Het toeslagenschandaal: actualiteit en achtergronden

[SymbolicFrank]

Die draaiknoppen zijn dus puur financiële prikkels. Als je bijvoorbeeld kinderopvang belangrijk vind, kun je dat subsidiëren door de gezinnen daar geld voor te geven of minder belasting te laten betalen. We hebben gezien dat zoiets een slecht idee is. Je kunt ook de bedrijven rechtstreeks betalen. Beter, maar nog steeds erg fraudegevoelig, want hoeveel moet je betalen? En het kost dan extra geld omdat die bedrijven winst moeten maken. Het afdwingen van regels en kwaliteitseisen is ook een stuk lastiger.

Als je het gratis maakt (het betaalt van belastinggeld), strijken die bedrijven nog steeds winst op. En een regeling zoals: 3 of 4 dagen gratis, de rest zelf betalen, vereist een combinatie van al die modellen. Het slechtste model.

Ik begrijp in de eerste plaats al helemaal niet welk probleem privatisering op moet lossen, of het moet zijn dat het bedrijfsleven te weinig winst maakt en de burgers dat verplicht moeten subsidiëren. En dat kinderopvang gesubsidieerd moet worden omdat beide ouders moeten gaan werken en het zelfs dan nog niet kunnen betalen, is natuurlijk wel een heel slecht teken.

[Proton_]

En nog een andere toeslagenpuinhoop:
https://www.volkskrant.nl...t-klinkt-bekend~ba024874/

Het procedé van de Bbz lijkt op het eerste gezicht simpel. Ondernemers krijgen de aanvulling op hun inkomen in de vorm van een renteloze lening. Blijkt achteraf uit de jaarcijfers dat ze inderdaad niet meer hebben verdiend dan de bijstandsnorm, dan wordt de lening omgezet in een gift.

Dit betekende bijvoorbeeld dat iemand wiens in 2011 verstrekte Bbz-lening tijdens het jaar erna was kwijtgescholden, in 2012 plots een abnormaal hoog toetsingsinkomen had.
[...]
De gevolgen waren niet zo sprookjesachtig: naar schatting 10- tot 15 duizend zzp’ers moesten duizenden euro’s aan zogenaamd onterecht ontvangen zorgtoeslag, huurtoeslag, kinderopvangtoeslag of kindgebonden budget terugbetalen. En zo hielp een regeling die bedoeld was om mensen aan de WW of bijstand te laten ontsnappen hen onbedoeld in de schulden.

En verder het vertrouwde patroon: ombudsman, Omtzigt kaarten het aan. Wiebes kijkt zielig en rekt tijd.

[ Voor 67% gewijzigd door Proton_ op 20-02-2021 18:35 ]

[dawg]

Omtzigt gaf het nog niet zo lang geleden ook aan bij de paneldiscussie van Nieuwspoort; het toeslagenschandaal is pas het topje van de ijsberg.

Niet dat het mensen ook maar iets boeit kennelijk, getuige de trend in peilingen.

[SymbolicFrank]

Rutte kan tevreden zijn, dat de fraudebestrijding zo strikt over de hele linie wordt uitgevoerd. Job well done.

[Number10]

Ter info: a.s. donderdag 25 februari een online debat bij De Balie om 19:00 uur.
https://debalie.nl/progra...bare-overheid-25-02-2021/

Onderwerp: de (on)betrouwbare overheid.

Hoe kan de overheid het vertrouwen van de burger weer terugwinnen?

[begintmeta]

Number10 schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 20:14:
...

Hoe kan de overheid het vertrouwen van de burger weer terugwinnen?

De bal ligt denk ik toch vooral bij de burger, hoe kan die zorgen dat de overheid "vertrouwbaarder" is? Door zich er o.a. veel meer mee te bemoeien denk ik.

[Number10]

begintmeta schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 21:21:
De bal ligt denk ik toch vooral bij de burger

Goed punt, want vertrouwen moet natuurlijk van meer kanten komen. Of het (op dit moment) ‘vooral’ van de burger moet komen weet ik niet.

Er zijn volgens mij namelijk genoeg fundamentele zaken die we in Nederland kunnen aanpakken, maar individuele burgers niet. De eerder genoemde bestuursrechtelijke rechtsbescherming is daar een voorbeeld van denk ik. Het is wel de vraag of we het zelf kunnen of daar hulp van buiten Nederland voor nodig hebben (dat vermoed ik wel overigens).

[SymbolicFrank]

De eerste en beste stap zou het automatisch openbaar maken van alle bestuursstukken moeten zijn. Zet ze meteen allemaal op een publiek toegankelijke website.

Natuurlijk is de kans dat dat gebeurt astronomisch klein.

[_JGC_]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:53:
De eerste en beste stap zou het automatisch openbaar maken van alle bestuursstukken moeten zijn. Zet ze meteen allemaal op een publiek toegankelijke website.

Natuurlijk is de kans dat dat gebeurt astronomisch klein.

Zolang VVD in de regering zit gaat dat niet gebeuren. Als de onderste steen boven moet komen hebben ze geen herinnering of zijn de bonnetjes kwijt. Dan nog een commissie "stiekem", als er een schandaal uitlekt over de AIVD is dat niet belangrijk maar ligt de nadruk op het achterhalen van het lek...
De overheid wantrouwt zijn burgers maar verwacht andersom dat de burger de overheid vertrouwt. Zo werkt dat niet, zoiets komt van 2 kanten.

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:53:
De eerste en beste stap zou het automatisch openbaar maken van alle bestuursstukken moeten zijn. Zet ze meteen allemaal op een publiek toegankelijke website.

Natuurlijk is de kans dat dat gebeurt astronomisch klein.

Dit is een goede eerste stap.

"Het systeem" is zo machtig dat een paar goedwillende burgers dat ook niet gaan veranderen. Het vergde twee reeds in hoog aanzien staande ingevoerde parlementariërs (Omtzigt en Leijten) vele jaren om een tipje van de sluier op te lichten. Niet ingevoerde burgers die niet over dezelfde informatiebronnen beschikken hebben dan helemaal geen schijn van kans.

Het is dus het beste om "het systeem" controleerbaarder te maken om een verandering af te dwingen.

[ErikT738]

_JGC_ schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 23:15:
[...]

Zolang VVD in de regering zit gaat dat niet gebeuren. Als de onderste steen boven moet komen hebben ze geen herinnering of zijn de bonnetjes kwijt. Dan nog een commissie "stiekem", als er een schandaal uitlekt over de AIVD is dat niet belangrijk maar ligt de nadruk op het achterhalen van het lek...
De overheid wantrouwt zijn burgers maar verwacht andersom dat de burger de overheid vertrouwt. Zo werkt dat niet, zoiets komt van 2 kanten.

Alvast een disclaimer: ik ben geen VVD stemmer.

Wel ben ik van mening dat het naïef is om te denken dat dit een VVD probleem is wat verdwijnt zodra een andere partij de grootste wordt. Voor Den Haag is het alleen maar ongemakkelijk als er te veel informatie openbaar wordt gemaakt. Foutjes kunnen niet worden weggemoffeld en zelfs als ze naar eer en geweten handelen kan een verdwaalde regel uit zijn context worden gerukt en een klein brandje veroorzaken wat weer moet worden geblust. Zelf zou ik graag zien dat we een transparante overheid hebben, maar de regerende partijen (wie dat ook mogen zijn) hebben gewoon weinig te winnen met het informeren van het volk.

[begintmeta]

Number10 schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:33:
...

Er zijn volgens mij namelijk genoeg fundamentele zaken die we in Nederland kunnen aanpakken, maar individuele burgers niet. De eerder genoemde bestuursrechtelijke rechtsbescherming is daar een voorbeeld van denk ik. Het is wel de vraag of we het zelf kunnen of daar hulp van buiten Nederland voor nodig hebben (dat vermoed ik wel overigens).

Ik bedoel met de burger niet de individuele burger, als individu wordt het lastig. Ook hulp van buitenaf zal niet zomaar aanwezig of effectief zijn.

alexbl69 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 07:21:
...

Het is dus het beste om "het systeem" controleerbaarder te maken om een verandering af te dwingen.

Ik denk dat een systeemverandering toch sterk afhankelijk is van de burger, zeker als het om duurzame veranderingen zou moeten gaan.

[Tk55]

ErikT738 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 08:20:
[...]

Alvast een disclaimer: ik ben geen VVD stemmer.

Wel ben ik van mening dat het naïef is om te denken dat dit een VVD probleem is wat verdwijnt zodra een andere partij de grootste wordt. Voor Den Haag is het alleen maar ongemakkelijk als er te veel informatie openbaar wordt gemaakt. Foutjes kunnen niet worden weggemoffeld en zelfs als ze naar eer en geweten handelen kan een verdwaalde regel uit zijn context worden gerukt en een klein brandje veroorzaken wat weer moet worden geblust. Zelf zou ik graag zien dat we een transparante overheid hebben, maar de regerende partijen (wie dat ook mogen zijn) hebben gewoon weinig te winnen met het informeren van het volk.

Ik betwijfel niet dat er in andere kabinetten geen fouten worden gemaakt, of informatie wordt onthouden.

Echter denk ik dat dit soort (uitgevoerd) beleid iets te goed past in de visie van een partij als de VVD. Zelfredzaamheid (oftewel: zoek het maar uit) en law & order (oftewel: streng aanpakken/straffen). Daarnaast is de VVD behoorlijk conservatief en wil dus weinig veranderen. Waarom een open overheid, als het al (meestal) goed werkt?

Ik kan me goed voorstellen dat veel VVD'ers de toeslagenaffaire zien als een incident en dus niet als gevolg van hun eigen beleid.

[_JGC_]

ErikT738 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 08:20:
[...]

Alvast een disclaimer: ik ben geen VVD stemmer.

Wel ben ik van mening dat het naïef is om te denken dat dit een VVD probleem is wat verdwijnt zodra een andere partij de grootste wordt. Voor Den Haag is het alleen maar ongemakkelijk als er te veel informatie openbaar wordt gemaakt. Foutjes kunnen niet worden weggemoffeld en zelfs als ze naar eer en geweten handelen kan een verdwaalde regel uit zijn context worden gerukt en een klein brandje veroorzaken wat weer moet worden geblust. Zelf zou ik graag zien dat we een transparante overheid hebben, maar de regerende partijen (wie dat ook mogen zijn) hebben gewoon weinig te winnen met het informeren van het volk.

Andere partijen zijn niet veel beter, hooguit iets minder goed in het wegmoffelen van bewijs. Pak je FvD bijvoorbeeld, dan roepen die gewoon "er is niks aan de hand" met alle bewijzen die er zijn, moffelen niks weg.

Waar het mis gaat is het idee dat er geen fouten gemaakt mogen worden. Het zijn nog altijd mensen. Als Fred Teeven een deal maakt op een eerdere positie en daar ontstaat ophef over, moet de reactie ook niet zijn "snel het bonnetje verstoppen", maar "wij hebben toen die keuze gemaakt vanwege X en daar laten we het bij".
Een foutje wegmoffelen is wat anders dan een foutje herstellen of een foutje kunnen verklaren.

[Croga]

ErikT738 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 08:20:
Wel ben ik van mening dat het naïef is om te denken dat dit een VVD probleem is wat verdwijnt zodra een andere partij de grootste wordt.

Mischien niet. Maar gezien het feit dat de VVD al sinds jaar en dag ieder jaar weer nummer 1 (okay, soms nummer 2) is in de corruptie index zit daar wel een correlatie.....

Ik verbaas mij er serieus over dat er nog mensen zijn die verrast zijn van corruptie (zoals de toeslagenaffaire feitelijk is) in Nederland terwijl We iedere 4 jaar opnieuw er voor zorgen dat de bewezen meest corrupte partij van Nederland opnieuw mag vertellen wat er in het land moet gebeuren.

Met als kers op de taart Mark "Rutte Doctrine" Rutte. De hele toeslagenaffaire hangt aan elkaar van één man die uitgesproken heeft dat we moeten zorgen dat er zo min mogelijk informatie publiek gemaakt moet worden. en die man wordt gewoon opnieuw onze Minister President. In andere landen zou hij crimineel vervolgd worden, in MIdden Amerika zijn er "leiders" jaloers op hem en hier wordt hij gewoon minister president.....
</rant>

[Number10]

ErikT738 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 08:20:
Wel ben ik van mening dat het naïef is om te denken dat dit een VVD probleem is wat verdwijnt zodra een andere partij de grootste wordt.

Daar lijkt het historisch wel op. Eerder verwees ik in dit topic naar een overzichtsartikel over openbaarheid van bestuur en dat partijen van links tot rechts weinig lijken op te hebben (gehad) met die openbaarheid:
Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Ik weet eigenlijk niet goed waardoor dit komt, maar het heeft denk ik te maken met de (politieke) afreken-cultuur die we in Nederland sterk hebben.

Het gaat vaak over ‘wie’ en een stuk minder over ‘wat’. Het gevolg is dat we een politicus zien aftreden als er iets niet goed gaat, maar de problemen blijven bestaan. Dan volgt een commissie en een ‘diepgravend’ onderzoek, belooft men beterschap en gaat de boel naar mijn gevoel vaak min of meer van voren af aan. Stop je de boel weg, dan doe je minder snel iets ‘fout’ (althans van buiten gezien) en hoef je een stuk minder rekening te houden met de publieke opinie. Dat het ook tot een hoop ellende als een probleem maar blijft voortduren lijkt niet door te dringen of het bestaande systeem is zo ingericht dat het de meest werkbare/effectieve politieke strategie is. Maar misschien is het ook gewoon gebrek aan tijd/geld/middelen.

Een van de redenen waarom het goed is dat de TK de Venetië-Commissie van de Raad van Europa gaat vragen om een extern onderzoek uit te laten voeren, is volgens mij omdat vreemde ogen dwingen. We komen hier zelf als land niet uit denk ik. Overigens is openbaarheid van bestuur geen specifiek benoemd onderdeel van de aangenomen motie, maar macht en tegenmacht heeft natuurlijk wel wat te maken met openbaarheid en transparantie:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35510-11.html

Ik denk dat we als burgers dus ook toleranter moeten zijn bij openbaarheid en dat raakt wellicht weer aan de opmerking van @begintmeta. De Venetië-Commissie is dus die ‘hulp van buitenaf’ waar ik op doelde.

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 24-02-2021 15:16 ]

[dawg]

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...dan-gedacht-vijftien-jaar

Handleidingen, werkinstructies, Excelbestanden en verzonden brieven geven een onthullend inkijkje in de werkwijze van de fiscus. Lang is ervan uitgegaan dat de strikte handhaving van de regels en de harde fraudejacht het gevolg waren van de Bulgarenfraude in 2013. Maar deze praktijk bestond al veel langer.

Al vijftien jaar houden ambtenaren zich niet aan de wet bij terugvordering van toeslagen, blijkt uit de stukken die RTL Nieuws heeft ingezien. Kort na de invoering van het toeslagenstelsel worden al instructies opgesteld om bij twijfel toeslagen niet zomaar uit te keren. Dat gebeurt niet alleen met kinderopvangtoeslag, maar ook met zorgtoeslag, huurtoeslag en kindgebonden budget.

Wanneer gaat de burger en politiek eens conclusies hieraan verbinden en zich anders opstellen t.o.v. minder fortuinlijken?

[sambalbaj]

dawg schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:01:
[...]

Wanneer gaat de burger en politiek eens conclusies hieraan verbinden en zich anders opstellen t.o.v. minder fortuijnlijken?

Niet.

Wat dat betreft is de politiek wel een goede afspiegeling.
Ook de gemiddelde burger is geen haar beter.
Die ziet het ook gebeuren, roept een keer boe bij de ophef en geeft de politiek de schuld en gaat vervolgens weer wat leuks doen in de eigen bubbel.
De minder fortuinlijken interesseert weinigen, tenzij er wat aan te verdienen valt (ofwel politiek of financieel) maar worden verder als kostenpost / ongewenst probleem gezien.
En de volgende keer wordt er weer vrolijk om daadkracht en hard optreden gevraagd.

Overigens valt in deze zaak nu wel weg dat er tussen de slachtoffers ook daadwerkelijke fraudeurs zaten die terecht hard werden aangepakt. Die zien hun fraude nu ook gelegaliseerd worden in de menselijke maat omdat niemand daar het meer over durft te hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door sambalbaj op 05-03-2021 19:18 ]

[Number10]

Er is gisteren een kamerbrief gepubliceerd waarin wordt uitgelegd aan welke wetten de Belastingdienst zich niet gehouden heeft:

https://www.rijksoverheid...h-niet-aan-gehouden-heeft

De brief is 11 pagina’s lang. Ik noem er een paar elementen uit:

(...) Tot maart 2020 werd bij de beoordeling van de totstandkoming van een minnelijke schuldsaneringstraject voor natuurlijke personen bij een individuele schuld (dit kan zowel een toeslag- als belastingschuld zijn) van hoger dan € 10.000, ook de kwalificatie O/GS en/of FSV-registratie "melding fraudepost" meegenomen. Daarmee ging de Belastingdienst er, zonder verdere inhoudelijke toetsing, vanuit dat een burger niet te goeder trouw was. (...)

Bij een inkomensafhankelijke regeling zoals toeslagen, zijn het waarschijnlijk vooral de mensen met een laag inkomen die veel toeslag ontvangen en dus veel moeten terugbetalen als er iets niet goed gaat. M.a.w. het is volgens mij een ingebouwd systeem waardoor de kans dat specifiek die groep eerder als fraudeur wordt aangemerkt groter zal zijn. Tot maart 2020 dus.

Verderop staat nog veel meer, waaronder:

(...) Onderstaand volgt een niet-limitatieve opsomming van situaties die zich hebben voorgedaan bij Belastingdienst/Toeslagen die strijdig zijn met één of meerdere beginselen van behoorlijk bestuur. (...) Voorbeelden van strijdigheden zijn:

- niet (tijdig) vaststellen van de definitieve beschikking kinderopvangtoeslag;
- niet of onvoldoende in acht nemen van de wettelijke termijn waarbinnen een beslissing op bezwaar moet komen;
- niet of onvoldoende motiveren van beslissingen inzake de toekenning of afwijzing van de kinderopvangtoeslag;
- onvoldoende duidelijk maken aan de ouder welke informatie van hem/haar wordt verwacht;
- op de zaak betrekking hebbende stukken achterhouden of te laat verstrekken aan de burger of rechter;
- onvoldoende in acht nemen van het proportionaliteits -en evenredigheidsbeginsel bij besluiten;
- ouders onnodig moeilijk maken, of onvoldoende in staat stellen om hun recht op toeslag aan te tonen;
- stopzetten/terugvorderen van de toeslag zonder voorafgaand onderzoek.

Leuker kunnen ze het niet maken?

(...) Op het moment dat vanuit de Basisregistratie Personen (BRP) wordt geconstateerd dat een wijziging in de huishoudsamenstelling (door samenwonen, mede-bewonen op hetzelfde adres e.d.) plaatsvindt, kan er sprake zijn van een toeslagpartner. Toeslagen stuurt dan een brief aan de toeslagpartner waarin deze verzocht wordt de brief getekend te retourneren (als bevestiging van het toeslagpartnerschap). Als de brief niet getekend retour komt, wordt de toeslag automatisch stopgezet. Uit een gerechtelijke uitspraak uit 2019 blijkt dat dit stopzetten geen juridische basis kent en daarmee onrechtmatig is. In de systemen van Toeslagen is deze uitspraak nog niet verwerkt en wordt de werkwijze dus nog steeds gevolgd. (...)

Evenals in andere situaties volgens mij ook werd gesteld, lijkt het stoppen te worden geduid als een bescherming voor burgers omdat een eventuele schuld verder zou oplopen als er onterecht wordt uitgekeerd. Maar de vraag die zich opdringt is uiteraard ook hoe de BD weet of de brief wel is aangekomen?

Nou ja, lees de rest zelf zou ik zeggen.

[Number10]

Vanavond (over 5 minuten) de eerste uitzending van Medialogica over de media en het toeslagenschandaal:

https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-1.html

Uiteraard ook later terug te kijken.

[Number10]

Vandaag is de 6e Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag gepubliceerd.

Daarmee is er ook een reactie op de de rapportage ‘feitenonderzoek melding misstand’ gepubliceerd, wat volgens mij een andere bewoording is van een onderzoek naar de manier waarop de BD heeft gereageerd op een interne klokkenluider. De conclusie was onder andere (p. 32 en 33 van de voortgangsrapportage):

(...) de manier waarop de Belastingdienst in het verleden als werkgever is omgegaan met zijn meldingen. Dit is niet goed geweest, er had eerder diepgravender naar zijn meldingen moeten worden gekeken. Ik heb daar mijn excuses voor gemaakt en dit zal ook formeel vastgelegd worden. (...)

Dat lijkt mij goed nieuws voor deze klokkenluider dus! Hoewel het wel jaren duurde voordat dit boven water is gekomen helaas.

Voortgangsrapportage:
https://www.rijksoverheid...rtage-kinderopvangtoeslag

Rapport:
https://www.rijksoverheid...nderzoek-melding-misstand

[dawg]

RTL Nieuws heeft een reconstructie gemaakt van het toeslagenschandaal, waaruit blijkt dat er regelmatig geklaagd werd over kritische Kamerleden én dat er wederom vaak gelogen/informatie achtergehouden is, zelfs in de commissie van Dam, mede door Rutte. Dat zou dus meineed zijn.

https://www.rtlnieuws.nl/...eede-kamer-pieter-omtzigt

Een aantal - in mijn optiek schokkende - quotes:

In kabinetsbesprekingen in 2019 werd keer op keer geklaagd over kritische Kamerleden, onder wie CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt. Ministers vonden dat zij het kabinet moesten steunen. Ook werden afspraken gemaakt om het parlement niet alle informatie te geven waar de Kamer om had gevraagd. Het ging hierbij vooral om de onrechtmatige stopzetting van toeslagen voor kinderopvang en wie hiervan op welk moment op de hoogte was.

Deze directe tegenwerking van het parlement is vastgelegd in de officiële verslagen van die vergaderingen van het kabinet, bevestigen bronnen die toegang hebben tot de notulen van de ministerraad.

Demissionair premier Rutte ontkende in het debat over het aftreden van zijn kabinet - in januari - dat de Kamer doelbewust informatie is onthouden. "Ik plaats daar één nuance bij, omdat ik niet de bevinding deel dat het onvolledig of onjuist informeren van de Kamer is ingegeven door politieke redenen." In zijn openbare verhoor deed Rutte het spreken over Kamerleden en de omgang met het parlement af als 'achtergrondmuziek'.

De notulen van de ministerraad tonen iets heel anders, bevestigt een reeks Haagse bronnen. Zo wordt in de kabinetsvergadering van 15 november 2019 afgesproken dat de Tweede Kamer géén 'volledig feitenrelaas' zal krijgen over welke ambtenaren en politici wisten van en verantwoordelijk waren voor het 'onrechtmatig' handelen van de Belastingdienst. Hier was eerder juist om gevraagd in een motie van Pieter Omtzigt (CDA), Helma Lodders (VVD) en Renske Leijten (SP), die door de Kamer was aangenomen.

In die ministerraad van 15 november wordt openlijk betwijfeld of dit niet-volledig informeren door de beugel kan, zeker omdat de hele Kamer er om vroeg. Een minister vraagt zich hardop af of het kabinet dit ongestraft zou kunnen toen. Toch wordt dan formeel besloten de informatie níet te geven.

Afgesproken wordt dat net zal worden gedaan alsof de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Donner en een later onderzoek van de Auditdienst Rijk (ADR) neerkomt op hetzelfde als een precies en chronologisch feitenrelaas. De bewindslieden van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie besluiten de Kamer in het ongewisse te laten en desnoods op ramkoers te gaan. De Kamer krijgt slechts een 'stroomschema', zonder melding te maken van de kabinetsafspraak om informatie niet te geven.

Dit patroon herhaalt zich in ministerraden daarna. Regeringspartijen en oppositie blijven doorvragen na onthullingen van Trouw en RTL Nieuws. Het kabinet is bang dat er nieuwe schandalen zullen opduiken als dieper wordt gegraven, blijkt uit de notulen. De ministerraad besluit in de vergaderingen van 22 en 29 november 2019 officieel dat concept-documenten over de affaire, waaronder mails, niet aan het parlement zullen worden gegeven.

Stukken waar CDA'er Pieter Omtzigt al tijden om vraagt blijven geheim, om te voorkomen dat het handelen van individuele ambtenaren voor het voetlicht komt.

Het artikel gaat verder. Ik mag toch aannemen dat dit ook zijn weerslag gaat hebben op de formatie en het al dan niet aanblijven van Rutte.

[Koenoe]

dawg schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:59:
Dat zou dus meineed zijn.

Is het ook meineed als hij het zich niet meer kan herinneren?

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:08:
[...]


Is het ook meineed als hij het zich niet meer kan herinneren?

Heh. Dat was het ooit wel, vastomlijnde regels en bepalingen verantwoordelijkheid / aansprakelijkheid. Dat is gesloopt geworden, ten gunste van een normatief stelsel waar je zelfs niet meer hoeft te voldoen aan vereisten voor notulering als je dat zelf niet wil. Bestuurscultuur.

dawg schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:59:

Het artikel gaat verder. Ik mag toch aannemen dat dit ook zijn weerslag gaat hebben op de formatie en het al dan niet aanblijven van Rutte.

Of het weerslag gaat hebben is afhankelijk van momentum van narratief. Ik heb het wel eens opgemerkt, dit wordt niet bepaald door "de politiek" of in "de politieke arena".

Dit wordt bepaald op meta niveau. Is het nu duidelijk waarom er zo'n druk lag op politisering van besluit maatregelen / OMT?

Timing is everything. Als je weet wat er gaat komen, dan zorg je voor de landing.


Het is dus een kwestie van hoe reageert de burger die weer blij mag maken met een idee van een kruimeltje.

[dawg]

Koenoe schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:08:
[...]


Is het ook meineed als hij het zich niet meer kan herinneren?

Ghe. Als hij dat nou gezegd had in de commissie zou hij het zo nog kunnen spinnen. Maar helaas:

"Ik plaats daar één nuance bij, omdat ik niet de bevinding deel dat het onvolledig of onjuist informeren van de Kamer is ingegeven door politieke redenen." In zijn openbare verhoor deed Rutte het spreken over Kamerleden en de omgang met het parlement af als 'achtergrondmuziek'.

[Number10]

dawg schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:59:
Dat zou dus meineed zijn.

Die koppeling had ik nog niet gemaakt. Is dat zo? Meestal zijn het wat vage teksten die worden uitgesproken.

Heb jij zin om het door te spitten? Hier staan de transcripties van de verhoren namelijk:
https://www.tweedekamer.n...commissies/commissies/pok

offtopic:
Hiep hiep hoera! Ik ben niet meer de enige die nog reageert in dit topic!

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:10:


Of het weerslag gaat hebben is afhankelijk van momentum van narratief. Ik heb het wel eens opgemerkt, dit wordt niet bepaald door "de politiek" of in "de politieke arena".

Dit wordt bepaald op meta niveau. Is het nu duidelijk waarom er zo'n druk lag op politisering van besluit maatregelen / OMT?

Timing is everything. Als je weet wat er gaat komen, dan zorg je voor de landing.


Het is dus een kwestie van hoe reageert de burger die weer blij mag maken met een idee van een kruimeltje.

Mwa, niet helemaal mee eens. Aangezien er zoveel actoren zijn, ook in de formatie (-> 17 fracties). Ik denk dat het vooral gaat afhangen van hoe het CDA hiermee omgaat, er liep door die partij natuurlijk al een breuklijn sinds de Val, die zou weleens groter kunnen worden. En opmerkelijk ook de rol van D66 -> Koolmees die kennelijk nauw betrokken was. Hoe pakt Kaag dit op, na het gebankier op 'Nieuw leiderschap'.

Ik ben nog niet zo cynisch als ik dacht, zie ik.

[Number10]

dawg schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:11:
Ghe. Als hij dat nou gezegd had in de commissie zou hij het zo nog kunnen spinnen. Maar helaas:

Reacties kruisen elkaar

[dawg]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:14:
[...]


Die koppeling had ik nog niet gemaakt. Is dat zo? Meestal zijn het wat vage teksten die worden uitgesproken.

Heb jij zin om het door te spitten? Hier staan de transcripties van de verhoren namelijk:
https://www.tweedekamer.n...commissies/commissies/pok

offtopic:
Hiep hiep hoera! Ik ben niet meer de enige die nog reageert in dit topic!

Ik zal het eens doorkijken, weet niet of ik dat vandaag in zijn volledigheid ga redden overigens.

Even al snel de transcriptie van Rutte opgevraagd:

De voorzitter
Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Rutte:
"Zo waarlijk helpe mij God almachtig" is de …?

De voorzitter:
Ik kan na negentien verhoren zeggen dat dat de eed is.

De heer Rutte:
Dat is de eed. Juist. Dan wil ik graag de eed afleggen.

De voorzitter:
U wilt de eed afleggen. Prima. Als u die aflegt, bevestigt u dat u de gehele waarheid en niets
dan de waarheid zult zeggen. Dan wil ik u vragen te gaan staan en mij na te zeggen: zo
waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Rutte:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:
Dan staat u nu onder ede. U mag weer gaan zitten.

Rutte zit in een andere kerk volgens mij.

[migchiell]

dawg schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:19:
[...]

Ik zal het eens doorkijken, weet niet of ik dat vandaag in zijn volledigheid ga redden overigens.

Even al snel de transcriptie van Rutte opgevraagd:

[...]

Rutte zit in een andere kerk volgens mij.

Dat Rutte zegt niet te weten wat nou precies de eed en wat nou de belofte is, dat is ook gewoon trollen toch? Die man is al 10 jaar premier geweest, die weet zoiets toch heus wel?

[Virtuozzo]

Cultuuraspect. “Ik ben bezig, doe het werk, wordt daar van af gehaald, met dit gedoe, nou dat moet dan maar even, dan kan ik weer terug naar het echte werk. Want ik hou me bezig met de echt belangrijke dingen” Positioneren voor perceptie.

Punt is dat het gedaan wordt omdat het steeds breder toepasbaar is. En dat is een enge ontwikkeling.

[Wilke]

dawg schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:19:
Rutte zit in een andere kerk volgens mij.

Pastafarian met een vergiet als geheugen.

[DaniëlWW2]

Oh, dus Hoekstra, Kaag, Koolmees en Snel zijn er ook bij betrokken. Wat een verrassing...
Voor zover Hoekstra nog geloofwaardigheid had, tja dat was hem wel. En het "nieuwe leiderschap" van D66, zou misschien nieuw leiderschap van D66 moeten gaan overwegen.

[dawg]

Ik zit nu dus die transcriptie met Rutte te lezen, van de commissie van Dam.
Het vragenvuur van Attje Kuiken (PvdA) met Rutte is bijna kinderlijk om te lezen.

Laat ik eens een stuk plaatsen van die ondervraging, die mooi de Ruttedoctrine en ook de heersende bestuurscultuur illustreert:

Mevrouw Kuiken:
Oké, ik probeer het gewoon te begrijpen. Het is een gesprek op uw verzoek. Er wordt een
ministeriële commissie ingesteld. Die heeft een belangrijk doel. Het speelt zich af rondom de
aanpak van de Bulgarenfraude. Er vindt op uw verzoek een gesprek plaats, maar er wordt
geen enkele aantekening van gemaakt?

De heer Rutte:
Nee, maar dat gebeurt bij bijna geen enkel gesprek. We maken geen aantekeningen, nee.
Daar hebben we de tijd niet voor. Daarvoor is het ministerie te klein.

Mevrouw Kuiken:
Dus uw verklaring is: omdat het niet logisch is om hier aantekeningen van te maken, …

De heer Rutte:
Nee. Als u gaat kijken naar archieven van Algemene Zaken: die zijn maagdelijk, beperkt.
Nogmaals, omdat wij met heel weinig mensen werken, heel efficiënt, en onze taak is het
bevorderen van de eenheid van het regeringsbeleid en dat de besluiten op een verstandige
manier tot stand komen, waarbij het maken van verslagen van gesprekken waar iedereen bij
was, om dat nog weer eens te gaan vastleggen … Anders natuurlijk dan de verslagen van de
ministeriële commissie zelf of van de onderraden zelf of van de ministerraad: daar worden
natuurlijk uitgebreide verslagen van gemaakt.

Mevrouw Kuiken:
Dus uw ambtenaren, of uw ambtenaar, maken geen aantekeningen en de ambtenaar van
zo'n …, in dit geval het ministerie van Veiligheid en Justitie …?

De heer Rutte:
Ik meende dat in het dossier één stuk zat; dat was een soort ingangsnotitie voor die
commissie. Ik dacht dat ik die had gezien, dat u die is toegekomen.

Mevrouw Kuiken:
Dat heeft u goed nagezocht, maar mijn vraag is meer in algemeenheid. Rondom die hele
commissie vinden we gewoon heel weinig informatie. Er vindt wel een gesprek plaats met
een dg. Dan vraag ik mij af: daar zit een ambtenaar van u bij, dat kan niet anders; althans, ik
denk te weten dat het zo werkt.

De heer Rutte:
Ja, dat zal haast. Dat is zeer waarschijnlijk.

Mevrouw Kuiken:
Dat is zeer waarschijnlijk. Mijn ervaring is ook dat zo'n dg zo'n gesprek ook niet alleen doet,
dus daar zit vrij waarschijnlijk ook iemand bij. Mijn vraag is dan: is er niemand van die
mensen, ook niet de ondersteuning, die een aantekening maakt van zo'n belangrijk gesprek,
dat op uw verzoek plaatsvindt, over de start van een Ministeriële Commissie Fraude?

De heer Rutte:
Nee hoor. Ik heb deze week bijvoorbeeld op dinsdag gesproken met de baas van Apple,
samen met een raadsadviseur. Daar maken we na afloop geen notitie van. Nee.

Mevrouw Kuiken:
Oké. Is dat ook kwetsbaar op een of andere manier, als het gaat over geheugen? We
hebben in de afgelopen twee weken gemerkt dat dat voortdurend een grote rol heeft
gespeeld in de wijze waarop kennis bewaard en gedeeld wordt.

De heer Rutte:
Nee, het is niet mijn ervaring dat dat een probleem is, nee.

Mevrouw Kuiken:
Waarom is dat niet uw ervaring?

De heer Rutte:
Als het mijn ervaring wel zou zijn, zou ik nu zeggen: het is een probleem. Maar het is mijn
ervaring niet, dus volgens mij is dat geen probleem.

offtopic:
( "ik zie het niet dus is het er niet." *plof* kop weer terug in het zand. Schaamteloos eigenlijk.)

Mevrouw Kuiken:
Oké. Als we het hebben over het samenspel met de Kamer en het samenspel met
journalisten, wordt er natuurlijk ook voortdurend een discussie gevoerd over de Wet
openbaarheid van bestuur.

De heer Rutte:
Ja.

Mevrouw Kuiken:
Speelt dat nog een rol in de afweging om wel of niet aantekeningen te maken?

De heer Rutte:
Nee, geen enkele.

Mevrouw Kuiken:
Geruchten dat er nu wordt gezegd "schrijf niks op of gebruik andere mediakanalen", die wij
als Kamerleden natuurlijk ook horen, zijn die ergens op gestoeld of is dat …?

De heer Rutte:
Ja, maar dan in een grappende zin, maar niet serieus. Ja, maar niet serieus.

Mevrouw Kuiken:
Dus dat speelt geen enkele rol in het wel of niet noteren van aantekeningen?

De heer Rutte:
Nee.

Mevrouw Kuiken:
Wordt er weleens gezegd tegen ambtenaren "nou, schrijf maar beperkt op of niet
gedetailleerd op", omdat dat helpt op het moment dat hier gewobt wordt, zoals we dat in
jargon noemen -- voor de buitenwereld -- op het moment dat de Wet openbaarheid van
bestuur in werking treedt?

De heer Rutte:
Daar heb ik geen beeld van, nee, dat dat gebeurt.

Mevrouw Kuiken:
U heeft er geen beeld van of het gebeurt niet?

De heer Rutte:
Dat kan ik niet zeggen. Ik kan alleen zeggen dat ik daar nooit de opdracht heb gegeven om
niks op te schrijven. Binnen AZ gebeurt dat gewoon niet, heel weinig.

Mevrouw Kuiken:
Nee, goed dat u mij er nog even op wijst. Ik zal nog wat preciezer zijn. Wordt er weleens
gezegd tegen ambtenaren "schrijf niet al te precies op", want dat voorkomt, of dat helpt, op
het moment dat de Wet openbaarheid in werking wordt …

De heer Rutte:
Dat heb ik zo niet meegemaakt, nee.

Mevrouw Kuiken:
U doet dat niet?

De heer Rutte:
Nee, binnen AZ wordt al heel weinig opgeschreven, maar niet om die reden. Dat is omdat wij
een andere rol hebben in het staatsbestel. Wij maken geen wetten. Wij moeten ervoor
zorgen dat de grote besluitvormingsmachine van de overheid ordentelijk functioneert en dat
in een goede sfeer, op een verstandige wijze, met goede onderbouwing, met
maatschappelijke steun, besluiten tot stand komen, politiek. Dat is taak van Algemene Zaken
en van mij als minister-president in het Nederlandse bestel. In dat kader worden er op zoveel
plekken aantekeningen gemaakt en bijgehouden, en zorgen wij ervoor dat de ministerraad,
de onderraden, de vakcommissies allemaal goed verslagen worden.

Mevrouw Kuiken:
Heeft u uw ambtenaren onderling weleens horen zeggen: joh, het is handiger … Huiselijk
gezegd: dat ze onderling tegen elkaar zeggen "wees voorzichtig met wat je opschrijft"?

De heer Rutte:
Ja, grappend, zoals ik net zei. Vanwege natuurlijk de Wob en de Wet open overheid die
eraan komt, wordt dat weleens grappend zo gezegd, maar ik heb niet de indruk dat iemand
daardoor minder opschrijft.

Mevrouw Kuiken:
Mijn ervaring is dat elke grap vaak wel een kern van waarheid heeft …

De heer Rutte:
Zeker, zeker.

Mevrouw Kuiken:
… dus welke kern van waarheid zit hierachter?

De heer Rutte:
Nou, niet dat die tot actie wordt omgezet.

Vervolgens gaat Kuiken dieper in op de genoemde Ruttedoctrine. Quote is wel lang genoeg inmiddels.

[dawg]

Wilke schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:44:
[...]


Pastafarian met een vergiet als geheugen.

"Er is geen vergiet."

Overigens wil de Kamer nu die geheime notulen alsnog geopenbaard zien.
https://www.volkskrant.nl...-pieter-omtzigt~b1049415/

De oppositie eist openbaarmaking van een deel van de notulen van de ministerraden van 2019 om te zien hoe ministers ten tijde van de Toeslagenaffaire spraken over de Tweede Kamer. Die notulen zijn staatsgeheim, maar onder meer SP, PVV en PvdA vinden de situatie ernstig genoeg om dat geheim te doorbreken.

[ Voor 59% gewijzigd door dawg op 21-04-2021 17:11 ]

[Nox]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:05:
Oh, dus Hoekstra, Kaag, Koolmees en Snel zijn er ook bij betrokken. Wat een verrassing...
Voor zover Hoekstra nog geloofwaardigheid had, tja dat was hem wel. En het "nieuwe leiderschap" van D66, zou misschien nieuw leiderschap van D66 moeten gaan overwegen.

Dit is ook zo'n probleem met de poppetjes waar je op kon stemmen. Deze affaire zit zo enorm diep geworteld dat de coalitiepartijen van de afgelopen 2/3 kabinetten er allemaal hun fair share van narigheid in hebben zitten. Je kan niet meer op een partij stemmen die er niks mee te maken heeft gehad en een onberispelijke staat heeft. De enigen waar je op kon stemmen die dit niet hadden waren de populistische partijen of zeer socialistische partijen. Zit je politieke voorkeur ergens in het midden kan je geen kant op als je op een partij wil stemmen die nog kans heeft iets te betekenen aan zetels.

Een compleet nieuw kabinet zet je er ook niet even neer, zeker niet in coronatijd en wat onderwerpen als de brexit, herstel coronacrisis, stikstof en wat andere dingetjes. Het is dus echt kiezen tussen twee kwaden.

[Malfunctions]

dawg schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:06:
Ik zit nu dus die transcriptie met Rutte te lezen, van de commissie van Dam.
Het vragenvuur van Attje Kuiken (PvdA) met Rutte is bijna kinderlijk om te lezen.

Laat ik eens een stuk plaatsen van die ondervraging, die mooi de Ruttedoctrine en ook de heersende bestuurscultuur illustreert:

[...]

Vervolgens gaat Kuiken dieper in op de genoemde Ruttedoctrine. Quote is wel lang genoeg inmiddels.

Het is te zot voor woorden dat dit geaccepteerd wordt door de kamer. Wat mij betreft is een passende reactie dat de 'baas' van Nederland er voortaan maar voor gaat zorgen dat er wordt gedocumenteerd wat hij en zijn ministerie eigenlijk uitspookt. Dat hem dat kan helpen als hij weer eens geheugenverlies heeft als hij verantwoording af moet leggen aan de kamer over de volgende affaire.

Echt niet te geloven dat hier niet een veel groter punt van wordt gemaakt.

[Virtuozzo]

Ja, prima, maar hoe vertalen jullie de observaties van zogeheten gulzige en perverse bestuurscultuur naar korte afstand voor de burger in de arena van perceptie.

Enkel als die vertaalslag gemaakt kan worden is het mogelijk een correctie te instigeren.


Ik besef dat ik dit nu wel even heel hard op tafel gooi, maar laten we even eerlijk zijn. Tenzij de ruimte voor het gedrag weggenomen wordt zal het juist meer ruimte nemen. En dat is niet iets wat in procedurele of juridische setting bepaald wordt. Dit is - helaas, want zo vallen menselijke samenlevingen - een zaak van het verhaal, de klik, de resonantie, de emotie bij eigen eten.

[alexbl69]

Gezien het feit dat er recent flink wat inactieve herinneringen plots toch weer geactiveerd zijn lijkt het me passend dat we zo langzamerhand over nieuwe verkiezingen na gaan denken.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:21:
Gezien het feit dat er recent flink wat inactieve herinneringen plots toch weer geactiveerd zijn lijkt het me passend dat we zo langzamerhand over nieuwe verkiezingen na gaan denken.

Aangezien er nog geen eens een regering is geformeerd nav de vorige verkiezingen lijkt me dat wat raar.

[dawg]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:14:
[...]


Die koppeling had ik nog niet gemaakt. Is dat zo? Meestal zijn het wat vage teksten die worden uitgesproken.

Heb jij zin om het door te spitten? Hier staan de transcripties van de verhoren namelijk:
https://www.tweedekamer.n...commissies/commissies/pok

offtopic:
Hiep hiep hoera! Ik ben niet meer de enige die nog reageert in dit topic!

Even hierop terugkomend.

De heer Rutte:
Daar zie je toch dat dat allemaal gericht was op genoegdoening doen aan de ouders, maar
tegelijkertijd werkt het kabinet natuurlijk in een politieke context.

Mevrouw Kuiken:
Dat zouden we verwachten. Het heeft ons alleen echt verbaasd, op basis van de
voorbereiding van de ministerraadstukken, dat het vooral over andere dingen gaat. Daarvan noem ik een aantal voorbeelden, namelijk over het politiek sonderen, over kwalificaties over
de heer Omtzigt …

De heer Rutte:
Maar mijn antwoord is …

Mevrouw Kuiken:
… over een korte tijdlijn, over het niet verstrekken van de Wob, over de politieke risico's.
Snapt u een beetje dat dat beeld kan ontstaan op basis van de adviezen?

De heer Rutte:
Nee … Natuurlijk, ik snap dat. Ik snap helemaal wat u zegt, alleen is het allebei waar. Het
kabinet is bezig met het regelen van de schadevergoeding. Tegelijkertijd wordt het groter en
groter. Het gaat van CAF 11 naar CAF naar duizenden mensen, blijkt inmiddels, echt vele
duizenden mensen die het slachtoffer zijn geworden van die niet-proportionele terugbetaling.
Het wordt dus steeds groter. Donner komt met zijn tussenrapport en komt met zijn
eindrapport. Alles is erop gericht om zo goed mogelijk genoegdoening te geven. Dat zit
natuurlijk in het vakdepartement. Dat doet Menno Snel en daar werkt hij dag en nacht aan.
Vervolgens is er ook nog een Tweede Kamer die er debatten over heeft en ermee bezig is,
waar hij verslag van uitbrengt in de ministerraad. Dat is natuurlijk ook logisch. Daar moet je
het ook over hebben. Dat hoort allebei. Dat hoort er natuurlijk ook bij. Maar daarmee is dat
eerste niet níét de prioriteit; dat eerste is de prioriteit. Dat tweede is de achtergrondmuziek
waartegen zich dat afspeelt: de politieke context en wat er maatschappelijk gebeurt.

Mevrouw Kuiken:
Ja, maar die achtergrondmuziek is luid.

De heer Rutte:
Ja, omdat de ministerraad niet praat over: hoe gaan we nou compenseren? Dat doet het
departement van Financiën. Wij gaan niet met 24 collega's hem adviseren hoe hij dat moet
doen. Dan komt hij met voorstellen en die vinden wij goed, omdat hij feitelijk Donner
overneemt. Hij heeft Donner ingesteld en vervolgens neemt hij Donner over. Als je er dan in
de ministerraad over komt te spreken, is het dus niet een soort collectieve brainstorm over
hoe je de compensatie zou kunnen doen. Dat is belegd bij Donner en wordt overgenomen.
Dan gaat het er natuurlijk ook over wat er verder gebeurt op dit onderwerp, ook in de Kamer
en maatschappelijk.

Hier zie ik (denk ik, ik ben niet juridisch onderlegd) meineed als ik me niet vergis.

Zie schuingedrukte onderaan de quote. In het RTL Nieuws-artikel lezen we echter het volgende:

https://www.rtlnieuws.nl/...rraad-tweede-kamer-pieter

De ministerraad wil een gebaar maken voor de groep van 300 gedupeerde ouders, waar Menno Snel mee gaat praten. Maar het is ingewikkeld. Want ja, precedentwerking in andere dossiers. In die ministerraad wordt duidelijk dat het kabinet niet van plan is om grote groepen te gaan compenseren.

En dan ook nog het feit dat Rutte tijdens het debat na het aftreden van het kabinet dus alsnog tegen de Kamer heeft gelogen over een aantal zaken (zie mijn andere post met het andere artikel van RTL).

[Transportman]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:05:
Oh, dus Hoekstra, Kaag, Koolmees en Snel zijn er ook bij betrokken. Wat een verrassing...
Voor zover Hoekstra nog geloofwaardigheid had, tja dat was hem wel. En het "nieuwe leiderschap" van D66, zou misschien nieuw leiderschap van D66 moeten gaan overwegen.

En dan Hoekstra horen zeggen dat het nieuws van vandaag het vertrouwen verder schaadt, dat is nogal een understatement. In het beste geval stond hij erbij en keek ernaar terwijl de democratie werd uitgekleed, zijn partijgenoot door het slijk werd gehaald, wat al een extreem slecht zou zijn, maar mogelijk heeft hij er actief aan meegedaan, zijn maar weinig anderen die een poging zouden kunnen doen om Omtzigt te sensibiliseren (wat in dit geval een moeilijk woord is voor bek dicht en fractiediscipline volgen).

[Amphiebietje]

Transportman schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:28:
[...]

En dan Hoekstra horen zeggen dat het nieuws van vandaag het vertrouwen verder schaadt, dat is nogal een understatement. In het beste geval stond hij erbij en keek ernaar terwijl de democratie werd uitgekleed, zijn partijgenoot door het slijk werd gehaald, wat al een extreem slecht zou zijn, maar mogelijk heeft hij er actief aan meegedaan, zijn maar weinig anderen die een poging zouden kunnen doen om Omtzigt te sensibiliseren (wat in dit geval een moeilijk woord is voor bek dicht en fractiediscipline volgen).

Even het belangrijke deel in bold gezet. Het gaat er in dat statement niet om dat ze iets fout hebben gedaan, maar dat het naar buiten is gekomen. D.w.z. de intentie is de schuld bij de media te leggen voor het schaden van het vertrouwen. Trump-doctrine.

Voor mijn part wachten ze totdat de hoofdrolspelers gezamelijk in een vergaderzaal zitten en wordt er vervolgens een 'foutje' gemaakt bij de verbouwing van het Binnenhof waardoor 'per ongeluk' ramen en deuren worden dichtgemetseld en ze daar 'helaas' pas drie maanden later achter komen.

[alexbl69]

YakuzA schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:41:
[...]
Aangezien er nog geen eens een regering is geformeerd nav de vorige verkiezingen lijkt me dat wat raar.

Als blijkt dat de partijleiders van de 3 grootste partijen in de waarschijnlijk te vormen coalitie allen actief hebben meegewerkt aan het niet-informeren van de kamer - en daardoor het nodeloos verlengen van de ellende van duizenden gezinnen enkel voor eigen politiek gewin - is er mijns inziens sprake van een 'verborgen gebrek' bij degenen waarop we op 17 maart op gestemd hebben.

Rutte, Kaag en Hoekstra hebben samen 3.652.788 stemmen gekregen, 35% van het totaal. Pas na de verkiezingen is bij de formatie Rutte al op een serie leugens betrapt, en nu lijkt het erop dat ze alle drie illegaal gehandeld hebben.

En dan heb ik het alleen nog maar over deze hoofdrolspelers. Hoeveel stemmen hebben de overige personen die bij die vergadering aanwezig waren en op de kieslijst stonden gehad?

Bedenk wel dat wij hier wel enige kennis hebben van de creatieve invulling die Rutte cs aan het begrip 'politieke integriteit' geven, maar dat het overgrote deel van Nederland dat zich niet dagelijks met politiek bezighoudt dit echt niet weet. Nu pas wordt er - in de pers en door de wat meer gerenommeerde collega-politici - openlijk gesproken over Rutte's gebrek aan integriteit.

Ben daarnaast ook heel benieuwd hoe D66 nu beoordeeld wordt door de kiezer. Die maakten goede sier met 'nieuwe politiek' en hebben daar flink wat stemmen van de linkse partijen mee getrokken. Maar nu blijkt dat ze - zowel na als voor de verkiezingen - de VVD bijna passeert als het gaat om achterkamertjespolitiek en onbeschoft bestuur.

[_JGC_]

@alexbl69 Dan nog, het kan het Nederlandse stemvee niks schelen. Nieuwe verkiezingen gaan niks veranderen.

[alexbl69]

_JGC_ schreef op woensdag 21 april 2021 @ 20:41:
@alexbl69 Dan nog, het kan het Nederlandse stemvee niks schelen. Nieuwe verkiezingen gaan niks veranderen.

Tja, misschien heb je gelijk.

Heb nog altijd de (wellicht ijdele) hoop dat als Jan met de Pet na 4 maand weer geacht wordt te gaan stemmen hij (of zij) zich tenminste even afvraagt waar dat voor nodig is.

En we zouden tenminste een paar nieuwe namen op de biljetten krijgen, en dat is ook wel wat waard.

[_JGC_]

@alexbl69 Hoezo nieuwe namen? Rutte blijft daar gewoon zitten, die vindt dat ie totaal onschuldig is en het stemvee is het daarmee eens.
Verder teert VVD op de corona crisis, hij is wel de grote leider die ons erdoor moet halen, dat was ook de hele VVD campagne zo'n beetje.

[DaniëlWW2]

Nox schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:10:
[...]

Dit is ook zo'n probleem met de poppetjes waar je op kon stemmen. Deze affaire zit zo enorm diep geworteld dat de coalitiepartijen van de afgelopen 2/3 kabinetten er allemaal hun fair share van narigheid in hebben zitten. Je kan niet meer op een partij stemmen die er niks mee te maken heeft gehad en een onberispelijke staat heeft. De enigen waar je op kon stemmen die dit niet hadden waren de populistische partijen of zeer socialistische partijen. Zit je politieke voorkeur ergens in het midden kan je geen kant op als je op een partij wil stemmen die nog kans heeft iets te betekenen aan zetels.

Een compleet nieuw kabinet zet je er ook niet even neer, zeker niet in coronatijd en wat onderwerpen als de brexit, herstel coronacrisis, stikstof en wat andere dingetjes. Het is dus echt kiezen tussen twee kwaden.

Dan verdwijnen die poppetjes maar allemaal.
Want tot dusver is er maar een die echt zijn conclusies zelf heeft getrokken en is verdwenen en dat was echt niet de hoofdschuldige. Asscher stapte op omdat hij opdracht heeft gegeven voor een aanpassing van de wet die door de ambtelijke molen volstrekt verpest is. Want na twee jaar kreeg je een gedrocht van een wet die weggestemd is. Ook kan je Asscher zwaar aanrekenen dat hij niks heeft gedaan om deze praktijken in de tussentijd (2015-2017) te stoppen of dat er nog heel veel uit zijn periode bij Sociale Zaken, maar niet te vinden was. Het blijft daar voorlopig alleen de vraag waarom dat zo is. Want het kan ook goed de ambtelijke top zijn die niet wil dat alles daar bovenwater komt.

Maar inmiddels gaat het al zoveel verder dan alleen de toeslagen. Er zijn serieuze vragen te stellen of onze Rijksoverheid niet aan etnisch profileren doet. We hebben een diep verrotte bestuurscultuur en we hebben politici die blijkbaar in hun eigen cynisme, hun eigen fouten opeens willen gaan oplossen en van niks wisten.

Dan zeg ik dat ze maar mogen verdwijnen. Niet alleen Rutte, maar ook Hoekstra, Kaag, Koolmees en van Huffelen lijkt ook naar bar weinig te bereiken, dus die ook, samen met de volledige ambtelijke top van de belastingdienst.

Want inmiddels gaat dit over ons democratisch bestel, onze rechtstaat en onze grondwet die geschonden zijn. Hebben we het nog niet eens gehad over de sterke vermoedens die nu opduiken dat Rutte, meineed heeft gepleegd in een parlementaire (mini) enquête. En dat is nogal een conclusie voor een democratische land. Een conclusie waar serieuze gevolgen aan verbonden mogen worden.

---

Ik zie voorlopig ook niet hoe er een geloofwaardig kabinet zou moeten aantreden. Een kabinet dat waarschijnlijk zal bestaan uit dezelfde spelers als in Rutte III en ontiegelijk afgemaakt zal worden zodra de volwaardige parlementaire enquête gaat beginnen. Laat die enquête ook maar snel beginnen...

[Transportman]

Amphiebietje schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:53:
[...]


Even het belangrijke deel in bold gezet. Het gaat er in dat statement niet om dat ze iets fout hebben gedaan, maar dat het naar buiten is gekomen. D.w.z. de intentie is de schuld bij de media te leggen voor het schaden van het vertrouwen. Trump-doctrine.

Voor mijn part wachten ze totdat de hoofdrolspelers gezamelijk in een vergaderzaal zitten en wordt er vervolgens een 'foutje' gemaakt bij de verbouwing van het Binnenhof waardoor 'per ongeluk' ramen en deuren worden dichtgemetseld en ze daar 'helaas' pas drie maanden later achter komen.

Inderdaad, en ze vinden het nog volstrekt normaal ook wat ze gedaan hebben. Volgens Rutte is er ‘niets vreemds of onoorbaars gebeurd’, Hoekstra kan zich niet herkennen in het beeld terwijl de notulen blijkbaar wel zeggen dat hij wel degelijk betrokken was bij het sensibiliseren van Omtzigt en Kaag komt met het excuus dat ze niet weet of ze bij de betreffende vergaderingen was of in het buitenland zat terwijl dit zo structureel fout zat dat ik niet kan begrijpen dat ze het compleet gemist heeft.

Ik zie ook niet hoe dit nu verder moet, want wat @DaniëlWW2 ook al aanstipt, dit gaat verder dan alleen de toeslagen, het gaat om ons hele democratische bestel uitgehold wordt, maar wat "het volk" blijkbaar prima vindt door bij de afgelopen verkiezingen massaal de verantwoordelijken te belonen met meer stemmen.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 22:24:

---

Ik zie voorlopig ook niet hoe er een geloofwaardig kabinet zou moeten aantreden. Een kabinet dat waarschijnlijk zal bestaan uit dezelfde spelers als in Rutte III en ontiegelijk afgemaakt zal worden zodra de volwaardige parlementaire enquête gaat beginnen. Laat die enquête ook maar snel beginnen...

Als er een Rutte IV komt, kan je eigenlijk net zo goed het parlement afschaffen, Willem-Alexander op verlof sturen ergens in een kolonie (pardon, Sint Maarten o.i.d.), en Rutte tot nieuwe Keizer Der Nederlanden kronen.

Alhoewel "Don" of "De Godvader" waarschijnlijk een betere titel zou zijn. Misschien voor het volledige effect zijn bodyguards met machinegeweren in vioolkisten laten rondlopen...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 22:24:
[...]


Dan verdwijnen die poppetjes maar allemaal.
Want tot dusver is er maar een die echt zijn conclusies zelf heeft getrokken en is verdwenen en dat was echt niet de hoofdschuldige. Asscher stapte op omdat hij opdracht heeft gegeven voor een aanpassing van de wet die door de ambtelijke molen volstrekt verpest is. Want na twee jaar kreeg je een gedrocht van een wet die weggestemd is. Ook kan je Asscher zwaar aanrekenen dat hij niks heeft gedaan om deze praktijken te stoppen of dat er nog heel veel uit zijn periode bij Sociale Zaken, maar niet te vinden was. Het blijft daar voorlopig alleen de vraag waarom dat zo is. Want het kan ook goed de ambtelijke top zijn die niet wil dat alles daar bovenwater komt.

Helaas ontbreekt het papierspoor om die meldingen te toetsen. Wat op zich zelf een signaal is.

Maar inmiddels gaat het al zoveel verder dan alleen de toeslagen. Er zijn serieuze vragen te stellen of onze Rijksoverheid niet aan etnisch profileren doet. We hebben een diep verrotte bestuurscultuur en we hebben politici die blijkbaar in hun eigen cynisme, hun eigen fouten opeens willen gaan oplossen en van niks wisten.

Toch moet ik hier iets bij opmerken. De lijn loopt anders.

Machtspolitiek -> sadopopulisme -> vervanging beleidsfundamenten -> en dan komen de hoofdstukken van kwesties en affaires.

Het probleem hier zit hem in de valstrik die daarbij gespannen is. Elke inzet om geïdentificeerde problematiek zelfs maar te bespreken loopt tegen die lijn in, met enorme prikkels om in detail niveau van hoofdstuk X of Y te verzanden.

I know, kwestie aanpakken vereist micro en macro engageren. Echter precies dat is bekend bij de architect, laat ik het zo zeggen.

Het blijft onmogelijk om zonder continue saturatie van arena publieke perceptie om hoofdstuk X of Y te engageren. En dat is botweg niet mogelijk omdat media zelf niet langer de vierde macht functie hebben. Ik weet even zo snel niet waar hij het geplaatst heeft, maar ik zag bericht van @dawg voorbij komen met helder beeldmateriaal - weliswaar in relatie tot populisme - waar het struikelen van Nederlandse media pijnlijk goed zichtbaar is.

Dan zeg ik dat ze maar mogen verdwijnen. Niet alleen Rutte, maar ook Hoekstra, Kaag, Koolmees en van Huffelen lijkt ook naar bar weinig te bereiken, dus die ook, samen met de volledige ambtelijke top van de belastingdienst.

Zeker, maar wat dan? Dat is nu precies het blok waar dan het land voor gesteld wordt. Er is geen alternatief.

Herken je dit? Misschien uit de Brexit discussies? Dit is klassiek Angelsaksische chantagepolitiek. Klassiek. Doelbewust, doelgericht. Binnen AZ wordt over het woord niet gemaald, en dat is wel teken aan de wand.

Of je nu kijkt op niveau van partij, coalitie of netwerk, het is over de volledige linie een scenario van this way or no way so follow along.

Want inmiddels gaat dit over ons democratisch bestel, onze rechtstaat en onze grondwet die geschonden zijn. Hebben we het nog niet eens gehad over de sterke vermoedens die nu opduiken dat Rutte, meineed heeft gepleegd in een parlementaire (mini) enquête. En dat is nogal een conclusie voor een democratische land. Een conclusie waar serieuze gevolgen aan verbonden mogen worden.

Ja, ik ben het met je eens. En ik kan je verzekeren dat meer mensen dat zijn. Van een SCP tot Rabobank, van een ABP tot WRR, van MKB Nederland en verder.

Maar dat is irrelevant tenzij men er in slaagt om saturatie te bereiken van de enige bepalende arena met narratief wat voor de minderheid die volgt (die dus als disproportioneel signaal functioneert dankzij de aanwezige machines beeldvorming en netwerk om dermate veel inertie te scheppen dat correctie niet volgt) een vertaalslag hapklaar op de bbq krijgt voor hoe het drama van beleidsfundamenten voor hen zich - uiteindelijk - zal uitwerken.

---

Ik zie voorlopig ook niet hoe er een geloofwaardig kabinet zou moeten aantreden. Een kabinet dat waarschijnlijk zal bestaan uit dezelfde spelers als in Rutte III en ontiegelijk afgemaakt zal worden zodra de volwaardige parlementaire enquête gaat beginnen. Laat die enquête ook maar snel beginnen...

De condities voor een volwaardige parlementaire enquête zijn botweg niet aanwezig. Bepalend deel daarvan zit in politieke wil. En dat zit hem in het bovenstaande, de vertaalslag. Want politiek volgt. Op participatie, druk, of ruimte en momentum.

[dawg]

@Virtuozzo Medialogica, aangaande journalistiek in crisistijd.

https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-3.html

In België gaan media wezenlijk anders om met extreme geluiden binnen het publieke debat. De Franstalige media ondertekenden zelfs een formeel cordon sanitair médiatique. Daarin staat dat ondemocratische geluiden niet live aan het woord worden gelaten. Populistische politici worden niet uitgenodigd aan de talkshowtafels of live geïnterviewd. Hetzelfde geldt voor mensen die complottheorieën verspreiden of die met leugens ageren tegen de coronamaatregelen of vaccinaties. Hun meningen worden wel gehoord en vertoond, maar alleen met context en uitleg erbij.

Het is een aanpak die in Nederland voor veel journalisten ondenkbaar is. Het Nederlandse medialandschap, voor een deel gevormd door de moord op Pim Fortuyn, draagt het laten horen van verschillende geluiden hoog in het vaandel, en wil er koste wat kost voor zorgen dat de stem van het volk gehoord wordt. Maar wie is eigenlijk 'het volk?' In hoeverre krijgen extreme geluiden in een tijd van crisis, clicks en kijkcijfers steeds meer een podium? En kan onze drang naar pluriformiteit ook doorslaan?

Met o.a. een zeer teleurstellende Marcel Gelauff, Bert Huisjes en een scherpe Wouke van Scherrenburg.

[Koos2009]

Ranten en godwins gaan alleen niks bijdragen.

[ Voor 90% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2021 19:18 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 20:45:
[...]

Tja, misschien heb je gelijk.

Heb nog altijd de (wellicht ijdele) hoop dat als Jan met de Pet na 4 maand weer geacht wordt te gaan stemmen hij (of zij) zich tenminste even afvraagt waar dat voor nodig is.

En we zouden tenminste een paar nieuwe namen op de biljetten krijgen, en dat is ook wel wat waard.

Rutte, onder ede, bij de commissie die het toeslagenschandaal onderzocht:

Als het mij om politieke redenen uitkomt, schuif ik de wet opzij

Dit had direct het einde van Rutte als politicus moeten betekenen, waarbij hij geboeid zou moeten zijn afgevoerd naar de eerste en beste inrichting. Het is de Tweede Kamer die dit gedrag faciliteert en zelfs aanmoedigt door in het uiterste geval enkel met een Motie van Afkeuring aan te komen zetten.

Zoals Pieter Omtzicht zei: er is iets fundamenteel mis met onze rechtsstaat, en we hebben een groot probleem met macht en tegenmacht. Zolang we met een politiek systeem zitten opgescheept die by design geen harde controlerende rol kan spelen als gevolg van handjeklap, coalitievorming en regeerakkoorden, houdt het verhaal op. Na het formeren van een kabinet en een coalitie is er feitelijk geen échte controlerende macht, omdat de oppositie altijd in de minderheid is.

[psychodude]

Koos2009 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 23:39:
knip

Naja, Hitler 2, mogelijk wat overtrokken, vind je zelf ook niet? Rutte is nu niet bepaald de politicus die ik verwacht om werkkampen, gaskamers en wat dan ook nog meer in het leven te zien roepen.

Boze ouders vast en zeker. Connecties zal vermoedelijk tegenvallen. Het is tenslotte toch zeer geraffineerde vorm van profilering waarop de ouders geselecteerd zijn die in deze problemen gekomen zijn. De kans dat daar vermogende connecties tussen zitten die een zaak tegen de belastingdienst / staat met groots succes tot een einde brengen is klein.

Verder krijgt het volk toch wel een beetje wat het verdient als je het mij vraagt. Binnen diverse lagen van de samenleving blijft de VVD de grootste partij. Het is een vorm van politiek Stockholm syndroom als je het mij vraagt. Men lijkt ook simpelweg een andere koers / richting niet te willen. En waar uit frustratie geboren al een andere koers gevaren wordt in de wereld, is het veelal één van regressie, niet progressie.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2021 19:19 ]

[Amphiebietje]

psychodude schreef op donderdag 22 april 2021 @ 06:46:
[...]


Naja, Hitler 2, mogelijk wat overtrokken, vind je zelf ook niet? Rutte is nu niet bepaald de politicus die ik verwacht om werkkampen, gaskamers en wat dan ook nog meer in het leven te zien roepen.

Waarom zou je je handen zelf vuil maken als je gewoon alles kan openstellen en de corona zijn werk kan laten doen?

[DeBolle]

Amphiebietje schreef op donderdag 22 april 2021 @ 07:33:
[...]
Waarom zou je je handen zelf vuil maken als je gewoon alles kan openstellen en de corona zijn werk kan laten doen?

Ik schrik er van - een perverse vorm van panem et circenses nét onder mijn blikveld.
Heb ik mij laten afleiden door de glimmende buitenkant en pas bij doorbijten de rottende inhoud van deze kweepeer geproefd.
Afleiding, afleiding en weer verder.

[polthemol]

YakuzA schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:41:
[...]

Aangezien er nog geen eens een regering is geformeerd nav de vorige verkiezingen lijkt me dat wat raar.

niet helemaal: gezien er nu weer 'dirt' omhoog komt en het fixen van de schade wederom fout gaat, zou dit een aardig moment zijn dat een resem partijen elkaar vast blijven houden en weigeren in een regering te gaan zitten. Op die manier kun je nu nieuwe verkiezingen af gaan dwingen (dan zal niemand gulzig moeten worden natuurlijk ).

Omtzigt heeft ook nog wel een zekere rol hierin: hij zou weg kunnen gaan bij het CDA en zijn zetel mee nemen.

Als je dan nieuwe verkiezingen gaat krijgen, zul je als partijen die effectief iets nieuws willen, oko dit onderwerp op tafel moeten krijgen. Dat betekend dus ook dat je moet gaan blijven hameren op hoe de overheid structureel en beleidsmatig de grondrechten van haar eigen burgers heeft geschaad. Dit was namelij keen punt wat niet tot nauwelijks in debatten kwam.

Als laatste zal oko een media in de spiegel moeten gaan kijken: 3 keer een debat tussen Rutte en Wilders moet niemand willen faciliteren. Het is zoiets als in China een debat kijken tussen Xi en de niet-te-kritische excuusoppositiepartij: vliegtuigjes vouwen is een betere besteding van de tijd dan.

Dit gezegd zijnde zullen een hoop partijen door het stof moeten: dit is een ketting van partijen die dit in essentie een goed idee vonden en te blind waren om dit te zien aan komen, ondanks dat vele jaren waarschuwingen. De machtspolitiek deed daarna haar werk: schade aan je reputatie/de reputatie van je partij si niet acceptabel dus begraven van notulen of beter nog: gewoon niet notuleren, dan hoef je ook niet te veel te liegen over het bestaan van notulen.

Ik hou mijn hart vast voor zodra de coronasteun moet worden afgesloten en men gaat kijken welke ondernemer / werkende recht had op wat. Ik voorspel soortgelijk drama wat door dezelfde mangel heen gaat en we weer wat ministers krijgen die stamelen 'ik snap niet hoe dit kon gebeuren' om lustig door te gaan.

[Nox]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 22:24:
[...]


Dan verdwijnen die poppetjes maar allemaal.
Want tot dusver is er maar een die echt zijn conclusies zelf heeft getrokken en is verdwenen en dat was echt niet de hoofdschuldige. Asscher stapte op omdat hij opdracht heeft gegeven voor een aanpassing van de wet die door de ambtelijke molen volstrekt verpest is. Want na twee jaar kreeg je een gedrocht van een wet die weggestemd is. Ook kan je Asscher zwaar aanrekenen dat hij niks heeft gedaan om deze praktijken in de tussentijd (2015-2017) te stoppen of dat er nog heel veel uit zijn periode bij Sociale Zaken, maar niet te vinden was. Het blijft daar voorlopig alleen de vraag waarom dat zo is. Want het kan ook goed de ambtelijke top zijn die niet wil dat alles daar bovenwater komt.

Maar inmiddels gaat het al zoveel verder dan alleen de toeslagen. Er zijn serieuze vragen te stellen of onze Rijksoverheid niet aan etnisch profileren doet. We hebben een diep verrotte bestuurscultuur en we hebben politici die blijkbaar in hun eigen cynisme, hun eigen fouten opeens willen gaan oplossen en van niks wisten.

Dan zeg ik dat ze maar mogen verdwijnen. Niet alleen Rutte, maar ook Hoekstra, Kaag, Koolmees en van Huffelen lijkt ook naar bar weinig te bereiken, dus die ook, samen met de volledige ambtelijke top van de belastingdienst.

Want inmiddels gaat dit over ons democratisch bestel, onze rechtstaat en onze grondwet die geschonden zijn. Hebben we het nog niet eens gehad over de sterke vermoedens die nu opduiken dat Rutte, meineed heeft gepleegd in een parlementaire (mini) enquête. En dat is nogal een conclusie voor een democratische land. Een conclusie waar serieuze gevolgen aan verbonden mogen worden.

---

Ik zie voorlopig ook niet hoe er een geloofwaardig kabinet zou moeten aantreden. Een kabinet dat waarschijnlijk zal bestaan uit dezelfde spelers als in Rutte III en ontiegelijk afgemaakt zal worden zodra de volwaardige parlementaire enquête gaat beginnen. Laat die enquête ook maar snel beginnen...

Dat is het probleem, de poppetjes blijven zitten binnen de partijen en denken dat ze er mee weg kunnen komen want ze zijn ook begonnen aan de coronacrisis.

Overigens vermoed ik ook dat een vvd-achterban echt niks heeft met de gedupeerden. Het zijn vooral de mensen met een lager inkomen of afkomst die gedupeerd zijn hierdoor en dat zijn nou niet echt de vvd-stemmers. De neutrale kiezer ziet Rutte nog wel als vent met leiderschapskwaliteiten en de toeslagenfraude... ach... iedereen heeft wel eens wat

[DaniëlWW2]

Nox schreef op donderdag 22 april 2021 @ 09:43:
[...]

Dat is het probleem, de poppetjes blijven zitten binnen de partijen en denken dat ze er mee weg kunnen komen want ze zijn ook begonnen aan de coronacrisis.

Overigens vermoed ik ook dat een vvd-achterban echt niks heeft met de gedupeerden. Het zijn vooral de mensen met een lager inkomen of afkomst die gedupeerd zijn hierdoor en dat zijn nou niet echt de vvd-stemmers. De neutrale kiezer ziet Rutte nog wel als vent met leiderschapskwaliteiten en de toeslagenfraude... ach... iedereen heeft wel eens wat

Ik trek al jaren in twijfel of de VVD achterban werkelijk rond de 40 zetels ligt en heel veel mensen niet op de VVD stemmen terwijl ze niet beseffen hoe dat ze financieel, sociaal rechtelijk en sociaaleconomisch benadeeld. Ik vermoed dat heel wat mensen op de VVD stemmen omdat ze een bovenmodaal inkomen hebben en ons belastingstelsel, die mensen zwaar belast omdat mensen rond of onder modaal, niet rond kunnen komen van hun inkomen zonder toeslagen. Want bedrijven meer loon laten betalen of andere belastingen opleggen, zit er echt niet in bij de VVD. En zo krijg je die zinloze tweestrijd tussen een groot deel van de beroepsbevolking die collectief de meeste belasting betaalt en naar elkaar wijst.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-04-2021 10:04 ]

[Nox]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:02:
[...]


Ik trek al jaren in twijfel of de VVD achterban werkelijk rond de 40 zetels ligt en heel veel mensen niet op de VVD stemmen terwijl ze niet beseffen hoe dat ze financieel, sociaal rechtelijk en sociaaleconomisch benadeeld. Ik vermoed dat heel wat mensen op de VVD stemmen omdat ze een bovenmodaal inkomen hebben en ons belastingstelsel, die mensen zwaar belast omdat mensen rond of onder modaal, niet rond kunnen komen van hun inkomen zonder toeslagen. Want bedrijven meer loon laten betalen of andere belastingen opleggen, zit er echt niet in bij de VVD. En zo krijg je die zinloze tweestrijd tussen een groot deel van de beroepsbevolking die collectief de meeste belasting betaalt en naar elkaar wijst.

Als je het mij vraagt: "VVD is goed voor als je een eigen zaak hebt".
Een op 8 is zzp'er, dan heb je nog de ondernemers en natuurlijk de vrienden van, partners, kinderen etc. en de mensen die gewoon rechts zijn en het daadwerkelijk geen fluit interesseert wat 'het pleb' overkomt.

[DaniëlWW2]

Nox schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:24:
[...]

Als je het mij vraagt: "VVD is goed voor als je een eigen zaak hebt".
Een op 8 is zzp'er, dan heb je nog de ondernemers en natuurlijk de vrienden van, partners, kinderen etc. en de mensen die gewoon rechts zijn en het daadwerkelijk geen fluit interesseert wat 'het pleb' overkomt.

Dat is alleen iets dat erg, erg moeilijk vol te houden moet zijn na afgelopen jaar. Want de VVD heeft nogal wat ZZP'ers en MKB bedrijven laten stikken met zwabberbeleid. Daar zullen velen inmiddels ook hebben ervaren hoe goed de overheid omgaat met bedragen uitkeren. Het kan inmiddels zomaar gebrek aan alternatief zijn.

[ErikT738]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:02:
[...]


Ik trek al jaren in twijfel of de VVD achterban werkelijk rond de 40 zetels ligt en heel veel mensen niet op de VVD stemmen terwijl ze niet beseffen hoe dat ze financieel, sociaal rechtelijk en sociaaleconomisch benadeeld. Ik vermoed dat heel wat mensen op de VVD stemmen omdat ze een bovenmodaal inkomen hebben en ons belastingstelsel, die mensen zwaar belast omdat mensen rond of onder modaal, niet rond kunnen komen van hun inkomen zonder toeslagen. Want bedrijven meer loon laten betalen of andere belastingen opleggen, zit er echt niet in bij de VVD. En zo krijg je die zinloze tweestrijd tussen een groot deel van de beroepsbevolking die collectief de meeste belasting betaalt en naar elkaar wijst.

Ik vermoed dat veel mensen VVD stemmen omdat hun eigen levenssituatie best oké is, en ze dit succes (vaak onterecht) toeschrijven aan de VVD en Mark Rutte. Ze hebben het nu aardig voor elkaar en ze stemmen gewoon op continuïteit. Ik gok dat de VVD flink moet inleveren als Rutte er een keer mee stopt.

[tweakduke]

ErikT738 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:34:
[...]

Ik vermoed dat veel mensen VVD stemmen omdat hun eigen levenssituatie best oké is, en ze dit succes (vaak onterecht) toeschrijven aan de VVD en Mark Rutte. Ze hebben het nu aardig voor elkaar en ze stemmen gewoon op continuïteit. Ik gok dat de VVD flink moet inleveren als Rutte er een keer mee stopt.

Dit met name vermoed ik ook, ik ken zelf persoonlijk wat VVD stemmers die het goed voor elkaar hebben met goed lopende eigen zaak en dito privé leven.

Het is niet dat ze het niet erg vinden wat er met de toeslagenaffaire is gebeurt, maar ze kunnen zich gewoon niet inleven en voorstellen hoe het is als je in de penarie zit door het systeem. Ze beschouwen het als een fout dat moet worden hersteld en twijfelen daarmee niet aan de betrouwbaarheid van Rutte en de VVD.

[Nox]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:29:
[...]


Dat is alleen iets dat erg, erg moeilijk vol te houden moet zijn na afgelopen jaar. Want de VVD heeft nogal wat ZZP'ers en MKB bedrijven laten stikken met zwabberbeleid. Daar zullen velen inmiddels ook hebben ervaren hoe goed de overheid omgaat met bedragen uitkeren. Het kan inmiddels zomaar gebrek aan alternatief zijn.

Tja, 8 jaar geleden vvd gestemd. Ging goed met eigen bedrijfje met Mark aan het roer. En 4 jaar later weer, laten we er maar mee doorgaan. Hoewel afgelopen verkiezingen natuurlijk ook corona hadden en je dan (begrijpelijk wel) kiest voor doorgaan met huidige kabinet/partijen om uit de crisis te komen. Dus tja, eerste ingeving dat je als ondernemer er goed zit, niet teleurgesteld wordt en dan voor continuiteit kiezen.

[begintmeta]

offtopic:
Ik zit denk ik een beetje in een vreemde bubbel waar slechts een enkeling van de mensen met een eigen zaak en een ruim bovenmodaal inkomen VVD stemt, maar mensen die op zich ook wel een aardig inkomen hebben, of ook niet, vaker VVD dan de eerstgenoemden.

[mvrhrln]

VVD Is al lang niet meer voor de mensen met wie het financieel "goed" gaat, VVD is voornamelijk goed voor het echte grote kapitaal, niet meer en niet minder.

[Jos_V]

Nox schreef op donderdag 22 april 2021 @ 11:07:
[...]

Tja, 8 jaar geleden vvd gestemd. Ging goed met eigen bedrijfje met Mark aan het roer. En 4 jaar later weer, laten we er maar mee doorgaan. Hoewel afgelopen verkiezingen natuurlijk ook corona hadden en je dan (begrijpelijk wel) kiest voor doorgaan met huidige kabinet/partijen om uit de crisis te komen. Dus tja, eerste ingeving dat je als ondernemer er goed zit, niet teleurgesteld wordt en dan voor continuiteit kiezen.

Eerlijke vraag, ging het goed met het bedrijf omdat Mark aan het roer stond? of omdat je gewoon succesvol heb lopen ondernemen in een tijd waar de economie uit de crisis is geklommen?

Mark aan het roer, en goed met je bedrijf zijn niet noodzakelijk aan elkaar verbonden.

Is er specifiek beleid geweest waar jij vruchten van hebt geplukt, die zonder Mark er niet was gekomen?

misschien is dit iets te OT...

[Nox]

Jos_V schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:55:
[...]


Eerlijke vraag, ging het goed met het bedrijf omdat Mark aan het roer stond? of omdat je gewoon succesvol heb lopen ondernemen in een tijd waar de economie uit de crisis is geklommen?

Mark aan het roer, en goed met je bedrijf zijn niet noodzakelijk aan elkaar verbonden.

Is er specifiek beleid geweest waar jij vruchten van hebt geplukt, die zonder Mark er niet was gekomen?

misschien is dit iets te OT...

Dit was een brainfart van hoe de gemiddelde vvd-stemmer zou stemmen Al heb ik toevallig 8 jaar terug een keer vvd gestemd. Daarvoor D66, daarvoor PVV (vergeef me, ik was net 18 ofzo). 4 jaar terug CU en nu D66 weer. Ja ik ben niet echt politiek gebonden aan een bepaalde partij

Edit: oh wait, dit is niet het kroegtopic, daar is de toeslagenfraude ook onderwerp

[ Voor 5% gewijzigd door Nox op 22-04-2021 16:20 ]

[XWB]

Jos_V schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:55:
[...]


Eerlijke vraag, ging het goed met het bedrijf omdat Mark aan het roer stond? of omdat je gewoon succesvol heb lopen ondernemen in een tijd waar de economie uit de crisis is geklommen?

Mark aan het roer, en goed met je bedrijf zijn niet noodzakelijk aan elkaar verbonden.

Is er specifiek beleid geweest waar jij vruchten van hebt geplukt, die zonder Mark er niet was gekomen?

misschien is dit iets te OT...

Terechte vraag, maar dit valt altijd wel te spinnen: met "Mark aan het roer" is Nederland namelijk heel goed uit de bankencrisis gekomen, waardoor ondernemers de kans kregen om goed te boeren.

[Transportman]

Interview met en aantal mensen, alle drie eigenlijk dagen te vatten als dat ze de toeslagenaffaire erg vinden, maar dat de hele discussie erover niets toevoegt een er zo snel mogelijk een kabinet moet komen (met de veroorzakers omdat het volk zo gestemd heeft): https://www.ad.nl/binnenl...ttps%3A%2F%2Fwww.ad.nl%2F

[Napo]

Transportman schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 08:28:
Interview met en aantal mensen, alle drie eigenlijk dagen te vatten als dat ze de toeslagenaffaire erg vinden, maar dat de hele discussie erover niets toevoegt een er zo snel mogelijk een kabinet moet komen (met de veroorzakers omdat het volk zo gestemd heeft): https://www.ad.nl/binnenl...ttps%3A%2F%2Fwww.ad.nl%2F

Het is wel enigszins een non-artikel. Het artikel laat niet zien welke vraag gesteld is ik neem aan dat het niet enkel dit is: "Wat vindt de gemiddelde Nederlander eigenlijk van de Haagse sores?" en haalt zo te zien wat korte statements uit een gesprek(?). Daarnaast zit in de beperkte omvang een politiek onderzoeker wat ik in die context niet snel als "gewone Nederlander" zou bestempelen en Stoel-Hoekstra geeft zelf aan dat ze geen "gewone Nederlander" is.

Realiteit is dat de gemiddelde "gewone Nederlander" geeneens iets ziet van de debatten buiten flarden in de NOS, RTL of SBS uitzendingen.

Conclusie: een echt DPG media artikel waarbij de titel niet in lijn is met de content.

[ Voor 6% gewijzigd door Napo op 23-04-2021 09:53 ]

[defiant]

Er gaan in de basis 2 dingen fout qua communicatie en besef die zeer veel zorgen zouden moeten wekken.

De eerste is er het functioneren van een democratie, d.w.z. hoe de verschillende partijen en instituties functioneren en hun taken kunnen uitvoeren. Als mensen niet herkennen dat politici in de kern van hun taken hebben verzaakt dan zullen ze de politici er ook niet afrekenen. D.w.z. het hebben van een basisbesef van wat democratie inhoud, ongeacht beleid en onderwerp.

Ten tweede is het doortrekken van de gevolgen, d.w.z. als dit continueert, wat betekend dit voor de democratie, de samenleving en dus ook voor uiteindelijk voor mij? Als mensen niet herkennen wat de gevolgen zijn van continuering, dan zullen ze ook niet de ernst beseffen. Zeker als niet beseffen dat het steeds moeilijker wordt om het terug te draaien.

Je ziet dat mensen die het probleem niet zien in relatie tot bovenstaande veelal 2 houdingen hebben:
- Ik behoor niet tot de groep, dus het interesseert me niet.
- Ik profiteer op andere vlakken van dit beleid, ondanks dat ik me misschien zorgen maak, beschouw ik mezelf als consument van de politiek en kies ik opnieuw voor mijn merk.

Het probleem zit hem dus vooral bij het besef wat democratie nu daadwerkelijk inhoud en hoe het behoort te functioneren. Als je dit doortrekt zie je dat er steeds meer eigenschappen in de politiek komen die je ook ziet bij autoritair populisme, d.w.z. mensen krijgen steeds minder binding met democratie en haar instituties en steeds meer met de marketing van een populair merk. Ik kan me de geschiedenis nog herinneren toen breeduit werd beweerd dat wij als nuchter volk toch nooit zouden zwichten voor bijvoorbeeld Amerikaanse toestanden.

[_JGC_]

XWB schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:31:
[...]


Terechte vraag, maar dit valt altijd wel te spinnen: met "Mark aan het roer" is Nederland namelijk heel goed uit de bankencrisis gekomen, waardoor ondernemers de kans kregen om goed te boeren.

Dan is de vraag: is "Mark aan het roer" verantwoordelijk voor het uit de crisis komen, of komt dat omdat de ECB gratis geld heeft bijgedrukt waardoor bedrijven en banken goedkoper kunnen lenen?

Paar jaar terug was het nog "bezuinigen bezuinigen bezuinigen" met allerlei impopulaire maatregelen. Sinds uitbraak corona crisis hoor je niemand meer over bezuinigen en wordt er met geld gestrooid tot en met. Om dat te kunnen financieren gaat de drukpers bij het ECB nog wel even door.

Wat ZZP'ers en VVD betreft: vergeet niet de wet DBA die destijds is bedacht om de VAR te vervangen, kwam uit de koker van Wiebes. Die wet werkte niet en heeft veel ZZP'ers een bak aan opdrachten gekost uit angst vanuit de opdrachtgever, met name omdat er allerlei modelovereenkomsten moesten komen waarbij de goedkeuring daarvan een grote puinzooi was. Die wet is zo kreupel gebleken dat ze 5 jaar later nog niet weten wat ze ermee gaan doen.

[Cyphax]

defiant schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:04:
Er gaan in de basis 2 dingen fout qua communicatie en besef die zeer veel zorgen zouden moeten wekken.

De eerste is er het functioneren van een democratie, d.w.z. hoe de verschillende partijen en instituties functioneren en hun taken kunnen uitvoeren. Als mensen niet herkennen dat politici in de kern van hun taken hebben verzaakt dan zullen ze de politici er ook niet afrekenen.

Daar gaat het ook al mis, toch? Mark Rutte erkent uiteindelijk dat ie heeft gelogen, maar zijn achterban blijft hem steunen. Ze accepteren dat defect, maar snappen niet dat het product dat ze consumeren in theorie ook in hun gezicht kan ontploffen. Terwijl ze nu denken "mij kan niks gebeuren, zo gebruik ik dat product niet". Alsof de mensen in wiens gezicht het product wel is ontploft het verkeerd deden.

Misschien is het omdat ze denken dat alle politici nou eenmaal liegen, en het dus gewoon normaal is? Is dat wat Hanna Arendt bedoelde? Als iedereen schuldig is...

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 23-04-2021 11:52 ]

[_JGC_]

@Cyphax Mijn vriendin zegt dan ook altijd: "Het maakt niet uit op wie ik stem, ze liegen allemaal, daarvoor zijn het politici". Het is dat ik wel stem en de volmacht krijg om haar stem uit te brengen, maar anders stemde ze niet.

Ergens heeft ze daarin gelijk, want de personen die het mooiste verhaaltje kunnen vertellen krijgen de meeste stemmen en gaan vervolgens gewoon hun eigen ding doen.

[Cyphax]

_JGC_ schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:08:
@Cyphax Mijn vriendin zegt dan ook altijd: "Het maakt niet uit op wie ik stem, ze liegen allemaal, daarvoor zijn het politici". Het is dat ik wel stem en de volmacht krijg om haar stem uit te brengen, maar anders stemde ze niet.

Ergens heeft ze daarin gelijk, want de personen die het mooiste verhaaltje kunnen vertellen krijgen de meeste stemmen en gaan vervolgens gewoon hun eigen ding doen.

Ik vind het wel een interessante vraag aan haar: waar komt die constatering vandaan? Is het een redelijk statement? Is het redelijk genoeg om min of meer de handdoek in de ring te gooien?

[_JGC_]

Cyphax schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:11:
[...]

Ik vind het wel een interessante vraag aan haar: waar komt die constatering vandaan? Is het een redelijk statement? Is het redelijk genoeg om min of meer de handdoek in de ring te gooien?

Er zullen vast wel integere politici te vinden zijn, maar het is makkelijk om ze allemaal over 1 kam te scheren en de continu stroom aan schandalen in de media helpt daar ook niet bij.

Probleem is dat de burger het vertrouwen in de politiek kwijt is, naar mijn idee terecht. Mensen die zich er niet heel erg mee bezig houden zien dat al snel als "alle politici liegen".

Maargoed, dan stem je op partij van de dieren en winnen ze 1 zeteltje tov vorige verkiezing, dus ergens heeft die stem wel wat geholpen, maar of die nu 5 of 6 zetels halen, veel invloed hebben ze nog steeds niet.

[Cyphax]

_JGC_ schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:25:
[...]

Er zullen vast wel integere politici te vinden zijn, maar het is makkelijk om ze allemaal over 1 kam te scheren en de continu stroom aan schandalen in de media helpt daar ook niet bij.

Probleem is dat de burger het vertrouwen in de politiek kwijt is, naar mijn idee terecht. Mensen die zich er niet heel erg mee bezig houden zien dat al snel als "alle politici liegen".

Maargoed, dan stem je op partij van de dieren en winnen ze 1 zeteltje tov vorige verkiezing, dus ergens heeft die stem wel wat geholpen, maar of die nu 5 of 6 zetels halen, veel invloed hebben ze nog steeds niet.

Maar als de gemiddelde burger het vertrouwen in de politiek kwijt is geraakt, om wat voor reden dan ook, mits Den Haag-gerelateerd, dan zouden de partijen die al zo lang de coalitie opmaken toch niet nog steeds blijven winnen in de verkiezingen? Met als toppunt een zetelstijging voor de VVD...

Then again, als de gemiddelde burger toch niet het vertrouwen in de politiek kwijt is, ondanks de schandalen rondom het gebrek aan integriteit van bepaalde politici, dan is dat een veel engere gedachte, want dan is dit gedrag de nieuwe norm en daarmee de facto acceptabel...?

[Transportman]

Nu gaan ze de stukken van de ministerraad openbaar maken, maar hoe kunnen we er eigenlijk op vertrouwen dat het alle stukken in originele staat zijn en niet een opgepoetste versie waarin de helft mist? Ik zie er namelijk genoeg mensen belang bij hebben om een gespinde versie te delen met de Kamer...

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:11:
[...]

Ik vind het wel een interessante vraag aan haar: waar komt die constatering vandaan? Is het een redelijk statement? Is het redelijk genoeg om min of meer de handdoek in de ring te gooien?

En wat volgt als ze de handdoek in de ring gooit? Verwacht ze magische behartiging van haar belangen?

[alexbl69]

Transportman schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 18:15:
Nu gaan ze de stukken van de ministerraad openbaar maken, maar hoe kunnen we er eigenlijk op vertrouwen dat het alle stukken in originele staat zijn en niet een opgepoetste versie waarin de helft mist? Ik zie er namelijk genoeg mensen belang bij hebben om een gespinde versie te delen met de Kamer...

Er is altijd een kans dat RTL de volledige notulen al in handen heeft maar dat integrale publicatie wellicht strafbaar is (geen idee of dat zo is). Hoe dan ook, na alles wat er nu gebeurt en hoeveel er gelekt wordt kun je niks uitsluiten.

Tenzij het originele lek van de VVD kwam om D66 en CDA in het 'Rutte' schuitje te laten stappen en ze de 'lekstroom' kunnen controleren. Maar als dat zo is weten die andere 2 dat inmiddels ook en dan is het weer in hun belang als Rutte op een nieuwe leugen wordt betrapt.

Leuk spelletje dit

[Virtuozzo]

Spel ja, in een machtsdynamiek waar men niet gekozen is voor die taak.

Aan de andere kant, ik merk toch in omgeving op dat er meer inzicht begint te komen voor machtspolitiek als syndroom. Met vele opmerkingen à la “als dit mijn bestuurskamer was lagen ze allemaal buiten”.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:51:
[...]

Daar gaat het ook al mis, toch? Mark Rutte erkent uiteindelijk dat ie heeft gelogen, maar zijn achterban blijft hem steunen. Ze accepteren dat defect, maar snappen niet dat het product dat ze consumeren in theorie ook in hun gezicht kan ontploffen. Terwijl ze nu denken "mij kan niks gebeuren, zo gebruik ik dat product niet". Alsof de mensen in wiens gezicht het product wel is ontploft het verkeerd deden.

Misschien is het omdat ze denken dat alle politici nou eenmaal liegen, en het dus gewoon normaal is? Is dat wat Hanna Arendt bedoelde? Als iedereen schuldig is...

Het is niet alleen Mark Rutte die een fout heeft gemaakt.

Ik heb op hem gestemd en zou wederom weer op hem stemmen. Ja ik behoor niet tot de groep die niet getroffen is of ooit getroffen gaat worden. Klinkt egoïstisch maar het interesseert mij ook niet, en heb ook wel genoeg van de hele affaire. Sorry daarvoor maar dat is mijn eerlijke mening. Dingen gaan fout, mensen verdraaien de waarheid, such is life. Niet daar ik daar overigens zelf aan doe of goedkeur maar mensen zijn mensen. Daarnaast ben ik wel van mening dat niet alle informatie voor iedereen geschikt is, zeker niet in deze "Facebook & Twitter" tijden.

Ik ben ook wel voor een frisse wind in de politiek, maar ik bedank voor de linkse tak en een FVD of PVV dus dan is de keuze erg summier.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 20:56:
[...]

Klinkt egoïstisch maar het interesseert mij ook niet

Tja, dat klinkt niet alleen egoistisch...
Dat je er zo vol van overtuigd bent nooit iets van overheidssteun te ontvangen is leuk, maar dat kan alleen als je een glazen bol hebt lijkt me. In elk geval betaal je als Nederlander voor de kosten die aan die affaire verbonden gaan worden. 30k keer hoeveel ook weer? Maargoed, dat zul je dan in de portemonnee wel niet merken, dus who cares, right?

[ Voor 48% gewijzigd door Cyphax op 24-04-2021 21:05 ]

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 20:56:
[...]


Het is niet alleen Mark Rutte die een fout heeft gemaakt.

Ik heb op hem gestemd en zou wederom weer op hem stemmen. Ja ik behoor niet tot de groep die niet getroffen is of ooit getroffen gaat worden. Klinkt egoïstisch maar het interesseert mij ook niet, en heb ook wel genoeg van de hele affaire. Sorry daarvoor maar dat is mijn eerlijke mening. Dingen gaan fout, mensen verdraaien de waarheid, such is life. Niet daar ik daar overigens zelf aan doe of goedkeur maar mensen zijn mensen. Daarnaast ben ik wel van mening dat niet alle informatie voor iedereen geschikt is, zeker niet in deze "Facebook & Twitter" tijden.

Ik ben ook wel voor een frisse wind in de politiek, maar ik bedank voor de linkse tak en een FVD of PVV dus dan is de keuze erg summier.

Mensen met dit soort opvattingen zou je bijna toewensen dat ze voor een langere periode afhankelijk worden van het staatsinfuus.

Of nu ja, bijna...

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 20:56:
[...]


Het is niet alleen Mark Rutte die een fout heeft gemaakt.

Ik heb op hem gestemd en zou wederom weer op hem stemmen. Ja ik behoor niet tot de groep die niet getroffen is of ooit getroffen gaat worden. Klinkt egoïstisch maar het interesseert mij ook niet, en heb ook wel genoeg van de hele affaire. Sorry daarvoor maar dat is mijn eerlijke mening. Dingen gaan fout, mensen verdraaien de waarheid, such is life. Niet daar ik daar overigens zelf aan doe of goedkeur maar mensen zijn mensen. Daarnaast ben ik wel van mening dat niet alle informatie voor iedereen geschikt is, zeker niet in deze "Facebook & Twitter" tijden.

Ik ben ook wel voor een frisse wind in de politiek, maar ik bedank voor de linkse tak en een FVD of PVV dus dan is de keuze erg summier.

Het argument kan ik begrijpen. Als het nu valide was, dan was het ook een heel andere kwestie. Kijk, dat jij in het ene bootje zit en iemand anders in een ander bootje, dat is normaal. Jullie zeilen wel op hetzelfde water. En daar gaat het hem om, dat water

De hele kwestie is niet wiens bootje wel of niet geraakt wordt, dat één bootje geraakt wordt én de ramp naar buiten gekomen is daar ligt de affaire. De kwestie zit hem in hoe alles op het water onderhevig aan herordening is. Niet per boot, maar op basis van een aantal uitgangspunten die voor alle bootjes gelden.


Toegegeven, dit is iets wat - met name dankzij gebrekkige focus in media - grotendeels buiten het beeld valt. Toch zijn er genoeg kringen waar men er wel stil bij staat, en dan met name binnen MKB, Familiebedrijven, de reële multinationals (dit zijn niet de grote namen, iets van 80% van onze economische activiteit is MKB die over grenzen heen werkt, voetafdruk daarvan in economie is in alles het grootste).

Dat is waar men zich als eerste is gaan realiseren "hey wacht eens even, daar gaat iets mis waar ik niks mee heb, maar het gaat mis vanuit een machtsoverdracht van burger naar overheid".

Pur sang is het probleem hier dat alles en iedereen onder dat zwaard van damocles gezet wordt van dataselectie op basis van politieke dan wel private criteria ongeacht consequenties en zonder vermogen tot weerstand. Er zijn nogal wat ondernemers die zich heel goed herinneren hoe leuk de fiscale baten leken maar hoe hard aan allerlei kanten er gemolken wordt - nog meer kritiek, hoe gruwelijk lukraak het is geworden met gepolitiseerd beleid.

Wanneer men binnen een MKB begrijpt wat het probleem is met iets wat op het eerste oog hen niet raakt, dan is het op zijn minst even een idee om wat verder te kijken dan de neus lang is voor en vanuit eigen belang.


En dan dit, als het voor jou "ok" is dat macht verdraait, dan is het dus ook voor jou "ok" wanneer het om jou gaat.

Besef wat je zegt.

Grote les bij de Kwestie is nu juist dat vermogen tot weerstand weggevaagd is vanuit beleidsfundament. Wat we ook aan opbouw mogen hebben, aan vermogen en vermogens, het is niet relevant meer. Het netwerkfenomeen van wie je kent doet daar ook niet langer iets aan af - bij die eerste 300 zaten een paar interessante personen van eigen politieke kring, ruim voorzien in dit alles. Zij waren irrelevant.


Ik besef heel goed dat hier een enorme en gevoelige confrontatie met bias en beeld ligt, instinctief. Het is ook nogal wat. Mensen leven in hun perceptie van hun realiteit, niet in "de realiteit" - het is menselijk om het af te wijzen wanneer we gevraagd worden om uit die perceptie te komen en de realiteit binnen te treden. Toch is dit een oefening van nuchter eigen belang die altijd een basale vereiste is. Immers, eigen belang.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 24-04-2021 21:20 ]

[Virtuozzo]

Xa!pt schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 21:06:
[...]

Mensen met dit soort opvattingen zou je bijna toewensen dat ze voor een langere periode afhankelijk worden van het staatsinfuus.

Of nu ja, bijna...

Wat men er van kan vinden, in hoeverre dit botst met situationele en conditionele ethiek is een gevoelige verkenning, een discussie die maar al te makkelijk kan resulteren in het wegzetten van elkaar. Inderdaad, niet zonder ironie.


Maar, onderschat niet dat tegenwoordig deze perceptie bij een minderheid van bevolking dusdanig dominant geworden is - ongeacht of dit nu vanuit egocentrisme is of gebrek aan raakvlak of aan het binnen zeer gemasseerde informatiestromen zitten. Waarmee het iets is wat onderdeel is van publiek debat. Dus ook analyse, verkenning en uitwisseling.

Ook dat is een kwestie van eigen belang, de geschiedenis leert immers dat als een dergelijke verschuiving dominant kan worden (meestal vanuit polarisatie) dat alles en iedereen het schip in gaat.


Hier ligt een gesprek, moeizaam en complex, maar wel een gesprek wat in het publieke debat aangegaan zal moeten worden. Wat dat aangaat kan ik dus enkel zeggen dat ik blij ben dat mensen de arena betreden en hun perspectief verwoorden.


Kijk, dat het een beoordeling is vanuit korte afstand / termijn denken, vanuit legio mogelijke drivers, dat is iets wat niet zomaar op magische wijze iedereen duidelijk is. De hele affaire is zo tot op detailniveau getrokken dat het een sleur is voor velen maar ook als dus een detail gezien wordt.

Een harde les ligt hier voor wat we de vierde macht noemen, de functie van media binnen bestel. Dat is niet enkel toetsing, dat is ook vertalen en uitleggen. En daar is in gefaald.

Want, die affaire is slechts het stukje ijsberg wat boven water steekt. De Kwestie is dat probleem van beleidsfundamenten. Die zijn immers van toepassing op elk domein. En dat is buiten beeld gevallen. Dat het dus ook geen onderdeel is van perceptie van mensen is dan ook niet vreemd.

Dat is inderdaad wel een probleem, absoluut. Want op zo'n manier bankieren we op idee en niet op realiteit. Daarmee maken we het dus mogelijk dat die beleidsfundamenten overeind blijven. Daarmee is alles een geautomatiseerd en/of gepolitiseerd en/of privaat potentieel doelwit binnen een dataselectie proces zonder toezicht of verdediging.

Zaak dus om het gesprek aan te gaan om te proberen mensen toch een prikkel te geven zodat ze wat verder kijken dan de beeldvorming, puur al voor eigen belang.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 21:02:
[...]

Tja, dat klinkt niet alleen egoistisch...
Dat je er zo vol van overtuigd bent nooit iets van overheidssteun te ontvangen is leuk, maar dat kan alleen als je een glazen bol hebt lijkt me. In elk geval betaal je als Nederlander voor de kosten die aan die affaire verbonden gaan worden. 30k keer hoeveel ook weer? Maargoed, dat zul je dan in de portemonnee wel niet merken, dus who cares, right?

Breder probleem hier. Coleman bootjes, onbekend fenomeen - complexiteit geschrapt in de meeste curricula van onderwijs, vervangen door constructies die ongefundeerd zijn maar wel gewenst gedrag stimuleren.

Ik heb zo lang geleden nog niet iemand uitgedaagd om curricula te vergelijken over lichtingen heen. Eindigde in tranen van degene die de uitdaging aan had genomen. Letterlijk. Zo lang geleden ook niet iemand zover gekregen om de NIMA A/B materialen te vergelijken. Idem.


Korte termijn, korte afstand, korte touwtjes.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 21:32:
[...]


Breder probleem hier. Coleman bootjes, onbekend fenomeen - complexiteit geschrapt in de meeste curricula van onderwijs, vervangen door constructies die ongefundeerd zijn maar wel gewenst gedrag stimuleren.

Ik heb zo lang geleden nog niet iemand uitgedaagd om curricula te vergelijken over lichtingen heen. Eindigde in tranen van degene die de uitdaging aan had genomen. Letterlijk. Zo lang geleden ook niet iemand zover gekregen om de NIMA A/B materialen te vergelijken. Idem.


Korte termijn, korte afstand, korte touwtjes.

En het ergste eraan is dat je mensen krijgt die denken dat ze heel erg goed en kritisch zijn, terwijl ze:
1) Basale vakkennis missen
2) Basale methodes van onderzoek missen dan wel niet (willen/kunnen) begrijpen
3) Denken zelfkritisch en onafhankelijk te zijn, maar gewoonweg de op dat moment populaire plat du jour nawauwelen.

Geinstitutionaliseerd Duning-Kruger syndroom?

En dat schrijf ik terwijl ik soms met schrik terugkijk naar mijn eigen genoten onderwijs en hoe armzalig dat is geweest in vergelijking met onderwijs zoals dat in België en Frankrijk wordt gegeven...

[Transportman]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 20:56:
Het is niet alleen Mark Rutte die een fout heeft gemaakt.

Hij is zeker niet de enige die een fout heeft gemaakt, genoeg mensen om hem heen die ook fouten hebben gemaakt of hebben bijgedragen aan de poging om het onder het tapijt te vegen. Alleen heeft Mark Rutte er wel de eindverantwoordelijkheid voor en die neemt hij iedere keer niet, hij is het iedere keer vergeten.

Ik heb op hem gestemd en zou wederom weer op hem stemmen. Ja ik behoor niet tot de groep die niet getroffen is of ooit getroffen gaat worden. Klinkt egoïstisch maar het interesseert mij ook niet, en heb ook wel genoeg van de hele affaire. Sorry daarvoor maar dat is mijn eerlijke mening. Dingen gaan fout, mensen verdraaien de waarheid, such is life. Niet daar ik daar overigens zelf aan doe of goedkeur maar mensen zijn mensen. Daarnaast ben ik wel van mening dat niet alle informatie voor iedereen geschikt is, zeker niet in deze "Facebook & Twitter" tijden.

Zorgelijk dat de uitholling van ons democratisch bestel en de rechtstaat jouw niet interesseert, want dit gaat wel verder dan alleen de toeslagenaffaire waar je genoeg van hebt. Die uitholling zet de deur open voor nog meer vergelijkbare affaires. En niet alle informatie voor iedereen geschikt? In principe is het onze informatie, onze volksvertegenwoordiging die namens ons de regering moet controleren, die hebben gewoon recht om te kunnen zien hoe besluiten tot stand zijn gekomen. En om onze keuze te kunnen maken wie ons vertegenwoordigen, zou die informatie ook voor ons beschikbaar moeten zijn. "Open, tenzij" in plaats van niet beschikbaar/achtergehouden.

En dat je denkt er nooit door getroffen te gaan worden is ook zorgelijk, niemand weet wat de toekomst brengt. Voor hetzelfde wordt je morgen door een ongeluk arbeidsongeschikt, dan zit je opeens met een heel ander toekomstbeeld, waarbij je wel afhankelijk kan worden van wat de overheid besluit. En dan kan je zomaar slachtoffer worden van een volgende affaire.

Ik ben ook wel voor een frisse wind in de politiek, maar ik bedank voor de linkse tak en een FVD of PVV dus dan is de keuze erg summier.

Als je dan op de VVD uitkomt, staan er nog genoeg personen op de lijst die niet de personificatie zijn geworden van vergeetachtigheid bij foutjes.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 22:47:
[...]


Geinstitutionaliseerd Duning-Kruger syndroom?

Zoals Wiegel ooit zei, Republikeinen kweken.

[_JGC_]

Die hele affaire had allang opgelost kunnen zijn met een beetje politieke wil, maar die is ver te zoeken. Als je dan leest dat aanvragen een week voor de betaaldatum geweigerd worden zonder opgave van reden is dat gewoon te triest voor woorden.
Uiteraard zullen er goudzoekers tussen zitten die denken snel 30K te scoren terwijl ze niet getroffen zijn, maar dan nog vind ik dat een afwijzing gemotiveerd moet worden.

Iets zegt mij dat we over 2 jaar nog steeds met deze affaire bezig zijn. Aangevuld met affaires over terug te betalen coronasteun en vergoeding van kinderopvang tijdens de lockdowns.

[begintmeta]

offtopic:
@Amphiebietje schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 22:47:
...

En dat schrijf ik terwijl ik soms met schrik terugkijk naar mijn eigen genoten onderwijs en hoe armzalig dat is geweest in vergelijking met onderwijs zoals dat in België en Frankrijk wordt gegeven...

Wat is voor jou in het bijzonder het armzalige? Wat mij opviel toen ik op een gegeven moment (~30 jaar geleden) naar NL kwam en de middelbare school ging bezoeken was dat nonconformisme bij en ook al onder leerlingen bijzonder weinig geaccepteerd werd (wie weet een erg door subjectiviteit gekleurde observatie, omdat ik, zeker toen, soms een beetje “dwangmatig non-conformistisch” kan zijn) en dat in lessen een alternatieve insteek, kritiek of discussie vaak alleen met veel moeite en zelden echt aan de orde kwam.

[Amphiebietje]

begintmeta schreef op zondag 25 april 2021 @ 07:54:

offtopic:
@Amphiebietje schreef op zaterdag 24 april 2021 @ 22:47:
...

En dat schrijf ik terwijl ik soms met schrik terugkijk naar mijn eigen genoten onderwijs en hoe armzalig dat is geweest in vergelijking met onderwijs zoals dat in België en Frankrijk wordt gegeven...

Wat is voor jou in het bijzonder het armzalige? Wat mij opviel toen ik op een gegeven moment (~30 jaar geleden) naar NL kwam en de middelbare school ging bezoeken was dat nonconformisme bij en ook al onder leerlingen bijzonder weinig geaccepteerd werd (wie weet een erg door subjectiviteit gekleurde observatie, omdat ik, zeker toen, soms een beetje “dwangmatig non-conformistisch” kan zijn) en dat in lessen een alternatieve insteek, kritiek of discussie vaak alleen met veel moeite en zelden echt aan de orde kwam.

Dat, en een zeker gebrek aan discussie en analyse van cultuur en filosofie. Je leerde wel over de diverse zienswijzes en de geschiedenis daarvan, maar essays schrijven e.d. waarin je die methodes werd gevraagd toe te passen, ho maar. En dan zat ik op een school die wegens de diversiteit aan achtergronden van de leerlingen daar bovengemiddeld aandacht aan besteedde. Naar wat ik heb begrepen uit diverse discussies die ik sindsdien heb gehad was men op "normalere" scholen gewoonweg niet geinteresseerd in zulke methodes en onderwerpen. Het schrijven van verslagen deed je bij de echte exacte vakken, niet bij geschiedenis, aardrijkskunde, etc. Ja, er was maatschappijleer, maar dat was gewoon een vehikel om reklame voor het neokapitalisme te maken, oersaaie leraren die bar weinig van de maatschappij begrepen (behalve MKB dan).

Verder is het gewoonweg de hoeveelheid bijgebrachte kennis. Dat was nog redelijk in de jaren '80 en '90, maar sindsdien is het alleen maar bergafwaarts gegaan (zeker sinds de invoering van de 2de fase, dat was een regelrechte ramp). Als ik soms hoor wat kinderen nu op school krijgen (teveel technologische foefjes, te weinig echte inhoud), verbaast het mij niets dat ze moeite hebben met lezen en schrijven, rekenen, en logisch redeneren in het algemeen als ze van het voortgezet onderwijs af komen. Alles is gewoon een soort veredelde peuterspeelzaal geworden.

[DaniëlWW2]

En we zijn los.
https://www.rijksoverheid...notulen-ministerraad-2019

Van wat ik zo snel hoorde bij de NOS:
-Zowel Hoekstra als de Jonge hebben uitgebreid geprobeerd om Omtzigt
-Koolmees was helemaal niet blij met zulke kritische Kamerleden.
-Kaag lijkt het juist opgenomen te hebben voor kritische Kamerleden.
-Grapperhaus lijkt het niet informeren van de Kamer sterk afgeraden te hebben.
-Rutte was niet blij met de "profileringsdrang" van Kamerleden.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-04-2021 20:28 ]

[Verwijderd]

Grappig. Ik ben enigszins ouderwets opgevoed met het idee dat ons parlement de baas is in onze parlementaire democratie, en dat het parlement het kabinet controleert, aanstuurt en indien nodig, wegstuurt.

Blijkbaar werkt het dus precies andersom in de praktijk. Weer wat geleerd. Misschien dat we de boekjes maatschappijleer alleen nog even moeten bijwerken met een hoofdstukje over de Rutte Doctrine.

[sambalbaj]

Het zal wel aan mij liggen maar na het doorploegen van dit leesvoer lijkt toch vooral weer een storm in een glas water.

Het stuk over de kritische kamerleden geeft vooral een aardig inkijkje over wat vanuit het kabinet verwacht wordt van eigen kamerleden. Dat Omtzigt een aantal keer valt is ook niet gek, die zat op dit dossier en wordt deels genoemd met eigen moties. Het is wel goed te beseffen dat Omtzigt een kamerlid is van een regeringspartij. En dat botst dus soms. Hardste richting Omtzigt gaat over een opmerking over incompetente ambtenaar die men over de grens vindt.

Duidelijk zie je wel dat Snel steeds meer verzuipt in het dossier. Het verkeerd informeren gaat uiteindelijk alleen over wel of niet die tijdlijn, dat wordt bediscussieerd. Rutte wilde alleen geen conceptstukken en hekelt het vissen naar namen van ambtenaren.

Al met al niet echt spannend. Maar wel een heel mooi inkijkje vanuit die tafel.
Het straalt ook niet echt negatief op iemand af. Vooral weinig op Rutte, meeste op Hoekstra en Koolmees maar niks geks binnen de context. Maar je weet nu al dat er juist zonder de context losse stukken een eigen leven gaan leiden.

[_JGC_]

Ik vraag me alleen af in hoeverre die notulen compleet zijn... er is een lang weekend overheen gegaan, genoeg tijd om wat uit te dunnen.

[Wilke]

_JGC_ schreef op maandag 26 april 2021 @ 22:38:
Ik vraag me alleen af in hoeverre die notulen compleet zijn... er is een lang weekend overheen gegaan, genoeg tijd om wat uit te dunnen.

Ik ben daar niet zo bang voor.

Degene die eerder RTL heeft getipt zal ze toch vast nog wel een keer weten te bereiken als er echt relevante details uit de actieve herinnering van het papier zijn verdwenen.