Het toeslagenschandaal: actualiteit en achtergronden

[SymbolicFrank]

De val van het kabinet is wel degelijk heel belangrijk: daardoor krijgen de kiezers te horen dat ze heel fout bezig waren. Geen gelikte Rutte op de tv, die het zo goed voorheeft met de bevolking, maar een uitleg dat het beleid zoveel ellende heeft veroorzaakt. Het is een heel belangrijk signaal.

Want veel mensen gaan nu niet stemmen, "omdat het toch geen nut heeft. Er verandert toch niets." Dit is een belangrijke prikkel om dat wel te gaan doen. En het zijn net de progressieve stemmers die thuisblijven.

[sambalbaj]

SymbolicFrank schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 15:49:
De val van het kabinet is wel degelijk heel belangrijk: daardoor krijgen de kiezers te horen dat ze heel fout bezig waren. Geen gelikte Rutte op de tv, die het zo goed voorheeft met de bevolking, maar een uitleg dat het beleid zoveel ellende heeft veroorzaakt. Het is een heel belangrijk signaal.

Want veel mensen gaan nu niet stemmen, "omdat het toch geen nut heeft. Er verandert toch niets." Dit is een belangrijke prikkel om dat wel te gaan doen. En het zijn net de progressieve stemmers die thuisblijven.

Symboolpolitiek dus (nee geen verwijzing naar de gebruiksnaam) die afhankelijk is van partijbelangen.
Daarmee worden mijns inziens juist de belangen van de slachtoffers niet serieus genomen. Een inhoudelijk debat is wat mij betreft wel een must, of en welke politieke conclusies daaruit volgen minder. Aftreden zonder inhoud debat zie ik als de minst wenselijke optie, juist de inhoud moet voorop staan. Screbrenica-Kok 2.0 is enkel voor de bühne.

Daarnaast is het lastig om partijen aan te wijzen die hier geen debet aan hebben. Ook een sp en gl hebben meerdere kabinetsperiodes actief regeringsdeelname geweigerd en met een actievere rol waren er mogelijk ook zaken anders gelopen. Misschien is de SGP nog wel de partij die het minst te verwijten valt.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 15:49:
De val van het kabinet is wel degelijk heel belangrijk: daardoor krijgen de kiezers te horen dat ze heel fout bezig waren. Geen gelikte Rutte op de tv, die het zo goed voorheeft met de bevolking, maar een uitleg dat het beleid zoveel ellende heeft veroorzaakt. Het is een heel belangrijk signaal.

Want veel mensen gaan nu niet stemmen, "omdat het toch geen nut heeft. Er verandert toch niets." Dit is een belangrijke prikkel om dat wel te gaan doen. En het zijn net de progressieve stemmers die thuisblijven.

Zie de VS en het VK. Wat krijg je wanneer er geen afrekening meer is van inbreuk op fundamenten van democratie en rechtsstaat.

Denk er eens over na, democratie is een stelsel van georganiseerd wantrouwen. Dat is zo omdat macht makkelijk enorme schadelast kan scheppen. Bot gezegd, een beleid op scheve basis heeft enorme effecten in schade, niet te vergelijken met wat een individuele burger kan berokkenen. Dit is waarom we checks en balances hebben, waarom we verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid inbouwen.

Wanneer we zeggen "ach, laat die aansprakelijkheid maar", dan halen we fundament onder alles weg. Wat je dan hebt is een kaartenhuis wat enkel nog rust op de beleidsbasis bij het probleem.

En dat is een omdraaien van de verhouding van georganiseerd wantrouwen. Van politiek naar burger toe. Waar elke burger dus altijd de facto fout is want hij moet fout zijn in die ordening.


Dan kunnen we wel zeggen, ach, ik doe niks verkeerd. Nou, pak er eens een geschiedenisboek bij. Elke keer als een bestel hebben waar de top niet fout kan doen en enkel de basis altijd fout is zie je zonder uitzondering dat het ook op iedereen ingezet gaat worden. Ook degenen die helemaal niks fout doen.

Want ze zijn fout. De facto. Voeg daar aan toe hoe onze selectiemechanismen in elkaar steken. Woon je net over die ene lijn dan ben je dus schuldig - ook al heb je helemaal niets te doen met waar het over gaat.

Het is geen overdrijven, dit is doodnormale realiteit die juist ten grondslag ligt aan waarom we democratie ontwikkeld hebben.

We hebben op het moment nota bene twee gigantische voorbeelden voor de neus van hoe zo'n fundamentele verschuiving voor mensen uitwerkt. De VS en het VK. Nou, mooie resultaten.


Maar ja, het is crisis. What about Covid?

Kom op wat een kleuterniveau van excuusgedrag bij mensen die daarmee aankomen in politiek. Dit is Nederland. We hebben hier talloze mechanismen waarmee alles netjes blijft draaien zelfs al zou het Kabinet leeg zijn. Als ze op vakantie zijn draait ook alles door. Ook wanneer het crisis is. Een demissionair kabinet is een non-topic.

Of gaan de ministeries naar huis? De verpleegkundigen? Een RIVM? De Kamer? Belanden alle protocollen en draaiboeken en mechanismen voor besluitvorming in demissionaire status spontaan op een brandstapel?

Nee.


Accountability. Zoals Hannah Arendt omschreef in haar boek over de Banaliteit van het Kwaad. Als iedereen schuldig is, is niemand schuldig. En dan gaat er een zwarte deur open. Dus moet er afgerekend worden.

[Deathchant]

Ik vraag me echt af wat de geloofwaardigheid van dit bericht nog is: https://nos.nl/artikel/23...-na-toeslagenaffaire.html

1) hoe kan het in deze tijden waar geen enkele machthebber meer consequenties hoeft te dragen van overschrijdend handelen, dat maar zo'n klein percentage vindt dat ze moeten aftreden?
2) waarom is het dan uiteraard de linkse kandidaat (Asscher) die het meeste "stemmen" zou krijgen om af te treden? Ja ik ben het er ook mee eens dat Asscher moet vertrekken, al is het alleen maar omdat links(e aanhang) verwacht dat er consequenties horen bij dit overschrijdend gedrag, maar het hele kabinet zou wat mij betreft de consequenties moeten dragen door allemaal af te treden. Het is nog maar 2 maanden tot de verkiezingen, maar als we het maar accepteren dat men met dit soort dingen gewoon maar wegkomt, waar houdt het dan op? Vroeger nam men nog wel verantwoordelijkheid en rolden er nog koppen, maar dit issue is veel en veel te groot om het "symboliek" te noemen.

Ze posten het als nieuwsbericht terwijl het "onderzoek" onder slechts 2300 mensen gedaan is en daar zouden dan maar 178 mensen van gezegd hebben dat het hele kabinet moet aftreden. Hebben ze daar een goeie afspiegeling van de samenleving in gehanteerd.....Alsof dit een goeie representatie is van hoe heel Nederland zou denken, ik geloof het niet.

Dit soort peilingen neigt toch echt naar sturing van de lezer ipv echt feitelijke informatie verschaffen. Niet dat de lezer iets kan doen wat voor het wel/niet aftreden van het kabinet zorgt, maar ik krijg er een behoorlijk sturend gevoel bij.

[dawg]

Deathchant schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 16:59:
Ik vraag me echt af wat de geloofwaardigheid van dit bericht nog is: https://nos.nl/artikel/23...-na-toeslagenaffaire.html

1) hoe kan het in deze tijden waar geen enkele machthebber meer consequenties hoeft te dragen van overschrijdend handelen, dat maar zo'n klein percentage vindt dat ze moeten aftreden?

Omdat het hen niet overkomen is. Vermoed ik. Heel banaal, heel cynisch, om gefrustreerd van te raken.

2) waarom is het dan uiteraard de linkse kandidaat (Asscher) die het meeste "stemmen" zou krijgen om af te treden? Ja ik ben het er ook mee eens dat Asscher moet vertrekken, al is het alleen maar omdat links(e aanhang) verwacht dat er consequenties horen bij dit overschrijdend gedrag, maar het hele kabinet zou wat mij betreft de consequenties moeten dragen door allemaal af te treden.

Omdat links meer moreel besef lijkt te hebben, in elk geval de achterban, en derhalve het moreel onverantwoord vindt dat Asscher aanblijft. Je ziet echter dat de top van de PvdA het anders ziet. Niet geheel onverwacht.

Kort maar krachtig.

[Virtuozzo]

Ik ben dan wel nieuwsgierig naar de resultaten van het EenVandaag Opiniepanel .....

[D-e-n]

@Virtuozzo
Aanvullend: in België hebben ze geloof ik wel een jaar geen kabinet gehad? Ging prima

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 21:49:
@Virtuozzo
Aanvullend: in België hebben ze geloof ik wel een jaar geen kabinet gehad? Ging prima

Sterker nog, het ging nog nooit zo goed met het land als in dat jaar 😎

[martijn_tje]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 22:40:
Sterker nog, het ging nog nooit zo goed met het land als in dat jaar 😎

Geen beleid is continuiteit en kan als het goed loopt voor stabiliteit en vertrouwen in de economie zorgen.

dawg schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:15:
Omdat links meer moreel besef lijkt te hebben, in elk geval de achterban, en derhalve het moreel onverantwoord vindt dat Asscher aanblijft. Je ziet echter dat de top van de PvdA het anders ziet. Niet geheel onverwacht.

Ik gok er inderdaad ook op dat de speculatie is dat links de val wel zal breken uit moreel besef. Niet dat het zittende kabinet veel daadkrachtiger is geweest dan wat je van een demissionair kabinet kan verwachten dus eigenlijk maakt het ook nouwelijks uit.

Het is meteen ook een lastige reken som voor links. Waar valt het meeste winst te behalen laten vallen om de toeslagen affaire of de morele keuze in de corona crisis. Ik vind het lastig in te schatten wat er zwaarder weegt voor de achterban.

[D-e-n]

martijn_tje schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 23:36:
[...]
Het is meteen ook een lastige reken som voor links. Waar valt het meeste winst te behalen laten vallen om de toeslagen affaire of de morele keuze in de corona crisis. Ik vind het lastig in te schatten wat er zwaarder weegt voor de achterban.

Als het kabinet valt is het uiteindelijk omdat iemand uit de coalitie ook wil breken. Daar gaan de linkse partijen helemaal niet over. Dus ik zie dat dillema voor links niet zo.

Het lijkt me verder een abc-tje dat het voor links altijd gunstiger is als Rutte deze kras oploopt. Anders weet je zeker dat de kiezer die hele affaire weer gaat vergeten.

En dan zou het voor de PvdA verstandig zijn Asscher te "offeren". Anders hebben ze de handen ook niet echt vrij, zoals de SP dat wel heeft. Ik neem aan dat in elk geval de SP deze affaire nog wel gaat inzetten.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 14-01-2021 00:02 ]

[polthemol]

D-e-n schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 23:56:
[...]

Als het kabinet valt is het uiteindelijk omdat iemand uit de coalitie ook wil breken. Daar gaan de linkse partijen helemaal niet over. Dus ik zie dat dillema voor links niet zo.

Het lijkt me verder een abc-tje dat het voor links altijd gunstiger is als Rutte deze kras oploopt. Anders weet je zeker dat de kiezer die hele affaire weer gaat vergeten.

En dan zou het voor de PvdA verstandig zijn Asscher te "offeren". Anders hebben ze de handen ook niet echt vrij, zoals de SP dat wel heeft. Ik neem aan dat in elk geval de SP deze affaire nog wel gaat inzetten.

je hebt een grote kans dat Rutte / de VVD goud garen spint met corona. In het geval van een crisis/crisissituatie vlak voor verkiezingen, hebben we sterk de neiging om de oppositie aan de kant te schuiven 'want die zittende partij moet het wel maar mooi even doen!'. Vanuit dat oogpunt is het ook goed als het kabinet nu zou vallen: dit (an sich heel rare) voordeel door wat flaws in de menselijke psyche, valt dan deels weg.

Zoals @Virtuozzo ook aangaf: dit is een overtreding van een dergelijke maat dat er koppen _moeten_ rollen simpelweg. Simpel gesteld: door de prestatiedrang van enkele politici en daarna een hele horde ambtenaren, zijn de rechten van burgers op structurele en beleidsmatige schaal geschonden geworden. Toen het bekend werd intern dat dit gebeurde, weigerde men er iets aan te doen. Dan is het dus gewoon doelbewust beleid.

[D-e-n]

@polthemol
Maar volgens mij trekken we alledrie toch dezelfde conclusie dan? Het zou moeten maar het is de vraag wat er gebeurt en wat de kiezer doet.

[ErikT738]

Deathchant schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 16:59:
1) hoe kan het in deze tijden waar geen enkele machthebber meer consequenties hoeft te dragen van overschrijdend handelen, dat maar zo'n klein percentage vindt dat ze moeten aftreden?

Ik ben van mening dat de verantwoordelijken voor de toeslagenaffaire moeten worden gestraft, maar om het kabinet of zelfs deze individuen nu nog naar huis te sturen voelt volkomen zinloos. Pak ze dan in hun volgende termijn.

Verder komen de resultaten uit één of ander vaag panel waar mensen zich voor op moeten geven volgens mij, neem de resultaten met een korreltje zout.

[alexbl69]

Hoort eigenlijk hier...

Asscher stapt op.

https://twitter.com/LodewijkA/status/1349630970790461440

Benieuwd wat 'de rest' nu gaat doen.

Nu aftreden en je over 2 maand 'gewoon' verkiesbaar stellen zou een farce zijn.

[Number10]

BREKEND: Asscher treedt terug:
https://nos.nl/teletekst#112

[SymbolicFrank]

Rutte vind niet dat hij wat fout heeft gedaan.

[RodeStabilo]

Een ander moment, een andere manier 👇https://t.co/pkELrXAutE

— Lodewijk Asscher (@LodewijkA) 14 januari 2021

[Mx. Alba]

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:33:
Rutte vind niet dat hij wat fout heeft gedaan.

Nee, natuurlijk niet.

Ook wel heel typisch is dat Asscher opstapt "omdat de discussie rondom zijn rol te groot is". Dus niet vanwege het feit dat hij medeverantwoordelijk is voor een grove schending van de grondwet waar duizenden burgers het slachtoffer van zijn geworden, maar omdat daar vervolgens teveel "discussie" over ontstaat... Echt verantwoordelijkheid nemen is het dus nog steeds niet.

[ Voor 50% gewijzigd door Mx. Alba op 14-01-2021 09:46 ]

[Soccer98]

Door het opstappen van Asscher is de druk op Rutte nog groter geworden om na 17 maart niet meer terug te keren als premier. Interessante ontwikkeling in dit erg trieste verhaal.

[rik86]

Tja, dit verhoogt de druk om op te stappen wel flink, maar ja, als hij zich herkiesbaar stelt en de verkiezingen weer ruim wint, dan wil het volk dit toch?

Dit gaat in ieder geval de argumentatie worden vermoed ik

[eamelink]

polthemol schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 07:40:
Dan is het dus gewoon doelbewust beleid.

Ik betwijfel of je deze kant op wilt. Er zullen maar weinig Nederlanders van te overtuigen zijn dat het 'doelbewust' was om mensen in de vernieling te helpen. Zodra je deze positie neemt, heeft de andere partij het makkelijk; ze hoeven alleen maar aannemelijk te maken dat het niet 'doelbewust' was, maar dat het 'helaas fout is gelopen'. Door 'de leemlagen' en 'informatie heeft niet de juiste niveau's bereikt', of gewoon 'we hebben wel fouten gemaakt, dat is spijtig' enzovoorts. Iedereen maakt immers fouten, en daar heeft het grootste deel van het land ook begrip voor.

De basis is denk ik; als je een baan met deze verantwoordelijkheid hebt, dan mogen zulke fouten niet gemaakt worden in de organisatie onder je hoede. Als dat wel gebeurt, ben je niet geschikt voor deze baan. Het is een moeilijke baan, dat snapt iedereen. Maar dat is geen excuus om het niet goed te doen; meer een kwestie van de juiste persoon vinden die de moeilijke baan wel aan kan.

Goed dus dat Asscher opstapt. Het is vast een sympathieke vent, hij heeft ongetwijfeld geen kwaad in de zin gehad en hij zal vast ook allerlei dingen heel goed kunnen, maar dit blijkbaar niet goed genoeg.

[ Voor 8% gewijzigd door eamelink op 14-01-2021 09:46 ]

[polthemol]

eamelink schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:45:
[...]


Ik betwijfel of je deze kant op wilt. Er zullen maar weinig Nederlanders van te overtuigen zijn dat het 'doelbewust' was om mensen in de vernieling te helpen. Zodra je deze positie neemt, heeft de andere partij het makkelijk; ze hoeven alleen maar aannemelijk te maken dat het niet 'doelbewust' was, maar dat het 'helaas fout is gelopen'. Door 'de leemlagen' en 'informatie heeft niet de juiste niveau's bereikt', of gewoon 'we hebben wel fouten gemaakt, dat is spijtig' enzovoorts. Iedereen maakt immers fouten, en daar heeft het grootste deel van het land ook begrip voor.

De basis is denk ik; als je een baan met deze verantwoordelijkheid hebt, dan mogen zulke fouten niet gemaakt worden in de organisatie onder je hoede. Als dat wel gebeurt, ben je niet geschikt voor deze baan. Het is een moeilijke baan, dat snapt iedereen. Maar dat is geen excuus om het niet goed te doen; meer een kwestie van de juiste persoon vinden die de moeilijke baan wel aan kan.

Goed dus dat Asscher opstapt. Het is vast een sympathieke vent, hij heeft ongetwijfeld geen kwaad in de zin gehad en hij zal vast ook allerlei dingen heel goed kunnen, maar dit blijkbaar niet goed genoeg.

de jacht op fraudeurs is gewoon beleid. De regering bepaald die focus voor een groot deel (of moet net op de rem gaan trappen). Als er informatie wordt achtergehouden doelbewust door topambtenaren, dan ben je als regering dus niet 'in control' en moet je daar actie op ondernemen. Doe je dat niet als regering, vooral niet als je ontdekt wat er is gebeurd, dan ben je dus gewoon bezig met beleid en is het geen 'oepsje' meer.

https://decorrespondent.n...ndering/83656320-f6e78aaf
Dit artikel is uit 2015: lees waar Blokpoel mee aan komt. We kijken dus gewoon naar beleid.

Jij doelt op politiek opportuun om het zo te noemen en daar gaan we misschien nat qua hoe we stemmen: we kijken niet naar wie verantwoordelijk is of wie het beleid heeft gezet, het gaat vliegen afvangen worden en negeren van problemen wordt gewoon beloond.

-edit-
https://www.ftm.nl/artike...ingdienst-kamer-toeslagen
Deze kwam vandaag langs en zie welke naam op duikt Hallo Hansje!
In het interview zie je de interviewer al aangeven dat hij geen idee heeft welke informatie de belastingdienst van hem heeft of hoe die wordt gebruikt of hoe die zelfs maar kan ontdekken welke informatie er is. Blokpoel geeft aan dat dit beleid is, dat de BD zelf wel uitmaakt wat proportioneel is en wat niet.

In het onderzoek lijkt hij vooral te wijzen naar anderen, terwijl het hele issue net was dat mensen geen enkele informatie kregen over waar het nu om ging.

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 14-01-2021 10:31 . Reden: aanvulling ]

[rik86]

eamelink schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:45:
[...]


Ik betwijfel of je deze kant op wilt. Er zullen maar weinig Nederlanders van te overtuigen zijn dat het 'doelbewust' was om mensen in de vernieling te helpen. Zodra je deze positie neemt, heeft de andere partij het makkelijk; ze hoeven alleen maar aannemelijk te maken dat het niet 'doelbewust' was, maar dat het 'helaas fout is gelopen'. Door 'de leemlagen' en 'informatie heeft niet de juiste niveau's bereikt', of gewoon 'we hebben wel fouten gemaakt, dat is spijtig' enzovoorts. Iedereen maakt immers fouten, en daar heeft het grootste deel van het land ook begrip voor.

De basis is denk ik; als je een baan met deze verantwoordelijkheid hebt, dan mogen zulke fouten niet gemaakt worden in de organisatie onder je hoede. Als dat wel gebeurt, ben je niet geschikt voor deze baan. Het is een moeilijke baan, dat snapt iedereen. Maar dat is geen excuus om het niet goed te doen; meer een kwestie van de juiste persoon vinden die de moeilijke baan wel aan kan.

Goed dus dat Asscher opstapt. Het is vast een sympathieke vent, hij heeft ongetwijfeld geen kwaad in de zin gehad en hij zal vast ook allerlei dingen heel goed kunnen, maar dit blijkbaar niet goed genoeg.

In het geval van Rutte die er al een tijd zit heb je gelijk, maar ik vraag me af of dit voor de gemiddelde bewindspersoon geldt; De eerste helft van je termijn ben je vooral bezig 't departement te leren kennen en beleid van voorgaande kabinetten dat uitgevoerd wordt. Maar langere kabinetsperiodes lijkt me ook niet de juiste oplossing.
Daarnaast ben je afhankelijk van je ambtenaren die al dan niet bewust links beleid als ze rechts zijn of rechts beleid als ze links zijn kunnen frustreren. Maar je wilt aan de ene kant niet ambtenaren die klakkeloos beleid uitvoeren, want dat is mogelijk wel 1 van de redenen van de toeslagenaffaire, maar je wilt ook niet dat ambtenaren democratisch genomen politieke besluiten kunnen voorkomen.

[eamelink]

rik86 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:52:
In het geval van Rutte die er al een tijd zit heb je gelijk, maar ik vraag me af of dit voor de gemiddelde bewindspersoon geldt; De eerste helft van je termijn ben je vooral bezig 't departement te leren kennen en beleid van voorgaande kabinetten dat uitgevoerd wordt. Maar langere kabinetsperiodes lijkt me ook niet de juiste oplossing.
Daarnaast ben je afhankelijk van je ambtenaren die al dan niet bewust links beleid als ze rechts zijn of rechts beleid als ze links zijn kunnen frustreren. Maar je wilt aan de ene kant niet ambtenaren die klakkeloos beleid uitvoeren, want dat is mogelijk wel 1 van de redenen van de toeslagenaffaire, maar je wilt ook niet dat ambtenaren democratisch genomen politieke besluiten kunnen voorkomen.

Conclusie: het is een lastige baan, die niet voor iedereen geschikt is. Je moet de kennis en kunde hebben om zo'n organisatie snel te doorgronden, en in de juiste richting te laten bewegen.

Het is gewoon niet afdoende om bij falende bewindspersonen aan te komen met 'maar het is ook wel een hele lastige baan hoor'.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:40:
[...]


Nee, natuurlijk niet.

Ook wel heel typisch is dat Asscher opstapt "omdat de discussie rondom zijn rol te groot is". Dus niet vanwege het feit dat hij medeverantwoordelijk is voor een grove schending van de grondwet waar duizenden burgers het slachtoffer van zijn geworden, maar omdat daar vervolgens teveel "discussie" over ontstaat... Echt verantwoordelijkheid nemen is het dus nog steeds niet.

Standaard politici-retoriek...

"Ik betreur het dat u geschokt bent door mijn woorden".
"Ik betreur het dat u teleurgesteld bent in mijn daden".
"Ik betreur de ontstane ophef".

Maar goed. Hij stapt wel op én stelt zich niet opnieuw verkiesbaar. Dit legt toch wel enige druk op de rest.

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:58:
Maar goed. Hij stapt wel op én stelt zich niet opnieuw verkiesbaar. Dit legt toch wel enige druk op de rest.

Aan de andere kant kan de rest nu zeggen: "Kijk, de schuldige is opgestapt."

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:00:
[...]


Aan de andere kant kan de rest nu zeggen: "Kijk, de schuldige is opgestapt."

Daar ging mijn koffie....

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:00:
[...]


Aan de andere kant kan de rest nu zeggen: "Kijk, de schuldige is opgestapt."

Inderdaad de schuldige is opgestapt, altijd die fouten bij links...

Anyways nu weer door met wel belangrijke zaken in dit land.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:17:
[...]

Inderdaad de schuldige is opgestapt, altijd die fouten bij links...

Anyways nu weer door met wel belangrijke zaken in dit land.

Dit is belangrijker dan corona. Mogelijke fouten inzake corona zijn niet bewust. Hier zijn bewust mensenlevens kapot gemaakt en de hoofdschuldige zit er nog steeds en die heet Mark.

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:17:
[...]

Inderdaad de schuldige is opgestapt, altijd die fouten bij links...

Anyways nu weer door met wel belangrijke zaken in dit land.

Je bent de "/s" vergeten.

[Vrietje]

D-e-n schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:55:
[...]

Dit is belangrijker dan corona. Mogelijke fouten inzake corona zijn niet bewust. Hier zijn bewust mensenlevens kapot gemaakt en de hoofdschuldige zit er nog steeds en die heet Mark.

De hoofdschuldige moet idd ook nog opstappen,. Maar Mark zal opzijn hoogst demissionair door regeren denk ik. En daarna gewoon vrolijk de verkiezingen winnen en vrolijk door gaan alsof er niks gebeurt is.

[Jos_V]

Laten we niet vergeten, Rutte was heel duidelijk tijdens zijn verhoor door de commissie.

"Fraude bestrijding is het fundament van het toeslagenstelsel"


De beste man is eind-verantwoordelijk, nadat problemen in 2014 waren aangekaart, is een nieuwe commisie gevormd onder zijn leiding, waar de focus specifiek lag op het harder, en interdepartementaal aanpakken van fraude, en niet om de buitensporigheid in te tomen.

Rutte's department heeft bewust wob verzoeken genegeerd omdat het tijdstip ongunstig was.

Rutte is niet alleen eind verantwoordlijk, hij is voor de verandering glashelder geweest in zijn mening.

Het probleem hier is niet dat we hard werkende nederlanders zo diep de stront in hebben gedrukt dat ze er nooit meer uit kunnen komen. het probleem voor Rutte is dat het een agenda puntje is geworden.


Die man moet gewoon oprotten en nooit meer een publieke functie krijgen, Wiebes erachter-aan, en de top van de ambtenaren die in dit traject hebben gewerkt idem.

Het is toch van de zotte dat het twee jaar kamer vragen, en een parlementaire onderzoek commissie, talloze wob verzoeken, en gewoon willens en wetens het memo-palmen is verborgen?

Het is een gotspe.

[polthemol]

Jos_V schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 11:54:
Laten we niet vergeten, Rutte was heel duidelijk tijdens zijn verhoor door de commissie.

"Fraude bestrijding is het fundament van het toeslagenstelsel"


De beste man is eind-verantwoordelijk, nadat problemen in 2014 waren aangekaart, is een nieuwe commisie gevormd onder zijn leiding, waar de focus specifiek lag op het harder, en interdepartementaal aanpakken van fraude, en niet om de buitensporigheid in te tomen.

Rutte's department heeft bewust wob verzoeken genegeerd omdat het tijdstip ongunstig was.

Rutte is niet alleen eind verantwoordlijk, hij is voor de verandering glashelder geweest in zijn mening.

Het probleem hier is niet dat we hard werkende nederlanders zo diep de stront in hebben gedrukt dat ze er nooit meer uit kunnen komen. het probleem voor Rutte is dat het een agenda puntje is geworden.


Die man moet gewoon oprotten en nooit meer een publieke functie krijgen, Wiebes erachter-aan, en de top van de ambtenaren die in dit traject hebben gewerkt idem.

Het is toch van de zotte dat het twee jaar kamer vragen, en een parlementaire onderzoek commissie, talloze wob verzoeken, en gewoon willens en wetens het memo-palmen is verborgen?

Het is een gotspe.

het probleem is dat mensen toch voor een VVD blijven stemmen en voor 'minder overheid' en de jacht op 'die werkeloze die alleen maar bier zit te drinken van mijn zuurverdiende geld'. Met die mentaliteit blijf je deze issues houden, vooral omdat 'die bierzuipende werkeloze' een doelwit is wat zich niet kan verdedigen en derhalve een heel makkelijke zondebok

[Soccer98]

Ik ben wel op het punt gekomen dat ik vind dat mensen die nu nog VVD stemmen onderdeel zijn van dit probleem en het ook in stand houden. Vlak voor de verkiezingen worden de gevolgen van tien jaar Rutte toch wel duidelijk in de vorm van de uitgeklede publieke sector (dat zien we bijv. terug in de geringe ziekenhuiscapaciteit) en de toeslagenaffaire. Maargoed, een ieder heeft uiteraard zijn/haar eigen goede reden om ergens op te stemmen, dus moet ik daar ook niet te erg over oordelen.

[Michael_OsGroot]

polthemol schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:42:
[...]

het probleem is dat mensen toch voor een VVD blijven stemmen en voor 'minder overheid' en de jacht op 'die werkeloze die alleen maar bier zit te drinken van mijn zuurverdiende geld'. Met die mentaliteit blijf je deze issues houden, vooral omdat 'die bierzuipende werkeloze' een doelwit is wat zich niet kan verdedigen en derhalve een heel makkelijke zondebok

Ik snap ergens ook niet dat het de VVD maar blijft lukken als enige dat imago te hebben. Het is niet alsof linkse partijen er wel voor staan te springen om de spreekwoordeijke bierzuipende werkeloze een uitkering te geven. Het sentiment dat het sociale vangnet er alleen is voor zij die het nodig hebben wordt naar mijn weten door zo ongeveer 100% van Nederland gedragen. En dat iemand die willens en wetens fraudeert daarmee ook dikke pech mag hebben is volgens mij ook niet vloeken in de kerk. Ik kijk uit naar de campagnes voor de verkiezingen, want volgens mij is er echt laaghangend fruit te pakken voor de oppositiepartijen.

[voske]

Jos_V schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 11:54:
Laten we niet vergeten, Rutte was heel duidelijk tijdens zijn verhoor door de commissie.

"Fraude bestrijding is het fundament van het toeslagenstelsel"

Punt is wel dat dit primair een keuze is van de wetgever, dus de regering en de Tweede en Eerste Kamer. Schrijf je keiharde wetgeving zonder hardheidsclausule dan krijg je keiharde uitvoering van de wetgeving en keiharde rechtspraak over die wetgeving.

Ik kan niet zeggen dat ik het in alle opzichten eens ben met het artikel van Tjeenk Willink in het NRC, maar het benadrukt wel een aantal elementen die zeker in de Tweede Kamer naar mijn idee genegeerd worden:

Door de pet van controleur van het bestuur op te zetten wordt de rol van medewetgever naar de achtergrond geschoven. Als een volksvertegenwoordiger op die medeverantwoordelijkheid wordt gewezen, wordt de aandacht vaak verschoven naar de lacunes in de informatievoorziening van de zijde van het kabinet in de fase van het onderzoek. „Nederland is ziek”, roept een Kamerlid van een partij die steeds tegen elke verzachting van de strenge antifraude wetgeving heeft gestemd. Het is maar een voorbeeld. De grens met hypocrisie wordt zo wel erg dun.
(...)

De enige die tot nu toe geen aanstalten maakt om in de spiegel te kijken is de hoofdverantwoordelijke: de (mede)wetgever. De wet Kinderopvangtoeslag was spijkerhard en kende, doelbewust, tot 2020 geen ‘ventiel’ (hardheidsclausule), al werd daar van verschillende kanten wel op aangedrongen. Bij de uitvoering van de wet deed het bestuur wat de wet vroeg en de bedoeling van de wetgever was. De rechter sanctioneerde dat.

De vraag of de Belastingdienst en de rechter eerder de wetgever hadden kunnen en moeten corrigeren is terecht (antwoord: ja), maar doet aan de hoofdverantwoordelijkheid van de wetgever niet af (idem bij de toepassing van de Participatiewet). De eigen rol van de Tweede Kamer wordt echter tot nu toe doelbewust buiten beeld gehouden. „De rol van de Tweede Kamer is geen onderdeel van de onderzoeksopdracht”, stelt de PoK. Er werden ook geen Kamerleden gehoord. De vraag waarom de Kamer als medewetgever niet ingreep is bij mijn weten tot nu toe niet gesteld. De vraag hoe het besef in de Kamer kan terugkeren dat wetgeving niet alleen een beleidsinstrument is maar ook rechtsvorming inhoudt, is tot nu toe niet opgekomen.

[Deathchant]

Nou, goed dat hij toch terugtreedt, maar het filmpje wat hijzelf deelde (staat ook op de NOS pagina) vond ik een beetje persconferentie-nabootsend overkomen, waarbij hij zijn ego behoorlijk leek te verdedigen met een bijna lofzang over hoe hij zich heeft ingezet en "wanneer mensen mijn integriteit in twijfel trekken....."
Deels niet geheel links-waardig zeg maar. Maar goed, het gaat zich uiteindelijk om het resultaat zelf, namelijk dat hij toch verantwoordelijkheid neemt. Aanblijven zou hem, zijn partij en ook overige linkse partijen alleen maar benadelen in geloofwaardigheid.

Nu Rutte, Hoekstra en Wiebes nog!

Ik geef Marijnissen groot gelijk als ze zegt "als er hiervoor geen consequenties zijn, waarvoor dan wel nog?"

[Virtuozzo]

voske schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:03:
[...]


Punt is wel dat dit primair een keuze is van de wetgever, dus de regering en de Tweede en Eerste Kamer. Schrijf je keiharde wetgeving zonder hardheidsclausule dan krijg je keiharde uitvoering van de wetgeving en keiharde rechtspraak over die wetgeving.

Ik kan niet zeggen dat ik het in alle opzichten eens ben met het artikel van Tjeenk Willink in het NRC, maar het benadrukt wel een aantal elementen die zeker in de Tweede Kamer naar mijn idee genegeerd worden:

[...]

Voorzichtig, het is eerst een politieke keuze, vanuit doelstelling van herordening. Pas daarna vertaalt zich dat in opdracht aan de wetgever, waarna er beleid volgt. Dat beleid wordt voorzien van fundament door die wetgever.
Anders gezegd, hij zoekt dus wat past om de implementatie van de opdracht te verkopen met loon voor de politieke actor zodat die het kan gebruiken voor bindingskracht.

Daarmee ligt er een bijzondere perverse prikkel in dit politiseren.

Willink heeft daar bij het onderzoek staatkundige vernieuwing op gewezen als extreem risico. Dat hele proces werd botweg niet opgepikt door media omdat men niet zag hoe dit te vertalen naar hun verkoop. Ook daar lag er een bijzondere rol voor media, net als bij deze en elke vorige iteratie van deze kwestie.

De burger begrijpt dit niet omdat dit niet zichtbaar gemaakt wordt. Toch loont het zich om hier even over na te denken. Juist wanneer de burger zelf niets te doen heeft met de slachtoffers van de specifieke kwestie. Immers, wanneer we überhaupt perverse prikkels toelaten weten we dat ze een eigen leven gaat leiden en tot kwesties leiden.

“Normaliter” is dat binnen een aandachtsgebied en gaat het daar dan mis.

Maar hier ligt de perverse prikkel dus op een niveau wat elk aandachtsgebied aanstuurt.

Ik herhaal dat maar even. Elk aandachtsgebied. Immers, doelstelling herordening. Immers, politisering. Immers, bindingskracht als loon. De ultieme drug voor politiek.


Het probleem zit hem niet eens in het harde van het fundament hier. Het probleem zit hem in het als fundament gebruiken van nota bene normatieve waarden om de perverse prikkel te introduceren - om het gewenste loon te bereiken. Daarmee is er sprake van iets wat we uit de tegenwoordige tijd van het VK en de VS zouden moeten kunnen herkennen.

Een integrale focus op zelf versterkend proces.


Dus even cru:
- perverse prikkel
- zelfversterkend proces
- voor elk ordeningsvraagstuk


Sta er even bij stil.

Als het hier om een onderneming ging dan stonden de commissarissen net zo hard te stuiteren als een ondernemingsraad. Immers, uit bedrijf- en bestuurskunde is pijnlijk goed bekend hoe dat eindigt. In gulzigheid en hardheid als basis voor bedrijfskritieke processen. Het is lang zoeken naar ondernemingen in dergelijke omstandigheden waar het niet eindigt in óf faillissement, óf een drama van escalaties waar uiteindelijk de leegloop volgt en de onderneming een prooi wordt voor economische activiteit die niets op heeft met bedrijfscontinuïteit.

Gelukkig hebben we het hier niet over een onderneming, enkel over een land ... het is bijna een schoolvoorbeeld van beperking van denken vanuit aanwezig geloofsgedrag in narratief. Maar dit terzijde.


Enfin, nog een keer:

- perverse prikkel
- zelfversterkend proces
- voor elk ordeningsvraagstuk

Bot gezegd, dan loont het zich om even goed te kijken naar wat geconstateerd wordt. Een verschuiving van richting van de lijnen tussen overheid en burger, én een revisie van machtsverhouding tussen burger en overheid.

Willink heeft ook daar eerder op gewezen, en bij deze kwestie is vrij goed zichtbaar dat zijn waarschuwing werkelijkheid geworden is.

Als we dit vertalen in hapklare samenvatting dan ligt er ineens dit op tafel:

- de burger heeft enkel macht wanneer de overheid dat toestaat
- de politiek stelt dit als universeel doel

Het maakt dus niet uit of de burger in de bijstand zit of het derde pand aanschaft voor schaalvergroting in wegen naar vermogen en pensioen.

Immers, deze kwestie is enkel een voorbeeld van gevolg van de machtsverschuiving bewerkstelligd in gepolitiseerd beleid waar de hele basis een existentiële impuls geeft tot uniform toepassen op alles.


Al met al is al dit een pijnlijk voorbeeld van gevolgen van het fixeren van een debat op het detail. Prima verklaarbaar, maar het is met slechts weinig moeite goed zicht- en meetbaar dat de kwestie gereduceerd wordt tot
a) ethische en
b) procedurele arena voor
c) collateral damage bij
d) gerechtigd beleid op
e) basis van doelstelling van uniforme toepassing
f) ongeacht wie, waar of wanneer.

Een aardbeving in Turkije heeft minder resonantie dan in Groningen. Maar dit is geen aardbeving, het is het onder het huis uit halen van de funderingen.


Deze hele affaire als toepassing is zo gruwelijk herkenbaar voor elk trucje uit de doos van machtspolitiek dat ik het Kamer en media niet eens kwalijk kan nemen dat ze er niet in slagen om breder blikveld toe te passen dan dat van micro en macro niveau. Maar, daarmee ligt hier een harde situatie van “de burger is zelf slimmer, of de burger gooit zijn eigen ruiten in voor de volgende winter”.


Als bij deze kwestie geen finale verantwoordelijk én aansprakelijk wordt toegepast, als er dus geen consequenties zijn conform het aanwezige bestel, dan is elke burger daarmee de Sjaak. Om het maar even plastisch uit te drukken.

Elke burger in elke omstandigheid hangt dan immers een zwaard van Damocles boven het hoofd waarbij onbekend is waar of wanneer dat toegepast wordt. Als component van bestel waar in een democratische rechtsstaat de macht hoort te rusten, verliest de burger die macht.


Als we willen zien hoe zaken eindigen wanneer er geen consequenties meer zijn, ik zou zeggen, mensen kijk voor de grap eens naar de VS en het VK. Al de perikelen daar komen direct uit het verdwijnen van consequenties voor alles wat hoger staat dan de burger.

Zoiets kan verdomd snel gaan. Want je kan het niet eens aan zien komen. Je doet niets fout dan, maar je was al fout. En je had al geen macht meer.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 14-01-2021 13:54 ]

[Jos_V]

voske schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:03:


Punt is wel dat dit primair een keuze is van de wetgever, dus de regering en de Tweede en Eerste Kamer. Schrijf je keiharde wetgeving zonder hardheidsclausule dan krijg je keiharde uitvoering van de wetgeving en keiharde rechtspraak over die wetgeving.

Ik ben het zeker eens dat de kamer ook bij zichzelf te rade moet gaan, de uitholling van de rechtstaat door middel van fractie-discipline en de erosie van het vrij en naar geweten stemmen is een enorme smet op de huidige rechtstaat. En daar mag zeker keihard in de spiegel worden gekeken.

Wat mij wel stoort in het artikel van Tjeenk Willink is dat hij het presenteert als een of/of tegenstelling, in plaats van een en/en.

Ik kan het Leijten niet verwijten dat ze word tegengewerkt (binnen en buiten de kamer) om de waarheid op tafel te krijgen vannuit haar rol als tweede-kamerlid. Ook hier in de ondervragings-commisie maakte rutte duidelijk dat zonder het werk van Leijten en omtzigt deze affaire onder het tapijt zou zijn gebleven, met medewerking van justitie, ministerie en fractie-discipline.

Ik kan het de oppositie ook niet verwijten dat de regering moties negeert.

er is meer aan de hand dan alleen de rol van de tweede-kamer, en ik ben het eens dat de medeplichtigheid van de kamer belicht moet worden.

maar het is niet een of/of situatie, het is een en/en. situatie, laten we dat niet vergeten.

laten we ook niet vergeten dat Rutte door het hele traject premier was, vanaf het begin. Hij is geen Hoekstra.
Deze ongelooflijke schande is wel degelijk als schuld in de schoenen van de premier te schuiven, en daar mag hij te rade gaan.

Ik hoop wel dat de Haagse journalistiek nou eens ophoud met het poppen spelletje, maar gewoon hamert op de feiten. Dat ze niet de vraag stellen: gaat u consequenties nemen? maar gewoon keihard vragen stellen over de misstanden die de verantwoordelijken hebben uitgevoerd en verdedigd.

We hebben het uiteindelijk wel over het feit dat de rechtstaat te voet en te paard is geschonden, talloze Nederlanders zijn de afgrond in geholpen. Laten we het niet gezellig hebben over of Mark nog steeds hydrofobisch is en wie nu de afdruip schijt op zijn pakje krijgt, want wat is hij toch zon goede politicus onze Mark.

Ach ja, ik kan dromen.

[Virtuozzo]

Zolang de focus op detail gericht wordt zal het onmogelijk worden om consequenties te laten volgen.

En daarmee stapt de burger op een bitter hellend vlak. Definitief.

[voske]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:42:
[...]
Als we dit vertalen in hapklare samenvatting dan ligt er ineens dit op tafel:

- de burger heeft enkel macht wanneer de overheid dat toestaat
- de politiek stelt dit als universeel doel

Ik weet niet of het me tot een pessimist maakt, maar naar mijn idee is dit al enige tijd een gegeven (en daar draag ik tot op zekere hoogte met mijn persoonlijke hekel aan referenda aan bij, hoewel die uiteraard ook enkel mogelijk zijn voor zover de politiek ze toestaat).

Uiteraard is wetgeving gebaseerd op een politieke keuze. De vraag is alleen of je die keuze vertaalt in goede wetgeving (zowel inhoudelijk als in het licht van de democratische rechtsorde) of in politieke wetgeving. Misschien zit mijn probleem er vooral in dat de aandacht voor het schrijven van goede wetgeving niet alleen bij de kant van de regering maar ook bij de Tweede Kamer en de Eerste Kamer verschoven lijkt te zijn naar een focus op incidentenpolitiek en politieke wetgeving. Vervolgens wordt achteraf een punt gemaakt van problemen (uitvoeringsproblemen of onwelgevallige rechterlijke uitspraken) die men aan de voorkant had kunnen voorkomen door de taak van wetgever serieus te nemen.

[Virtuozzo]

voske schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:26:
[...]


Ik weet niet of het me tot een pessimist maakt, maar naar mijn idee is dit al enige tijd een gegeven (en daar draag ik tot op zekere hoogte met mijn persoonlijke hekel aan referenda aan bij, hoewel die uiteraard ook enkel mogelijk zijn voor zover de politiek ze toestaat).

Uiteraard is wetgeving gebaseerd op een politieke keuze. De vraag is alleen of je die keuze vertaalt in goede wetgeving (zowel inhoudelijk als in het licht van de democratische rechtsorde) of in politieke wetgeving. Misschien zit mijn probleem er vooral in dat de aandacht voor het schrijven van goede wetgeving niet alleen bij de kant van de regering maar ook bij de Tweede Kamer en de Eerste Kamer verschoven lijkt te zijn naar een focus op incidentenpolitiek en politieke wetgeving. Vervolgens wordt achteraf een punt gemaakt van problemen (uitvoeringsproblemen of onwelgevallige rechterlijke uitspraken) die men aan de voorkant had kunnen voorkomen door de taak van wetgever serieus te nemen.

Deze kwestie is net zo’n cruciaal punt hier als in de VS de Citizens United case.

En net als daar ligt de focus op detail hier en nu, en niet op het speelveld en de resultaten later en thuis bij iedereen.

[Jos_V]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:10:
Zolang de focus op detail gericht wordt zal het onmogelijk worden om consequenties te laten volgen.

En daarmee stapt de burger op een bitter hellend vlak. Definitief.

Er zijn hier toch twee dingen aan de gang; Het repareren van de Rechstaat en het rectificeren van het aangedane onrecht.

Zoals ik jou nu lees en begrijp, (en aub vertel me dat ik het verkeerd begrijp of iets mis). Kunnen we het eerste niet doen zonder het laatste te laten vallen.

Als dat daadwerkelijk zo is, dan is er geen helling meer te bekennen, en liggen we al in de afgrond.

[Virtuozzo]

Jos_V schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:35:
[...]


Er zijn hier toch twee dingen aan de gang; Het repareren van de Rechstaat en het rectificeren van het aangedane onrecht.

Zoals ik jou nu lees en begrijp, (en aub vertel me dat ik het verkeerd begrijp of iets mis). Kunnen we het eerste niet doen zonder het laatste te laten vallen.

Als dat daadwerkelijk zo is, dan is er geen helling meer te bekennen, en liggen we al in de afgrond.

Klopt, er liggen twee uitdagingen ja. En inderdaad, wat zien we eigenlijk als we naar dat tweede punt kijken? Weinig. Zelfs punten van verdere schadelast introduceren. Ik zou niet zeggen dat we dat tweede moeten laten vallen, we kunnen allebei. We hebben daar alle ruimte en mechanismen voor. Maar, willen we dat tweede op een effectieve en nuttige wijze doen, dan moeten we beginnen met het eerste.

De vraag is of we dat eerste echt wel willen - want we lijken niet zo te beseffen hoe die uniforme lijn op jullie allemaal toegepast zal worden.

Ik kan begrijpen dat mensen overmand worden door negativiteit - maar de ruimte om te corrigeren is aanwezig.

Dat begint echter wel met consequenties. Het is in onze vorm van bestel aan de burger om daar impuls voor te geven. Media spelen daar ook een rol bij, maar macht volgt vanuit de burger. Aangezien het hier gaat om het ontnemen van die macht van de burger ...

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 14-01-2021 14:39 ]

[polthemol]

Jos_V schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:35:
[...]


Er zijn hier toch twee dingen aan de gang; Het repareren van de Rechstaat en het rectificeren van het aangedane onrecht.

Zoals ik jou nu lees en begrijp, (en aub vertel me dat ik het verkeerd begrijp of iets mis). Kunnen we het eerste niet doen zonder het laatste te laten vallen.

Als dat daadwerkelijk zo is, dan is er geen helling meer te bekennen, en liggen we al in de afgrond.

de details zijn dat er mitsen en maren komen waarom een regering nu niet zou mogen vallen vanwege de haast meest grove fout die ze kunnen maken (het actief en op grote schaal schenden van de rechten van haar eigen burgers). Al was het een dag voor een nieuwe regering in de zetels kwam, ze moeten gewoon opstappen en als er enige ethiek is, zouden de verantwoordelijken ook niet meer terugkeren in de politieke arena.

Als men daar neit aan wil meewerken, men ook niet de rechtsstaat wil repareren (oa. de belastingdienst dwingen hun shit te fixen, mogelijk zelfs ambtenaren strafrechterlijk vervolgen wanneer ze willens en wetens wetten deden overtreden), dan is je schip aan het zinken en hoeft men zich ook niet meer af te vragen waarom de burger haar eigen overheid niet vertrouwt. Missie geslaagd voor de rest voor het libertarische gedachtegoed, maar dat ter zijde.

[Jos_V]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:38:
[...]


Klopt, er liggen twee uitdagingen ja. En inderdaad, wat zien we eigenlijk als we naar dat tweede punt kijken? Weinig. Zelfs punten van verdere schadelast introduceren. Ik zou niet zeggen dat we dat tweede moeten laten vallen, we kunnen allebei. We hebben daar alle ruimte en mechanismen voor. Maar, willen we dat tweede op een effectieve en nuttige wijze doen, dan moeten we beginnen met het eerste.

De vraag is of we dat eerste echt wel willen - want we lijken niet zo te beseffen hoe die uniforme lijn op jullie allemaal toegepast zal worden.

Ik kan begrijpen dat mensen overmand worden door negativiteit - maar de ruimte om te corrigeren is aanwezig.

Dat begint echter wel met consequenties. Het is in onze vorm van bestel aan de burger om daar impuls voor te geven. Media spelen daar ook een rol bij, maar macht volgt vanuit de burger. Aangezien het hier gaat om het ontnemen van die macht van de burger ...

Ik zie natuurlijk wat je aanstipt terug als je het publieke debat ook maar een beetje volgt.

Ik heb niet de illusie dat we onrecht gaan rectificeren zolang Rutte in het catshuis blijft zitten. We hebben gezien hoe het beleid van de regering de gronigers hielp. En we zien dezelfde tendens nu weer terug.


Ik heb misschien de ijdele hoop dat we als burger het tij beter kunnen keren als we niet vergeten wat deze mensen de burgers hebben aangedaan, en ophouden met het abstracteren richting politieke problemen, en zware debatten voor bewindsleden. Dat is circus, die Rutte als geen ander beheerst.


Over burgerlijke invloed, ik moet eerlijk bekennen ik weet niet welke bom nog meer moet barsten voordat er genoeg burgelijke druk voor verandering komt. 10 jaar protesten hebben niet veel systematische veranderingen bewerkstelligd.

En het is niet ik iets als individue merk van de emails die ik richting kamerleden en de bewindslieden stuur, dat voor verandering zorgt.

Ik ben het met je eens, dat daadwerkelijke verandering vanuit ons moet komen, maar er moet ook ruimte zijn om opgepakt worden. Ik zit niet te wachten op guillotines en brioche.

Hoewel, brioche kan wel een mooie ludieke actie zijn...

Wat meer voordeel van twijfel is dan de slachtoffers ooit hebben gekregen.

[Wilke]

Kijk nou, de NOS ruikt bloed:

https://nos.nl/artikel/23...-te-treden-neemt-toe.html

Ik weet, geen linkdumps, maar de toelichting in het artikel (waar de druk om op te stappen vandaan komt bv.) is vrij duidelijk.

[Soccer98]

Maar Rutte stelt zich dus wel verkiesbaar waarschijnlijk? Dat rijmt niet met wat Asscher doet.

[tweakduke]

Soccer98 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:00:
Maar Rutte stelt zich dus wel verkiesbaar waarschijnlijk? Dat rijmt niet met wat Asscher doet.

Dat ligt er nog net aan hoe daar binnen de VVD op gereageerd wordt.
Tot nu toe zijn daar nog geen signalen voor, maar dat kan allemaal nog komen. Ze wouden het huidige kabinet niet laten vallen of het vertrouwen in Rutte opzeggen, maar als het kabinet nu aftreedt komt er wel meer ruimte voor kritiek.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:16:
[...]

Dat ligt er nog net aan hoe daar binnen de VVD op gereageerd wordt.
Tot nu toe zijn daar nog geen signalen voor, maar dat kan allemaal nog komen. Ze wouden het huidige kabinet niet laten vallen of het vertrouwen in Rutte opzeggen, maar als het kabinet nu aftreedt komt er wel meer ruimte voor kritiek.

Nee. Er is geen ruimte voor kritiek. Je kan beter zeggen dat het "never waste a crisis" denken nog niet weet welke richting daarmee te nemen.

Een val van kabinet toestaan (I know, maar dit is wat gezegd wordt) als motor voor verkiezing. Klus afmaken, doorstart, vul de technisch-economische terminologie maar in met resonantie voor terug naar het normaal plus scheut van pseudo-mea culpa.

Een val van kabinet niet toestaan want de herordening van politiek beleidsfundament moet voorop staan vooraleer de verkiezingen arriveren.

In beide is Mark kritiek. If only because there's nobody else. Meer nog omdat de heren ABDUP meer bepalen dan het partijbureau.

Stel het kabinet valt? Op wie gaat men kritiek hebben? Op het enige wat in verbinding staat? Nee. Op zijn best geef je een zoenoffer van lagere rang. En daar is al behoorlijk verzet tegen.

Stel het kabinet valt niet? Business as usual. Versnelling hoger.


Al met al is dit eigenlijk een schoolvoorbeeld van hoe ongeïnformeerd men eigenlijk is ten aanzien van eigen afhankelijkheden. Maar goed, dat is een lang verhaal waar niemand bij stil wil staat want er staat een spiegel.

[tweakduke]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:23:
[...]


Nee. Er is geen ruimte voor kritiek. Je kan beter zeggen dat het "never waste a crisis" denken nog niet weet welke richting daarmee te nemen.

Een val van kabinet toestaan (I know, maar dit is wat gezegd wordt) als motor voor verkiezing. Klus afmaken, doorstart, vul de technisch-economische terminologie maar in met resonantie voor terug naar het normaal plus scheut van pseudo-mea culpa.

Een val van kabinet niet toestaan want de herordening van politiek beleidsfundament moet voorop staan vooraleer de verkiezingen arriveren.

In beide is Mark kritiek. If only because there's nobody else. Meer nog omdat de heren ABDUP meer bepalen dan het partijbureau.

Stel het kabinet valt? Op wie gaat men kritiek hebben? Op het enige wat in verbinding staat? Nee. Op zijn best geef je een zoenoffer van lagere rang. En daar is al behoorlijk verzet tegen.

Stel het kabinet valt niet? Business as usual. Versnelling hoger.


Al met al is dit eigenlijk een schoolvoorbeeld van hoe ongeïnformeerd men eigenlijk is ten aanzien van eigen afhankelijkheden. Maar goed, dat is een lang verhaal waar niemand bij stil wil staat want er staat een spiegel.

Toch bij Asscher was het niet de top van de PvdA die op het terugtrekken van Asscher aandrong, sterker nog die waren 'verbaasd'. Die politieke druk moest toch komen van de leden en ik sluit niet uit dat dit bij de VVD alsnog kan komen.
Al is Rutte een meester in het voorkomen dat zaken negatief aan hem blijven kleven en een hele sterke debater.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:29:
[...]

Toch bij Asscher was het niet de top van de PvdA die op het terugtrekken van Asscher aandrong, sterker nog die waren 'verbaasd'. Die politieke druk moest toch komen van de leden en ik sluit niet uit dat dit bij de VVD alsnog kan komen.
Al is Rutte een meester in het voorkomen dat zaken negatief aan hem blijven kleven en een hele sterke debater.

Klopt. Derde Weg syndroom heb ik eens aan een tafel gezegd. De ene helft wist niet waar het over ging, de rest had het liefst het diner beëindigd met excuus van taboe.

Er is druk bij de VVD, maar in heel andere zin. De berekening ligt buiten de partij, het enige interne argument is dat van perceptie. Naar ik begrijp is de discussie van een vertrek afgedwongen door oppositie inmiddels klaar. Dat is een no-go. Het vertrek van Asscher sloeg hard in bij die discussie.

Nu even cru, het maakt weinig uit pur sang. Niet zozeer missionair of demissionair, maar qua timing.

De enige variable is die van invloed op perceptie en positionering voor timing. Het enige doel is het continueren van de lijn naar herordening. Daar ligt de afweging. Dat gaat nauwelijks over de Kwestie.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 14-01-2021 20:40 ]

[YakuzA]

tweakduke schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:29:
[...]

Toch bij Asscher was het niet de top van de PvdA die op het terugtrekken van Asscher aandrong, sterker nog die waren 'verbaasd'. Die politieke druk moest toch komen van de leden en ik sluit niet uit dat dit bij de VVD alsnog kan komen.
Al is Rutte een meester in het voorkomen dat zaken negatief aan hem blijven kleven en een hele sterke debater.

Waarom zouden de VVD leden dit erg vinden dan?
(Behalve voor hun publieke imago)

Bij de PvdA die traditioneel meer voor de ‘arbeider’ en ‘gewone mens’ op zou moeten komen snap ik de inventieve vanuit de achterban wel.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 14-01-2021 20:48 ]

[tweakduke]

YakuzA schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:46:
[...]

Waarom zouden de VVD leden dit erg vinden dan?
(Behalve voor hun publieke imago)

Dat ligt eraan of het over Ruttes rol in de toeslagenaffaire blijft gaan en het feit dat Asscher wel opstapt. Die vraag zal toch komen.

Maar goed eerst morgen eens afwachten, het blijft speculeren op dit moment.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:50:
[...]

Dat ligt eraan of het over Ruttes rol in de toeslagenaffaire blijft gaan en het feit dat Asscher wel opstapt. Die vraag zal toch komen.

Maar goed eerst morgen eens afwachten, het blijft speculeren op dit moment.

When there is only one, the “there can only be one” debate tends to not even be an agenda item.

---

EenVandaag Opiniepanel:

Helft wil dat kabinet opstapt, andere helft houdt vertrouwen
Mensen zijn verdeeld over de vraag of het kabinet moet opstappen vanwege de toeslagenaffaire.

Goh. https://eenvandaag.avrotr...e-helft-houdt-vertrouwen/

Nu ja, Willink zou zeggen dat bij een dergelijke verhouding vertrouwen pur sang structureel beschadigd is en dat aldus verantwoordelijkheid genomen moet worden.

En wat valt op?

PvdA-kiezers nipt voor aanblijven kabinet

De andere helft (48 procent) van de mensen in het land, vooral oppositiekiezers, wil dat het kabinet opstapt. De huidige achterban van de PVV, de SP, Forum voor Democratie en GroenLinks vindt in meerderheid dat het kabinet niet aan kan blijven.

PvdA-kiezers wijken af van de achterban van andere oppositiepartijen. Zij zijn verdeeld over een kabinetsval: 47 procent is daar voor; 51 procent is daar, ook na het vertrek van Asscher, tegen.

[ Voor 54% gewijzigd door Virtuozzo op 14-01-2021 21:34 ]

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:46:
Waarom zouden de VVD leden dit erg vinden dan?
(Behalve voor hun publieke imago)

Bij de PvdA die traditioneel meer voor de ‘arbeider’ en ‘gewone mens’ op zou moeten komen snap ik de inventieve vanuit de achterban wel.

Inderdaad. De gemiddelde VVD-er vind waarschijnlijk dat ze al die toeslagen waar zij voor betalen meteen af moeten schaffen, en dat die fraudeurs niet moeten zeuren, dan hadden ze maar moeten zorgen dat ze niet betrapt werden.

[martijn_tje]

Jos_V schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:35:
Er zijn hier toch twee dingen aan de gang; Het repareren van de Rechstaat en het rectificeren van het aangedane onrecht.

Zoals ik jou nu lees en begrijp, (en aub vertel me dat ik het verkeerd begrijp of iets mis). Kunnen we het eerste niet doen zonder het laatste te laten vallen.

Het tweede is een kwestie van een zak geld opentrekken, een commissie laten uitrekenen wie er waar op recht heeft en uitdelen maar. Dat is niet zo moeilijk. Dat is een kwestie van onwil. Daar probeerde het kabinet al de makkelijke route te kiezen door sowieso 30K uit te keren en alleen voor de geval met meer schade te gaan rekenen.

Dat eerste is een groter probleem omdat niet alleen bij de balasting dienst maar op meerdere plekken er hiaten zijn ontstaat tussen wat er wenselijk is en hoe het wettelijk staat omschreven en zonder enig medendogen of enige vorm van wederhoor wordt uitgevoerd.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:23:
[...]
In beide is Mark kritiek. If only because there's nobody else. Meer nog omdat de heren ABDUP meer bepalen dan het partijbureau.

Stel het kabinet valt? Op wie gaat men kritiek hebben? Op het enige wat in verbinding staat? Nee. Op zijn best geef je een zoenoffer van lagere rang. En daar is al behoorlijk verzet tegen.

De peilingen zullen mijns inziens bepalen wat er na de val van het kabinet gaat gebeuren.

Blijft de VVD hoog staan, dan blijft Rutte zitten. Kost het (voorlopig) aanblijven van Rutte als lijsttrekker ze 10 virtuele zetels, dan wordt zijn positie een onmogelijke.

De hele affaire heeft tot nu toe voor de VVD geen consequenties gehad in de peilingen. Als ze na deze week zakken is dat één-op-één te verklaren door het zich wederom verkiesbaar stellen van Rutte.

[defiant]

De VVD is dan ook voornamelijk een probleem voor coalitiepartners. Het is inmiddels duidelijk dat regeren met de VVD een hoog bestuurlijk en electoraal risico met zich meebrengt als je kiezers niet in het segment zitten wat de ook de VVD bedient. Wil een coalitiepartner geen schade oplopen, dan moet men hetzelfde doen: marketing bedrijven om de eigen achterban te overtuigen dat regeerperiode een succes was.

Zo krijg je een regering die de relatie met de burger niet ziet vanuit democratisch machtsverhouding en vertegenwoordiging, maar vanuit het perspectief van een bedrijf met een PR probleem. PR lost echter geen problemen op.

[Number10]

Wel jammer dat de aandacht nu vooral uitgaat naar de vraag of het kabinet wel of niet gaat vallen en de vragen over de manier waarop de getroffen ouders recht wordt gedaan of welke lessen er worden geleerd naar de achtergrond lijken te verdwijnen. Het lijkt mij ook alles behalve ideaal als het kabinet nu de handdoek in de ring gooit en een debat met de Tweede Kamer om verantwoording af te leggen daarmee zou omzeilen. Hooguit kan de Kamer nog vragen om het aftreden van individuele bewindspersonen als het hele kabinet nu vervroegd demissionair zou worden.

In veel talkshows gaat het gesprek ongeveer op deze manier:
- gaat het kabinet vallen?
- gaat het kabinet vallen?
- compensatie ouders erg belangrijk
- gaat het kabinet vallen?
- gaat het kabinet vallen?
- allemaal heel erg
- gaat het kabinet vallen?
- gaat het kabinet vallen?
- gaat het kabinet vallen?

Maar onderstaande 433 (vierhonderdendrieendertig) vragen over het rapport ‘Ongekend Onrecht’ van de parlementaire ondervragingscommissie komen nauwelijks aan bod heb ik het idee (PDF links op het scherm):

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/nds-963164

Ik snap dat ze niet allemaal geschikt voor televisie of radio, maar waarom lijkt hier zo weinig aandacht naar uit te gaan en zoveel naar de vraag of het kabinet gaat vallen?

(Ter info het rapport waar de vragen naar verwijzen staat hier).

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 08:24:
[...]

De peilingen zullen mijns inziens bepalen wat er na de val van het kabinet gaat gebeuren.

Blijft de VVD hoog staan, dan blijft Rutte zitten. Kost het (voorlopig) aanblijven van Rutte als lijsttrekker ze 10 virtuele zetels, dan wordt zijn positie een onmogelijke.

De hele affaire heeft tot nu toe voor de VVD geen consequenties gehad in de peilingen. Als ze na deze week zakken is dat één-op-één te verklaren door het zich wederom verkiesbaar stellen van Rutte.

Nu ja, bij dit soort fundamentele zaken zouden peilingen absoluut niet moeten mogen bepalen. Democratie kent afhankelijkheden en fundament. Wat daar aan raakt voor schadelast moet consequenties hebben conform de afspraken van het bestel daarbij.

Zodra een samenleving dat gaat behandelen als iets van normatieve waarden, en niet regels, dan gaat het hek van de Dam voor alles. Het maakt daarbij niets uit of we dat serieus nemen, ons het voor kunnen stellen of het willen weten. We hebben het over een systeem van gedrag, when there’s no accountability for power, policy or decision points, nu ja.

De ironie er in is al zuur. Een pervertering waar iedereen als fout gesteld wordt de facto maar de spreekwoordelijke top kan niet fout zijn?

[defiant]

Number10 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:56:
Ik snap dat ze niet allemaal geschikt voor televisie of radio, maar waarom lijkt hier zo weinig aandacht naar uit te gaan en zoveel naar de vraag of het kabinet gaat vallen?

Omdat de journalistiek, media en verslaggeving onderdeel is van dezelfde processen waar de toeslagen affaire in kon ontstaan:
Een verschuiving naar een Angelsaksisch neoliberaal systeem waarin de burger klant is geworden die beter door de markt dan door de overheid bedient kan worden. Hierin verwordt de politiek vanwege de verwarring over de rol tussen burger en politiek automatisch tot vooral een populistische PR kwestie. De essentie van populisme is de afbraak van controle en checks-and-balances zodat de relatie van de populist en burger steeds inniger en directer wordt, politiek moet "puur" zijn zonder invloed en controle van pers, journalistiek, rechters, sceptische burgers, etc.

PR en beleid en daarop volgende realiteit gaan vervolgens uit elkaar lopen waardoor je uiteindelijk surrealistische samenlevingen krijgt zoals die te zien zijn in autocratische landen.

De media en journalistiek is ingebed en onderdeel van dit systeem. Daarom hoor je bijna nergens een inhoudelijk discussie over de ernst en impact van deze zaak voor het politiek en rechtsstatelijk functioneren.
En als het probleem benoemt worden, dan landt de ernst niet omdat de consequenties niet wordt begrepen.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:56:
Wel jammer dat de aandacht nu vooral uitgaat naar de vraag of het kabinet wel of niet gaat vallen en de vragen over de manier waarop de getroffen ouders recht wordt gedaan of welke lessen er worden geleerd naar de achtergrond lijken te verdwijnen. Het lijkt mij ook alles behalve ideaal als het kabinet nu de handdoek in de ring gooit en een debat met de Tweede Kamer om verantwoording af te leggen daarmee zou omzeilen. Hooguit kan de Kamer nog vragen om het aftreden van individuele bewindspersonen als het hele kabinet nu vervroegd demissionair zou worden.

In veel talkshows gaat het gesprek ongeveer op deze manier:
- gaat het kabinet vallen?
- gaat het kabinet vallen?
- compensatie ouders erg belangrijk
- gaat het kabinet vallen?
- gaat het kabinet vallen?
- allemaal heel erg
- gaat het kabinet vallen?
- gaat het kabinet vallen?
- gaat het kabinet vallen?

Maar onderstaande 433 (vierhonderdendrieendertig) vragen over het rapport ‘Ongekend Onrecht’ van de parlementaire ondervragingscommissie komen nauwelijks aan bod heb ik het idee (PDF links op het scherm):

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/nds-963164

Ik snap dat ze niet allemaal geschikt voor televisie of radio, maar waarom lijkt hier zo weinig aandacht naar uit te gaan en zoveel naar de vraag of het kabinet gaat vallen?

(Ter info het rapport waar de vragen naar verwijzen staat hier).

When everyone is taught to think, feel, act and live in a created perception of reality, everyone is blind to what is done in the actual reality.

Welkom bij een culminatie van meer dan veertig jaar werk. Het resultaat ligt er. De enige van al die actoren in beeld die niet in die perceptievalstrik zit is Willink. En hij komt niet aan bod. Sterker nog, waar men vorig jaar nog met hem dweepte, is hij tegenwoordig roepende in de woestijn. Want wat hij zegt is allemaal zo vreemd en complex en ver van het bed.

Het gaat toch maar om anderen die fout zijn, toch? What do we care. Dus, laten we het op korte afstand houden, op micro niveau! Dat werkt altijd zo goed, toch?

Nu ja, ja, want dat verkoopt. De burger beloont dat.

[Number10]

Uit de persconferentie haal ik alvast dat artikel 11 lid 1 van de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) gaat verdwijnen. Die wet kent een vrij lange geschiedenis, met de nodige historische weerstand vanuit vrijwel alle politieke partijen.

Die (wellicht inmiddels roemruchte) bepaling in artikel 11 ziet op de bescherming van de persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren, maar die naar de mening van velen wel erg vaak werd toegepast. Een voorbeeld waarin daarover discussie was speelde bij het memo uit 2017 waarin ook de constatering dat de jurische specialist (de vaktechnisch coördinator) niet betrokken was bij een hoger beroep als persoonlijke beleidsopvatting was weggelakt.

Hoe dat gaat uitpakken in de praktijk is uiteraard de vraag, want hoe borg je nu dat een losse mening niet een eigen leven gaat leiden? Wellicht wordt het streven om alleen nog maar te anonimiseren en enkel waar nodig zeer vertrouwelijke delen weg te laten. Of zal het betekenen dat er heel weinig vastgelegd gaat worden?

Wel opvallend dat men dit besluit kenbaar maakt na de behandeling van de Wet open overheid (Woo) in de Tweede Kamer afgelopen dinsdag, die de Wob moet gaan vervangen.

Ik begrijp ook uit de persconferentie dat er een 25 pagina’s richting de Kamer gaat vandaag, met daarin allerlei voorstellen om de kans op het optreden van een affaire zoals dit in de toekomst te voorkomen (ik vermoed dat verkleinen van de kans een betere beschrijving zal zijn, maar ik laat me graag verrassen).

[Jos_V]

Een belofte voor schade-vergoeding, een commissietje...

en de belastingdienst die nog steeds weigert zijn positie als schuldeiser tegen de gedupeerden op te geven.

https://www.trouw.nl/econ...-bewindvoerders~bbefdd4d/

De 30.000 euro compensatie die gedupeerde ouders van de toeslagenaffaire krijgen wordt voor een groot deel direct weer opgeëist door de Belastingdienst. De fiscus is niet bereid zijn positie als eerste schuldeiser op te geven, zo stelt de Beroepsvereniging Bewindvoerders Wsnp (BBW). Wsnp staat voor Wet schuldsanering natuurlijke personen, doorgaans de schuldsanering genoemd. De vereniging stapt daarom uit het overleg met de Belastingdienst over een compensatieregeling, omdat ouders hiermee onvoldoende worden geholpen.

Sinds november voert de BBW gesprekken met de Belastingdienst over een compensatieregeling voor ouders. De Belastingdienst wil convenanten sluiten met grote schuldeisers, zodat zij afzien van vorderingen op ouders. Tegelijkertijd is de fiscus niet bereid zijn eigen vorderingen op te geven. Sterker nog, omdat de Belastingdienst wettelijk gezien altijd als eerste aan de beurt is in het geval van schuldsanering, gaan die vorderingen voor op andere schuldeisers.

Het is, en blijft een schande. en zoals verwacht hetzelfde moeras als de groningers in zijn beland. er is hier een taak voor het demissionaire kabinet, en Rutte's belofte om het voor 1 mei geregeld te hebben is nog ver zoek.

misschien een dingetje om ter overweging te nemen in maart, nu het drama meer dan een jaar bekend is, de compensatie belofte al tijden geleden is aangenomen. Er is nog steeds geen genoegdoening, door de heren en dames demissionair, ze hebben tijd genoeg gehad om iets te doen, maar vertikken het.

[SymbolicFrank]

Jos_V schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:35:
Een belofte voor schade-vergoeding, een commissietje...

en de belastingdienst die nog steeds weigert zijn positie als schuldeiser tegen de gedupeerden op te geven.

https://www.trouw.nl/econ...-bewindvoerders~bbefdd4d/


[...]


Het is, en blijft een schande. en zoals verwacht hetzelfde moeras als de groningers in zijn beland. er is hier een taak voor het demissionaire kabinet, en Rutte's belofte om het voor 1 mei geregeld te hebben is nog ver zoek.

misschien een dingetje om ter overweging te nemen in maart, nu het drama meer dan een jaar bekend is, de compensatie belofte al tijden geleden is aangenomen. Er is nog steeds geen genoegdoening, door de heren en dames demissionair, ze hebben tijd genoeg gehad om iets te doen, maar vertikken het.

Dat is wel heel erg schandalig. Dat zegt het eigenlijk allemaal.

[Number10]

defiant schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:17:
Omdat de journalistiek, media en verslaggeving onderdeel is van dezelfde processen waar de toeslagen affaire in kon ontstaan

Is dat zo? Je zou zeggen dat de publieke omroep een redelijk onafhankelijke positie heeft en het waren twee ‘commerciële’ journalisten die steeds over de affaire bleven schrijven.

Is het je veronderstelling dat een talkshow die goed geïnformeerde gasten uitnodigt om een gesprek over de inhoud te voeren leidt tot lagere kijkcijfers dan een discussie over de val van het kabinet?

Ik vermoed eerlijk gezegd dat de inhoud zoals beschreven in die vragenlijst over het toeslagen-rapport veel meer kijkers trekt dan een repeterende vraag of het kabinet gaat vallen of hoe het nieuwe kabinet geformeerd gaat worden na de verkiezingen.

Dat verklaart ook de populariteit van de politieke kartrekkers van dit dossier volgens mij: ze zitten juist op de inhoud en sturen weg bij de poppetjes-discussie en dat wordt gewaardeerd door de kiezers (en daarmee neem ik aan ook de kijkers/lezers/luisteraars).

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:29:
When everyone is taught to think, feel, act and live in a created perception of reality, everyone is blind to what is done in the actual reality. (...) Het resultaat ligt er.

Het resultaat van public choice / Derde Weg? En om in public choice terminologie te blijven: kiezen de journalisten nu voor een nieuwsaanbod aan een niet bestaande mediane kijker dat eigenlijk het merendeel van de kijkers niet zo interesseert, maar wel tot de beste kosten/baten verdeling leidt wat betreft nieuws maken en verkopen?

Nu ja, ja, want dat verkoopt. De burger beloont dat.

Misschien, of zitten de nieuwsredacties vast met het idee dat de poppetjes-discussie goed verkoopt, terwijl de inhoud wellicht veel meer verkoopt en (naar ik vermoed) wel degelijk kosteneffectief is.

[CyBeRSPiN]

Ja zag het nu ook op Nu.nl: https://www.nu.nl/economi...genaffaire-meteen-op.html

Dit krijg je ervan als de menselijke maat weg is, alles kapot geautomatiseerd is.
Die kunnen simpelweg niet met dit soort uitzonderingen overweg.

En het erge vind ik nog dat de echte misdadigers die onze maatschappij oplichten vaak vrijuit gaan. Dan heb ik het over "handige" ondernemers die met gehaaide boekhouders zoveel mogelijk belasting wegsluizen door de mazen van de wet. Daar wordt meer gemeenschapsgeld misgelopen dan die paar ouders die onbewust een formuliertje verkeerd hebben ingevuld..

[Virtuozzo]

Number10 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:19:
[...]


[...]


Het resultaat van public choice / Derde Weg? En om in public choice terminologie te blijven: kiezen de journalisten nu voor een nieuwsaanbod aan een niet bestaande mediane kijker dat eigenlijk het merendeel van de kijkers niet zo interesseert, maar wel tot de beste kosten/baten verdeling leidt wat betreft nieuws maken en verkopen?

Ja, cultureel-organisatorisch geinternaliseerde effecten van die kaders. Het zit diep en breed, want het zit in canon en curricula. En dankzij de Stilte van Kok rust er een taboe om naar te kijken.


Redacties kiezen vooral. En, een separaat fenomeen, de verslaggevers die er in geslaagd zijn om een brand of opinion te worden - en daarmee onderdeel zijn van een dynamiek van perverse prikkels. Zo krijgt een journalist een award voor een kwestie waar hij bij een eerdere kwestie aanjager was van het scheef gaan. Maar goed, dit terzijde. Er ligt menig post mortem voor het Fourth Estate.

[...]


Misschien, of zitten de nieuwsredacties vast met het idee dat de poppetjes-discussie goed verkoopt, terwijl de inhoud wellicht veel meer verkoopt en (naar ik vermoed) wel degelijk kosteneffectief is.

Dat is inderdaad een goed punt. Mijn indruk, maar dit is puur indruk bij degenen en de kringen waar ik mee bekend ben, is dat men zelden ziet dat er een andere arena en invalshoek is die terdege kosteneffectief is. En waar wel, nu ja, daar riskeer je een deur open te doen naar wat achter het prijsschieten op NPO is vanuit commerciële media netwerken en een reeks politieke benoemingen.

[defiant]

Number10 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:19:
Is dat zo? Je zou zeggen dat de publieke omroep een redelijk onafhankelijke positie heeft en het waren twee ‘commerciële’ journalisten die steeds over de affaire bleven schrijven.

De publieke omroep met haar functie als pluriform onafhankelijk instituut met een controle functie ligt al heel lang onder vuur.
Parlement bezorgd over benoeming VVD'ers bij publieke omroep

De Tweede Kamer maakt zich zorgen over drie benoemingen bij de NPO door VVD-staatssecretaris Dekker van Mediazaken. Alle drie de benoemden zijn VVD'ers. De partijen zijn bang dat de politieke onafhankelijkheid van de publieke omroep in gevaar komt en zeggen dat een van de benoemingen niet rechtsgeldig is.

Het ‘linkse bolwerk’ van de NPO wordt steeds rechtser

De publieke omroep was ooit Nederland in het klein: een marktplaats van ideeën, van links-progressief en sociaal-democratisch aan de ene kant, tot liberaal-conservatief en religieus-conservatief aan de andere. Binnen dit raamwerk vond op televisie het nationale debat plaats op het gebied van klimaat en milieu, identiteit, economie, veiligheid, mobiliteit en ‘wereldnieuws’. Dit raamwerk schuift de laatste jaren echter steeds verder op naar rechts. De publieke omroep wordt steeds conservatiever: functioneel voor de zenders de nadruk op ondernemerschap, marktwerking en kijkcijfers, en inhoudelijk de blik meer naar binnen, een inperking van progressieve geluiden en aanvaarding van sociaal-economische ongelijkheid. De angst binnen deze ontwikkeling als ‘links’ te worden gezien zorgt voor een steeds verdergaande verschuiving.

De macht van de netmanager reikt helemaal tot aan de presentator

NRC legt Klein en Van Beuzekom meer voorbeelden voor. Zoals over het (door Van Beuzekom geschrapte) KRO-actualiteitenprogramma Brandpunt+. Dat wilde een documentaire maken over Rutte I, het gedoogkabinet. Toenmalig redacteur Jonathan IJdis: „Eerst leek het erop alsof Gijs positief was, later weer niet. Later hoorde ik dat hij het alleen wilde uitzenden als er ook twee CDA-ministers geïnterviewd zouden worden. Daar sloeg ik steil van achterover, dat een netmanager zich bemoeit met wie je moet interviewen.”

Bovenstaand voorbeeld is gewoon rechtstreekse bemoeienis met de redactie.

En zo is er wel veel meer te vinden hoe de PO de afgelopen decennia het mikpunt is geworden van bezuinigingen, het z.g.n. "te links" zijn en juist steeds meer politieke bemoeienis, juist vanuit de rechterkant.

[XWB]

Jos_V schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:35:
Een belofte voor schade-vergoeding, een commissietje...

en de belastingdienst die nog steeds weigert zijn positie als schuldeiser tegen de gedupeerden op te geven.

https://www.trouw.nl/econ...-bewindvoerders~bbefdd4d/


[...]

Wat is nou de reden dat de belastingdienst de schulden niet wil kwijtschelden?

[Virtuozzo]

XWB schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 00:37:
[...]


Wat is nou de reden dat de belastingdienst de schulden niet wil kwijtschelden?

The law is the law. The citizen has no status.

Vrij vertaald, maar dit is het gewoon.

Daarbij dit: de Dienst staat vooraan. Protocol is heilig. Opdracht is heilig. 30K? Prima! Eerst vangen wij. En dan komt er een groter probleem, in die zin, breder. Hier zit een open deur naar wat mensen omschrijven als de schuldenindustrie. Enorme angst voor precedent.

Ergens is het ronduit symptomatisch, niet dat mensen die 30K al ontvangen hebben, maar dit terzijde.

[Shamalamadindon]

Jos_V schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:35:
https://www.trouw.nl/econ...-bewindvoerders~bbefdd4d/

Even bot gezegd, je zou zin krijgen om spontaan naar je lokale belastingdienst kantoor te rijden om een steen door de ruit te mikken.

"Ja wij hebben u jarenlang kapotgemaakt en onterecht met schulden opgezadeld en hier is 30k compensatie maar daar mag je gelijk 20k van terug inleveren om onze onterechte schulden mee te betalen".

Deze is ook wat,
https://www.dvhn.nl/groni...ar-aan-geld-26355238.html

Omdat haar bericht via Twitter viraal ging, maakte staatssecretaris Van Huffelen een persoonlijke afspraak om haar verhaal te horen.

Volgens Abdin was het geen aangenaam gesprek: ,,Ik zag aan haar gezicht dat het haar niet veel deed. Toen zei ze: ‘er wacht geen pot met goud.’’’ Volgens de Groningse is het kabinet heel erg bang dat gedupeerden onterecht meer geld krijgen dan zij recht op hebben: ,,Ze denken dat we rijk willen worden. Maar ik wil alleen maar verder met een schone lei, mijn vrijheid terug en mijn leven weer leiden.’’

[Cyphax]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 05:21:
[...]


Even bot gezegd, je zou zin krijgen om spontaan naar je lokale belastingdienst kantoor te rijden om een steen door de ruit te mikken.

"Ja wij hebben u jarenlang kapotgemaakt en onterecht met schulden opgezadeld en hier is 30k compensatie maar daar mag je gelijk 20k van terug inleveren om onze onterechte schulden mee te betalen".

Deze is ook wat,
https://www.dvhn.nl/groni...ar-aan-geld-26355238.html


[...]

Dit is toch onvermijdelijk als je dezelfde mensen die het probleem hebben veroorzaakt het probeert te laten oplossen? Ik geloof al niet dat ze het uberhaupt willen, ondanks alle krokodillentranen. De hartenlozen groeien niet spontaan een hart, zeg maar.

Het doet me ook denken aan de steun aan Griekenland waarbij ook weer "wij" als eerste schuldeiser die steun gewoon weer terugvorderde. Alsof het zelfde gedachtengoed erachter zit.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyphax op 16-01-2021 09:27 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 01:07:
[...]


The law is the law. The citizen has no status.

Vrij vertaald, maar dit is het gewoon.

Daarbij dit: de Dienst staat vooraan. Protocol is heilig. Opdracht is heilig. 30K? Prima! Eerst vangen wij. En dan komt er een groter probleem, in die zin, breder. Hier zit een open deur naar wat mensen omschrijven als de schuldenindustrie. Enorme angst voor precedent.

Ergens is het ronduit symptomatisch, niet dat mensen die 30K al ontvangen hebben, maar dit terzijde.

Ik denk dat dit vooral onderstreept dat die 30K een bullshit iets was vanuit de regering waaruit bleek dat ze zich nog altijd niet hebben geïnformeerd of ingelezen. 'ja gooi maar een zak geld naar ze toe, verkiezingen komen eraan, dan stoppen ze in ieder geval met zeiken'.

De afdeling invorderingen van de belastingdienst zal op de automatische piloot een headsup krijgen dat iemand waar een vordering staat, nog een hele groot zak centen krijgt en meteen in actie schieten.

De enige zinnige oplossing voor deze shitshow is zoals de SP voorstelde: een paar ambtenaren zetten zich klaar achter een bureau, gezin/pleegouder 1 komt eraan met het papierwerk, met gaat daar een dag doorheen baggeren en meuk afvinken. Niet bewezen is geen fraude. Aan het eind van de dag trekt een ambtenaaar van dat team de pinpas en de randomreader van de afdelingtoeslagen en schrijft de meuk over. De meeste compensatieregelingen zijn wettelijk vastgelegd (denk aan wettelijke rente bv.), schuldeisers kan men met diezelfde pinpas instant afkopen of nog beter: de schulden overnemen en het intern afhandelen.

Maar de gekozen optie is van hetzelfde laken een pak: er zitten fraudeurs tussen mogelijk! Dus mevrouw van Huffelen gaat een team optuigen wat meer kost dan de aangerichte schade en dat team doet, nou ja, in de praktijk: vrij weinig tegen een heel traag tempo.

De strafzaak die enkele hebben gestart tegen de verantwoordelijke personen zal waarschijnlijk kansloos zijn, maar ik hoop ten zeerste dat ze die winnen, want ik kreeg haast een misselijk gevoel toen ik een Rutte, van Huffelen, Wiebes, enz. met hun krokedillentranen zag staan.

[Dido]

polthemol schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:11:
De enige zinnige oplossing voor deze shitshow is zoals de SP voorstelde: een paar ambtenaren zetten zich klaar achter een bureau, gezin/pleegouder 1 komt eraan met het papierwerk, met gaat daar een dag doorheen baggeren en meuk afvinken. Niet bewezen is geen fraude. Aan het eind van de dag trekt een ambtenaaar van dat team de pinpas en de randomreader van de afdelingtoeslagen en schrijft de meuk over. De meeste compensatieregelingen zijn wettelijk vastgelegd (denk aan wettelijke rente bv.), schuldeisers kan men met diezelfde pinpas instant afkopen of nog beter: de schulden overnemen en het intern afhandelen.

Als de wil er was om dit op te lossen dan zou er inderdaad op een vergelijkbare manier gehandeld zijn als met de ondernemingen; die kregen wel heel snel veel geld en dan werd er later wel eens gekeken of dat allemaal terecht was en hoe en wanneer er eventueel iets terugbetaald moest worden.

Als er politieke wil was om dit op te lossen had men gewoon kunnen beslissen om voor alle bekende slachtoffers plus iedereen die zich aanmeldt en die op basis van een paar snel te controleren criteria aannamelijk kan maken slachtoffer te zijn twee dingen te doen: onmiddelijk, zonder verder onderzoek af te wachten, 30 mille overmaken, en daarnaast per direct alle vorderingen van de belastinggdienst op die persoon kwijt te schelden.

Wat voor vorderingen heeft de belastingdienst iin godsnaam op iemand die ze de bijstand of schuldsanering ingetrapt hebben? Boetes die uit hun eigen wanbeleid (of het gedrocht dat wetgeving heet) voortkomen.

Een dergelijk generaal pardon kost geld (maar dat is peanuts vergeleken met andere crisis-uitgaven) en er zullen mensen zijn die ten onrechte "veel geld" krijgen.
De keuze is echter nog steeds politiek gebaseerd op hetzelfde uitgangspunt: we moeten voorkomen dat die fraudeurs ook maar een cent te veel terugkrijgen!
Met andere woorden, aftreden, krokodillentranen ten spijt, er verandert niets, en niemand vindt dat ze iets fout gedaan hebben.

Maar de gekozen optie is van hetzelfde laken een pak: er zitten fraudeurs tussen mogelijk! Dus mevrouw van Huffelen gaat een team optuigen wat meer kost dan de aangerichte schade en dat team doet, nou ja, in de praktijk: vrij weinig tegen een heel traag tempo.

Exact, waaruit bliijkt dat er helemaal geen schuld of fout erkend wordt.

ik kreeg haast een misselijk gevoel toen ik een Rutte, van Huffelen, Wiebes, enz. met hun krokedillentranen zag staan.

Rutte die stelde "dan zijn we allemaal verantwoordelijk"... ja, dat betekent namelijk dat niemand verantwoordelijk is, dus dat is een lekker veilige uitweg.

En dan de hufterige opmerking dat ie zich zo schaamde voor het rapport. Met andere woorden, hij schaamt zich ervoor dat dit aan het licht gekomen is, en niet voor het feit dat dit onder zijn regie gedaan is!

Hij is de misdadiger die spijt heeft dat hij gepakt is, maar niet voor wat hij gedaan heeft. Is ook nergens voor nodig, want zijn partij kan hem toch niet laten vallen zonder zichzelf te decimeren bij de verkiezingen. En zelfs buiten zijn eigen partij denk ik dat op dit moment niemand het risico wil lopen op een zware verkiezingsnederlaag voor de VVD, want voor je het weet moet Wilders een kabinet gaan samenstellen

Om het over Wiebes en zijn "ik weet ook niet wat ik anders had kunnen doen" nog maar niet te hebben.

[wowly]

Tsja, het nivo ontstijgt het amateurisme helaas niet bij dit kabinet. Begint echt trumpiaans te worden.

Toch is er een erger kwaad. Blijkbaar is de indoctrinatie in de belastingdienst (fraudeurs pakken we aan, desnoods ten koste van niet-fraudeurs) dermate erg dat ze niet anders meer kunnen......

[Shamalamadindon]

wowly schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 11:05:
Tsja, het nivo ontstijgt het amateurisme helaas niet bij dit kabinet. Begint echt trumpiaans te worden.

Toch is er een erger kwaad. Blijkbaar is de indoctrinatie in de belastingdienst (fraudeurs pakken we aan, desnoods ten koste van niet-fraudeurs) dermate erg dat ze niet anders meer kunnen......

Behalve als die fraudeurs meer dan €€€€€/jaar binnenhalen natuurlijk. Dan hebben ze er zogezegd de middelen niet voor.

[polthemol]

wowly schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 11:05:
Tsja, het nivo ontstijgt het amateurisme helaas niet bij dit kabinet. Begint echt trumpiaans te worden.

Toch is er een erger kwaad. Blijkbaar is de indoctrinatie in de belastingdienst (fraudeurs pakken we aan, desnoods ten koste van niet-fraudeurs) dermate erg dat ze niet anders meer kunnen......

dit is overheidsbeleid, dit is VVD-beleid tot en met zelfs. 12 jaar lang regeren betekend ook dat je een cultuur gaat veranderen langzaam binnen overheidsdiensten. Er zijn daarbij ook veel nieuwe mensen aangenomen bij de BD over al die jaren heen dus je cultuur veranderd toch al.

Als je nu als minister of minister-president ronduit weigert er iets aan te doen, tjah. Ik kan de belastingdienst er nog eens geen schuld meer aan geven. Deze invorderingen kunnen per direct gestopt worden: de minister van economische zaken geeft aan de belastindienst per direct de opdracht dat alle bekend namen van het toeslagendossier per direct schuldenvrij zijn en elke invordering per direct terugbetaald wordt.

Dat weigert men te doen, van Huffelen heeft blijkbaar zelfs in een gesprek doodleuk aan een slachtoffer te kennen gegeven dat deze geen pot met goud moet verwachten. Ik weet niet hoe ik me gevoeld zou hebben als ikd aar had gezeten, maar ik denk dat ik een strafblad kreeg omdat ik een staatssecretaris in elkaar had geslagen (en dat zou ze verdomme verdient hebben ook met dergelijke uitspraken)

Dus het enige wat er gebeurt momenteel is politieke damagecontrol vanuit de schuldige partijen en dat is het dan wel.

Ik hoop oprecht dat bij elk debat men aan VVDers gaat vragen waar hun oplossingen waren als regeringspartij en waarom ze uitblonken in niets-doen. Waarom men weigerde transparant te zijn nadat een kamer er al meer dan 4 jaar om moest jengelen, waarom men beleidsmatig gewoon de wet overtrad en nog altijd weigerde toe te geven en op basis waarvan men denkt dan nog welke burger ook te kunnen vertegenwoordigen. En deze keer Rutte ook niet meer laten weglopen met niets zeggen.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 09:11:
[...]

Ik denk dat dit vooral onderstreept dat die 30K een bullshit iets was vanuit de regering waaruit bleek dat ze zich nog altijd niet hebben geïnformeerd of ingelezen. 'ja gooi maar een zak geld naar ze toe, verkiezingen komen eraan, dan stoppen ze in ieder geval met zeiken'.

De afdeling invorderingen van de belastingdienst zal op de automatische piloot een headsup krijgen dat iemand waar een vordering staat, nog een hele groot zak centen krijgt en meteen in actie schieten.

Ergens aan het begin van het hele drama van enquête heb ik gesteld dat uiteindelijk een dergelijk “gebaar” zou volgen met PR timing voor de kerst, de gemiddelde reactie was dat het nooit zo zou gaan. Ik heb er toen aan toegevoegd dat de slachtoffers blij zouden mogen zijn met een hand-out en dat de Dienst de lijn zou continueren na een tactiek van vertraging en onwetendheid (vanuit need to know “syndroom”) vanuit politiek.

Nu ja, men kreeg €750 als ik het goed heb, met de kerst, na enorme marketing en positioneren in zittingen en de Belastingdienst heeft inmiddels duidelijk gemaakt hoe de vork in de steel blijft.

Den Haag en dit soort structuren zijn niet atypisch, het gedrag is bekend. Mensen zouden er goed aan doen om niet in de micro dynamiek te happen maar het spel te bezien op meta niveau. Immers, zie het resultaat. Plus ca change, zal ik maar zeggen.

Meta level problems can only be solved on that level. Any system change can only ever be meaningful when it follows from that battle.

Positief, er is een politieke verantwoordelijkheid genomen. Dit is meer crucial dan velen lijken te beseffen. Dit is wat de ruimte nu laat voor de overige componenten van het bestel om bestuurlijke aansprakelijkheid te zoeken. Dat komt neer op de burger. Daar rust de macht, en daar ging de hele kwestie tenslotte om - een fundamenteel verschuiven van punt van macht weg van de burger.

Media kunnen het niet doen. Niet binnen tegenwoordige functionele condities. Dat is iets om heel serieus over na te denken.

Politiek gedrag is niet magisch of abstract of zelfs maar op afstand. De politicus is een mens, en dat maakt hem net zo voorspelbaar in potentieel van handeling en perspectief als elk ander mens. Waar politiek gedrag net zo altijd de eerste expressie is

Het wordt echt heel erg tijd dat de burger zich dat gaat realiseren, en zich daarbij bedenkt dat democratie als politiek systeem er een van vertegenwoordiging is. Behartiging ligt bij de burger, die neemt dat, of hij wordt genomen. It really is that simple.

[defiant]

Alex Brenninkmeijer en Hoogleraar bestuurskunde Paul 't Hart legen i.i.g. de vinger op de zere plek:
Ambities voor nieuwe overheid: 'Politiek plengt krokodillentranen'

In een brief van 26 pagina's aan de Tweede Kamer belooft het kabinet beterschap: er moet een ander toeslagensysteem komen en een overheid die niet discrimineert, transparant is en dienstbaar. Hoe kan het kabinet woorden omzetten in daden? Volgens oud-ombudsman Alex Brenninkmeijer is het bijna een perverse belofte. "Iedereen houdt al jaren de ogen dicht."

Hoogleraar bestuurskunde Paul 't Hart beaamt dat. "De politiek is hypocriet, plengt krokodillentranen", zegt hij. Hij vindt het zoveelste voorbeeld van "er gebeurt iets heel verontrustends of verkeerds, en het antwoord is: technische oplossingen op het niveau van de symptomen, en niet van de oorzaken."

"De oorzaken daar kijkt men liever van weg, want die zijn too hot to handle. De Kamer heeft veel boter op z'n hoofd, en probeert nu met droge ogen alle schuld naar de regering te schuiven."

De oorzaken liggen voornamelijk op het politieke vlak, zeggen 't Hart én Brenninkmeijer. De bureaucratische gevolgen komen daaruit voort. "Het begint bij het parlement, dat hele harde eisen heeft gesteld aan de aanpak van fraude. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij de Tweede Kamer. Net als de oud-vicepresident van de Raad van State, Tjeenk Willink zeg ik, het parlement moet zelf in de spiegel kijken", aldus 't Hart.

Brenninkmeijer: "In alle drie de kabinetten-Rutte was fraudebestrijding een Unique Selling Point. Ik heb vanaf het begin gezegd: kijk eerst naar de fraudecijfers, die zijn ontzettend laag. In verschillende dossiers kom je uit op 0,001 procent fraude. Maar iedereen, ook de Kamer, riep 'fraudebestrijding, fraudebestrijding'. We kunnen constateren dat op een belangrijk aantal punten de Tweede Kamer heel slecht functioneert."

De grote publieke uitvoeringsorganisaties en ambtenaren wordt voortdurend voorgehouden dat ze zich moeten spiegelen aan bol.com, Amazon en techbedrijven, zegt 't Hart. "Dat is niet passend. Die draaien juist helemaal op algoritmen. Zie daar maar eens met je vraag of klacht een echt mens aan de lijn te krijgen."

Dat laatste punt is nieuw voor mij, dat heb ik nog nergens anders uit kunnen opmaken. Als de politiek iets meer het verdiept in ICT dan zou wel duidelijk zijn geweest dat grote tech bedrijven qua communicatie en contact kafkaiaanse instituten zijn.

[dawg]

defiant schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 23:21:
Alex Brenninkmeijer en Hoogleraar bestuurskunde Paul 't Hart legen i.i.g. de vinger op de zere plek:
Ambities voor nieuwe overheid: 'Politiek plengt krokodillentranen'

[...]


[...]


[...]

Dat laatste punt is nieuw voor mij, dat heb ik nog nergens anders uit kunnen opmaken. Als de politiek iets meer het verdiept in ICT dan zou wel duidelijk zijn geweest dat grote tech bedrijven qua communicatie en contact kafkaiaanse instituten zijn.

Dat laatste punt: B.V. Nederland.

[Number10]

defiant schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 23:21:

Quote oorspronkelijke bron:

De oorzaken liggen voornamelijk op het politieke vlak (...) De bureaucratische gevolgen komen daaruit voort

Persoonlijk vind ik dit een terechte, maar weinig toepasbare analyse die vaker terugkomt, in die zin dat het een moeilijk zo niet onmogelijk aan te pakken oorzaak is. Parlementariërs stemmen nu eenmaal grondwettelijk vrij van last en zullen dus in meer of mindere mate altijd populistische standpunten kunnen innemen. Nu zullen veel kamerleden misschien genegen zijn om iets te doen, maar die werkwijze blijft waarschijnlijk niet ‘plakken’ en dan ben je in de toekomst weer terug bij af.

Datzelfde geldt voor de media, want zelfs al ga je uit van de stelling dat journalisten door marktwerking worden gestuurd naar sensatie of oppervlakkig nieuws, dan is het maar zeer de vraag wat je daaraan kunt doen. De publieke omroep verbieden om naar kijkcijfers te kijken is uiteraard geen haalbare kaart en ‘commerciële’ journalisten blijven natuurlijk ook bestaan. En zoals gezegd kwam de inhoudelijke bijdrage voor wat betreft de affaire nu juist vooral van ‘commerciële’ journalisten vandaan.

De oorzaken waar daadwerkelijk iets structureel aan te veranderen is, liggen volgens mij bij een beperkte informatievoorziening (daar lijkt nu ook aandacht voor) of op zoiets als de afwezigheid van toetsbare kwaliteitsnormen bij (top)ambtenaren.

In een van de partijprogramma’s zag ik een voorstel voor ambtenarentuchtrecht staan. Het zou een manier kunnen zijn om de kwaliteit van een beroepsgroep te borgen door beroepsgenoten zelf. Bij beroepsgroepen zoals notarissen, accountants, artsen, verpleegkundigen, advocaten en gerechtsdeurwaarders bestaat dat al heel lang. Als tuchtrecht voor ambtenaren wordt ingevoerd, kan die beroepsgroep ook een duidelijk ‘nee’ verkopen aan bewindspersonen met onuitvoerbare plannen die onredelijk gaan uitpakken voor burgers, ervan uitgaande uiteraard dat hun eigen (te ontwikkelen) kwaliteitsnormen daarmee niet in overeenstemming zijn. Dat resulteert wellicht in meer ‘blokkades’ van politieke ideeën, maar maakt de bestaande praktijk van een uitvoeringstoets vooraf aan nieuwe wetgeving wel veel geloofwaardiger.

[Virtuozzo]

Parlementariërs stemmen vrij van last?

Theorie /= praktijk. Het spijt me, maar, fractiediscipline. Je moet echt ver zoeken wil je er nog een vinden die weet wat het wil zeggen - en het in de praktijk brengt. En dan is er ook nog menig initiatief om er helemaal mee af te rekenen, dat “gedoe” van lastige leden die niet gehoorzamen.

[Number10]

Virtuozzo schreef op zondag 17 januari 2021 @ 00:21:
Parlementariërs stemmen vrij van last?

Theorie /= praktijk. Het spijt me, maar, fractiediscipline. Je moet echt ver zoeken wil je er nog een vinden die weet wat het wil zeggen - en het in de praktijk brengt. En dan is er ook nog menig initiatief om er helemaal mee af te rekenen, dat “gedoe” van lastige leden die niet gehoorzamen.

Maar ik doel helemaal niet op fractiediscipline. ‘Stemmen vrij van last’ staat niet alleen daarom in de grondwet.

Stemmen vrij van last biedt een kans om in te gaan tegen een besluit van fractievoorzitters, fracties en partijbesturen, maar het biedt op een heel ander terrein ook de mogelijkheid aan kamerleden en fracties om vrijwel elk standpunt in te nemen dat ze willen. Dus ook standpunten die leiden tot slechte of middelmatige wetgeving waar eigenlijk niemand tevreden mee is. En dat gebeurt uiteindelijk steeds weer (zie bijvoorbeeld de public choice theorie).

Mijn punt was dat het volstrekt terecht is om kamerleden aan te spreken en vragen of ze in de spiegel willen kijken, maar je kunt ze niet dwingen om dat te doen. Die oorzaak benoemen is dus wel logisch, maar zal de kans op dit soort affaires niet wezenlijk kleiner maken. Het is ook een herhaling van zetten, omdat het vaker terugkomt bij parlementaire enquetes volgens mij (‘we hadden beter moeten opletten’) en dat heeft erg weinig geholpen zoals we weten.

De ene helft van de partijen kijkt in de spiegel en doet een paar jaar wat moeilijker, maar bezwijkt uiteindelijk toch weer onder de publieke opinie en/of moeten wel afwijken van hun principiële standpunten i.v.m. een compromis (we nemen regeringsverantwoordelijkheid!).

De andere helft met wie dat compromis wordt bereikt kijkt in de spiegel en ziet een hele mooie partij. En dan?

[Koenoe]

https://nos.nl/artikel/23...ties-kwijtgescholden.html

Gedupeerden van de toeslagenaffaire hoeven schulden die ze hebben bij overheidsinstanties niet meer te betalen. Dat heeft demissionair staatssecretaris Van Huffelen van Financiën bekendgemaakt.

Eén muisklik verder...

[sambalbaj]

Tsja dat is nog maar het begin. Dit gaat de komende twee jaar richting de miljard euro, niet alleen deze groep overigens maar ook wat verwacht wordt wat er nog bij gaat komen. Had wel liever meer maatwerk gezien ipv dit soort *knip* acties, maar uiteindelijk zal dat wel komen.

Dit soort bewoordingen hebben een frame en associatie die geheel niet bij deze problematiek horen. Indien dit wel zo bedoelt is, vraagt het veel meer onderbouwing. Want op deze manier leid de omgekeerde bewijslast alleen maar tot ontsporing van het topic.

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 19-01-2021 09:32 ]

[PWM]

sambalbaj schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:15:
Tsja dat is nog maar het begin. Dit gaat de komende twee jaar richting de miljard euro, niet alleen deze groep overigens maar ook wat verwacht wordt wat er nog bij gaat komen. Had wel liever meer maatwerk gezien ipv dit soort Oprah acties, maar uiteindelijk zal dat wel komen.

*knip* Heb ik verder geen probleem mee, een overheid die zo faalt mag wel boeten (indirect, de rest van het land dus, maar goed).

Maar om voor die mensen nu ook bij private bedrijven een uitzondering te vragen, waarbij als een bank/verzekeraar/bedrijf niet meewerkt ze ongetwijfeld exposed gaan worden... Niet netjes.

Dit soort bewoordingen hebben een frame en associatie die geheel niet bij deze problematiek horen. Indien dit wel zo bedoelt is, vraagt het veel meer onderbouwing. Want op deze manier leid de omgekeerde bewijslast alleen maar tot ontsporing van het topic.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 19-01-2021 09:33 ]

[rik86]

PWM schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:31:
[...]

*knip* Heb ik verder geen probleem mee, een overheid die zo faalt mag wel boeten (indirect, de rest van het land dus, maar goed).

Maar om voor die mensen nu ook bij private bedrijven een uitzondering te vragen, waarbij als een bank/verzekeraar/bedrijf niet meewerkt ze ongetwijfeld exposed gaan worden... Niet netjes.

Het ligt eraan om wat voor schulden t gaat; incassokosten etc. lijkt me in deze situatie prima om te vragen en te exposeren; gewone schulden lijkt me ook wat overdreven

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 19-01-2021 09:33 ]

[PWM]

rik86 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:36:
[...]


Het ligt eraan om wat voor schulden t gaat; incassokosten etc. lijkt me in deze situatie prima om te vragen en te exposeren; gewone schulden lijkt me ook wat overdreven

incassokosten e.d. staan natuurlijk buiten kijf. Maar dit is alles, ook de schulden die (ver) voor de affaire opgebouwd zijn.

[Virtuozzo]

PWM schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:31:
[...]

Een deel van de ouders is flink in de problemen gekomen door deze idioterie. Het grootste deel is echter redelijk binnen de perken. Die krijgen nu de zilvervloot binnen.

Wil je voorkomen dat er een perceptie ontstaat van "die foute mensen boeren goed" zal je dit a) moeten onderbouwen en b) de complexiteit in kaart brengen.

[Virtuozzo]

PWM schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:39:
[...]

de schulden die (ver) voor de affaire opgebouwd zijn.

Bij welk aandeel binnen welke selectie van groep? Als je geen beeld wil scheppen van mensen die al lang en breed toch maar in de problemen zaten zal je dit a) moeten onderbouwen en b) de complexiteit in kaart brengen.

[SymbolicFrank]

PWM schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:39:
incassokosten e.d. staan natuurlijk buiten kijf. Maar dit is alles, ook de schulden die (ver) voor de affaire opgebouwd zijn.

Schulden veroorzaken weer andere schulden. En het is een hellend vlak zodra je die eerste rekening niet kunt betalen. Dan lopen de kosten steeds sneller op en kun je steeds meer rekeningen niet meer betalen.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:43:
[...]


Schulden veroorzaken weer andere schulden. En het is een hellend vlak zodra je die eerste rekening niet kunt betalen. Dan lopen de kosten steeds sneller op en kun je steeds meer rekeningen niet meer betalen.

"Ja maar het zijn toch anderen en die waren al fout en het is eigen schuld en zo en nou krijgen gratis geld"

Tja. Ergens is het pure ironie, juist bij een kwestie waar de relatie van macht tussen overheid en burger omgedraaid wordt, waar dus de macht de facto van elke burger - vanuit de beleidsbasis en ideologische lijn - verwijderd wordt en aan - gepolitiseerde - overheid gegeven wordt ...

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:15:
Tsja dat is nog maar het begin. Dit gaat de komende twee jaar richting de miljard euro, niet alleen deze groep overigens maar ook wat verwacht wordt wat er nog bij gaat komen. Had wel liever meer maatwerk gezien ipv dit soort knip, maar uiteindelijk zal dat wel komen.

Oprah actie is het voor de PR focus. Als we even praktisch naar de handeling kijken is dit niet ten gunste van de slachtoffers. Het is het overhevelen van geld van overheid naar private schuldeisers.

Daarmee wordt een opmerkelijke precedent geschapen, en een gruwelijke perverse prikkel geïntroduceerd voor die sector om zich met hun - al extreem krachtige lobby - te gaan richten op het nemen van die geschapen ingang.

Degene die zich dit bedacht heeft voor de PR factor heeft vrij evident geen moment genomen om even naar adviespunten te luisteren. Of juist naar lobby. Wat niet hetzelfde als advies is.


Vervolgens doet men de politieke uitspraak om private schuldeisers te willen “verleiden”.

Het spijt me oprecht, maar wanneer politici dat woord gebruiken is het zeer significant. Dat is een signaal aan die industrie dat overheid als instrument voor hen beschikbaar kan komen. Als men onderling even wil overleggen om mee te werken aan de PR voor deze kwestie.

Oprecht, Oprah? Cui bono. Wie krijgt de baat hier ...

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-01-2021 10:17 ]

[Koenoe]

sambalbaj schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:15:
Tsja dat is nog maar het begin. Dit gaat de komende twee jaar richting de miljard euro, niet alleen deze groep overigens maar ook wat verwacht wordt wat er nog bij gaat komen. Had wel liever meer maatwerk gezien ipv dit soort *knip* acties, maar uiteindelijk zal dat wel komen.

Maatwerk? Je bedoelt het maatwerk wat ten grondslag ligt aan deze (en binnenkort andere) affaire? Juist dat er geen maatwerk is gebruikt is het hele probleem. Informatie winning, algoritmes gebruiken ed, dat ligt juist ten grondslag aan dit hele verhaal.

PWM schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:31:
[...]


*knip* Heb ik verder geen probleem mee, een overheid die zo faalt mag wel boeten (indirect, de rest van het land dus, maar goed).

Maar om voor die mensen nu ook bij private bedrijven een uitzondering te vragen, waarbij als een bank/verzekeraar/bedrijf niet meewerkt ze ongetwijfeld exposed gaan worden... Niet netjes.

Nee. Juist dit een Oprah actie noemen is zo verkeerd. Alsof ze een cadeau krijgen, terwijl ze jarenlang de schulden in gedrukt zijn en hun levens kapot gemaakt zijn. De zilvervloot, hou toch op...


N.B. Er zal overigens vast weer ergens een rotte appel gevonden worden die als voorbeeld gebruikt wordt.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 19-01-2021 09:34 ]

[sambalbaj]

Koenoe schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:16:
[...]


Maatwerk? Je bedoelt het maatwerk wat ten grondslag ligt aan deze (en binnenkort andere) affaire? Juist dat er geen maatwerk is gebruikt is het hele probleem. Informatie winning, algoritmes gebruiken ed, dat ligt juist ten grondslag aan dit hele verhaal.


[...]


Nee. Juist dit een Oprah actie noemen is zo verkeerd. Alsof ze een cadeau krijgen, terwijl ze jarenlang de schulden in gedrukt zijn, levens kapot gemaakt. De zilvervloot, hou toch op...


N.B. Er zal overigens vast weer een rotte appel gevonden worden ergens en als voorbeeld gebruikt worden.

Dat was nou juist het punt hierbij. Er wordt geen recht gedaan aan deze mensen met deze niet gespecificeerde massale acties.

[Koenoe]

sambalbaj schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:20:
[...]


Dat was nou juist het punt hierbij. Er wordt geen recht gedaan aan deze mensen met deze niet gespecificeerde massale acties.

Prima.

De echte zilvervloot zit bij de Nederlanders die hun kinderen bij hun ouders, vrienden, of kennissen stallen en die er daar dan ook nog geld voor krijgen. Maar daar hoor je niemand over.

[defiant]

Modbreak:

Dit is een serieus topic, er zijn bepaalde kwalificaties qua bewoordingen en framing worden gebruikt die associaties oproepen die standaard niet horen bij deze problematiek. Indien wel zo bedoelt, ligt de bewijslast en onderbouwing hiervoor bij de persoon die de associatie en/of framing maakt.

[PWM]

Mijn claim die gemodbreakt werd, was dat een deel van de ouders enorme schade heeft. En een deel van de ouders veel minder heeft, maar nu wel een beetje overgecompenseerd worden, met 30.000,- + kwijtschelding van alle (overheids) schulden en de oproep aan private partijen hetzelfde te doen. Als onderbouwing:

Bij de Appelbloesem, waar het eigenlijk een beetje mee begon, was het totaal teruggevorderde bedrag €11.368,-.

Dat is gemiddeld. Er zullen dus uitschieters naar boven zijn en naar beneden. Er zijn ouders bij die helemaal de vernieling in zijn geholpen. En een deel wat 2x vloekte en het bedrag overmaakte, zonder dat het hun leven veranderde.

En Joyce ter Haar, de moeder die de opvang van haar kinderen regelde via De Appelbloesem? Zij komt er nog mild vanaf. Haar gezin moet twee jaar lang elke maand tweehonderd euro betalen. Vervelend, maar ze kunnen het opbrengen. Haar relatie loopt niet op de klippen, haar band met de schoonouders is nog steeds goed, en haar huis hoeft niet te worden geveild. De hele episode levert vooral frustratie op. ‘Zo onterecht!’ vindt Joyce het. Kinderopvangtoeslag zal ze nooit meer aanvragen.

Andere ouders komen er minder genadig vanaf. Bijna een jaar na het begin van de invordering komt een brief binnen bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is een smeekbede van een oma van een van de kinderen bij De Appelbloesem. Haar dochter moet 30.000 euro terugbetalen nadat ze de rechtszaak verloor. Ze richt zich tot minister Asscher: kan hij alsjeblieft helpen?

Iedereen krijgt dus deze compensatie die kan oplopen tot zo'n €70.000,-

Voor de goede orde: Ik heb ook gezegd dat ik dat geen probleem vind De overheid heeft er zelf een bende van gemaakt.

Maar wat ik dus niet netjes vind, is dat de overheid nu private bedrijven gaat oproepen om hetzelfde te doen, terwijl die er helemaal niks mee te maken hebben. Maar goed, dit begint wel een heel lang verhaal te worden, om alleen die laatste opmerking te willen maken

[ Voor 25% gewijzigd door PWM op 19-01-2021 09:59 ]