• _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 20:20
Wilke schreef op maandag 26 april 2021 @ 22:43:
[...]


Ik ben daar niet zo bang voor.

Degene die eerder RTL heeft getipt zal ze toch vast nog wel een keer weten te bereiken als er echt relevante details uit de actieve herinnering van het papier zijn verdwenen.
Je weet dat er inmiddels aangifte is gedaan vanwege het lekken van staatsgeheimen? Denk dat de eerdere tipgever wel voorzichtig zal zijn, tapje is zo gezet...

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • sypie
  • Registratie: Oktober 2000
  • Niet online
Erg leuk dat kamerleden of ministers afgeven op een Pieter Omtzigt maar mijn wens is dat er veel meer van deze kritische lezers in de kamer komen. Voor welke partijen deze mensen een stoel bezet houden maakt mij niet zoveel uit. Ik ben geen CDA stemmer maar ben absoluut wel voorstander van dergelijke kritische lezers, puzzelaars en mensen die het plaatje compleet hebben met info die ze hebben of juist missen.

Dat kamerleden of ministers tegen Omtzigt bezig zijn laat alleen maar zien dat ze zelf de boel niet compleet in beeld hebben en dat ze eigenlijk een niveautje te hoog in de boom zitten.

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

sypie schreef op maandag 26 april 2021 @ 22:51:
Erg leuk dat kamerleden of ministers afgeven op een Pieter Omtzigt maar mijn wens is dat er veel meer van deze kritische lezers in de kamer komen. Voor welke partijen deze mensen een stoel bezet houden maakt mij niet zoveel uit. Ik ben geen CDA stemmer maar ben absoluut wel voorstander van dergelijke kritische lezers, puzzelaars en mensen die het plaatje compleet hebben met info die ze hebben of juist missen.

Dat kamerleden of ministers tegen Omtzigt bezig zijn laat alleen maar zien dat ze zelf de boel niet compleet in beeld hebben en dat ze eigenlijk een niveautje te hoog in de boom zitten.
Dit is nog een redelijk positieve lezing van het geheel.

Less alienation, more cooperation.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
DaniëlWW2 schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:22:

-Kaag lijkt het juist opgenomen te hebben voor kritische Kamerleden.
Lijkt. Maar dus niet: Virtuozzo in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"
-Grapperhaus lijkt het niet informeren van de Kamer sterk afgeraden te hebben.
Dat was inderdaad opvallend. De waarschuwing tegen zelfversterkend effect viel op.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Honesty
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 19:58

Honesty

kattenneus!

Komt dat niet omdat grappenhaus jurist is en dus wist dat je er niet mee weg komt om de kamer niet te informeren.

festina lente


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Honesty schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 09:48:
Komt dat niet omdat grappenhaus jurist is en dus wist dat je er niet mee weg komt om de kamer niet te informeren.
Het is atypisch voor hem, maar het is inderdaad een juridische focus.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 16:10
sypie schreef op maandag 26 april 2021 @ 22:51:
Erg leuk dat kamerleden of ministers afgeven op een Pieter Omtzigt maar mijn wens is dat er veel meer van deze kritische lezers in de kamer komen. Voor welke partijen deze mensen een stoel bezet houden maakt mij niet zoveel uit. Ik ben geen CDA stemmer maar ben absoluut wel voorstander van dergelijke kritische lezers, puzzelaars en mensen die het plaatje compleet hebben met info die ze hebben of juist missen.

Dat kamerleden of ministers tegen Omtzigt bezig zijn laat alleen maar zien dat ze zelf de boel niet compleet in beeld hebben en dat ze eigenlijk een niveautje te hoog in de boom zitten.
Ik heb niet het idee dat ministers iets toe te voegen hebben aan het ministerie waar ze voor werken. In de praktijk zijn het niet veel meer dan woordvoerders/klachten-afhandelaars en lintjesknippers. :+ Hartstikke leuk dat jij en jouw politieke partij een bepaalde kant op willen met justitie of cultuur, maar zolang het achterliggende ambtenarenapparaat daar weinig voor voelt doe je er weinig aan. Degene die er, heel naïef, wel iets mee wil doen heeft al snel een functie elders. :P

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Voor de geïnteresseerden: er is sinds 16:30 uur een openbaar rondetafelgesprek in de TK met een afvaardiging van de getroffen ouders (ouderpanel) van het kinderopvangtoeslagschandaal.

Hier te volgen:
https://debatdirect.tweed...ngtoeslag-16-30/onderwerp

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Je zou zeggen dat het anno 2021 niet meer zo is dat een toeslag wordt stopgezet en teruggevorderd, zonder dat vooraf de aanvrager is benaderd als er volgens de Belastingdienst bewijsstukken zouden ontbreken.

Helaas. Blijkbaar gebeurt dat nog steeds. In onderstaande geval ging eerst de toeslag stop en daarna is het aan de aanvrager om de boel weer recht te zetten. Dat is althans wat ik begrijp uit onderstaande serie aan Tweets en waarvoor de auteur vooraf aan nieuwe wetgeving eerder uitgebreid waarschuwde.

Zie deze serie aan Tweets (Nederlandstalig, vandaag 15 mei 2021):
https://threadreaderapp.com/user/finhstamsterdam

En dit artikel waar ook in bovenstaande serie naar wordt verwezen:
https://radar.avrotros.nl...ng-zet-ouders-buitenspel/

Zoals ook wordt toegelicht is een amendement om dit probleem te voorkomen weggestemd door een grote meerderheid van de Kamer:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35574-7.html (amendement)
https://zoek.officielebek.../h-tk-20202021-24-13.html (stemming)

Het ironische (en vrij zure) is dus dat deze terugvordering nota bene de auteur zelf treft. Maar terecht wordt er in de Tweets op gewezen dat het in feite iedereen kan treffen. Nu is het kinderopvangtoeslag, maar het kan wellicht van alles zijn. Onjuist verwerkte voertuig-gegevens, andere toeslagen of weet ik het wat aan informatie dat ongezien gedeeld wordt. Helaas lijken veel politici nog steeds overtuigt dat het uitgebreid delen van informatie dé oplossing is om problemen te voorkomen, daar waar meer complexiteit evenzeer tot grote problemen kan leiden.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Op zich niet vreemd dat politici zo denken, heel veel burgers geloven dat ook gewoon.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 20:20
Dat delen van informatie is alleen voor fraudebestrijding. De ouder is er niet mee geholpen, want de ouder gaat geen brief krijgen "let op u kunt meer toeslag krijgen". De data werd ook niet gebruikt om de ouders in de lockdown te compenseren.

Zolang de overheid geen vertrouwen heeft in de burger, zal dat andersom ook niet het geval zijn. Ik hoop dan ook van harte dat het door een soortgelijk gebrek aan onderling vertrouwen in de 2e kamer nog lang gaat duren voor de formatie rond is en voorstellen gewoon door de hele kamer beoordeeld moeten worden ipv door een select kliekje met 50%+1 zetels.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Virtuozzo schreef op zondag 16 mei 2021 @ 14:25:
Op zich niet vreemd dat politici zo denken, heel veel burgers geloven dat ook gewoon.
Helaas wel, maar je zou zeggen dat ze nota bene in de maanden direct volgend op het rapport Ongekend Onrecht over het toeslagenschandaal bij zichzelf te rade zijn gegaan of hetgeen ze denken wel zo logisch is. Blijkbaar gebeurt dat niet of wellicht eisten de verkiezingen destijds de meeste aandacht op.

20 mei a.s. staat er overigens een commissievergadering gepland met o.a. het agendapunt 'waarborgen tegen risico’s van data-analyses door de overheid' waarin o.a. deze Kamerbrief (uit 2019) zal worden besproken:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26643-641.html

En anders zal het wellicht nogmaals worden besproken bij de commissievergadering op 27 mei a.s. over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik vermoed althans dat een partij zoals SP het niet zal nalaten de anderen erop te wijzen dat ze destijds tegen het amendement hebben gestemd en bovenstaande het gevolg kan zijn van uitgebreide deling van informatie.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Besef dat dit de nieuwe katvanger wordt voor oppositie om in te happen, procedurele micro dynamiek.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Eindelijk grootschalig in het nieuws:
Tienduizenden Nederlanders krijgen excuusbrief van Belastingdienst

Behalve de brief is het volgens mij ook de moeite waard om de Kamerbrief van de staatssecretaris te lezen van 25 maart jl. toen de Belastingbrief als concept naar de Kamer is verzonden:

Brief Belastingdienst:
https://www.rijksoverheid...f-aan-belastingplichtigen

Kamerbrief staatssecretaris:
https://www.rijksoverheid...mensen-die-in-fsv-stonden

In de Kamerbrief staat onder andere:
(…) De groep mensen die de brief ontvangt is zeer divers: daarbij kon het gaan om signalen van mogelijke fraude, maar ook om andere signalen die als risicovol werden beschouwd, zoals hoge reiskosten als iemand dichtbij zijn werk woonde.(…)
De brieven zijn ook nog niet allemaal verstuurd, maar worden gedoseerd verzonden t/m eind juni. De reden is de volgende:
(…) De vragen die bij deze mensen leven, zullen naar verwachting dan ook uiteenlopen en niet met de brief beantwoord worden. Om twijfel en onzekerheid bij de mensen zo snel mogelijk weg te nemen, is het cruciaal dat hun individuele vragen en eventuele inzageverzoeken voortvarend en goed beantwoord kunnen worden.

Daarom is ervoor gekozen om niet iedereen in maart een brief te sturen, zoals is toegezegd in onze brief van 5 februari2, maar te beginnen met een eerste zending van 2000 brieven. Hiermee zorgen we ervoor dat iedereen die in FSV geregistreerd stond zo goed mogelijk en met persoonlijke aandacht kan worden geholpen. Vervolgens sturen we de overige brieven in twee fasen. De planning is om uiterlijk eind juni alle brieven verstuurd te hebben.(…)
Wat op zich weer opvallend is, want de Belastingdienst schrijft in de brief:
(…)
Wat betekende een registratie in de FSV?
Voorzover we nu weten hebben veel mensen niets gemerkt van de registratie in de FSV. (…)
Wat is 'veel'? En waarom stonden ze dan op een lijst? En op grond van welk onderzoek wordt die voorlopige aanname gedaan?

Het is ook maar de vraag of burgers afhankelijk moeten zijn geweest van de overheid of toeslagen hadden aangevraagd. Het hele punt van dit soort geheime fraudelijsten is dat ze namelijk wel invloed kunnen hebben gehad op een of ander overheidsbesluit, maar de burger daar zelf niets van heeft gemerkt. Je weet immers niet, wat je niet weet. En dus 'merk' je daar meestal ook niets van. Dit is ook een van de redenen waarom het toeslagenschandaal mogelijk veel groter is dan een deel van de groep ontvangers van toeslagen. Het kan op veel meer plekken mis zijn gegaan.

En dat verlies aan controle over informatiestromen (los van de FSV) lijkt precies hetgeen wat er in het geval van de terugvordering van een toeslag gebeurde zoals benoemd in deze reactie:
Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Saillant detail: op 17 december 2020 ging het wetsvoorstel 'gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden' naar de Eerste Kamer:
https://www.eerstekamer.n...t_gegevensverwerking_door

De stemverhouding valt terug te lezen bovenin de pagina en maakt wel duidelijk dat het er voorlopig niet door gaat komen denk ik. Het zit dus niet zozeer in de goede intenties van dergelijke wetsvoorstellen (die zullen er wel zijn), maar om de schijnbare blinde vlek die blijft bestaan wat betreft het grootschalig delen van informatie,

Is het middel niet erger dan de kwaal?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • sambalbaj
  • Registratie: Maart 2006
  • Niet online
jadjong schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:05:
[...]

Ik heb niet het idee dat ministers iets toe te voegen hebben aan het ministerie waar ze voor werken. In de praktijk zijn het niet veel meer dan woordvoerders/klachten-afhandelaars en lintjesknippers. :+ Hartstikke leuk dat jij en jouw politieke partij een bepaalde kant op willen met justitie of cultuur, maar zolang het achterliggende ambtenarenapparaat daar weinig voor voelt doe je er weinig aan. Degene die er, heel naïef, wel iets mee wil doen heeft al snel een functie elders. :P
Ik denk dat je daarin toch vergist. De invloed van een bewindspersoon op het ministerie is juist vrij groot wat betreft manier van werken, informatiebehoefte en -voorziening en zeker ook op de cultuur. Dat komt alleen al door de enorme topdown inrichting van de organisaties.

Alleen duurt het wel even voordat zoiets ingedaald is. Volgens mij duurt het zelfs twee jaar voordat dit naar buiten toe merkbaar begint te worden. Dat betekent dat je minimaal tot halverwege de kabinetsperiode nog zit met de invloed van de voorganger, wat weer een vertekend beeld geeft naar buiten toe. Uiteraard heb je ambtenaren die het 'wel uitzitten' maar dat is in elke organisatie niet alleen bij de overheid.

Overigens is het al jaren gewoon hard werken op de ministeries. Het beeld van de ambtenaar die z'n uurtjes maakt en om 5 uur naar huis gaat, blijft mooi hangen maar is geen realiteit.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
sambalbaj schreef op maandag 17 mei 2021 @ 12:11:
[...]
Overigens is het al jaren gewoon hard werken op de ministeries. Het beeld van de ambtenaar die z'n uurtjes maakt en om 5 uur naar huis gaat, blijft mooi hangen maar is geen realiteit.
Zonder in een welles niettes discussie te willen belanden is het FSV dossier wel een aardig voorbeeld waar het verschil tussen publiek en privaat kan zitten. Hard werken kan namelijk het resultaat zijn van 'dingen doen' of 'bezig zijn', maar dat is niet per se hetgeen bedoeld werd toen iemand werd aangenomen voor een functie.

Als een zelfstandig ondernemer zoals een bakker op de hoek FSV-achtige brieven zou moeten versturen nadat klantgegevens onterecht zijn gebruikt, dan is er natuurlijk geen klant die daar geld voor wil betalen. Een deel van de kosten zal in een prijsverhoging van brood verwerkt kunnen worden, maar die prijsverhoging is uiteraard beperkt tot hetgeen er door concurrenten wordt gerekend.

Ambtenaren die de eerdere onrechtmatige verwerking van persoonsgegevens moeten herstellen zijn daar ongetwijfeld heel erg druk mee, maar een burger zou er nooit voor willen betalen. In de praktijk betalen die burgers echter wel voor al dat harde werk, ook als het foutherstel betreft.

Intrinsiek zal er dus altijd een zekere disbalans zijn tussen de ervaren werkdruk in de publieke en private sector, omdat het in het laatste geval veel sneller tot ontslag kan leiden bijvoorbeeld.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Houdt dit ooit een keer op vraag je je af?

De Belastingdienst deelde schijnbaar vorige week een lijst met gerechtsdeurwaarders met daarin de gegevens van gedupeerde aanvragers van toeslagen, maar niet alle gedupeerden stonden blijkbaar op die lijst.

Dus kregen sommige aanvragers van toeslagen die schulden hebben en van de Belastingdienst al een positief bericht over de Catshuisregeling hadden ontvangen, plots een brief waarin stond dat zij hun schulden weer moesten gaan afbetalen.

Onterechte incassobrieven gedupeerde ouders

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Tuttel
  • Registratie: Oktober 2013
  • Laatst online: 14:25
Number10 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 12:52:
[...]


Zonder in een welles niettes discussie te willen belanden is het FSV dossier wel een aardig voorbeeld waar het verschil tussen publiek en privaat kan zitten. Hard werken kan namelijk het resultaat zijn van 'dingen doen' of 'bezig zijn', maar dat is niet per se hetgeen bedoeld werd toen iemand werd aangenomen voor een functie.

Als een zelfstandig ondernemer zoals een bakker op de hoek FSV-achtige brieven zou moeten versturen nadat klantgegevens onterecht zijn gebruikt, dan is er natuurlijk geen klant die daar geld voor wil betalen. Een deel van de kosten zal in een prijsverhoging van brood verwerkt kunnen worden, maar die prijsverhoging is uiteraard beperkt tot hetgeen er door concurrenten wordt gerekend.

Ambtenaren die de eerdere onrechtmatige verwerking van persoonsgegevens moeten herstellen zijn daar ongetwijfeld heel erg druk mee, maar een burger zou er nooit voor willen betalen. In de praktijk betalen die burgers echter wel voor al dat harde werk, ook als het foutherstel betreft.

Intrinsiek zal er dus altijd een zekere disbalans zijn tussen de ervaren werkdruk in de publieke en private sector, omdat het in het laatste geval veel sneller tot ontslag kan leiden bijvoorbeeld.
Maak dan de vergelijking met een werknemer ipv een ambtenaar vergelijken met een ondernemer. Ik vraag me af of de klantenservice van T-Mobile beter/harder/gemotiveerder/... zijn werk doet uit de angst voor ontslag dan een ambtenaar in een vergelijkbare functie zonder die prikkel. (En overigens vaak ook geen vast contract hebben)

Ik ben wel benieuwd of je de claim die je maakt ook kan onderbouwen. Een snelle search levert artikelen op dat over de hele linie de mentale en emotionele belasting bijvoorbeeld hoger wordt ervaren in de publieke sector tov privaat. Zal mij dan ook niet verbazen dat de intrinsieke drive van een gemiddelde rijksambtenaar allicht juist sterker is voor de burger dan voor een multinational medewerker richting een b2c klant.

Volgens mij is juist een van de onderliggende oorzaken dat de overheid de burger juist meer als een klant is gaan zien. In combinatie met jouw vergelijking een klant die alleen maar geld kost en er zelf ook niet (direct) voor wil betalen, dus lekker bezuinigen op dat klantcontact!

Prachtig dat principe van de BV Nederland ;-)

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 20:20
Die vergelijkingen met publiek en privaat lopen spaak op 1 vlak: monopoly.

Als ik een conflict heb met KPN kan ik naar Ziggo. Als ik een conflict heb met de belastingdienst heb ik geen alternatief. Daarnaast is de machtspositie van de belastingdienst een stuk groter dan die van KPN.
De belastingdienst kan zonder tussenkomst van een rechter je hele leven verwoesten en doet dat ook gewoon, bij KPN kunnen ze je hooguit als klant weigeren en zal een rechter zich moeten buigen over een vordering.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Indrukwekkend interview met de advocaat van een aantal getroffen ouders die ook is gehoord tijdens het parlementaire onderzoek in november 2020:

https://actueelnieuws.org...w-met-eva-gonzalez-perez/

Er staan allerlei zaken in die noemenswaardig zijn, waaronder ook de vergoeding voor de werkzaamheden van een advocaat die werkt op toevoeging. Die vergoeding wordt in allerlei omstandigheden volgens de advocaat namelijk helemaal niet toegekend zoals bij een bezwaar of een herziening.

Dus op papier heb je als burger recht op een advocaat, maar in de praktijk niet per se. Tja, dan zul je als overheid inderdaad een stuk minder bezwaren krijgen dan je eigenlijk had moeten hebben en is het wat lastig om te beweren dat je het niet kon weten.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

He hé, was dat nou zo moeilijk?
https://nos.nl/artikel/23...ers-toeslagenaffaire-over

Dit is ook de enige oplossing die werkbaar is. Want de belastingdienst kan het botweg niet aan dit allemaal te gaan controleren en doorrekenen. Dus laat alle schulden maar gedeclareerd worden en betaal alles af. Volgens mij opperde ik dit ook al maanden geleden, maar realiteit lijkt doorgedrongen te zijn na nog meer falen...

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Roozzz
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 19:55

Roozzz

Plus ultra

Fijn voor de getroffen mensen, en voor hen de enige oplossing, maar het probleem wordt dus domweg afgewenteld op de belastingbetaler. Alles is weer goed, over tot de orde van de dag. Kijken hoe lang het duurt tot de volgende keer, want er is niets veranderd in het systeem of denken.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 20:20
Roozzz schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 16:39:
Fijn voor de getroffen mensen, en voor hen de enige oplossing, maar het probleem wordt dus domweg afgewenteld op de belastingbetaler. Alles is weer goed, over tot de orde van de dag. Kijken hoe lang het duurt tot de volgende keer, want er is niets veranderd in het systeem of denken.
De lachende derde is de incasso industrie die van een paar tientjes achterstand zo duizend euro schuld maakt.

Eigenlijk zou de overheid gewoon een aangepast WSNP traject moeten opzetten, waarbij de overheid het verschil tussen 3 jaar modaal salaris en 3 jaar bijstand op een boedelrekening stort en de aasgieren dat mogen verdelen.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
_JGC_ schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 16:49:
[...]
Eigenlijk zou de overheid gewoon een aangepast WSNP traject moeten opzetten, waarbij de overheid het verschil tussen 3 jaar modaal salaris en 3 jaar bijstand op een boedelrekening stort en de aasgieren dat mogen verdelen.
Dit soort voorstellen zijn op papier soms anders dan ze in de praktijk kunnen uitwerken.

Stel dat jij vanuit de overheid dit voorstel deed en het ook zo werd uitgevoerd. Dan kon het wel eens zo zijn dat de familieleden van sommige getroffen toeslagenouders die schulden hebben voorgeschoten naar hun geld kunnen fluiten.

Het is wel een mooi voorbeeld van wat er mis ging bij de uitvoering. Het 'tekentafelbeleid' houdt in de praktijk onvoldoende rekening met wat er in de praktijk allemaal speelt.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 19:28
DaniëlWW2 schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 16:23:
He hé, was dat nou zo moeilijk?
https://nos.nl/artikel/23...ers-toeslagenaffaire-over

Dit is ook de enige oplossing die werkbaar is. Want de belastingdienst kan het botweg niet aan dit allemaal te gaan controleren en doorrekenen. Dus laat alle schulden maar gedeclareerd worden en betaal alles af. Volgens mij opperde ik dit ook al maanden geleden, maar realiteit lijkt doorgedrongen te zijn na nog meer falen...
Dat lost toch juist helemaal niets op? Die hele 30.000 euro "afkoopsom" was juist bedoeld omdat de Belastingdienst niet in staat blijkt te controleren wie wat schuldig is, en om er maar vanaf te zijn. Als ze nu ook private schulden individueel moeten gaan beoordelen geeft dat toch juist veel meer werk?
Je kan er donder op zeggen dat er hierna mensen zijn die wel zelf hun schulden hebben betaald, en ook alsnog compensatie willen.

Wat ik me hierbij ook afvraag: zijn er ook mensen die buiten al deze regelingen vallen omdat ze daadwerkelijk gefraudeerd hebben? Of krijgt iedereen die ooit een fraudeonderzoek heeft gehad nu gewoon geld?

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Qwerty-273
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 19:23

Qwerty-273

Meukposter

***** ***

Number10 schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:22:
Het 'tekentafelbeleid' houdt in de praktijk onvoldoende rekening met wat er in de praktijk allemaal speelt.
En wat gaat men doen voor de ouders die noodgedwongen de woning hebben moeten verkopen / verlaten omdat ze de kosten niet meer op konden brengen, en die in wanhoop maar in een stacaravan zijn gaan zitten. Zodat ze eventuele schulden toch netjes hebben kunnen aflossen. Springt daar de overheid nu ook bij? Of krijgen die slechts een bedrag gestort, en een sorry brief..... Maar zitten vervolgens nog steeds vast in de stacaravan.

Erzsébet Bathory | Strajk Kobiet | Met 2 armen heb je meer armen dan de gemiddelde mens.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 20:20
Number10 schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:22:
[...]


Dit soort voorstellen zijn op papier soms anders dan ze in de praktijk kunnen uitwerken.

Stel dat jij vanuit de overheid dit voorstel deed en het ook zo werd uitgevoerd. Dan kon het wel eens zo zijn dat de familieleden van sommige getroffen toeslagenouders die schulden hebben voorgeschoten naar hun geld kunnen fluiten.

Het is wel een mooi voorbeeld van wat er mis ging bij de uitvoering. Het 'tekentafelbeleid' houdt in de praktijk onvoldoende rekening met wat er in de praktijk allemaal speelt.
Probleem is dat de overheid met 20.000 gevallen zit waar maatwerk vereist is. Hoeveel mensen wil je erop zetten om die dossiers door te worstelen? Over hoeveel jaar denk jij dat dit dan geregeld is?

Verder zou je familie ook als preferente schuldeiser kunnen zetten, krijgen die eerst betaald en dan de rest. Probleem is hoe je gaat aantonen hoeveel je geleend hebt van familie, maar dat probleem heb je ook met "alles gaat gecompenseerd worden".

Verder barst het van de generalisaties bij de overheid. Zie ook de compensatie kinderopvang vanwege de lockdowns, daar wordt even met een natte vinger in de lucht een datum geprikt en de gegevens die op die dag bekend zijn worden uitgesmeerd over de hele periode.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
RemcoDelft schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:29:
[...]

Dat lost toch juist helemaal niets op? Die hele 30.000 euro "afkoopsom" was juist bedoeld omdat de Belastingdienst niet in staat blijkt te controleren wie wat schuldig is, en om er maar vanaf te zijn. Als ze nu ook private schulden individueel moeten gaan beoordelen geeft dat toch juist veel meer werk?
Je kan er donder op zeggen dat er hierna mensen zijn die wel zelf hun schulden hebben betaald, en ook alsnog compensatie willen.
Dat is helemaal het punt niet.

Er kwam een initiatief vanuit de Nationale Ombudsman aan. Op een moment waarop voor de bühne alles lekker gemasseerd was. Dat kan het deksel weer van de put halen. Dan gooi je er een kreet en mooi voornemen in en alles is weer goed.

Er is geen plan. Men gaat onderzoeken hoe men de kreet moet gaan uitwerken om te komen tot een onderzoek om - geheel conform het draaiboek - uiteindelijk uit te komen bij een mooi stukje theater na allerlei - geheel conform draaiboek - deselecties en extra wringen om mensen af te laten vallen.


En ja, er zijn legio mensen die hun - door de dienst geschapen - schuldenproblematiek reeds afbetaald hebben. De onderzoekscommissie van de mini-enquête heeft netjes weten te vermijden dat er onderzoek naar kwam. De schatting van belangenvereniging en ombudsman liggen richting een veelvoud van wat nu in het dossier zit. De dienst zelf gooit het op de noemer "we kunnen mensen niet bereiken" 8)7
Wat ik me hierbij ook afvraag: zijn er ook mensen die buiten al deze regelingen vallen omdat ze daadwerkelijk gefraudeerd hebben? Of krijgt iedereen die ooit een fraudeonderzoek heeft gehad nu gewoon geld?
Owk.

100 mensen doen niets fout.
10 mensen maken een fout.
1 persoon fraudeert.

De dienst past een beleidsfundament toe waardoor vanuit bestuurscultuur en stringente focus op politieke bindingskracht (mensen zijn fout, aanpakken) 10.000 mensen als fout gerekend worden.


Stel je voor we zouden bij dat soort ratio's bewust geschapen brede problemen niet oplossen op praktische wijze want er zit er eentje tussen die fraudeert.


Even alle gekheid op een stokje, enig idee hoe omgegaan wordt met dat soort berekening wanneer het gaat om wat de burger omschrijft als witte boorden criminaliteit?


Ja, er zijn her en der wat situaties waar sprake is geweest van fraude. Dit valt in het niets vergeleken met niet-particuliere cases, dat is een domein van heel andere kwesties (economische activiteit). An sich is dat allemaal prima in kaart gebracht, daar komt men niet in aanmerking. Het probleem is veel meer dat er veel cases zijn waar mensen onterecht zijn gevalideerd als fraudeur - daar begon de hele kwestie nu mee. En dan komt iets wat zuur is, de Dienst wil daar nog steeds niet op in gaan. Het is een moeras van rechtszaken en rechtsgangen waar nog steeds exact dezelfde beleidsfundamenten bij worden toegepast. Fout is fout. Het maakt niets dat X of Y niet fout was.

Die cases waar de media zich op concentreren zijn eigenlijk de cases waar ondanks alle problematiek en tegenwicht van de Dienst (onder meer) vast is komen te staan dat mensen zelf niet fout waren.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Number10 schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:22:
[...]


Dit soort voorstellen zijn op papier soms anders dan ze in de praktijk kunnen uitwerken.

Stel dat jij vanuit de overheid dit voorstel deed en het ook zo werd uitgevoerd. Dan kon het wel eens zo zijn dat de familieleden van sommige getroffen toeslagenouders die schulden hebben voorgeschoten naar hun geld kunnen fluiten.

Het is wel een mooi voorbeeld van wat er mis ging bij de uitvoering. Het 'tekentafelbeleid' houdt in de praktijk onvoldoende rekening met wat er in de praktijk allemaal speelt.
Het voorstel is een onderzoeksvoorstel. Ik zit me af te vragen hoe media hier een initiatief in zien, inhoudelijk is het niet anders dan het reguliere tekentafelbeleid. Vooralsnog ligt er ook niets vast behoudens een voornemen. Dan merk ik op dat dit niet de eerste keer is.

Dit voorstel is een politieke handeling voor timing en messaging. Een voornemen tot overname van private schulden waarbij enig kader volledig afwezig is en de beleidsinstructie er een van onderzoek is.

Er is een oude Yes Minister episode die precies dit instrument omschrijft.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
_JGC_ schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:37:
[...]
Verder zou je familie ook als preferente schuldeiser kunnen zetten, krijgen die eerst betaald en dan de rest.
Natuurlijk kun je allerlei dingen bedenken, maar dat was niet mijn punt. Wanneer bedacht je de aanpassing met preferente schuldeisers? Pas nadat ik je erop wijs dat er ook familieleden zijn die private schuldeiser zijn toch?

(Voor de duidelijkheid: ik zou het zelf ook niet hebben bedacht, maar weet toevallig dat politici dit punt in een debat expliciet naar voren brachten).

Je voorstel zou bij inwerkingtreding tot allerlei maatschappelijke verontwaardiging hebben kunnen leiden als het werd uitgevoerd. Hoewel goedbedoeld kan het in de praktijk namelijk heel anders uitpakken. Veel keuzes leiden dus weer tot andere onvoorziene effecten. Nu wordt deze stap aangekondigd als voorstel, maar is het ook uitvoerbaar?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Number10 schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:59:
[...]

maar is het ook uitvoerbaar?
Nee.

Het draaiboek blijft immers buiten schot. Daarmee ligt er stringente beperking op selectie middelen, om maar een aspect te benoemen.

Dit is een politieke handeling. Niets meer. De politieke oefening, die volgt nog.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Virtuozzo schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:45:
[...]
er zijn legio mensen die hun - door de dienst geschapen - schuldenproblematiek reeds afbetaald hebben
Wat in essentie gewoon een verplaatsing is van een staatschuld naar particulieren.

Op de trom slaan dat we er als Nederland met een AAA rating en een lage staatsschuld goed voor staan, maar om dat te bereiken o.a. wel het sociale stelsel jarenlang slopen. Jeugdzorg naar de gemeenten onder de aanname dat het goedkoper wordt, maar iedereen snapt dat het zo niet werkt. En dus moet het nu weer gerepareerd worden en je ziet de volgende karavaan aan slachtoffers al klaar staan.

Penny wise, pound foolish. Lekker lopen zagen en hakken in allerlei voorzieningen gaat zich na verloop van tijd natuurlijk wreken in ellende zoals dakloosheid of het toeslagenschandaal. En die schade terugbetalen is veel duurder dan de oorspronkelijk bezuinigingen hebben 'opgeleverd'.
Virtuozzo schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:05:
[...]
Dit is een politieke handeling. Niets meer. De politieke oefening, die volgt nog.
Dat idee kreeg ik ook. Het is immers al bijna donderdag 13:00 uur:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/agenda/2021-05-27

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 20:20
@Number10 Wat ze ook bedenken, niets lijkt me uitvoerbaar. Waarom ik WSNP achtige regeling erbij betrek is omdat die paden uitgestippeld zijn wat de verwerking enorm kan verkorten.

Verder lees ik dat schuldeisers worden uitgekocht door de overheid en dat de mensen alsnog die 30K krijgen. Van die 30K zou je ook familie kunnen afbetalen.
Sowieso denk ik dat je als familie in je achterhoofd moet houden dat je het geleende geld nooit terug gaat zien op het moment dat je het in zo'n diepe put gooit als dit. Wat als er niks geregeld zou worden en het deksel op de doofpot was gebleven, dan had je geen cent teruggezien en waren de gedupeerden tot hun dood aan het afbetalen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
_JGC_ schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:12:
@Number10 Wat ze ook bedenken, niets lijkt me uitvoerbaar.(…)
Het gaat om de manier waarop. Dit voorstel heeft kenmerken van 'sorry-bankieren' (dixit @Virtuozzo) en werkt niet per se voor de betrokkenen of de familieleden daarvan, maar het electoraat zou het kunnen slikken als een goede daad.

En waarom zouden particuliere schuldeisers niet gecompenseerd moeten worden voor werk dat daadwerkelijk is verricht? Daar werken ook mensen met een hypotheek etc.
Sowieso denk ik dat je als familie in je achterhoofd moet houden dat je het geleende geld nooit terug gaat zien op het moment dat je het in zo'n diepe put gooit als dit.
Maar dat is dus gewoon een verdere verschuiving van het probleem, waarbij je op een gegeven moment maar gewoon een streep zet. Het wordt niet echt radicaal aangepakt want dat vereist radicale wijzigingen.

Zoals de fractieleider van BIJ1 treffend opmerkte bij het debat over de 'radicale ideeën' voor een nieuwe bestuurscultuur n.a.v. het rapport van de eerste informateur: radicaal is afgeleid van radix. Bij de wortel dus. En dat gaat niet lukken met het voortslepende pruttelbeleid dat enkel de blaadjes snoeit, maar de wortel laat zitten.

https://etymologiebank.nl/trefwoord/radicaal

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Number10 schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:22:
[...]

maar het electoraat zou het kunnen slikken als een goede daad.
Dit is de enige focus. Immers, het is "klaar", de affaire is voorbij - want er is politieke én bestuurlijke én beleidsmatige continuïteit bereikt.


Er was een (zeer) kort moment waarop bij de NOS de twee artikelen zij aan zij stonden.

Links de publicatie van de nationale ombudsman. Rechts het kabinet wat goed doet.


Saillant.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Nu online
RemcoDelft schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:29:
[...]
Wat ik me hierbij ook afvraag: zijn er ook mensen die buiten al deze regelingen vallen omdat ze daadwerkelijk gefraudeerd hebben? Of krijgt iedereen die ooit een fraudeonderzoek heeft gehad nu gewoon geld?
Dit dus. Hetzelfde gaat wellicht spelen bij de eventuele afschaffing van het leenstelsel. Ook daar ligt de optie kwijtschelding al op tafel... lekkere mes in de rug voor alle studenten die middels allerlei baantjes naast hun studie geprobeerd hebben geen of weinig schuld te krijgen.

Onderdeel van dit plan zou dan ook moeten zijn om ook alle vorderingen die de Belastingdienst de afgelopen paar jaar heeft gedaan en die netjes betaald zijn weer terug te betalen. Anders is de rechtsongelijkheid enorm.

iRacing Profiel


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
alexbl69 schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 19:36:
[...]

Anders is de rechtsongelijkheid enorm.
Nou ja, rechtsongelijkheid wordt de norm. Tot op grote hoogte is het dat al.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Jos_V
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 17:58
De Toeslagen affaire morrelt door.

https://www.rtlnieuws.nl/...re-wachttijd-bureaucratie

de traineer and commissie molen is in volle gang, de verwachte groningse paralllellen die begin vorig jaar in dit topic waren voorspeld zijn waar-gemaakt, en nog steeds is de schade-afhandeling niet afgerond, tot mogelijke huisuitzettingen toe.
Chiara kreeg steun van ambtenaren van Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen (UHT). Zij vinden haar situatie schrijnend en spoedeisend. Deze ambtenaren hebben aangeklopt bij de CWS om te vragen om een spoedige oplossing, maar kregen te horen dat de commissie daar ‘geen zin in had’.
Chiara kreeg steun van ambtenaren van Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen (UHT). Zij vinden haar situatie schrijnend en spoedeisend. Deze ambtenaren hebben aangeklopt bij de CWS om te vragen om een spoedige oplossing, maar kregen te horen dat de commissie daar ‘geen zin in had’.
De CWS-woordvoerder zegt dat de UHT zelf kan zorgen voor oplossingen: "Men heeft de mogelijkheid om in urgente en schrijnende situaties geld uit te betalen of ouders bij gemeenten te ondersteunen als het gaat om huisvesting." Volgens de commissie verloopt de informatievoorziening door UHT aan gedupeerde ouders nog niet goed, 'onder meer aan mensen bij wie de nood zeer hoog is'.
Goed geïnformeerde bronnen melden aan RTL Nieuws en Trouw dat er achter de schermen hoogoplopende spanningen zijn tussen de externe commissie en de dienst Toeslagen. Al langer sluimerende ergernis is op het hoogste niveau besproken. UHT verwijt de commissie met een slakkengang te werken, de commissie verwijt de dienst Toeslagen afspraken niet na te komen, terwijl de meest basale voorzieningen voor de commissie amper op orde zijn.
Verwacht wordt dat de afhandeling van de schade van de toeslagenaffaire nog jaren zal gaan duren. Eind deze maand komt staatssecretaris Van Huffelen (Toeslagen) met een nieuwe voortgangsrapportage. Dan moet blijken hoe het kabinet de problemen wil oplossen, hoe private schulden alsnog worden overgenomen, en welke oplossingen er komen voor mensen die met andere toeslagen in de problemen kwamen.
Het Kabinet is Demissionair om deze affaire, en nog steeds lossen ze niet op.

Rutte in de verkiezing's campagne: in mei is iedereen gecompenseerd.

Precies als verwacht.

Triest.

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 20:20
Bij de afdeling toeslagen, met name de kinderopvangtoeslag, gaat het gewoon met een slakkengang. Ik heb eerder dit jaar formulieren opgestuurd met verantwoording, 2 dagen later SMS dat die binnen waren. Vorige maand kreeg ik mijn definitieve berekening toeslagen, voor de zorgtoeslag en kindgebonden budget. Voor de kinderopvangtoeslag hadden ze nog geen definitieve berekening want "er ontbreken nog gegevens".

Officieel hebben ze tot 31 december voor een definitieve berekening, maar als het controleren van juist aangeleverde informatie al zo lang moet duren, verwacht ik dat de gedupeerden van de toeslagenaffaire nog veel langer kunnen wachten.

  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
_JGC_ schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 11:59:
Bij de afdeling toeslagen, met name de kinderopvangtoeslag, gaat het gewoon met een slakkengang.
Dat BAU traag gaat is nog tot daar en toe, niet optimaal maar ook niet direct het einde van de wereld. Het probleem zit er in deze "toeslagenfraude" dat het kabinet keer op keer op keer beterschap beloofd en een indicatieve datum geeft maar dat het keer op keer niet gehaald wordt.

Dit soort manier van werken en communiceren schaadt het vertrouwen in de overheid maar nog erger is de buitenproportionele impact die het op levens van inwoners van Nederland heeft. Het is niet eens enkel de schulden bij de overheid maar ook alles daarbuiten.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Napo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 12:26:
[...]


Dat BAU traag gaat is nog tot daar en toe, niet optimaal maar ook niet direct het einde van de wereld. Het probleem zit er in deze "toeslagenfraude" dat het kabinet keer op keer op keer beterschap beloofd en een indicatieve datum geeft maar dat het keer op keer niet gehaald wordt.

Dit soort manier van werken en communiceren schaadt het vertrouwen in de overheid maar nog erger is de buitenproportionele impact die het op levens van inwoners van Nederland heeft. Het is niet eens enkel de schulden bij de overheid maar ook alles daarbuiten.
Tja, maar vertrouwen in overheid is een non-argument in dit alles. Het heeft voor de politieke component geen relevantie omdat de relatie vanuit aanwezig perspectief daar andersom loopt.

Je vertrouwt de burger niet. Punt.
Er is geen erkenning van Coleman bootjes in de relatie. Het is puur dat: de burger is de facto fout. Of die nu toeslagen of subsidie ontvangt. Of die nu werknemer is of ondernemer.

People are the farm. Never trust an animal.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 20:20
Napo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 12:26:
[...]


Dat BAU traag gaat is nog tot daar en toe, niet optimaal maar ook niet direct het einde van de wereld. Het probleem zit er in deze "toeslagenfraude" dat het kabinet keer op keer op keer beterschap beloofd en een indicatieve datum geeft maar dat het keer op keer niet gehaald wordt.

Dit soort manier van werken en communiceren schaadt het vertrouwen in de overheid maar nog erger is de buitenproportionele impact die het op levens van inwoners van Nederland heeft. Het is niet eens enkel de schulden bij de overheid maar ook alles daarbuiten.
Welk vertrouwen in de overheid? Er is geen vertrouwen. Die mensen zijn al 6 jaar aan het vechten, die vertrouwen helemaal geen enkele overheidsinstantie meer.

En de politiek? De laatste verkiezingen hebben aangetoond dat we als volk nog steeds vertrouwen hebben in het ploegje prutsers die nu zo lang mogelijk status demissionair proberen te rekken. Want hoe wil je een gevallen kabinet laten vallen?

  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
_JGC_ schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 12:48:
[...]

Welk vertrouwen in de overheid? Er is geen vertrouwen. Die mensen zijn al 6 jaar aan het vechten, die vertrouwen helemaal geen enkele overheidsinstantie meer.

En de politiek? De laatste verkiezingen hebben aangetoond dat we als volk nog steeds vertrouwen hebben in het ploegje prutsers die nu zo lang mogelijk status demissionair proberen te rekken. Want hoe wil je een gevallen kabinet laten vallen?
Ik ben zoekende naar wat je poogt te zerggen. In je eerste alinea heb je het geen vertrouwens hebben en in de tweede alinea is er nog vertrouwen.

het lijkt er op dat je initieel de scope klein maakt en dan groot, iets wat ik niet doe, ik behoud het op de brede scope. De impact op vertrouwen - die er inderdaad nog wel is - door dit soort acties zal er hopelijk ook wel zijn.

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 20:20
Napo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 12:52:
[...]


Ik ben zoekende naar wat je poogt te zerggen. In je eerste alinea heb je het geen vertrouwens hebben en in de tweede alinea is er nog vertrouwen.

het lijkt er op dat je initieel de scope klein maakt en dan groot, iets wat ik niet doe, ik behoud het op de brede scope. De impact op vertrouwen - die er inderdaad nog wel is - door dit soort acties zal er hopelijk ook wel zijn.
De mensen die getroffen zijn door de affaire hebben geen vertrouwen meer in de overheid. Zo nu en dan komt er een sprankje hoop omdat er dingen worden toegezegd, maar die hoop vervliegt gewoon bij elk nieuw rapport. Zo ging en gaat het in Groningen ook.

De gewone burger die geen problemen met de overheid heeft boeit het geen zak, die zien vooral een poppenkast, een toneelstukje en bij de verkiezingen hebben ze gewoon weer hetzelfde vakje ingekleurd.

Maar zeg nou zelf: het is ook gewoon een dikke poppenkast. Al die commissies, ondervragingen, rapporten, etc... het is niet gericht op een oplossing.
Zolang de politiek en het ambtelijke apparaat meer bezig is met het wegmoffelen van bewijzen ipv de schouders eronder en die mensen schadeloos stellen gaat er niks gebeuren.

  • sambalbaj
  • Registratie: Maart 2006
  • Niet online
Napo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 12:26:
[...]


Dat BAU traag gaat is nog tot daar en toe, niet optimaal maar ook niet direct het einde van de wereld. Het probleem zit er in deze "toeslagenfraude" dat het kabinet keer op keer op keer beterschap beloofd en een indicatieve datum geeft maar dat het keer op keer niet gehaald wordt.

Dit soort manier van werken en communiceren schaadt het vertrouwen in de overheid maar nog erger is de buitenproportionele impact die het op levens van inwoners van Nederland heeft. Het is niet eens enkel de schulden bij de overheid maar ook alles daarbuiten.
Het is vooral de kamer die dit soort deadlines afdwingt en liefst nog met zoveel mogelijk concrete acties.
Een realistische schatting wordt niet aanvaard, omdat dit soort afgedwongen falen ook past binnen de oppositie strategie.
Daar hoort op gezette tijden ophef en boe roepen ook bij. En met een media die ook enkel ophef gericht is (want clicks dus inkomsten), vindt dat gretig aftrek.

Die toeslagen slachtoffers worden hierin ook keer op keer misbruikt voor politieke doeleinden. Logisch, die grijpen alles aan maar ook die hulp is niet of nauwelijks op hen gericht.

  • Wilke
  • Registratie: December 2000
  • Nu online
Maar goed, de slachtoffers van de toeslagenaffaire zijn inmiddels "ruimhartig gecompenseerd", toch?

Behalve dat sommigen niet alleen hun huis al kwijt zijn, maar ook hun kinderen:

https://www.volkskrant.nl...-huis-geplaatst~bc426792/

Beide krijg je niet zomaar terug, zelfs als de belastingdienst zijn ongelijk heeft toegegeven (wat al in de eerste plaats de vraag is voor velen).

En dat maakt meteen weer een bruggetje naar de andere lopende ramp-in-slow-motion: GGZ/Jeugdzorg problemen ivm decentralisatie en bezuinigingen

Uit welke koker kwam dat ook alweer...

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Sadopopulisme. Ik mag hopen dat de spreekwoordelijke “goede” burger zich realiseert dat waar de Kwesties uit volgen - nieuwe beleidsfundamenten - dat als uitgangspunt hebben.

Daarmee is wat op die slachtoffers losgelaten is ook heel nuchter en zakelijk van toepassing op elke andere selectie. Je hoeft niks fout te doen. Je kan alles goed doen. En toch hangt dat Zwaard van Damocles er.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • ehtweak
  • Registratie: Juli 2002
  • Niet online

ehtweak

ICT opruimer

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 12:36:
[...]

People are the farm. Never trust an animal.
Over vertrouwen gesproken. :X
't Is nogal een sombere boodschap die je verkondigt. Meneer Orwell deed het ook al. Alle pogingen tot verbetering, tot 'ontslaving' zijn gedoemd te mislukken. Het zal slechts uitdraaien op een dystopie. })

*knip* druk je wat constructiever uit, sneren helpt niet om een goede discussie te krijgen

[Voor 14% gewijzigd door polthemol op 13-09-2021 07:56]

   Mooie Plaatjes   


  • ehtweak
  • Registratie: Juli 2002
  • Niet online

ehtweak

ICT opruimer

_JGC_ schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 13:23:
[...]

Maar zeg nou zelf: het is ook gewoon een dikke poppenkast. Al die commissies, ondervragingen, rapporten, etc... het is niet gericht op een oplossing.
Idd; bezigheidstherapie. :(
Zolang de politiek en het ambtelijke apparaat meer bezig is met het wegmoffelen van bewijzen ipv de schouders eronder en die mensen schadeloos stellen gaat er niks gebeuren.
Maar wat dan wel? Ik zou het niet weten, jij wel?

   Mooie Plaatjes   


  • Croga
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 20:21

Croga

The Unreasonable Man

_JGC_ schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 13:23:
Zolang de politiek en het ambtelijke apparaat meer bezig is met het wegmoffelen van bewijzen ipv de schouders eronder en die mensen schadeloos stellen gaat er niks gebeuren.
De politiek is nogsteeds een verlengstuk van de kiezer. En zoals je zelf al zegt: Die kan het niet interesseren. Alle leugens op een stokkie en de leugenaar zelf krijgt weer de meeste stemmen. Het interesseert het volk helemaal niets.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
ehtweak schreef op zondag 12 september 2021 @ 12:37:
[...]

Over vertrouwen gesproken. :X
't Is nogal een sombere boodschap die je verkondigt. Meneer Orwell deed het ook al. Alle pogingen tot verbetering, tot 'ontslaving' zijn gedoemd te mislukken. Het zal slechts uitdraaien op een dystopie. })

Stop dan maar met het rondstrooien van je elitaire zinnen; want daar schieten we ook niks mee op. ;)
Ah, een smiley maakt het goed zie ik.

1. Het is puur observatie en meting. Misschien heb je de rapporten van een WRR of SCP gemist de afgelopen jaren?

2. “De boerderij” is een term die (te) regulier gebruikt wordt. Denigrerend, nihilistisch, autoritair, maar … gangbaar. Is je probleem met degene die de term toepast? Of degene die hem signaleert?

3. Stop maar met taalgebruik wat polariserend werkt. Het voegt niets toe.

4. Stop maar met projecteren van eigen perceptie op anderen. Dat vreemde gedoe van frames van dystopia, geen waarheid, geen nut van X of Y, wie heeft er baat bij …


Niet zeuren. Breng zaken in kaart. Heb er gesprek over. Zet het om in uitdagingen. Aanpakken.

Dat luie asociale geneuzel, daar schiet niemand mee op ;)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 20:20
Croga schreef op zondag 12 september 2021 @ 12:45:
[...]

De politiek is nogsteeds een verlengstuk van de kiezer. En zoals je zelf al zegt: Die kan het niet interesseren. Alle leugens op een stokkie en de leugenaar zelf krijgt weer de meeste stemmen. Het interesseert het volk helemaal niets.
Gisteren een nieuwsbericht dat VVD naar de pijpen van Shell en Gazprom heeft gedanst, zn coalitiepartners medeplichtig heeft gemaakt en de wens van de kamer heeft genegeerd. En de algemene reactie: Het gaat goed met Nederland, we zijn tevreden in Nederland, VVD is super.

Ja, als je geld hebt en een koophuis ben je tevreden. Als je studeert of een huis wilt kopen of huren of in de shit zit is Nederland niet voor jou.

  • sugarlevi01
  • Registratie: Oktober 2010
  • Niet online
Wilke schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 18:41:
Maar goed, de slachtoffers van de toeslagenaffaire zijn inmiddels "ruimhartig gecompenseerd", toch?

Behalve dat sommigen niet alleen hun huis al kwijt zijn, maar ook hun kinderen:

https://www.volkskrant.nl...-huis-geplaatst~bc426792/

Beide krijg je niet zomaar terug, zelfs als de belastingdienst zijn ongelijk heeft toegegeven (wat al in de eerste plaats de vraag is voor velen).
Jeugdzorg/veilig thuis, etc, kampt inderdaad met dezelfde problemen, misschien nog wel erger als dat de toeslagenaffaire, doet.

Er kwam deze zomer een 2doc uit, die echt om te huilen is. (https://www.2doc.nl/docum...c/2021/goede-moeders.html, ze pakken hier de ergste gevallen eruit, maar het kan om het even wie overkomen)

Rechterlijke macht, die niet de tijd, zin, energie, kennis heeft. En dus vaak blind op de 'experts' van jeugdzorg afgaat.
Over die rechterlijke machte komen de laatste jaren ook steeds meer rapporten naar buiten gelekt.
(https://decorrespondent.n...er/2344749257422-602603ab
Goede werksfeer in sommige regio's:
https://www.mr-online.nl/...echtbank-noord-nederland/

Jeugdzorg zelf, die volledig onder water staat door werkdruk, weinig ervaren oudere werknemers omdat veel mensen al snel uitvallen, waardoor het grut van het werk door net afgestudeerden gedaan wordt. Dossiers staan vol met fouten en niet onderbouwde aannames.
(https://www.gelderlander....eugdbescherming~a39d9b7c/)

Institutioneel wantrouwen naar de ouders.
Je hoeft maar de pech te hebben dat er ergens een melding of twee wordt gedaan. En je hangt.
(https://reportersonline.n...el-ouders-in-nachtmerrie/)

En rapporten over de fouten en misstanden worden dus ook braaf stilgehouden.
(https://www.nrc.nl/nieuws...ten-in-jeugdzorg-a4048597)
Edit, dossier van pointer zit niet achter een paywall: https://pointer.kro-ncrv....org-daarna-bleef-het-stil


Een vriendin, kampt nu ook met jeugdzorg. En echt verschrikkelijk. Je weet dat het een rotzooitje is, maar mijn mond valt echt open, van de beerput die je opentrekt wanneer je je erin verdiept. En de rechterlijke macht hoef je dus ook niets van te verwachten. Mocht je denken dat die wel redelijk en billijk is. (Dat vertrouwen heb ik zelf al opgegeven, nadat ik een hoogleraar én rechter, ontslagen heb zien worden, door bijstand te verlenen/toeschouwer te zijn in een zaak op zijn specialisme aka we kunnen geen mogelijke kritiek binnen de eigen gelederen gebruiken.)

Je zou inderdaad maar en met de belastingdienst te maken hebben, en dan krijg je ook met zo'n instantie er boven op te maken.

Je staat echt compleet machteloos. Echt verschrikkelijk.

  • ehtweak
  • Registratie: Juli 2002
  • Niet online

ehtweak

ICT opruimer

Virtuozzo schreef op zondag 12 september 2021 @ 13:08:
[...]


Ah, een smiley maakt het goed zie ik.
Nee, was het maar zo. :-( Die hele never-ending-story van de toeslagenfraude wordt met de dag krankzinniger.
De slachtoffersklanten van onze belastinginnende overheid zitten al jaren in een compleet krankjorum wereld, waar Kafka alleen van heeft kunnen dromen.
Ik zie dit eigenlijk nooit meer goedkomen, deze schijnvertoning. En ja, dat is een somber vooruitzicht. Maar ik zie nergens enig lichtpuntje wat een reële kans van slagen heeft.

Heb ooit zelf een uiterst klein misverstand met de BD gehad (niet te vergelijken met wat er nu deze mensen is aangedaan en wordt). Maar alsof je tegen een betonnen muur aan het praten bent. Er valt gewoonweg nauwelijks mee te converseren. |:( 8)7 Compleet oostindisch doof.
en waarschijnlijk wordt dat spreekwoord in het kader van pc ook nog wel een keer afgeschaft
Gelukkig kwam het uiteindelijk goed, met excuses, maar dat duurde ook al jaren.

Een naast familielid werkt bij de BD en schaamt zich inmiddels diep voor wat daar allemaal misgaat en dat hogerhand gewoonweg oostindisch doof is voor wat er in de werkelijke wereld plaatsvindt. De 'werkvloer' heeft wel degelijk gesignaleerd dat er zaken niet door de beugel kunnen. Maar op straffe van 'anders rot je maar op', wordt die mensen de mond gesnoerd.
Dat is toch geen organisatie c.q. land waarin we willen leven? Maar wel doen.

Wat betreft die 'animal farm'. De link met Orwell z'n verhaal leek me nogal voor de hand liggend. Of bedoelde je dat niet?
Niet zeuren. Breng zaken in kaart. Heb er gesprek over. Zet het om in uitdagingen. Aanpakken.

Dat luie asociale geneuzel, daar schiet niemand mee op ;)
Maar er is al zoveel in kaart gebracht. Er zijn al duizenden pagina's met rapporten verschenen. Er zijn al diverse mediaprogramma's en enthousiaste individuelen mee bezig geweest. En de trieste bevindingen worden keer op keer gedeeld, beaamd en... vergeten...
We kunnen in normaal Nederlands rapporten maken, in ambtelijke elitaire ingewikkelde taal, in populistische taal. Maar tot nu toe zie ik weinig veranderen c.q verbeteren. Jij wel dan?

Naar mijn idee is er een, al dan niet bewuste, disconnect tussen die mensen in hun ivoren torentjes in Den Haag versus de reële wereld van alledag. De wereld van Henk en Ingrid, de wereld van jan-en-alleman, die iedere dag worstelen om te begrijpen waarom dit gebeurt en hopen dat het hun deur voorbij zal gaan.

En vergeet niet; het is makkelijk oordelen en denken dat je weet wat er down-to-earth plaatsvindt. Vanuit die comfortabele ergonomische zetel, vanachter de spreadsheets en de economische modellen. :|
Vooral als je je zelf veilig, comfortabel en onaantastbaar waant.

   Mooie Plaatjes   


  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 19:28
sugarlevi01 schreef op zondag 12 september 2021 @ 13:36:
[...]
Je staat echt compleet machteloos. Echt verschrikkelijk.
Ik heb de nodige ervaring met Jeugdzorg (zie hier) en een van de andere door jou genoemde organisaties wiens naam wij hier in huis niet meer noemen. Laat ik het zo zeggen: het aantal gegronde klachten in hun Jaarverantwoording is lager dan alleen al mijn gegronde klachten bij de onafhankelijke klachtencommissie. Wat verder vooral opvalt is dat dergelijke organisaties er jaarlijks een miljoen euro subsidie bij krijgen, dus ze hebben er alle belang bij naar buiten toe mooi weer te spelen en problemen onder het tapijt en in de doofpot te vegen.

Mijn ervaring is inderdaad dat je heel sterk in je schoenen moet staan, en dat je er enorm veel tijd (denk aan vele honderden uren) aan kwijt bent. En terwijl het voor alle betrokkenen bij dergelijke organisaties gewoon hun salaris oplevert, krijg ik er niets voor.

Het was voor mij een hele grote eye-opener dat diverse organisaties die het imago hebben er voor de burger te zijn, gewoon helemaal niets voor je kunnen betekenen!
Je loopt tegen een muur van incompetentie en bewust beleid op, beide hebben tot resultaat dat wetgeving wordt genegeerd en rechten worden geschonden.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Doe het dan niet.

Je springt op stokpaardjes om een andere gebruiker een connotatie in de mond te leggen, compleet met smaak. Nu doe je alsof de truc ineens, zomaar, magisch, op iets anders van toepassing was.

Daarna, poging tot redelijkheid om snel opzij te stappen van projectie en connotatie.

Als je constructief gesprek wil, dan was dit gewoon ingang noch methode. Voeg dan een /s toe, in plaats van die trukendoos.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • ehtweak
  • Registratie: Juli 2002
  • Niet online

ehtweak

ICT opruimer

@Virtuozzo Sorry hoor, maar ik kan je niet volgen.
Geen idee wat je nou precies probeert duidelijk te maken?! :N

Wellicht zou het helpen, in ieder geval voor ondergetekende, als het imho in wat 'begrijpelijker' Nederlands verwoord zou worden.

   Mooie Plaatjes   


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
ehtweak schreef op zondag 12 september 2021 @ 23:30:
@Virtuozzo Sorry hoor, maar ik kan je niet volgen.
Geen idee wat je nou precies probeert duidelijk te maken?! :N

Wellicht zou het helpen, in ieder geval voor ondergetekende, als het imho in wat 'begrijpelijker' Nederlands verwoord zou worden.
Joh, doe even normaal. Eerst hang je een verhaal om een andere gebruiker een smaak aan te smeren, vervolgens probeer je je in te dekken, nu spring je weer op het vorige paard.

*knip* doe eens lief

[Voor 4% gewijzigd door polthemol op 13-09-2021 07:52]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
sugarlevi01 schreef op zondag 12 september 2021 @ 13:36:
[...]


Jeugdzorg/veilig thuis, etc, kampt inderdaad met dezelfde problemen, misschien nog wel erger als dat de toeslagenaffaire, doet.

Er kwam deze zomer een 2doc uit, die echt om te huilen is. (https://www.2doc.nl/docum...c/2021/goede-moeders.html, ze pakken hier de ergste gevallen eruit, maar het kan om het even wie overkomen)

Rechterlijke macht, die niet de tijd, zin, energie, kennis heeft. En dus vaak blind op de 'experts' van jeugdzorg afgaat.
Over die rechterlijke machte komen de laatste jaren ook steeds meer rapporten naar buiten gelekt.
(https://decorrespondent.n...er/2344749257422-602603ab
Goede werksfeer in sommige regio's:
https://www.mr-online.nl/...echtbank-noord-nederland/

Jeugdzorg zelf, die volledig onder water staat door werkdruk, weinig ervaren oudere werknemers omdat veel mensen al snel uitvallen, waardoor het grut van het werk door net afgestudeerden gedaan wordt. Dossiers staan vol met fouten en niet onderbouwde aannames.
(https://www.gelderlander....eugdbescherming~a39d9b7c/)

Institutioneel wantrouwen naar de ouders.
Je hoeft maar de pech te hebben dat er ergens een melding of twee wordt gedaan. En je hangt.
(https://reportersonline.n...el-ouders-in-nachtmerrie/)

En rapporten over de fouten en misstanden worden dus ook braaf stilgehouden.
(https://www.nrc.nl/nieuws...ten-in-jeugdzorg-a4048597)
Edit, dossier van pointer zit niet achter een paywall: https://pointer.kro-ncrv....org-daarna-bleef-het-stil


Een vriendin, kampt nu ook met jeugdzorg. En echt verschrikkelijk. Je weet dat het een rotzooitje is, maar mijn mond valt echt open, van de beerput die je opentrekt wanneer je je erin verdiept. En de rechterlijke macht hoef je dus ook niets van te verwachten. Mocht je denken dat die wel redelijk en billijk is. (Dat vertrouwen heb ik zelf al opgegeven, nadat ik een hoogleraar én rechter, ontslagen heb zien worden, door bijstand te verlenen/toeschouwer te zijn in een zaak op zijn specialisme aka we kunnen geen mogelijke kritiek binnen de eigen gelederen gebruiken.)

Je zou inderdaad maar en met de belastingdienst te maken hebben, en dan krijg je ook met zo'n instantie er boven op te maken.

Je staat echt compleet machteloos. Echt verschrikkelijk.
Het is wachten totdat het breder op korte afstand komt, of ergens neerdaalt waar meer resonantie voor is. Hoe hard het ook is om dat te zeggen. Maar zelfs dan is het afhankelijk van het medialandschap.

Zo ken ik wel een paar ondernemers die op vergelijkbare wijze van draaiboek onmacht met de rug tegen de muur staan (en het niet gaan redden), maar ook zij komen nergens voor publiek debat.


Ik blijf terugdenken aan hoe makkelijk alle aandacht wegviel voor de verschuivingen in beleidsfundamenten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Ter info:

Volgende week maandag wordt de documentaire 'Alleen tegen de Staat' uitgezonden op NPO2 om 20:25 uur:
https://pers.bnnvara.nl/s...oc-alleen-tegen-de-staat/

Daarin vertellen een aantal slachtoffers hun verhaal over de manier waarop de Belastingdienst heeft gehandeld en welke impact dat heeft gehad op hun levens.

Het lijkt mij een documentaire die zoveel mogelijk mensen zouden moeten kijken, want ik vermoed dat dan pas binnen gaat komen bij een groot deel van Nederland hoe ernstig het handelen van de overheid is geweest en waarom de verantwoordelijke bewindspersonen en een in het bijzonder wat mij betreft onvoldoende rekenschap hebben gegeven over hun rol daarbij.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • sugarlevi01
  • Registratie: Oktober 2010
  • Niet online
Virtuozzo schreef op zondag 12 september 2021 @ 23:43:
[...]


Het is wachten totdat het breder op korte afstand komt, of ergens neerdaalt waar meer resonantie voor is. Hoe hard het ook is om dat te zeggen. Maar zelfs dan is het afhankelijk van het medialandschap.

Zo ken ik wel een paar ondernemers die op vergelijkbare wijze van draaiboek onmacht met de rug tegen de muur staan (en het niet gaan redden), maar ook zij komen nergens voor publiek debat.


Ik blijf terugdenken aan hoe makkelijk alle aandacht wegviel voor de verschuivingen in beleidsfundamenten.
Wat mij dan weer verbaasd. Is dat er best veel aandacht voor is. Maar lijkt wel alsof het vooral de regionale kranten zijn, die er wat meer aandacht aan geven.

Qua televisie heb ik geen zicht, maar een krant of twee blader ik nog wel dagelijks door. En je weet dat het schuurt daar. Maar hoever dat gaat, was mij ook onbekend. Het zijn ook niet de vrolijkste verhalen.

Met die vriendin ook. Ze gaf in onze groepsapp door dat ze jeugdzorg over vloer kreeg, en dat ze bang was dat ze haar kind verliezen. En een ieder van ons, had vrijwel gelijk zoiets van, neah, zo'n vaart gaat het niet lopen, zo makkelijk gaat dat niet, en een verhaal van een ex waarmee je overhoop ligt, moeten ze wel iets mee doen, maar als ze dan een onderzoek instellen, zien ze toch ook wel dat er niets aan de hand is. Uhuh...

Maar er was helemaal geen onderzoek, er komt eigenlijk ook niet echt een onderzoek. Er stond een team in haar woonkamer, met dreigende taal dat ze onmiddellijk 'vrijwillig' kindlief moest afgeven. Want anders gingen ze het haar veel moeilijker maken, dan zouden ze de volgende keer met een dwangbevel langskomen, en dan was het nog maar de vraag of ze haar kind überhaupt nog ooit zou zien.

Dan snap ik dat @RemcoDelft de naam van die organisatie nooit meer wilt horen. Te idioot voor woorden. Vooral omdat het blijkbaar geen uitzondering is, maar de regel.
Niet wat je verwacht van een Nederlandse instelling.

En te idioot voor woorden dat het stukje van Harriet Duurvoort, enkel een opiniestukje is. Terwijl ze daar nogal wat aankaart. Vrij droog. Maar het is om te janken. Als je er even bij stil staat. Dat een meisje van zeven jaar oud, bij haar moeder is weggehaald, van pleeggezin naar pleeggezin en instelling naar instelling is gegaan. Geen band met haar moeder, geen band met de rest van haar familie, nergens veilig voelen.

In een instelling terecht is gekomen, waar begeleiding zwaar tekort schoot, ze seksueel misbruikt is. En nu is ze 17 jaar oud, reuma, grote kans dat alle trauma's op haar lichaam zijn geslagen. Die zit nu in de positie dat ze niet meer wilt leven, 17 jaar dus, een puberbrein nog, dat zo verdrietig is, dat het enige dat ze wilt de dood is, en dus herhaaldelijk tentamen suicide doet?
En die ligt moederziel alleen in een separeercel, om te voorkomen dat ze zich daadwerkelijk van kant maakt?

Dit is dus het beste dat wij in de 21ste eeuw ervan kunnen maken.

Wat oa door de toeslagenaffaire is aangericht. Een aangezien het hier om allemaal kinderen met gezinnen, zullen het vele gezinnen zijn, die met dit soort jeugdzorgtrauma's mogen dealen.

Dat is wel een hele deprimerende boodschap. Die in de maatschappij door laten komen, gaat een lastige kluif worden. Want het is helemaal niet leuk om bij stil te staan.

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 19:14

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
sugarlevi01 schreef op maandag 13 september 2021 @ 23:47:
Wat oa door de toeslagenaffaire is aangericht. Een aangezien het hier om allemaal kinderen met gezinnen, zullen het vele gezinnen zijn, die met dit soort jeugdzorgtrauma's mogen dealen.

Dat is wel een hele deprimerende boodschap. Die in de maatschappij door laten komen, gaat een lastige kluif worden. Want het is helemaal niet leuk om bij stil te staan.
Heftige situatie, mocht je dieper op de kwestie in willen gaan hebben we ook topic over dat onderwerp: GGZ/Jeugdzorg problemen ivm decentralisatie en bezuinigingen

Waarbij ik me steeds meer afvraag of die kwestie ooit dezelfde aandacht zal krijgen (incl. parlementaire enquête) als de toeslagenaffaire.

Climate dashboard | “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.”


  • Joris748
  • Registratie: Januari 2018
  • Laatst online: 20:18
Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 19:03:
Ter info:

Volgende week maandag wordt de documentaire 'Alleen tegen de Staat' uitgezonden op NPO2 om 20:25 uur:
https://pers.bnnvara.nl/s...oc-alleen-tegen-de-staat/

Daarin vertellen een aantal slachtoffers hun verhaal over de manier waarop de Belastingdienst heeft gehandeld en welke impact dat heeft gehad op hun levens.

Het lijkt mij een documentaire die zoveel mogelijk mensen zouden moeten kijken, want ik vermoed dat dan pas binnen gaat komen bij een groot deel van Nederland hoe ernstig het handelen van de overheid is geweest en waarom de verantwoordelijke bewindspersonen en een in het bijzonder wat mij betreft onvoldoende rekenschap hebben gegeven over hun rol daarbij.
Ik zit de documentaire nu te kijken. Verschrikkelijk wat deze vrouwen meegemaakt hebben. Ik walg ondertussen van Rutte en alles waar hij de personificatie van is :r

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
Onmenselijk hoe deze slachtoffers behandeld zijn. Wat een verschrikkelijke verhalen. ;(

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Hannah Arendt’s “banaliteit van het kwaad”, systemisch geïntegreerd.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • sambalbaj
  • Registratie: Maart 2006
  • Niet online
Beetje dubbel, had er enerzijds iets meer van verwacht en daarom jammer dat het bijna allemaal de bekende mensen waren wiens verhalen al vaker voorbij kwamen. Maar het blijft goed ook om te blijven herhalen. Qua inzichten vond ik vooral stap 3 en verder in het proces wel binnenkomen; van de rol van werkgevers, vrienden familie, de psychische gevolgen en natuurlijk kinderen die zo'n hele periode opgroeien.

Of ze het nou zelf allemaal zo handig aangepakt hebben, daar kan je over twijfelen. Maar dat het systeem niet aansluit bij de wat minder zelfredzame burger wordt wel goed duidelijk. Mismatch burger ambtenarij.

Ik ben als ik dit zo hoor overigens wel bang dat de verwachtingen over herstelbetalingen, oplossingen problemen en de 'collateral damage' ook weer een complete mismatch zijn en nooit echt iets oplossen of dat het 'voldoende' zal zijn.

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online
sambalbaj schreef op maandag 20 september 2021 @ 22:01:
… Maar dat het systeem niet aansluit bij de wat minder zelfredzame burger wordt wel goed duidelijk. …
Het gaat allemaal veel verder dan dat. Omtzigt, Leijten, González Pérez, mensen die toch behoorlijk zelfredzaam lijken, hebben enorm moeten trekken (met vooralsnog bedroevend resultaat). Rutte lijkt dan helaas zichzelf best weer te redden…of is het meer zijn plek/intentie in het systeem?

Of je nu zelfredzaam bent of niet, tussen bepaalde tandwielen van het systeem wordt je sowieso vermalen. Systeemfout. (Of in sommiger ogen irrelevant)

En niet dat niet-zelfredzaamheid het vermalen worden zou kunnen rechtvaardigen natuurlijk.

[Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 21-09-2021 08:28]


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
sambalbaj schreef op maandag 20 september 2021 @ 22:01:

Of ze het nou zelf allemaal zo handig aangepakt hebben, daar kan je over twijfelen.
Ik ben wel nieuwsgierig waar je dit op baseert?

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 19:28
Is er al iemand gestraft hiervoor? Nu is fouten maken en levens verwoesten gewoon iets wat geld oplevert terwijl de betrokkenen gewoon hun baan behouden, want als "beloning" gaat er weer een paar honderd miljoen euro extra naar "uitvoeringskosten" om de fouten uit het verleden recht te zetten.

  • Joris748
  • Registratie: Januari 2018
  • Laatst online: 20:18
dawg schreef op maandag 20 september 2021 @ 22:32:
[...]

Ik ben wel nieuwsgierig waar je dit op baseert?
Ik ook

Ik kreeg nu niet de indruk dat deze vijf vrouwen niet zelfredzaam waren, voordat de belastingdienst onterecht geld terugvorderde. Meerdere malen bewijslast opgestuurd, ellenlang aan de telefoon met medewerkers van de belastingdienst. Vervolgens zijn ze gewoon systematisch kapot gemaakt door de belastingdienst en terwijl ze al op de grond lagen, kregen ze ook nog een paar trappen na van het kabinet.
RemcoDelft schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 07:33:
Is er al iemand gestraft hiervoor? Nu is fouten maken en levens verwoesten gewoon iets wat geld oplevert terwijl de betrokkenen gewoon hun baan behouden, want als "beloning" gaat er weer een paar honderd miljoen euro extra naar "uitvoeringskosten" om de fouten uit het verleden recht te zetten.
Schuldvraag en financiering kun je beter los van elkaar zien. Waarom zou beide niet nodig zijn om het probleem op te lossen?

[Voor 7% gewijzigd door Joris748 op 21-09-2021 08:37]


  • sambalbaj
  • Registratie: Maart 2006
  • Niet online
@dawg en @Joris748 Die indruk kreeg ik op basis van enkele antwoorden over die eerste fase. Heeft volgens mij wel te maken met de genoemde mismatch waarbij zelfredzaamheid in het dagelijks leven nog niet wil zeggen dat je ook met overheidsinstellingen om kan gaan. Daar zit nog een hoop werk, van twee kanten overigens (bejegening van ambtenaren en sowieso mensen in publieke functies door burgers is momenteel ook een behoorlijk thema). Ik doelde @begintmeta overigens niet op de politieke kant.

  • Joris748
  • Registratie: Januari 2018
  • Laatst online: 20:18
sambalbaj schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 09:03:
@dawg en @Joris748 Die indruk kreeg ik op basis van enkele antwoorden over die eerste fase. Heeft volgens mij wel te maken met de genoemde mismatch waarbij zelfredzaamheid in het dagelijks leven nog niet wil zeggen dat je ook met overheidsinstellingen om kan gaan. Daar zit nog een hoop werk, van twee kanten overigens (bejegening van ambtenaren en sowieso mensen in publieke functies door burgers is momenteel ook een behoorlijk thema). Ik doelde @begintmeta overigens niet op de politieke kant.
Het is inderdaad een wisselwerking. Las gisteren nog een stuk in de Gelderlander over ambtenaren.

https://www.gelderlander....ekt-andere-baan~ad50c62a/

Ligt het aan corona? De geïndividualiseerde samenleving? Of de vrijere opvoeding van kinderen? Willem en Nadine hebben er de vinger nog niet op kunnen leggen. Wat ze wel weten: de agressie moet stoppen. Nadine: ,,Mensen moeten begrijpen dat ambtenaren gewoon hun werk doen. Wij voeren regels uit. Als je het daar niet mee eens bent, moet je tijdens de verkiezingen je stem gebruiken. Behandel ons zoals je ook zelf behandeld wilt worden. En alsjeblieft, denk na voor je begint te schelden.”

Oplossing van agressieprobleem? ‘Breng de balie terug’
Het verhaal van Willem en Nadine staat niet op zich. Het percentage ambtsdragers dat te maken krijgt met geweld en agressie stijgt de laatste jaren flink. Dat is toegenomen van 23 procent in 2014 naar 35 procent vorig jaar, zo blijkt uit onderzoek van I&O Research.

Een oplossing? Volgens Willem moet er niet minder, maar juist meer écht contact met burgers komen. ,,Laat niet alles via internet gaan. Breng bijvoorbeeld de balie voor bouwadvies terug. Dan kun je elkaar recht in de ogen kijken en voorkom je frustratie over zaken die online niet lukken. Met elkaar blijven praten is de beste remedie.”

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Raaaawwwrrrr!

En toch krijg ik altijd de kriebels zodra mensen zeggen "ik voer gewoon regels uit", alsof ze niks meer dan robots zijn.

Dit heeft juist kunnen gebeuren door mensen die gewoon de regels uitvoerden...

EventueIle spelingsfautem zijn 100% ironisch bedoeldt.


  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 20:20
@RobinHood Reken er maar op dat die mensen wel dingen hebben aangekaart, maar op een gegeven moment moesten kiezen tussen hun geweten of hun inkomen.

Er is vanuit de onderkant veel doorgezet naar de bovenkant, maar die hebben het gewoon in de doofpot gestopt want het interesseert ze niet. Het zijn maar burgers en ze komen toch niet in direct contact met de burger, daar zit nog een laag tussen, laat die het maar rechtpraten.

Als het systeem zo is gebouwd dat een fraudeur niks meer voorelkaar krijgt (wat mogelijk terecht is, bij iemand die fraudeert ga je alles natrekken en niet klakkeloos aannemen), vervolgens wordt in het systeem iets gebouwd die bepaalde situaties automatisch afvlagt als fraude, krijg je dit. Als vervolgens niemand die vlag eraf kan halen omdat lager personeel de rechten niet heeft en hoger personeel de rechten wel heeft maar het probleem negeert, kan je het lagere personeel dat niet kwalijk nemen.

Wat mij betreft moet de bezem gewoon door de top van de belastingdient. De uitvoerende poppetjes die in contact staan met de burger hebben hier geen directe schuld aan. Wat we nu zien is dat er in de politiek 1 poppetje is opgestapt (Asscher), het kabinet voor de show is gevallen en de top zit er nog steeds.

  • Bastien
  • Registratie: Augustus 2001
  • Niet online
Wanneer beginnen ze eens met de parlementaire enquête over deze kwestie? Zijn inmiddels al ruim een half jaar verder nadat de kamer hierover besloten heeft maar daarna zie ik er niets meer over verschijnen. Mag toch aannemen dat men niet nutteloos gaat zitten wachten tot er weer een kabinet zit, dat lijkt mij weinig met elkaar te maken te hebben. En aangezien er toch weinig te discussiëren valt over een heleboel andere ernstige onderwerpen juist omdat er geen kabinet en dus geen beleid staat, tijd zat. Al heb ik niet de illusie dat er nuttige zaken uitkomen, enkel de burgers hebben daar belang bij en daarvoor is de overheid er nu net niet.

Inmiddels is het in alle lagen, bij de belastingdienst, bij de uitvoerenden en bij de politiek in de breedste zin des woords gewoon opnieuw een doofpot aan het worden lijkt het wel. Lokaal lees ik dan wel dat sommige gemeenten proberen zo goed en zo kwaad als het kan slachtoffers te helpen, maar dat ook die al geen medewerking krijgen. Het is gewoon pure armoede dat zoiets in Nederland na al die jaren nog gewoon bewust in stand gehouden wordt.

En op het gemiep van wat ambtenaren... blijkbaar is er binnen de ambtenarij enkel een cultuur van befehl ist befehl. Als je het niet eens bent met het beleid van je werkgever maar het wel uit blijft voeren moet je niet zeuren; anders stem je het beleid weg met je voeten en zoek je elders een baan. En dat geldt voor de management lagen erboven net zo. Ik heb geen medelijden met die mensen, moeten ze maar harder (publiekelijk) schreeuwen.

En ja, je mag/hoort normaal bejegend worden door je klanten. Maar mensen die door o.a. jouw uitgevoerde beleid bewust tot wanhoop worden gedreven, bewust kapot gemaakt worden, bewust nergens gehoor vinden en bewust nergens iets mogen uitleggen voor al die jaren... dan is daarover in de pers klagen totaal gestoord. Geeft wel aan dat ook op lager niveau er van alles niet goed zit en ook daar de moraal zoek is.

En dan heb ik het nog niets eens over precies hetzelfde in bijvoorbeeld de jeugdzorg. Hoor je nooit wat over, die deksel zit nog aardig op de doofpot. FTM publiceert daar wekelijks wel minimaal een keer uitgebreid over, helaas bereikt dat nagenoeg nooit de overige pers/media. Te ingewikkeld waarschijnlijk, moeten ze zelf berichten gaan schrijven i.p.v. copy-paste te doen uit een persbericht. Al die praatprogramma's op TV met 10 gasten in een uurtje, daar kun je natuurlijk niet de diepte in gaan. Programma's die dat wel doen worden op onmogelijke tijdstippen geplaatst zodat er hopelijk niet teveel mensen kijken. Als o.a. de NPO dat nu eens omdraait...

Maar goed, Nederland is verrot op een heleboel publieke plaatsen en dat gaat vele decennia duren om dat te verbeteren. Maar zolang de politiek daar niet de behoefte aan heeft, er geen energie in wil steken en het liefst blijft hangen in partijgezeik i.p.v. te doen wat de burgers willen... sja dan gaat het nooit veranderen. Misschien eens een volksopstand beginnen, netjes met pek en veren natuurlijk. Het wordt weer eens tijd dat degenen die het salaris betalen zeggenschap krijgen.

Zolang er mensen zijn zal de wereld nooit duurzaam worden.
Zijn er wel genoeg kliffen op de wereld waar 8 miljard mensen zich als lemmingen vanaf kunnen storten?


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
sambalbaj schreef op maandag 20 september 2021 @ 22:01:
Of ze het nou zelf allemaal zo handig aangepakt hebben, daar kan je over twijfelen. Maar dat het systeem niet aansluit bij de wat minder zelfredzame burger wordt wel goed duidelijk. Mismatch burger ambtenarij.
Maar je vat hier mooi samen waar een van de vele problemen zit. Je gaat er - naar ik begrijp althans - vanuit dat de meeste mensen zich in een conflict met de overheid kunnen verweren. Ik zal je een voorbeeld geven waarom dat wellicht minder vanzelfsprekend is dan je denkt.

Weet jij hoe je zonder rechtsbijstand een bestuursrechtelijk bezwaar, beroepsprocedure en zo nodig appel aantekent bij de ABRvS binnen de daarvoor geldende regelgeving en termijnen, rekening houdend met o.a. de Brummenlijn mocht je deels gelijk krijgen van de rechtbank om gezag van het gewijsde van het overige te voorkomen @sambalbaj?

En mocht jij toevallig bestuursrechtelijk goed onderlegd zijn en de Awb, abbb en Awir op je duimpje kennen, welke beroepsgronden had jij dan gevoerd? Graag onder verwijzing naar de MvT en parlementaire geschiedenis. En hoe doe je dat als de overheid alle op de zaak betrekking hebbende stukken niet inbrengt?

De termijn is 6 weken, dus begin december moet je kunnen antwoorden. Succes.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Joris748
  • Registratie: Januari 2018
  • Laatst online: 20:18
Bastien schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 10:55:
*knip*
En op het gemiep van wat ambtenaren... blijkbaar is er binnen de ambtenarij enkel een cultuur van befehl ist befehl. Als je het niet eens bent met het beleid van je werkgever maar het wel uit blijft voeren moet je niet zeuren; anders stem je het beleid weg met je voeten en zoek je elders een baan. En dat geldt voor de management lagen erboven net zo. Ik heb geen medelijden met die mensen, moeten ze maar harder (publiekelijk) schreeuwen.

En ja, je mag/hoort normaal bejegend worden door je klanten. Maar mensen die door o.a. jouw uitgevoerde beleid bewust tot wanhoop worden gedreven, bewust kapot gemaakt worden, bewust nergens gehoor vinden en bewust nergens iets mogen uitleggen voor al die jaren... dan is daarover in de pers klagen totaal gestoord. Geeft wel aan dat ook op lager niveau er van alles niet goed zit en ook daar de moraal zoek is.
*knip*
Waarom gebruik je specifiek de woorden "Befehl ist befehl"? Meer respect voor de ambtenaren is op zijn plaats.

Het artikel geeft heel duidelijk de nuance aan. Veel burgers accepteren een "nee" niet meer als antwoord, ook al staan ze niet in hun recht. Om daar ambtenaren persoonlijk op aan te vallen slaat nergens op.

Toeslagenaffaire is van een heel andere orde.
Number10 schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 11:02:
[...]


Maar je vat hier mooi samen waar een van de vele problemen zit. Je gaat er - naar ik begrijp althans - vanuit dat de meeste mensen zich in een conflict met de overheid kunnen verweren. Ik zal je een voorbeeld geven waarom dat wellicht minder vanzelfsprekend is dan je denkt.

Weet jij hoe je zonder rechtsbijstand een bestuursrechtelijk bezwaar, beroepsprocedure en zo nodig appel aantekent bij de ABRvS binnen de daarvoor geldende regelgeving en termijnen, rekening houdend met o.a. de Brummenlijn mocht je deels gelijk krijgen van de rechtbank om gezag van het gewijsde van het overige te voorkomen @sambalbaj?

En mocht jij toevallig bestuursrechtelijk goed onderlegd zijn en de Awb, abbb en Awir op je duimpje kennen, welke beroepsgronden had jij dan gevoerd? Graag onder verwijzing naar de MvT en parlementaire geschiedenis. En hoe doe je dat als de overheid alle op de zaak betrekking hebbende stukken niet inbrengt?

De termijn is 6 weken, dus begin december moet je kunnen antwoorden. Succes.
Wie zou er belang bij hebben dat de sociale advocatuur uitgekleed is? In ieder geval niet de burger.

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online
sambalbaj schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 09:03:
... Heeft volgens mij wel te maken met de genoemde mismatch waarbij zelfredzaamheid in het dagelijks leven nog niet wil zeggen dat je ook met overheidsinstellingen om kan gaan....
Ik doelde ook niet op de politieke kant (b.v. González Pérez zit aan de burger-kant)). Het illustreert de algemene weerstand van het systeem. Dat systeem zit zo in elkaar dat zelfredzaamheid er soms gewoon niet toe doet (Je wordt dan vermalen ongeacht je mate van zelfredzaamheid, behalve misschien zelfredzaamheid in de zin dat je spoorloos naar het buitenland kan verdwijnen om daar comfortabel verder te leven).

[Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 21-09-2021 12:10]


  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 20:16

polthemol

Moderator General Chat
Number10 schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 11:02:
[...]


Maar je vat hier mooi samen waar een van de vele problemen zit. Je gaat er - naar ik begrijp althans - vanuit dat de meeste mensen zich in een conflict met de overheid kunnen verweren. Ik zal je een voorbeeld geven waarom dat wellicht minder vanzelfsprekend is dan je denkt.

Weet jij hoe je zonder rechtsbijstand een bestuursrechtelijk bezwaar, beroepsprocedure en zo nodig appel aantekent bij de ABRvS binnen de daarvoor geldende regelgeving en termijnen, rekening houdend met o.a. de Brummenlijn mocht je deels gelijk krijgen van de rechtbank om gezag van het gewijsde van het overige te voorkomen @sambalbaj?

En mocht jij toevallig bestuursrechtelijk goed onderlegd zijn en de Awb, abbb en Awir op je duimpje kennen, welke beroepsgronden had jij dan gevoerd? Graag onder verwijzing naar de MvT en parlementaire geschiedenis. En hoe doe je dat als de overheid alle op de zaak betrekking hebbende stukken niet inbrengt?

De termijn is 6 weken, dus begin december moet je kunnen antwoorden. Succes.
heb net die 2doc gekeken (je bloeddruk gaat omhoog daarbij), maar zelfs als je zelfstandig kunt navigeren door die wetten en procedures heen wat jij hier als voorbeeld neer zet, dan stopt het al vrij snel als men al doodleuk blijft terugsturen 'ja, we hebben je documenten niet ontvangen, DOEI!'. Elke vorm van verweer is dan meteen klaar.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
RobinHood schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 10:02:
En toch krijg ik altijd de kriebels zodra mensen zeggen "ik voer gewoon regels uit", alsof ze niks meer dan robots zijn.

Dit heeft juist kunnen gebeuren door mensen die gewoon de regels uitvoerden...
Laat dat nou precies de kern zijn van een nogal historische les …

Hannah Arendt, de Banaliteit van het Kwaad.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Raaaawwwrrrr!

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:06:
[...]


Laat dat nou precies de kern zijn van een nogal historische les …

Hannah Arendt, de Banaliteit van het Kwaad.
Wou ik inderdaad nog aan refereren, maar de brug ging weer dicht dus kon dat niet meer kwijt in mijn bericht.

Maar ja, juist al die mannetjes die "gewoon de regels uitvoeren" zijn diegene die dit soort dingen mogelijk maken.

Niet als bewuste keuze, maar gewoon door te werken.

EventueIle spelingsfautem zijn 100% ironisch bedoeldt.


  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 20:16

polthemol

Moderator General Chat
Virtuozzo schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:06:
[...]


Laat dat nou precies de kern zijn van een nogal historische les …

Hannah Arendt, de Banaliteit van het Kwaad.
loont zich wel om op te merken dat in deze affaire de regels selectief zijn gevolgd. Men heeft hele bergen regels en wetten doodleuk genegeerd.

Er is geshopped in regelgeving.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
polthemol schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:15:
[...]

loont zich wel om op te merken dat in deze affaire de regels selectief zijn gevolgd. Men heeft hele bergen regels en wetten doodleuk genegeerd.

Er is geshopped in regelgeving.
Precies. Immers, er wordt gewerkt binnen gepolitiseerde omgeving van doelstellingen en dienstbaarheid.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
_JGC_ schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 10:17:
@RobinHood Reken er maar op dat die mensen wel dingen hebben aangekaart, maar op een gegeven moment moesten kiezen tussen hun geweten of hun inkomen. (…)
Dit is een lastig probleem inderdaad. Het systeem is thans zo dat een bewindspersoon politiek verantwoordelijk is en enkel bij een ambtsmisdrijf individuele ambtenaren zouden kunnen worden vervolgd.

Maar dat laatste is ook een behoorlijk zwaar middel en niet per se van toepassing. Dan hou je eigenlijk weinig over, zeker waar het hogere echelons betreft. Een idee zou kunnen zijn om een vorm van tuchtrecht te introduceren voor ambtenaren vanaf een bepaalde salarisschaal of functie, zoals bijvoorbeeld bij gerechtsdeurwaarders ook bestaat. Het is dan aan de ambtenaren zelf om binnen hun beroepsgroep waar nodig op te treden. Een alternatief kan ook zijn om bestuursrechters de bevoegdheid te geven op vordering van burgers om ambtenaren individueel een sanctie of (tijdelijk) beroepsverbod op te leggen, zoals de overheid zelf ook punitief bestuursrechtelijk kan optreden jegens burgers.

Wat je vooral graag zou willen denk ik, is dat ambtenaren in alle lagen van de uitvoering een bewindspersoon kunnen tegenspreken zonder zelf daarbij het risico te lopen op sancties of informele sancties (uitblijven promotie etc.). Let ook op dat het een klokkeluider was die alles in gang heeft gezet, want anders liep alles wellicht nu nog steeds zo. Tegen die klokkeluider is cynisch genoeg vervolgens zelf een onderzoek ingesteld en schijnt daarna te zijn geschorst als ik het goed heb.

https://joop.bnnvara.nl/n...er-in-toeslagenfiasco-aan
(…) Wat we nu zien is dat er in de politiek 1 poppetje is opgestapt (Asscher), het kabinet voor de show is gevallen en de top zit er nog steeds.
Nee, ook een D66 staatssecretaris en VVD minister zijn opgestapt.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
De overheid heeft een onderzoeksrapport gepubliceerd naar de memo van een vaktechnisch coördinator dat een belangrijke rol speelt in de gang van zaken in het toeslagenschandaal. Dat rapport is een voortvloeisel van Kamervragen die al eer tijd geleden zijn gesteld door Omtzigt en waarop nu ook antwoorden zijn gekomen:
https://www.rijksoverheid...-vaktechnisch-coordinator

Ter referentie hieronder het memo zelf:
Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Gisteren was de staatsecretaris die het toeslagenschandaal moet afhandelen in de uitzending van Nieuwsuur:
https://nos.nl/nieuwsuur

Het eerste deel gaat over de compensatie die nog steeds niet is afgerond, het tweede deel (vanaf circa 4:40) over de memo die ik hierboven noemde.

Een van de journalisten van Nieuwsuur heeft in onderstaande serie aan tweets samengevat waarom het rapport over de memo de vraag of die memo opzettelijk is 'opgeborgen' nog niet lijkt te zijn beantwoord, mede gezien een e-mail die in januari dit jaar door een ambtenaar is verstuurd (zie onderaan):
https://threadreaderapp.com/user/Jorn

Volgens de interviewer van Nieuwsuur zouden in totaal 24 ambtenaren het memo hebben gezien/ontvangen. De vraag is daarom uiteraard ook waarom het zo lang heeft geduurd voor het boven water kwam.

De betreffende e-mail staat in bijlage 3 onderaan op p. 225 en is hier terug te lezen:
https://www.rijksoverheid...ppendices-paginas-302-717

De reactie van een andere ambtenaar op die e-mail, staat bovenin pagina 225. Misschien ligt het aan mij, maar wat staat daar nu? De mail uit 2019 met daarin de memo van 2017 is niet gearchiveerd in het documentbeheersysteem DigiDoc omdat het anders onduidelijk zou worden waar de memo vandaan kwam?

Wie kan meelezen en het uitleggen? Want ik begrijp het niet eigenlijk. Waarom zou archiveren tot onduidelijkheid leiden of er een 'tegengeluid' bestond (dat was immers al zo in 2017). In de oorspronkelijke mail uit 2019 wordt ook de vraag gesteld of het 'hier' (Financiën) is verspreid, maar voor een Kamerlid of burger is het toch compleet irrelevant of een memo bij het ministerie aanwezig is of bij de Belastingdienst/Toeslagen?

De oorspronkelijke e-mail uit 2019 waarin werd verzocht om het memo niet te archiveren staat op pagina 226.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 19:28
De grote vraag die niemand stelt is nu natuurlijk hoeveel memo's er wel succesvol in de doofpot zijn gestopt! Iets zegt me dat slechts het topje van de ijsberg nu toch is uitgelekt.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
RemcoDelft schreef op zaterdag 2 oktober 2021 @ 12:28:
Iets zegt me dat slechts het topje van de ijsberg nu toch is uitgelekt.
Geen idee, maar de SP, CDA en Omtzigt hebben ondertussen gevraagd om de conceptversies van het rapport over het memo, en die concepten moeten schijnbaar voor dinsdagavond in de Kamer zijn.

Alle fracties behalve de VVD, D66 en GL hebben ingestemd met dat voorstel. Blijkbaar wordt er informatie verwacht die kan worden afgeleid uit de concepten.

Zie meest recente tweets van deze journalist:
https://twitter.com/pieterkleinrtl

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Zie meest recente tweet van deze journalist van Trouw:
https://twitter.com/JanTrouw

Volgens het artikel dat in de tweet staat gelinked zou het onderzoek naar het memo zijn afgezwakt. Morgen volgt denk ik een reactie van de staatssecretaris.

Edit - Meer details bij RTL, vergelijkbare strekking:
https://twitter.com/pieterkleinrtl

[Voor 17% gewijzigd door Number10 op 04-10-2021 23:49]

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Nu online
Number10 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 23:43:
Zie meest recente tweet van deze journalist van Trouw:
https://twitter.com/JanTrouw

Volgens het artikel dat in de tweet staat gelinked zou het onderzoek naar het memo zijn afgezwakt. Morgen volgt denk ik een reactie van de staatssecretaris.

Edit - Meer details bij RTL, vergelijkbare strekking:
https://twitter.com/pieterkleinrtl
Het is toch werkelijk om moedeloos van te worden dit :| ?

Accountability? Zoek het maar lekker uit allemaal.

Die hele PWC reconstructie is bijna niet te lezen door alle 'redacted' balkjes. Begrijp ik nu goed dat zelfs het onderzoek naar het onderzoek al volstrekt onleesbaar is door allerhande 'zwart'-gelakte passages?

iRacing Profiel


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
alexbl69 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 08:04:
[...]
Het is toch werkelijk om moedeloos van te worden dit
Ja/nee, want het relatief goeie nieuws is dat er ook journalistiek bestaat dat verder gaat dan clickbait en oppervlakkig geneuzel. En Kamerleden die zich vastbijten.

Het lijkt er overigens op dat de concepten voor 10:00 bij de Kamer moeten zijn, althans dat begreep ik uit het interview met de staatssecretaris bij WNL op zondag van 3 oktober (tijdcode circa 18:20 minuten):
https://wnl.tv/programmas/wnl-op-zondag/

Daar gaf de staatssecretaris aan nog niet zeker te weten of het ging lukken om die concepten te versturen, maar persoonlijk lijkt mij van buitenaf bekeken dat die er gewoon zijn. Er is immers op gereageerd.

Wordt vervolgd dus. Is het niet om 10:00 wellicht in het vragenuur om 14:00 uur?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
alexbl69 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 08:04:
[...]

Het is toch werkelijk om moedeloos van te worden dit :| ?
Het tragische is dat ik opmerk dat de impact van dit soort nieuwsberichten minder impact hebben. Het is één van velen die langskomt in plaats dat het uitzonderingen zouden moeten zijn.

@Number10 correct, dat is het enige positieve maar bizar dat het nodig is. Dat een staatssecretaris dit soort informatie niet deelt en dat er verder niemand lijkt te zijn die daar actief op ingrijpt.

Als er een excuus wordt gemaakt dan voelt het meer als een excuus omdat ze betrapt zijn dan dat het een oprecht inhoudelijk excuus is.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Napo schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 08:46:
[...]
voelt het meer als een excuus omdat ze betrapt zijn dan dat het een oprecht inhoudelijk excuus is.
Die gevallen zijn vaak herkenbaar aan de woorden 'ik betreur de ophef die ontstaan is' of iets dergelijks.

Maar het gaat niet om de ophef inderdaad, maar om datgene wat de ophef veroorzaakte. Als je bovenstaande zinnetje eenmaal kent hoor je het heel vaak terugkomen. Een soort excuus zonder excuus te maken.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • rik86
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 19:03
Number10 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 08:57:
[...]


Die gevallen zijn vaak herkenbaar aan de woorden 'ik betreur de ophef die ontstaan is' of iets dergelijks.

Maar het gaat niet om de ophef inderdaad, maar om datgene wat de ophef veroorzaakte. Als je bovenstaande zinnetje eenmaal kent hoor je het heel vaak terugkomen. Een soort excuus zonder excuus te maken.
nee, dat zie je verkeerd, ik denk dat ze écht betreuren dat er ophef is ontstaan.

  • Croga
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 20:21

Croga

The Unreasonable Man

Bastien schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 10:55:
Maar goed, Nederland is verrot op een heleboel publieke plaatsen en dat gaat vele decennia duren om dat te verbeteren. Maar zolang de politiek daar niet de behoefte aan heeft, er geen energie in wil steken en het liefst blijft hangen in partijgezeik i.p.v. te doen wat de burgers willen... sja dan gaat het nooit veranderen. Misschien eens een volksopstand beginnen, netjes met pek en veren natuurlijk. Het wordt weer eens tijd dat degenen die het salaris betalen zeggenschap krijgen.
Degenen die het salaris betallen *hébben* zeggenschap. En die hebben bij de verkiezingen gezegd "Mèh, kan me niet zoveel schelen" en de daders van het geheel vrij gesproken en opnieuw verkozen.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Croga schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:11:
[...]
Degenen die het salaris betallen *hébben* zeggenschap. En die hebben bij de verkiezingen gezegd "Mèh, kan me niet zoveel schelen" en de daders van het geheel vrij gesproken en opnieuw verkozen.
Nou nee. Ze hebben op kandidaten gestemd en er is een meerderheid te vormen met een aantal van die fracties. De verkiezingen waren geen referendum over de vraag of dezelfde politici opnieuw bewindspersoon moeten worden.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • rik86
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 19:03
Number10 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:19:
[...]


Nou nee. Ze hebben op kandidaten gestemd en er is een meerderheid te vormen met een aantal van die fracties. De verkiezingen waren geen referendum over de vraag of dezelfde politici opnieuw bewindspersoon moeten worden.
Nou ja, indirect natuurlijk wel. De regering is gevallen over dit dossier, de regering die dit de afgelopen jaren 'mogelijk' heeft gemaakt hebben er zelfs 2 zetels bijgekregen volgens mij, dus blijkbaar vindt een groot deel van 't land dit ook prima. En je ziet 't ook aan de huidige peilingen, 't CDA verliest heel veel, deels omdat de boerenachterban naar BBB overstapt, deels omdat ze intern een rommeltje zijn.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
rik86 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:55:
[...]
Nou ja, indirect natuurlijk wel.
Nee, dat is een staatsrechtelijke misvatting en politieke spin. Je kiest Kamerleden, geen fracties of partijen en al zeker geen bewindspersonen. Zelfs het stembiljet wordt aangepast om die spin meer spin te geven.

[Voor 10% gewijzigd door Number10 op 05-10-2021 10:59]

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • rik86
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 19:03
Number10 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:58:
[...]


Nee, dat is een staatsrechtelijke misvatting en politieke spin. Je kiest Kamerleden, geen fracties of partijen en al zeker geen bewindspersonen. Zelfs het stembiljet wordt aangepast om die spin meer spin te geven.
Dat is de theorie/wetgeving, in de praktijk stemt het merendeel van de stemmers niet op een persoon, maar op een lijst óf op de lijsttrekker. én in ieder geval Rutte kan je toch wel enigszins verantwoordelijk houden hiervoor

maar meer on-topic, ben benieuwd óf en wanneer er koppen gaan rollen wegens meineed, dat lijkt me nu toch wel als een paal boven water te staan dat dit gepleegd is.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
rik86 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:04:
[...]
Dat is de theorie/wetgeving, in de praktijk stemt het merendeel van de stemmers niet op een persoon, maar op een lijst óf op de lijsttrekker.
Nee, dat is de politieke spin die aan het geheel wordt gegeven en dat nemen veel journalisten over.

Het is ook niet offtopic want er is geen enkele reden om de bewindspersonen die zijn afgetreden vanwege het toeslagenschandaal (alle demissionaire bewindspersonen uit het hele kabinet dus) weer opnieuw te benoemen. Ik vind het zelf volkomen onlogisch en onnodig. Het kunnen prima Kamerleden zijn voor de helderheid.

Dat de Kamerleden dat toch kunnen doen is hun keuze uiteraard, maar het heeft echt niks met de kiezer te maken. Het narratief dat 'de kiezer dit zo wil' (verwijzend naar de formatie en benoeming van bewindspersonen als schijnbare uitkomst van die verkiezingen) is exact wat er steeds wordt gedaan en wordt helaas journalistiek zo overgenomen. En dat is dus een cirkel als de kiezer dat vervolgens ook gaat denken.

Tamelijk rampzalig wat mij betreft om daaroverheen nog eens een nieuw stembiljet te gaan gebruiken met heel groot de partijnamen daarop en ergens in het klein optioneel de kandidaten. Er zijn te weinig Kamerleden die dat een probleem vinden, maar ik wel.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.

Pagina: 1 ... 11 12 13 Laatste


Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee