren met dit kabinet. Daarin zitten mensen die dit hebben laten ontstaan, hebben laten voortbestaan en uiteindelijk hebben willen verdoezelen. Omdat politiek spel ondoorzichtig is en er spelletjes worden gespeeld, zeggen wij het zelf wel. Wij zeggen het vertrouwen in deze regering op en vragen de heren en dames naar huis te gaan en niet meer terug te komen.

[SymbolicFrank]

Koenoe schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 19:01:
Maar dan komt de gemeentelijk controle langs om je koelkast te checken.

Europese organisaties, het SCP en het CBS hebben geconcludeerd dat de bijstand te weinig is om van rond te komen. Vanaf 2011 t/m 2035 wordt er ieder jaar op de bijstand gekort. Dat betekend dat er honderdduizenden kinderen in armoede opgroeien. Wel moord en brand schreeuwen als je kind niet naar school kan, vanwege de Corona maatregelen, maar dat honderdduizenden kinderen in armoede opgroeien is geen probleem.

Ik weet er helaas alles van af. Wat zal ik het eerste opzeggen, mijn telefoon of mijn internet? Ik moet die knoop deze maand door gaan hakken, en ik vrees dat het internet moet worden.

Maar dat helpt niet echt. Want zelfs als je heel goedkoop woont en niets uitgeeft, is het te weinig. Eerst komen er iedere maand betalingsregelingen bij en als je moet kiezen tussen eten en een rekening betalen, wordt het moeilijk. Er is geen uitweg en de enige baantjes waar ze je vanuit de sociale dienst mogelijk aan kunnen helpen zijn productiewerk waar de werkgever zelfs geen uitzendkrachten voor kan vinden. Met behoud van uitkering, zeker de eerste maanden, of voor hoogstens een Euro per uur extra. En dat laatste heb je hard nodig. Een uitweg is het niet, maar je komt minder snel in de daklozenopvang terecht.

Een opleiding is een betere oplossing, maar daar hebben het UWV en de gemeente al jarenlang geen budget meer voor, zelf kun je die niet betalen, andere mensen mogen je daar niet mee helpen en zwart wordt dat moeilijk.

[sambalbaj]

dawg schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 21:43:
Brief van een aantal getroffen ouders in Trouw vandaag.


[...]


[...]

Vervolgens noemen deze mensen een aantal zaken die anders zouden moeten.

[...]

Noemen die mensen dit zelf of worden ze hier gebruikt voor de verkiezingen?
Kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit wel heel toevallig geënsceneerd is, samen met die kansloze aangifte vandaag.

[Bart-Willem]

Verplaatst om een discussie in twee topics te voorkomen.

Nog even over de toeslagenaffaire aangezien er nu weer overleg is. Ik denk dat vallen van het kabinet nu weinig waarde toevoegt in deze coronacrisis, los van het feit dat heel die toeslagenaffaire natuurlijk te zot voor woorden is. Als het aan VVD en CDA (behalve Omtzigt) ligt blijft het kabinet gewoon zitten, maar afgelopen dagen is er uitgelekt dat een bewindspersoon (en een partij) het eigenlijk liever ziet vallen. Dat is dus niet VVD of CDA, want die zitten de rit liever uit. Christenunie is het ook niet want is altijd al het vijfde wiel geweest, dus dan moet dat D66 wel zijn. En als je daar verder over nadenkt dan kan dat ook haast niet anders: als zij het voorkomen van de val steunen worden ze daar publiekelijk op afgerekend "want jullie zijn geen haar beter", en hun eigen staatssecretarissen slachtofferen willen ze niet ("zitten er pas net") en om de enige resterende politieke verantwoordelijkheid die een val kan voorkomen (@ Financiën is er al iemand opgestapt, dus hou je Sociale Zaken over waar nog niemand is opgestapt) zou je dus de minister van Sociale Zaken moeten laten opstappen, en dat is een D66'er. Wat D66 dus ook niet zou willen, en dus hangen ze nu de Judas uit.

Ben benieuwd wanneer Rutte tegen D66 gaat zeggen: "denk aan de volgende coalitiebesprekingen" om een val te voorkomen.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-01-2021 23:31 ]

[dawg]

Ik denk dat het nu tijd is om deze getroffen ouders serieus te nemen in hun oproep en leed. Hun ervaringen en motieven nu nog steeds in twijfel trekken en de aangifte kansloos noemen vind ik eigenlijk best wel ongepast, maar goed.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:19:
Ik denk dat het nu tijd is om deze getroffen ouders serieus te nemen in hun oproep en leed. Hun ervaringen en motieven nu nog steeds in twijfel trekken en de aangifte kansloos noemen vind ik eigenlijk best wel ongepast, maar goed.

Eerst moet precies dat gebruikt worden om te voorkomen dat Omtzigt het kabinet laat vallen. Dat is de enige inzet nu.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:19:
Ik denk dat het nu tijd is om deze getroffen ouders serieus te nemen in hun oproep en leed. Hun ervaringen en motieven nu nog steeds in twijfel trekken en de aangifte kansloos noemen vind ik eigenlijk best wel ongepast, maar goed.

Hey als het anderen overkomt...... Niet inziende dat ook jou dit kan overkomen, ook al doe je alles goed en is het gewoon domme pech.

Met al die mooie nieuwe slimme systemen en algoritmes heb je zo een labeltje of een vlaggetje naast je naam staan.

[ Voor 11% gewijzigd door Sandor_Clegane op 12-01-2021 22:32 ]

[_JGC_]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 21:56:
[...]


Ik weet er helaas alles van af. Wat zal ik het eerste opzeggen, mijn telefoon of mijn internet? Ik moet die knoop deze maand door gaan hakken, en ik vrees dat het internet moet worden.

Maar dat helpt niet echt. Want zelfs als je heel goedkoop woont en niets uitgeeft, is het te weinig. Eerst komen er iedere maand betalingsregelingen bij en als je moet kiezen tussen eten en een rekening betalen, wordt het moeilijk. Er is geen uitweg en de enige baantjes waar ze je vanuit de sociale dienst mogelijk aan kunnen helpen zijn productiewerk waar de werkgever zelfs geen uitzendkrachten voor kan vinden. Met behoud van uitkering, zeker de eerste maanden, of voor hoogstens een Euro per uur extra. En dat laatste heb je hard nodig. Een uitweg is het niet, maar je komt minder snel in de daklozenopvang terecht.

Een opleiding is een betere oplossing, maar daar hebben het UWV en de gemeente al jarenlang geen budget meer voor, zelf kun je die niet betalen, andere mensen mogen je daar niet mee helpen en zwart wordt dat moeilijk.

Op zich moet het nog te doen zijn als je de toeslagen nog meetelt, maar het wordt wel tot op de cent rekenen en je wasmachine moet niet tussentijds kapot gaan...

Waar ik me meer over verbaas is dat een alleenstaande ouder dezelfde uitkering krijgt als een alleenwonende. Kindgebonden budget en kinderbijslag zijn maar een deel van de kosten van kinderen.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:32:
[...]


Hey als het anderen overkomt...... Niet inziende dat ook jou dit kan overkomen, ook al doe je alles goed en is het gewoon domme pech.

Met al die mooie nieuwe slimme systemen en algoritmes heb je zo een labeltje of een vlaggetje naast je naam staan.

Dat heb je al bij je geboorte, tegenwoordig. Geen overdrijving, er zou echt eens op ingedoken mogen worden hoe verknoopt de diensten en datasets zijn via welke instellingen. Het is echt niet vreemd dat de Chinese overheid hier de expertise inkoopt

[Delerium]

Zomaar een gok, maar indien het kabinet vanavond (of morgen) valt, is dat omdat de ChristenUnie het niet trekt. Mark vindt het allemaal erg vervelend maar ziet geen probleem, CDA en D66 kunnen zich niets permitteren en durven niet.

Het kabinet Rutte III dreigt alsnog te vallen over de kinderopvangtoeslagenaffaire

[DaniëlWW2]

Bart-Willem schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:14:
Nog even over de toeslagenaffaire aangezien er nu weer overleg is. Ik denk dat vallen van het kabinet nu weinig waarde toevoegt in deze coronacrisis, los van het feit dat heel die toeslagenaffaire natuurlijk te zot voor woorden is. Als het aan VVD en CDA (behalve Omtzigt) ligt blijft het kabinet gewoon zitten, maar afgelopen dagen is er uitgelekt dat een bewindspersoon (en een partij) het eigenlijk liever ziet vallen. Dat is dus niet VVD of CDA, want die zitten de rit liever uit. Christenunie is het ook niet want is altijd al het vijfde wiel geweest, dus dan moet dat D66 wel zijn. En als je daar verder over nadenkt dan kan dat ook haast niet anders: als zij het voorkomen van de val steunen worden ze daar publiekelijk op afgerekend "want jullie zijn geen haar beter", en hun eigen staatssecretarissen slachtofferen willen ze niet ("zitten er pas net") en om de enige resterende politieke verantwoordelijkheid die een val kan voorkomen (@ Financiën is er al iemand opgestapt, dus hou je Sociale Zaken over waar nog niemand is opgestapt) zou je dus de minister van Sociale Zaken moeten laten opstappen, en dat is een D66'er. Wat D66 dus ook niet zou willen, en dus hangen ze nu de Judas uit.

Ben benieuwd wanneer Rutte tegen D66 gaat zeggen: "denk aan de volgende coalitiebesprekingen" om een val te voorkomen.

Heel bot, maar het kan me werkelijk niks schelen. Ook een demissionair kabinet kan maatregelen doorvoeren met een meerderheid in de Tweede Kamer. De beschuldigingen omtrent deze "toeslagenfraude" zijn ook zeer ernstig. Als in meerdere artikelen van de Grondwet ernstig.

Het is nog steeds niet duidelijk in hoeverre etnisch profileren een rol speelde, omdat documenten hierover maar niet te vinden lijken te zijn. Dat is dus Artikel 1.

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Of natuurlijk de kern van het probleem waar we Artikel 20 voor hebben.

1 De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.
2 De wet stelt regels omtrent de aanspraken op sociale zekerheid.
3 Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege.

Er is inmiddels aangifte gedaan tegen meerdere (oud) bewindspersonen en er komt een motie van wantrouwen die op heel wat steun lijkt te kunnen rekenen. De altijd staatsrechtelijk strikte SGP lijkt ook haar conclusies te hebben getrokken wat ook een teken is. Ik heb echt niks met die partij, maar staatsrechtelijk zijn ze daar echt heel erg goed op de hoogte. Inmiddels zijn er al fracties voor 63 Kamerleden die zich hebben uitgesproken voor de motie. De PvdA zit met Asscher in de maag en vertegenwoordigd negen zetels. Als die in de Tweede Kamer willen blijven, dan hebben ze waarschijnlijk weinig keuze. 50Plus nog eens drie en die neigen ook naar instemming met de motie en dan zit je op 75 zetels.

En dan is er Omzigt die het echt niet kan maken om deze motie op een 75/75 uit te laten komen. Als hij zich onthoudt van stemming, dan valt het kabinet al. Is er ook nog de voorzitter van de mini enquête, de CDA'er van Dam die ook heel wat ze zeggen had.

Van mij mogen ze morgen weggestemd worden, een "nacht van Omtzigt" zou ik ook kunnen waarderen, maar ze kunnen hier beter de eer aan zichzelf houden. Want ze hebben hier nogal wat aangericht. Dat het weken duurt is eigenlijk al een schande.

[SymbolicFrank]

Zou Mark de score bijhouden? "Deze maand zijn er wel tweeduizend daklozen bijgekomen, een record! Nog een paar van zulke maanden en ik heb er een miljoen!"

[sambalbaj]

dawg schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:19:
Ik denk dat het nu tijd is om deze getroffen ouders serieus te nemen in hun oproep en leed. Hun ervaringen en motieven nu nog steeds in twijfel trekken en de aangifte kansloos noemen vind ik eigenlijk best wel ongepast, maar goed.

Dat zijn wat mij betreft twee aparte zaken. Het is ook wel erg duidelijk dat er partijen zijn die hier ook politiek gewin uit willen halen en deze mensen daar eigenlijk ook voor gebruiken. Dat heeft niet zo zeer met hun leed of motieven te maken maar wel met de motieven van deze partijen met het oog op de verkiezingen.

En die aangifte zie ik vooral voor de afgeleide pr maar juridisch gezien wordt dit op voorhand echt niets.

[D-e-n]

@sambalbaj
Het alsmaar uitstellen wat de VVD probeert is natuurlijk ook een kwestie van politiek gewin. Terwijl het kabinet natuurlijk ook direct had kunnen aftreden. Als men het hiervoor niet doet waarvoor dan wel?

En de lijst met acties waarbij politici politiek gewin probeert te halen ten koste van burgers is inmiddels zo lang dat ik er ook echt geen moeite hebt als een partij dit aangrijpt om Rutte eens pootje te kunnen lichten.

@alexbl69
Jij had het over contant geld om te voorkomen dat je problemen krijgt met giften in de bijstand. Ik meen te hebben gehoord dat er in Amsterdam gewoon een maximum is dat mensen zonder gevolgen als gift mogen ontvangen. Dus kennelijk hebben de (andere) gemeenten teveel vrijheid om hun burgers een oor aan te maaien.

[dawg]

sambalbaj schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:31:
[...]

Dat zijn wat mij betreft twee aparte zaken. Het is ook wel erg duidelijk dat er partijen zijn die hier ook politiek gewin uit willen halen en deze mensen daar eigenlijk ook voor gebruiken. Dat heeft niet zo zeer met hun leed of motieven te maken maar wel met de motieven van deze partijen met het oog op de verkiezingen.

En die aangifte zie ik vooral voor de afgeleide pr maar juridisch gezien wordt dit op voorhand echt niets.

Het is niet relevant, en het leidt enkel af van het aangedane leed. Vandaar dat ik stel dat je (algemeen) het dan dus niet serieus neemt. Of althans lijkt te nemen.

Die aangifte zie ik ook als een laatste wanhoopsdaad voor aandacht voor het daadwerkelijke leed aangezien de betrokken bewindspersonen, ook al valt het kabinet wellicht, geen aanstalten maken échte verantwoordelijkheid te nemen door definitief terug te treden uit de politiek en publiek bestuur, zijnde de dienaars van de rechtsstaat.

Zie ook de post van @DaniëlWW2, naast het leed ook het recht. Het leed is onvoorstelbaar en niet meer goed te maken met excuses en beloften, de verloren jaren met je kind bijvoorbeeld, krijg je nooit meer terug. Dat is echt heel erg. Vind ik.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:59:
Zomaar een gok, maar indien het kabinet vanavond (of morgen) valt, is dat omdat de ChristenUnie het niet trekt. Mark vindt het allemaal erg vervelend maar ziet geen probleem, CDA en D66 kunnen zich niets permitteren en durven niet.

Het kabinet Rutte III dreigt alsnog te vallen over de kinderopvangtoeslagenaffaire

De CU heeft haar pond vlees. Het CDA wil het jabinet absoluut niet laten struikelen. D66 al helemaal niet. Het is puur een berekening van stoelen. Omtzigt is het hangijzer. Maar die is klaarblijkelijk erg gefixeerd. En, hij zit in die val van "running mate", perfect gericht op zijn profiel.


Ergens ligt hier wel een stuk ironie wat rinkelt. In de VS is het meest bepalende die crux van accountability voor het vastleggen van koers ongeacht wie er in de stoel komt te zitten. Met de verschuiving in verhoudingen die achter deze kwestie ligt, is daar in veel opzichten hier ook sprake van.

Accountability, of de trein stoomt door. Opmerkelijk. Enfin, het wordt dus de trein.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:18:
Zou Mark de score bijhouden? "Deze maand zijn er wel tweeduizend daklozen bijgekomen, een record! Nog een paar van zulke maanden en ik heb er een miljoen!"

Er zijn mensen, maar die zitten voornamelijk in het oude zuidelijke stuk CDA, die dat soort statistiek bijhouden. Daarmee zijn ze echt een uitzondering. Maar, ze doen het vanuit een oude traditie van zicht houden op prikkels in het zicht van de burger voor verlengde van conformisme. Ietwat bot gezegd, de burger moet een dakloze zien want dan gedraagt hij zich beter.

Ja, het is tegenwoordig nog maar een vraag of die oude bindingskracht relatie (KVP tijd, door naar CDA) op die wijze überhaupt nog werkt - het is meer een verschuiving denk ik richting waar reeds law & others ligt (PVV), maar goed. Politici, het zijn net mensen. En soms zitten er die zo uit Hannah Arendt's observaties van de banaliteit van het kwaad kunnen komen - en daar zelf absoluut geen enkel besef van hebben. Eerder het tegendeel.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:54:
[...]


Dat heb je al bij je geboorte, tegenwoordig. Geen overdrijving, er zou echt eens op ingedoken mogen worden hoe verknoopt de diensten en datasets zijn via welke instellingen. Het is echt niet vreemd dat de Chinese overheid hier de expertise inkoopt

"Er zou echt eens ingedoken mogen worden..."

Rijst bij mij de vraag: waar is onze pers? Van normale burgers kun je toch niet verwachten dat ze dit a) weten, b) begrijpen en c) er iets aan zouden kunnen veranderen?

Dit is - zeker met die Chinese component - toch een 'pracht'-verhaal?

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 23:44:
@sambalbaj
Het alsmaar uitstellen wat de VVD probeert is natuurlijk ook een kwestie van politiek gewin. Terwijl het kabinet natuurlijk ook direct had kunnen aftreden. Als men het hiervoor niet doet waarvoor dan wel?

En de lijst met acties waarbij politici politiek gewin probeert te halen ten koste van burgers is inmiddels zo lang dat ik er ook echt geen moeite hebt als een partij dit aangrijpt om Rutte eens pootje te kunnen lichten.

Wie breekt betaalt. Denk dat dat zelfs nu nog geldt. De 'niet-brekende' partijen zullen een val van het kabinet framen als onverantwoord in tijden van crises. Hoewel het voor de crisisaanpak geen zier uitmaakt.

@alexbl69
Jij had het over contant geld om te voorkomen dat je problemen krijgt met giften in de bijstand. Ik meen te hebben gehoord dat er in Amsterdam gewoon een maximum is dat mensen zonder gevolgen als gift mogen ontvangen. Dus kennelijk hebben de (andere) gemeenten teveel vrijheid om hun burgers een oor aan te maaien.

Had begrepen dat bijna alle gemeenten zich juist beklagen over het feit dat ze door Den Haag zo beknot worden in hun opties om eigen invulling aan het beleid te geven.

Vind het echt van de zotte dat de overheid het recht heeft bankgegevens van uitkeringsgerechtigden (anders dan de saldi aan het eind van het jaar voor de belastingdienst) in te zien. Of het recht heeft om het huis te betreden om tandenborstels te tellen of te controleren welk merk hagelslag er in de kast staat .

Stasi praktijken.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 07:43:
[...]

Wie breekt betaalt. Denk dat dat zelfs nu nog geldt. De 'niet-brekende' partijen zullen een val van het kabinet framen als onverantwoord in tijden van crises. Hoewel het voor de crisisaanpak geen zier uitmaakt.


[...]

Had begrepen dat bijna alle gemeenten zich juist beklagen over het feit dat ze door Den Haag zo beknot worden in hun opties om eigen invulling aan het beleid te geven.

Vind het echt van de zotte dat de overheid het recht heeft bankgegevens van uitkeringsgerechtigden (anders dan de saldi aan het eind van het jaar voor de belastingdienst) in te zien. Of het recht heeft om het huis te betreden om tandenborstels te tellen of te controleren welk merk hagelslag er in de kast staat .

Stasi praktijken.

stasi praktijken? Nah, jarenlang bankieren op sentimenten om wat stemmen te winnen. Harder aanpakken van die lamme werkeloze! Hij kost de maatschappij geld! Hij kost jou geld! Hij zuipt jouw zuurverdiende centjes wat op! (en nog een resem van die oneliners). Dus hangt er een immense controlestructuur op, met een heel ambtelijk apparaat wat alles gaat uitzoeken of jij wel die 100 euro per maand mag krijgen. Dat apparaat kost meer om in stand te houden dan gewoon iedereen die uitkering maandelijks over te maken, maar goed, principes mogen ook best we kosten lijkt me.

In de tussentijd zijn onderstaande de ware parasieten van de maatschappij/burger, maar daar is gewoon overheidssteun voor.
https://nos.nl/artikel/23...m-25-miljoen-euro-op.html

[rik86]

Ik had 't gevoel dat Rutte gisteren op de persconferentie ook al een beetje aan het voorsorteren was op aftreden;

Aan de andere kant is 't ook een soort van een non-discussie, gezien de verkiezingen die er aankomen en 't bijbehorende verkiezingsreces. Over een maand start 't verkiezingsreces, tot dat moment en tijdens de formatieperiode zal 't toch vooral corona zijn wat de klok slaat.

Dus tja, verantwoordelijkheid nemen als ze nu opstappen? Dat is eigenlijk ook puur voor de Bühne...

[_JGC_]

polthemol schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:05:
[...]

stasi praktijken? Nah, jarenlang bankieren op sentimenten om wat stemmen te winnen. Harder aanpakken van die lamme werkeloze! Hij kost de maatschappij geld! Hij kost jou geld! Hij zuipt jouw zuurverdiende centjes wat op! (en nog een resem van die oneliners). Dus hangt er een immense controlestructuur op, met een heel ambtelijk apparaat wat alles gaat uitzoeken of jij wel die 100 euro per maand mag krijgen. Dat apparaat kost meer om in stand te houden dan gewoon iedereen die uitkering maandelijks over te maken, maar goed, principes mogen ook best we kosten lijkt me.

In de tussentijd zijn onderstaande de ware parasieten van de maatschappij/burger, maar daar is gewoon overheidssteun voor.
https://nos.nl/artikel/23...m-25-miljoen-euro-op.html

Ben het er wel mee eens dat ze de duidelijke fraudeurs gewoon oppakken. En dan niet de alleenstaande ouder die zo nu en dan een paar tientjes aan boodschappen krijgt toegeschoven die dan gekort moet worden op de uitkering (waar gaat dat nou over ), maar om de personen die thuis zitten, uitkering vangen, ondertussen zwart werken en geen aanstalten maken om er op de arbeidsmarkt wat van te maken. Of een ander dingetje, de mensen die samenwonen maar dat niet opgeven, ondertussen wel een goedkope sociale huurwoning met huurtoeslag en uitkering trekken. Die twee zijn duidelijk gevalletje fraude en mogen gewoon aangepakt worden.

What's next, mensen die spullen in de aanbieding in de supermarkt kopen korten op hun uitkering omdat ze meer kopen voor hetzelfde geld? Of de waarde van je spaarzegeltjes op moeten geven omdat je nu zowaar een artikel van 50 euro "gratis" krijgt na een halfjaar veel te duur boodschappen doen?

De regels zijn gewoon doorgeslagen, gaat helemaal nergens meer over.

[Gunner]

rik86 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 09:52:
Dus tja, verantwoordelijkheid nemen als ze nu opstappen? Dat is eigenlijk ook puur voor de Bühne...

Zolang deze mensen nog steeds in maart op het kiesbiljet staan is dat inderdaad puur voor de bühne. Dan zal er inderdaad niets veranderen uiteindelijk.

[polthemol]

_JGC_ schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:48:
[...]

Ben het er wel mee eens dat ze de duidelijke fraudeurs gewoon oppakken. En dan niet de alleenstaande ouder die zo nu en dan een paar tientjes aan boodschappen krijgt toegeschoven die dan gekort moet worden op de uitkering (waar gaat dat nou over ), maar om de personen die thuis zitten, uitkering vangen, ondertussen zwart werken en geen aanstalten maken om er op de arbeidsmarkt wat van te maken. Of een ander dingetje, de mensen die samenwonen maar dat niet opgeven, ondertussen wel een goedkope sociale huurwoning met huurtoeslag en uitkering trekken. Die twee zijn duidelijk gevalletje fraude en mogen gewoon aangepakt worden.

What's next, mensen die spullen in de aanbieding in de supermarkt kopen korten op hun uitkering omdat ze meer kopen voor hetzelfde geld? Of de waarde van je spaarzegeltjes op moeten geven omdat je nu zowaar een artikel van 50 euro "gratis" krijgt na een halfjaar veel te duur boodschappen doen?

De regels zijn gewoon doorgeslagen, gaat helemaal nergens meer over.

zelfs het punt 'duidelijke fraudeurs' is al niet zo duidelijk als je denkt. Wat doe je met iemand die jarenlang te veel terugkrijgt via de belastingdienst, maar simpelweg die formulieren niet snapt? Die eigenlijk ook het geld niet heeft om een accountant dat te laten invullen. Fraudeur of niet?

De personen die thuis zitten, uitkering pakken en zwart werken? Ik verwijs naar de belastingmoraal die ontstaat als je multinationals/mensen met diepe zakken wel ermee laat weg komen. Even buiten het punt: als iemand echt niet kan of wil, waarom blijven slaan met een stok? Het helpt je niet als maatschappij, het kost immens veel met een controleapparaat wat in stand gehouden moet worden en het nodigd slechts uit tot excessen zoals met de toeslagenfraude.

[_JGC_]

polthemol schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:55:
[...]

zelfs het punt 'duidelijke fraudeurs' is al niet zo duidelijk als je denkt. Wat doe je met iemand die jarenlang te veel terugkrijgt via de belastingdienst, maar simpelweg die formulieren niet snapt? Die eigenlijk ook het geld niet heeft om een accountant dat te laten invullen. Fraudeur of niet?

De personen die thuis zitten, uitkering pakken en zwart werken? Ik verwijs naar de belastingmoraal die ontstaat als je multinationals/mensen met diepe zakken wel ermee laat weg komen. Even buiten het punt: als iemand echt niet kan of wil, waarom blijven slaan met een stok? Het helpt je niet als maatschappij, het kost immens veel met een controleapparaat wat in stand gehouden moet worden en het nodigd slechts uit tot excessen zoals met de toeslagenfraude.

Wat betreft die formulieren, ik zal het je sterker vertellen: mijn buurman had een tijdelijk baantje bij een uitzendbureau. Klus klaar, daarna weer de WW in. Maakt het uitzendbureau een foutje door hem een dag te lang door te betalen... nou dat was me toch een fraude, dat moest ie dubbel terugbetalen.

En ja, ik snap wat je bedoelt hoor... ik kreeg gisteren de voorlopige aanslag 2021 op basis van mijn belastingaangifte 2019. Ik hoef maar 1025 euro te betalen. Klopt geen zak van want de HRA klopt niet omdat mijn rente nog maar een kwart is van wat het was. Dus ik denk: "die ga ik even wijzigen". Kom je in een oerwoud van formulieren terecht, zou vooringevuld moeten zijn maar is dat niet... ik zet de belasting wel weg op de spaarrekening en betaal ik dan de naheffing wel volgend jaar.

[polthemol]

_JGC_ schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:11:
[...]

Wat betreft die formulieren, ik zal het je sterker vertellen: mijn buurman had een tijdelijk baantje bij een uitzendbureau. Klus klaar, daarna weer de WW in. Maakt het uitzendbureau een foutje door hem een dag te lang door te betalen... nou dat was me toch een fraude, dat moest ie dubbel terugbetalen.

En ja, ik snap wat je bedoelt hoor... ik kreeg gisteren de voorlopige aanslag 2021 op basis van mijn belastingaangifte 2019. Ik hoef maar 1025 euro te betalen. Klopt geen zak van want de HRA klopt niet omdat mijn rente nog maar een kwart is van wat het was. Dus ik denk: "die ga ik even wijzigen". Kom je in een oerwoud van formulieren terecht, zou vooringevuld moeten zijn maar is dat niet... ik zet de belasting wel weg op de spaarrekening en betaal ik dan de naheffing wel volgend jaar.

en dan maak ik nu even de case: jij hebt blijkbaar de financiële luxe dat je kunt denken (en handelen): 'fuck deze zooi joh, ik zet het wel apart en zie het met de naheffing'

Ik ken wel wat mensen uit mijn omgeving die die luxe niet hebben en dan muur- en muurvast zouden zitten. Ik ken er ook een paar die zo diep in de schuldenput zitten dat het ze nog eens niet meer boeit en ze het formulier bij het oud papier mikken. (de overheid is daar trouwens de grootste schuldeiser, maar de schulden zijn weer doorverkocht naar incassobureau's die tot die mensen dood zijn gretig blijven plukken elke maand waardoor ze nooit en te nimmer meer van hun schulden af zullen komen).

Ook die samenwooncasus die jij aanhaalt bv.: misschien is het fraude, maar het gaat helemaal nergens over als je er een beetje redelijk naar kijkt. We zijn heel erg intens doorgeslagen in die controles, waar het issue vooral is dat het systeem zo ondoorgrondelijk ingewikkeld, traag, niet-vergevend en onbegrijpelijk is, dat daar het werk ingestoken moet worden. Ik denk zelfs dat het niet lang duurt voor je soorgelijke casussen gaat krijgen zoals de 'toeslagenfraude', waarbij evenveel dirt boven tafel komt.

[_JGC_]

polthemol schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:18:
[...]

en dan maak ik nu even de case: jij hebt blijkbaar de financiële luxe dat je kunt denken (en handelen): 'fuck deze zooi joh, ik zet het wel apart en zie het met de naheffing'

Ik ken wel wat mensen uit mijn omgeving die die luxe niet hebben en dan muur- en muurvast zouden zitten. Ik ken er ook een paar die zo diep in de schuldenput zitten dat het ze nog eens niet meer boeit en ze het formulier bij het oud papier mikken. (de overheid is daar trouwens de grootste schuldeiser, maar de schulden zijn weer doorverkocht naar incassobureau's die tot die mensen dood zijn gretig blijven plukken elke maand waardoor ze nooit en te nimmer meer van hun schulden af zullen komen).

Ook die samenwooncasus die jij aanhaalt bv.: misschien is het fraude, maar het gaat helemaal nergens over als je er een beetje redelijk naar kijkt. We zijn heel erg intens doorgeslagen in die controles, waar het issue vooral is dat het systeem zo ondoorgrondelijk ingewikkeld, traag, niet-vergevend en onbegrijpelijk is, dat daar het werk ingestoken moet worden. Ik denk zelfs dat het niet lang duurt voor je soorgelijke casussen gaat krijgen zoals de 'toeslagenfraude', waarbij evenveel dirt boven tafel komt.

Ik heb de luxe gehad dat ik vorig jaar 5000 euro heb kunnen lenen van mijn ouders om de naheffing van 2018 te kunnen betalen. Vorig jaar heb ik echt in de put gezeten en dan ga je echt vreemde dingen doen, ik kan me voorstellen dat als je nog veel dieper in de put zit het idd helemaal niet meer ziet op een gegeven moment. Inmiddels is de helft aan mijn ouders terugbetaald en is de boel weer op de rit. Mede omdat ik veel minder hypotheek hoef te betalen sinds halverwege vorig jaar en mijn vriendin een paar uurtjes is gaan werken.

Verder eens met die incassobureau's. Meeste mensen willen wel betalen maar kunnen niet. Dan gooi je er een boete bovenop en komt er vervolgens nog meer schuld bij. Vonnis bij de rechtbank, die hebben het ook druk zat, komt er allemaal bij. Mijn vriendin heeft in die situatie gezeten, die is uiteindelijk in een extreem duur WSNP traject beland waarbij de bewindvoerder en rechtbank net betaald konden worden van de boedel, de schuldeisers stonden met lege handen (en terecht.. ze hadden ook 10% van de schuld kunnen krijgen door te schikken in het goedkopere traject van de gemeentelijke schuldhulpverlening)

Wat betreft fraude met samenwonen en dat niet opgeven, dat ze er 300 euro netto aan overhouden elke maand zal mij een worst zijn, maar je houdt wel een huis bezet terwijl dat niet hoeft. Geld kan je bijdrukken, wordt op dit moment massaal gedaan door de ECB (waardoor wel alle kosten stijgen vanwege inflatie maar de lonen en uitkeringen niet), maar betaalbare sociale huurwoningen van +/-500 euro kan je niet uitprinten, die moeten gebouwd worden en is op dit moment een gruwelijk tekort aan. Je naait met dergelijke fraude niet alleen de belastingbetaler, maar ook je medeburger die zit te wachten op een woning.

[polthemol]

_JGC_ schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:46:
[...]

Wat betreft fraude met samenwonen en dat niet opgeven, dat ze er 300 euro netto aan overhouden elke maand zal mij een worst zijn, maar je houdt wel een huis bezet terwijl dat niet hoeft. Geld kan je bijdrukken, wordt op dit moment massaal gedaan door de ECB (waardoor wel alle kosten stijgen vanwege inflatie maar de lonen en uitkeringen niet), maar betaalbare sociale huurwoningen van +/-500 euro kan je niet uitprinten, die moeten gebouwd worden en is op dit moment een gruwelijk tekort aan. Je naait met dergelijke fraude niet alleen de belastingbetaler, maar ook je medeburger die zit te wachten op een woning.

de Bernhards die alles opkopen aan vastgoed, die naaien de mensen die wachtn op een woning. De woningbouwverenigingen die mogen opboksen tegen de commercieële woningmarkt (Die alles opkoopt en zo verhuurt) die verneuken het.

En dan komen we weer terug bij ook die toeslagenfraude: je duwt mensen in een hoekje waar ze niet uit kunnen komen omdat ze tussen 2 systemen in gevangen zitten en te klein zijn om zich te kunnen verdedigen. En hoppa! Daar gaan ze dan door het afvoerputje heen van populistisch gelul:'fraude moet bestreden worden!'.

[Mx. Alba]

Ik val van de ene verbazing in de andere. Op grote schaal is er etnisch geprofileerd door de belastingdienst en zijn mensen op basis van hun afkomst extra gecontroleerd, en als er ook maar iets niet in de haak was meteen als fraudeur aangepakt terwijl er in de meeste gevallen niet eens sprake was van bewuste fraude maar van een foutje dat iedereen kan overkomen. Tegelijkertijd heerste er bij de verantwoordelijke instanties duidelijk een cultuur van fraudeurs hard aanpakken waarbij de menselijke maat compleet uit het zicht verloren werd. En alle ambtenaren en politici die voor het ontstaan van die zeer schadelijke situatie een deel van de verantwoordelijkheid dragen, onder leiding van de eindverandwoordelijke Mark Rutte, wassen hun handen in onschuld. Dat kan toch niet? Door de verschillende overheidsdiensten zijn meerdere wetten overtreden, waaronder Artikel 1 van de Grondwet, onder eindverantwoordelijkheid van Mark Rutte. Dat kan en mag gewoon niet zonder gevolgen blijven. En die gevolgen moeten ook niet alleen zijn om een aantal deels verantwoordelijke hotemetoten weg te promoveren naar een andere positie waar ze weer hun kennis en ervaring met etnisch profileren kunnen gaan inzetten om onschuldige burgers te pesten... Er moet een gedegen strafrechtelijk onderzoek komen, en er moet bij de betrokken instanties een systeemverandering doorgevoerd worden, om te voorkomen dat dergelijke schendingen van de rechten van burgers nooit meer kunnen voorkomen.

Ik ben er zelf trouwens aan ontkomen. Ik was geremigreerd vanuit Frankrijk en kreeg op een gegeven moment een brief van de belastingdienst waarin ik werd beschuldigd van fraude en de vriendelijke vraag of ik ff binnen twee weken €20.000 wilde aftikken. Wat wilde het geval? Ze hadden voor het jaar waarin ik verhuisd was mijn inkomen in Frankrijk op €100.000 geschat waardoor ik geen recht zou hebben op toeslagen. Terwijl ik netjes mijn belastingaangifte had gedaan over dat jaar waarin ik ook had aangegeven wat mijn inkomen in Frankrijk dat jaar voor mijn verhuizing was. Als ik me niet vergis was dat zo'n €5000. Dus waar ze die €100.000 opeens vandaan halen? Gelukkig had ik mijn papierwerk op orde en heb ik ze meteen al mijn Franse loonstrookjes van het begin van dat jaar gestuurd, en de boete-eis werd ingetrokken. Maar voor het zelfde geld had ik dus ook onder de slachtoffers gezeten... (En waar zit het etnisch profileren dan in mijn geval? Nou, mijn toenmalige vrouw was uit Afrika afkomstig...)

[ Voor 24% gewijzigd door Mx. Alba op 13-01-2021 13:05 ]

[Wilke]

https://nos.nl/artikel/23...-na-toeslagenaffaire.html

"Slechts 8 procent van de kiezers vindt dat alle bewindspersonen hun ontslag moeten aanbieden, staat in een onderzoek van I&O Research."

Er is een hoop werk te doen.

(Wie betaalt dat onderzoek trouwens?)

[Cyphax]

Wilke schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 14:46:
https://nos.nl/artikel/23...-na-toeslagenaffaire.html

"Slechts 8 procent van de kiezers vindt dat alle bewindspersonen hun ontslag moeten aanbieden, staat in een onderzoek van I&O Research."

Er is een hoop werk te doen.

(Wie betaalt dat onderzoek trouwens?)

Ik vraag me af of hier een echte opdrachtgever bij was:

quote: https://www.ioresearch.nl...binet-mag-blijven-zitten/

Verantwoording

Dit onderzoek vond plaats van vrijdag 8 tot maandag 11 januari 2021.
Er werkten in totaal 2.336 Nederlanders mee aan dit onderzoek.

Het grootste deel van de deelnemers (2.217) is afkomstig uit het I&O Research Panel. Daarnaast vulden 119 Nederlanders de vragenlijst in via het panel van PanelClix.

Het klinkt een beetje als een enquete onder de leden, niet per se een soort diepgravend onderzoek.
Misschien dat ze het zelf betalen en is het doel van hiermee komen (ze komen er zo te zien ook zelf mee) meer voor eigen naamsbekendheid. Marketing. Maar dat is misschien een cynische kijk.
[edit]
Het is ook geen waardeoordeel over de inhoud trouwens; het zou me niks verbazen als de Nederlandsche burger die roos tussen de ogen het liefst zo houdt. Net als in recente andere peilingen over de komende verkiezingen ook wel bleek.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 13-01-2021 15:03 ]

[qadn]

Hoewel het een terecht punt is dat nu opstappen praktisch niets zou doen ben ik ook heel vatbaar voor argumenten dat er een grote symbolische waarde van uitgaat.
En symbolische waarde is ook waarde.

Zelfs mochten dezelfden terugkomen na de verkiezingen is er in ieder geval een basis voor een breuk met het verleden. I.e., "dat" was fout, nu gaan we het anders doen.

Ik zie het alleen nog niet gebeuren.

[Mx. Alba]

qadn schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 15:08:
Hoewel het een terecht punt is dat nu opstappen praktisch niets zou doen ben ik ook heel vatbaar voor argumenten dat er een grote symbolische waarde van uitgaat.
En symbolische waarde is ook waarde.

Zelfs mochten dezelfden terugkomen na de verkiezingen is er in ieder geval een basis voor een breuk met het verleden. I.e., "dat" was fout, nu gaan we het anders doen.

Ik zie het alleen nog niet gebeuren.

Ik vind het ook schrijnend dat drie politici die verantwoordelijk waren voor zo'n grove, grootschalige schending van de grondwet gewoon aan kunnen blijven als lijsttrekkers... Zoiets zou ze toch moeten diskwalificeren voor zo'n positie?

[polthemol]

Mx. Alba schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 15:12:
[...]


Ik vind het ook schrijnend dat drie politici die verantwoordelijk waren voor zo'n grove, grootschalige schending van de grondwet gewoon aan kunnen blijven als lijsttrekkers... Zoiets zou ze toch moeten diskwalificeren voor zo'n positie?

ze leveren toch voor die partij? Die schade maakt geen bal uit. Want sterker nog: de premier van ons land is betrokken bij het op grote schaal beschadigen van de basisrechten van zijn eigen burgers. En nog, nog zegt zijn eigen partij: prima joh! sorry! fixen we ooit wel eens ergens misschien, doei!

[Proton_]

Niet alleen de partij, ook de kiezers zien daadkracht, +3 (?) zetels voor de doctrine van horen, zien en zwijgen.
Wat zijn dat voor mensen, die dit gedrag willen belonen?
Waarschijnlijk gewoon mijn vrienden en collega's
En ik heb geen lunchwandelingen meer om het er over te hebben...

[qadn]

Mx. Alba schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 15:12:
[...]


Ik vind het ook schrijnend dat drie politici die verantwoordelijk waren voor zo'n grove, grootschalige schending van de grondwet gewoon aan kunnen blijven als lijsttrekkers... Zoiets zou ze toch moeten diskwalificeren voor zo'n positie?

Dat is aan de betreffende partijen.

Enige wat ik kan aanraden is om te stemmen op een competente partij die hier geen debet aan heeft.