Het toeslagenschandaal: actualiteit en achtergronden

[DaniëlWW2]

Nou, de oplossing is blijkbaar om de schulden bij de overheid kwijt te schelden. Ergens is dat ook een enorm zwaktebod vanuit de belastingdienst die hiermee eigenlijk aangeeft dat ze geen idee hebben hoe ze dit moeten oplossen. Dus sturen ze de rekening door naar andere organen die uiteraard dit zullen gaan verhalen. Dan heb je alleen minder partijen.

Het wordt natuurlijk helemaal mooi met de oproep dat banken, bedrijven of individuen kennelijk het ook maar moeten kwijtschelden. Die zijn helemaal geen partij hierin. Als die dat al doen, dan hebben ze waarschijnlijk al het recht om dit te verhalen op de belastingdienst. Ze gaan het alleen niet doen omdat de belastingdienst ze bij eenzijdig kwijtschelden, af zal proberen te houden. Wat je dus nu gaat krijgen is het afhandelen van dossiers te gelijktijdig met onderhandelingen met bedrijven die best willen helpen. Die twee gaan natuurlijk door elkaar lopen en dan krijg je een nog grotere puinzooi. Wat doe je namelijk als je voor bepaalde mensen de schade bijvoorbeeld al de schade bij de energiemaatschappij of de bank hebt afgehandeld en die energiemaatschappij bank gelijkertijd ook een algemene claim aan het afhandelen is?

Dat dit de avond voor het toeslagendebat werd aangekondigd, tja dat zullen we maar op toeval gooien.

[alexbl69]

PWM schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 09:56:
Maar wat ik dus niet netjes vind, is dat de overheid nu private bedrijven gaat oproepen om hetzelfde te doen, terwijl die er helemaal niks mee te maken hebben. Maar goed, dit begint wel een heel lang verhaal te worden, om alleen die laatste opmerking te willen maken

Zou me als privaat bedrijf ook aardig vern**kt voelen als ik die oproep zou krijgen.

De overheid koopt haar eigen falen af met gemeenschapsgeld, terwijl je als ondernemer een vordering moet laten vallen en daardoor zelf schade lijdt.

Zou daar als ondernemer (die part noch deel heeft aan al dat overheidsgekloot) niet in meegaan. Dan moet de overheid die schulden maar overnemen.

[Hielko]

Ik snap sowieso niet waarom het zo moeilijk is om een enigszins passende regeling te bedenken.

Waarom is het startpunt niet gewoon om alle ingevorderde toeslagen terug te betalen, en alle toeslagen waar mensen recht op zouden hebben gehad te betalen? Gooi er dan een vaste schadevergoeding over heen (wat mij betreft die 30K) voor al het leed dat is aangedaan en dan moet je toch redelijk klaar zijn voor 99% van de slachtoffers zou ik denken.

Schulden kwijtschelden lijkt me een enorm zwaktebod. Mensen die jaren krom hebben gelegen om die toeslagen terug te betalen krijgen dan niks? Mensen die allerlei schulden hebben vanwege andere redenen krijgen gewoon alles kwijtgescholden?

[qadn]

Hielko schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 11:44:
Ik snap sowieso niet waarom het zo moeilijk is om een enigszins passende regeling te bedenken.

Waarom is het startpunt niet gewoon om alle ingevorderde toeslagen terug te betalen, en alle toeslagen waar mensen recht op zouden hebben gehad te betalen?

Omdat mensen door een plotselinge minus van tienduizenden euro's opeens ook met al hun andere financiën in de knoop liggen. Inmiddels vele jaren lang.
Het is toch niet moeilijk voor te stellen dat er dan allerlei directe en indirecte nadelige gevolgen zijn?
Vergeet niet dat de ernstigste gevallen mensen betreft die het sowieso niet ruim hebben, anders hadden ze nooit zo'n grote vordering op de toeslagen gehad.

[DaniëlWW2]

Hielko schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 11:44:
Ik snap sowieso niet waarom het zo moeilijk is om een enigszins passende regeling te bedenken.

Waarom is het startpunt niet gewoon om alle ingevorderde toeslagen terug te betalen, en alle toeslagen waar mensen recht op zouden hebben gehad te betalen? Gooi er dan een vaste schadevergoeding over heen (wat mij betreft die 30K) voor al het leed dat is aangedaan en dan moet je toch redelijk klaar zijn voor 99% van de slachtoffers zou ik denken.

Schulden kwijtschelden lijkt me een enorm zwaktebod. Mensen die jaren krom hebben gelegen om die toeslagen terug te betalen krijgen dan niks? Mensen die allerlei schulden hebben vanwege andere redenen krijgen gewoon alles kwijtgescholden?

Omdat het om dossiers van honderden pagina's dik gaat waarin alle gegevens staan. Ambtenaren moeten dus alles lezen, alle schade berekenen, met een voorstel komen en dan begint het pas. Want als er een fout gemaakt is tijdens het lezen van die honderden pagina's, tja dan kan je opnieuw beginnen met lezen. Daarnaast is er ook het probleem dat niet alle schade materieel is of makkelijk te verrekenen. Als je bijvoorbeeld je auto moest verkopen, tja krijg je dan de restwaarde of de nieuwwaarde? Wat te doen met emotionele schade, huwelijken die uit elkaar vielen of jarenlang in de ellende zitten? Je huis verliezen dat je gezien de huizenprijzen de afgelopen jaren, het vrijwel uitgesloten is dat je voor een vergelijkbaar bedrag ene vergelijkbaar huis zou kunnen kopen. Verder wat als je huis verkocht is voor minder dan de hypotheekwaarde?

Die €30.000 is voor veel mensen dus bij lange na niet dekkend voor de schade. Dat bedrag is bedacht om voor te doen komen alsof het alles wel oplost, maar dat doet het dus niet. Je kan het beter zien als genoegdoening bovenop alle schade vergoeden. Dat werkt alleen beter als niet eerst de belastingdienst dit bedrag meteen begint te claimen. Zo zijn we dus uitgekomen bij de kwijtschelding als de volgende "magische snelle oplossing". Het is pure wanhoop omdat ze beseffen dat dit jaren gaat duren. Ze hebben werkelijk geen idee hoe hoog de bedragen zijn.

[Hielko]

qadn schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 11:57:
[...]


Omdat mensen door een plotselinge minus van tienduizenden euro's opeens ook met al hun andere financiën in de knoop liggen. Inmiddels vele jaren lang.
Het is toch niet moeilijk voor te stellen dat er dan allerlei directe en indirecte nadelige gevolgen zijn?
Vergeet niet dat de ernstigste gevallen mensen betreft die het sowieso niet ruim hebben, anders hadden ze nooit zo'n grote vordering op de toeslagen gehad.

Ja, maar daarom zouden die mensen dus ook die hele grote vordering op de toeslagen terug moeten krijgen PLUS die 30K. Dat is toch veel en veel beter dan een systeem van totale willekeur. Waarbij bijv. iemand die ook die enorme schuld had, maar vervolgens bij een familielid een lading geld heeft geleend niks krijgt. Maar ook een scenario denkbaar is dat iemand enorme schulden heeft die totaal niet gerelateerd zijn aan de toeslagen, en ze zo allemaal kwijtgescholden krijgt.

[Mx. Alba]

Bovendien is die nepschuld van die mensen bij de belastingdienst nog niet kwijtgescholden. En de belastingdienst is een preferente schuldeiser. Dus als ze die €30k krijgen slokt de belastingdienst dat in de meeste gevallen meteen weer op. Bovendien hebben andere schuldeisers natuurlijk ook gehoord dat ze €30k krijgen dus die staan ook meteen weer op de stoep. Al met al zorgt die €30k haast voor nog meer problemen dan het oplost zolang het basisprobleem nog niet opgelost is.

Deze mensen verdienen kwijtschelding van al hun schulden, leegmaken van hun BKR-dossiers, en daarbovenop nog een flinke schadevergoeding.

En dit geldt trouwens niet alleen voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Al decennia lang komen er op kleinere schaal dergelijke voorbeelden boven borrelen die allemaal symptomatisch zijn van een veel groter onderliggend probleem. Er moet een grootschalig onderzoek komen naar de laatste tientallen jaren fraudejacht bij toeslagen en uitkeringen en voor alle mensen die daar slachtoffer van zijn geworden dergelijke regelingen getroffen. Zoals bijvoorbeeld de schoonmoeder van Lange Frans, herinner je je dat nog? Die had een bijstandsuitkering en paste regelmatig op op haar kleinkinderen. De overheid concludeerde dat ze dat niet gratis had mogen doen maar dat ze daar geld voor had moeten vragen. En dus werd haar volledige uitkering van haar teruggeëist. Dat staat toch in geen enkele verhouding? Doe eerst een waarschuwing. Of bereken wat ze daadwerkelijk zou hebben kunnen verdienen met het oppassen op haar kleinkinderen en vraag de ouders van die kinderen om dat aan de gemeente te betalen ter compensatie. Bijvoorbeeld. Maar eis niet met terugwerkende kracht meteen de hele uitkering op.

[ Voor 72% gewijzigd door Mx. Alba op 19-01-2021 12:23 ]

[DaniëlWW2]

Hielko schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 12:03:
[...]

Ja, maar daarom zouden die mensen dus ook die hele grote vordering op de toeslagen terug moeten krijgen PLUS die 30K. Dat is toch veel en veel beter dan een systeem van totale willekeur. Waarbij bijv. iemand die ook die enorme schuld had, maar vervolgens bij een familielid een lading geld heeft geleend niks krijgt. Maar ook een scenario denkbaar is dat iemand enorme schulden heeft die totaal niet gerelateerd zijn aan de toeslagen, en ze zo allemaal kwijtgescholden krijgt.

En dat moeten ze dus allemaal uitzoeken, voor elke casus.
Waarom denk je dat ze proberen het met een eenmalig bedrag en nu een kwijtschelding proberen te regelen? Ze weten hartstikke goed wat ze hebben aangericht en ze weten dat ze jaren nodig gaan hebben om dit op te lossen. Ze doen het alleen nog steeds op een manier dat ze er niet aan willen. Als je dit snel wil oplossen, dan zal je waarschijnlijk een aantal categorieën moeten maken. Laat mensen hun volledige claim indienen met het minimale aan bewijsvoering en betaal uit + een marge als schadevergoeding. Anders ben je jaren bezig.

En controle? Nou ik mag toch hopen dat ze bij de belastingdienst wel weten wanneer een claim echt fraudeleus is, of dat er misschien hier en daar een fout is gemaakt. Verder durf ik ergens te gokken dat niet veel mensen het in hun hoofd zullen halen om bewust te proberen hun schadebedrag kunstmatig te verhogen om de belastingdienst een loer uit te draaien. Ze weten immers wat die kan aanrichten...

[Mx. Alba]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 12:30:
Laat mensen hun volledige claim indienen met het minimale aan bewijsvoering en betaal uit + een marge als schadevergoeding. Anders ben je jaren bezig.

Sorry maar hun volledige dossier ligt al bij de belastingdienst en alle bewijzen ook. Wat voor reden is er om de slachtoffers nog met dat trauma op te zadelen van alles weer opnieuw moeten gaan uitpluizen, waarschijnlijk voor de zoveelste keer? Terwijl dat vaak ook mensen zijn die juist moeite hebben met dergelijk papierwerk.

Nee, alle lasten liggen wat mij betreft bij de overheid. En die dossiers allemaal goed uitpluizen is iets wat ze sowieso in eerste instantie al hadden moeten doen als goed bestuurders. Dat hebben ze toen niet gedaan dus zitten ze nu met een hele berg. Eigen schuld, dikke bult, los 't maar op.

[Number10]

Hielko schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 12:03:
Ja, maar daarom zouden die mensen dus ook die hele grote vordering op de toeslagen terug moeten krijgen PLUS die 30K. Dat is toch veel en veel beter dan een systeem van totale willekeur.

Dit was waar de BD mee bezig was, maar dat ging met enkele 100-en dossiers per jaar. De puinzooi is veel te groot en daarom wordt er al tijden gevraagd om een forfaitaire onherroepelijke vergoeding los van de werkelijke schade.

Waar de overheid nu eindelijk (hopelijk) zelf achter lijkt te komen is dat schulden nieuwe schulden maken en dat de overheid zelf de grootste schuldeiser is, o.a. doordat er in Nederland de neiging bestaat om overal hoge boetes voor uit te delen. Zeker als een burger niets fout heeft gedaan of die boete disproportioneel hoog is, is dat in essentie een herverdeling van eigendom. Maar daar staat bij hoge boetes geen inkomen tegenover en daarmee zet je een burger financiëel ‘onder water’ als de financiele reserves te klein zijn. Evenals een vermogensbelasting zijn er dus grenzen aan de hoogte van boetes, omdat het eigendomsrecht raakt en dus met name de hoogte van de inning proportioneel moet zijn met het doel en naar draagkracht moet worden opgelegd. De opzet / grove schuld toekenning deed dat nadrukkelijk niet. Die sloot naar ik begrijp ook nog eens de Wsnp uit, om het allemaal nog wat erger te maken. Dergelijke zaken staan met opzet in het EVRM geregeld, want de overheden van lidstaten (en dus ook de kiezers) kunnen dat keer op keer niet blijkt uit de geschiedenis. Dat is ook de reden waarom het EVRM bestaat. Politici in Nederland willen er graag vanaf heb ik het idee, maar alleen waar het ze uitkomt. Zijn het niet de rechts georienteerde partijen dan zijn het wel de links georienteerde partijen en zoals ik al noemde meestal op een tamelijk opportunistische wijze. Dat die partijen daarmee rechtsonzekerheid introduceren interesseert ze volgens mij maar weinig, maar dat kan aan mij liggen. Rechtsbescherming is er namelijk voor iedereen, links of rechts, arm of rijk, zelfs als mensen wel degelijk hebben gefraudeerd zijn er grenzen aan wat je kunt opleggen. En daar komt een overheid vooral heel hard achter als ze zelf een (grote) fout blijken te hebben gemaakt bij hun ‘fraudejacht’. Als een overheid zich aan de regels houdt, hebben ze daar achteraf een stuk minder last van, maar de verleiding om te rommelen aan fundamentele rechten blijkt in de geschiedenis steeds weer te groot.

Het vaststellen van schade kan overigens extreem lang duren omdat het zo complex wordt naarmate de tijd vordert. Dat is een andere reden waarom het zo kwalijk is dat de zaak zo lang heeft doorgesleept, terwijl men intern allang van de hoed en de rand wist of had kunnen weten als de informatiehuishouding adequaat was en transparant werd gedeeld. Zoals genoemd zijn er bijvoorbeeld mensen die hun studie moesten afbreken en nu wellicht advocaat of architect waren. Hoe bereken je die loonderving? Voor een bedrijf is een lange procedure nog haalbaar wellicht, maar voor de getroffen ouders uiteraard niet. Dit is zo’n beetje de langstlopende civiele schadestaatprocedure in Nederland volgens mij, om een extreem voorbeeld te noemen.

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:GHDHA:2020:2366

Ik mag aannemen (en hopen) dat het niet dergelijke lengte gaat aannemen, maar er wordt door sommige mensen rekening gehouden met een miljardenschade. Of dat reëel is weet ik niet, maar het is uiteraard veel meer dan enkele tientallen miljoenen en dat handel je niet op een middag af.

Tamelijk opvallend overigens om in dit topic te lezen dat er mensen beginnen over rechtsongelijkheid, want dat was nu net de reden waarom de BD dossier per dossier bezig was. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er bij veel Nederlands (zowel links als rechts) een tamelijk egoïstisch denkpatroon bestaat.

[_JGC_]

Een gemiddeld WSNP traject is minder ingewikkeld dan de puinzooi die de belastingdienst heeft gemaakt.
Het is dat fraudeurs geen recht hebben op WSNP, anders waren de gedupeerden inmiddels al schuldenvrij geweest.

[Virtuozzo]

PWM schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 09:56:
Mijn claim die gemodbreakt werd, was dat een deel van de ouders enorme schade heeft.

Dat was niet je claim 😎 Je bericht was een smaakmaker, bedoeld of onbedoeld, dat maakt niets uit 😎

[Mx. Alba]

Deze podcast van Rutger Bregman en Jesse Frederik is trouwens ook zeer verhelderend:

https://decorrespondent.n...ren/165801741248-909032ee

Er wordt ingegaan op hoe het zo kon komen dat de klopjacht op fraudeurs zo uit de hand is gelopen. Wat bijvoorbeeld mijn oren deed klapperen is dat "fraude" tot €50.000 kei- en keihard wordt aangepakt. Als het om meer gaat, dan valt het onder strafrecht, en geniet de verdachte veel meer bescherming! En ook dat de "redelijkheid en billijkheid" waar het Nederlands recht bol van staat bewust uit de wetten omtrent deze fraudejacht is gesloopt. Op kleine vergissingen en omissies komt daardoor een veel te hoge straf te staan die meedogenloos wordt toegepast zonder dat de "verdachte" enige bescherming van de wet geniet.

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 19-01-2021 13:18 ]

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 13:08:
[...]


Sorry maar hun volledige dossier ligt al bij de belastingdienst en alle bewijzen ook. Wat voor reden is er om de slachtoffers nog met dat trauma op te zadelen van alles weer opnieuw moeten gaan uitpluizen, waarschijnlijk voor de zoveelste keer? Terwijl dat vaak ook mensen zijn die juist moeite hebben met dergelijk papierwerk.

Nee, alle lasten liggen wat mij betreft bij de overheid. En die dossiers allemaal goed uitpluizen is iets wat ze sowieso in eerste instantie al hadden moeten doen als goed bestuurders. Dat hebben ze toen niet gedaan dus zitten ze nu met een hele berg. Eigen schuld, dikke bult, los 't maar op.

Die andere mensen zijn fout en schuldig dus moeten ze aangepakt worden.

De lijn blijft onveranderd.

[Mx. Alba]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 13:16:
[...]


Die andere mensen zijn fout en schuldig dus moeten ze aangepakt worden.

De lijn blijft onveranderd.

Welke andere mensen heb je het nu over?

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 13:18:
[...]


Welke andere mensen heb je het nu over?

Dat is het te vaak voor komende perspectief. De anderen, dus het is ok en zelfs goed - het narratief en de lijn van aanpak.

Kijk naar publieke perceptie bij deze kwestie. Er is nauwelijks zicht op het aspect van uniform fundament beleidslijnen, dus alle aandachtsgebieden. Niet enkel in deze kwestie.

[PWM]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 13:15:
[...]


Dat was niet je claim 😎 Je bericht was een smaakmaker, bedoeld of onbedoeld, dat maakt niets uit 😎

Mijn claim was dat voor sommigen de zilvervloot binnen komt Dat klinkt inderdaad wat ongenuanceerder, maar is prima te onderbouwen. We hebben dus ouders met 70.000 schuld die echt een gigantische douw hebben gekregen. Maar er zijn dus net zoveel mensen die < 10.000,- aan hun broek kregen. Of zoals in het voorbeeld, een echtpaar wat 4800,- (24 *200,-) moest betalen. Die krijgen nu dus 30.000,- + kwijtschelding studieschuld. Dan lijkt me dan toch gewoon een rare gang van zaken.

En ik gun het ze van harte. Geen enkele vezel in mijn lijf die het van ze af wil nemen. Het toont echter wel gewoon hoe ongelooflijk incapabel de mensen zijn die erbij betrokken zijn, als DIT is wat hen de beste oplossing leek.

[Number10]

PWM schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 14:24:
net zoveel mensen die < 10.000,- aan hun broek kregen

Waar staat dat? Volgens mij is een van de grote vragen hoeveel mensen dit heeft getroffen. Wat is er gebeurt met de FSV gegevens? Zijn die gedeeld met andere bestuursorganen? Zijn daar beslissingen op genomen?

En ik gun het ze van harte. Geen enkele vezel in mijn lijf die het van ze af wil nemen. Het toont echter wel gewoon hoe ongelooflijk incapabel de mensen zijn die erbij betrokken zijn, als DIT is wat hen de beste oplossing leek.

Het zit in incapabele mensen? Welk feit maakt dat je daar zo zeker van bent?

[PWM]

Number10 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 14:52:
[...]


Waar staat dat? Volgens mij is een van de grote vragen hoeveel mensen dit heeft getroffen. Wat is er gebeurt met de FSV gegevens? Zijn die gedeeld met andere bestuursorganen? Zijn daar beslissingen op genomen?

Uit het stuk wat ik eerder gequote had, was bij 500 gezinnen het gemiddelde 11.000,-. Aangezien het bij een flink aantal KDV's/gastouder bureau's op dezelfde manier aan toe ging, lijkt dat wel een goede graadmeter.

Het zit in incapabele mensen? Welk feit maakt dat je daar zo zeker van bent?

De ambtenaren en politici heb ik het over he

Tot nu toe zijn er 2 "oplossingen" gekomen:

• 30.000 voor iedereen
• Kwijtschelden schulden voor iedereen

Je kan niet alles oplossen door met hagel te schieten. Zeker niet aangezien ze dit zelf nog onder tijdelijke maatregel scharen en zeggen nog naar een eindoplossing toe te werken.

[ Voor 6% gewijzigd door PWM op 19-01-2021 14:59 ]

[Number10]

PWM schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 14:58:
Uit het stuk wat ik eerder gequote had, was bij 500 gezinnen het gemiddelde 11.000,-. Aangezien het bij een flink aantal KDV's/gastouder bureau's op dezelfde manier aan toe ging, lijkt dat wel een goede graadmeter.

Het is een manier om de omvang vast te stellen. Ik laat het maar aan anderen om te beoordelen of ze dat een capabele of incapabele manier vinden.

Tot nu toe zijn er 2 "oplossingen" gekomen

Er zijn twee oplossingen uitgedragen door het kabinet en waar je dus kennis van hebt genomen.

[ Voor 23% gewijzigd door Number10 op 19-01-2021 15:36 ]

[polthemol]

Number10 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 15:31:


Er zijn twee oplossingen uitgedragen door het kabinet en waar je dus kennis van hebt genomen.

en de beste oplossing wilden ze niet over praten: de SP had een pilot waarbij een paar ambtenaren op een dag tijd de hele shitshow konden uitzoeken voor 1 gezin. Dat idee heeft nog eens de stemming niet gehaald, werd dood gezwegen. Nu trekt men, want verkiezingstijd, de beurs en lost nog altijd niets op.

Nah, er zijn geen oplossingen uitgedragen door het kabinet, ze hebben wat judaszilver op tafel gesmeten en dat is het dan weer wel. Let ook dat in de 'oplossingen' schulden die zijn ontstaan vanwege geen inkomen, genegeerd worden: men doet een verzoek aan bedrijven dieschulden te laten vallen, terwijl het gewoon het resultaat van beleid is.

[dawg]

Ter aanvulling, toelichting van Jesse Frederik over de toeslagenaffaire bij Op1 gister. Hij weet er nogal wat van, hij heeft er immers een boek over geschreven. Hij stelt ook, aangezien hij in het verleden ook met schuldenproblematiek intensief bezig is geweest, dat dit slechts het topje van de ijsberg is.

[PWM]

dawg schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 15:59:
Hij stelt ook, aangezien hij in het verleden ook met schuldenproblematiek intensief bezig is geweest, dat dit slechts het topje van de ijsberg is.

Maar op basis van wat? Je zou toch denken dat met de media aandacht van de afgelopen jaren, maar zeker de laatste 18 maanden, iedereen zich wel gemeld zou hebben? Waarom zou een slachtoffer met ettelijke duizenden euro's schade nog niet naar voren zijn gekomen?

[dawg]

PWM schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:01:
[...]


Maar op basis van wat? Je zou toch denken dat met de media aandacht van de afgelopen jaren, maar zeker de laatste 18 maanden, iedereen zich wel gemeld zou hebben? Waarom zou een slachtoffer met ettelijke duizenden euro's schade nog niet naar voren zijn gekomen?

Ik vermoed dat hij niet zozeer doelt op enkel toeslagen, maar vrijwel alle overheidsondersteuning waar met extreem harde hard op "gehandhaafd" wordt. We hebben namelijk kunnen zien hoe de overheid met schuldenaren omgaat, nu met toeslagen en bijstand. Dat wijst op een trend, en niet op een uitzondering of een gemaakte fout door een ambtenaar ergens. Alles wijst erop dat dit staand beleid is.

[polthemol]

PWM schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:01:
[...]


Maar op basis van wat? Je zou toch denken dat met de media aandacht van de afgelopen jaren, maar zeker de laatste 18 maanden, iedereen zich wel gemeld zou hebben? Waarom zou een slachtoffer met ettelijke duizenden euro's schade nog niet naar voren zijn gekomen?

ander issue, ander soort toeslagen of dossiers die niet meer bestaan (in deze zaak ontbreken ook al dossiers die 'per ongeluk' zijn vernietigd).

[Mx. Alba]

Laat ik het zo stellen... Gezien het systeem dat is opgetuigd is het onmogelijk dat dit niet slechts het topje van de ijsberg is. En de afgelopen tientallen jaren borrelen er, zoals eerder gezegd, ook wel vaker indivduele schrijnende gevallen op tot aan de nationale media. Dan wordt daar weer even oeh en aah over gezegd, doen politici er een plasje over, plakken een pleistertje op dat individuele geval, en dan wordt het stuwmeer aan onderliggende problematiek weer genegeerd tot er weer een nieuw gevalletje boven komt borrelen dat de nationale media haalt.

Het enige verschil is dat dit "individuele gevalletje" over tienduizenden mensen gaat en er dus niet zo makkelijk even een pleistertje op te plakken is om weer over te kunnen gaan tot de wanorde van de dag...

[KleineJoop]

Ik vraag mij af waarom de overheid niet de moeite neemt om dit goed af te handelen. Hoe eerder en sneller men dit goed afhandelt, des te beter het is voor het imago/publieke opinie zou je denken. Het moet toch gebeuren.

Maar dat lijkt niet de prioriteit, men gaat gewoon door met afschermen en op het laatste moment stukken aanleveren. Waarom? Wat is daar mee te winnen? Je zou er toch alleen maar mee kunnen verliezen? Jammer genoeg reflecteren de peilingen dat niet. VVD aan kop...

Als, laten we het hopen, er uiteindelijk een 100%, of zo dicht mogelijk bij dat getal, rechtvaardige compensatie is voor alle betrokkenen, waarin zij geheel in hun schades vergoedt zijn, maakt het toch niet uit voor de staat of dit 200 miljoen of bijv. 1 miljard kost? Maar wat boeit de overheid het? Het hoeft niet uit Rutte zijn eigen zak te komen....

De Rutte doctrine is dood, leve de Rutte doctrine! Door hier mee door te gaan nemen ze toch onnodig het risico daarop afgerekend te worden bij de verkiezingen? Er lijkt geen incentive/reden te zijn om als de wiedeweerga aan de slag te gaan met het compenseren en recht doen aan de schade van de gedupeerden.

Het is ook nog maar de vraag of men ergens in de buurt van die 100% gaat, of eerder wil blijkbaar, komen. En naar mijn weten loopt er geen rechtszaak wat betreft de oplossing/compensatie, enkel tegen de verantwoordelijke ministers, de gedupeerden zijn dus compleet afhankelijk van diezelfde overheid voor een oplossing, afhankelijk van diezelfde partij(en) als we naar de peilingen kijken.

Dat klopt niet, dat gaat niet werken, want de overheid is voornamelijk een uitvoerende macht. De rechter die de uitvoering aan de wet toetst is degene die de overheid zou moeten vertellen wat en hoe de ouders/mensen gecompenseerd gaan worden. Aangezien de overheid de schuldige is. Misschien dat het zo moet lopen, anders ga je nooit 100% je recht/schadevergoeding krijgen...

[ Voor 3% gewijzigd door KleineJoop op 19-01-2021 16:45 ]

[Number10]

dawg schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 15:59:
dat dit slechts het topje van de ijsberg is

Goeie uitzending. En ik vermoed ook dat we kijken naar het topje van de ijsberg. Maar ik hou een dubbel gevoel bij de boodschap.

Er wordt volgens mij volkomen terecht benoemd dat er ook een probleem zit bij de politiek, journalistiek en bij de kiezer, zoals dat in dit topic ook al een paar keer is langsgekomen. Maar wat kun je daar mee? En volgens mij is de stelling dat de meeste mensen goed willen doen (wat ik best wil geloven), maar als ik het goed begrijp politici, journalisten en kiezers niet altijd? Wie blijven er dan over?

Er komen toch altijd weer politici die met populistische standpunten aan komen zetten? En zijn toch altijd journalisten die sensationeel schrijven? Er zijn toch altijd mensen die onnadenkend stemmen? Daar kun je niks aan veranderen volgens mij. De opwarming van de aarde wordt uiteindelijk veroorzaakt door de zon, maar de zon uitzetten gaat niet. Broeikasgassen verminderen wel, maar niet zo effectief door iedereen alleen maar op te roepen in de spiegel te kijken en iets te veranderen aan het milieu. Dat doet wel iets (vooral doen dus) maar of het de opwarming significant en op lange termijn gaat veranderen betwijfel ik.

Voor mijn gevoel leidt de discussie over politiek en journalistiek (hoewel de vraag terecht is) onbedoeld ook weer af van meer fundamentele aanpassingen. Want volgens mij komt bij elke parlementaire enquete de vraag naar voren hoe het toch heeft kunnen gebeuren, maar blijven wezenlijke aanpassingen meestal uit.

Meer openbaarheid van bestuur nastreven zou iets kunnen zijn. Morgen wordt er gestemd over de Woo. In een van de interrupties werd benoemd of nu alle partij de ontraden moties niet willen steunen. Partijen die dat wel doen en een open overheid pretenderen na te streven vallen volgens mij aangoonbaar door de mand.

[dawg]

Number10 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:05:
[...]


Goeie uitzending. En ik vermoed ook dat we kijken naar het topje van de ijsberg. Maar ik hou een dubbel gevoel bij de boodschap.

Er wordt volgens mij volkomen terecht benoemd dat er ook een probleem zit bij de politiek, journalistiek en bij de kiezer, zoals dat in dit topic ook al een paar keer is langsgekomen. Maar wat kun je daar mee? En volgens mij is de stelling dat de meeste mensen goed willen doen (wat ik best wil geloven), maar als ik het goed begrijp politici, journalisten en kiezers niet altijd? Wie blijven er dan over?

Er komen toch altijd weer politici die met populistische standpunten aan komen zetten? En zijn toch altijd journalisten die sensationeel schrijven? Er zijn toch altijd mensen die onnadenkend stemmen? Daar kun je niks aan veranderen volgens mij. De opwarming van de aarde wordt uiteindelijk veroorzaakt door de zon, maar de zon uitzetten gaat niet. Broeikasgassen verminderen wel, maar niet zo effectief door iedereen alleen maar op te roepen in de spiegel te kijken en iets te veranderen aan het milieu. Dat doet wel iets (vooral doen dus) maar of het de opwarming significant en op lange termijn gaat veranderen betwijfel ik.

Voor mijn gevoel leidt de discussie over politiek en journalistiek (hoewel de vraag terecht is) onbedoeld ook weer af van meer fundamentele aanpassingen. Want volgens mij komt bij elke parlementaire enquete de vraag naar voren hoe het toch heeft kunnen gebeuren, maar blijven wezenlijke aanpassingen meestal uit.

Meer openbaarheid van bestuur nastreven zou iets kunnen zijn. Morgen wordt er gestemd over de Woo. In een van de interrupties werd benoemd of nu alle partij de ontraden moties niet willen steunen. Partijen die dat wel doen en een open overheid pretenderen na te streven vallen volgens mij aangoonbaar door de mand.

Wat je daarmee kunt (moet) doen is dat ontleden naar de kern. Waar begint beleid? Wie maakt beleid? Welke kennis en kunde is daarvoor in huis aanwezig om dat goed te kunnen doen? Hier hebben we het al vaker over gehad, met name @Virtuozzo heeft veel geschreven over het probleem wat bestaat wanneer de overheid afhankelijk is van externe consultatie, omdat middels het neo-klassieke dogma veel invloed en indirect daarmee controle uit handen zijn gegeven aan private partijen.

Daar komt nog een essentieel onderdeel bij, namelijk de Algemene Bestuurs Dienst.
Een artikel van de Groene illustreert het probleem daarmee treffend:

In een gesprek met een ervaringsdeskundige uit een van de hoge torens krijgen we het over de Algemene Bestuursdienst (ABD). Daartoe behoren alle hoge ambtenaren, vanaf het niveau directeur. Ze worden opgeleid om te managen en te rouleren tussen ministeries. De klacht die ik al vaker hoorde, komt ook nu. Door de nadruk te leggen op managen en rouleren is er te weinig vakkennis. Maar het zijn wél juist deze ABD-ambtenaren die bij de minister aan tafel zitten. Door dat gebrek aan inhoudelijke kennis zouden zij de bewindspersoon echter niet kunnen wijzen op gebreken of valkuilen, en niet inhoudelijk met hem kunnen sparren. Veelgehoorde uitspraak van deze ambtenaren zou zijn: ‘Daar kom ik op terug.’ Oftewel: ‘Ik weet het niet.’

Blijven nog 3 aspecten over; de Kamer, de rechterlijke macht, en de media. De media heb ik de afgelopen tijd enkele voorbeeld van gegeven over hoe ook daar steeds meer het licht op geschenen wordt, en daarmee hun rol.

De Kamer en de rechterlijke macht. Tja. De RvS heeft aangegeven hun uitspraken hieromtrent zelf aan onderzoek te onderwerpen, echter heeft de voorzitter van de afdeling bestuursrechtspraak al aangegeven dat men het anders had kunnen doen, maar niet hoeven doen. Idem voor de Kamer, het feit dat men in de parlementaire ondervragingscommissie niet naar het eigen aandeel wilde kijken zegt voldoende.

En natuurlijk, het is voor mensen moeilijk om in de spiegel te kijken, jezelf te confronteren. Dat zal nog hele opgave worden. Maar het gaat wel om onze democratische rechtsstaat. Een blik over de grote vijver naar de overkant zou mensen wel aan moeten sporen daar zeer zorgvuldig mee om te springen en kwaliteit en integriteit te bewaken met haviksogen. Je kunt inderdaad niet iedereen daartoe bewegen, maar dat hoeft ook niet, aangezien je beleid (of daden, of wat dan ook) eigenlijk nooit op uitzonderingen alleen gebaseerd zouden moeten zijn.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:28:
[...]

Wat je daarmee kunt (moet) doen is dat ontleden naar de kern. Waar begint beleid? Wie maakt beleid? Welke kennis en kunde is daarvoor in huis aanwezig om dat goed te kunnen doen? Hier hebben we het al vaker over gehad, met name @Virtuozzo heeft veel geschreven over het probleem wat bestaat wanneer de overheid afhankelijk is van externe consultatie, omdat middels het neo-klassieke dogma veel invloed en indirecht daarmee controle uit handen zijn gegeven aan private partijen.

Daar komt nog een essentieel onderdeel bij, namelijk de Algemene Bestuurs Dienst.
Een artikel van de Groene illustreert het probleem daarmee treffend:

Exact. En dit betreft puur de politieke dynamiek. En dat is niet eens de bepalende. Conservatieve politiek beseft dit instinctief. Waarom engageert Mark nooit op details bijvoorbeeld? Omdat je die arena moet overlaten aan hen die zich zo daar in vastbijten. Bepaal zelf het verhaal. Al de rest volgt daar op. Welkom bij de mensheid. De arena van narratief is de bepalende.

Als jij het verhaal beheerst, dan ben jij in de enige positie om beleid richting te geven en systeem vorm.

Externe consultatie speelt hier een bijzondere rol in. Er was eens, een verstandhouding na de wederopbouw tussen het groot-zakelijke en overheid. Het eerste was de motor van reconstructie. Ettelijke hoofdstukken later was het al lang niet meer de motor, kwam het zelfs steeds meer in het vaarwater van de echte motoren. Maar de lobby, die hield stand. Halverwege de jaren '70-'80 kwam dat tot confrontatie. En daarna zagen ook andere segmenten het belang van lobby in, zoals de banken, om maar iets te noemen.

Politiek had daar niet goed bij opgelet. Men zag lobby als een eigen voedingssysteem. De lobby daarentegen zat al lang en breed in het "dethroning politics" kamp, vanuit verschillende wegen. Lobby veranderde in externe consultatie, waarbij het taken van overheid begon over te nemen. Ideologisch mooi verpakt. Maar het was dus wel het uithollen van de instrumentatie die balans garandeerde tussen politiek, overheid en belangen van schaal en gewicht. Een driepoot is altijd de meest instabiele constructie, vreemd is het dan ook niet dat er een poot was die verder keek en de andere poot gebruikte om de derde af te zagen.

De Algemene Bestuursdienst is een schoolvoorbeeld van effecten van verzelfstandigde externe consultatie. Dat fenomeen zoekt altijd wegen, zo in bedrijf net zo als in politiek (het had dus geen verrassing mogen zijn) om invloed van eigen kring over toegang voor eigen kring te consolideren. Met de revisie van die dienst, op basis van beleidsnota's geschreven door eigen lobby, slaagde men daar in. Bij de Belastingdienst was het resultaat een klassiek syndroom van klein koninkrijk. En dat heerst nog steeds. Men stuurde de narratieven aan, het is werkelijk prachtig net als pijnlijk om te zien hoe de nu overleden Hans de Boer ingeschakeld werd om via het bewerken van politiek-media contacten die narratieven dominant te maken. Waarmee de politiek die zich gedwongen zag in publieke opinie om een signaal te maken in een omstandigheid kwam waar men een soort van reorganisatie middels benoemingen zou doen - en de namen kwamen van? Jawel. Het kleine koninkrijkje in de Belastingdienst.

Externe consultatie schept de narratieven. Zij bepalen die arena. Mark is een zetbaas in deze. Niets meer, niets minder, een uitvoerder. Binnen de VVD ligt daar wel menig conflict bij, maar er is geen ander. En de oude structuren van inspraak zijn vervangen door belijdenis van ideologie. It's sales. Pure and simple.

Bij overige partijen is er niet eens bewustzijn van die arena. Nota bene het CDA met haar KVP verleden is het vergeten. Progressieve stromingen willen niet aan het idee. Ook al lopen ze elke keer wanneer ze om wetenschappelijk advies vragen precies tegen die muur aan. Ja, dit is de echte wereld, deal with it. De burger zal die les ook moeten leren.

[...]


Blijven nog 3 aspecten over; de Kamer, de rechterlijke macht, en de media. De media heb ik de afgelopen tijd enkele voorbeeld van gegeven over hoe ook daar steeds meer het licht op geschenen wordt, en daarmee hun rol.

De Kamer en de rechterlijke macht. Tja. De RvS heeft aangegeven hun uitspraken hieromtrent zelf aan onderzoek te onderwerpen, echter heeft de voorzitter van de afdeling bestuursrechtspraak al aangegeven dat men het anders had kunnen doen, maar niet hoeven doen. Idem voor de Kamer, het feit dat men in de parlementaire ondervragingscommissie niet naar het eigen aandeel wilde kijken zegt voldoende.

En natuurlijk, het is voor mensen moeilijk om in de spiegel te kijken, jezelf te confronteren. Dat zal nog hele opgave worden. Maar het gaat wel om onze democratische rechtsstaat. Een blik over de grote vijver naar de overkant zou mensen wel aan moeten sporen daar zeer zorgvuldig mee om te springen en kwaliteit en integriteit te bewaken met haviksogen. Je kunt inderdaad niet iedereen daartoe bewegen, maar dat hoeft ook niet, aangezien je beleid (of daden, of wat dan ook) eigenlijk nooit op uitzonderingen alleen gebaseerd zouden moeten zijn.

Media zijn misschien nog wel de grootste gevoeligheid hier. Als post mortem, als confrontatie met de spiegel. Het is voor media voorstelbaar moeilijk om de blinde vlek te identificeren van gebruik van media. Daar is bewustzijn van, maar men ziet zich als de beheerder van narratieven. Dat is men echter al lang niet meer.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 19-01-2021 17:45 ]

[Number10]

dawg schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:28:
het neo-klassieke dogma veel invloed en indirect daarmee controle uit handen zijn gegeven aan private partijen.

Dat is op zich wel een goed punt, maar dat is volgens mij een te algemene oorzaak. En de BD is niet geprivatiseerd toch? Die cederen hun vorderingen ook niet aan een private partij (en ook het CJIB is volgens mij niet geprivatiseerd gelukkig).

Een oplossing voor minder neo-liberalisme valt m.i. ook in de categorie ‘kan de zon wat zachter schijnen?’ Is dat realistisch om op te sturen? Hoe dan?

De media heb ik de afgelopen tijd enkele voorbeeld van gegeven over hoe ook daar steeds meer het licht op geschenen wordt, en daarmee hun rol.

Hier ging een mijn reactie dus o.a. over. Heel goed dat de media reflecteren, maar beklijft de zelfreflectie ook als de verkoopcijfers/kijkcijfers dalen? Wat doe je daar aan? De publieke omroep beter financieren zou wellicht kunnen, maar dan hou je commerciële nieuwsmedia over, om van social media nog niet eens te spreken.

het feit dat men in de parlementaire ondervragingscommissie niet naar het eigen aandeel wilde kijken zegt voldoende.

Dat was het andere deel van mijn reactie en er is ondetussen wel wat gereflecteerd door politici. Kamerleden of bewindspersonen die niet (oprecht) willen reflecteren op dit debacle is inderdaad een drama. Mee eens. Maar daar verander je uiteindelijk niks aan toch? Net nog in de eerste termijn was het vrij duidelijk wie daar evident geen behoefte aan had. En dan?

Zelfreflectie door de rechtspraak is ook prima natuurlijk, maar het wordt pas ‘stuurbaar’ vanuit politiek perspectief als er bijvoorbeeld dwingrechtelijke bepalingen in de Awb worden opgenomen. Die zouden bijvoorbeeld zo vormgegeven kunnen worden dat een rechter ambtshalve moet toetsen of een bepaling in een lex specialis zoals de Awir (waar het hier o.a. ging i.v.m. de alles-of-niets invordering) overeenstemt met de abbb i.p.v. andersom (een wet die de Awb derogeert). Dat betekent waarschijnlijk wel dat rechters vaker zullen oordelen dat beleid niet rechtmatig is en dus terug naar de tekentafel moet, maar dat lijkt mij het wel waard. Nog beter is om wetten vooraf goed te ontwerpen zodat ze in lijn zijn met de abbb uiteraard.

Je kunt inderdaad niet iedereen daartoe bewegen, maar dat hoeft ook niet, aangezien je beleid (of daden, of wat dan ook) eigenlijk nooit op uitzonderingen alleen gebaseerd zouden moeten zijn.

Mee eens, maar het gaat om de lange termijn effecten en daar twijfel ik over wat betreft het reflectiemoment. In de spiegel kijken lijkt mij absoluut relevant, maar ik mis in de discussie de inhoudelijke kant. Dat betekent dus niet dat er geen reflectie hoeft plaats te vinden, maar het moet de inhoudelijke discussie volgens mij ook niet in de schaduw zetten. En dat is wat sommige politici wel lijken te doen door te wijzen naar de kamer, de journalistiek en ‘ons allen’. Die maken dus dankbaar gebruik van de mogelijkheid om te reflecteren en na de verkiezingen weer verder te kijken wat ze daarmee gaan doen.

[dawg]

Number10 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 18:37:
[...]


Dat is op zich wel een goed punt, maar dat is volgens mij een te algemene oorzaak. En de BD is niet geprivatiseerd toch? Die cederen hun vorderingen ook niet aan een private partij (en ook het CJIB is volgens mij niet geprivatiseerd gelukkig).

Een oplossing voor minder neo-liberalisme valt m.i. ook in de categorie ‘kan de zon wat zachter schijnen?’ Is dat realistisch om op te sturen? Hoe dan?

De BD niet inderdaad. Maar veel taken worden direct dan wel indirect uitbesteed aan private partijen. Er is veel meer concurrentie i.p.v. samenwerking tussen publieke diensten onderling (onderwijs, zorg). Diensten als bijstand, sociale advocatuur, arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, allemaal erg versoberd naar ideaal van B.V. Nederland. Aandeelhouderskapitalisme en flexibele arbeidscontracten, gig-economie, concurreren met de wereld, is enorm opgekomen wat als gevolg had dat inkomens al 30-40 jaar stilstaan.

Ergo. Mensen hebben minder te besteden. Ergo, mensen worden kwetsbaarder. Ergo, mensen zullen eerder genoodzaakt zijn bij de overheid aan te kloppen voor ondersteuning. En dan zien we de overheid als grootste schuldenveroorzaker (boete op boete op boete, kortere termijnen voor reactie, duidelijkheid in communicatie en lokatie/beschikbaarheid van ondersteuningloketten) en tegelijkertijd ook schuldeiser. Etc.

Enigszins kort door de bocht maar soit.

Hier ging een mijn reactie dus o.a. over. Heel goed dat de media reflecteren, maar beklijft de zelfreflectie ook als de verkoopcijfers/kijkcijfers dalen? Wat doe je daar aan? De publieke omroep beter financieren zou wellicht kunnen, maar dan hou je commerciële nieuwsmedia over, om van social media nog niet eens te spreken.

Wederom neo-klassieke doctrine, zero-sum. Media is privaat geworden, dus een verdienmodel, dus moet er gescoord worden, dus pakkende koppen en artikelen, minder onderzoeksjournalistiek, minder toegang.

Gevolg van jarenlang de publieke omroep m.n. bashen door vooral Wilders en Baudet, en VVD, CDA, D66, PvdA die keer op keer budgetten verlaagd hebben en eigen mannetjes binnen de omroep gepositioneerd. De rest wordt overgelaten aan commerciële media.

Er moet dus, wat je zelf al zegt, en simpel gesteld, veel meer geld naar de publieke omroep. De politici zouden daar ook niet aan de slag mogen, dat moet je in een democratische rechtsstaat gescheiden houden.

Dat was het andere deel van mijn reactie en er is ondetussen wel wat gereflecteerd door politici. Kamerleden of bewindspersonen die niet (oprecht) willen reflecteren op dit debacle is inderdaad een drama. Mee eens. Maar daar verander je uiteindelijk niks aan toch? Net nog in de eerste termijn was het vrij duidelijk wie daar evident geen behoefte aan had. En dan?

Dan is het vervolgens aan de kiezer om zich daarover uit te spreken. Die kan dat echter niet alleen, die heeft een goede informatievoorziening nodig. De media dus. De media heeft geen motivatie voor kritische benadering want er is een afhankelijkheidsrelatie, de innige relatie met het Haagse zoals omschreven in de Kamer vandaag door Omtzigt, en daarnaast de Wob die problemen geeft omdat de notulering, transparantie en informatievoorziening binnen de overheid naar buiten toe niet op orde is.

Dat zal dus nog een hele kluif worden.

Zelfreflectie door de rechtspraak is ook prima natuurlijk, maar het wordt pas ‘stuurbaar’ vanuit politiek perspectief als er bijvoorbeeld dwingrechtelijke bepalingen in de Awb worden opgenomen. Die zouden bijvoorbeeld zo vormgegeven kunnen worden dat een rechter ambtshalve moet toetsen of een bepaling in een lex specialis zoals de Awir (waar het hier o.a. ging i.v.m. de alles-of-niets invordering) overeenstemt met de abbb i.p.v. andersom (een wet die de Awb derogeert). Dat betekent waarschijnlijk wel dat rechters vaker zullen oordelen dat beleid niet rechtmatig is en dus terug naar de tekentafel moet, maar dat lijkt mij het wel waard. Nog beter is om wetten vooraf goed te ontwerpen zodat ze in lijn zijn met de abbb uiteraard.

Liever zou ik zien dat de Eerste Kamer gewoon haar oorspronkelijke taak weer oppakt en geen politiek meer bedrijft. Dan zou je ook nog kunnen denken aan een constitutioneel hof wat vooraf toetst. Toetsing door een rechter kan dan achteraf mochten die beide waarborgen niet afdoende blijken.

Mee eens, maar het gaat om de lange termijn effecten en daar twijfel ik over wat betreft het reflectiemoment. In de spiegel kijken lijkt mij absoluut relevant, maar ik mis in de discussie de inhoudelijke kant. Dat betekent dus niet dat er geen reflectie hoeft plaats te vinden, maar het moet de inhoudelijke discussie volgens mij ook niet in de schaduw zetten. En dat is wat sommige politici wel lijken te doen door te wijzen naar de kamer, de journalistiek en ‘ons allen’. Die maken dus dankbaar gebruik van de mogelijkheid om te reflecteren en na de verkiezingen weer verder te kijken wat ze daarmee gaan doen.

Nee, daar heb je gelijk in. Je moet echter wel eerst de eigen rol erkennen alvorens je inhoudelijk die discussie kunt voeren. En dat geldt voor zowel de Kamer, als het kabinet, de rechtsspraak, en de media.

Ik zie dat vooralsnog te weinig.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 19-01-2021 21:30 ]

[IThom]

-- verkeerde topic --

[ Voor 95% gewijzigd door IThom op 19-01-2021 21:31 ]

[Number10]

dawg schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 21:05:
De BD niet inderdaad

Ik wil me niet eens proberen voor te stellen wat er was gebeurd als ze de BD wel hadden geprivatiseerd

[dawg]

Number10 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 21:33:
[...]


Ik wil me niet eens proberen voor te stellen wat er was gebeurd als ze de BD wel hadden geprivatiseerd

Nou, het heeft wel kenmerken daarvan. Zo konden we gisteren van Jesse Frederik vernemen dat het budget dat voor fraudeopsporing aan de BD ter beschikking werd gesteld ook terugverdiend moest worden. Of het rouleren van ambtenaren zijnde managers door de ABD, waar ik eerder vandaag over schreef, waarvan er dan naar alle waarschijnlijk ook bij MinFin terechtgekomen zijn.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 21:33:
[...]


Ik wil me niet eens proberen voor te stellen wat er was gebeurd als ze de BD wel hadden geprivatiseerd

Er helaas genoeg mensen die zich dat niet enkel wel voor kunnen stellen, maar ook die al sinds enkele jaren bezig zijn met ontwerp van getrapt kader voor het privatiseren van taken van de dienst in opvolging van het afsplitsen van voorzieningen, technische middelen et alii. Met gebruik van netwerk, adviesfuncties, commercieel-academisch onderzoek en zo meer.

Het is iets om heel serieus te nemen. Laat de volgeling geloven in het mantra van de kleine overheid, zorg zelf voor toegang tot en beheersing over het gebruik en de functionaliteit ervan.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 21:49:
[...]

Nou, het heeft wel kenmerken daarvan. Zo konden we gisteren van Jesse Frederik vernemen dat het budget dat voor fraudeopsporing aan de BD ter beschikking werd gesteld ook terugverdiend moest worden. Of het rouleren van ambtenaren zijnde managers door de ABD, waar ik eerder vandaag over schreef, waarvan er dan naar alle waarschijnlijk ook bij MinFin terechtgekomen zijn.

*Kuch* zie het NL topic vorig jaar waar het over deze perverse prikkels en rotatiemechanismen ging, waar deelnemers zich geen voorstelling konden maken van een dergelijke realiteit. Een jaar verder, enfin iets meer dan jaar als ik het goed heb, en we zien het in beeld (zonder context, zonder meta perspectief, maar wat weggezet werd als ridicuul is realiteit).

Die budgetteringskwestie van fraudeopsporing is niet beperkt tot de Belastingdienst. Vrijwel elk domein kent tegenwoordig dergelijk beleidsfundament. Het is iets om over na te denken. Zorgvuldig omgaan met geld is belangrijk, zeker publieke gelden - zelfs die gelden die niet uit het deel van overheidsinkomsten van arbeid komen. Maar elementaire bestuurskunde waarschuwt tegen het introduceren van dit soort mechanismen in beleidslijnen, daar vormt zoiets immers prikkels.

En prikkels? Tja, alles is gedrag.

Het rotatieschandaal moet trouwens nog komen. Dat is niet voorbehouden aan die dienst, maar aan vorm en oorsprong van gebruik van die dienst. Het is afwachten totdat zichtbaar wordt dat er een zeer breed fenomeen van netwerkcorruptie à la Bloemendaal ligt.


Voor wie een kleinschalige introductie wenst tot het fenomeen van netwerkcorruptie, praktisch en toegankelijk, wat beter dan een voorbeeld vanuit het verborgen hart van het regentisme (de neo-klassieke lobby en het corporatistische verbinden met neo-conservatief autoritarisme) in het Nederlandse. Bloemendaal. Zoals men zich thuis gedraagt immers ...

https://www.bnnvara.nl/ar...reigt-het-onze-democratie

[Number10]

dawg schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 21:05:
Nee, daar heb je gelijk in. Je moet echter wel eerst de eigen rol erkennen alvorens je inhoudelijk die discussie kunt voeren. En dat geldt voor (...) de rechtsspraak (...)

Over de volgorde ben ik het in die zin niet helemaal met je eens, omdat maatregelen wat mij betreft juist zoveel mogelijk onafhankelijk van mensen of structuren moet zijn. Vergelijkbaar met de grondwet (waar nu inderdaad niet aan getoetst kan worden).

Zie wat betreft de reflectie (PDF met hele artikel onderaan) o.a.:

https://www.njb.nl/blogs/tussen-wet-en-recht/

Persoonlijk vind ik dat een van de meest gedetailleerde plannen tot nu toe. Let er ook op dat in het artikel het thans roemruchte ‘D-woord’ genoemd staat en welke effecten politieke acties dus kunnen hebben. Het waren twee partijen in het bijzonder die een onderzoekcommissie hebben ingesteld naar de ‘politieke’ invloed van rechters, maar wat mij betreft zouden het nu juist rechters moeten zijn die in individuele gevallen ‘recht’ moeten zetten wat krom is. Daar hebben rechters dan wel de wettelijke ruimte voor nodig en die heeft de kamer flink lopen beknotten. Mee eens dat goede wetgeving ook via de EK nog getoetst kan worden, maar in de TK is dat uiteraard nog mooier. Onderstaande wetsvoorstel moet nog door de EK en ik ben heel benieuwd wat ze daarmee gaan doen:

https://wetgevingskalender.overheid.nl/Regeling/WGK008727

Onderaan zie je dat het wetsvoorstel op 17 december door de TK is aangenomen. Nota bene op de dag dat het rapport ‘Ongekend Onrecht’ werd aangeboden!

Dit was overigens de uitspraak van de rechter over SyRI zo’n 10 maanden daarvoor, met wederom een rol voor het EVRM (en dus het aantoonbare belang daarvan in Nederland):

https://deeplink.rechtspr...id=ECLI:NL:RBDHA:2020:865

[dawg]

@Number10 dat is wel zo maar het betreft mensen. En die zijn niet gespeend van bias, of van beperkt blikveld binnen het kader waarin men werkzaam is. Eerst reflecteren maakt bewust, waardoor er leermomenten ontstaan. De rest wel mee eens, na het lezen van de reactie van de ABRvS.

Waarbij ik m.b.t. je laatste opmerkingen wil toevoegen dat het daarom extra schadelijk is wanneer VVD weer de grootste wordt aangezien zij in hun verkiezingsprogramma hebben staan dat internationale verdragen als het EVRM pas bekrachtigd worden wanneer omgezet naar Nederlandse wetten.

Zie ook qadn in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 20-01-2021 20:23 ]

[SymbolicFrank]

In het debat van gisteren, was de belangrijkste eis van Dijkhoff, dat alles geprivatiseerd blijft. Enige functie opnieuw door de overheid uit te laten voeren was totaal onbespreekbaar. Terwijl hij ook aangaf te streven naar een sterke overheid. Waar is die dan sterk in? Regeren met harde hand? Maar dan alleen de dingen die ze nog niet hebben uitbesteed, zoals de belastingdienst, en dan natuurlijk alleen waar het de burgers betreft. De bedrijven krijgen steeds meer vrijkaarten.

Kortom, ondanks alle mooie beloftes willen ze toch absoluut niets veranderen.

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:58:
Ik het debat van gisteren, was de belangrijkste eis van Dijkhoff, dat alles geprivatiseerd blijft. Enige functie opnieuw door de overheid uit te laten voeren was totaal onbespreekbaar. Terwijl hij ook aangaf te streven naar een sterke overheid. Waar is die dan sterk in? Regeren met harde hand? Maar dan alleen de dingen die ze nog niet hebben uitbesteed, zoals de belastingdienst, en dan natuurlijk alleen waar het de burgers betreft. De bedrijven krijgen steeds meer vrijkaarten.

Kortom, ondanks alle mooie beloftes willen ze toch absoluut niets veranderen.

Ben het met je eens hoor, betwijfel alleen of je hier over normale 'bedrijven' kunt spreken.

Het is een soort semi-overheid waarbij de top zich graag laat fêteren als waren het Captains of Industry, maar die qua verantwoording, regelgeving en afbraakrisico op een geheel ander niveau opereren dan het reguliere bedrijfsleven. Ze zijn volledig onaantastbaar.

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:34:
[...]

Ben het met je eens hoor, betwijfel alleen of je hier over normale 'bedrijven' kunt spreken.

Het is een soort semi-overheid waarbij de top zich graag laat fêteren als waren het Captains of Industry, maar die qua verantwoording, regelgeving en afbraakrisico op een geheel ander niveau opereren dan het reguliere bedrijfsleven. Ze zijn volledig onaantastbaar.

Mee eens. Dat zie je ook heel goed bij het (niet) verhogen van de salarissen van het zorgpersoneel: de regering bepaalt niet waar al dat geld aan uitgegeven wordt, dat bepalen de zorgverzekeraars. Terwijl dat toch een groot deel van de rijksbegroting is.

[Number10]

Kijk eens welke motie er o.a. werd ingediend afgelopen dinsdag?
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35510-15.html

(...) roept de regering verder op, in het voorjaar van 2021 met voorstellen te komen, bij voorkeur door aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht, die het mogelijk maken dat de rechter in een voorkomend geval wetsbepalingen van dwingend recht buiten toepassing kan laten (...)

Gelukkig zijn er meer mensen wakker geworden dat het uithollen van de rechtsbescherming tot veel ellende kan leiden. Dit soort dingen zijn de meer fundamentele aanpassingen die ik bedoel die zelfreflectie-overstijgend werken.

Dat betekent dus niet dat zelfreflectie door politici en journalisten onnodig is (dat is het wel), maar omdat die zelfreflectie naar ik vermoed al snel weer zal zijn vergeten als er een of ander stemmentrekkende affaire opdoemt die volgens politici noopt tot ‘strenge wetgeving’ om <vul-maar-in> ‘hard’ aan te pakken. Dat klinkt allemaal erg daadkrachtig, maar heeft grote gevolgen als een overheid vervolgens zelf een scheve schaats rijdt zoals we met deze affaire hebben mogen aanschouwen.

[SymbolicFrank]

Ik vind dat het niet aan de belastingdienst (of de sociale dienst) is om te bepalen dat iemand een fraudeur is en daar enorme straffen voor uit te delen. Daar hebben we rechters voor.

Dan moet er wel wat gebeuren aan de rechtsbijstand.

[Number10]

Nou, dat ging snel. Ik was in de veronderstelling dat de persoonlijke beleidsopvatting van ambtenaren in de toekomst niet meer als weigeringsgrond bij Wob-verzoeken zou worden gebruikt:
Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Maar zo zit het dus niet. De weigeringsgrond blijft gewoon bestaan bij Wob verzoeken, maar bij art. 68 Grondwet verzoeken van het parlement niet meer:
https://wob.vvoj.org/alge...grond-vvoj-teleurgesteld/

Iets is beter dan niets, maar het is wel een stuk minder voortvarend dan het leek bij de persconferentie vorige week. Enige lichtpunt is de stemming over de Woo volgende week, want die stemming is uitgesteld en wellicht worden er toch nog wijzigingen doorgevoerd:
https://www.vvoj.org/2021...ls-weigergrond-van-tafel/

[Shamalamadindon]

https://nos.nl/artikel/23...-burgerservicenummer.html

Eén van haar cliënten die hun bsn willen wijzigen, is Derya Selvi: "Ik sta nu onterecht in alle overheidssystemen als fraudeur, en het blijkt steeds moeilijk te zijn dit er uit te krijgen. Zo word ik geweigerd voor schuldhulpverlening en staan mijn kinderen ook genoteerd als mogelijke fraudeurs. Ik wil op deze manier mijn naam zuiveren."

Het moet niet gekker worden.

[DaniëlWW2]

En in een reactie die werkelijk niemand zou moeten verbazen, blijkt dat andere schuldeisers helemaal geen zin hebben om de schulden geheel kwijt te schelden. Nee, het lijkt eerder het tegenovergestelde effect. Ze lijken die €30.000 te willen claimen en zien kansen omdat alle schulden aan de overheid nu weg zijn.
https://nos.nl/artikel/23...re-kwijt-te-schelden.html

Niet geholpen door een stukgelopen overleg waar alsnog €20.000 van die €30.000 geclaimd zou kunnen worden door schuldeisers en waar de juridische basis om die laatste €10.000 vrijgesteld te krijgen, niet erg solide leek.

En zo valt de hele "briljante" oplossing weer helemaal uiteen. Wederom eersteklas beleidsvoering vanuit Rutte III. Komen we dus weer terug bij: DaniëlWW2 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""
DaniëlWW2 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

De "fraudeurs" weten de bedragen waarschijnlijk heel erg goed en een andere manier dan een rekening indienen die de belastingdienst met het minimale aan controle maar gaat vervullen zie ik ook niet.

[ Voor 49% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-01-2021 19:08 ]

[Virtuozzo]

Upping the ante, er is enorme lobby om de geboden ingang voor precedent te nemen. Maar die deur moet wel meteen een poort zijn. Zo denkt men in de schuldenindustrie.

[SymbolicFrank]

Aan de ene kant kan ik me voorstellen dat die bedrijven graag hun geld willen zien. Het is tenslotte niet hun schuld. Maar aan de andere kant betaal je vooral de tussenlaag: incassobureaus, advocaten enz. En je mag ook nog de proceskosten betalen die zij maken. Dat zijn allemaal grote uitzuigers zonder enige compassie en ik gun ze geen cent.

[Virtuozzo]

Verdienmodellen. Niets meer, niets minder, maar toegevoegd waar niet nodig en zelfs meetbaar schadelijk.

Wat dat aangaat liggen hier enorme parallellen met zoveel andere kwesties en topics. Hoe zat het ook alweer met het debacle van zorgkantoortjes.

Wat zou moeten opvallen is dat al die topics eigenlijk gaan over het opruimen van schadelast voor de samenleving.

[alexbl69]

Ben zelf ondernemer, en heb het talloze keren meegemaakt.

In de regel éénpitters die niet willen/kunnen betalen. Welke van de twee kan ik natuurlijk niet direct ruiken.

Het gedrag is in beide gevallen namelijk hetzelfde: eerst uitvluchten, dan de telefoon niet meer opnemen. Bij de kwaadwillenden is dat met opzet, bij de goedwilligen uit schaamte. Ten tijde van de crisis kwam het steeds vaker voor waarna ik me ook wende tot een deurwaarderskantoor. Die wilden die vorderingen wel voor me gaan innen.

Verder een heel net bedrijf, geen no-cure-no-pay of zoiets (onder de streep heeft het me alleen maar geld gekost), maar als een schuldenaar na een aantal telefonische en schriftelijke herinneringen niet reageerde kwam er wel iets van €1.000 incassokosten bij de vordering. En we hebben het hier over vorderingen tussen de €500 en zeg €2.500.

Staat in geen enkele verhouding, maar je wilt als bedrijf (en wij zijn ook niet zo groot) ook niet direct elke vordering afschrijven die na lang aandringen (we hebben het dan al over een maand of 6) nog niet betaald is.

Je zadelt iemand dus echt wel op met een bak ellende als je een incassobureau inschakelt. En reken maar dat ik de betrokkenen op voorhand op alle mogelijke manieren probeer te waarschuwen hiervoor. Maar als er geen enkele feedback komt houdt het een keer op. In de regel hebben deze mensen nog veel meer problemen naast mijn openstaande vordering.

Het is inmiddels al jaren geleden dat ik dat bureau nog heb ingeschakeld, en ik denk niet dat ik het nog snel weer doe. De laatste keer was ook bij een notoire oplichter. Nu probeer ik nieuwe klanten veel beter te screenen, verlang in ieder geval in de beginperiode vooruitbetaling. Sommige branches (klusbedrijven) gaan dusdanig vaak failliet dat vooruitbetaling de norm blijft.

Ben daarnaast veel pro-actiever geworden bij een beginnende betalingsachterstand. Als een factuur een paar dagen over tijd is een herinnering per mail, een week later bellen, en nog een week later direct een leverstop. Zo heb je een veel directer contact met de mensen en voorkom je dat het openstaande saldo sluipenderwijs onoverbrugbaar wordt voor een klant. Vorderingen onder de €500 die na maanden aandringen (wekelijks bellen, paar keer langs de deur gaan) nog niks opleveren schrijf ik tegenwoordig af. Voelt niet rechtvaardig, maar geeft veel meer rust.

Long story short... bedrijven die vorderingen hebben bij deze mensen zijn niet per definitie de 'bad guys'. Waarmee ik dus duidelijk niet wil zeggen dat het allemaal maar ok is. Maar als deze mensen met hun volle verstand goederen of diensten van een bonafide firma hebben afgenomen dient er gewoon betaald te worden voor deze spullen.

Om een en ander tot een goed einde te brengen lijkt het me handig dat de betreffende groep naast de schadevergoeding van overheidswege betaalde schuldhulpverlening krijgt. Waarbij het uitgangspunt is dat de mensen gekochte goederen of diensten gewoon dienen te betalen en de overheid de eventuele incassokosten voor haar rekening neemt.

[Number10]

Eerder deelde ik hier een link naar een artikel de rol van de ABRvS weer toegelicht, inclusief de contourschetsen van een plan om tot zelfreflectie te komen.

Hieronder een artikel van een voormalig ombudsman dat verscheen voordat het kabinet aftrad, met daarin wat volgens mij in de pers of in dit topic vaak (maar niet altijd) onbesproken blijft: een uitgebreide en grondige analyse van wat er daadwerkelijk aan fundamentele oorzaken is aan te wijzen. Dat gaat dus voorbij aan ‘wie’ heeft er ‘schuld’, maar probeert te duiden waar en waarom veiligheidsmechanismen ontbreken die actief zouden moeten worden als dat nodig is, ongeacht het politieke gesternte van het moment.

Om over persoonlijke verantwoordelijkheid wel iets op te merken: het artikel gaat ook in op de vraag of het mogelijk moet zijn om politici en ambtenaren individueel aansprakelijk te kunnen stellen. Bijvoorbeeld via een kostenveroordeling bij de bestuursrechter ten laste van een ambtenaar die (ik noem maar wat) om strategische redenen dossierstukken heeft achtergehouden of politici die minder wachtgeld krijgen nadat ze bewust de kamer minder informatie hebben verschaft en om die reden moeten aftreden. Persoonlijk zie ik meer in bijvoorbeeld ambtenaren-tuchtrecht dan financiële aansprakelijkheid, maar dat terzijde.

Een link naar het artikel staat onderaan deze pagina:

https://www.njb.nl/blogs/...-verschrikkelijk-ongeluk/

Ik kan iedereen aanraden bovenstaande artikel te lezen en daarvoor ook even de tijd te nemen. Het is wellicht geen hele simpele kost, maar ook zeker niet overdreven complex. Ik denk dat de meeste (zo niet alle) mensen die hier meelezen en reageren prima in staat zijn het artikel te begrijpen.

En voor wie het nog niet doorheeft: het artikel laat m.i zien dat er op veel meer gebieden dan de toeslagen problemen zijn te verwachten als er wordt teruggekeken. Het zou mij in ieder geval niet verbazen als er op veel grotere schaal een scheve schaats is gereden op het gebied van de rechtsbescherming voor burgers. Dat er ondanks alle ophef relatief gezien toch nog zo weinig aandacht voor lijkt te zijn, is wellicht een voorbode voor een nieuwe ronde maatschappelijke en politieke ‘verbazing’ hoe het toch kon gebeuren dat bepaald beleid is uitgevoerd op een manier die eigenlijk niet zo bedoeld was.

[Poecillia]

Er zijn al veel verstandige dingen gezegd in dit topic waar ik het mee eens ben. Naast het oplossen van het aangerichte leed bij de betrokkenen houdt me de vraag bezig hoe we slechte wetgeving kunnen voorkomen in Nederland. In diverse commentaren zie ik dat de controlerende rol van de volksvertegenwoordiging onder druk staat. Kunnen we de controle op onze overheid wel overlaten aan 150 parlementariërs? Toenemende maatschappelijke complexiteit, versnippering door het grote aantal partijen en de opkomst van het populisme maken dit steeds moeilijker. Het aanzien van tweede kamerleden is bovendien laag, niet goed voor je CV en je verdere loopbaan, waardoor het lastig is goede kandidaten te vinden en de omloopsnelheid hoog is. Dat verhoudt zich ook slecht met de noodzakelijk inleertijd en de lange duur van wetgevingstrajecten waarover ook Omtzigt het één en ander heeft gezegd.

Ik heb het gevoel dat we de tweede kamer beter moeten faciliteren. Ik denk dat er veel meer capaciteit bij moet komen dan het beetje ondersteuning dat er nu beschikbaar is. Ik denk dat de tweede kamer een eigen groep ambtenaren moet hebben die voor de kamer werkt. Door met ambtenaren te werken in plaats van fractie medewerkers creëer je continuïteit. De kamer zelf via commissies bepaalt waar de capaciteit op ingezet wordt. Ik heb nog twee andere argumenten hiervoor. Ik weet dat de tweede kamer ook gebruik kan maken van capaciteit van ministeries, maar van de daar ingezette medewerkers ligt toch altijd de loyaliteit eerst bij het ministerie en de regering en de inzet is niet structureel. Verder denk ik dat door een betere facilitering het aanzien van het kamer lidmaatschap toeneemt. Hoe groot deze groep ambtenaren moet worden is de vraag, maar ik denk toch zeker aan 500 man. Hoe zien jullie dit?

[SymbolicFrank]

Poecillia schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 13:39:
Het aanzien van tweede kamerleden is bovendien laag, niet goed voor je CV en je verdere loopbaan, waardoor het lastig is goede kandidaten te vinden en de omloopsnelheid hoog is.

Ze krijgen een salaris van 117.000 Euro per jaar en zijn Bekende Nederlanders.

Ik heb het gevoel dat we de tweede kamer beter moeten faciliteren. Ik denk dat er veel meer capaciteit bij moet komen dan het beetje ondersteuning dat er nu beschikbaar is. Ik denk dat de tweede kamer een eigen groep ambtenaren moet hebben die voor de kamer werkt. Door met ambtenaren te werken in plaats van fractie medewerkers creëer je continuïteit. De kamer zelf via commissies bepaalt waar de capaciteit op ingezet wordt. Ik heb nog twee andere argumenten hiervoor. Ik weet dat de tweede kamer ook gebruik kan maken van capaciteit van ministeries, maar van de daar ingezette medewerkers ligt toch altijd de loyaliteit eerst bij het ministerie en de regering en de inzet is niet structureel. Verder denk ik dat door een betere facilitering het aanzien van het kamer lidmaatschap toeneemt. Hoe groot deze groep ambtenaren moet worden is de vraag, maar ik denk toch zeker aan 500 man. Hoe zien jullie dit?

Voor iemand zoals Pieter Omtzigt lijkt het me een hele goede zaak als hij een flinke staf heeft, maar de regering is al een extreem topzware organisatie. Met nog meer mensen daaraan toevoegen ga je niets oplossen.

Je kunt beter het grootste deel van die toplaag wegsaneren. Maar bestuurders willen meer mensen onder zich, niet minder, dus de kans dat dat gebeurt is erg klein.

[SymbolicFrank]

Number10 schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 12:33:
En voor wie het nog niet doorheeft: het artikel laat m.i zien dat er op veel meer gebieden dan de toeslagen problemen zijn te verwachten als er wordt teruggekeken. Het zou mij in ieder geval niet verbazen als er op veel grotere schaal een scheve schaats is gereden op het gebied van de rechtsbescherming voor burgers. Dat er ondanks alle ophef relatief gezien toch nog zo weinig aandacht voor lijkt te zijn, is wellicht een voorbode voor een nieuwe ronde maatschappelijke en politieke ‘verbazing’ hoe het toch kon gebeuren dat bepaald beleid is uitgevoerd op een manier die eigenlijk niet zo bedoeld was.

Dat artikel is een goede samenvatting. De stresstest rechtsstaat, zoals ze het zo mooi omschrijven is inderdaad gefaald. En we zitten nog maar aan het begin. De beerput is nog maar net opengetrokken.

Maar het probleem zit hem er in, dat we alleen de hoogste beleidsmakers kunnen vervangen via de democratie. Die kunnen dan wat mensen vervangen in de hoogste regionen, maar 99.9% van de mensen blijven gewoon zitten.

In het bedrijfsleven lossen ze dat op door de afdeling te verzelfstandigen en het werk uit te besteden of er mensen voor in te huren en die langzaam weer in vaste dienst te nemen. Want je verandert een organisatie niet zomaar.

Pas als de oude garde met pensioen is en de nieuwe generatie van het bestuur de ruimte krijgt zich te ontplooien kun je dat van binnenuit veranderen. En dat gaat bij zo'n topzware organisatie niet gebeuren.

[Prx]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 14:52:

Voor iemand zoals Pieter Omtzigt lijkt het me een hele goede zaak als hij een flinke staf heeft, maar de regering is al een extreem topzware organisatie. Met nog meer mensen daaraan toevoegen ga je niets oplossen.

Je kunt beter het grootste deel van die toplaag wegsaneren. Maar bestuurders willen meer mensen onder zich, niet minder, dus de kans dat dat gebeurt is erg klein.

Ik denk dat we in de definities wel even scherp moeten houden dat de Tweede Kamer geen overheid en/of regering is. Als er mensen zijn die echt namens ons iets doen, dan is het de Tweede Kamer wel. Ik ben ook van mening dat zij goed ondersteund moeten worden, want ze moeten op dit moment echt alles zelf regelen.

Omdat ze dus buiten de overheid vallen hebben ze bijvoorbeeld ook geen ondersteuning vanuit een NCSC voor de keuze van veilige communicatiemiddelen. Natuurlijk mogen ze de hulp inroepen, maar een partij als NCSC kan weer niet ingrijpen als zij iets niet door de beugel vinden kunnen gaan qua communicatiemiddelen, wat zij bijvoorbeeld bij de gehele overheid wel kunnen.

Een goede ondersteuning van onze Tweede Kamerleden is dan denk ik wel echt een heel belangrijk iets, dus daar zie ik zeker wel heil in om daar wat extra in te investeren. Liever dan de 'normale' overheid nog eens groter te laten worden.

[SymbolicFrank]

Prx schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 15:09:
Ik denk dat we in de definities wel even scherp moeten houden dat de Tweede Kamer geen overheid en/of regering is. Als er mensen zijn die echt namens ons iets doen, dan is het de Tweede Kamer wel. Ik ben ook van mening dat zij goed ondersteund moeten worden, want ze moeten op dit moment echt alles zelf regelen.

Ik begrijp wat je bedoelt en ik ben het eens met je sentiment, maar zoveel invloed hebben ze niet meer. Het kabinet legt veel moties naast zich neer en vind informatieverstrekking duidelijk onwenselijk.

We kunnen het beter via een omweg proberen, bijvoorbeeld door artikel 120 uit de grondwet te schrappen (wat verbied wetten te toetsen tegen de grondwet en daardoor de hele grondwet onderuit haalt) en het via de rechterlijke macht te doen. Net zoals de regering helemaal niet de bevoegdheid zou mogen hebben om zonder een rechtszaak iemand te bestempelen als fraudeur.

Ja, met meer mensen zoals Omtzigt en Leijten zou dat misschien niet nodig zijn, maar die hebben we niet.

[Poecillia]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 15:18:
[...]


Ik begrijp wat je bedoelt en ik ben het eens met je sentiment, maar zoveel invloed hebben ze niet meer. Het kabinet legt veel moties naast zich neer en vind informatieverstrekking duidelijk onwenselijk.

Er worden veel te veel moties ingediend. Het is de enige manier voor kamerleden om zichtbaar te zijn. Ze hebben geen tijd om zich echt te verdiepen in de inhoud.

We kunnen het beter via een omweg proberen, bijvoorbeeld door artikel 120 uit de grondwet te schrappen (wat verbied wetten te toetsen tegen de grondwet en daardoor de hele grondwet onderuit haalt) en het via de rechterlijke macht te doen. Net zoals de regering helemaal niet de bevoegdheid zou mogen hebben om zonder een rechtszaak iemand te bestempelen als fraudeur.

Ja, met meer mensen zoals Omtzigt en Leijten zou dat misschien niet nodig zijn, maar die hebben we niet.

Nee, de tweede kamer is de weg die we moeten gaan. Voor het aanpassen van de grondwet is geen draagvlak en het is ook nergens voor nodig als de tweede kamer zijn functie goed kan uitvoeren. En de overbelaste rechterlijke macht gaat helemaal niets brengen. De regering heeft ook niemand bestempeld tot fraudeur, dat heeft de ambtenarij gedaan met door de tweede kamer geaccordeerde wetten. Het zijn geen slechte mensen, het systeem zit slecht in elkaar en moet een update krijgen.

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 14:52:
[...]Voor iemand zoals Pieter Omtzigt lijkt het me een hele goede zaak als hij een flinke staf heeft, maar de regering is al een extreem topzware organisatie. Met nog meer mensen daaraan toevoegen ga je niets oplossen.

De praktijk is helaas dat types als Omtzigt in de praktijk juist tegengewerkt worden bij het verkrijgen van informatie. Er zijn niet veel lieden in de 'Haagse bubbel' die zitten te wachten op al dat gegraaf van hem. Helemaal niemand eigenlijk.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 13:07:
[...]

De praktijk is helaas dat types als Omtzigt in de praktijk juist tegengewerkt worden bij het verkrijgen van informatie. Er zijn niet veel lieden in de 'Haagse bubbel' die zitten te wachten op al dat gegraaf van hem. Helemaal niemand eigenlijk.

De grote opdracht voor ons is dan denk ik om dat te veranderen./

[Number10]

Poecillia schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 13:39:
hoe we slechte wetgeving kunnen voorkomen in Nederland

Wat is ‘slechte’ wetgeving? In zekere zin was het nog een geluk bij een ongeluk dat art. 26 Awir de ruimte liet voor interpretatie (zie o.a. duiding in NJB artikel p. 12 hierboven). Daar maakte de BD op een strenge manier gebruik van (alles-of-niets), maar kan je ook lezen als dwingend voor het teveel betaalde.

Stel je voor dat de Awir ‘beter’ was geschreven, dan was het wellicht nog dwingender in het nadeel van de ouders opgeschreven. De tijdgeest bepaalde grotendeels de achtergrond immers.

Het zat wat betreft alles-of-niets en daarmee de impact dus niet zozeer in de Awir, maar in de wijze waarop de BD die wet interpreteerde. Overigens week naar ik recent te weten ben gekomen één rechtbank af van die interpretatie, maar dat weten we volgens mij alleen omdat het toevallig werd genoemd in het ‘zelfreflectieartikel’ artikel van de ABRvS dat na bovenstaande eveneens in het NJB verscheen (zie mijn reactie afgelopen dinsdag). Hoe dan ook, de BD ging steeds in hoger beroep en kreeg dan weer gelijk van de Afdeling. Dat sterkte de BD dat ze het deden zoals de wetgever het had bedoeld denk ik.

Dus is het volgens mij maar de vraag of betere ambtelijke ondersteuning de hele affaire had voorkomen. En naast de Awir speelde ook het groepsgewijs invorderen (op basis van enkele casus een hele groep aanmerken als een risico met omgekeerde bewijslast) en de ‘vrij ruime’ toepassing van opzet / grove schuld. Naar hedendaagse maatstaven blijkt namelijk 94% (vierennegentig!) van die O/GS beslissingen onterecht (p. 25 van het rapport Ongekend Onrecht). O/GS betekende naar ik begrijp geen Wsnp, geen terugbetaling naar draagkracht en dus dwanginvorderingen, auto’s van de weg gehaald en gedwongen woningverkoop om maar wat te noemen. En het ging dus om grote sommen geld gezien de alles-of-niets aanpak die werd gelezen in de Awir maar daar niet per se uit volgt.

Ik denk dat de tweede kamer een eigen groep ambtenaren moet hebben die voor de kamer werkt. Door met ambtenaren te werken in plaats van fractie medewerkers creëer je continuïteit.

Misschien bedoel je iets anders, maar bestaat dat niet al in de vorm van de Griffie plenair/Bureau Wetgeving?
https://www.tweedekamer.n..._kamer/organogram/griffie

Of wellicht een van de andere organisatieonderdelen van de TK behoudens de fracties:
https://almanak.overheid.nl/19522/Griffier/

Hoe groot deze groep ambtenaren moet worden is de vraag, maar ik denk toch zeker aan 500 man. Hoe zien jullie dit?

Ik kan ernaast zitten, maar volgens mij werken er maar een handje vol mensen bij Bureau Wetgeving. Het zou inderdaad geen gek idee zijn om dat uit te breiden, maar dan moeten kamerleden ook de handschoen oppakken en meer als wetgever te werk te gaan.

Vergeet overigens ook niet dat we in Nederland eigenlijk een vreemde (of eigenlijk geen) ‘trias’ politica hebben, want de kamer is nota bene ‘mede-wetgever’. Het is voornamelijk de uitvoerende macht die wetten maakt en slechts af en toe ook de Kamer. Dat zijn van die momenten waar je ineens oppositieleden in vak K een wetsvoorstel ziet verdedigen zoals bij de Woo.

We hebben in Nederland vanalles vooral ‘efficiënt’ ingericht en dus jast de Kamer er de ene na de andere wet door, die overigens pas ingaan als een minister dat bepaalt. Op een vrij willekeurig moment dus als een minister dat wenst. Ik begreep uit een interview op televisie met een van de politieke kartrekkers van dit dossier dat er in het verleden allerlei wetten zijn aangenomen, maar nooit in werking zijn getreden (geen getallen). Minder wetten zou daarom misschien ook wel een goed idee zijn.

Poecillia schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 16:18:
Het zijn geen slechte mensen, het systeem zit slecht in elkaar en moet een update krijgen.

Mee eens. Dit heb ik ook al een aantal keer genoemd, maar vindt bij veel mensen geloof ik geen gehoor. Je kunt ten eerste niet iedereen wegsturen en ten tweede lost het meestal niks op. Er zijn ongetwijfeld evidente gevallen waar een disciplinaire maatregel van toepassing kan zijn, maar dat zijn uitzonderingen mag ik hopen. Het zijn structuurveranderingen die moeten voorkomen dat dingen fout gaan en mensen zijn daarbij volgens mij zelden de echte oorzaak van problemen. Het gevaar is vooral dat men stopt met nadenken als er mensen ‘de schuld’ hebben gekregen. Na verloop van tijd gaat het dan uiteraard weer mis, zoals we na ik weet niet hoeveel parlementaire enquetes nu wel eens zouden kunnen concluderen.

[Poecillia]

Number10 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 17:17:
[...]


Wat is ‘slechte’ wetgeving?

Ik doel hierbij niet zo zeer op het politieke deel, maar meer op het het uitvoerende deel: Is de wet effectief en kan deze efficient uitgevoerd worden. Wat is het risico op onbedoelde side effects?

Misschien bedoel je iets anders, maar bestaat dat niet al in de vorm van de Griffie plenair/Bureau Wetgeving?
https://www.tweedekamer.n..._kamer/organogram/griffie

Of wellicht een van de andere organisatieonderdelen van de TK behoudens de fracties:
https://almanak.overheid.nl/19522/Griffier/

Ik kan ernaast zitten, maar volgens mij werken er maar een handje vol mensen bij Bureau Wetgeving. Het zou inderdaad geen gek idee zijn om dat uit te breiden, maar dan moeten kamerleden ook de handschoen oppakken en meer als wetgever te werk te gaan.

Of de tweede kamer nu als wetgever optreedt of wetten controleert, in alle gevallen is goede analyse op de materie nodig om een goed oordeel te kunnen geven, los van je politieke overtuiging.

Ik ben een groot voorstander van indirecte democratie. Directe democratie leidt tot chaos in dit land en de paar referenda die we hebben gehad hebben dat aangetoond. Maar ik wil ook dat de volksvertegenwoordigers waarop ik stem goed hun werk kunnen doen en zich niet alleen bezig houden met politiek entertainment.

Om nog even een ander perspectief te geven: Hulde voor Leijten en Omtzigt voor het zich vastbijten in die toeslagen affaire. Maar hoeveel tijd heeft dat deze twee parlementariërs gekost? En hoeveel tijd is niet gegaan naar controle of goede besluitvorming op andere wetten? Misschien dat we over een paar jaar wel zeggen: in 2020 hebben ze niet op zitten letten want toen is een foute wet aangenomen die een nieuw schandaal veroorzaakt. Alles wat de tweede kamer passeert moet zeer grondig bekeken en geanalyseerd worden.

[Number10]

Poecillia schreef op zondag 24 januari 2021 @ 19:00:
Misschien dat we over een paar jaar wel zeggen: in 2020 hebben ze niet op zitten letten want toen is een foute wet aangenomen die een nieuw schandaal veroorzaakt. Alles wat de tweede kamer passeert moet zeer grondig bekeken en geanalyseerd worden.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar dit is volgens mij echt minder eenvoudig dan je nu lijkt voor te stellen. O.a. daarom gaf ik het voorbeeld van art. 26 Awir. Daar hoeft niet iets mee mis te zijn, maar in combinatie met het op nihil stellen i.p.v. matigen van de toeslag resulteerde dat artikel in een situatie waar het hele jaar aan toeslagen moest worden terugbetaald. Is dan art. 26 Awir verkeerd? En wordt er bij artikels-gewijze beoordeling voldoende gekeken naar de uitwerking van de vele verschillende mogelijke uitkomsten? Huishoudens die een paar honderd euro ontvangen en moeten terugbetalen zijn wel wat anders dan huishoudens die (ik zeg maar wat) 30% van hun jaarinkomen moeten terugbetalen.

Terzijde: de ABRvS beschouwt een toeslag volgens het ‘zelfreflectie’ artikel niet als eigendom (p. 100), omdat een toeslag nu eenmaal een voorschot is. Naar de letter is dat natuurlijk waar, maar ik vraag me af hoe men op EU niveau naar die redenatie zou kijken als een toeslag in het voorbeeld hierboven voor 30% in iemands levensonderhoud heeft voorzien. Die toeslag is bij een eventuele invordering uiteraard (deels) uitgegeven, en vermoedelijk niet aan consumptieve goederen. Is het dan nog juist om een toeslag niet als ‘possesion’ te beschouwen? Voor zover ik weet is echter niemand hierover ooit gaan procederen op EU niveau, tenminste voor zover dat kan gezien de vraag of er wel sprake is van Unierecht.

Maar daarbij komt dus: toen de Awir werd vastgesteld was er een expliciete wens om dit soort strenge wetgeving in te voeren. Daar ga je ook met artikels-gewijze behandeling weinig aan veranderen volgens mij. Ongewenste bij-effecten worden dan wellicht gezien als gewenste uitkomsten en wat je niet onderkent ga je uiteraard ook niet analyseren.

Wetten zoals de Awir kunnen (als de wetgever dat wil) nu voorgaan op bijvoorbeeld de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat leidt ertoe dat er voor bestuursorganen en rechters weinig ruimte is om ze minder hardvochtig toe te passen. Een van de moties die hierboven staat genoemd verzoekt de regering om de abbb meer dwingrechtelijk te codificeren in de Algemene wet bestuursrecht (of eigenlijk om dwingend recht waar van toepassing te derogeren in bepalingen van wetten zoals de Awir). Dan maakt het dus niet of minder uit of er strenge wetten worden aangenomen die hardvochtig uitpakken in de praktijk, want de abbb bieden een ‘ventiel’ om zo’n situatie van ‘overdruk’ zo nodig te ontlasten. Maar dat leidt ook onherroepelijk tot schijnbare willekeur, want wanneer moet een bestuursorgaan of rechter die bevoegdheid wel en wanneer niet gebruiken? Is de aanpassing van de Awb daarmee in de toekomst dan ‘slecht’? Het wordt ongetwijfeld ook minder ‘efficiënt’ als een ambtenaar handmatig moet beslissen of er een bevoegdheid per geval moet worden toegepast, maar het voorkomt hopelijk wel de diepe ellende waar ouders in zijn gestort. Is het om die reden dan weer wel ‘efficiënt’?

[Poecillia]

Number10 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 22:05:
[...]

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar dit is volgens mij echt minder eenvoudig dan je nu lijkt voor te stellen. .......

Alle waardering voor je inhoudelijke kennis. Ik denk ook absoluut niet dat het eenvoudig is. Des te meer vraagtekens stel ik wel bij de kwaliteit van onze wetgeving en de controle daarop via onze volksvertegenwoordiging. Er is analyse capaciteit nodig om wetgeving goed te beoordelen, scenario's en risico's door te nemen en te kijken wat dit betekent voor de burger.

Een andere gedachte die bij me opkwam: is het niet de eerste kamer die verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de wetgeving en toetst of deze uitgevoerd kan worden?

[Number10]

Poecillia schreef op maandag 25 januari 2021 @ 00:04:
Des te meer vraagtekens stel ik wel bij de kwaliteit van onze wetgeving

Heb je een voorbeeld?

Ik ben niet tegen ‘betere’ wetgeving of dat nu voortkomt uit de TK of EK, maar dat vereist volgens mij dus een afbakening wat er dan ‘slecht’ is en waarom. Maar ook of dat wel de meest logische (eerst te nemen) stap is zijn om affaires zoals deze te voorkomen. Aan de andere kant is elke ‘slechte’ wet er natuurlijk een teveel.

De Afdeling advisering van de RvS geeft overigens expliciet adviezen over nieuwe wetten, maar dat advies wordt niet per se overgenomen. Een voorbeeld daarvan was een hardheidsclausule in de Awir (zie Kamerstukken II 2004/05, 29764, nr. 5, p 10-11, punt 14) en lees ook even het antwoord van de bewindspersoon die aan dat advies voorbij ging en waarom dat werd gedaan. Had dat iets te maken met de kwaliteit van het advies?

[Tuttel]

Poecillia schreef op maandag 25 januari 2021 @ 00:04:
[...]

Alle waardering voor je inhoudelijke kennis. Ik denk ook absoluut niet dat het eenvoudig is. Des te meer vraagtekens stel ik wel bij de kwaliteit van onze wetgeving en de controle daarop via onze volksvertegenwoordiging. Er is analyse capaciteit nodig om wetgeving goed te beoordelen, scenario's en risico's door te nemen en te kijken wat dit betekent voor de burger.

Een andere gedachte die bij me opkwam: is het niet de eerste kamer die verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de wetgeving en toetst of deze uitgevoerd kan worden?

Wetgeving wordt voor de invoering wel vrij grondig geanalyseerd, maar men doet te makkelijk over bijvoorbeeld bepaalde risico's en denken dat in de uitvoering wel plat te strijken. Vervolgens worden die inzicht nauwelijks tot niet gedeeld met de uitvoerende ambtenaren. Deze zien echter zelf ook wel bij de uitvoering de situaties ontstaan waarin de wet niet juist voorziet, maar om door alle lagen naar boven van rijksdienst naar ministerie naar politiek negatieve informatie door te krijgen wat vooralsnog slechts een indicatie is in plaats van een kritiek probleem is heel lastig momenteel.

De politiek en de topambtenaren leven bij de waan van de dag, en daardoor dus ook een grotendeels de ministeries die vooral op de wenken van de ministers rennen. Goed nieuws dringt makkelijk door naar boven, maar slechts nieuws gaat traag door alle lagen heen waar de boodschap steeds wat wolliger en abstracter wordt.

Kennis en kunde is echt nog wel in de overheid te vinden, maar als niemand hoger in de boom wat met de adviezen krijg je dit soort taferelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Tuttel op 25-01-2021 10:02 ]

[begintmeta]

Number10 schreef op zondag 24 januari 2021 @ 22:05:
...

Ik heb hier ergens ooit een topic gestart waarin ik mijn verwondering uitte over de (denk ik toch) wellicht vaak gebrekkige argumentatie achter wetgeving, maar ook zeker de gebrekkige publieke presentatie van een (eventuele) argumentatie, of soms zelfs het, wellicht zonder het zelf te beseffen, niet naar voren brengen van bepalde "latente argumenten". De strekking van de discussie in dat topic was als ik me goed herinner dat dat praktisch niet kan, en anders, dat er ook "geen markt" voor is.

Ik denk nog steeds dat het strenger beoordelen en breder bespreken van achterliggende argumentaties de kwaliteit van wetgeving, en ook de uitleg van wetgeving, erg zou kunnen bevorderen. Maar dat zou de productie van wetgeving zeker, in bepaalde opzichten, minder efficient maken...

[Number10]

begintmeta schreef op maandag 25 januari 2021 @ 10:08:
"geen markt"

Als je leest en hoort met welke argumenten veel kiezers een keuze maken snap ik dat wel (helaas).

minder efficient maken

Precies, en een gebrek aan efficiëntie slaat weer negatief terug op de politici die zich ermee bezig hebben gehouden. Het aanpassen of tegenhouden van slechte wetgeving is niet erg mediageniek, daarmee kom je vaak niet op TV of in de krant, en daarmee ‘bestaat’ zo’n politicus niet in de ogen van veel Nederlanders. Dus is dat voor een partijbestuur een goede reden om zo’n politicus op een niet verkiesbare plaats op de lijst te zetten, om weer met nieuwe aanwas te beginnen.

Politiek en wetgeving is nu eenmaal vrij saai vanuit het huidige media-perspectief van ‘snel en snappy’ en trekt dus geen kijkers of lezers.

De ‘oplossing’ daarvoor is uiteraard niet om (1) populisitische goed ‘verkopende’ wetgeving te maken waarmee een politicus het nieuws haalt of aan de achterban laat zien het partijprogramma of regeerakkoord erdoor te drukken, maar volgens mij om (2) onder andere dwingrechtelijke bepalingen te maken die (3) hap-snap beleid kunnen blokkeren. Maar dat straalt dan weer negatief af op de politiek als de uitvoering van populistische wetgeving wordt geblokkeerd en je komt weer terug bij (1). Die cirkel moet doorbroken worden en ik hoop dat de Venetië-Commissie op een of andere manier Nederland daarop gaat wijzen

[Proton_]

Wellicht zit er iets in een review-procedure voor wetten, zoals een planned obsolescence van, zeg, 30 jaar van wetten.
Dit klinkt als meer werk, na 30 jaar moet je dus zowel nieuwe wetten maken als oude reviewen (weggooien of opnieuw indienen) maar het zorgt er ook voor dat wetten waarschijnlijk gerefactored gaan worden wat net als bij computercode de leesbaarheid en draagvlak kan vergroten.

Standaard een eerste review na een jaar (public bèta ) kan er voor zorgen dat wetgevers gedwongen worden naar de gevolgen van hun werk te kijken, zonder dat een kamerlid moet worstelen om het op de agenda te krijgen.

[Number10]

Proton_ schreef op maandag 25 januari 2021 @ 11:17:
Wellicht zit er iets in een review-procedure voor wetten

Die evaluaties bestaan wel, maar de vraag is in hoeverre daarin ook jurisprudentie en onderzoeksrapporten terug komen, of dat het vooral cijfermatige overzichten van totalen en wel/niet gehaalde doelstellingen betreft. Zie bijvoorbeeld:

1) Rapport ‘Gevraagd: maatwerk!’ van de Nationale ombudsman (12 februari 2015)

2) Uitspraak van de ABRvS inzake stopzetten toeslagen naar later bleek CAF11 (8 maart 2017)

3) De memo die intern door een senior jurist van de BD is geschreven n.a.v. deze uitspraak (13 maart 2017)

4) Rapport ‘Tweede evaluatie Awir: 2009 - 2016’ (30 maart 2017)

5) Rapport ‘Geen powerplay maar fairplay’ van de Nationale ombudsman waarin het groepsgewijs invorderen in de CAF11 zaak staat beschreven (augustus 2017)

6) Kabinetsreactie op het rapport Tweede evaluatie Awir: 2009 - 2016 (13 juli 2018)

Met daarin onder andere:

De aanleiding voor het maken van het tweede evaluatierapport is de wettelijke verplichting om de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Awir) periodiek te evalueren.

en

Met name de hoge waardering van de klanttevredenheid en de recente daling van het aantal klachten, bezwaren en beroepen laten zien dat de uitvoering van toeslagen na een aantal turbulente jaren in rustiger vaarwater lijkt te zijn gekomen. Een aantal andere aspecten geven echter minder reden tot tevredenheid. Met name het aandeel toeslaggebruikers dat een te hoog voorschot heeft ontvangen en daarom te maken krijgt met een terugvordering, is een probleem dat aandacht blijft vergen.

De Awir is wel degelijk gevalueerd dus. Goed systeem?

[Proton_]

@Number10 dankjewel, weer wat geleerd: die wettelijke verplichting valt me mee Daar was ik me niet van bewust (maar is dus niet iets dat voor alle wetten geldt?).

Wat me opvalt uit de kabinetsreactie is dat ze de schrijnende gevallen erkennen, maar er met geen woord gesproken wordt over hoe de gevallen die ze betreuren gaan behandelen. Alsof daar niets meer aan te doen is en niets meer aan gedaan kan worden.

Bijvoorbeeld

Vooral de hoge terugvorderingen brengen het risico op schuldenproblematiek met zich mee. Gelukkig betreffen veel van de terugvorderingen lagere bedragen (<€ 500) die – al dan niet met behulp van betalingsregelingen – niet tot problemen bij burgers hoeven te leiden. Hoewel de hogere terugvorderingen weliswaar in percentages weinig voorkomen, raken ze in absolute aantallen nog steeds een aanzienlijke groep burgers.

En dan... niets.
Het is goed dat je bij een evaluatie kijkt hoe je in het vervolg problemen kan voorkomen, maar net zo belangrijk is dat je de huidige toestand, het uitgangspunt, goed krijgt.
Vertaling naar IT: wij brengen bij een mislukte update die bij een klant ongepland downtime oplevert, deze niet in rekening en -in overleg- zullen we hem met de fix gratis opnieuw doen.
De overheid stuurt de rekening naar het incassobureau en laat de 'klant' met een kapot systeem achter.

Een overheid die burgers als klanten ziet (we zijn geen klant, eerder aandeelhouder, maar de analogie gaat op zo veel vlakken scheef dat het uitgangspunt belachelijk is), zou ook in dit opzicht goed moeten kijken op welk bedrijf ze dan willen lijken.

[Number10]

Proton_ schreef op maandag 25 januari 2021 @ 13:11:
De overheid stuurt de rekening naar het incassobureau en laat de 'klant' met een kapot systeem achter.

Sommige kiezers schijnen dat een ‘gaaf’ systeem te vinden, tenminste dat idee krijg ik.

dawg schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:21:
De rest wel mee eens, na het lezen van de reactie van de ABRvS.

De wetenschap heeft het onderwerp toeslagenaffaire ondertussen opgepakt lijkt het (ook academici kregen in ‘Ongerecht Onrecht’ indirect overigens een kleine veeg uit de pan omdat vrijwel niemand annotaties schreef bij uitspraken over kinderopvangtoeslag).

Hieronder een kritische reactie op de stellingname van de ABRvS wat betreft het dwingrechtelijke karakter van de bepalingen die de alles-of-niets aanpak zouden voorschrijven (PDF wederom onderaan de pagina):

https://www.njb.nl/blogs/...-van-de-toeslagenaffaire/

De Memorie van Toelichting waarnaar wordt verwezen staat hier.

[Transportman]

Vandaag in het nieuws, dat slachtoffers die rechtsbijstand nodig hadden, dat niet konden krijgen omdat de overheid er van uit gaat dat mensen conflicten met de belastingdienst zelf wel op konden lossen en daarom geen subsidie aan de advocaten betaalde.

Goed bezig dit kabinet, mensen kapot maken en bezuinigen op de rechtsbijstand zodat ze zich niet kunnen verdedigen. Je zou maar minister van rechtsbescherming zijn en als grootste wapenfeit kunnen noteren dat je de rechtsbescherming hebt afgebroken.

[DaniëlWW2]

Nou het duurde even, maar daar is de volwaardige parlementaire enquête.
https://nos.nl/artikel/23...aar-toeslagenaffaire.html

Uiteraard te laat om nog gevolgen te hebben voor dit kabinet en het volgende kabinet zal uiteraard naar het vorige kabinet wijzen als de resultaten binnen zijn. Maar toch, eindelijk is die er.

[Cyphax]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:27:
Nou het duurde even, maar daar is de volwaardige parlementaire enquête.
https://nos.nl/artikel/23...aar-toeslagenaffaire.html

Uiteraard te laat om nog gevolgen te hebben voor dit kabinet en het volgende kabinet zal uiteraard naar het vorige kabinet wijzen als de resultaten binnen zijn. Maar toch, eindelijk is die er.

Zal Rutte IV inderdaad wijzen naar Rutte III?
Wat voor gevolgen zouden er eigenlijk uit kunnen komen? Is dit nou daadwerkelijk een zwaar middel, dat kan leiden tot verandering, of is dat maar schijn en wordt het met de uitkomst straks gewoon weer schouders ophalen en stug verder op dezelfde lijn?

[_JGC_]

@DaniëlWW2 Wat is het doel daarvan?

We gaan gewoon weer hetzelfde zien: geen herinneringen meer, afschuiven, afleiden, etc. Ambtenaren blijven nog steeds buiten schot en de verantwoordelijke ministers zijn al afgetreden en worden straks gewoon herkozen.

De conclusie is nu vooral: "Het is een puinbak geweest, dit had nooit mogen gebeuren". In plaats van werk maken van compensatie moet er nog meer in de puinbak gespit worden?

[JJJ]

_JGC_ schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:12:
@DaniëlWW2 Wat is het doel daarvan?

We gaan gewoon weer hetzelfde zien: geen herinneringen meer, afschuiven, afleiden, etc. Ambtenaren blijven nog steeds buiten schot en de verantwoordelijke ministers zijn al afgetreden en worden straks gewoon herkozen.

De conclusie is nu vooral: "Het is een puinbak geweest, dit had nooit mogen gebeuren". In plaats van werk maken van compensatie moet er nog meer in de puinbak gespit worden?

Veel zal afhangen van de scope van de parlementaire enquete, wat Virtuozzo ook noemt: of er op meta-niveau ook gekeken gaat worden wat er mis is gegaan bij de toeslagenaffaire.
(En dat houdt in: het systeem dat de burger per definitie fout is en dat de overheid geen blaam treft, et cetera).
Zolang dit fundamentele punt niet geaddresseerd wordt is het een kwestie van tijd voor het volgende schandaal zich aandoet... en de daaropvolgende, et cetera.

[SymbolicFrank]

Volgens mij hebben ze het ondertussen aardig dichtgetimmerd en omzeild, en is de aandacht voldoende afgeleid. Ze kunnen dus weer rustig verder gaan.

[gekkie]

JJJ schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:23:
[...]


Veel zal afhangen van de scope van de parlementaire enquete, wat Virtuozzo ook noemt: of er op meta-niveau ook gekeken gaat worden wat er mis is gegaan bij de toeslagenaffaire.
(En dat houdt in: het systeem dat de burger per definitie fout is en dat de overheid geen blaam treft, et cetera).
Zolang dit fundamentele punt niet geaddresseerd wordt is het een kwestie van tijd voor het volgende schandaal zich aandoet... en de daaropvolgende, et cetera.

Dit wel in combinatie met wel aan (voldoende) fraudebestrijding blijven doen.
Hoe steek je dat in bij alle regelingen en voorziening op een dusdanige wijze dat je niet op een situatie zoals met de toeslagenaffaire beland, met zowel oog voor de wetgeving als de uitvoering alswel eventuele beperkingen die de EU oplegt en waar je wellicht met de EU nog over in conclaaf moet.

[SymbolicFrank]

gekkie schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:15:
Dit wel in combinatie met wel aan (voldoende) fraudebestrijding blijven doen.

Je kunt ook dat geld rechtstreeks aan die bedrijven betalen en dan daar die fraudebestrijding doen. Dan is de burger niet de dupe. Ok, ik weet het, kleine kans zolang de VVD aan de macht is.

[gekkie]

SymbolicFrank schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:40:
[...]
Je kunt ook dat geld rechtstreeks aan die bedrijven betalen en dan daar die fraudebestrijding doen. Dan is de burger niet de dupe. Ok, ik weet het, kleine kans zolang de VVD aan de macht is.

Yups en in combinatie met zoveel mogelijk vooraf toetsen of je er recht op hebt.
En dan ben je (in ieder geval voor de huursubsidie) zoals het vroeger ook was.

Maar we wilden graag mensen "opvoeden" en laten zien wat ze allemaal kregen, dus moest het via de mensen zelf.

Overigens is het tegenwoordig wellicht wat lastiger door het aantal hobbybureautjes wat er is ontstaan, zowel in de zorg (lang leven de PGB en heeft er geen zorgboerderij voor extra groene vingers), kinderopvang (wie is er geen gastouder voor 3 dreumesen).

[sambalbaj]

Probleem van een parlementaire enquête is wel dat er wederom niet echt diep naar de rol van de kamer zelf gekeken zal worden. De slager die zijn eigen vlees keurt. Ja het is het zwaarste politieke middel maar er is meer behoefte aan onafhankelijk onderzoek juist buiten de politiek, uitvoering of rechterlijke macht.

Overigens deze week een paar grote artikelen in FD over hoe de belastingdienst juist al deze hele periode een speelbal was van de politiek met flinke bezuinigingen, veel extra opdrachten en hoe Hoekstra vrij nutteloos heeft ingegrepen met die ontvlechting en 2 staatssecretarisen. En aandacht voor wat dat met (de mensen van) de dienst zelf doet. Daar word ook iedereen over 1 kam geschoren terwijl slechts een kleine groep er überhaupt bij betrokken was.

Dat werd dan weer niet breed opgepikt in andere media, paste blijkbaar niet in het alles is fout verhaal van oa RTL.

[DaniëlWW2]

sambalbaj schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:11:
Probleem van een parlementaire enquête is wel dat er wederom niet echt diep naar de rol van de kamer zelf gekeken zal worden. De slager die zijn eigen vlees keurt. Ja het is het zwaarste politieke middel maar er is meer behoefte aan onafhankelijk onderzoek juist buiten de politiek, uitvoering of rechterlijke macht.

Uh jawel. Dat was van wat ik heb begrepen iets dat de VVD en PvdA per se wel wensten. Die hebben geëist dat er ook naar de rol van de Kamer gekeken zou worden. Hier zitten uiteraard, zeer zeker geen motieveringen achter om de schuld rond te smeren, maar toch.

Overigens deze week een paar grote artikelen in FD over hoe de belastingdienst juist al deze hele periode een speelbal was van de politiek met flinke bezuinigingen, veel extra opdrachten en hoe Hoekstra vrij nutteloos heeft ingegrepen met die ontvlechting en 2 staatssecretarisen. En aandacht voor wat dat met (de mensen van) de dienst zelf doet. Daar word ook iedereen over 1 kam geschoren terwijl slechts een kleine groep er überhaupt bij betrokken was.

Dat werd dan weer niet breed opgepikt in andere media, paste blijkbaar niet in het alles is fout verhaal van oa RTL.

Het zullen ook een aantal mensen zijn geweest en die dienst is net zoals zo ongeveer elk orgaan van de Rijksoverheid, uitgekleed en ontdaan van expertise. Daar had je een paar jaar geleden zelfs die royale vertrekregeling die uit de hand liep omdat mensen die maar al te graag namen. Maar dat zal zeker iets zijn dat aangestipt zal worden nu het een volwaardige enquête gaat worden.

[Koenoe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 18:02:
Het zullen ook een aantal mensen zijn geweest en die dienst is net zoals zo ongeveer elk orgaan van de Rijksoverheid, uitgekleed en ontdaan van expertise. Daar had je een paar jaar geleden zelfs die royale vertrekregeling die uit de hand liep omdat mensen die maar al te graag namen. Maar dat zal zeker iets zijn dat aangestipt zal worden nu het een volwaardige enquête gaat worden.

Dan mag wat mij betreft ook aangestipt worden dat er mensen van de IND op de zaak zijn gezet. De heer H.R. Blokpoel en M.J. Boereboom komen zo bij mij op. Dat is echt geen toeval en er mag wat mij betreft ook gekeken worden door wie en waarom deze personen aangewezen zijn.

[DaniëlWW2]

Koenoe schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 18:44:
[...]


Dan mag wat mij betreft ook aangestipt worden dat er mensen van de IND op de zaak zijn gezet. De heer H.R. Blokpoel en M.J. Boereboom komen zo bij mij op. Dat is echt geen toeval en er mag wat mij betreft ook gekeken worden door wie en waarom deze personen aangewezen zijn.

Ik mag ervan uitgaan dat ze nu werkelijk alles boven tafel zullen halen. Het is immers een Parlementaire Enquête. Ze worden steeds normaler en dat is eigenlijk een slechte ontwikkeling. Het is namelijk een staatsrechtelijk zeer zwaar middel. Het is eigenlijk de Tweede Kamer die zegt dat de uitvoerende macht er zo'n puinzooi van heeft gemaakt dat alle archieven open moeten en iedereen betrokken zich dient te verantwoorden onder ede. Kort gezegd, alles moet boven tafel tot de kleinste details.

[Koenoe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 19:09:
[...]


Ik mag ervan uitgaan dat ze nu werkelijk alles boven tafel zullen halen. Het is immers een Parlementaire Enquête. Ze worden steeds normaler en dat is eigenlijk een slechte ontwikkeling. Het is namelijk een staatsrechtelijk zeer zwaar middel. Het is eigenlijk de Tweede Kamer die zegt dat de uitvoerende macht er zo'n puinzooi van heeft gemaakt dat alle archieven open moeten en iedereen betrokken zich dient te verantwoorden onder ede. Kort gezegd, alles moet boven tafel tot de kleinste details.

Ik zou zeggen dat de wetgevende macht heeft gedacht, we gaan wel kijken tot hoe ver dit stand houdt (of hoe ver we kunnen gaan) en we laten het toetsen door de rechtelijke macht. Worden we teruggefloten, prima. Dat is wat ook al aangekaart is door de commissie. Ook de rechtelijke macht heeft gefaald, want de grondrechten zijn niet in acht gehouden.

Dat de burger hier voor zijn portemonnee moest trekken en als zij dit niet kan, prima. Dat is iets waar Dekker tot op de dag van vandaag nog steeds mee bezig is.

De wetgevende macht heeft willens en wetens de rand van de trias politica opgezocht en is er overheen gegaan. Wetten gemaakt die grondrechten aantasten. Beleid ingezet en vastgehouden aan deze wetten, die de grondwetten aantasten.

Grondwetten zijn geschonden. Mensen zaten in posities waar ze verantwoording hebben. De enquête zal me een zorg zijn, strafrechtelijk moet er vervolgd worden. Anders is het niets anders dan tijdsverspilling.

Boven tafel gaat er verder niets komen. Rutte doctrine (of Wannsee). Niets vastleggen, kan je ook nooit verantwoordelijk worden gehouden. Laat de wet (of beleid) open voor interpretatie. Maar geef intern aan dat er een harde lijn gevolgd moet worden. Daar bovenop een sausje van automatisering, zodat je ook het systeem de schuld kan geven en zogenaamd niemand wist van de implicaties hiervan.


Edit: Er is in dat systeem in regel gemaakt (o.a.) die gezocht heeft naar dubbele nationaliteiten. Lijkt me nogal eenvoudig de verantwoordelijke hiervoor aan te wijzen. Hetzelfde gaat op voor de harde lijn en het procederen van burgers. Op de top zijn het allemaal politici, de allemaal hun staatskunde wel kennen. Dus schermen met het feit ik wist het niet, gaat gewoon niet op (m.b.t. grondrechten). Dan kun je nog gaan schemeren met niet geïnformeerd. Prima, dan gaan we kijken wie dat had moeten doen.

[ Voor 11% gewijzigd door Koenoe op 11-02-2021 19:40 ]

[DaniëlWW2]

Koenoe schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 19:31:
[...]


Ik zou zeggen dat de wetgevende macht heeft gedacht, we gaan wel kijken tot hoe ver dit stand houdt (of hoe ver we kunnen gaan) en we laten het toetsen door de rechtelijke macht. Worden we teruggefloten, prima. Dat is wat ook al aangekaart is door de commissie. Ook de rechtelijke macht heeft gefaald, want de grondrechten zijn niet in acht gehouden.

Dat de burger hier voor zijn portemonnee moest trekken en als zij dit niet kan, prima. Dat is iets waar Dekker tot op de dag van vandaag nog steeds mee bezig is.

De wetgevende macht heeft willens en wetens de rand van de trias politica opgezocht en is er overheen gegaan. Wetten gemaakt die grondrechten aantasten. Beleid ingezet en vastgehouden aan deze wetten, die de grondwetten aantasten.

Grondwetten zijn geschonden. Mensen zaten in posities waar ze verantwoording hebben. De enquête zal me een zorg zijn, strafrechtelijk moet er vervolgd worden. Anders is het niets anders dan tijdsverspilling.

Boven tafel gaat er verder niets komen. Rutte doctrine (of Wannsee). Niets vastleggen, kan je ook nooit verantwoordelijk worden gehouden. Laat de wet (of beleid) open voor interpretatie. Maar geef intern aan dat er een harde lijn gevolgd moet worden. Daar bovenop een sausje van automatisering, zodat je ook het systeem de schuld kan geven en zogenaamd niemand wist van de implicaties hiervan.

Behalve dat de uitvoerende macht, de regering dus, verantwoordelijk is voor dit beleid en de wettelijke macht, het parlement dus, heeft gefaald in hun toezicht of niet in staat is geweest om hun taak als toezichthouder uit te voeren, ben ik het hier uiteraard mee eens.

Ik zie deze enquête alleen als mogelijkheid waarna vervolging echt kan plaatsvinden. Immers kan een enquête zaken boven tafel halen die zelfs het OM niet zal lukken. Er kan geen sprake van zijn dat je weigert informatie te geven voor een enquête.

Een andere hoop en wens van mij zou zijn dat Nederland nu eindelijk eens een constitutioneel hof gaat krijgen. Het is hard nodig in dit land en dat kan zomaar onvermijdelijk worden als alles hier uitgezocht is.

[Koenoe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 19:40:
[...]


Behalve dat de uitvoerende macht, de regering dus, verantwoordelijk is voor dit beleid en de wettelijke macht, het parlement dus, heeft gefaald in hun toezicht of niet in staat is geweest om hun taak als toezichthouder uit te voeren, ben ik het hier uiteraard mee eens.

Wat dit betreft vind ik het ook nog eens stuitend dat gemeentes "gebonden" zijn aan de uitvoering hiervan. Cowboys van de gemeente, die je koelkast komen inspecteren en als er teveel in ligt rapporteren. Dan ook hier de schouders ophalen en aangeven dat je door de wet gebonden bent en wel moet korten en boetes moet uitdelen.

De burger heeft hier verder geen zeggenschap in, of men moet procederen om zijn gelijk te halen. Waar de rechter dan volledig voorbij gaat aan grondrechten, zoals algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

[DaniëlWW2]

Koenoe schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 20:02:
[...]


Wat dit betreft vind ik het ook nog eens stuitend dat gemeentes "gebonden" zijn aan de uitvoering hiervan. Cowboys van de gemeente, die je koelkast komen inspecteren en als er teveel in ligt rapporteren. Dan ook hier de schouders ophalen en aangeven dat je door de wet gebonden bent en wel moet korten en boetes moet uitdelen.

De burger heeft hier verder geen zeggenschap in, of men moet procederen om zijn gelijk te halen. Waar de rechter dan volledig voorbij gaat aan grondrechten, zoals algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

En dat is waarom we dus een constitutioneel hof nodig hebben.

[Koenoe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 20:09:
[...]


En dat is waarom we dus een constitutioneel hof nodig hebben.

Of gewoon niet de rechtsbijstand aantasten.

[DaniëlWW2]

Koenoe schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 20:13:
[...]


Of gewoon niet de rechtsbijstand aantasten.

Dat ook, maar ik betwijfel of dat veel had geholpen in dit geval. Je kon immers je gelijk nergens halen in het Nederlandse rechtssysteem. Je hebt een orgaan nodig die een dergelijke wet of de uitwerking van een dergelijke wet kan toetsten tegen de grondwet en kan stellen dat die wet, fundamentele rechten uit die grondwet schend. Daarom is dat constitutioneel hof nodig. Het gaat niet meer om dit oplossen, tot op zekere hoogte ook niet om de volgende keer te voorkomen, maar om de volgende keer veel sneller te stoppen.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 20:16:
... Dat ook, maar ik betwijfel of dat veel had geholpen in dit geval. Je kon immers je gelijk nergens halen in het Nederlandse rechtssysteem. ...

Ik denk dat dat op zich prima zou kunnen (gezien het oordeel van diverse juristen over de interpretatie van de wet en tenslotte hebben rechters ook tegen de belastingdienst geoordeeld, als men meer steun had gehad (en ook rechters wat meer ruimte hebben om hun werk te doen), en als men beter informatie had opgediept, was dat vast ook vaker gebeurd), ook zonder grondwetstoetsing. Alleen de raad van state, zeker de afdeling bestuursrechtspraak, is een wat dubieus orgaan.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2021 21:06 ]

[SymbolicFrank]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 19:09:
Ik mag ervan uitgaan dat ze nu werkelijk alles boven tafel zullen halen. Het is immers een Parlementaire Enquête. Ze worden steeds normaler en dat is eigenlijk een slechte ontwikkeling. Het is namelijk een staatsrechtelijk zeer zwaar middel. Het is eigenlijk de Tweede Kamer die zegt dat de uitvoerende macht er zo'n puinzooi van heeft gemaakt dat alle archieven open moeten en iedereen betrokken zich dient te verantwoorden onder ede. Kort gezegd, alles moet boven tafel tot de kleinste details.

Maar wat is dan het verschil met de vorige? Zijn er nu geen regels meer of moeten ze zich nog steeds aan een hele berg beperkingen houden?

Ik vind trouwens ook dat we een constitutioneel hof nodig hebben, maar dan moeten we wel eerst van artikel 120 van de grondwet afkomen.

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 21:01:
[...]

Ik denk dat dat op zich prima zou kunnen (gezien het oordeel van diverse juristen over de interpretatie van de wet en tenslotte hebben rechters ook tegen de belastingdienst geoordeeld, als men meer steun had gehad (en ook rechters wat meer ruimte hebben om hun werk te doen), en als men beter informatie had opgediept, was dat vast ook vaker gebeurd), ook zonder grondwetstoetsing. Alleen de raad van state, zeker de afdeling bestuursrechtspraak, is een wat dubieus orgaan.

Het punt is juist dat een constitutioneel hof hierin gespecialiseerd zou zijn en je dus niet afhankelijk bent van de normale rechtbanken of gerechtshoven of de Raad van State. Dit speelde al jaren en het is gebleken dat deze organen er ook niks mee konden doen. Ik kan me ook niet voorstellen dat niemand naar de rechter is gestapt om deze gang van zaken.

SymbolicFrank schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 21:38:
[...]


Maar wat is dan het verschil met de vorige? Zijn er nu geen regels meer of moeten ze zich nog steeds aan een hele berg beperkingen houden?

Ik vind trouwens ook dat we een constitutioneel hof nodig hebben, maar dan moeten we wel eerst van artikel 120 van de grondwet afkomen.

De vorige was beperkt in schaal, deze niet.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 21:50:
...
Het punt is juist dat een constitutioneel hof hierin gespecialiseerd zou zijn en je dus niet afhankelijk bent van de normale rechtbanken of gerechtshoven of de Raad van State. Dit speelde al jaren en het is gebleken dat deze organen er ook niks mee konden doen. Ik kan me ook niet voorstellen dat niemand naar de rechter is gestapt om deze gang van zaken.
...

Ik moet eerlijk zeggen dat ik eraan zou twijfelen dat een constitutioneel hof zoveel had uitgemaakt. Uiteindelijk is het toch overwegend de Nederlandse politieke en juridische cultuur die de gang van zaken bepaalt - niet zozeer hoe bepaalde instanties gelabeld zijn. Als die cultuur veranderd komt ook meer ruimte voor veranderde wetgeving, en als dat zinvol lijkt, nieuwe instituten, en minder ruimte voor molens die misschien wat te efficiënt malen, als die niet veranderd, zou een constitutioneel hof niet noodzakelijk anders handelen dan (een afdeling bestuursrechtspraak van) de raad van State.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2021 23:07 ]

[squaddie]

Ik denk dat het probleem met toeslagen niet oplosbaar is, immers als je de wetgeving te vrijblijvend maakt dan loop je het risico dat mensen bewust fraude gaan plegen, maak je het te streng dan worden mensen vermalen door de wetgeving en waar ligt de grens? De enige oplossing is te stoppen met toeslagen, de voordelen zijn legio, je hoeft deze wetgeving niet te onderhouden, burgers kunnen niet bewust of onbewust fouten maken met de aanvraag, je hoeft geen controles of fraudeopsporing te verrichten en beste van alles niemand die het risico loopt door stringente wetgeving vermalen te worden. Nadeel is het vereist cultuuromslag bij de overheid en hoopt wetten die herschreven moeten worden.

Ik ben van mening dat iemand die een fulltime baan heeft daarvan zou moeten kunnen rondkomen zonder dat ondersteuning van de overheid nodig is. Om dit te realiseren zal gestart moeten met de huidige inkomstenbelastingwetgeving bij het grofvuil te zetten. Vooropgesteld ik wil in dit topic geen discussie starten over inkomstenbelasting, maar daar ligt het startpunt om afscheid te kunnen nemen van toeslagen. Inkomstenbelasting zou versimpeld moeten worden naar: Over het minimum inkomen 1 procent, over het deel tussen minimum inkomen en bijvoorbeeld dubbel modaal 25 procent en het deel boven dubbel modaal bijvoorbeeld 40 procent. Verder geen aftrekposten, toeslagen of andere ingewikkelde zaken zoals heffingskortingen. Inkomstenbelasting aangifte is voor de burger minuten werk, het is inloggen, controleren of inkomen klopt en indien nodig corrigeren en wordt inkomstenbelasting berekent en afgetrokken van reeds betaalde inkomstenbelasting en voor de meeste zal het op nul uitkomen en is het daarmee afgerond. Voor de belastingdienst zijn de voordelen eveneens groot, deze vorm van inkomstenbelasting is eenvoudig in een computersysteem op te nemen en bij te houden, minder plekken waar burgers bewust of onbewust fouten kunnen maken in de aangifte, dus minder fraude opsporing nodig en je hebt ook nog eens minder customerservice nodig, immers het gros van de mensen kan zonder vragen of assistentie de aangifte doen.

Als de voordelen zo groot zijn waarom hebben dan het huidige stelsel met alle inefficientie en ellende? De kern ligt bij de politieke partijen, praktisch alle partijen willen een grote sterke overheid en burgers binden aan de overheid, hoe beter de burger afhankelijk te maken van die overheid door hem te veel belasting te laten betalen en dan via allerlei toeslagen of aftrekposten te laten denken dat de burger geld van de overheid krijgt.

[Wormaap]

@squaddie: Één van de zaken waar het huidige belastingstelsel voor gebruikt wordt is het sturen van burgers. We willen van het gas? Belastingkorting op isolatie. We willen meer elektrische auto's? Schuiven met wegenbelasting en bijtelling.
Daar kun je het natuurlijk mee eens of oneens zijn, maar de realiteit is dat je daarover zal moeten nadenken als je het systeem wil vereenvoudigen.
Dat natuurlijk onder de aanname dat we het met zijn allen wenselijk achten dat de overheid mogelijkheden houdt om op dat soort punten aan knoppen te draaien. Als ik zie hoe alleen dit soort financiële prikkels mensen enthousiast krijgt voor, bijvoorbeeld, klimaatbeleid, dan denk ik dat ik dat wel wenselijk vind.

[Hogader]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:27:
Nou het duurde even, maar daar is de volwaardige parlementaire enquête.
https://nos.nl/artikel/23...aar-toeslagenaffaire.html

Uiteraard te laat om nog gevolgen te hebben voor dit kabinet en het volgende kabinet zal uiteraard naar het vorige kabinet wijzen als de resultaten binnen zijn. Maar toch, eindelijk is die er.

Het zal goed zijn als er nog wat dieper gegraven wordt en de invloedsfactoren van alle zijdes worden bekeken. Niet om te zoeken naar personen die de fout in zijn gegaan, maar om het systeem waarin het fout heeft kunnen gaan te doorgronden en gericht aanpassingen te kunnen doen.

Wat mij betreft zet Jesse Frederik dit in zijn boek heel goed uiteen: https://decorrespondent.n...tbedoeld&pk_source=banner

Ik hoop dus ook niet dat een volgend kabinet gaat wijzen naar het vorige, maar juist samen met de 150 man/vrouw in de 2e kamer wetgeving gaat maken die de fundamentele fouten oplossen.

[squaddie]

@Wormaap Ik praat uitsluitend en alleen over inkomstenbelasting, niet over het gehele belastingstelsel. Ik ben van mening dat inkomstenbelasting simpel zou moeten zijn, je verdient X dan Y belasting, zodat als iemand 100 euro per maand meer gaat verdienen bij wijze van spreke op een bierviltje kan uitrekenen hoeveel hij daarvan overhoud en niet dat het afhankelijk is van of je wel of geen koophuis hebt, inkomensafhankelijke toeslagen, etc.

Dat betekend inderdaad dat de overheid een aantal draaiknoppen verliest, maar er blijven er nog genoeg over om burgers te sturen.

[markje1]

squaddie schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:40:
@Wormaap ...

Dat betekend inderdaad dat de overheid een aantal draaiknoppen verliest, maar er blijven er nog genoeg over om burgers te sturen.

Nadeel is dat ze op de derde dinsdag van september niet meer kunnen zeggen dat iedereen er op vooruit gaat. Ik denk dat het mede zo complex is geworden omdat de politiek al het 'slechte' nieuws het liefst uit de weg gaat. De schade van een schandaal of een groepje wat door een van de diensten kapot wordt geprocedeerd is kleiner dan de keuze om een bepaalde groep 'voor te trekken'.

Persoonlijk zou ik het ook minder complex willen hebben, als ik zelf er dan wat op achteruit ga om het begrijpelijk en inzichtelijk voor bijna iedereen te maken is dat maar zo.