• Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Concept stukken zijn toegestuurd, zie opnieuw tweets:
https://twitter.com/pieterkleinrtl

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Joris748
  • Registratie: Januari 2018
  • Nu online
Number10 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 08:44:
[...]


Ja/nee, want het relatief goeie nieuws is dat er ook journalistiek bestaat dat verder gaat dan clickbait en oppervlakkig geneuzel. En Kamerleden die zich vastbijten.

Het lijkt er overigens op dat de concepten voor 10:00 bij de Kamer moeten zijn, althans dat begreep ik uit het interview met de staatssecretaris bij WNL op zondag van 3 oktober (tijdcode circa 18:20 minuten):
https://wnl.tv/programmas/wnl-op-zondag/

Daar gaf de staatssecretaris aan nog niet zeker te weten of het ging lukken om die concepten te versturen, maar persoonlijk lijkt mij van buitenaf bekeken dat die er gewoon zijn. Er is immers op gereageerd.

Wordt vervolgd dus. Is het niet om 10:00 wellicht in het vragenuur om 14:00 uur?
Dat klinkt een beetje als: "blijf even bij de deur wachten, ik ben nog wat sporen aan het uitwissen" |:(

  • Joris748
  • Registratie: Januari 2018
  • Nu online
Number10 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:22:
Concept stukken zijn toegestuurd, zie opnieuw tweets:
https://twitter.com/pieterkleinrtl
Ah, wit lakken is geen modegril maar gewoon de standaard geworden. Misschien maar verplichten om zwart te lakken, dan gaat er misschien eerder een lampje branden aan de hoeveelheid informatie die onherkenbaar wordt gemaakt.

  • rik86
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 19:03
Joris748 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:32:
[...]

Ah, wit lakken is geen modegril maar gewoon de standaard geworden. Misschien maar verplichten om zwart te lakken, dan gaat er misschien eerder een lampje branden aan de hoeveelheid informatie die onherkenbaar wordt gemaakt.
Witlakken valt hier toch wel mee? Ik kan me voorstellen dat je namen van personen wit lakt.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Alternatieve bron met de conceptstukken en reactie van het ministerie:
https://www.rijksoverheid...dlijn-van-het-memo-palmen

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Koenoe
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 18:18
https://nos.nl/artikel/24...hzelf-in-toeslagenaffaire
In het rapport staat een voorbeeld van ouders die in 2015 hun hele voorschot van 27.554 euro moesten terugbetalen, omdat ze een bedrag van 77,32 euro niet hadden voldaan. "Een dergelijk openstaand bedrag is, hoe klein ook, gelet op de jurisprudentie van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State, voldoende om de hele kinderopvangtoeslag terug te vorderen", stelde de rechtbank Midden-Nederland destijds.
Iedereen kan toch wel zien dat dit natuurlijk van de zotte is. Toch heeft men hierna gehandeld. Ik snap dit ergens niet. Heeft een rechter nu de wet blind te volgen, of kan deze hier ook coulant zijn?
De onderzoekers schrijven dat rechters zich meer moeten inleven in de burger en meer op hun eigen rechtsgevoel af gaan. Ook moeten rechtbanken beter met elkaar moeten communiceren.
Als ik dit dan lees, zou ik zeggen het laatste. Maar dan is het toch gewoon beleid?

Judging a person does not define who they are, it defines who you are.


  • JJJ
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 16:02
Een vraag die in mij opkomt: in hoeverre heeft een rechter vrijheid om af te wijken van een wet?

Waar in het proces hoort de menselijke maat terug te komen? Is dat in de afwegingen bij rechters of in de wet? Of beide? Ik zou in principe denken: het laatste (de wet) - je wil niet pas een menselijke maat mogen kunnen toepassen wanneer een zaak voor de rechter komt, zeker niet gezien de afbraak in de sociale rechtspraak de afgelopen jaren.

Eerder is ook al genoemd dat er bij het maken van wetgeving ook al waarschuwingen zijn geuit dat er weinig ruimte was tot coulance. De wetgevende macht mag wat dat betreft ook het boetekleed aantrekken (en liefst breder nog: de overheid dienstbaar maken aan de burger i.p.v. de burger standaard als fout te betitelen).

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 17:45

polthemol

Moderator General Chat
JJJ schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 10:56:
Een vraag die in mij opkomt: in hoeverre heeft een rechter vrijheid om af te wijken van een wet?

Waar in het proces hoort de menselijke maat terug te komen? Is dat in de afwegingen bij rechters of in de wet? Of beide? Ik zou in principe denken: het laatste (de wet) - je wil niet pas een menselijke maat mogen kunnen toepassen wanneer een zaak voor de rechter komt, zeker niet gezien de afbraak in de sociale rechtspraak de afgelopen jaren.

Eerder is ook al genoemd dat er bij het maken van wetgeving ook al waarschuwingen zijn geuit dat er weinig ruimte was tot coulance. De wetgevende macht mag wat dat betreft ook het boetekleed aantrekken (en liefst breder nog: de overheid dienstbaar maken aan de burger i.p.v. de burger standaard als fout te betitelen).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Proportionaliteitsbeginsel

Ik kan de specifieke term even niet terugvinden, maar had bij een uitleg van Tjeerd-Willink begrepen dat rechters een noodrem hadden om de belastingdienst weg te sturen met hun eis omdat het niet in verhouding stond met elkaar, wat in feite dus draait om proportionaliteit.

Ik durf alleen niet te zeggen of dat rotsvast in onze wet staat of dat het een afwegingspunt is waar rechters gebruik van kunnen maken.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 16:03
JJJ schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 10:56:
Een vraag die in mij opkomt: in hoeverre heeft een rechter vrijheid om af te wijken van een wet?

Waar in het proces hoort de menselijke maat terug te komen? Is dat in de afwegingen bij rechters of in de wet? Of beide? Ik zou in principe denken: het laatste (de wet) - je wil niet pas een menselijke maat mogen kunnen toepassen wanneer een zaak voor de rechter komt, zeker niet gezien de afbraak in de sociale rechtspraak de afgelopen jaren.
Het is inderdaad niet wat je wilt, de menselijke maat zou al eerder en zonder rechtsgang moeten bestaan.
Een rechtsgang is immers nogal een stap en in zekere zin het laatste redmiddel, zeker voor de mensen die vaak het hardst getroffen wordt door onvolkomenheden in dit soort regelingen. Het zou dus geen onderdeel van beleid moeten zijn dat "mensen dan maar naar de rechter moeten gaan".
Maar de rechter kan de menselijke maat wel afwegen, een rechter kan altijd oordelen dat iets niet redelijk of billijk is. En het vervelende is dat in deze casus alles heeft gefaald en een aanzienlijk deel nog steeds aan het falen is.
Eerder is ook al genoemd dat er bij het maken van wetgeving ook al waarschuwingen zijn geuit dat er weinig ruimte was tot coulance. De wetgevende macht mag wat dat betreft ook het boetekleed aantrekken (en liefst breder nog: de overheid dienstbaar maken aan de burger i.p.v. de burger standaard als fout te betitelen).
Yups, de rechtspraak lijkt een stuk verder met de introspectie en daar ook op handelen dan de wetgevende macht. Helaas.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Koenoe schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 09:37:
Heeft een rechter nu de wet blind te volgen
Het is veel ernstiger. De uitspraken van de ABRvS volgen helemaal niet uit de wet. De rechtbank Rotterdam schijnt naar ik begreep uit het Trouw interview met de voorzitter van de ABRvS vooral afwijkend van de ABRvS te hebben geoordeeld, maar ook die uitspraken hebben helaas niet tijdig tot een ander inzicht geleid.

Dat is het probleem geweest. Rechters (en in dit geval vooral staatsraden) hebben jarenlang de plank volkomen misgeslagen en zijn pas in oktober 2019 tot inkeer gekomen. In dit artikel wordt het uitgelegd:
https://www.njb.nl/blogs/...-van-de-toeslagenaffaire/

En hier terug te luisteren in een interview met de auteur:
https://www.aboutlaw.nl/p...r-in-de-toeslagenaffaire/

Er werd door de ABRvS steeds verwezen naar andere uitspraken en zo ontstond een kerstboom aan uitspraken die naar elkaar verwijzen om de beslissing te motiveren, maar zonder feitelijke rechtgrond. Laat het momentum nu eindelijk aanleiding zijn om de afdeling Bestuursrechtspraak en alle zijtakken onder te brengen bij de gerechtshoven, zodat er nog een cassatiemogelijkheid bestaat bij de HR. In belastingzaken is dat ook zo, maar toeslagen vallen onder het bestuursrecht.

Ironisch/cynisch genoeg was dat het argument om expliciete rechtsbescherming in de vorm van een hardheidsclausule uit de Awir te laten, hoewel het onder de streep voor de interpretatie eigenlijk niet uitmaakt. Er had gewoon volstaan kunnen worden met een verplichting aan de aanvrager tot het betalen van de eigen bijdrage, desnoods met een boete. Maar uiteraard niet de extreem hoge bedragen die 1) al bij aanvraag niet beschikbaar waren en 2) dus waarschijnlijk zijn uitgegeven aan kinderopvang (daar ga dan wel vanuit voor wat betreft de stelling dat het bedrag als geheel niet hoeft te worden terugbetaald). Ik ben ervan overtuigd dat meerdere gerechtshoven andere uitspraken hadden gedaan als ze hierover hadden moeten oordelen in plaats van de ABRvS (tussen 2011-2019), hoewel de auteur van bovenstaande artikel in de podcast kanttekeningen plaatst bij een eventuele overgang van de ABRvS naar de gerechtshoven (en dus eventuele cassatie door de HR). Op de positie van de ABRvS gaan deze (andere) auteurs uitgebreid in:
https://www.njb.nl/blogs/de-toeslagenaffaire/
(…) of kan deze hier ook coulant zijn?
In dit geval had het dus niets met coulance te maken. Maar zelfs al zou je het zo zien, dan bewijst de uitspraak van ABRvS dat een andere zienswijze wél mogelijk is, zoals deze auteur toelicht en daarbij onder andere ingaat op de grondrechten van ouders die ook vanuit perspectief van het EVRM onvoldoende lijken te zijn erkend door de ABRvS en ook slechts met een hele summiere onderbouwing/verwijzing:
https://www.ou.nl/-/kinderopvangtoeslag-bestuursrecht

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Ondertussen is het rapport van de Raad voor de Rechtspraak gepubliceerd:
https://www.rechtspraak.n...-lijn-jurisprudentie.aspx

Voor de helderheid: dit gaat dus over de rechtbanken. Zoals onderaan het bericht valt te lezen verricht de ABRvS gelijktijdig een eigen reflectie, maar dat is nog niet afgerond.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Number10 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 14:19:
Ondertussen is het rapport van de Raad voor de Rechtspraak gepubliceerd:
https://www.rechtspraak.n...-lijn-jurisprudentie.aspx

Voor de helderheid: dit gaat dus over de rechtbanken. Zoals onderaan het bericht valt te lezen verricht de ABRvS gelijktijdig een eigen reflectie, maar dat is nog niet afgerond.
Een beperkte reflectie. In mijn ogen te beperkt.


Als ik zo vrij mag zijn, het is nog steeds niet volledig duidelijk op welk punt precies de kerstboom geplant is geworden - en door wie. Dit lijkt buiten de scope van reflectie te vallen.

Ik voeg dit laatste er bewust aan toe, aangezien de grenzen van wat aan verstoring in zelfversterkende processen mogelijk is dermate ruimschoots zijn overschreden - er zijn kritieke punten waar energie extern is toegevoegd aan aanwezige verstoringen (zoals gesignaleerd tijdens de enquête) dat het dermate uniek zou zijn dat de kans op organistische verstoring nihil is.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Nieuw kritisch rapport van de Nationale ombudsman over de afhandeling van de compensatie voor slachtoffers van het toeslagenschandaal.

Het rapport is hier te downloaden van de website van de ombudsman:
https://www.nationaleombu...agenaffaire-in-zwaar-weer

Voorbeeld (p. 17): als ouders een compensatiebedrag ontvangen, dan wordt dat niet automatisch aangemerkt als bijzonder vermogen, waardoor het - naar ik begrijp uit het rapport - als inkomsten wordt beschouwd en dus van invloed is op de toeslagen van dat jaar, met het risico dat die het jaar daarop (deels) weer moeten worden terugbetaald.

Hoe ironisch/cynisch wil je het hebben.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Voor de geïnteresseerden.

Om 18:00 begint een debat (notaoverleg) over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Gezien bovengenoemde rapport van de Nationale ombudsman en de vandaag gepubliceerde eindrapportage van de Raadspersonen binnen de Belastingdienst die diverse punten benoemen (zie bijvoorbeeld p. 16), verwacht ik zelf een interessante discussie met de staatssecretaris over de huidige situatie:
https://www.rijksoverheid...spersonen-belastingdienst

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Op dit moment is er in de Tweede Kamer een vertoning van de documentaire "Alleen tegen de Staat"
https://www.2doc.nl/docum...lleen-tegen-de-staat.html

Vanaf 20:00 is er een openbare nabespreking met slachtoffers van het toeslagenschandaal:
https://www.tweedekamer.n...bat/max-van-der-stoelzaal

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 17:21
Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 19:58:
Op dit moment is er in de Tweede Kamer een vertoning van de documentaire "Alleen tegen de Staat"
https://www.2doc.nl/docum...lleen-tegen-de-staat.html
Die docu geeft wel even een ernstig helder beeld van de persoonlijke prijs van zulk handelen :/

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Brent schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 20:04:
[...]

Die docu geeft wel even een ernstig helder beeld van de persoonlijke prijs van zulk handelen :/
Die docu is leuk om een paar oefeningen van substitutie bij te doen. Vervang de classificaties van slachtoffers door bijvoorbeeld die uit andere datasets van overheidsmaatregelen …

Dan is ook meteen duidelijk waarom binnen een MKB de zorgen over de Nieuwe Beleidsfundamenten toenemen. Welkom bij het scheppen van een ecosysteem van gepolitiseerde afhankelijkheid à la < take a pick voor analoog: VOC historisch, VS/VK actueel >

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Het CBS schat dat er meer dan duizend kinderen uit huis zijn geplaatst door het toeslagenschandaal:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...upeerden-toeslagenaffaire

In de jaren 2015-2020

Maar over bijvoorbeeld ondertoezichtstelling zie ik zo 123 niets staan. Of dit het werkelijke aantal is betwijfel ik, nog even los van de periode die ook voor 2015 van belang zal zijn lijkt mij.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Amnesty International heeft vandaag een rapport gepubliceerd, met focus op het discriminatoire aspect van de AI algoritmen in het toeslagenschandaal en heeft de titel 'Xenophobic machines'
https://www.amnesty.nl/ac...egt-amnesty-international

Er wordt ook gewezen op het belang voor anderen landen, die mogelijk ook dergelijke selectiesystemen gebruiken en daarmee dus het risico lopen op een soortgelijk schandaal.

Ze kunnen gelijk doorschrijven met een nieuw rapport over de uithuisplaatsingen vermoed ik.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 16:03
Ik weet niet of ik het helemaal eens ben met de analyse van Amnesty.
Het lijkt er op dat er meerdere zaken meegewogen worden in de risico analyse, mij is niet helemaal helder of het gaat om als enige een buitenlandse nationaliteit of ook een buitenlandse nationaliteit.
In het eerste geval zie ik er meer potentieel nut in (minder voor toeslagen, meer voor belastingaangifte), dan in het tweede (omdat een hoop mensen met een min of meer gedwongen tweede nationaliteit hier leven).

Rationale in deze zou namelijk kunnen zijn dat een belastingaangifte voor expats en overige buitenlandse nationaliteiten wel eens ingewikkelder is, er vaak complexe regelgeving met het land van de nationaliteit is, er ook nog bezittingen of werkzaamheden in het andere land kunnen worden gepleegd, wat de aangifte een stuk complexer maakt en de kans op fouten dus ook.

Amnesty lijkt een beetje een causatief verband te zien tussen het gebruik van algoritmen en de verschrikkelijke uitkomst in het onderhavige geval. En wat mij betreft zou die niet per se moeten hoeven zijn.

Je organisatie moet er dan wel scherp op zijn en een normale controle toepassen en niet uitgaan van "het komt uit het systeem, dus het zal wel fraude zijn". Maar "deze persoon is uit de steekproef gekomen en gaan we iets nauwgezetter controleren". Tevens oppassen met (alleen) doorleren op de gevallen die je hebt gevonden. Je zou bijvb altijd nog een aanzienlijk percentage andere willekeurig gekozen mensen kunnen toevoegen in de mix. Zodat dat uitgangspunt dat alles wat voor extra controle wordt uitgekozen ook altijd door een systeem is aangewezen als een potentieel risico.
Om dan nog maar te zwijgen van de aspecten waar het echt de bocht uit vloog, niet proportionele terugvordering, eigenlijk niet werkelijk bestaande bezwaarprocedure, rechtsgang waarin rechters de belastingdienst de hand boven het hoofd heeft gehouden o.a. qua bewijslast en gebrek aan proportionaliteit.

Maar dat heeft eigenlijk vrij weinig met het computeralgoritme in de enge zin te maken en lijkt me tevens niet voorbehouden aan computeralgoritmen. Dus op zich nuttig om op de hebbelijkheden van (computer)algoritmen te wijzen, maar het schiet mij iets te ver door naar de suggestie dat zoiets voor altijd heeft afgedaan.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
gekkie schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 00:34:
Ik weet niet of ik het helemaal eens ben met de analyse van Amnesty.
Het lijkt er op dat er meerdere zaken meegewogen worden in de risico analyse, mij is niet helemaal helder of het gaat om als enige een buitenlandse nationaliteit of ook een buitenlandse nationaliteit.
In het eerste geval zie ik er meer potentieel nut in (minder voor toeslagen, meer voor belastingaangifte), dan in het tweede (omdat een hoop mensen met een min of meer gedwongen tweede nationaliteit hier leven).
Ik leg het maar even op tafel, maar de labs (kort gezegd de onderzoeksinstellingen van Amnesty) hebben de afgelopen jaren indrukwekkend gedegen analyses geleverd, waar zelfs eigen beleid & activiteit op de korrel genomen werd.

We mogen daarbij ook niet de NSO Pegasus affaire vergeten. Niet enkel was Amnesty de enige waar er focus lag op dergelijke technische analyse, die was ook nog eens van dien aard dat er een flink balletje aan het rollen ging - de hele wereld rond.

Om op basis van indruk een analyse van die labs weg te zetten is voorbij gaan aan een zeer serieuze opbouw en een zeer serieus netwerk van expertise wat zich behoorlijk bewezen heeft. Laat ik dit zeggen, zelfs daar waar men in beleid & bestuur absoluut niets op heeft met de club, kijkt men wel met stille maar serieuze aandacht naar wat dit deel ervan produceert.

Dit wil niet zeggen dat er geen sprake is van correlatie van belang. Dat is altijd een caveat, maar goed, er blijft meer dan voldoende opbouw aanwezig om signaal serieus te verkennen. Mijn frustratie zit hem meer in de vorm van publicatie, er is een algemene, en dan is er de expert / academic - nu begrijp ik wel waarom het format, maar ik heb liever meteen het hele dossier. Want inderdaad, zo is er niet enkel ruimte tot vragen en twijfel, maar zo blijft er ook ruimte voor velen tot reflexief afwijzen.

Ik had gehoopt dat de NSO affaire hen genoopt had tot aanpassingen, maar - nog - niet.
Rationale in deze zou namelijk kunnen zijn dat een belastingaangifte voor expats en overige buitenlandse nationaliteiten wel eens ingewikkelder is, er vaak complexe regelgeving met het land van de nationaliteit is, er ook nog bezittingen of werkzaamheden in het andere land kunnen worden gepleegd, wat de aangifte een stuk complexer maakt en de kans op fouten dus ook.

Amnesty lijkt een beetje een causatief verband te zien tussen het gebruik van algoritmen en de verschrikkelijke uitkomst in het onderhavige geval. En wat mij betreft zou die niet per se moeten hoeven zijn.
Wanneer we de analyses van onze Nederlandse Affaires er even naast leggen komt die causale relatie hard op tafel.

Wanneer we de historische analyses van het bovenstaande en verder op tafel leggen, komt die causale relatie ook hard op tafel.

Dit is niet vreemd. Ik heb het er wel eens over gehad, het gat binnen het kader van zelfbeeld, groepsdynamica, sociale psychologie en gedragsbiologie. Alles wat we inmiddels weten vanuit onderzoek in deze legt een behoorlijke vinger in een behoorlijke wond van aanwezige en zelfversterkende stimuli tot niet enkel het afwijzen van weerstand tegen genoemde causale relatie, maar ook de kwetsbaarheid vanuit predisposities (zoals die van autoritarisme, maar dit is lang niet de enige, zie conservatisme et alii) om het zelfs te omarmen.

Let wel, niet uniform. Door de bank genomen hebben we ondanks dat gat, die discrepantie, geen ingebouwde garantie tot dergelijk hellend vlak. Integendeel, de meeste mensen zijn gewoon niet daartoe geneigd. Maar dan komt het vervelende.

Als eerste, een derde van ons wel, of is kwetsbaar voor prikkels om zich daar aan over te geven binnen groepsdynamica (zie bijvoorbeeld het issue gulzige bestuurscultuur).

Als tweede, tweederde van ons is inherent kwetsbaar voor zogeheten disproportioneel signaal functies. Dat wil zeggen dat in die categorie mensen disproportioneel vatbaar zijn voor prikkels die overlap hebben met kwetsbaarheid voor verslavingsmodellen (endorfine / withdrawal, zie bijvoorbeeld sociale media ontwerp maar ook Accelerationist Narratives) en/of preselectie in patroonherkenning (idem). Saillant, hoger opgeleiden zijn in deze net zo kwetsbaar als de rest, maar zijn disproportioneel vertegenwoordigd).

En als derde, allemaal leven we in onze perceptie, en dat is een extern geschapen constructie. Lang verhaal van groepsdynamica, condities, prikkels e.d. Als puntje bij paaltje komt zijn we ook los van predisposities en disproportioneel signaal inherent kwetsbaar voor negatieve prikkels. Denk aan hoe een negatief beeld een smaak geeft en aldus uiteindelijk ruimte schept voor negatieve handeling.

Ik heb bovenstaande eens eerder en breder toegelicht, voor wie geïnteresseerd is, de publicaties van Stenner, Sapolsky, Derben, Miller-Idriss zijn prima te vinden. Niets van dit alles is nog mysterie 8)


Dat gezegd, Amnesty’s onderzoek gaat niet uit van causale relatie, maar van potentiële correlatie met erkenning van aanwezige trends in dynamiek besluitvorming. Dat is nét iets anders.
Je organisatie moet er dan wel scherp op zijn en een normale controle toepassen en niet uitgaan van "het komt uit het systeem, dus het zal wel fraude zijn". Maar "deze persoon is uit de steekproef gekomen en gaan we iets nauwgezetter controleren". Tevens oppassen met (alleen) doorleren op de gevallen die je hebt gevonden. Je zou bijvb altijd nog een aanzienlijk percentage andere willekeurig gekozen mensen kunnen toevoegen in de mix. Zodat dat uitgangspunt dat alles wat voor extra controle wordt uitgekozen ook altijd door een systeem is aangewezen als een potentieel risico.
Om dan nog maar te zwijgen van de aspecten waar het echt de bocht uit vloog, niet proportionele terugvordering, eigenlijk niet werkelijk bestaande bezwaarprocedure, rechtsgang waarin rechters de belastingdienst de hand boven het hoofd heeft gehouden o.a. qua bewijslast en gebrek aan proportionaliteit.
Ik moet toch opmerken, we gooien dit tegenwoordig snel op het systeemdenken en de optimalisatiefocus. Toch is dat slechts een deel van de taart. Het neemt plaats binnen cultuur-historische kaders van groepsdynamica. En dan komt iets nog meer vervelends op tafel, al dat bovenstaande wat speelt op individuele niveaus is ook nog eens aanwezig op samengestelde en collectieve niveaus.

Zeker hier, want hier ligt dat cultuur-historisch kader ook als aandachtsveld van gevoelige aard juist op tafel. Dit gaat wat ver voor dit topic, maar het is iets om in het achterhoofd te houden. Lang verhaal kort, het Nederlandse omarmt laagdrempelig wat Arendt de banaliteit van het kwaad noemde. Niet omdat mensen slecht zijn, maar omdat als geamalgameerde groep mensen te eenvoudig bij de neus te nemen zijn vanuit conformisme en geloofsgedrag.
Maar dat heeft eigenlijk vrij weinig met het computeralgoritme in de enge zin te maken en lijkt me tevens niet voorbehouden aan computeralgoritmen. Dus op zich nuttig om op de hebbelijkheden van (computer)algoritmen te wijzen, maar het schiet mij iets te ver door naar de suggestie dat zoiets voor altijd heeft afgedaan.
Het is een verkenning van zowel het wapen als de gebruiker als de kogel en de fabrikant. De vergelijking is wat ongepast, in zekere zin, maar hij is niet misplaatst. Er is geen neutraal algoritme mogelijk, kort gezegd. Als we dit reduceren tot de kern dan scheppen we instrumentatie voorzien van preselectie in toepassing van bias ongeacht intentie, opdracht of procedureel/moreel kader.

Om eerlijk te zijn, ik heb er geen antwoord op. Technologie is ook niet neutraal. Net zo min is gebruik van gereedschap. Zo langzamerhand vraag ik me af of we die wegen überhaupt wel beheersbaar zijn voor waar het op beheer van mensen aankomt. Juist omdat we mensen zijn.


Als opmerking in de marge met focus op de kwestie algoritmen, we benaderen algoritmen als gereedschap beleid & bestuur op dezelfde wijze als we doen met economie als fundament voor onze modellen. Hoe gedegen het werk ook, hoe goed de intenties ook, de basisaannames en preselecties zitten altijd als fixed variabels in het kader waar het model of de berekening gebruik van maakt. Dit is niet standaard vanuit ideologie zus of zo ingegeven, maar vanuit hoe economie als wetenschap vorm gegeven is de afgelopen eeuw. Als sociale wetenschap. En dan zit er meteen een valstrik ingebakken vanuit eerder genoemde complicaties. Ons economisch denken is een toepassing waar intentie ingebakken zit om ordening op te leggen zonder dat de basis daarvan zelf getoetst wordt (zoals bij sociologie of andere disciplines).

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 16:03
Virtuozzo schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 01:30:
Het is een verkenning van zowel het wapen als de gebruiker als de kogel en de fabrikant. De vergelijking is wat ongepast, in zekere zin, maar hij is niet misplaatst. Er is geen neutraal algoritme mogelijk, kort gezegd. Als we dit reduceren tot de kern dan scheppen we instrumentatie voorzien van preselectie in toepassing van bias ongeacht intentie, opdracht of procedureel/moreel kader.
Ben ik allemaal met je eens, maar hetzelfde lijkt mij gelden voor enig menselijke beoordeling en besluit.
Zoals je eerder in je stuk al hebt betoogd zijn ook die onderdeel van groepsdenken, waarbij niet zelden de originele best redelijke uitgangspunten uit het oog verloren worden. Ambtenaren zijn in die zin ook "maar" gereedschap en een vleselijke algoritme.
De verleiding wil dan nog wel eens ontstaan, impliciet (wij als groep uitvoerenden hebben het idee "productie" te moeten leveren waar "productie" in dit geval bijvb niet is dat de belastingaangifte van zoveel mogelijk mensen klopt (wat bijvb zou kunnen resulteren in alleen aanpassen ipv beboeten en vervolgens betere voorlichting aan een specifieke doelgroep zoals bijvb buitenlandse ingezetenen over de hebbelijkheden van de aangifte in combinatie met regelingen met land van herkomst (bijvb voor Amerikanen waar bij mijn weten de IRS ook graag uhmm "contact" houdt met haar onderdanen). Of expliciet, bijvb politie met haar bonnenquotum.
Om eerlijk te zijn, ik heb er geen antwoord op. Technologie is ook niet neutraal. Net zo min is gebruik van gereedschap. Zo langzamerhand vraag ik me af of we die wegen überhaupt wel beheersbaar zijn voor waar het op beheer van mensen aankomt. Juist omdat we mensen zijn.
Er is weinig altijd neutraal, of het techniek is, of vleselijk. Maar daar hebben we theoretisch de waarborgen voor gevonden. Het probleem lijkt te zijn dat we ook in NL langzaam een verschuiving hebben waarin mensen hun onafhankelijkheid zijn kwijt geraakt. Uitvoerend personeel heeft ook een tophypotheek en 0,0 verhuizingskans en wel een gezin. Waarom aan de bel trekken en je scheur opentrekken in organisaties.
Een van de extra redenen waarom bijvb zo'n huizenmarkt erg beroerd is, het heeft namelijk niet alleen betrekking op huizen in mijn optiek maar het straalt (negatief) af op allerlei zaken.

Uiteindelijk heb je kans dat iets vervalt tot "een jacht", wat je gezien hebt met de toeslagenaffaire, van dat verval lijkt alles in de organisaties wat aanstuurt, zich wat te weinig van bewust lijkt het. Bonnenquotom, fraude teams moeten wel fraude vinden (en wat is er makkelijker dan de kleine eenvoudige zaken als fraude te bestempelen, dat telt lekker op, mitsdien je wel zorgt dat het volledige bedrag + boete wordt terug gehaald, dat tientje verschil waar het op ging telt niet op voor het prestatie verslag aan het einde van het jaar).
Dat nog aangevuld met organisaties met heel veel schijven, waar die effectiviteitsrapportages de weg omhoog moeten vinden, waarbij elke schijf er baat bij heeft om het zo positief mogelijk voor te doen en het inzicht (en wil) om het te beoordelen bij iedere hogere schijf af lijkt te nemen. En je vervolgens weer aansturing naar beneden krijgt, die het geheel in stand zal houden of zal versterken.

Maar misschien heb ik onvoldoende van het Amnesty rapport gelezen en staat dit er expliciet in, dat kan, maar de persberichten lijken (helaas) een vrij eenzijdige focus op het gebruik van (computer)algoritmen te leggen.
Als opmerking in de marge met focus op de kwestie algoritmen, we benaderen algoritmen als gereedschap beleid & bestuur op dezelfde wijze als we doen met economie als fundament voor onze modellen. Hoe gedegen het werk ook, hoe goed de intenties ook, de basisaannames en preselecties zitten altijd als fixed variabels in het kader waar het model of de berekening gebruik van maakt. Dit is niet standaard vanuit ideologie zus of zo ingegeven, maar vanuit hoe economie als wetenschap vorm gegeven is de afgelopen eeuw. Als sociale wetenschap. En dan zit er meteen een valstrik ingebakken vanuit eerder genoemde complicaties. Ons economisch denken is een toepassing waar intentie ingebakken zit om ordening op te leggen zonder dat de basis daarvan zelf getoetst wordt (zoals bij sociologie of andere disciplines).
Yups hoe de doelen (impliciet of expliciet) worden geformuleerd is daar inderdaad debet aan.
En als het de doelen (en acties) in alle redelijkheid zijn geformuleerd, is het nog maar de vraag of er nog regelmatig getoetst wordt of het gehele traject van wat men doet en welke acties op basis daar van onderneemt nog correspondeert met het eigenlijke doel.

[Voor 4% gewijzigd door gekkie op 26-10-2021 09:28]


  • Jos_V
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 17:58
Elke keer als ik weer hoor dat een deel van deze moris is veroorzaakt doormiddel van self-learning algorithms begin ik weer te huiveren.

  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 19:14

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Number10 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 23:25:
Amnesty International heeft vandaag een rapport gepubliceerd, met focus op het discriminatoire aspect van de AI algoritmen in het toeslagenschandaal en heeft de titel 'Xenophobic machines'
https://www.amnesty.nl/ac...egt-amnesty-international
Mensenrechten zijn universeel, ik vind het daarom niet sterk dat Amnesty alleen het nationaliteitsaspect als parameter heeft uitgelicht, terwijl het model veel breder slachtoffers heeft gemaakt, ook onder mensen met Nederlandse nationaliteit.

Juist de universaliteit van mensenrechten zou de kracht moeten zijn van een mensenrechten organisatie, richt men zich alleen op bepaalde groepen dan lopen ze het risico de universaliteit zelf te ondermijnen.

Climate dashboard | “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.”


  • sambalbaj
  • Registratie: Maart 2006
  • Niet online
Het nationaliteitsaspect lijkt hier enkel gebruikt om relevant te zijn voor de eigen achterban. De conclusie over discriminerend is ook een eigen conclusie, maar blijkt niet uit de gebruikte materialen. Er is enkel gebruik gemaakt van openbare stukken naar de kamer, rapporten, uit de media en vergeleken met eerdere literatuur. De werking en afbakening van AI in deze specifieke casus is niet gebruikt, enkel de van horen zeggen daarover.

Discriminatie op basis van sociale klasse, omdat mensen uit lagere sociale klassen extra hard zijn geraakt.
Eh, ja duh. Het ging om toeslagen en wie krijgen die?

Het stuk over AI en de risico's ook op andere gebieden vond ik wel erg sterk. Andere en bredere discussie, maar wel heel relevant en moet nodig gevoerd worden. Op dit punt is het rapport wel een gedegen literatuurstudie.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
defiant schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:57:
[...]

Mensenrechten zijn universeel, ik vind het daarom niet sterk dat Amnesty alleen het nationaliteitsaspect als parameter heeft uitgelicht, terwijl het model veel breder slachtoffers heeft gemaakt, ook onder mensen met Nederlandse nationaliteit.

Juist de universaliteit van mensenrechten zou de kracht moeten zijn van een mensenrechten organisatie, richt men zich alleen op bepaalde groepen dan lopen ze het risico de universaliteit zelf te ondermijnen.
Toch is dit verklaarbaar. Er is sprake van zeer beperkt maatschappelijk blikveld. Er zijn punten waar je de afweging moet maken om een signaal te beperken voor focus op resonantie bij een publiek wat weinig bandbreedte heeft - en weinig geneigd is tot resonantie.

Wat dit aangaat, ik begrijp de afweging. Overigens ligt er ook een bredere onderzoeksfocus, echter gericht op resonantie bij NGO’s et alii.

Ik begrijp ook je kritiek, maar goed, laat ik dit zeggen: denk je dat een breder perspectief tractie gekregen had bij verslaggeving?

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • defiant
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 19:14

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Virtuozzo schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 01:12:
Toch is dit verklaarbaar. Er is sprake van zeer beperkt maatschappelijk blikveld. Er zijn punten waar je de afweging moet maken om een signaal te beperken voor focus op resonantie bij een publiek wat weinig bandbreedte heeft - en weinig geneigd is tot resonantie.

Wat dit aangaat, ik begrijp de afweging. Overigens ligt er ook een bredere onderzoeksfocus, echter gericht op resonantie bij NGO’s et alii.

Ik begrijp ook je kritiek, maar goed, laat ik dit zeggen: denk je dat een breder perspectief tractie gekregen had bij verslaggeving?
Ik denk dat er een stap terug genomen moet worden en de vraag moet zijn, heeft het tractie krijgen met deze beperkte blik enig effect. Een bestaande bias qua focus/visie wordt wederom bevestigd, maar het is niet of er nu iets mee zal worden bereikt.

De reden dat ik hierdoor getriggerd werd was een eerder incident met Amesty waar ze (imho) een enorm flater hebben geslagen met Navalny, maar waar een soortgelijke focus aan ten grondslag lag.

Want het is schadelijk voor het idee van de universaliteit van mensenrechten, waaruit de kracht en uiteindelijke ook motivatie tot actie en veroordeling van mensrechtenschendingen uit voortvloeit. Wekken ze zelf de indruk dat mensenrechten alleen gaat om rechten van minderheden, dan zwak je dat idee af. En geven ze tevens ruimte aan groeperingen en politici die dat aangrijpen om mensenrechten te verzwakken, zoals je ziet in het VK.

Climate dashboard | “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.”


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
defiant schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 21:27:
[...]

Ik denk dat er een stap terug genomen moet worden en de vraag moet zijn, heeft het tractie krijgen met deze beperkte blik enig effect. Een bestaande bias qua focus/visie wordt wederom bevestigd, maar het is niet of er nu iets mee zal worden bereikt.

De reden dat ik hierdoor getriggerd werd was een eerder incident met Amesty waar ze (imho) een enorm flater hebben geslagen met Navalny, maar waar een soortgelijke focus aan ten grondslag lag.

Want het is schadelijk voor het idee van de universaliteit van mensenrechten, waaruit de kracht en uiteindelijke ook motivatie tot actie en veroordeling van mensrechtenschendingen uit voortvloeit. Wekken ze zelf de indruk dat mensenrechten alleen gaat om rechten van minderheden, dan zwak je dat idee af. En geven ze tevens ruimte aan groeperingen en politici die dat aangrijpen om mensenrechten te verzwakken, zoals je ziet in het VK.
Daar kan ik mij volledig in vinden. Maar ik moet erkennen dat het geen strijd meer is van collectieve arena waar elk dossier gelijk gewicht heeft. Het is absoluut hard om dit te zeggen, maar, los van wat wij er in zoeken, de realiteit waarin die strijd an sich zich beweegt is er een waar de resonantie de facto niet langer aanwezig is. Dan volgt een pijnlijk en gevoelig navigeren per dossier / onderwerp / strijdveld. There’s the battle, and the war.

Het is pijnlijk. Maar die ruimte van ondermijning was er al. Decennia lang, waar we tegenwoordig pas culminatie van zien.

Er is geen magisch of universeel antwoord op. En dat is behoorlijk zorgwekkend.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • CyberMania
  • Registratie: Februari 2015
  • Laatst online: 05-12-2021
De rechtbank Oost-Brabant heeft de Belastingdienst opdracht gegeven een gedupeerde ouder in de toeslagenaffaire onmiddellijk een extra voorschot te betalen. De ouder had de zaak aangespannen omdat zij met huisuitzetting werd bedreigd, omdat zij haar huur niet kan betalen. De Belastingdienst weigerde een voorschot te geven en liet het aankomen op een rechtszaak, terwijl hij wist dat de ouder met haar kinderen op straat zou belanden.
De rechter maakt gehakt van de opstelling van de belastingdienst. Tot zover de cultuuromslag…….
https://www.trouw.nl/nieu...oeslagenaffaire~b94391c2/

[Voor 8% gewijzigd door CyberMania op 27-10-2021 23:39]


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
CyberMania schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 23:37:
[...]
De rechter maakt gehakt van de opstelling van de belastingdienst. Tot zover de cultuuromslag…….
Dit is toch niet te filmen?

Het blijft wat lastig beoordelen zonder vonnis uiteraard, maar hoe gaat de besluitvorming bij de Belastingdienst dan in z'n werk? Er wordt over vergaderd of overlegd denk ik en het is naar ik begrijp uit het artikel dus bekend dat huisuitzetting dreigt.

In een woningmarkt die compleet naar de ratsmodee is geholpen. Een gezin met kinderen.

En dan? Dan is er dus blijkbaar iemand die zegt: laat maar voorkomen?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 16:03
Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 23:56:
[...]


Dit is toch niet te filmen?

Het blijft wat lastig beoordelen zonder vonnis uiteraard, maar hoe gaat de besluitvorming bij de Belastingdienst dan in z'n werk? Er wordt over vergaderd of overlegd denk ik en het is naar ik begrijp uit het artikel dus bekend dat huisuitzetting dreigt.

In een woningmarkt die compleet naar de ratsmodee is geholpen. Een gezin met kinderen.

En dan? Dan is er dus blijkbaar iemand die zegt: laat maar voorkomen?
Je zou toch verwachten dat uberhaupt elke scheet rond deze mensen nu met buitengewone zorgvuldigheid vooraf wordt bekeken door mensen met vergaande autorisatie om dingen te regelen ter voorkoming van nog meer leed. Kennelijk is dat nog niet bij ze opgekomen.
En als ze dat nog niet eens kunnen bedenken en of regelen, dan zie ik het ook somber in voor alle toekomstige gevallen, een moeten maken van een rechtsgang blijft kennelijk bon ton als uitgangspunt.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
gekkie schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 00:18:
[...]

Je zou toch verwachten dat uberhaupt elke scheet rond deze mensen nu met buitengewone zorgvuldigheid vooraf wordt bekeken door mensen met vergaande autorisatie
Voor politieke marketing, ja. Voor de rest is niets veranderd, dat kan ook niet want dat is wederom een open deur naar de kwestie Nieuwe Beleidsfundamenten. Daarmee is er een duale focus: kleine hapjes beeldvorming kruimelen tijdens het traineren, ondertussen zorgvuldig elke verdere mogelijke ingang identificeren en afschermen.

Het is een vrij herkenbaar draaiboek.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 16:03
Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 00:28:
Voor politieke marketing, ja. Voor de rest is niets veranderd, dat kan ook niet want dat is wederom een open deur naar de kwestie Nieuwe Beleidsfundamenten. Daarmee is er een duale focus: kleine hapjes beeldvorming kruimelen tijdens het traineren, ondertussen zorgvuldig elke verdere mogelijke ingang identificeren en afschermen.

Het is een vrij herkenbaar draaiboek.
van Huffelen leek die suggestie soms wel te wekken, maar kennelijk kan de belastingdienst daar zelf toch nog omheen klussen. Dus of er is niets opgezet, of die belastingambtenaren zijn werkelijk ongeleide projectielen, waarbij het hoogst noodzakelijk is dat die of in het gareel komen, of een functie elders krijgen, desnoods maar in een PI.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
gekkie schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 00:35:
[...]

van Huffelen leek die suggestie soms wel te wekken, maar kennelijk kan de belastingdienst daar zelf toch nog omheen klussen. Dus of er is niets opgezet, of die belastingambtenaren zijn werkelijk ongeleide projectielen, waarbij het hoogst noodzakelijk is dat die of in het gareel komen, of een functie elders krijgen, desnoods maar in een PI.
Van Huffelen zit er niet om het probleem op te lossen. Haar handelen tot nu toe is te verdelen in twee selecties. De PR, en het bestuurlijk corrigeren.

Dat eerste is ze heel veel mee bezig. Dat tweede, nauwelijks. Er wordt zwaar gedelegeerd, nota bene juist aan de personen die voor de hoorzittingen apart gebriefd werden.

Ik begrijp waarom een MKB Nederland het met zorg aanziet. Als dit het draaiboek is voor omgang met ideologische en partijpolitieke schadelast, dan mag men de borst natmaken bij de Nieuwe Beleidsfundamenten - tenslotte zijn die uniform ongeacht domein.

Wat dat aangaat, zeker, hoe hard ook om te zeggen, als Affaire is het te traineren en te kruimelen. Maar hoe zal dat gaan met die Beleidsfundamenten toegepast over de volledige linie wanneer dat een volgende selectie raakt. Iets waar niets aan gedaan wordt behoudens dat spel om een WoB & toezichtsfuncties onderuit te halen. De geschiedenis leert, slechts een enkele klokkenluider is genoeg.

Wat dat aangaat, hoe men dat aan het masseren is, het begint wel heel erg te lijken op wat de Tories in het VK gedaan hebben. Gevaarlijk spel - want je moet crisis houden/scheppen om aandacht af te kunnen blijven leiden.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • gekkie
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 16:03
Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 00:52:
[...]
Van Huffelen zit er niet om het probleem op te lossen. Haar handelen tot nu toe is te verdelen in twee selecties. De PR, en het bestuurlijk corrigeren.

Dat eerste is ze heel veel mee bezig. Dat tweede, nauwelijks. Er wordt zwaar gedelegeerd, nota bene juist aan de personen die voor de hoorzittingen apart gebriefd werden.
Ook hier zou je verwachten dat op dit dossier, zeker bij deze mensen, er niets meer aangestuurd wordt door (hogere) ambtenaren die een rol hebben gespeeld in het ontstaan er van.
Daar hadden ze toch in theorie die aparte organisatie voor op gezet, maar ook dat lijkt dus inderdaad weer een wassen neus.
Ik begrijp waarom een MKB Nederland het met zorg aanziet. Als dit het draaiboek is voor omgang met ideologische en partijpolitieke schadelast, dan mag men de borst natmaken bij de Nieuwe Beleidsfundamenten - tenslotte zijn die uniform ongeacht domein.
Uiteindelijk lijkt deze weg me voor niemand goed, zelfs voor buitenlandse multinationals niet op termijn.
Maar ja wie denkt er nog voldoende op termijn.
Wat dat aangaat, zeker, hoe hard ook om te zeggen, als Affaire is het te traineren en te kruimelen. Maar hoe zal dat gaan met die Beleidsfundamenten toegepast over de volledige linie wanneer dat een volgende selectie raakt. Iets waar niets aan gedaan wordt behoudens dat spel om een WoB & toezichtsfuncties onderuit te halen. De geschiedenis leert, slechts een enkele klokkenluider is genoeg.
Ik vraag me toch sterk af wat die mensen denken dat ze er mee bereiken en of ze denken dat ze dit tot in de eeuwigheid zo kunnen volhouden. Het zal nog wel even duren, maar als men zo doorgaat hou je wat gechargeerd een dystopie of een revolutie over.

  • sugarlevi01
  • Registratie: Oktober 2010
  • Niet online
CyberMania schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 23:37:
[...]


De rechter maakt gehakt van de opstelling van de belastingdienst. Tot zover de cultuuromslag…….
https://www.trouw.nl/nieu...oeslagenaffaire~b94391c2/
Dat is in ieder geval nog iets dan. Dat in ieder geval de rechtelijke macht nu de handschoen oppakt.
Maar bizar hoe het allemaal gaat. Het is alweer bijna het einde van het jaar. 2022 schrijven we straks.

En wat hebben ze voor elkaar gekregen dit jaar?

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 19:15
CyberMania schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 23:37:
[...]
De rechter maakt gehakt van de opstelling van de belastingdienst. Tot zover de cultuuromslag…….
https://www.trouw.nl/nieu...oeslagenaffaire~b94391c2/
Trieste is dat de Belastingdienst er nu alles aan zal doen om iets te vinden waardoor dat voorschot terug zal moeten worden betaald.

You shall not pass!

iRacing Profiel


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
gekkie schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 01:08:
[...]

Ook hier zou je verwachten dat op dit dossier, zeker bij deze mensen, er niets meer aangestuurd wordt door (hogere) ambtenaren die een rol hebben gespeeld in het ontstaan er van.
Wij van WC Eend.
Daar hadden ze toch in theorie die aparte organisatie voor op gezet, maar ook dat lijkt dus inderdaad weer een wassen neus.
Nee, geen wassen neus. CWS is dat absoluut niet. Het is echter niet gevormd ten gunste van probleemoplossing voor de slachtoffers.

Ik vraag me af hoe mensen / media bij die verwachting komen. Effectief is het een simpel instrument, ik heb het idee dat velen gewoon het geloof hebben dat wanneer zoiets gevormd wordt het de facto probleemoplossend is of zal zijn. Maar dat is de afgelopen tien-twintig jaar nog slechts zelden het geval.

Applied Creative Inertia.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 17:47

t_captain

Moderator General Chat
Een interessant nieuwtje.

Haar het schijnt was de belastingdienst in overtreding van de wet door een zwarte lijst van mogelijke fraudeurs bij te houden. Wie op die lijst stond, kon ernstig in de problemen komen. Denk aan voorlopige teruggave die uit voorzorg gestopt wordt, inspecties die vertraging opleveren in het verwerken van de aangiste en eventueel daaruit volgende belastingteruggave. Maar ook het weigeren van betalingsregelingen en vasthouden aan de meest strikte manier van invordering.

Het is niet ondenkbaar dat mensen aanzienlijke schade kunnen hebben geleden. We kennen de verhalen van de toeslagenaffaire (die zaak overlapt met deze). Het interessante is dat schade door wederrechtelijk handelen in beginsel verhaalbaar is. Dan heb je het niet over een tegemoetkoming of compensatie (toeslagenaffaire), maar over volledige vergoeding van schade en naar oordeel van de rechter gevolgschade. Voor sommige slachtoffers kan het betekenen dat ze geen 30k krijgen maar anderhalve ton ofzo.

Bron: https://www.nu.nl/politie...uik-van-zwarte-lijst.html

[Voor 82% gewijzigd door t_captain op 05-11-2021 08:45]


  • Jos_V
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 17:58
Laten we ook wel wezen: De CWS heeft momenteel een "vertraging van 6 maanden" voor het behandelen van aanvragen.

als we vetrouwen in die instantie hadden dan als je over 6 maanden je uitslag krijgt dan kan je de volgende vervolgschade klacht indienen omdat je nog meer schade hebt geleden door het lange wachten.

Los daarvan, wat CWS zegt tegen de ouders is:

"Sorry, vraag maar een voorschot aan bij de belastingdienst"

de rechter zegt nu: belastingdienst moet dat gewoon doen.

Ik ben er bang voor dat meerdere mensen nu terecht voorschotten gaan krijgen, en over 6-12 maanden van het CWS (onterecht) te horen krijgen: "nee, je hebt geen recht op vervolg-schade"

Waarna de BD weer met terugvorderings acties overgaat, en we beginnen weer opnieuw.

  • squaddie
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 19:49
CyberMania schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 23:37:
[...]


De rechter maakt gehakt van de opstelling van de belastingdienst. Tot zover de cultuuromslag…….
https://www.trouw.nl/nieu...oeslagenaffaire~b94391c2/
De uitspraak staat inmiddels online, rechtspraak.nl, onderstaande alinea uit de uitspraak is een goede samenvatting van de uitspraak.
De gedingstukken hebben de voorzieningenrechter tot de overtuiging gebracht dat redelijkerwijs kan worden aangenomen dat er een verplichting tot betaling zal worden vastgesteld voor verweerder in verband met de vergoeding van de door verzoekster werkelijk geleden schade. De voorzieningenrechter baseert dit op de omstandigheid dat schadevergoeding niet is uitgesloten voor vervolgschade en uit de advisering van de CWS kan worden afgeleid dat er op dit moment weliswaar nog een nadere onderbouwing van de werkelijke schade - materiële en immateriële - nodig is, maar hieruit niet kan worden afgeleid dat verzoekster geen aanspraak zou kunnen maken op een aanvullende vergoeding van de werkelijke schade. Dit betekent dat verweerder bevoegd is op grond van artikel 4:95, eerste lid, van de Awb een voorschot te verlenen. Vanwege de gebleken spoedeisendheid in deze zaak is de voorzieningenrechter van oordeel dat verweerder van deze bevoegdheid gebruik dient te maken.

There are never enough hours in a day, but always too many days before saturday.


  • CyberMania
  • Registratie: Februari 2015
  • Laatst online: 05-12-2021
squaddie schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 18:38:
[...]

De uitspraak staat inmiddels online, rechtspraak.nl, onderstaande alinea uit de uitspraak is een goede samenvatting van de uitspraak.


[...]
Ja maar het gaat er meer om dat de Belastingdienst niet gewoon even kon wachten op de uitkomst van de andere commissie, wetende dat de vrouw met kinderen daardoor op straat zou komen te staan.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
CyberMania schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 20:19:
[...]


Ja maar het gaat er meer om dat de Belastingdienst niet gewoon even kon wachten op de uitkomst van de andere commissie, wetende dat de vrouw met kinderen daardoor op straat zou komen te staan.
Conform Beleidsfundamenten. Ik leg het nog maar eens op tafel, daar wordt gewoon niet aan getornd.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
De voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens is straks te gast bij Nieuwsuur:
https://nos.nl/nieuwsuur

Hij stelt dat de Raad van State medeplichtig is aan discriminatie. Dat is duidelijke taal. Mijn ontgaat enigszins waarom die uitspraak nu wordt gedaan, maar dat blijkt wellicht uit de uitzending straks.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 19:48

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit
Die aanname wordt gedaan, omdat er veel mensen met een dubbele nationaliteit betrokken zijn bij de toeslagen affaire. De vraag is dus heeft men onbewust daar teveel op gefocust?

Komt bij dat de Raad van State de belangen van de burger onvoldoende heeft meegewogen. Disproportionele maatregelen konden dus gewoon worden uitgevoerd.

Tweakers Discord


  • Lan Mandragoran
  • Registratie: November 2004
  • Laatst online: 13:17
Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:43:
De voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens is straks te gast bij Nieuwsuur:
https://nos.nl/nieuwsuur

Hij stelt dat de Raad van State medeplichtig is aan discriminatie. Dat is duidelijke taal. Mijn ontgaat enigszins waarom die uitspraak nu wordt gedaan, maar dat blijkt wellicht uit de uitzending straks.
Ik vond het een totaal absurd verhaal van Wolfsen. Hij vond dat rechters medeplichtig zijn aan discriminatie omdat ze volgens hem door hadden moeten hebben dat dubbele nationaliteiten oververtegenwoordigd waren in de toeslagenaffaire. Maar een rechter heeft natuurlijk helemaal geen beeld van de hele toeslagenaffaire, maar alleen maar van de zaken die aan hem/haar worden voorgelegd, waarna een individuele toets volgt. Daar komt bij dat we zo'n 2000 rechters hebben in NL, die ook individueel zaken behandelen. Zie daar maar eens een lijn in te ontdekken, nog los van het feit dat dat totaal niet de taak van de rechter is.

Het leek er sterk op dat nota bene het hoofd van de AP wilde dat rechters illegale lijstjes met persoonsgegevens moesten bijhouden om te turven of dubbele nationaliteiten niet oververtegenwoordigd waren. Want hoe wil je anders een grote lijn ontdekken, met zoveel verschillende rechters? |:(

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 19:15
Lan Mandragoran schreef op donderdag 18 november 2021 @ 13:31:
[...]
Daar komt bij dat we zo'n 2000 rechters hebben in NL, die ook individueel zaken behandelen. Zie daar maar eens een lijn in te ontdekken, nog los van het feit dat dat totaal niet de taak van de rechter is.
Het ging niet om uitspraken van de individuele rechters, maar om die van de Raad van State.

Die had dat misschien wel op mogen vallen, hoewel ik de aantijging van discriminatie wel veel te grof vind.

iRacing Profiel


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
tweakduke schreef op donderdag 18 november 2021 @ 10:18:
Die aanname wordt gedaan, omdat er veel mensen met een dubbele nationaliteit betrokken zijn bij de toeslagen affaire.
Ik mij zeer bewust van hetgeen er in het toeslagenschandaal heeft plaatsgevonden, maar de nadruk in mijn eerste reactie bedoelde ik te legge op het woord 'nu'. Hij had ook kunnen wachten op de openbaring van het reflectiedocument van de ABRvS dat voor morgen gepland schijnt te zijn.
Lan Mandragoran schreef op donderdag 18 november 2021 @ 13:31:
[...]
Ik vond het een totaal absurd verhaal van Wolfsen. Hij vond dat rechters medeplichtig zijn aan discriminatie omdat ze volgens hem door hadden moeten hebben dat dubbele nationaliteiten oververtegenwoordigd waren in de toeslagenaffaire. Maar een rechter heeft natuurlijk helemaal geen beeld van de hele toeslagenaffaire, maar alleen maar van de zaken die aan hem/haar worden voorgelegd, waarna een individuele toets volgt. (…)
Ik ben enkel de boodschapper en laat even in het midden wat ik van de opmerking over medeplichtigheid vind, o.a. omdat de reflectie van de ABRvS nog volgt morgen, maar misschien is het goed om ook in overweging te nemen dat hij zelf griffier, rechter en naar ik begrijp ook vice-president is geweest.

Dat alleen al doet mij vermoeden dat hij wel enigszins kan inschatten of deze uitspraak klopt.
(…) Daar komt bij dat we zo'n 2000 rechters hebben in NL, die ook individueel zaken behandelen. Zie daar maar eens een lijn in te ontdekken, nog los van het feit dat dat totaal niet de taak van de rechter is. (…)
Het ging dus over staatsraden bij de ABRvS. Die groep is veel kleiner. Maar let op: ze verwezen in hun uitspraken wel steeds naar een vaste lijn en verdiepen zich dus wel in eerdere gevallen. In hoeverre daarbij het aspect van discriminatie had moeten opvallen is wat er wordt opgemerkt.
(…) Het leek er sterk op dat nota bene het hoofd van de AP wilde dat rechters illegale lijstjes met persoonsgegevens moesten bijhouden om te turven of dubbele nationaliteiten niet oververtegenwoordigd waren. Want hoe wil je anders een grote lijn ontdekken, met zoveel verschillende rechters? |:(
Je hebt naar ik begrijp de aanname gedaan dat het om een hele grote groep gaat en daaruit afgeleid dat het niet mogelijk zou zijn geweest.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Vandaag is het Reflectierapport van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State gepubliceerd:
https://www.raadvanstate.nl/reflectierapport/

Niet verrassend komt de ABRvS tot de conclusie dat er te lang is vastgehouden aan de strenge alles-of-niets lijn waarbij relatief kleine tekortkomingen hebben geleid tot disproportioneel hoge invorderingen.

Gezien bovenstaande reacties van eerder deze week: in het rapport komt ik met een zoekslag het woord discriminatie niet tegen. Het woord nationaliteit twee keer, waarvan één keer in een voetnoot en één keer in een lijst van een bijlage. Misschien staat het op een andere manier ergens beschreven in het rapport.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 19:48

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit
Pak ik even die voetnoot erbij:
Evenmin is aan het licht gekomen dat de Belastingdienst/Toeslagen zich heeft bediend van ongeoorloofde praktijken door de inzet van risicoprofielen en onderzoeksmethoden waarbij gebruik is gemaakt van de registratie van (dubbele) nationaliteit en door een ‘zwarte lijst’ aan te leggen. Ouders hebben hierover niet in hoger beroep geklaagd.
En uit een artikel van nu.nl: https://www.nu.nl/binnenl...er-moeten-beschermen.html
Opvallend is dat de Raad van State zegt regelmatig onvolledige of onjuiste informatie van de Belastingdienst te hebben gekregen. Bij de Raad van State zullen ze in het vervolg kritischer zijn op de juistheid en compleetheid van de informatie die door de Belastingdienst of andere overheidsorganen wordt aangeleverd. Van Ettekoven: "U kunt rekenen op een wakkere bestuursrechter."
Mijn aanname is dat Wolffsen dat vertaald naar de medeplichtigheid van discriminatie om die boodschap kracht bij te zetten. Feit blijft wel dat het een opeenstapeling is van fouten in meerdere lagen.

Tweakers Discord


  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic


Kijk, als Omtzigt je een artikel linkt, dan moet je even gaan opletten. ;)

Het gaat om een artikel van FTM waar de RvS op hun donder krijgen voor het gebrekkige rapport over zichzelf. Want de implicatie dat de RvS heeft ernstig gefaald en ze lijken nog steeds bezig te zijn met het deflecteren. Want die wet was niet zo streng zoals de RvS het interpreteerde en bijvoorbeeld de "Bulgarenfraude" heeft er ook niks mee te maken. De conclusie is ook niet mals. Dit kan het einde van de RvS betekenen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Wij van WC Eend reflecteert. Het was dan ook niet vreemd dat de RvS engageerde in media offensief bij selectieve en creatieve rapportage.

Het is jammer dat FTM het niet hapklaar maakt, al gaat het wel in die richting. Partijpolitieke motivatie én bevlogen ideologische overtuiging -> zero sum toepassingen.


Het zou in ieder geval het einde van de saillante dubbele pet positie van een RvS moeten betekenen. Maar goed, dat is iets waar machtspolitieke verbinding absoluut niet open voor zal staan. Het zou immers betekenen het afrekenen met gedrag - zoals eigen gedrag. En dit: die dubbele pet is conform gulzig regentisme.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Wilke
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 19:44
Verrassing! De belastingdienst ging niet alleen de fout in met toeslagen, maar in veel meer gevallen, ook door middel van illegaal profileren van mensen met zorgkosten die ook migrant zijn een rapportage:

https://www.groene.nl/artikel/je-bent-een-oplichter-wegwezen

  • arbraxas
  • Registratie: Augustus 2003
  • Laatst online: 30-01 10:41
Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 23:56:
[...]


Dit is toch niet te filmen?

Het blijft wat lastig beoordelen zonder vonnis uiteraard, maar hoe gaat de besluitvorming bij de Belastingdienst dan in z'n werk? Er wordt over vergaderd of overlegd denk ik en het is naar ik begrijp uit het artikel dus bekend dat huisuitzetting dreigt.

In een woningmarkt die compleet naar de ratsmodee is geholpen. Een gezin met kinderen.

En dan? Dan is er dus blijkbaar iemand die zegt: laat maar voorkomen?
Ja, want gevolgen voor de ambtenaren zelf zijn er niet. Dat zie je veel vaker bij dit soort grote instanties/bedrijven.
Er word een beslissing genomen en die word dan met hand en tand verdedigd. Terecht of niet.
Maar je fout toegeven doe je niet.
Dat gedrag zie je in dit hele dossier terug, muv de rechters die wel de hand in eigen boezem hebben gestoken. Helaas hebben de slachtoffers daar nou net bijzonder weinig aan.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • boxlessness
  • Registratie: Januari 2017
  • Laatst online: 16:27
arbraxas schreef op donderdag 9 december 2021 @ 13:13:
[...]


Ja, want gevolgen voor de ambtenaren zelf zijn er niet. Dat zie je veel vaker bij dit soort grote instanties/bedrijven.
Er word een beslissing genomen en die word dan met hand en tand verdedigd. Terecht of niet.
Maar je fout toegeven doe je niet.
Dat gedrag zie je in dit hele dossier terug, muv de rechters die wel de hand in eigen boezem hebben gestoken. Helaas hebben de slachtoffers daar nou net bijzonder weinig aan.
Het lijkt er op dat rechters steeds meer in zien dat de belastingdienst niet op hun blauwe ogen te vertrouwen is. Bizar om te lezen dat zelfs wanneer het vuur aan de schenen wordt gelegd de ficus geen fout toe geeft... "niet onzorgvuldig gehandeld"... wtf
Daar kun je als burger toch niet tegen op... :(

Dus ook ondernemers staan op dezelfde "zwarte lijst" die bij de toeslagenaffaire gebruikt is.

11.500Wp


  • arbraxas
  • Registratie: Augustus 2003
  • Laatst online: 30-01 10:41
Helaas maken ze hun reputatie van legale criminelen behoorlijk waar.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • squaddie
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 19:49
De uitspraak en ik heb hem even vluchtig doorgenomen en 400 blauwe envelopen, 100 bezwaarschiften, meerdere rechtzaken en toch: "De Inspecteur verklaart dat er in de onderhavige zaken niet onzorgvuldig is gehandeld, maar dat het totale plaatje wel vraagt om een ruimhartige vergoeding."

Hoewel het hof de belastingdienst in het ongelijk stelt en het volgende schrijft:
De Inspecteur verklaart desgevraagd dat hij het lastig vindt om een bedrag voor de proceskosten te noemen. Hij betwist niet dat belanghebbende in totaal meer dan € 42.000 kosten heeft gemaakt, maar wijst erop dat dit bedrag niet alleen op de onderhavige procedure betrekking heeft.

De Voorzitter benoemt dat nu het hoger beroep gegrond is, de Inspecteur zal worden veroordeeld in de proceskosten van belanghebbende. Deze kosten kunnen integraal worden vergoed of forfaitair worden vastgesteld en dat kan ook op een bepaald bedrag zijn. De Voorzitter wijst erop dat in deze procedure niet alles is goed gegaan, en benoemt daarbij het controlerapport. De Voorzitter geeft de Inspecteur in overweging om bij het vergoeden van de kosten ruimhartig te zijn. (…)
Beslist het hof; veroordeelt de Inspecteur in de proceskosten van belanghebbende tot een bedrag van € 25.000, lekker ruimhartig van het hof dat is net iets meer als de helft.

There are never enough hours in a day, but always too many days before saturday.


  • sugarlevi01
  • Registratie: Oktober 2010
  • Niet online
arbraxas schreef op donderdag 9 december 2021 @ 13:13:
[...]


Ja, want gevolgen voor de ambtenaren zelf zijn er niet. Dat zie je veel vaker bij dit soort grote instanties/bedrijven.
Er word een beslissing genomen en die word dan met hand en tand verdedigd. Terecht of niet.
Maar je fout toegeven doe je niet.
Dat gedrag zie je in dit hele dossier terug, muv de rechters die wel de hand in eigen boezem hebben gestoken. Helaas hebben de slachtoffers daar nou net bijzonder weinig aan.
En als iemand het wel probeert, dan doe je aangifte van bedreiging.

https://www.trouw.nl/binn...slagenschandaal~b30c67ee/
Afgelopen vrijdag deed presentator Tim Hofman van BOOS een oproep via sociale media aan klokkenluiders om zich te melden als zij namen van ambtenaren kennen die zich niet aan de regels hebben gehouden bij de fiscus. “Wij willen weten: wie waren dat? Welke ambtenaren werken daar nu nog? Welke ambtenaren zijn ontslagen of gestraft, zoals de Belastingdienst ooit de ouders strafte?”
Veel ambtenaren van de Belastingdienst reageren intern verbolgen op die verklaring. Ze vragen zich af wat de ambtelijke top gaat doen tegen de oproep, en roepen hen op om publiekelijk stelling te nemen. Ook willen zij weten wat de ambtelijke top gaat doen om een ‘goede en veilige werkomgeving’ te garanderen.
NCF spreekt van ‘regelrechte intimidatie van ambtenaren’. “Een journalist die openlijk op zoek gaat naar namen van ambtenaren die blijkbaar ‘gestraft hadden moeten worden zoals de Belastingdienst de ouders strafte’ beweert dat er ambtenaren in dienst zijn die hetzelfde verdienen. BNNVARA gaat hiermee niet journalistiek te werk, maar begeeft zich duidelijk op het vlak van eigenrichting. (…) Dit is geen journalistiek maar dreigen met een afrekening.”

[Voor 9% gewijzigd door sugarlevi01 op 22-02-2022 19:37]


  • Xa!pt
  • Registratie: Oktober 2007
  • Laatst online: 15-08-2022
sugarlevi01 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:36:
[...]


En als iemand het wel probeert, dan doe je aangifte van bedreiging.

https://www.trouw.nl/binn...slagenschandaal~b30c67ee/


[...]


[...]


[...]
Mwah, ik vind er wel wat van dat BOOS zich nu aan een of andere heksenjacht schuldig lijkt te willen maken. Dit probleem is veel groter dan wat individuele ambtenaren hier en daar, die vooral aan de uitvoerende kant zitten.

Vergeet niet: zowel in de toeslagen als in de bijstandsuitkeringen is zeker gedurende een jaar of 4 behoorlijk harde taal gebezigd vanuit de VVD ten aanzien van fraude rond 2015. Er is keihard, meedogenloos zelfs, ingezet op het bestrijden er van, zoveel zelfs dat je zou vermoeden dat er eerst is gewerkt aan het stigmatiseren van uitkeringsgerechtigden om daarmee draagvlak te creeëren voor harder beleid, zowel in de uitvoer als in de vernauwing van de definitie van fraude en verdere juridische kaders.

Daarmee zijn niet alleen in de toeslagenaffaire maar ook daarbuiten gezinnen kapot gemaakt. Dat kun je de desbetreffende CAF-teams prima verwijten, maar het hele systeem bestaat uit allerlei weeffouten, zowel op orgaan-niveau als daarbuiten. Een willekeurig voorbeeld: rechtsbijstand werd de 'fraudeurs' ontzegd. De vraag lijkt me dan vooral: willen we dat überhaupt wel, dat mensen die als 'fraudeur' worden aangemerkt ook geen aanspraak meer kunnen maken op rechtsbijstand? En hoe kan het dat die mensen daar geen aanspraak op kunnen maken? Dat lijkt me geen zaak waar de belastingdienst primair verantwoordelijk voor is of die die keuze kan maken.

In 2019 wilde Menno Snel overgaan tot het compenseren van getroffen ouders. Wat besloot het kabinet? Daar moeten we nog even mee wachten, want daar kan wel eens een precedentwerking van uit gaan. Nadat eindelijk is besloten om getroffen ouders wel te gaan compenseren ging er wéér van alles mis. Heel slordig en gehaast zijn wel een beetje de 2 de woorden die opkomen als je over de afhandeling van deze affaire leest, het is echt ongekend.

Er zijn ook allerlei kinderen uit huis geplaatst, als gevolg van de toeslagenaffaire. Horen we niets meer over, maar zou het ook niet eens goed zijn om in kaart te brengen om welke kinderen dit gaat en of die uithuisplaatsingen wel zo terecht zijn?

Zijn de eigenaren van de betrokken gastouderbureaus nog tegemoet gekomen?

Kortom, dit probleem speelt echt op zoveel lagen, in meerdere systemen, waar ook zelfs op het niveau van politieke partijen en het kabinet wel forse vraagtekens te plaatsen zijn dat een paar individuele ambtenaren geen pas houdt. Jammer, want ik had van BOOS iets meer integriteit verwacht dan dit.

Er zijn mensen opgestapt, wat poppetjes verwisseld, en dat was het dan. BOOS kan dan wel een leuk item maken over wat individuen, maar daarmee blijven de problemen, vreemde verhoudingen en enorm slordige omgang met dit hele dossiers (ook na erkenning van de fouten) die dit mogelijk hebben gemaakt - en nog steeds op de achtergrond aanwezig zijn - onaangeroerd.

[Voor 5% gewijzigd door Xa!pt op 23-02-2022 01:08]


  • sugarlevi01
  • Registratie: Oktober 2010
  • Niet online
@Xa!pt
Het opmerkelijke is nu juist, dat BOOS, nog helemaal niets publiceert, of wilt gaan publiceren.
Het enige dat er is, is een oproep om informatie, zodat ze de informatie die ze binnen krijgen kunnen gebruiken voor verder onderzoek.

Het is inderdaad helaas het systeem dat verrot is. Misschien dat daar de uitzending uiteindelijk wel over gaat? Ik weet het niet. En ik denk dat jij dat ook niet weet. Misschien dat BOOS het nog niet eens precies weet. Grote kans dat ze sowieso geen specfieke namen gaan noemen, want die mensen zijn geen BN'rs, dus het een heksenjacht noemen lijkt mij sowieso wat overtrokken.

Gezien de reactie van de belastingdienst medewerkers, hebben ze wel de vinger op een erg gevoelige plek gelegd. En gezien de systemische rot, heerst er waarschijnlijk toch een cultuur waarin mensen hun gang hebben kunnen gaan, ook gezien onderstaande.
De redactie heeft stukken ingezien waaruit blijkt dat er ambtenaren zijn die regels overtreden hebben en buiten het protocol gewerkt hebben. Onze vraag is: hoe is de Belastingdienst omgegaan met deze mensen? We willen weten of hier consequenties aan verbonden zijn en op welke posities deze mensen nu zitten. Dat wordt in de oproep bedoeld met: ‘zijn deze ambtenaren gestraft?’.”

  • BazzH
  • Registratie: November 2001
  • Nu online

BazzH

Kei-goed...

Persoonlijk vind ik dit een goede zaak. De Belastingdienst is al heel lang een stuurloos schip. BOOS is dan nu niet meer dan toevallig de wal die het schip mogelijk gaat keren. Als je naar bijvoorbeeld het toeslagenschandaal kijkt, dan kan het gewoon niet anders dan dat er bij de Belastingdienst meer dan genoeg mensen rondliepen die wisten dat er dingen gebeurden die het daglicht niet konden verdragen. Die hebben gezwegen en degenen die wel begonnen te sputteren, zijn aan de kant gezet. En nog erger, er liepen mensen rond die willens en wetens hebben meegewerkt aan het zwaar duperen van onschuldige burgers en zelfs verantwoordelijk zijn voor haast ontelbare gezinsdrama's.

Dat de maatschappij nu opstaat en mensen verantwoordelijk gaat houden voor hun daden, is een meer dan goede zaak. De onderste steen moet boven en deze informatie mag van mij publiek worden. Ook als ambtenaar van de Belastingdienst moet je met de billen bloot, als je besluit in georganiseerd verband een groep burgers te ruïneren. Dat mag je buurman ook best weten. Dat is verantwoordelijkheid nemen voor je daden. En inderdaad, dat is nieuw en eng voor de ambtenaren bij de Belastingdienst. De onschendbaarheid brokkelt er gelukkig af.

Ze hebben jarenlang zelf een klopjacht op een groep burgers gevoerd en daarbij heel veel slachtoffers gemaakt. Dan denk ik dat ze bij de bond nu niet moeten gaan steigeren als er een klopjacht op de daders wordt geopend. Zonder dit soort initiatieven verdwijnt alles in de doofpot. Dan kan nu gewoon niet meer. Er is teveel gebeurd. De bezem moet er grof doorheen en wat mij betreft beperkt zich dat niet tot de ambtenaren van de Belastingdienst.

Think smart........ Act stupid........


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 19:15
Vind het ook niet meer dan logisch.

Honderden, misschien duizenden gezinnen zijn jarenlang niet minder dan bewust geterroriseerd door (bepaalde medewerkers van) de Belastingdienst. Tot op de dag van vandaag wordt alles nog zoveel mogelijk onder de pet gehouden en is er nog niet het begin van enige oprechte zelfreflectie.

De overheid (in casu de ambtenaren) verschuilen zich achter een ondoordringbaar schild van 'persoonlijke beleidsopvattingen' en juridische onschendbaarheid. Als de overheid jarenlang nalaat om hier iets aan te doen en ook justitie niets kan of wil doen loop je het risico dat 'het volk' zelf verder gaat graven. En dat is wat er nu gebeurt.

Het feit dat men als door een adder gebeten reageert doet mij op dit moment enkel vermoeden dat er misschien nog wel veel meer rot zit dan wat we tot nu toe weten.

Het 'afkopen' van de getroffen families is op geen enkele wijze een afdoende oplossing voor de onderliggende problematiek.

iRacing Profiel


  • BazzH
  • Registratie: November 2001
  • Nu online

BazzH

Kei-goed...

alexbl69 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:08:
[...]

Het feit dat men als door een adder gebeten reageert doet mij op dit moment enkel vermoeden dat er misschien nog wel veel meer rot zit dan wat we tot nu toe weten.

Het 'afkopen' van de getroffen families is op geen enkele wijze een afdoende oplossing voor de onderliggende problematiek.
Daar ben ik dus ook bang voor, dat dit slechts het topje van de ijsberg is en dat de onschendbaarheid uit het verleden heeft geleid tot veel meer perverse prikkels om overal maar in mee te gaan onder het motto "ons kunnen ze toch niks maken, we doen maar weer eens een afpakjesdag".

De schade die in dit geval is aangericht, is onherstelbaar. Geld is daar eigenlijk maar een klein deel van. Gebroken gezinnen kunnen niet meer gerepareerd worden, ook niet met geld. Dat zijn persoonlijke drama's, waar ambtenaren bewust op aangestuurd hebben. In mijn ogen zijn op zijn minst een deel van deze ambtenaren nu "persona non grata" voor welk overheidsbaantje dan ook. Die moeten gewoon weg en mogen nooit, maar dan ook nooit, meer aan het werk voor de overheid. Dit is pure noodzaak, als men ook maar zou willen proberen om een beginnetje te maken aan herstel van vertrouwen.

Maar nogmaals: ik zou het jammer vinden als dit zich zou beperken tot alleen de belastingdienst. Het zou heel goed zijn om ook eens te benoemen welke politici een rol hebben gespeeld in het laten ontstaan en bestaan van deze door en door verrotte cultuur. Name and shame please. Daar is niets zieligs aan. De slachtoffers, die mag je zielig vinden.

Think smart........ Act stupid........


  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 17:47

t_captain

Moderator General Chat
Linkdrop: https://www.ad.nl/geld/ee...voel-vertrouwen~a28802b7/
Maar de betalingsregeling was 1000 euro per maand terwijl ik 1500 verdiende. En er werd beslag gelegd op mijn inkomen én op het jaarbedrag van de kinderopvangtoeslag, zo’n 30.000 euro.
Ik heb vaak bedragen gehoord waarvan het me duizelde. Zo ook deze quote van een slachtoffer.

Het werpt toch een paar fundamentele vragen op.

1. gaan die toeslagen niet veel te ver?

Als je 30k toeslag krijgt, zal de totale rekening van de opvang waarschijnlijk tussen de 35 en 50k zijn. Je krijgt immers geen 100% vergoed.

Wat is het economisch nut om bijna een halve ton aan kosten te maken zodat iemand 20k per jaar kan verdienen? Ik begrijp dat je naar de langere termijn moet kijken (doorwerken vs gat op je cv), maar het lijkt hier gewoon buiten proportie.

2. de fout lijkt telkens te ontstaan door het systeem van vooraf aanvragen en achteraf controleren.

Ik denk dat mensen vaak hun situatie niet goed aangeven of een niet geheel realistische prognose van inkomen en werkuren gebruiken.

Maar soms is het vooraf nauwelijks in te schatten of je achteraf wel of niet in aanmerking komt voor de toeslag. Denk aan iemand die een meewerkvergoeding in de zaak van de partner ontvangt. Stijgt die boven een bepaalde drempel uit, dan wordt de vergoeding een winstlast voor de onderneming en een bruto inkomen voor de meewerkende partner. Blijf je onder de drempel, dan is het netto/netto en heb je geen recht op aftrek.

Kunnen we niet beter de KO als afttekpost IB herintroducen?

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

t_captain schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 16:49:
Linkdrop: https://www.ad.nl/geld/ee...voel-vertrouwen~a28802b7/


[...]


Ik heb vaak bedragen gehoord waarvan het me duizelde. Zo ook deze quote van een slachtoffer.

Het werpt toch een paar fundamentele vragen op.

1. gaan die toeslagen niet veel te ver?

Als je 30k toeslag krijgt, zal de totale rekening van de opvang waarschijnlijk tussen de 35 en 50k zijn. Je krijgt immers geen 100% vergoed.

Wat is het economisch nut om bijna een halve ton aan kosten te maken zodat iemand 20k per jaar kan verdienen? Ik begrijp dat je naar de langere termijn moet kijken (doorwerken vs gat op je cv), maar het lijkt hier gewoon buiten proportie.

2. de fout lijkt telkens te ontstaan door het systeem van vooraf aanvragen en achteraf controleren.

Ik denk dat mensen vaak hun situatie niet goed aangeven of een niet geheel realistische prognose van inkomen en werkuren gebruiken.

Maar soms is het vooraf nauwelijks in te schatten of je achteraf wel of niet in aanmerking komt voor de toeslag. Denk aan iemand die een meewerkvergoeding in de zaak van de partner ontvangt. Stijgt die boven een bepaalde drempel uit, dan wordt de vergoeding een winstlast voor de onderneming en een bruto inkomen voor de meewerkende partner. Blijf je onder de drempel, dan is het netto/netto en heb je geen recht op aftrek.

Kunnen we niet beter de KO als afttekpost IB herintroducen?
Toeslagen zijn er om te verbloemen dat mensen niet rond kunnen komen. We moeten ook gewoon af van het hele idee dat het normaal is dat als je in NL werkt je toeslagen nodig hebt om rond te komen.

Het is eigenlijk ook nog eens een verkapte subsidie voor het bedrijfsleven.

Ergens zit er flink iets scheef.

Maak kinderopvang iets dat de staat regelt, geen marktwerking, gewoon voor het algemeen belang.

Less alienation, more cooperation.


  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 17:47

t_captain

Moderator General Chat
1500 netto per maand, dat is minimumloon. Jaarinkomen bruto ongeveer 21k.

Zelfs bij nultarief inkomstenbelasting kun je daarvan geen drie kinderen opvoeden. Working poor, wel meerderjarig geworden maar niet economisch zelfstandig.

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

t_captain schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 17:13:
1500 netto per maand, dat is minimumloon. Jaarinkomen bruto ongeveer 21k.

Zelfs bij nultarief inkomstenbelasting kun je daarvan geen drie kinderen opvoeden. Working poor, wel meerderjarig geworden maar niet economisch zelfstandig.
Tel daarbij op het minimum gewoon te laag is, kosten alleen maar stijgen (nu helemaal), een vaste aanstelling steeds moeilijker wordt (dus geen zekerheid op lange termijn) en het is voor een heleboel mensen steeds meer de broekriem aantrekken.

Ik had dat stuk even gelezen, jemig zeg een ton?

Less alienation, more cooperation.


  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 17:47

t_captain

Moderator General Chat
Drie jaar maal 30k per jaar. Wat mij betreft buitensporig ten opzichte van het inkomen. Het reduceert werk van bron van levensonderhoud tot een soort gesubsidieerde hobby.

  • MagniArtistique
  • Registratie: Juni 2020
  • Laatst online: 19:23
Xa!pt schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 01:05:
[...]

Mwah, ik vind er wel wat van dat BOOS zich nu aan een of andere heksenjacht schuldig lijkt te willen maken. Dit probleem is veel groter dan wat individuele ambtenaren hier en daar, die vooral aan de uitvoerende kant zitten.

Vergeet niet: zowel in de toeslagen als in de bijstandsuitkeringen is zeker gedurende een jaar of 4 behoorlijk harde taal gebezigd vanuit de VVD ten aanzien van fraude rond 2015. Er is keihard, meedogenloos zelfs, ingezet op het bestrijden er van, zoveel zelfs dat je zou vermoeden dat er eerst is gewerkt aan het stigmatiseren van uitkeringsgerechtigden om daarmee draagvlak te creeëren voor harder beleid, zowel in de uitvoer als in de vernauwing van de definitie van fraude en verdere juridische kaders.

Daarmee zijn niet alleen in de toeslagenaffaire maar ook daarbuiten gezinnen kapot gemaakt. Dat kun je de desbetreffende CAF-teams prima verwijten, maar het hele systeem bestaat uit allerlei weeffouten, zowel op orgaan-niveau als daarbuiten. Een willekeurig voorbeeld: rechtsbijstand werd de 'fraudeurs' ontzegd. De vraag lijkt me dan vooral: willen we dat überhaupt wel, dat mensen die als 'fraudeur' worden aangemerkt ook geen aanspraak meer kunnen maken op rechtsbijstand? En hoe kan het dat die mensen daar geen aanspraak op kunnen maken? Dat lijkt me geen zaak waar de belastingdienst primair verantwoordelijk voor is of die die keuze kan maken.

In 2019 wilde Menno Snel overgaan tot het compenseren van getroffen ouders. Wat besloot het kabinet? Daar moeten we nog even mee wachten, want daar kan wel eens een precedentwerking van uit gaan. Nadat eindelijk is besloten om getroffen ouders wel te gaan compenseren ging er wéér van alles mis. Heel slordig en gehaast zijn wel een beetje de 2 de woorden die opkomen als je over de afhandeling van deze affaire leest, het is echt ongekend.

Er zijn ook allerlei kinderen uit huis geplaatst, als gevolg van de toeslagenaffaire. Horen we niets meer over, maar zou het ook niet eens goed zijn om in kaart te brengen om welke kinderen dit gaat en of die uithuisplaatsingen wel zo terecht zijn?

Zijn de eigenaren van de betrokken gastouderbureaus nog tegemoet gekomen?

Kortom, dit probleem speelt echt op zoveel lagen, in meerdere systemen, waar ook zelfs op het niveau van politieke partijen en het kabinet wel forse vraagtekens te plaatsen zijn dat een paar individuele ambtenaren geen pas houdt. Jammer, want ik had van BOOS iets meer integriteit verwacht dan dit.

Er zijn mensen opgestapt, wat poppetjes verwisseld, en dat was het dan. BOOS kan dan wel een leuk item maken over wat individuen, maar daarmee blijven de problemen, vreemde verhoudingen en enorm slordige omgang met dit hele dossiers (ook na erkenning van de fouten) die dit mogelijk hebben gemaakt - en nog steeds op de achtergrond aanwezig zijn - onaangeroerd.
Had toevallig vandaag mijn zwager over de vloer. Die is fiscalist en zit bij de fraude bestrijding van de belastingdienst.

De hele reden dat dubbele nationaliteit een selectiecriterium was, is onder andere door grootschalige fraude door mensen met meerdere paspoorten. Men liet dan toeslagen uitbetalen of HRA aftrekken terwijl men gewoon in het buitenland woonachtig was en Nederland ingeschreven bleven staan.

Maar ook die tool kunnen ze nu gedag zeggen. Dus ze moeten nu individu (ook meneer Jansen) door de molen halen om te zien of die niet toevallig in Marokko woont op dit moment 🤡

Hebben ze natuurlijk geen mankracht voor dus het staat u vanaf heden vrij om toeslagen aan te vragen en naar het buitenland door te sluizen. Schade? Naar verwachting in de miljarden die naar het buitenland verdwijnen. Zeker sinds afgelopen jaar de asielstromen mooi op gang zijn gekomen.

*knip* victim blaming is niet gepast hier en gaan we dus ook niet doen

[Voor 4% gewijzigd door polthemol op 04-03-2022 07:38]


  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

MagniArtistique schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:15:
[...]


Had toevallig vandaag mijn zwager over de vloer. Die is fiscalist en zit bij de fraude bestrijding van de belastingdienst.

De hele reden dat dubbele nationaliteit een selectiecriterium was, is onder andere door grootschalige fraude door mensen met meerdere paspoorten. Men liet dan toeslagen uitbetalen of HRA aftrekken terwijl men gewoon in het buitenland woonachtig was en Nederland ingeschreven bleven staan.

Maar ook die tool kunnen ze nu gedag zeggen. Dus ze moeten nu individu (ook meneer Jansen) door de molen halen om te zien of die niet toevallig in Marokko woont op dit moment 🤡

Hebben ze natuurlijk geen mankracht voor dus het staat u vanaf heden vrij om toeslagen aan te vragen en naar het buitenland door te sluizen. Schade? Naar verwachting in de miljarden die naar het buitenland verdwijnen. Zeker sinds afgelopen jaar de asielstromen mooi op gang zijn gekomen.

*knip* victim blaming is niet gepast hier en gaan we dus ook niet doen
Er zijn kinderen uit huis geplaatst en dat was niet eens zeldzaam. Niemand wilde deze cake, die is ons door de strot gedouwd omdat we een systeem hebben opgetuigd dat fraudegevoelig blijkt te zijn en waar niemand om heeft gevraagd. Het is een zelf gecreëerd probleem en nu zit je hier een beetje af te geven.

Dan nemen ze maar meer mensen aan, we zijn toch zo goed in regeltjes en noteren? Nou aan de slag.

[Voor 11% gewijzigd door polthemol op 04-03-2022 07:36]

Less alienation, more cooperation.


  • sambalbaj
  • Registratie: Maart 2006
  • Niet online
Even gemist dat er zo ongeveer overal een personeelstekort is, de overheid niet het meeste betaald en dat nieuw personeel ook nog ingewerkt moet worden?
Er willen overigens nog steeds wel graag mensen werken, maar het verloop is ook groot.

Overigens klopt het wel, van die enorme toename aan 'toeslagen zaken' klopt 80-90% niet.
Vaak mensen met andere financiële problemen of problemen met de belastingdienst of een andere uitvoeringsdienst maar ook regelrechte fraude (bijvoorbeeld geen kinderen hebben). Dit zorgt er wel degelijk voor dat de druk op de afhandeling enorm is toegenomen en ook dat het voor echt gedupeerden langer duurt.

En Boos wil ik ook best helpen; van de ambtelijke top betrokken hierbij zit al lang niemand meer op z'n positie, ook bijna niemand meer bij de dienst en hebben mensen ook geen mooie baantjes elders gekregen. Beetje interimmen, maar vaker op de bank, bij de ABD max. De impact op het personeel (zo'n 29.000) is wel groot en gaat ook over veilig je werk kunnen doen. Net als de druk op huidige leiding. Probleem met die oproep van Boos zit m in de ongenuanceerdheid waardoor het een heksenjacht op de gewone medewerkers lijkt. In dat kader is de reactie van een vakbond, die er voor haar leden is, volkomen logisch.

  • Xa!pt
  • Registratie: Oktober 2007
  • Laatst online: 15-08-2022
MagniArtistique schreef op zondag 27 februari 2022 @ 20:15:
[...]


Had toevallig vandaag mijn zwager over de vloer. Die is fiscalist en zit bij de fraude bestrijding van de belastingdienst.

De hele reden dat dubbele nationaliteit een selectiecriterium was, is onder andere door grootschalige fraude door mensen met meerdere paspoorten. Men liet dan toeslagen uitbetalen of HRA aftrekken terwijl men gewoon in het buitenland woonachtig was en Nederland ingeschreven bleven staan.
Ja, dat zal wel. Maar dat is weer zo'n gevalletje "we zijn te lui om het goed in te richten dus gaan we er met de grove en onverantwoorde bezem doorheen".
Maar ook die tool kunnen ze nu gedag zeggen. Dus ze moeten nu individu (ook meneer Jansen) door de molen halen om te zien of die niet toevallig in Marokko woont op dit moment 🤡

Hebben ze natuurlijk geen mankracht voor dus het staat u vanaf heden vrij om toeslagen aan te vragen en naar het buitenland door te sluizen. Schade? Naar verwachting in de miljarden die naar het buitenland verdwijnen. Zeker sinds afgelopen jaar de asielstromen mooi op gang zijn gekomen.
De asielstromen die recent op gang zijn gekomen zullen voorlopig nog geen hele gekke bedragen doorsluizen naar het buitenland.
*knip* victim blaming is niet gepast hier en gaan we dus ook niet doen
Als je als Belastingdienst zijnde een bestand hebt waarin alle BSN-nummers zijn opgenomen die slachtoffer zijn geworden van deze affaire en een goede controle aan de voorkant hebt voordat er nieuwe entries kunnen worden toegevoegd dan lijkt me dit geen heel lastig pakket. Maar aangezien het er een onoverzichtelijke teringzooi is wat software betreft en zaken zelden adequaat worden aangevlogen, ja, dan krijg je dit.

Alles bij elkaar opgeteld lijkt het wel alsof er bij de Belastingdienst vooral uitzendkrachten zitten die de boel aansturen.

[Voor 9% gewijzigd door polthemol op 04-03-2022 07:37]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 19:15
Xa!pt schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 00:40:
[...]

Ja, dat zal wel. Maar dat is weer zo'n gevalletje "we zijn te lui om het goed in te richten dus gaan we er met de grove en onverantwoorde bezem doorheen".
Weet niet of je in dit stadium nog kunt spreken van luiheid. De uitvoering van de belastingdienst is een dusdanig monstrum geworden dat niemand er meer controle over heeft. Met de huidige systemen is maatwerk simpelweg onmogelijk. Zie ook de discussie over de VRH, waar afgezien van de praktische problemen ten aanzien van heffing op basis van daadwerkelijk rendement de huidige systemen van de dienst een dusdanig gepersonaliseerde aangifte simpelweg niet aan kunnen.

De automatisering van de dienst zal eerst volledig opnieuw ingericht moeten worden voordat het (wellicht) mogelijk is om op een dusdanig individueel niveau te werken. Met de bestaande systemen is dat onmogelijk.

De luiheid zit hem dan in de eerste plaats bij de politiek waar dit blijkbaar nog steeds niet voldoende prioriteit heeft. Het zal dan ook een zeer kostbare operatie worden. Vermoed dat je (om de lopende inkomstenstroom niet in gevaar te brengen) bijkans een hele nieuwe Belastingdienst 2.0 op moet tuigen die een paar jaar parallel met de bestaande dienst moet lopen.

iRacing Profiel


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • MagniArtistique
  • Registratie: Juni 2020
  • Laatst online: 19:23
Xa!pt schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 00:40:
[...]
Alles bij elkaar opgeteld lijkt het wel alsof er bij de Belastingdienst vooral uitzendkrachten zitten die de boel aansturen.
Het is een gevolg van wat wij zelf wilden. Leuk dat BSN verhaal. Maar dat mag niet, want AVG. Kleinere overheid want mag niets kosten. Geen besluitvorming en leiderschap want alles moet door de kamer.

Daarbij worden dergelijke overheidsinstanties gebruikt als een roulatiemolen om bevriende en niet presterende topambtenaren een baantje te gunnen binnen hetzelfde circuit met slecht management tot gevolg.

Voeg daar de affiniteit van overheid met ICT projecten aan toe, legacy code uit het jaar 0 en een heel stel immorele bedrijven die daar geld aan verdienen (dus ontkoppelen is risicovol, peperduur en praktisch onmogelijk gemaakt) en je hebt ons huidige belastingsysteem. Maar ook het CPB, UWV, waterschap, etc.

Onze wensen en eisen hebben al die instanties het tot een log, achterhaald, slecht gemanaged en geldverslindend instituut verheven.

Die mensen bij de BD roeien ook maar met de zeer beperkte riemen die ze hebben en krabben zichzelf met regelmaat achter de oren.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

MagniArtistique schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:11:
[...]


Het is een gevolg van wat wij zelf wilden. Leuk dat BSN verhaal. Maar dat mag niet, want AVG. Kleinere overheid want mag niets kosten. Geen besluitvorming en leiderschap want alles moet door de kamer.

Daarbij worden dergelijke overheidsinstanties gebruikt als een roulatiemolen om bevriende en niet presterende topambtenaren een baantje te gunnen binnen hetzelfde circuit met slecht management tot gevolg.

Voeg daar de affiniteit van overheid met ICT projecten aan toe, legacy code uit het jaar 0 en een heel stel immorele bedrijven die daar geld aan verdienen (dus ontkoppelen is risicovol, peperduur en praktisch onmogelijk gemaakt) en je hebt ons huidige belastingsysteem. Maar ook het CPB, UWV, waterschap, etc.

Onze wensen en eisen hebben al die instanties het tot een log, achterhaald, slecht gemanaged en geldverslindend instituut verheven.

Die mensen bij de BD roeien ook maar met de zeer beperkte riemen die ze hebben en krabben zichzelf met regelmaat achter de oren.
Waarom dan je vorige post? Er staat hier niets waar mensen zelf iets aan kunnen doen.

Less alienation, more cooperation.


  • MagniArtistique
  • Registratie: Juni 2020
  • Laatst online: 19:23
Sandor_Clegane schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:15:
[...]


Waarom dan je vorige post? Er staat hier niets waar mensen zelf iets aan kunnen doen.
*knip* deze insinuaties mag je heel stevig onderbouwen. Grote claims vereisten groot bewijs. Voor nu ga je slechts door op je stokpaardje van verkapt victim blaming zonder enige onderbouwing

[Voor 67% gewijzigd door polthemol op 04-03-2022 10:52]


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

MagniArtistique schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:51:
[...]
*knip* deze insinuaties mag je heel stevig onderbouwen. Grote claims vereisten groot bewijs. Voor nu ga je slechts door op je stokpaardje van verkapt victim blaming zonder enige onderbouwing
Ik ken de verhalen ook wel van de mensen die lachen om anderen die wel aan het werk gaan etc. etc. Dat zijn van die "wijsheden" die al jaren terug gaan.

Vergeet ook niet dat het veelal gewoon stemmingmakerij is, we kennen allemaal de excessen maar niemand heeft het over de mensen die er daadwerkelijk baat bij hebben.

Wij hebben een maatschappij opgetuigd waar je, zelfs als je werkt, blijkbaar niet rond kan komen of steun nodig hebt. Dat zou het gesprek moeten zijn, niet hoe we dit door kunnen zetten met wat lapmiddelen als toeslagen.

Wil je dat gesprek voeren dan moet je ineens lastige vragen stellen als waarom lonen zoveel achterlopen op productiviteit of waarom hele sectoren afhankelijk zijn van goedkope arbeid (telers) waarom de staat steeds meer naar de achtergrond treedt etc.

Vragen die mensen echt raken in hun dagelijkse leven..... dat station is gepasseerd lijkt het en is niet meer bespreekbaar.

[Voor 34% gewijzigd door polthemol op 04-03-2022 10:52]

Less alienation, more cooperation.


  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 17:21
Xa!pt schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 00:40:
[...]
Alles bij elkaar opgeteld lijkt het wel alsof er bij de Belastingdienst vooral uitzendkrachten zitten die de boel aansturen.
Kwa tijdslijn klopt het volgens mij aardig, maar weet niet zeker of het ook echt de reden is, maar een tijd lang had de BD zo'n 'data science' lab waarvoor ze iedereen die `import sklearn` aannamen en die dan vervolgens bij alle data konden. Ik weet niet hoeveel van deze studenten lang is gebleven, en wat dus precies de rol in deze kwestie is, maar het zou mij niet verbazen als hiermee een slordigheidscultuur is binnen gehaald. In het onderzoek hebben we ook van zulke cowboys, die niet echt weten wat ze doen en daardoor vaak hun eigen bias als resultaat terugvinden. Zelfs bij de Googles van de wereld is het soms een flinke klus zulk werk netjes en correct te doen. Mijn indruk is, is dat de BD helemaal niet de expertise in huis had om dit effectief te supervisen. Een indruk die ik ook bij tenminste 1 andere overheidsdienst heb die druk bezig is/was met buzzwordproofing van de org...

[Voor 5% gewijzigd door Brent op 04-03-2022 09:26]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
MagniArtistique schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:51:
[...]

We zijn heel druk om socio-economische en culturele aspecten bij segmentatie zo veel mogelijk op de achtergrond te houden.
Wat poog je hiermee te impliceren? Het is mij niet helemaal helder waar je nu naar toe wil gaan met zo'n statement.

  • MagniArtistique
  • Registratie: Juni 2020
  • Laatst online: 19:23
Napo schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 09:45:
[...]


Wat poog je hiermee te impliceren? Het is mij niet helemaal helder waar je nu naar toe wil gaan met zo'n statement.
Dat een analyse van deze gegevens potentieel tot een oplossingsrichting kunnen lijden. Nu wordt er gedaan alsof ze er niet zijn.

Om even (niet toeslag gerelateerd) voorbeeld te gebruiken:

https://www.gelderlander....sdaad-te-houden~a54c2283/
Juist jonge drugsdealertjes moet je keihard bestrijden, denkt hij. ,,Wie uit de drugsorganisatie wil stappen, moet alle ruimte en begeleiding krijgen. Pak jongeren die volharden aan.”

Liefst onorthodox, zegt Daniel. ,,Als je weet dat schaamte in niet-Westerse gemeenschappen meer indruk maakt dan een werkstraf, doe daar dan wat mee.”
Daarmee zeg ik niet dat dergelijke analyse altijd tot bruikbare inzichten of oplossingen lijdt, maar analyseer in ieder geval. Er niets mee doen heeft in ieder geval 0 effect.

[Voor 51% gewijzigd door MagniArtistique op 04-03-2022 17:59]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 17:47

t_captain

Moderator General Chat
Nu we het over analyse hebben: in de nasleep van de toeslagenaffaire gaat dat eigenlijk niet zo goed.

Eerst waren de ouders allemaal fraudeurs (volgens dienst toeslagen dan).

Later kwam aan het licht dat de werkwijze inzake opsporing, invordering en omgang met bezwaren aan alle kanten verkeerd was. Toen werd de dienst toelslagen de schuldige en de eerdere fraudeurs werden de slachtoffers.

Uiteindelijk ligt de werkelijkheid toch een beetje genuanceerder. Ik lees op wikipedia bijvoorbeeld de volgende stats over de zaak rond Gastouderbureau Dadim:

* collectieve stop en terugvordering van toeslagen van een onbekend aantal ouders
* 247 bezwaren ingediend
* 120 deels of geheel gegrond verklaard, 127 ongegrond

Als je de dienst toeslagen mag vertrouwen, zou ongeveer de helft van de bezwaarmakers (deels) gelijk hebben en de helft niet. Dat is echter geen goede meetlat vanwege de grote misstanden en onderliggende mentaliteitsproblemen die we hebben gevonden aldaar.

Ik ga verder:
* van de 127 afgewezen bezwaren kwamen 116 rechtzaken.
Hier wordt het interessanter want deze zaken zijn onafhankelijk getoetst.
Van de 116 rechtszaken werden er tien (deels) gegrond verklaard en deze bleven in overgrote meerderheid van de 43 hogere beroepen overeind.
Dit werpt voor mij wel een beetje ander licht op de zaak. De opsporing met mogelijk ethnische profiling en de collectieve maatregel waren gewoon heel fout.

Maar daarna verbetert het beeld. Uiteindelijk worden dus 120 ouders via de dienst toeslagen in het gelijk gesteld en nog 10 na eerdere afwijzing via de rechter.

Van de mensen waar de zaken netjes op orde waren, werden de meesten reeds door in het gelijk gesteld en slechts een kleine minderheid moest naar de rechter voor hun gelijk.

Waar het meeste onrecht in heeft gezeten, wat in het groepsgewijs stoppen van toeslagen, het maximaal moeilijk doen (signaleringslijst frauderisico) en de veel te lange periode om de bezwarschriften te behandelen. Dat heeft veel onschuldigen in de problemen gebracht.

Maar het plaatje van schuldige dienst toeslagen tegenover onschuldige burgers is niet correct. De afgewezen bezwaren werden in grote meerderheid ook door de rechtter zo beoordeeld.

  • Xa!pt
  • Registratie: Oktober 2007
  • Laatst online: 15-08-2022
MagniArtistique schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:11:
[...]


Het is een gevolg van wat wij zelf wilden. Leuk dat BSN verhaal. Maar dat mag niet, want AVG.
Wellicht bedoel je het anders maar zoals het er nu staat raakt het kant noch wal.

Je mag ouders niet categoriseren omdat BSN? Wat? Dat mag wel degelijk. Sterker nog: dat was juist de reden dat het in veel dossiers mis ging. Mensen werden niet meer behandeld als individu maar gecategoriseerd, wat betekende dat bij geconstateerde fraude niet langer dat alleen één ouder werd aangerekend maar de gehele groep.
Kleinere overheid want mag niets kosten. Geen besluitvorming en leiderschap want alles moet door de kamer.
Nou ja, dat is inderdaad wel zo en dat kun je de VVD zeker aanrekenen. Maar dat neemt nog steeds niet weg dat er bij de belastingdienst allerlei onoverkomelijke fouten zijn begaan.
Daarbij worden dergelijke overheidsinstanties gebruikt als een roulatiemolen om bevriende en niet presterende topambtenaren een baantje te gunnen binnen hetzelfde circuit met slecht management tot gevolg.

Voeg daar de affiniteit van overheid met ICT projecten aan toe, legacy code uit het jaar 0 en een heel stel immorele bedrijven die daar geld aan verdienen (dus ontkoppelen is risicovol, peperduur en praktisch onmogelijk gemaakt) en je hebt ons huidige belastingsysteem. Maar ook het CPB, UWV, waterschap, etc.

Onze wensen en eisen hebben al die instanties het tot een log, achterhaald, slecht gemanaged en geldverslindend instituut verheven.

Die mensen bij de BD roeien ook maar met de zeer beperkte riemen die ze hebben en krabben zichzelf met regelmaat achter de oren.
Eens, maar dat doet weinig af aan de materie. Ik beweer dan ook niet dat iedere medewerker van dat orgaan daar een aandeel in heeft. Wel dat het orgaan zelf nogal gefaald heeft, op diverse fronten.

[Voor 8% gewijzigd door Xa!pt op 05-03-2022 01:20]


  • Xa!pt
  • Registratie: Oktober 2007
  • Laatst online: 15-08-2022
MagniArtistique schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 17:44:
[...]


Dat een analyse van deze gegevens potentieel tot een oplossingsrichting kunnen lijden. Nu wordt er gedaan alsof ze er niet zijn.

Om even (niet toeslag gerelateerd) voorbeeld te gebruiken:

https://www.gelderlander....sdaad-te-houden~a54c2283/


[...]


Daarmee zeg ik niet dat dergelijke analyse altijd tot bruikbare inzichten of oplossingen lijdt, maar analyseer in ieder geval. Er niets mee doen heeft in ieder geval 0 effect.
Dit is appels met kano's vergelijken. Het probleem zit 'm niet in het wel of niet registreren van een tweede nationaliteit. Het probleem zit 'm ook niet in het wel of niet mogen analyseren van gegevens. Het probleem zit 'm in onder andere het feit dat de belastingdienst alleen het simpele gegeven dat er sprake was van een tweede nationaliteit al misbruikte om fraude te veronderstellen.
Het bewaren en gebruiken van tweede nationaliteit bleek ook een probleem. In de jaren 2012-2014 gebruikte de Belastingdienst tweede nationaliteiten als selectiecriterium bij de inkomstenbelasting, waarbij 11.236 aangiften extra gecontroleerd werden. Verschillende systemen en databases van de Belastingdienst bleken niet te voldoen aan de privacywetgeving. Zo legde eind februari 2020 de Belastingdienst het fraudeopsporingssysteem Fraude Signalerings Voorziening (FSV) stil, waarin 180.000 burgers geregistreerd stonden als fraudeur, zonder dat dit geverifieerd was. Onderzoekers troffen in dat systeem met "enige regelmaat" voorbeelden aan "waarbij het risico op fraude wordt gebaseerd op persoonskenmerken zoals nationaliteit of uiterlijk voorkomen".
Verder vormde dit maar een onderdeel van het probleem, er waren er veel meer.

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
@t_captain Je vergeet daarbij dat die bezwaren 15 maanden duurden om te verwerken waar dat normaalgesproken 6 weken is.
Verder geef je aan dat er bij 10 toegewezen uitspraken 43 hogere beroepen zijn geweest. Nu weet ik niet of die van de burger kwamen of van de belastingdienst, maar geeft wel aan wat voor puinzooi het is geweest.

  • MagniArtistique
  • Registratie: Juni 2020
  • Laatst online: 19:23
t_captain schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 21:53:
Nu we het over analyse hebben: in de nasleep van de toeslagenaffaire gaat dat eigenlijk niet zo goed.

Eerst waren de ouders allemaal fraudeurs (volgens dienst toeslagen dan).

Later kwam aan het licht dat de werkwijze inzake opsporing, invordering en omgang met bezwaren aan alle kanten verkeerd was. Toen werd de dienst toelslagen de schuldige en de eerdere fraudeurs werden de slachtoffers.

Uiteindelijk ligt de werkelijkheid toch een beetje genuanceerder. Ik lees op wikipedia bijvoorbeeld de volgende stats over de zaak rond Gastouderbureau Dadim:

* collectieve stop en terugvordering van toeslagen van een onbekend aantal ouders
* 247 bezwaren ingediend
* 120 deels of geheel gegrond verklaard, 127 ongegrond

Als je de dienst toeslagen mag vertrouwen, zou ongeveer de helft van de bezwaarmakers (deels) gelijk hebben en de helft niet. Dat is echter geen goede meetlat vanwege de grote misstanden en onderliggende mentaliteitsproblemen die we hebben gevonden aldaar.

Ik ga verder:
* van de 127 afgewezen bezwaren kwamen 116 rechtzaken.
Hier wordt het interessanter want deze zaken zijn onafhankelijk getoetst.


[...]


Dit werpt voor mij wel een beetje ander licht op de zaak. De opsporing met mogelijk ethnische profiling en de collectieve maatregel waren gewoon heel fout.

Maar daarna verbetert het beeld. Uiteindelijk worden dus 120 ouders via de dienst toeslagen in het gelijk gesteld en nog 10 na eerdere afwijzing via de rechter.

Van de mensen waar de zaken netjes op orde waren, werden de meesten reeds door in het gelijk gesteld en slechts een kleine minderheid moest naar de rechter voor hun gelijk.

Waar het meeste onrecht in heeft gezeten, wat in het groepsgewijs stoppen van toeslagen, het maximaal moeilijk doen (signaleringslijst frauderisico) en de veel te lange periode om de bezwarschriften te behandelen. Dat heeft veel onschuldigen in de problemen gebracht.

Maar het plaatje van schuldige dienst toeslagen tegenover onschuldige burgers is niet correct. De afgewezen bezwaren werden in grote meerderheid ook door de rechtter zo beoordeeld.
En je telt de niet gegronde bezwaren zelfs niet mee.. dus bijna 75% was frauduleus of terecht.

Er wordt heel makkelijk aan voorbij gegaan dat dit probleem niet ontstond omdat de belastingdienst voornamelijk uit vooringenomen nazis bestaat maar uit grootschalige fraude bij hele specifieke groepen mensen.

  • MagniArtistique
  • Registratie: Juni 2020
  • Laatst online: 19:23
Xa!pt schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 01:18:
[...]

Dit is appels met kano's vergelijken. Het probleem zit 'm niet in het wel of niet registreren van een tweede nationaliteit. Het probleem zit 'm ook niet in het wel of niet mogen analyseren van gegevens. Het probleem zit 'm in onder andere het feit dat de belastingdienst alleen het simpele gegeven dat er sprake was van een tweede nationaliteit al misbruikte om fraude te veronderstellen.


[...]


Verder vormde dit maar een onderdeel van het probleem, er waren er veel meer.
Die extra controle is er simpelweg omdat er bij meerdere nationaliteiten een veel grotere kans is op woonachtigheid in een buitenland. Andere voorwaarden aan het wel/niet ontvangen van toeslagen o.a obv woonland en hoofdverblijf. In bovenstaand PGB voorbeeld was er sprake van 75% fraude.

Ik kan mij ook voorstellen dat er filter criteria zijn ingesteld op mensen die bijvoorbeeld meer dan 10.000 opgeven aan zorgkosten. Of mensen die net over de grens wonen.

Is dus een heel logisch filtercriterium om even dubbel te checken als je noodgedwongen (vanwege onderbezetting) steekproeven moet nemen.

Maar nee: nationaliteit X =\= Fraudeur zou natuurlijk nooit mogen.

[Voor 11% gewijzigd door MagniArtistique op 05-03-2022 07:19]


  • President
  • Registratie: Februari 2015
  • Laatst online: 17:35
MagniArtistique schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 06:58:
[...]
maar uit grootschalige fraude bij hele specifieke groepen mensen.
Natuurlijk, maar hebben deze mensen hier individueel en bewust voor gekozen? Volgens mij zijn het vooral gastouder bureaus geweest welke hier een grote rol in hebben gespeeld. combineer dat met mensen die de Nederlandse taal of regels niet machtig zijn of onder een gemiddeld IQ hebben en er valt die mensen niet zoveel te verwijten...

  • MagniArtistique
  • Registratie: Juni 2020
  • Laatst online: 19:23
President schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 07:30:
[...]

Natuurlijk, maar hebben deze mensen hier individueel en bewust voor gekozen? Volgens mij zijn het vooral gastouder bureaus geweest welke hier een grote rol in hebben gespeeld. combineer dat met mensen die de Nederlandse taal of regels niet machtig zijn of onder een gemiddeld IQ hebben en er valt die mensen niet zoveel te verwijten...
Ja ik snap die gedachte maar dat is een beetje hetzelfde als heling. Daar is ook de koper en verkoper strafbaar (gek genoeg).

Volgens mij waren (door de bank genomen) de meeste van die zorgbureas ook gewoon in handen van mensen met een migratieachtergrond, daar is destijds nog een hele hoop om te doen geweest.

Zie https://opgelicht.avrotro...m-omvangrijke-zorgfraude/ over ‘gesloten gemeenschappen’.

Dus je blijft, zeker met een cultuur waarin men vooral trouw is aan de eigen bevolking, altijd de vraag hebben of het onwetendheid of kwade opzet is. Dat kan de belastingdienst natuurlijk nooit bepalen want niemand zal toegeven dat ie bewust fraudeert.

[Voor 6% gewijzigd door MagniArtistique op 05-03-2022 07:48]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 17:47

t_captain

Moderator General Chat
Zo breed wil ik het gesprek niet eens trekken. Over hoe ethnische minderheden zich verhouden tot de buitenwereld.

Waar ik me vooral zorgen over maak is de verdeling van het compensatiegeld. De compensatie is bedoeld voor mensen die in de problemen zijn gekomen omdat ze onterecht als fraudeur zijn aangemerkt.

De problemen zijn helder: bevriezen en invorderen van toeslagen, rekken van bezwaartermijnen, en dat beruchte vlaggetje waardoor je niet normaal zaken kunt doen met de belastingdienst en verschillende andere overheidsorganen.

Maar het blijkt dat ongeveer de helft van de invorderingszaken niet onterecht was, en dat beeld wordt in stand gehouden door de rechter. Ik heb er moeite mee als er compensatie gaat naar de mensen die wel hebben gesjoemeld. Hun schade is namelijk aan hunzelf te wijten en niet aan de overheid. Ze zijn stevig aangepakt, maar in het geval van bewezen of niet betwiste fraude wel passend.

Een andere statistiek die ik mis in dit dossier: wat was de aard van de fouten in de aanvragen van toeslagen?
Ging het om toeslagen aanvragen waar men geen recht op had? Om meer uren kinderopvang dan men recht op had? Of om toeslagen voor uren die nooit zijn geleverd? En in het verlengde: wat was de rol van het gastouderbureau in deze?

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Marc H
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 16:13

Marc H

- Mr. Burstmode -

t_captain schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 21:53:
Nu we het over analyse hebben: in de nasleep van de toeslagenaffaire gaat dat eigenlijk niet zo goed.

Eerst waren de ouders allemaal fraudeurs (volgens dienst toeslagen dan).

Later kwam aan het licht dat de werkwijze inzake opsporing, invordering en omgang met bezwaren aan alle kanten verkeerd was. Toen werd de dienst toelslagen de schuldige en de eerdere fraudeurs werden de slachtoffers.

Uiteindelijk ligt de werkelijkheid toch een beetje genuanceerder. Ik lees op wikipedia bijvoorbeeld de volgende stats over de zaak rond Gastouderbureau Dadim:

* collectieve stop en terugvordering van toeslagen van een onbekend aantal ouders
* 247 bezwaren ingediend
* 120 deels of geheel gegrond verklaard, 127 ongegrond

Als je de dienst toeslagen mag vertrouwen, zou ongeveer de helft van de bezwaarmakers (deels) gelijk hebben en de helft niet. Dat is echter geen goede meetlat vanwege de grote misstanden en onderliggende mentaliteitsproblemen die we hebben gevonden aldaar.

Ik ga verder:
* van de 127 afgewezen bezwaren kwamen 116 rechtzaken.
Hier wordt het interessanter want deze zaken zijn onafhankelijk getoetst.


[...]


Dit werpt voor mij wel een beetje ander licht op de zaak. De opsporing met mogelijk ethnische profiling en de collectieve maatregel waren gewoon heel fout.

Maar daarna verbetert het beeld. Uiteindelijk worden dus 120 ouders via de dienst toeslagen in het gelijk gesteld en nog 10 na eerdere afwijzing via de rechter.

Van de mensen waar de zaken netjes op orde waren, werden de meesten reeds door in het gelijk gesteld en slechts een kleine minderheid moest naar de rechter voor hun gelijk.

Waar het meeste onrecht in heeft gezeten, wat in het groepsgewijs stoppen van toeslagen, het maximaal moeilijk doen (signaleringslijst frauderisico) en de veel te lange periode om de bezwarschriften te behandelen. Dat heeft veel onschuldigen in de problemen gebracht.

Maar het plaatje van schuldige dienst toeslagen tegenover onschuldige burgers is niet correct. De afgewezen bezwaren werden in grote meerderheid ook door de rechtter zo beoordeeld.
Nou de rechters zelf beoordelen hun werk toch even anders dat jij hier beschrijft:
In het rapport is te lezen dat bestuursrechters regelmatig worstelden met het doen van een gevoelsmatig strenge uitspraak en de heersende jurisprudentie van de Raad van State, de hoogste bestuursrechter. De Raad van State bevestigde bij rechtszaken rondom de kinderopvangtoeslag structureel de 'alles-of-niets-uitleg' van de Belastingdienst. Daardoor leidden kleine fouten, zoals het niet kunnen aantonen van de betaling van (een klein deel van) de eigen bijdrage, tot een terugvordering van de volledige toeslag. De meeste rechters bij de rechtbanken pasten voortaan ook deze uitleg van de regels toe.
en
'Ik hoop dat de slachtoffers van de toeslagenaffaire en de samenleving zien dat de Rechtspraak wil leren van het verleden. Een eerlijke kijk naar het eigen handelen maakt het onrecht niet ongedaan, maar kan het mogelijk wel in de toekomst voorkomen', stelt Henk Naves.
bron: https://www.rechtspraak.n...-lijn-jurisprudentie.aspx

En als laatste het volgende:
Doordat de Belastingdienst zijn besluiten bovendien vaak in talloze deelbesluiten opknipte, hadden rechters bij de meeste rechtbanken ’geen zicht op de gevolgen voor individuele burgers’.

Wat ook niet meehielp is dat veel ouders zonder advocaat of rechtsbijstand procedeerden. Bij bezwaarprocedures in toeslagenzaken bestaat namelijk geen recht op rechtsbijstand. ,,Uit ons onderzoek blijkt dat rechters het ontbreken van rechtsbijstand als tekort hebben ervaren voor een goede procesvoering.”
https://www.ad.nl/binnenl...gdienst-gekozen~a28c4c3d/

Bovenstaande geeft mij niet echt het beeld dat jij beschrijft. Ik krijg meer het idee van een overheid die als een bulldozer over weerloos gemaakte mensen rijdt.

  • Xa!pt
  • Registratie: Oktober 2007
  • Laatst online: 15-08-2022
MagniArtistique schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 06:58:
[...]


En je telt de niet gegronde bezwaren zelfs niet mee.. dus bijna 75% was frauduleus of terecht.

Er wordt heel makkelijk aan voorbij gegaan dat dit probleem niet ontstond omdat de belastingdienst voornamelijk uit vooringenomen nazis bestaat maar uit grootschalige fraude bij hele specifieke groepen mensen.
Mwah, als je de definitie fraude dusdanig vernauwt dat ook het onvolledig invullen van een formulier daar onder valt dan ben je niet helemaal fris bezig. Maar goed, dat probleem speelde niet alleen bij de belastingdienst.
MagniArtistique schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 07:07:
[...]


Die extra controle is er simpelweg omdat er bij meerdere nationaliteiten een veel grotere kans is op woonachtigheid in een buitenland. Andere voorwaarden aan het wel/niet ontvangen van toeslagen o.a obv woonland en hoofdverblijf. In bovenstaand PGB voorbeeld was er sprake van 75% fraude.
Extra controle is niet het probleem. Het probleem zit 'm in het mensen als fraudeur bestempelen enkel vanwege die tweede nationaliteit.
Ik kan mij ook voorstellen dat er filter criteria zijn ingesteld op mensen die bijvoorbeeld meer dan 10.000 opgeven aan zorgkosten. Of mensen die net over de grens wonen.

Is dus een heel logisch filtercriterium om even dubbel te checken als je noodgedwongen (vanwege onderbezetting) steekproeven moet nemen.
Ook dit was geen aanleiding voor de affaire.
Maar nee: nationaliteit X =\= Fraudeur zou natuurlijk nooit mogen.
Zeker niet als je dat vermoeden niet hard kunt maken maar gezinnen wel tot fraudeur bestempelt enkel op basis van een tweede nationaliteit met alle gevolgen vandien.

  • Real
  • Registratie: Februari 2022
  • Niet online
Hoofdstuk 87.534 van het toeslagenschandaal.

Wederom dreigt een van ouders die het slachtoffer is geworden van het handelen door de Belastingdienst het huis uitgezet te worden. Althans die kant ging het schijnbaar op met een rechtszaak:

https://eenvandaag.avrotr...armee-je-schulden-aflost/

Gelukkig is er nu een nieuwe bestuurscultuur. Of zo.

  • Source90
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 18:26
Real schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 21:55:
Hoofdstuk 87.534 van het toeslagenschandaal.

Wederom dreigt een van ouders die het slachtoffer is geworden van het handelen door de Belastingdienst het huis uitgezet te worden. Althans die kant ging het schijnbaar op met een rechtszaak:

https://eenvandaag.avrotr...armee-je-schulden-aflost/

Gelukkig is er nu een nieuwe bestuurscultuur. Of zo.
Muah, ik sta er dubbel in bij zulke verhalen.

Ik lees dat zij de Catshuisvergoeding reeds heeft gekregen (30k). Hiermee heeft zij ook recht op de pauzeknop voor schuldeisers. De huurschuld waar het hier om gaat zou dan stil komen te liggen óf is ontstaan na juni 2021.
Als zij met haar 30k privéschulden afbetaald, tot daar aan toe. Het is mij echter niet helemaal duidelijk waarom de lopende huur (heb het hier niet over achterstanden) niet betaald wordt met haar huurtoeslag/uitkering. Lijkt mij een eerste prioriteit; dak boven je hoofd/van je kinderen.

Met de erkenning (waarmee zij de Catshuisvergoeding heeft gekregen) heeft zij recht op het stilleggen van haar private schuldeisers, worden publieke schulden ook automatisch gepauzeerd en worden (eventuele) verrekeningen van toeslagen hersteld.
Mijns inziens, uitgaande van de info in het artikel en de bekende procedures, heb je je prioriteiten ook niet helemaal op orde wanneer lopende betalingen als huur/water/gas/licht/zorg niet betaald worden. Zeker gezien de redelijke vetpot van iemand in de bijstand met volle huur-zorg-KGB toeslagen.

Vragen die onbeantwoord blijven in het artikel maar voor mij relevant zijn; waarom is de lopende huur (achterstand niet meegerekend) niet betaald en waar heeft zij haar reguliere inkomsten (los van de Catshuisvergoeding) dan aan uitgegeven?

Ik zie het helaas vaker. Erkend gedupeerde die volledig doorslaan door het gebrek aan nazorg en bijna 20.000 van de 30k er in een half jaar doorheen jassen aan Thuisbezorgd. |:(

[Voor 9% gewijzigd door Source90 op 30-03-2022 22:19]


  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 18:55

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

@Source90
De eerste 30.000 euro die Sylvana heeft ontvangen, is niet naar de achterstallig huur gegaan. "De Belastingdienst zegt doodleuk: 'Wij gaan huurschulden en energieschulden en dergelijke betalen. Dus dat hoef je niet te betalen.'
Als dit is wat ze begrepen heeft, dan vind ik het niet zo raar. Het geeft wel aan waarom nazorg nodig is.

'19 Hyundai Kona EV, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant R290 monoblock


  • Source90
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 18:26
Proton_ schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 07:40:
@Source90

[...]

Als dit is wat ze begrepen heeft, dan vind ik het niet zo raar. Het geeft wel aan waarom nazorg nodig is.
De lopende huur is geen schuld. Als zij die niet betaald na juni 2021, bouwt zij gewoon nieuwe schulden op die niet onder de regeling vallen.

Alles voor juni 2021 wordt betaald bij erkenning. Men wordt niet als gedupeerde ontruimd bij een oude huurschuld. Als er nu vonnis wordt gehaald (april 22) gaat dit over nieuwe schulden en heeft zij simpelweg verzuimd de lopende huur te betalen, ondanks uitkering+huurtoeslag+zorgtoeslag.

[Voor 24% gewijzigd door Source90 op 31-03-2022 23:30]


  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 18:55

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

@Source90 dat begrijp ik :) Intussen zal dat ook bij haar geland zijn, maar begreep zij dat meteen al zo? Er was een behoorlijke incentive om het verkeerd te begrijpen. Als er alleen met brieven gecommuniceerd wordt gaan dit soort dingen regelmatig mis.

'19 Hyundai Kona EV, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant R290 monoblock


  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 17:45

polthemol

Moderator General Chat
Source90 schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 22:13:
[...]

Muah, ik sta er dubbel in bij zulke verhalen.

Ik lees dat zij de Catshuisvergoeding reeds heeft gekregen (30k). Hiermee heeft zij ook recht op de pauzeknop voor schuldeisers. De huurschuld waar het hier om gaat zou dan stil komen te liggen óf is ontstaan na juni 2021.
Als zij met haar 30k privéschulden afbetaald, tot daar aan toe. Het is mij echter niet helemaal duidelijk waarom de lopende huur (heb het hier niet over achterstanden) niet betaald wordt met haar huurtoeslag/uitkering. Lijkt mij een eerste prioriteit; dak boven je hoofd/van je kinderen.

Met de erkenning (waarmee zij de Catshuisvergoeding heeft gekregen) heeft zij recht op het stilleggen van haar private schuldeisers, worden publieke schulden ook automatisch gepauzeerd en worden (eventuele) verrekeningen van toeslagen hersteld.
Mijns inziens, uitgaande van de info in het artikel en de bekende procedures, heb je je prioriteiten ook niet helemaal op orde wanneer lopende betalingen als huur/water/gas/licht/zorg niet betaald worden. Zeker gezien de redelijke vetpot van iemand in de bijstand met volle huur-zorg-KGB toeslagen.

Vragen die onbeantwoord blijven in het artikel maar voor mij relevant zijn; waarom is de lopende huur (achterstand niet meegerekend) niet betaald en waar heeft zij haar reguliere inkomsten (los van de Catshuisvergoeding) dan aan uitgegeven?
ze legt het althans toch uit: er zijn ook schulden aangegaan bij haar directe omgeving. Het is ook haar eigen geld in essentie, geen compensatie.

De vraag daarbij, als je het hebt over prioriteiten op orde hebben: weet jij waarom die auto misschien nodig was? Je draagt met die stelling meteen ook de rol van ieder om: de overheid en het team wat verantwoordelijk is voor de afhandeling moeten hun prioriteiten op orde stellen. Vergeet even niet hoeveel jaren dit al loopt en nog altijd blijven er nieuwe drama's bij komen (want er ligt ook nog altijd de vraag over kinderen die uit huis zijn geplaatst geworden door dit gestuntel van politiek en BD om maar wat te roepen).

Als er daarbij uitspraken zijn gedaan door de BD dat schulden door hun worden afgetikt, dan is het geen rare verwachting van haar kant dat die schulden door de BD worden afgetikt.
Ik zie het helaas vaker. Erkend gedupeerde die volledig doorslaan door het gebrek aan nazorg en bijna 20.000 van de 30k er in een half jaar doorheen jassen aan Thuisbezorgd. |:(
beetje naar om dit bij dit artikel/dit verhaal erbij te zetten, daarmee insinuerend dat ze 30K verbrast heeft. Het vraagt zelfs om een stevige onderbouwing, want dit is een heel stevige claim die je maakt.

[Voor 3% gewijzigd door polthemol op 31-03-2022 09:57]

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • sugarlevi01
  • Registratie: Oktober 2010
  • Niet online
Source90 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 08:54:
[...]

Een huurschuld is niet de lopende schuld. Alles voor juni 2021 wordt betaald bij erkenning.
Men wordt nu niet als gedupeerde ontruimd bij een oude huurschuld.

Als er nu vonnis wordt gehaald (april 22) gaat dit over nieuwe schulden.
Deels, ze heeft 10 van de 19 maanden betaald. Sinds augustus 2020, lijkt ze in haar huidige woning te wonen.

https://www.volkskrant.nl...te-worden-gezet~b32bbbcd/
Maar de tweede som – haar vorige maand toegezegd in een mail die door de Volkskrant is ingezien – is nog niet overgemaakt. En nu is Woonwenz het wachten zat, ook al hebben ze de toezegging van de Belastingdienst ook gezien.
Om haar financiën op orde te krijgen, heeft Sylvana sinds een jaar hulp van budgetbeheerder Angela Dieckman van organisatie Carepunt.
De situatie heeft volgens haar tot psychische problemen geleid. Ze lijdt aan chronische slapeloosheid en vermoeidheid en heeft last van angsten en depressieve gevoelens. Door de stress is ze flink aangekomen. ‘Ik loop op mijn tenen, soms kan ik niet meer.’ Werken is voor haar onmogelijk geworden. In 2018 is ze arbeidsongeschikt verklaard. Sindsdien leeft ze van een WIA-uitkering van 876 euro per maand.
Ze weet: ook als ze de volgende toegezegde 30 duizend euro krijgt, zijn niet al haar problemen opgelost. Haar totale schuld bedraagt zo’n 55 duizend euro, en ze weet niet of ze ooit weer in staat is om aan het werk te gaan.
Het is niet alsof dit en fris hoentje is, die net haar eerste problemen in het leven ervaart. En het een kwestie is van even doorbijten.
Ze zit al een decennium lang in de problemen, in allerlei stress. Financieel, relationeel, jeugdzorg die haar kinderen uit huis wilt halen.
Vergis je er niet in, wat dat met een mens doet.

  • Source90
  • Registratie: December 2008
  • Laatst online: 18:26
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen



Ik denk ook dat mijn eerdere/bovenstaande bericht niet volledig of deels verkeerd wordt geïnterpreteerd.
Ik heb nimmer benoemd dat zij andere dingen met haar 30k moest doen. Er zijn veel gedupeerde die hun Catshuisvergoeding hebben ingezet voor privéschulden. Privéschulden gaan niet mee in de SBN-regeling voor private schulden. Behalve als er een notariële akte is opgemaakt. Maar zeg zelf; als je zo krap zit dat je enorme bedragen moet lenen bij familie/vrienden; heb je al helemaal geen geld voor de notaris. Daarin schiet de Belastingdienst ook te kort. Met bankafschriften is één en ander namelijk redelijk goed aan te tonen (bijvoorbeeld; moeder die naar deurwaarder GGN 1000€ overmaakt voor de achterstand zorgverzekering. -> Dit is mijns inziens een doelverstrekking)

Enfin..
Proton_ schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 09:54:
@Source90 dat begrijp ik :) Intussen zal dat ook bij haar geland zijn, maar begreep zij dat meteen al zo? Er was een behoorlijke incentive om het verkeerd te begrijpen. Als er alleen met brieven gecommuniceerd wordt gaan dit soort dingen regelmatig mis.
Ik hoop dat dit bij haar geland is. Het artikel van de Volkskrant zit helaas achter een paywall, als ik de quote van @Sugarlevi01 lees, heeft zij een budgetbeheerder. Dat maakt de zaak vele malen kwalijker in mijn ogen.
Als budgetbeheerder, uitgaande van de reguliere vorm waarin zij het inkomen+toeslagen ontvangen, is de budgetbeheer hoofdelijk aansprakelijk voor tijdige betaling van de vaste lasten. Uiteraard niet wanneer de cliënt moedwillig het inkomen door laat storen op andere rekeningen, etc.

Dit roept bij mij nog meer vragen op;
- Waar is haar inkomen aan op gegaan en waarom heeft de budgetbeheerder dit niet gebruikt voor de huur(/water/gas/licht/zorg/leefgeld).
- Heeft de gedupeerde het inkomen elders laten storen, zo niet; is de budgetbeheerder in gebreken in mijn optiek. Vaste lasten/levensonderhoud moet altijd eerst betaald worden voordat er schulden worden afgelost. Zonder dak boven je hoofd ben je verder van huis dan beslag (op PW uitkering is dat €54,- / 5%) op je inkomen.
Ook dit wordt niet benoemd. Dat bedoelde ik ook met een eenzijdig/onvolledig verhaal. Er missen heel wat feiten om gegronde conclusies te trekken.

Ik vind ook dat als men tegenwoordig hun zin (lees; gaat niet zoals zij willen) niet krijgt al snel in de slachtofferrol schieten en de media opzoeken als de grote slachtoffers in dit hele gebeuren. Gaat bij mij in mijn allergie zitten. Nogmaals: Ik zeg niet dat casus-mevrouw dat doet, enkel dat het verhaal onvolledig is en de andere kant van de munt ook bestaat.

En nogmaals: de lopende huur is geen schuld, nooit geweest ook. Die moet ten aller tijden betaald worden wil je niet op straat komen. Als ik het verhaal van de verhuurder lees, maak ik ook niet op dat er een betalingsregeling voor hetgene NA juni 2021 is gemaakt. Een rechter of woningcorporatie gaat in deze tijden (waarin de TA onder de loep licht) echt geen huurders die gedupeerd zijn uitzetten voor een schuld van vóór juni 2021. Dit zijn algemene afspraken met de Belastingdienst, dat dit gepauzeerd wordt zonder verdere invorderingsmaatregelen (los van de rente die wel doortikt).
polthemol schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 09:55:
[...]

ze legt het althans toch uit: er zijn ook schulden aangegaan bij haar directe omgeving. Het is ook haar eigen geld in essentie, geen compensatie.

De vraag daarbij, als je het hebt over prioriteiten op orde hebben: weet jij waarom die auto misschien nodig was? Je draagt met die stelling meteen ook de rol van ieder om: de overheid en het team wat verantwoordelijk is voor de afhandeling moeten hun prioriteiten op orde stellen. Vergeet even niet hoeveel jaren dit al loopt en nog altijd blijven er nieuwe drama's bij komen (want er ligt ook nog altijd de vraag over kinderen die uit huis zijn geplaatst geworden door dit gestuntel van politiek en BD om maar wat te roepen).

Als er daarbij uitspraken zijn gedaan door de BD dat schulden door hun worden afgetikt, dan is het geen rare verwachting van haar kant dat die schulden door de BD worden afgetikt.
Ik mis even waar de auto vandaan komt.
Voor de rest; zie hierboven. Een lopende huur of hypotheek is per definitie geen schuld. Zou nimmer afbetaald worden door de Belastingdienst en is ook nooit toegezegd. Als zij met haar 30.000 en huurtoeslag en uitkering nog steeds verzuimd (lees: mogelijk haar budgetbeheerder) om de LOPENDE/AANKOMENDE huur te betalen, om zodoende een dak boven je hoofd te behouden, kan ik voor mijzelf enkel concluderen dat zij haar prioriteiten niet op orde hebt. Op basis van deze info.
Mijns inziens gaat het betalen van de huur (met huurtoeslag, daar is die voor bedoelt) altijd boven het betalen van dertig duizend kegels aan je familie/vrienden. Zeker als er kinderen in het spel zijn die dan ook dakloos dreigen te raken.

>>>
Laten we de casus in een ander licht zetten:
Mevrouw uit de casus is geen gedupeerde of bevindt zich in fase 3 van hierboven.
Zij heeft (nog) geen 30.000 ontvangen en geen code om de verhuurder of diens deurwaarder op afstand te houden. Zou zij (of haar budgetbeheerder) dan wel de huur betaald hebben? Indien niet; zou je het dan terecht vinden als zij wel ontruimd wordt vanwege 6 maanden wanbetaling/achterstand?
Zij ontvangt tenslotte maandelijks huurtoeslag voor dat exacte doel; huur kunnen betalen met een lager inkomen.
>>>

Ben benieuwd naar jouw mening.
Merk namelijk dat deze doelgroep als heilig behandeld moet worden met fluwelen handschoentjes. Ben het daar niet mee eens. Deze mensen moeten geholpen worden op alle leefgebieden, waar nodig. Zo goed als mogelijk gecompenseerd worden voor het aangedane leed (incl. excuses/erkenning), maar wel naar reële maatstaven. Ofwel; hoe zou de situatie zijn zonder Toeslagenaffaire en kunnen wij de huidige situatie herstellen naar een dergelijke situatie / herstel naar de oude situatie.

Mensen die tussen wal en schip vallen door bureaucratische rompslomp, net te veel verdienen voor toeslagen maar te weinig om rond te komen of door grove fouten vanuit welk overheidsorgaan dan ook, moeten nu met lede ogen toekijken hoe de gedupeerde van de TA op alles recht claimen te hebben.
Ja, er moet hersteld worden; nee, niet zonder grenzen/kaders.

Helaas gebeurt dit nu wel, omdat de hulpverlener bang is dat men anders naar de media stapt en er éénzijdige verhalen als waarheid worden gepresenteerd waardoor de gemeente/woningcorporatie/zorgverlener/etc. al aan de schandpaal genageld is voordat er überhaupt wederhoor is geweest.

Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen


Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen
polthemol schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 09:55:
beetje naar om dit bij dit artikel/dit verhaal erbij te zetten, daarmee insinuerend dat ze 30K verbrast heeft. Het vraagt zelfs om een stevige onderbouwing, want dit is een heel stevige claim die je maakt.
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen
sugarlevi01 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 10:25:
[...]
Deels, ze heeft 10 van de 19 maanden betaald. Sinds augustus 2020, lijkt ze in haar huidige woning te wonen.

https://www.volkskrant.nl...te-worden-gezet~b32bbbcd/
[...]
Het is niet alsof dit en fris hoentje is, die net haar eerste problemen in het leven ervaart. En het een kwestie is van even doorbijten.
Ze zit al een decennium lang in de problemen, in allerlei stress. Financieel, relationeel, jeugdzorg die haar kinderen uit huis wilt halen.
Nog even over de kinderen uit huis halen, voor overige zie hierboven met budgetbeheer en lopende huur..: Waarschijnlijk ook geen populaire mening:
Er zijn geen kinderen door de Belastingdienst uit huis geplaatst. Schulden/achterstanden zijn ook geen reden voor UHP/OTS. Anders zouden er circa 600.000 (600 duizend!) kinderen op die grond nu uit huis geplaats of onder toezicht staan.
De kinderen zijn uit huis geplaatst vanwege (niet gelimiteerd tot) verwaarlozing, onveilige situatie door drankmisbruik of dakloos door de schulden cq te veel verhuizen.

Wat wel een katalysator is geweest is de aanpak van de Belastingdienst. Door die terugvorderingen en onder de bijstandsnorm moeten leven voor jaren en jaren is er naar de fles gegrepen, zijn ze 5x verhuisd of was er geen geld voor kleding/eten. En er is zeker een aannemelijke kans dat dit niet zou zijn gebeurd als de Belastingdienst geen inmenging had.

Maar de stelling “De Belastingdienst heeft mijn kinderen (bijna) uit huis geplaatst” is pertinent onjuist. De Belastingdienst is mogelijk wel verantwoordelijk geweest voor het gedrag/handelen wat er toe heeft geleid dat de kinderen (bijna) uit huis zijn geplaatst.

Wat mijns inziens erg is, zijn de ouders die hun kinderen vrijwillig hebben moeten afstaan omdat zij van (nacht)opvang naar nachtopvang gingen, vanwege dakloos/ontruimd/etc. Deze ouders hebben er voor gekozen dat het -dan maar, tegen alle principes in, for the greater good- beter was om de kinderen elders een veilig thuis te bieden.
Veel van deze kinderen zijn zo ontvreemd dat zij niet eens meer terug kunnen naar hun ouders, of het traject is nog niet eens opgestart om de situatie in zo goed mogelijke banen te leiden richting herstel.
Daar is én de Belastingdienst de katalysator geweest én was er vanuit Jeugdzorg/RvdK geen indicatie voor OTS/UHP. Er is in deze gevallen vrijwillig gekozen en heden nog steeds belemmerd om dit terug te draaien.

[Voor 28% gewijzigd door Source90 op 01-04-2022 10:54]


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 17:45

polthemol

Moderator General Chat
@Source90 dat is al wat meer onderbouwing, dank!

Die auto stond vermeld in het krantenartikel, was aangeschaft ivm vervoer kinderen naar school, maar ook nie thele relevant voor overall beeld.

Wat ik namelijk voor een deel mis, is dat ook hoe jij het 'beoordeeld'(of omschrijft zo je wil), het vooral een heel technisch perspectief is: 'dit is de procedure, bij die stap zit deze persoon, dat moet nog komen en eigen verantwoordelijkheden moeten genomen worden'. Dit is een beleidswijze die al langer faalt en nu hier ook weer wordt toegepast: de 'zelfredzame burger'. We vergeten dat hier mensen tussen zitten die al jarenlang door de mangel worden gehaald voor iets waar ze weinig aan konden doen en nu langzaam komt er wat in beweging om zaken te herstellen.

Vanuit een bekende die ik heb geholpen met schuldenproblematiek en vanuit mijn vrouw haar werk oa. weet ik ook dat mensen die jarenlang onder zware schulden gebukt gaan, niet meer bijster rationeel worden in hun handelen (logisch effect van jarenlange stress te hebben ervaren, je hele wzen gaat op shortterm gericht zijn). We kunnen dan wel wijzen naar die schuldhulpverlener, maar ook dat is al jarenlang een cowboymarkt, wederom met dank aan de overheid die van mening was dat ook dat prima commercieel kan.

Het is daarbij tenenkrommend als ik die tijden zie staan die je noemt, ook dat onderstreept wat voor een beste zooi het is geworden en hoe lang dit genegeerd is.

Ik wil hiermee trouwens geen verwijten maken aan de ambtenaren die belast zijn om deze janboel op te lossen, ik geloof heel erg dat zij oprecht hun best doen met de middelen die ze hebben, maar ik ervaar wel dat dit dossier hele grote (moedwillig in sommige gevallen) systeemfouten in onze samenleving genadeloos bloot legt en we doen er geen ene bal mee als samenleving zijnde in het algemeen en de regering specifiek. Ook jouw uitleg onderstreept dat voor me

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien

Pagina: 1 ... 11 12 13 Laatste


Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee