Linkse politiek

[Verwijderd]

@Virtuozzo Goed omschreven en ook bedankt dat je het geduld hebt om dit allemaal te op te schrijven. Als ienmand die twee jaar in Canada heb gewoond en heel veel (linkse) Amerikaanse vrienden heb, maar ook heel veel debatteer met conservatieven en neo-liberalen uit Amerika, is dat allemaal zo herkenbaar.

[Verwijderd]

Grappig interview over de nieuwkomer Volt:

https://joop.bnnvara.nl/n...xDFEf3NlMVmBskvEMUtYFRcH4

Slim van de welgestelden, zo kom je er wel met het neo-liberale gedachtengoed in een hip jasje. Pak je ook nog een stuk van links af.

Lekker Volt als progressief en links wegzetten, maar ondertussen gewoon hartstikke neo-liberaal zijn. Iedereen, behalve degenen die zich inlezen, trappen er in.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2021 22:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2021 @ 22:16:
Grappig interview over de nieuwkomer Volt:

https://joop.bnnvara.nl/n...xDFEf3NlMVmBskvEMUtYFRcH4

Slim van de welgestelden, zo kom je er wel met het neo-liberale gedachtengoed in een hip jasje. Pak je ook nog een stuk van links af.

Lekker Volt als progressief en links wegzetten, maar ondertussen gewoon hartstikke neo-liberaal zijn. Iedereen, behalve degenen die zich inlezen, trappen er in.

En jij slikt zulke stukjes als zoete koek, zoals de niet inlezers erin trappen en Volt stemmen?

Als je radicaal wilt dan is Bij1 de partij, alleen blijft het dan bij een partij die nooit iets gaat betekenen. Maar dan ben je er wel mooi niet in getrapt......of simpelweg ergens anders in getrapt.

[Vrietje]

Virtuozzo schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:33:
I


Toeslagenaffaire, Omtzigt! De ironie is bijzonder.

Wie weet inmiddels nog welke tweede naam het dossier draagt? Wordt daar een verhaal van gemaakt? Worden er lobbyisten ingezet om dat in media distributie te zetten? Wordt het hapklaar gemaakt voor voor- en achtertuin? Wordt dat gecoördineerd ingezet voor distributie in informatiestromen?

Renske Leijten SP maar idd de prestatie wordt ook in de media aan Pieter omzigt toe geschreven.

[Virtuozzo]

Vrietje schreef op zondag 14 maart 2021 @ 22:55:
[...]


Renske Leijten SP maar idd de prestatie wordt ook in de media aan Pieter omzigt toe geschreven.

Dat is met opzet. De SP heeft wel geprobeerd, al mag ook gezegd worden dat Renske zelf gewoon meer focus had en heeft op het werk - en dat theater gedoe leidt af. Maar ja, het communicatie legioen heeft heel hard gewerkt om die uit het verhaal te snijden. Immers, de enige ruimte in het verhaal voor een component van "links" moest die van connotatie van (mede) schuld zijn.

Anders zou het niet mogelijk zijn om het onderzoek in ontwerp van functie al te beperken - conform vereiste uitkomst. Stel je voor er zou een brug liggen in perceptie, dan was er waarschijnlijk een heel ander soort commissie gevolgd.

En dan was er gekeken geworden naar de beleidsfundamenten die als doelstellingen achter de kwestie zitten.


Ja, welkom bij de machtspolitieke school, zo wordt geagendeerd, zo worden zaken uitgewerkt, zo worden scenario's voorzien van means & methods.


De ironie hier is dat het spreekwoordelijke rechts, beter gezegd de lobby er achter, dit geleerd heeft van links - tijdens de jaren '60 - '70. Met name Den Uyl was een best goed voorbeeld van dit soort netwerk focus in voorbereiding voor politieke arena. Men heeft gewoon de toolbox gejat, en alle ethiek er uit gehaald

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2021 @ 22:44:
[...]

En jij slikt zulke stukjes als zoete koek, zoals de niet inlezers erin trappen en Volt stemmen?

Als je radicaal wilt dan is Bij1 de partij, alleen blijft het dan bij een partij die nooit iets gaat betekenen. Maar dan ben je er wel mooi niet in getrapt......of simpelweg ergens anders in getrapt.

Het is andersom. Ik heb het verkiezingsprogramma gelezen van Volt. En ze hebben gewoon heel veel neoliberaal gedachtegoed wat uiterst rechts is. Daarna kwam ik dit tegen.

Grappig toch, ik vind het slim van de Jonge Adel.

[KleineJoop]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2021 @ 22:16:
Grappig interview over de nieuwkomer Volt:

https://joop.bnnvara.nl/n...xDFEf3NlMVmBskvEMUtYFRcH4

Slim van de welgestelden, zo kom je er wel met het neo-liberale gedachtengoed in een hip jasje. Pak je ook nog een stuk van links af.

Lekker Volt als progressief en links wegzetten, maar ondertussen gewoon hartstikke neo-liberaal zijn. Iedereen, behalve degenen die zich inlezen, trappen er in.

Dat had ik nog niet gezien, wel dit: YouTube: Laurens Dassen mikt met Volt op minimaal 3 Kamerzetels | NPO Radio 1
Kockelmann gaat er stevig in maar haalt wel een aantal dingen naar boven. Kernenergie is eigenlijk geen optie qua tijd en ook kostentechnisch niet, dat weten we allemaal, maar om de klimaatdoelen te halen goed, prima, het moet bespreekbaar zijn. Dat was dacht ik het punt van Volt. Maar als je dan leest over investeren in de groene waterstof economie, en merkt Kockelmann terecht op, dat waterstof produceren enorm veel energie kost, en moet je je afvragen waar de belangen echt liggen, als je weet welke bedrijven er voornamelijk achter waterstof zitten (Veelal fossiele, Shell, etc), en dat het dan ook heel makkelijk is om allemaal op EV's over te gaan, en warmtepompen, etc door er maar gewoon kernenergie in te duwen (in plaats van daken volleggen met zonnepanelen bijv.)...Daar ga ik weer met de vergelijkingen, maar Fallout, jaren 50/60 anyone?

Kernenergie lijkt mij geen duurzame optie, het feit dat Volt het zo pusht onder de noemer "het moet bespreekbaar zijn maar dit willen wij toch wel heel graag gewoon doen", ondanks dat we iets van 11 centrales nodig hebben voor ons huidige energieverbruik alleen al, dat je die nooit op tijd af hebt om het klimaatakkoord/verandering te halen, en dat het tientallen wellicht honderden miljarden gaat kosten om ze te bouwen, om zo bedrijven te faciliteren in goedkope "duurzame/groene" stroom om daarmee waterstof te produceren en zo de hele transitie op te lossen, nee, dat is niet "de oplossing" waar je met logisch nadenken op uit zou moeten komen. Het overstemt ook hun standpunt "Europese stroomnetten koppelen" dat wellicht een betere oplossing is waardoor we die kerncentrales helemaal niet nodig hebben. Ik volg het ook met argusogen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 14 maart 2021 @ 23:13:
De ironie hier is dat het spreekwoordelijke rechts, beter gezegd de lobby er achter, dit geleerd heeft van links - tijdens de jaren '60 - '70. Met name Den Uyl was een best goed voorbeeld van dit soort netwerk focus in voorbereiding voor politieke arena. Men heeft gewoon de toolbox gejat, en alle ethiek er uit gehaald

Beter goed gejat dan zelf verzonnen...

Zie ook Volt als 'fris links jongerenmerk' wat door de voormalige Adel gefinancierd blijkt te worden, had ze eerst onbewust bij GroenLinks en PvdD ingedeeld maar ze blijken iets rechtser dan D66 te zijn.

Waar de VVD met de PVV een succesvol B-merk heeft om de ontevreden rechtse kiezer te binden heeft D66 nu een 'broertje' wat links leegzuigt. Met de Deense-variant zou bijv. de PvdA hetzelfde op de rechterflank kunnen doen...

[Helixes]

Gister wijdde Tegenlicht een aflevering aan het verschijnsel van de linkse verschuiving. Als je nog ergen 50 minuten over hebt, is dat zeker intersesant.

Kern van hun stelling is dat de arbeidersklasse verwijderd is geraakt van de politiek. De politieke klasse wordt beheerst door mensen met een academische achtergrond. En, omdat politiek een inherent elitaire bezigheid is, geraken die mensen in een bubbel van elite waarin de problemen van de arbeidersklasse niet langer onder het voetlicht komen.

Resultaat van deze verloochening is frustratie. Er worden een aantal incidenten en protestgroepen aangehaald om die frustratie op tafel te leggen, zoals de Gilet Jaunes en de avondklokrellen - of de kapitoolbestormers in de VS.

Waar links wegdrijft van de arbeidersklasse, gaat rechts daar juist mee aan de haal. Hoewel hun beleid niet per se ten gunste komt van die klasse, zijn ze veel beter in het kanaliseren van de woede die het resultaat is van frustratie.

Men stelt voor in Tegenlicht om meer vertegenwoordigers van de arbeidersklasse in de politiek toe te laten. Als we het dan toch hebben over hoe links weer aantrekkelijk te maken, zou wat mij betreft een quotum van middel- en laagopgeleide mensen op kieslijsten van linkse partijen een oplossing kunnen zijn. Zelf stelt Tegenlicht een nieuw politiek orgaan voor naast de gekozen organen, met mensen die worden geloot uit de populatie. Ook geen slecht idee.

[Vrietje]

hoevenpe schreef op maandag 15 maart 2021 @ 06:59:
[...]

Beter goed gejat dan zelf verzonnen...

Zie ook Volt als 'fris links jongerenmerk' wat door de voormalige Adel gefinancierd blijkt te worden, had ze eerst onbewust bij GroenLinks en PvdD ingedeeld maar ze blijken iets rechtser dan D66 te zijn.

Waar de VVD met de PVV een succesvol B-merk heeft om de ontevreden rechtse kiezer te binden heeft D66 nu een 'broertje' wat links leegzuigt. Met de Deense-variant zou bijv. de PvdA hetzelfde op de rechterflank kunnen doen...

Dat volt wel een beetje Elitair is was mij al bij de Europese verkiezingen op gevallen. Want vanwege hun paneuropese beweging vond ik ze wel interessant. Maar het programma door bladerend, had ik toen al zoiets van ook dit is echt een "juppenblik" op de europa om het maar zo te zeggen.

[Philip Ross]

@Helixes volgens mij zou dat de dood van linkse partijen betekenden nu. Veel van de linkse Intellectuelen die er nu nog wel op stemmen jaag je dan weg. Punt is gewoon dat politiek en wetgeving ingewikkeld is. Daar moet je mensen voor hebben die dat kunnen begrijpen. Net zoals dat je niet een quotum laagopgeleide chirurgen in je ziekenhuis wil.

En hoe groot is de kans dat de lager opgeleiden arbeids daadwerkelijk daardoor overtuigd raken? Kijken die wel naar wie er op de lijst staat verder dan de lijsttrekker?

Juist het versimpelde verhaal vanuit rechts ga je niet op deze manier tegen op kunnen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2021 @ 22:16:
Lekker Volt als progressief en links wegzetten, maar ondertussen gewoon hartstikke neo-liberaal zijn. Iedereen, behalve degenen die zich inlezen, trappen er in.

Maar wie zet Volt dan als links neer? Volgens mij doen ze het zelf niet, en ook bijvoorbeeld een kiescompas zet ze neer als progressieve middenpartij.

[Helixes]

Philip Ross schreef op maandag 15 maart 2021 @ 09:52:
@Helixes volgens mij zou dat de dood van linkse partijen betekenden nu. Veel van de linkse Intellectuelen die er nu nog wel op stemmen jaag je dan weg. Punt is gewoon dat politiek en wetgeving ingewikkeld is. Daar moet je mensen voor hebben die dat kunnen begrijpen. Net zoals dat je niet een quotum laagopgeleide chirurgen in je ziekenhuis wil.

Ik wil, aan de andere kant, niet dat mijn ziekenhuisbed door een chirurg wordt gewassen

Een van de sprekers haalde aan dat er geen bewijs is dat hoger opgeleide politici meer of betere beslissingen nemen dan lager opgeleide politici. Hoewel het allicht verstandig is om slimme mensen aan boord te hebben, hoeft dat dus blijkbaar niet per se in de gekozen organen.

En hoe groot is de kans dat de lager opgeleiden arbeids daadwerkelijk daardoor overtuigd raken? Kijken die wel naar wie er op de lijst staat verder dan de lijsttrekker?

Ik ben onvoldoende onderlegd in de filosofie en psychologie van de democratie om daar echt wat over te zeggen. Persoonlijk denk ik niet dat het raar is mensen in de volksvertegenwoordiging te hebben waardoor mensen zich vertegenwoordigd voelen. Nu heb ik een hele saaie kantoorbaan met een hoop fantasie en achtergrond. Maar, als ik alle dagen in de Hyundaigarage aan auto's aan het sleutelen zou zijn, zou ik niet één volksvertegenwoordiger kunnen noemen die mij vertegenwoordigt. Ze hebben immers ongeveer allemaal bestuurskunde, rechten of politicologie gestudeerd. En geen van hen rijdt Hyundai. Daar zit een kloof. Oók dus in beleid, volgens het betoog van Tegenlicht.

Juist het versimpelde verhaal vanuit rechts ga je niet op deze manier tegen op kunnen.

Aan de andere kant.... we hebben het ook nog niet geprobeerd

[Philip Ross]

@Helixes er is ook geen bewijs dat de huidige groep minder goede beslissingen maakt.

Ik ben het met je eens dat de huidige club ook niet goed is hoor. Maar zie dat liever wat meer bètas dan alleen maar lager opgeleiden. Bijvoorbeeld ook HBO technici hebben echt wel binding met de technisch opgeleide automonteurs.

Ja, er zit een kloof tussen beleid en wensen maar de vraag is waar die vandaan komt. Een deel zal vanuit de politiek komen maar zeker een deel ook vanuit de stemmers zelf. Bepaalde ideeën die ze aangepraat zijn door populisten en media.

Natuurlijk kunnen we het proberen maar zoals ik zei is het risico ook groot. De enige groep die nu nog flink links stemt afschrikken met slechts een kleine kans op succes lijkt mij ook geen goed plan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2021 @ 23:22:
[...]


Het is andersom. Ik heb het verkiezingsprogramma gelezen van Volt. En ze hebben gewoon heel veel neoliberaal gedachtegoed wat uiterst rechts is. Daarna kwam ik dit tegen.

Grappig toch, ik vind het slim van de Jonge Adel.

Zoals? Wat standpunten die ik niet kan rijmen met je uiterst rechts verhaal:

- Investeer in zorg en zorgverleners. Voer de beloofde loonsverhoging door, geef meer geld aan gemeentefondsen en verkort de wachttijden voor de jeugdzorg en GGZ.
- Schaf het collegegeld af en geef alle studenten een basisbeurs.
- Verbeter de positie van flexwerkers en ZZP’ers.
- Verhoog het minimumloon met 10% en zorg dat iedereen van 18-20 het minimumloon van een 21-jarige verdient.
- Stop het Nederlandse belastingparadijs en voer een gezamenlijke Europese belasting in voor grote bedrijven.
- Iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Investeer in de sociale advocatuur en verlaag de proceskosten.
- Stop belastingontwijking en voer een Europese winstbelasting voor grote bedrijven in van minimaal 15%.
- Cultuur is geen luxe maar een levensbehoefte. Herinvesteer fors in de cultuursector.

Sissors schreef op maandag 15 maart 2021 @ 10:01:
[...]

Maar wie zet Volt dan als links neer? Volgens mij doen ze het zelf niet, en ook bijvoorbeeld een kiescompas zet ze neer als progressieve middenpartij.

Volgens mij is het eerder een poging om ze te 'verrechtsen' dan dat ze zichzelf als heel erg links zien. Ik zie het als een alternatief voor D66 die ik ook als middenpartij beschouw.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2021 11:00 ]

[michielRB]

Philip Ross schreef op maandag 15 maart 2021 @ 09:52:
Punt is gewoon dat politiek en wetgeving ingewikkeld is GEMAAKT.

ftfy Er is een dusdanig moeras van regelgeving ontstaan dat de gemiddelde Nederlander er geen chocola meer van kan maken.
Als je het goed beschouwd is het toch van de zotte dat er allerlei toeslagen nodig zijn om mensen rond te laten komen van met hun inkomen. Waar dan weer een leger aan controleurs op gezet moet worden om na te gaan of de toeslagen wel terecht worden gegeven

[Philip Ross]

michielRB schreef op maandag 15 maart 2021 @ 11:14:
[...]

ftfy Er is een dusdanig moeras van regelgeving ontstaan dat de gemiddelde Nederlander er geen chocola meer van kan maken.
Als je het goed beschouwd is het toch van de zotte dat er allerlei toeslagen nodig zijn om mensen rond te laten komen van met hun inkomen. Waar dan weer een leger aan controleurs op gezet moet worden om na te gaan of de toeslagen wel terecht worden gegeven

Een deel is gemaakt ja. Maar alle beslissingen hebben heel veel gevolgen en lange termijn effecten. Nu heb je het alleen over toeslagen e.d. maar onze hele wetgeving is ingewikkeld. Er is een reden dat rechten een universitaire studie is.

Om goede regelgeving te bedenken moet je bijvoorbeeld ook een redelijk verstand van statistiek hebben. Zie de discussie ooit met een zeker PVV kamerlid rondom recidive en gevangenis straffen.

Soms worden dingen bewust moeilijk gemaakt maar soms zijn zaken gewoon moeilijk. Er zijn zo veel mogelijke scenario's dat simpele wetgeving gewoon veel vervelende gevolgen kan hebben voor kleine specifieke groepen die net buiten de boot vallen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2021 @ 10:59:
[...]

Zoals? Wat standpunten die ik niet kan rijmen met je uiterst rechts verhaal:

- Investeer in zorg en zorgverleners. Voer de beloofde loonsverhoging door, geef meer geld aan gemeentefondsen en verkort de wachttijden voor de jeugdzorg en GGZ.
- Schaf het collegegeld af en geef alle studenten een basisbeurs.
- Verbeter de positie van flexwerkers en ZZP’ers.
- Verhoog het minimumloon met 10% en zorg dat iedereen van 18-20 het minimumloon van een 21-jarige verdient.
- Stop het Nederlandse belastingparadijs en voer een gezamenlijke Europese belasting in voor grote bedrijven.
- Iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Investeer in de sociale advocatuur en verlaag de proceskosten.
- Stop belastingontwijking en voer een Europese winstbelasting voor grote bedrijven in van minimaal 15%.
- Cultuur is geen luxe maar een levensbehoefte. Herinvesteer fors in de cultuursector.


[...]

Volgens mij is het eerder een poging om ze te 'verrechtsen' dan dat ze zichzelf als heel erg links zien. Ik zie het als een alternatief voor D66 die ik ook als middenpartij beschouw.

Volgens mij is het probleem simpelweg als je aan een uiterste zit, alles richting het midden al snel op het andere uiterste lijkt. Waardoor je hier ziet dat middenpartijen direct als rechts worden neergezet. En zelfs partijen aan linkerkant als rechts worden neergezet.

Andersom zie je het ook, waar de JA21/FvD achterban een D66 als links zien. En zelfs een VVD door sommige als links wordt weggezet.

[Helixes]

Philip Ross schreef op maandag 15 maart 2021 @ 10:32:
Ja, er zit een kloof tussen beleid en wensen maar de vraag is waar die vandaan komt. Een deel zal vanuit de politiek komen maar zeker een deel ook vanuit de stemmers zelf. Bepaalde ideeën die ze aangepraat zijn door populisten en media.

Natuurlijk kunnen we het proberen maar zoals ik zei is het risico ook groot. De enige groep die nu nog flink links stemt afschrikken met slechts een kleine kans op succes lijkt mij ook geen goed plan.

Je kunt hier natuurlijk op lokaal niveau gewoon me experimenteren, geen probleem. SP moet vooral doen wat SP doet - het is een partij waar ik niet zo heel geïnteresseerd in ben. Maar, ik denk dat PvdA weinig te verliezen heeft. Het is een verstofte, salonfähige partij geworden die de binding met de basis allang is verloren. Ze mogen blij zijn met dubbele cijfers in de komende verkiezingen.

Dus ja. Probeer het eens in een grote gemeenteraad. Minstens 40% mensen op de kieslijst met een opleidingsniveau van maximaal MBO of iets dergelijks. See what happens

[Tuttel]

Helixes schreef op maandag 15 maart 2021 @ 09:24:
Men stelt voor in Tegenlicht om meer vertegenwoordigers van de arbeidersklasse in de politiek toe te laten. Als we het dan toch hebben over hoe links weer aantrekkelijk te maken, zou wat mij betreft een quotum van middel- en laagopgeleide mensen op kieslijsten van linkse partijen een oplossing kunnen zijn. Zelf stelt Tegenlicht een nieuw politiek orgaan voor naast de gekozen organen, met mensen die worden geloot uit de populatie. Ook geen slecht idee.

Als ik me niet vergis heeft @dawg hier eerder eens een lichtje opgestoken voor het initiatief van een Burgerraad.

[hoevenpe]

Helixes schreef op maandag 15 maart 2021 @ 13:08:
Dus ja. Probeer het eens in een grote gemeenteraad. Minstens 40% mensen op de kieslijst met een opleidingsniveau van maximaal MBO of iets dergelijks. See what happens

Lijst De Mos has entered the chat...

[Tuttel]

Philip Ross schreef op maandag 15 maart 2021 @ 10:32:
@Helixes er is ook geen bewijs dat de huidige groep minder goede beslissingen maakt.

Beetje rare reactie alsof dat gesteld wordt, soort absence of evidence is not evidence of absence reflex. Maar correct, daar is naar mijn weten inderdaad ook geen bewijs voor.

Weet niet naar welk onderzoek er in Tegenlicht werd gerefereerd, maar in een onderzoek onder het Zweedse parlement bleek dat hoger opgeleide parlementariërs weliswaar opgedane vaardigheden tijdens hun opleiding inzette voor hun parlementaire taken (e.g. kunde om grote hoeveelheden informatie te verwerken), maar dat lage opgeleide parlementariërs via alternatieve wegen evengoed deze vaardigheden beheerste en er geen significant verschil te duiden was. Valt overigens genoeg af te dingen op het onderzoek, maar vind het wel een interessante vinding.

Voornaamste reden dat politici hoog opgeleid zijn, is de stevige correlatie van opleidingsniveau en politieke interesse waarvan de causatie vrij goed te onderbouwen is.

Ik ben het met je eens dat de huidige club ook niet goed is hoor. Maar zie dat liever wat meer bèta's dan alleen maar lager opgeleiden. Bijvoorbeeld ook HBO technici hebben echt wel binding met de technisch opgeleide automonteurs.

Ja, er zit een kloof tussen beleid en wensen maar de vraag is waar die vandaan komt. Een deel zal vanuit de politiek komen maar zeker een deel ook vanuit de stemmers zelf. Bepaalde ideeën die ze aangepraat zijn door populisten en media.

Natuurlijk kunnen we het proberen maar zoals ik zei is het risico ook groot. De enige groep die nu nog flink links stemt afschrikken met slechts een kleine kans op succes lijkt mij ook geen goed plan.

Niet dat ik me kan vinden in het voorstel van @Helixes om lager opgeleide personen op kieslijsten te forceren, maar verkijk je ook niet op hoger opgeleide competenties als zijnde zaligmakend voor een goed politicus.

Politici zetten een richting uit en zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de politieke besluitvorming, maar het inhoudelijke beleid komt grotendeels voort uit (beleids)ambtenaren. Vergis je ook niet in de sturing die hier plaatst kan vinden; het zijn vooral de (individuele) ambtenaren die politici adviseren, besluiten welke informatie en cijfertjes gevoerd worden en met welke insteek ze dat doen.

Ben het helemaal met je eens dat het wenselijk is dat politici dit zelf ook moeten kunnen duiden in plaats van simpelweg reproduceren. Ook mijn inziens zou meer bèta absoluut welkom zijn en allicht hier beter tot in staat zijn. Tegelijkertijd denk ik dat het een illusie is te verwachten dat politici ondanks een hoge opleiding dit zoveel beter zouden kunnen. Politici zijn in de eerste plaats volksvertegenwoordigers, geen beleidsmakers. Je zou dan al snel op een meritocratie uitkomen wat men nu al eens verweten wordt, en weet niet of je dat wenselijk acht.

[dawg]

Tuttel schreef op maandag 15 maart 2021 @ 13:10:
[...]


Als ik me niet vergis heeft @dawg hier eerder eens een lichtje opgestoken voor het initiatief van een Burgerraad.

Correct, meer dan eens zelfs.

Zie hier o.a.

[Deathchant]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2021 @ 10:59:
[...]

- Cultuur is geen luxe maar een levensbehoefte. Herinvesteer fors in de cultuursector.

Dit beschouw ik als een progressief standpunt. Zeker als je bedenkt dat de cultuursector meer dan 2x zo belangrijk is voor de economie als de landbouw (3,7% van het bruto binnenlands product t.o.v. 1,4%), aldus decorrespondent.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 15 maart 2021 @ 11:31:
[...]

Volgens mij is het probleem simpelweg als je aan een uiterste zit, alles richting het midden al snel op het andere uiterste lijkt. Waardoor je hier ziet dat middenpartijen direct als rechts worden neergezet. En zelfs partijen aan linkerkant als rechts worden neergezet.

Andersom zie je het ook, waar de JA21/FvD achterban een D66 als links zien. En zelfs een VVD door sommige als links wordt weggezet.

Misschien heb je wel een punt. We zullen zien de komende 4 jaar hoe ze gaan stemmen, waarschijnlijk.

[Tuttel]

Deathchant schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:43:
[...]

Dit beschouw ik als een progressief standpunt. Zeker als je bedenkt dat de cultuursector meer dan 2x zo belangrijk is voor de economie als de landbouw (3,7% van het bruto binnenlands product t.o.v. 1,4%), aldus decorrespondent.

Enige nuance is hier wel op zijn plek. Bemerk dat de Correspondent de laatste tijd vaker wat nuance ontbeert, terwijl dat echt niet hoeft in te boeten op de valide punten die ze maken.

Met betrekking tot de cultuursector, gaat het om het gehele cultuur en media domein. Dit houdt ook Reclame in, wat met ruim 30% het grootste gedeelte vormt van die 3,7% van het bbp. Persoonlijk zie ik reclame niet als een eerste levensbehoefte.

Voor wat betreft de 1,4% bbp aandeel van de landbouw, is het goed om te beseffen dit gaat om onbewerkte landbouwproducten. Relatief tot de cultuur en media sector, is de landbouw veel meer verweven en onderdeel van een samenhangende keten. Dit wordt het Agrocomplex genoemd - de primaire landbouw met het geheel van toeleverende en verwerkende bedrijven wat goed is voor ruim 8% van het bbp. Dit is 6,4% als je de toegevoegde waarde op basis van buitenlandse grondstoffen niet meerekent.

De toegevoegde waarde aan onze economie zit hem dan ook vooral in de waarde die de ketenpartners van de landbouw toevoegen, niet primaire landbouwproductie welke slechts 20% vormt van het gehele agrocomplex en verder slinkt als aandeel. (Mooi om uit te lichten is bijvoorbeeld de Nederlandse positie in de zaadveredeling; naar schatting wordt 35% van alle groenten wereldwijd geproduceerd met Nederlands zaad en kunnen we specifiek voor pootaardappelen zelfs 60% claimen. )

Ondanks de lage marges op de bulk landbouwproducten, is Nederland wel competitief kunnen blijven op de wereldmarkt door de publieke inzet sinds de jaren 30 op de ontwikkeling van kennis en technologie om de landbouwproductiviteit te verhogen. Hiermee stond de primaire landbouw dan ook aan de basis voor de sterke positie die het gehele agrocomplex hieruit heeft kunnen ontwikkelen met o.a. die kennis en technologie als belangrijk export product.

We zijn echter vast blijven houden aan die inzet op de primaire landbouw en daarmee het relatieve constante aandeel dat het heeft in onze economie. Het is gestaag meegegroeid. Iets wat haaks staat op het principe dat naarmate economieën zich ontwikkelen het aandeel van de primaire landbouw krimpt. De marges zijn zo klein, de toegevoegde waarde die je daar nog kan creëren staan niet meer in verhouding tot de inzet die het vergt om concurrerend te blijven.

En zo komen we in de kromme situatie van Nederland; stug blijven inzetten op het behouden van het aandeel van de primaire landbouwsector die enkel competitief is door subsidies, twee derde van ons land oppervlak kost, een fikse druk op ons milieu vormt en maar een zeer beperkt overlap kent met de binnenlandse vraag...

[defiant]

Helixes schreef op maandag 15 maart 2021 @ 09:24:
Kern van hun stelling is dat de arbeidersklasse verwijderd is geraakt van de politiek. De politieke klasse wordt beheerst door mensen met een academische achtergrond. En, omdat politiek een inherent elitaire bezigheid is, geraken die mensen in een bubbel van elite waarin de problemen van de arbeidersklasse niet langer onder het voetlicht komen.

Zeker in een goede aflevering, ook vanwege Thomas Frank die zoals ook in uitzending aan bod komt dit al lang op de kaart probeert te zetten. Hij brengt het vanuit Amerikaanse perspectief waar de situatie natuurlijk extremer is, maar zoals wederom in de uitzending genoemd is Amerika het voorportaal voor ontwikkelingen in Nederland.

Het uit beeld raken van de arbeidsklasse past binnen de klassieke misvatting dat als mensen het slechter krijgen ze vanzelf tot het inzicht komen dat rechts beleid niet werkt en hierdoor vanzelf op linkse partijen gaan stemmen. Dit is weer verwant aan het vroegere idee dat een linkse revolutie door het arbeidersvolk zal worden geïnitieerd en gedragen, dat terwijl revoluties juist worden gestart door een vaak concurrerende wannabe elite tegen de heersende elite.

Met andere woorden, men is overtuigd dat de lagere opgeleide arbeidsklasse agency heeft en als ze dat niet gebruiken is het veelal hun eigen schuld dat ze tegen hun belangen in stemmen.

Maar de lagere opgeleide arbeidsklasse heeft nooit zelf die agency gehad, dat is altijd gekomen via vertegenwoordiging via vakbonden, het maatschappelijke middenveld en politieke arbeiderspartijen. Dat kwam ook mooi naar voren in de uitzending met de staalarbeiders.

Vertegenwoordiging van de arbeidsklasse is dus altijd gekomen omdat ze de middelen aangereikt hebben gekregen om zelf te participeren en zo invloed uit te oefenen op politieke en maatschappelijke processen. Die infrastructuur hersteld zich echter niet zelf en daarin ligt de disconnect met huidige progressieve en linkse partijen, men verwacht dat dit proces zich vooral electoraal kan herstellen via overtuiging en campagne. Alleen begeef men zich dan op het terrein waarin anderen het spel inmiddels op bijna alle vlakken beter uitspeelt.

Heropbouw kan imho gebeuren als er mensen opstaan die de infrastructuur weer kunnen opbouwen die deze mensen kunnen gebruiken, dan volgt uiteindelijk ook electoraal herstel.

Een dieper liggend probleem hierin is dat de sociaal maatschappelijke en culturele afstand tussen de hoogopgeleide elite en de lagere opgeleide arbeidsklasse inmiddels als een obstakel wordt ervaren. De op sociaal maatschappelijk vaak conservatievere standpunten en ander taalgebruik en gewoontes vormen een barrière.

Die sociaal maatschappelijke en culturele afstand weten populisten moeiteloos uit te buiten. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de campagne filmpjes van de PVV en die van GL of PvdA.

[YakuzA]

Tuttel schreef op maandag 15 maart 2021 @ 20:08:
[...]
En zo komen we in de kromme situatie van Nederland; stug blijven inzetten op het behouden van het aandeel van de primaire landbouwsector die enkel competitief is door subsidies, twee derde van ons land oppervlak kost, een fikse druk op ons milieu vormt en maar een zeer beperkt overlap kent met de binnenlandse vraag...

Maar als we minder landbouw hebben, lopen we ook al de landbouw subsidies uit de EU mis.
Das gewoon gratis geld dat we dan niet krijgen, das toch niet slim

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:41:
[...]

Zeker in een goede aflevering, ook vanwege Thomas Frank die zoals ook in uitzending aan bod komt dit al lang op de kaart probeert te zetten. Hij brengt het vanuit Amerikaanse perspectief waar de situatie natuurlijk extremer is, maar zoals wederom in de uitzending genoemd is Amerika het voorportaal voor ontwikkelingen in Nederland.

Het uit beeld raken van de arbeidsklasse past binnen de klassieke misvatting dat als mensen het slechter krijgen ze vanzelf tot het inzicht komen dat rechts beleid niet werkt en hierdoor vanzelf op linkse partijen gaan stemmen. Dit is weer verwant aan het vroegere idee dat een linkse revolutie door het arbeidersvolk zal worden geïnitieerd en gedragen, dat terwijl revoluties juist worden gestart door een vaak concurrerende wannabe elite tegen de heersende elite.

Met andere woorden, men is overtuigd dat de lagere opgeleide arbeidsklasse agency heeft en als ze dat niet gebruiken is het veelal hun eigen schuld dat ze tegen hun belangen in stemmen.

Maar de lagere opgeleide arbeidsklasse heeft nooit zelf die agency gehad, dat is altijd gekomen via vertegenwoordiging via vakbonden, het maatschappelijke middenveld en politieke arbeiderspartijen. Dat kwam ook mooi naar voren in de uitzending met de staalarbeiders.

Vertegenwoordiging van de arbeidsklasse is dus altijd gekomen omdat ze de middelen aangereikt hebben gekregen om zelf te participeren en zo invloed uit te oefenen op politieke en maatschappelijke processen. Die infrastructuur hersteld zich echter niet zelf en daarin ligt de disconnect met huidige progressieve en linkse partijen, men verwacht dat dit proces zich vooral electoraal kan herstellen via overtuiging en campagne. Alleen begeef men zich dan op het terrein waarin anderen het spel inmiddels op bijna alle vlakken beter uitspeelt.

Heropbouw kan imho gebeuren als er mensen opstaan die de infrastructuur weer kunnen opbouwen die deze mensen kunnen gebruiken, dan volgt uiteindelijk ook electoraal herstel.

Een dieper liggend probleem hierin is dat de sociaal maatschappelijke en culturele afstand tussen de hoogopgeleide elite en de lagere opgeleide arbeidsklasse inmiddels als een obstakel wordt ervaren. De op sociaal maatschappelijk vaak conservatievere standpunten en ander taalgebruik en gewoontes vormen een barrière.

Die sociaal maatschappelijke en culturele afstand weten populisten moeiteloos uit te buiten. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de campagne filmpjes van de PVV en die van GL of PvdA.

Er is geen arbeidersklasse meer. Niet in de traditionele zin. Je kan nog van een arbeidersklasse spreken als je op detailniveau gaat kijken in electorale sociale geografie voor wat nog niet via onderbuik en/of marketing stemt en wat voor opbouw van vermogen geworteld is in de combinatie van arbeid en schuldverklaring.


Anders gezegd: er is nog één klasse conflict, maar het wordt als verdeel & heers doelmatig uitgespeeld.

Zie https://americanaffairsjo...19/11/the-real-class-war/ Functioneel loopt het Nederlandse daar niet eens bij achter op de VS en het VK, zelfs iets voor.


Laat ik het even cru stellen: de advocaat is de arbeider. Niet de loodgieter of ICT'er.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 15 maart 2021 @ 23:01:
Laat ik het even cru stellen: de advocaat is de arbeider. Niet de loodgieter of ICT'er.

Begrijp ik deze goed als ik het zo uitleg: de advocaat is anno 2021 links progressief geworden en de loodgieter/ICT'er rechts conservatief? Het politieke spectrum is gespiegeld, waarbij de nieuwe 'arbeider' weinig interesse meer heeft in welvaart voor de middenklasse of goede zorg omdat hij/zij dat voor zichzelf en zijn naasten goed geregeld heeft...

[Tuttel]

YakuzA schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:41:
[...]

Maar als we minder landbouw hebben, lopen we ook al de landbouw subsidies uit de EU mis.
Das gewoon gratis geld dat we dan niet krijgen, das toch niet slim

Ondanks dat het aandeel van de landbouw in de Nederlandse economie relatief groot is als je dat vergelijkt met andere Europese landen, is het niet zo dat we daarmee ook een leuke claim kunnen leggen op die mooie grote EU pot aan landbouw subsidies.

In tegendeel zelfs; ondanks dat we qua productie in de EU op ongeveer plek 6 staan, staan we op plek 14 als het aankomt op de hoeveelheid subsidie die we ontvangen. Als vuistregel kun je nemen dat de NL bijdrage aan het EU budget ongeveer 5% bedraagt, dus simplistisch gezien zou je kunnen stellen dat wanneer we tenminste 5% (retourpercentage) aan subsidies ophalen binnen een programma we onze inleg eruit hebben. Met betrekking tot de Europese landbouw subsidies zitten we op nog geen 1,5%. In 2018 is er in totaal 59 miljard verdeeld over de EU lidstaten, waarvan Nederland 835 miljoen was toebedeeld. Het bedrag wat naar NL gaat daalt overigens ook al jaren.

De verhouding productie tov verkregen subsidie is voor ons dan ook het meest scheef. Het is immers bedoeld om een gelijk speelveld te creëren en laten wij nou net de koning zijn als het aankomt op productiviteitswinsten, zowel per arbeidseenheid als per hectare. Lekker efficient, maar daardoor lopen we wel de nodige subsidie mis welke per hectare berekend wordt. Ondanks dat we in NL wel 2/3 van ons landje kwijt zijn aan de landbouw, stelt dat oppervlak absoluut niet zoveel voor ten opzichte van de grotere EU landen.

Ik heb dus mijn twijfels of dat wel zo slim is wat je stelt. Ik vermoed dat we met iets minder landbouw de ruimte creëren voor alternatieve activiteiten die zowel economisch als milieutechnisch meer opleveren, zonder dat we daarmee inboette op de algehele sterke positie van ons agrocomplex.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 15 maart 2021 @ 23:56:
[...]

Begrijp ik deze goed als ik het zo uitleg: de advocaat is anno 2021 links progressief geworden en de loodgieter/ICT'er rechts conservatief? Het politieke spectrum is gespiegeld, waarbij de nieuwe 'arbeider' weinig interesse meer heeft in welvaart voor de middenklasse of goede zorg omdat hij/zij dat voor zichzelf en zijn naasten goed geregeld heeft...

Nee, ze zijn arbeidersklasse. Allemaal. De traditionele classificaties gaan al geruime tijd niet meer op. Het enige onderscheid is nog in (on)afhankelijkheid van arbeid/schuldverklaring voor opbouw. Wat men zichzelf wijsmaakt in oriëntatie op politieke marketing is gewoon niet relevant meer.

Alle kaders voor handelen, politiek en bestuurlijk, zijn strikt neo-klassiek. The packaging isn't relevant. It's just a toolset.

In die dynamiek worden frames en prikkels toegevoegd die verschuivingen in gedragslijnen tot gevolg hebben zonder bijbehorende verruiming in bewustzijn t.a.v. reële veranderingen.

En daarmee ontstaat langzaam maar een zeker een verdeel & heers dynamiek die escaleert in ondermijning van de eigen vereisten van continuïteit/stabiliteit.

Selectief belang gaat boven collectief belang, op elk niveau - en als er één historische les is voor welvaart en rechten, dan is het wel die van de hoekstenen en de Coleman bootjes van hoe dat daadwerkelijk in elkaar zit.

---

Anders gezegd: de "nieuwe" arbeider zit in een keurslijf wat hij zelf versterkt, bias en geloofsartikelen vormen daarbij de afleiding van de realiteit - men heeft helemaal niet die vermeende eigen opbouw van goed geregeld. Men heeft juist een scherpe en brede toename van onzekerheden en afhankelijkheden.

Men heeft zelfs al te maken met een fundamentele verandering in beleidsfundament voor ordeningsvraagstukken t.a.v. de relatie tussen overheid en burger voor machtsfuncties.

Kijk eens een keer goed naar die Toeslagenaffaire. Het centrale punt is het algemene beleidsfundament waarbij de overheid de macht heeft genomen om de burger - volledig los van domein, kwestie, feitelijkheid in toetsing én voor vereist effect ordeningsvraagstukken - te beoordelen als conform / niet conform.

Dus: fout, of niet fout. Nota bene niet op individueel niveau of voor specificiteit van handeling, maar als selectie binnen geamalgameerde datasets.


Ongeacht of we dit nu vanuit economisch perspectief benaderen of rechtskundig, de burger zit in een kaartenhuis met afname van eigen macht, toegang en beheersing. Dat is nogal wat - maar het is absoluut niet nieuw.

Zoals altijd in de geschiedenis, zelf versterkend proces.


Onzekerheid en / of afhankelijkheid - ongeacht of men zich daar nu cognitief bewust van is (die onderbuik is reëel, maar dan anders dan veelal gedacht) - resulteert altijd in een verschuiving in oriëntatie op (en associatie met) conservatieve groepsdynamica.

Status quo, de verwarring van "ja maar conservatief is toch behartigend", het faciliteren van bankieren op (wijzen naar) uitzonderingen - het kost echt weinig moeite om er een geschiedenisboek bij te nemen om te weten hoe dit zonder uitzondering altijd eindigt. En hoe samenleving altijd hun remmen kwijtraken.

Austerity isn't the only mechanism to beget authoritarianism.


Kijk, een decennium geleden had menigeen de realiteit achter het neo-klassieke denken en agenda in deze vrij snel naar het land der fabelen verwezen, in weerwil van onderzoek en toetsing. Tegenwoordig kunnen we op korte afstand vrij makkelijk zien hoe a) eenvoudig en b) snel heel veel fundamenteel kan veranderen ongeacht c) welk tegenwicht en zelfs d) wel of geen gebruik / aanwezigheid van crisis.

Een van de grootste drivers daarbij is de (neo-)conservatieve focus van realistisch perspectief op de veranderingen van de afgelopen veertig jaar. Progressieve politiek blijft vastzitten in traditionele perspectieven, wat ook niet vreemd is, want al dit wordt continue aangeleerd en gestimuleerd.

[Helixes]

defiant schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:41:
Met andere woorden, men is overtuigd dat de lagere opgeleide arbeidsklasse agency heeft en als ze dat niet gebruiken is het veelal hun eigen schuld dat ze tegen hun belangen in stemmen.

Maar de lagere opgeleide arbeidsklasse heeft nooit zelf die agency gehad, dat is altijd gekomen via vertegenwoordiging via vakbonden, het maatschappelijke middenveld en politieke arbeiderspartijen. Dat kwam ook mooi naar voren in de uitzending met de staalarbeiders.

Ja, ik ben het niet helemaal mee eens. Ik denk dat eenieder de agency heeft deel te nemen aan het politieke proces. Maar, ik denk dat de meeste arbeiders de urgency missen. Eenieder kan die stap nemen lid te worden van een politieke partij, en mee te helpen, en zich zelfs verkiesbaar te stellen. Op zich is daar weinig magie aan. In de parktijk komt dat echter weinig voor.

Heropbouw kan imho gebeuren als er mensen opstaan die de infrastructuur weer kunnen opbouwen die deze mensen kunnen gebruiken, dan volgt uiteindelijk ook electoraal herstel.

Dit vind ikzelf raken aan denigrerend. Alsof het weer aan de elite, of volksmenners, is de schaapjes op een rij te krijgen. Ik chargeer nu, maar ik weiger te geloven dat arbeiders geen vertegenwoordigende stem zouden kunnen hebben.

Met zulk elitairism begrijp ik de behoefte naar een radicale proteststem wel, ja

[michielRB]

waarbij de nieuwe 'arbeider' weinig interesse meer heeft in welvaart voor de middenklasse of goede zorg omdat hij/zij dat voor zichzelf en zijn naasten goed geregeld heeft...

Ik heb het idee dat hier hem de crux zit. Door allerlei ontwikkelingen, oa door social media, waardoor mensen in een sociale bubble terecht komen, is er een vorm van egoisme (en misschien wel fatalisme) ontstaan dat mensen ongevoelig maakt hoe anderen er voor staan zo lang ze het zelf maar op orde hebben.

[JJJ]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 03:09:
[...]
Een van de grootste drivers daarbij is de (neo-)conservatieve focus van realistisch perspectief op de veranderingen van de afgelopen veertig jaar. Progressieve politiek blijft vastzitten in traditionele perspectieven, wat ook niet vreemd is, want al dit wordt continue aangeleerd en gestimuleerd.

Zijn er überhaupt politieke partijen die zich bewust zijn van de neoliberale kaders in de maatschappij en die daaruit proberen te breken?

Er is natuurlijk genoeg politieke marketing van partijen die claimen dit te doen maar ik heb er geen vertrouwen in dat ze dat daadwerkelijk kunnen (een voorbeeld, PvdA die vastzit in het Derde Weg denken maar ondertussen wel beweert dat we af moeten van het neoliberalisme).

Los van alle micro en macro issues die er zijn is dit fundament openbreken wat mij betreft hét issue waarop ik een keuze wil maken bij de verkiezingen van nu. Is er een partij (of zijn er partijen) die dit verhaal begrijpen en uit kunnen dragen of ben ik veroordeeld tot een minst slechte stem op dit vlak?

[Grotbewoner]

JJJ schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:20:
[...]


Zijn er überhaupt politieke partijen die zich bewust zijn van de neoliberale kaders in de maatschappij en die daaruit proberen te breken?

Er is natuurlijk genoeg politieke marketing van partijen die claimen dit te doen maar ik heb er geen vertrouwen in dat ze dat daadwerkelijk kunnen (een voorbeeld, PvdA die vastzit in het Derde Weg denken maar ondertussen wel beweert dat we af moeten van het neoliberalisme).

Los van alle micro en macro issues die er zijn is dit fundament openbreken wat mij betreft hét issue waarop ik een keuze wil maken bij de verkiezingen van nu. Is er een partij (of zijn er partijen) die dit verhaal begrijpen en uit kunnen dragen of ben ik veroordeeld tot een minst slechte stem op dit vlak?

Zelfs de VVD is daar nu tegen. Ik denk oprecht dat we dit wat minder terug gaan zien. Een probleem blijft wel dat de sociale lastendruk gaat blijven groeien en dat tot keuzes dwingt. En die keuzes zullen geframed worden als "neoliberalisme" terwijl het gewoon een financiële noodzaak is om de tering naar de nering te zetten.

[JJJ]

Grotbewoner schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:35:
[...]


Zelfs de VVD is daar nu tegen. Ik denk oprecht dat we dit wat minder terug gaan zien. Een probleem blijft wel dat de sociale lastendruk gaat blijven groeien en dat tot keuzes dwingt. En die keuzes zullen geframed worden als "neoliberalisme" terwijl het gewoon een financiële noodzaak is om de tering naar de nering te zetten.

Heb je dan niet door dat die LinkedIn post niets meer is dan politieke marketing? Het is precies wat ik wil horen maar als ik ga kijken hoe de VVD in de praktijk opereert (of andere partijen, for that matter) komt daar in de praktijk niets van terug.

Je geeft aan dat het in de toekomst nu toch echt anders gaat zijn. Als bron moet ik een LinkedIn post als voorbeeld nemen. De verdiepingsslagen die in diverse topics over politiek voorbij komen laten zien dat het spel heel anders gespeeld word: enerzijds is er de marketing naar de burger toe, anderzijds wordt er gewoon aan selectieve belangenbehartiging gedaan. Concreet in dit voorbeeld: de VVD belooft de burger nu dat het roer toch echt omgaat, in de praktijk blijft Mark uitsluitend de belangen van de multinationals behartigen.

Om terug te komen op mijn eerdere vraag: ik zoek een partij die dit spel van de machtspolitiek doorziet en die dit kan doorbreken. Bestaat die?

Ik ben er eigenlijk wel klaar mee om menselijk kapitaal te zijn om de allerrijksten van de wereld nog rijker te maken terwijl ik de wereld voor de mensen om me heen veel mooier kan maken.

[ArgantosNL]

Even los van het feit dat niets in dat stuk er naar wijst dat de VVD neoliberalisme gaan opgeven en er tegen is. Niets meer dan meer leugen van Rutte, Rutte en fouten toegeven gaat samen als water en olie.

Het roepen dat X beter moet of meer geld naar Y doet hij elke keer tijdens de verkiezingen en zodra ze voorbij zijn gaat hij weer gewoon verder met het Simpen voor multinationals.

[Grotbewoner]

ArgantosNL schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:14:
Even los van het feit dat niets in dat stuk er naar wijst dat de VVD neoliberalisme gaan opgeven en er tegen is. Niets meer dan meer leugen van Rutte, Rutte en fouten toegeven gaat samen als water en olie.

Het roepen dat X beter moet of meer geld naar Y doet hij elke keer tijdens de verkiezingen en zodra ze voorbij zijn gaat hij weer gewoon verder met het Simpen voor multinationals.

Ik zie echter industriëlen en academici uit de neoliberale school zich juist zorgen maken dat zelfs de VVD nu roept om een "sterkere overheid". Dat was een beetje het punt dat ik wilde maken. Voor de VVD toch best een grote verandering. Ook al zou hij maar cosmetisch zijn, dan nog is het een totaal andere narratief dan die gewend zijn. Ik vind dat deel van een trend bij alle partijen (zelfs de meest neoliberale partij).

[ Voor 4% gewijzigd door Grotbewoner op 16-03-2021 12:24 ]

[TMDC]

Grotbewoner schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:22:
[...]
Ik zie echter industriëlen en academici uit de neoliberale school zich juist zorgen maken dat zelfs de VVD nu roept om een "sterkere overheid". Dat was een beetje het punt dat ik wilde maken. Voor de VVD toch best een grote verandering. Ook al zou hij maar cosmetisch zijn, dan nog is het een totaal andere narratief dan die gewend zijn.

En dat terwijl de VVD toch decennia lang meegehuild met de wolven in het bos dat de regering het probleem is, en dat er best nog wel wat meer bezuinigd kon worden. Het zou ze sieren als ze excuses zouden maken voor het onjuiste afbraakbeleid wat ze gevoerd hebben (en waar ze nu van terug keren), maar dat zal wel niet gebeuren.

[Virtuozzo]

JJJ schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:20:
[...]


Zijn er überhaupt politieke partijen die zich bewust zijn van de neoliberale kaders in de maatschappij en die daaruit proberen te breken?

Er is natuurlijk genoeg politieke marketing van partijen die claimen dit te doen maar ik heb er geen vertrouwen in dat ze dat daadwerkelijk kunnen (een voorbeeld, PvdA die vastzit in het Derde Weg denken maar ondertussen wel beweert dat we af moeten van het neoliberalisme).

Los van alle micro en macro issues die er zijn is dit fundament openbreken wat mij betreft hét issue waarop ik een keuze wil maken bij de verkiezingen van nu. Is er een partij (of zijn er partijen) die dit verhaal begrijpen en uit kunnen dragen of ben ik veroordeeld tot een minst slechte stem op dit vlak?

Ja, en nee.

De PvdA heeft een interne stroming waar men uit het keurslijf wil, het probleem blijft echter de Stilte van Kok - als trauma. Netto resultaat is dat de netwerkers, zoals ik ze noem, dominant blijven en men gewoon de Derde Weg blijft volgen. Misschien ietwat cru, ledenorganisatie is wat het is, maar de partij is inherent dualistisch - wat de lijn aan de top is, dat is de lijn. Het hangt dus heel erg af van wie in de stoel zit.

GroenLinks heeft de klok horen luiden, weet ook waar de klepel hangt, maar men zit met het probleem van "ja maar als we het aan willen kunnen pakken zijn we nog tien jaar bezig met opbouw" en het probleem van "ja maar we moeten dan het doen zoals X het doet en dat is fout dus dat kan niet". Toch heeft men een brede focus ontwikkeld, ik zou zeggen dat de blokkade ligt bij het niet weten hoe het verhaal te maken en te verspreiden.

Een SP heeft opmerkelijk genoeg de hele discussie laten vallen.

Het niet-confessionele focus segment binnen een CU zit zo'n beetje in exact dezelfde positie als GroenLinks. Met het verschil dat er voor het confessionele een conflict ligt wat best veel lijkt op het oude KVP deel van de CDA en het conflict daar met sociaal-democratie als concurrent van confessionele structuren.

Buiten deze vier is er geen enkele partij die niet in volledigheid het neo-klassieke dogma actief omarmt.


Maar, dit even met klem, onderschat niet hoe subtiel indringend de kaders zijn. We hebben het hier over zaken die we aangeleerd krijgen in onderwijs. In media. In continue aanwezigheid van frames en prikkels. Via allerlei narratieven, van zowel de technisch-economische culturele drivers als subversieve mechanismen als meritocratie en zelfredzaamheidsdenken.

Door de bank genomen weten we inmiddels wel dat de lijnen scheef lopen, maar het is nogal wat om zelfs maar door cumulatieve bias heen te prikken. Kijk bijvoorbeeld eens naar de perikelen bij de huidige Covid crisis, die legt bloot wat scheef staat (zoals elke crisis dat doet), echter op een wijze die veel vingers legt op de fundamenten die inherent scheef staan of zelfs schadelijk zijn. Er is veel aandacht daarvoor, maar omdat al die kaders zo diep zitten is de "revolutionaire" verandering in politiek-maatschappelijk denken beperkt tot "dan maar anti-cyclisch".

https://stukroodvlees.nl/...n-van-politieke-partijen/

Probleem daarbij is dat er nogal wat partijen zijn die gewoon signaal krijgen vanuit lobby "dat gaat niet zoals we willen, dus doe even alsof je er in meegaat en zorg dat je het potentieel voor correctie er uit haalt".

[Virtuozzo]

Grotbewoner schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:22:
[...]


Ik zie echter industriëlen en academici uit de neoliberale school zich juist zorgen maken dat zelfs de VVD nu roept om een "sterkere overheid". Dat was een beetje het punt dat ik wilde maken. Voor de VVD toch best een grote verandering. Ook al zou hij maar cosmetisch zijn, dan nog is het een totaal andere narratief dan die gewend zijn. Ik vind dat deel van een trend bij alle partijen (zelfs de meest neoliberale partij).

Men is zich heel erg bewust van het aanwezige potentieel wat vanuit aanwezige condities het dominante model en fundament zou kunnen raken. Daarom dat men engageert in het afleiden van discussies en het coöpteren van talking points.

Dit is niet eens een VVD draaiboek trouwens, dit is gewoon wat Lubbers vanuit ABDUP kreeg aangeleverd voor wat we tegenwoordig "the great paradigm shift" noemen, zie: https://www.researchgate....radigm_shift_of_the_1980s

Het verhaal is gereedschap. Dat meta niveau is een arena. Net zoals bij onderwerpen als politie, vervuiling, veiligheid, georganiseerde misdaad, witte boorden criminaliteit et alii ligt er een patroon van het overnemen van talking points totdat ze "eigen" gemaakt zijn - en dan volgt heel gewoon de oude lijn. Status quo, er niets mee doen behoudens het scheppen van bruikbare problematiek.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:49:
[...]

Buiten deze vier is er geen enkele partij die niet in volledigheid het neo-klassieke dogma actief omarmt.

Dan tel je de kleine partijen toch niet mee lijkt me? Partijen als Volt of Bij1?

[Helixes]

TMDC schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:23:

En dat terwijl de VVD toch decennia lang meegehuild met de wolven in het bos dat de regering het probleem is, en dat er best nog wel wat meer bezuinigd kon worden. Het zou ze sieren als ze excuses zouden maken voor het onjuiste afbraakbeleid wat ze gevoerd hebben (en waar ze nu van terug keren), maar dat zal wel niet gebeuren.

Hahaha - juist. Goede analyse. Echt.

Maareh.... De VVD. Maakt. Geen. Excuses. Het schrijdt voort. Het gaat over tot de orde van de dag. Voor excuses moet je bij progressievere partijen zijn. Ze zullen er daar maar zwak uit zien, zeg...

En, voorlopig, legt ze dat geen windeieren.

[JJJ]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:49:
[...]


Ja, en nee.

De PvdA heeft een interne stroming waar men uit het keurslijf wil, het probleem blijft echter de Stilte van Kok - als trauma. Netto resultaat is dat de netwerkers, zoals ik ze noem, dominant blijven en men gewoon de Derde Weg blijft volgen. Misschien ietwat cru, ledenorganisatie is wat het is, maar de partij is inherent dualistisch - wat de lijn aan de top is, dat is de lijn. Het hangt dus heel erg af van wie in de stoel zit.

GroenLinks heeft de klok horen luiden, weet ook waar de klepel hangt, maar men zit met het probleem van "ja maar als we het aan willen kunnen pakken zijn we nog tien jaar bezig met opbouw" en het probleem van "ja maar we moeten dan het doen zoals X het doet en dat is fout dus dat kan niet". Toch heeft men een brede focus ontwikkeld, ik zou zeggen dat de blokkade ligt bij het niet weten hoe het verhaal te maken en te verspreiden.

Een SP heeft opmerkelijk genoeg de hele discussie laten vallen.

Het niet-confessionele focus segment binnen een CU zit zo'n beetje in exact dezelfde positie als GroenLinks. Met het verschil dat er voor het confessionele een conflict ligt wat best veel lijkt op het oude KVP deel van de CDA en het conflict daar met sociaal-democratie als concurrent van confessionele structuren.

Buiten deze vier is er geen enkele partij die niet in volledigheid het neo-klassieke dogma actief omarmt.


Maar, dit even met klem, onderschat niet hoe subtiel indringend de kaders zijn. We hebben het hier over zaken die we aangeleerd krijgen in onderwijs. In media. In continue aanwezigheid van frames en prikkels. Via allerlei narratieven, van zowel de technisch-economische culturele drivers als subversieve mechanismen als meritocratie en zelfredzaamheidsdenken.

Door de bank genomen weten we inmiddels wel dat de lijnen scheef lopen, maar het is nogal wat om zelfs maar door cumulatieve bias heen te prikken. Kijk bijvoorbeeld eens naar de perikelen bij de huidige Covid crisis, die legt bloot wat scheef staat (zoals elke crisis dat doet), echter op een wijze die veel vingers legt op de fundamenten die inherent scheef staan of zelfs schadelijk zijn. Er is veel aandacht daarvoor, maar omdat al die kaders zo diep zitten is de "revolutionaire" verandering in politiek-maatschappelijk denken beperkt tot "dan maar anti-cyclisch".

https://stukroodvlees.nl/...n-van-politieke-partijen/

Probleem daarbij is dat er nogal wat partijen zijn die gewoon signaal krijgen vanuit lobby "dat gaat niet zoals we willen, dus doe even alsof je er in meegaat en zorg dat je het potentieel voor correctie er uit haalt".

Dank voor je toelichting op de partijen, dit helpt me wel een keuze te maken!

Je link over het financieel-economisch denken was ook aardig om te lezen. Zoals je zelf ook aangeeft: het zijn partijprogramma's en het is nog maar de vraag in hoeverre deze beloftes daadwerkelijk omgezet worden in beleid. Het geeft in ieder geval wel een indicatie welke denkrichting partijen hebben.

Het punt over cumulatieve bias is zeker valide. Dit zal niet van de een op de andere dag gecorrigeerd worden. Vandaar mijn hoop dat een stem op een partij (die hopelijk het verhaal goed aan kan laten slaan bij de massa) het begin is van een trendwijziging. De effecten van het neoliberalisme zijn voelbaar voor veel mensen - ik koester hoop dat een effectieve boodschap viral kan gaan en het narratief om kan buigen (of is daar nog een crisis voor nodig?).

[michielRB]

Grotbewoner schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:35:
[...]


Zelfs de VVD is daar nu tegen. Ik denk oprecht dat we dit wat minder terug gaan zien. Een probleem blijft wel dat de sociale lastendruk gaat blijven groeien en dat tot keuzes dwingt. En die keuzes zullen geframed worden als "neoliberalisme" terwijl het gewoon een financiële noodzaak is om de tering naar de nering te zetten.

Is dit niet verkiezings rethoriek? Ik heb er toch echt moeite mee dat een door-en-door neo-liberale club 'opeens' van z'n geloof afvalt en vrijwel 180 graden draait. Omdat ze het zo goed voor hebben met Jan-met-de-pet?
Ik hoor Rutte het nog zeggen: we moeten de winstbelasting afschaffen omdat het x banen garandeert of x Euro oplevert (voor wie?)

[dawg]

Cyphax schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 14:18:
[...]

Dan tel je de kleine partijen toch niet mee lijkt me? Partijen als Volt of Bij1?

Volt steunt wel de neo-klassieke doctrine, daar is de EU immers ook op gestoeld.

Bij1 inderdaad staat een ander model/andere inrichting voor, evenals de Partij voor de Dieren al sinds hun oprichting.

[Grotbewoner]

IPV alleen maar haten op de VVD: zien jullie eigenlijk ergens landen waar linkse partijen succesvol zijn die als voorbeeld genomen kunnen worden"voor NL?

[Verwijderd]

Denemarken, als eerder in het topic besproken, verder weg, Bolivia.

[Ramzzz]

Grotbewoner schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 19:35:
IPV alleen maar haten op de VVD: zien jullie eigenlijk ergens landen waar linkse partijen succesvol zijn die als voorbeeld genomen kunnen worden"voor NL?

Nieuw-Zeeland.

[michielRB]

Dat zijn wel allemaal sociaal democraten. Of een beetje plat gezegd: neo-liberalen-met-de-rem-erop.

[ArgantosNL]

michielRB schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:37:
Dat zijn wel allemaal sociaal democraten. Of een beetje plat gezegd: neo-liberalen-met-de-rem-erop.

Je kunt helaas niet direct van het neoliberalisme in het socialisme springen. Sociaal democraten zijn een prima ally voor de transitie naar een meer democratische economie.

[Deathchant]

Ramzzz schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 22:54:
[...]

Nieuw-Zeeland.

Dit dus. Jacinda Ardern doet het buitengewoon goed daar. Zie hun beleid een beetje als PvdA. Vorige keer vormden ze een regering met een green party, maar dit keer hadden ze zoveel gewonnen dat ze niet in een coalitie met iemand anders hoefde. Ze heeft wel nog steeds samenwerking met de green party opgezocht (terwijl dat niet hoefde) en enkele ministers van de green party aangenomen om de goeie ideeen die op touw gezet waren verder uit te werken. Dat is nog eens leiderschap. Dat zie ik hier echt niet voor me, daar zijn we veel en veel te rechts en conservatief voor.

Ook de Schotse regering krijgt veel lof (Nicola Sturgeon en haar SNP), maar ja, zij zitten nog aan die ketting van Westminster vast, in die zin dat Schotland een veel minder bedrag van Westminster krijgt dan dat ze moeten afdragen aan Westminster.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 14:18:
[...]

Dan tel je de kleine partijen toch niet mee lijkt me? Partijen als Volt of Bij1?

Nee, hun gewicht is in het effect - de baat, beter gezegd, en die ligt bij machtspolitiek.

[Virtuozzo]

JJJ schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 15:22:
[...]


Dank voor je toelichting op de partijen, dit helpt me wel een keuze te maken!

Je link over het financieel-economisch denken was ook aardig om te lezen. Zoals je zelf ook aangeeft: het zijn partijprogramma's en het is nog maar de vraag in hoeverre deze beloftes daadwerkelijk omgezet worden in beleid. Het geeft in ieder geval wel een indicatie welke denkrichting partijen hebben.

Politieke marketing is inderdaad niet iets om op te bankieren.

In een reguliere, gezonde, politieke dynamiek is er hoe dan ook al de onvermijdelijkheid van complexiteit en proces. Dat wil zeggen dat een partij absoluut dit of dat standpunt of deze of gene overtuiging kan hebben, maar het is een bestel van democratie. Daar hoort compromis bij, daar komt van alles bij kijken. Het is dus nooit zwart/wit/klaar.

In een ongezonde politieke dynamiek, daar waar voorbij gegaan wordt aan de inrichting van structuren voor werkzaamheid (zie bijvoorbeeld het fenomeen externe consultatie, machtspolitiek) is dat helemaal problematisch. Er is immers geen correlatie met behartiging conform structuur van bestel. Het gaat enkel om het gebruik van perceptie en gedrag om het systeem óf te manipuleren voor selectief belang, óf het systeem te ondermijnen voor uiteindelijke vervanging.

Het punt over cumulatieve bias is zeker valide. Dit zal niet van de een op de andere dag gecorrigeerd worden. Vandaar mijn hoop dat een stem op een partij (die hopelijk het verhaal goed aan kan laten slaan bij de massa) het begin is van een trendwijziging. De effecten van het neoliberalisme zijn voelbaar voor veel mensen - ik koester hoop dat een effectieve boodschap viral kan gaan en het narratief om kan buigen (of is daar nog een crisis voor nodig?).

Hoe hard het ook is om over dit aspect na te denken, mensen zijn verhalen vertellers, Pan Narrans. We kunnen alle opbouw en overtuiging hebben, maar als puntje bij paaltje komt zit daar ook de kwetsbaarheid voor verhalen bij.

We zouden daar echt eens heel serieus over na moeten denken, immers gezien alle ontwikkelingen van de afgelopen twintig jaar mag één ding duidelijk zijn: die kwetsbaarheden zijn niet enkel industrie geworden, maar ook macht.

Nu is dat een enorme discussie en confrontatie op zich zelf, maar de algemene les ligt wel op tafel: het enige wat je hoeft te doen om mensen richting te geven is het verhaal domineren.


Ik weet even niet meer wie in het topic het punt op tafel deed leggen, ergens aan het begin, maar hier zit een enorm stuk ironie. Machtspolitiek - die neo-klassieke lobby - heeft immers inderdaad dat gewoon weggehaald bij de reguliere politieke scholen. Vervolgens elk aspect van ethiek en conformiteit aan regels (niet enkel normatieve waarden, maar ook regels) verwijderd.


Hoe kan Linkse politiek opnieuw relevant worden? Leer van die neo-klassieke lobby. Er ligt nota bene een enorme voedingsbodem voor in collectieve groepsdynamica.

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 12:20:
[...]

Dit dus. Jacinda Ardern doet het buitengewoon goed daar. Zie hun beleid een beetje als PvdA. Vorige keer vormden ze een regering met een green party, maar dit keer hadden ze zoveel gewonnen dat ze niet in een coalitie met iemand anders hoefde. Ze heeft wel nog steeds samenwerking met de green party opgezocht (terwijl dat niet hoefde) en enkele ministers van de green party aangenomen om de goeie ideeen die op touw gezet waren verder uit te werken. Dat is nog eens leiderschap. Dat zie ik hier echt niet voor me, daar zijn we veel en veel te rechts en conservatief voor.

Van belang bij de NZ omstandigheden is het falen van de aanwezige conservatieve politiek in a) netwerkcorruptie (het was gewoon echt à la Bloemendaal) en b) het vertalen van dat falen door Ardern's club naar hapklare correlaties op korte afstand in c) een setting van grassroots + media bereik (in die volgorde).

Het is echt niet van vandaag op morgen verschoven. Heeft tijd, energie en behoorlijk wat middelen gekost. En men heeft verdomd veel geluk gehad (en dit gaat een harde opmerking zijn) dat men a) een gruwelijke aardbeving heeft gehad en b) buiten het blikveld lag van de transnationale neo-conservatieve denk tank structuren.

Dit mag echt niet onderschat worden.


Enfin, Nederlanders zijn eigenlijk rechts noch conservatief. Door de bank genomen liggen er cultuur-historische kenmerken van progressieve oriëntatie over het volledige maatschappelijke spectrum heen.

Maar, Nederlanders zijn laagdrempelig conformistisch. Er is geen cultuur van participatie.
Verwar protest niet met participatie - protest is al marginaal, het is ook conformistisch in fundament.

Daarmee is het gewoon relatief goedkoop om Nederlanders richting te geven.
Dit is de echte motor van machtspolitiek: de koppeling tussen het verhaal en het normaal.

Het enige wat men inmiddels hoeft te doen is gewoon zich telkens frames en talking points eigen te maken daarbij én het continu consolideren van overwicht binnen informatiestromen (en dat hoeft tegenwoordig niet eens meer breed te zijn, zie het fenomeen van lobby en de rolodex, microtargeting e.d. zijn bitter effectief bij targeted messaging).


In NZ lag er een gat, wat buiten beeld viel, bij brede crisis, zichtbaarheid van corruptief gedrag - daarmee kon men van grassroots naar boven een narratief scheppen en verspreiden waar het nieuwe verhaal als het fatsoenlijke en productieve normaal gesteld werd en het aanwezige machtspolitieke verhaal als schadelijk, duur, corrupt en anti-normaal.

Dat heeft dermate vruchten gedragen dat men zelfs dominant kon worden.

[BadRespawn]

Deathchant schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 12:20:
[...]

Dit dus. Jacinda Ardern doet het buitengewoon goed daar. Zie hun beleid een beetje als PvdA....

Ook de Schotse regering krijgt veel lof (Nicola Sturgeon en haar SNP), ...

En Portugal

How Portugal ended austerity and got a booming economy
https://scoop.me/portugal-antidote-right-wing-populism/
"Facing the policies of socialist Prime Minister António Costa, which include properly supporting the welfare state and investing in the public sector instead of austerity measures, right wing populists don’t stand a chance."

Geheel in weerwil van alle waarschuwing vanuit de rest van Europa - en daarna werd het stil, vooral geen aandacht geven want zo'n goed voorbeeld is een bedreiging voor de gevestigde orde.

Wikipedia: Socialist Party (Portugal)

[ArgantosNL]

BadRespawn schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:21:
[...]


En Portugal

How Portugal ended austerity and got a booming economy
https://scoop.me/portugal-antidote-right-wing-populism/
"Facing the policies of socialist Prime Minister António Costa, which include properly supporting the welfare state and investing in the public sector instead of austerity measures, right wing populists don’t stand a chance."

Geheel in weerwil van alle waarschuwing vanuit de rest van Europa - en daarna werd het stil, vooral geen aandacht geven want zo'n goed voorbeeld is een bedreiging voor de gevestigde orde.

Wikipedia: Socialist Party (Portugal)

De hamvraag is hoe kunnen we de positie verkrijgen dat we de juiste dingen kunnen uitvoeren. Als linkse partijen eindelijk bepalend zijn voor beleid verwacht ik zelfde effecten hier. Het probleem is echter dat we na 30 jaar rechtse macht niet de oorzaak van problemen bij rechts beleid neerleggen. Dit is iets wat linkse partijen misschien eens moeten doen, kritisch zijn over je tegenstander. En noem Rutte maar een leugenaar wanneer hij weer eens de kamer voor heeft staan liegen, of staat te bullshitten dat een kerncentrale helpt met de parijs klimaat doelen voor 2030.

[Deathchant]

Virtuozzo schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:08:

Maar, Nederlanders zijn laagdrempelig conformistisch. Er is geen cultuur van participatie.
Verwar protest niet met participatie - protest is al marginaal, het is ook conformistisch in fundament.

Daarmee is het gewoon relatief goedkoop om Nederlanders richting te geven.
Dit is de echte motor van machtspolitiek: de koppeling tussen het verhaal en het normaal.

Dat klinkt al bijna alsof het relatief makkelijk zou kunnen zijn om Nederlanders mee te kunnen krijgen in een progressief en ook meer leftwinged gedachtegoed, maar dat verhaal en het daarbijbehorende normaal zijn afgelopen decennia flink eruit getrained. Dat krijg je volgens mij niet snel weer terug erin getrained. Het kan (en het moet) wel, maar dat vergt denk ik een behoorlijk lange adem.
Het mediaapparaat heeft ook echt een enorm aandeel in perceptie en (bewuste) sturing van de publieke opinie. Momenteel voeden zij narratieven die huidige conservatieve machthebbers in het zadel houden. Als je kijkt hoe zij ervoor gezorgd hebben dat journalistiek niet meer kritisch hoeft te zijn op uitholling en fascistische uitingen en gedachtegangen, tja, hoe ga je dáár verandering in brengen?
Is dat iets wat je apart kunt aanpakken of is dit iets dat vanzelf komt? Wat is het startpunt? De politiek? De media? Of toch de burgers? Uiteindelijk denk ik dat het startpunt de mensen zelf gaan zijn; helaas vermoed ik wel dat het dan eerst pijn genoeg moet doen dat het het merendeel van de bevolking hard raakt voordat zij verandering eisen in de politiek (waarna de media vanzelf mee moet gaan).

[BadRespawn]

ArgantosNL schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:40:
[...]

Dit is iets wat linkse partijen misschien eens moeten doen, kritisch zijn over je tegenstander. En noem Rutte maar een leugenaar wanneer hij weer eens de kamer voor heeft staan liegen, of staat te bullshitten dat een kerncentrale helpt met de parijs klimaat doelen voor 2030.

Ik denk dat een iets minder agressieve benadering productiever kan zijn. Zo merk ik dat ik en beetje moe wordt van de schreeuwerige betogen van bvb Bernie Sanders en AOC, ook al spreekt het beleid dat ze voorstaan me wel aan, en zou ik wel op ze stemmen, maar ik denk dat het veel mensen afstoot.
Dit is een andere tijd dan de tijd waarin links het moest hebben van boze arbeiders. Dat klasse bewustzijn is er niet, de doelgroep bestaat nu uit gefrustreerde burgers en ongeruste burgers (twee verschillende sub-groepen).
Die moeten denk ik anders worden aangesproken dan gebruikelijk, en anders dan hoe rechtse populisten het doen, minder op emotie en meer op ratio, de kunst is om het eenvoudig te houden.

Bvb niet "leugenaar" maar "wat u heeft gezegd is niet waar (en evt dat had u kunnen weten) en heeft schade x, y en z tot gevolg". En "dit is gevolg van decennia lang liberaal beleid, en een paar procent anders is niet genoeg om de schade te herstellen".

voorbeeld uit Turkije:

A Turkish Opposition Leader Is Fighting Erdoğan With ‘Radical Love’
“All around the world, populism is used to divide and rule. But I believe we can turn this trend upside down.”
https://www.theatlantic.c...ogan-radical-love/591541/

Had eerst marginaal gewonnen, uitslag ongeldig verklaart onder druk van Erdogan, en dan alsnog winnen met grotere voorsprong. Met een totaal andere aanpak dan 'anti Erdogan'.

[ Voor 16% gewijzigd door BadRespawn op 17-03-2021 15:20 ]

[BadRespawn]

michielRB schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:37:
Dat zijn wel allemaal sociaal democraten. Of een beetje plat gezegd: neo-liberalen-met-de-rem-erop.

Of dat verkeerd is hangt er denk ik vanaf hoeveel ze de rem er op zetten.
Ik denk dat in ieder geval voorlopig niet en misschien wel nooit de tijd rijp zal zijn voor iets radicaal links zoals anarchisme of 'idealistisch' communisme. Zo denk ik dat er wel degelijk een nuttige rol is voor de "vrije markt" - maar die moet wel aan de ketting, ipv vrije uitloop zoals we nu hebben.
Ik denk dat we blij zouden mogen zijn als sociaal-democratisch beleid in de lijn van zeg maar de jaren '70, aangepast aan eigentijdse topics, weer z'n intrede zou doen.

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:45:
[...]

Dat klinkt al bijna alsof het relatief makkelijk zou kunnen zijn om Nederlanders mee te kunnen krijgen in een progressief en ook meer leftwinged gedachtegoed, maar dat verhaal en het daarbijbehorende normaal zijn afgelopen decennia flink eruit getrained.

Het is pijnlijk makkelijk om menselijke groepsdynamica richting te geven. We leven in een tijd waarin het ene na het andere voorbeeld effect ressorteert.

De cumulatieve inertie, dat is inderdaad een aandachtspunt. Dat is niet enkel een kwestie van gereedschap, netwerk, bereik en zo meer. Hier zitten ook culturele aspecten, en al zit Nederland diep in de effecten van neo-klassieke lobby, er ligt hier cumulatief opgebouwde culturele inertie. Dat is waarom die effecten hier veertig jaar opbouw benodigden, terwijl in het VK het een decennium was, en in de VS minder dan een presidentiële termijn (Reagan, trouwens).

Dat krijg je volgens mij niet snel weer terug erin getrained. Het kan (en het moet) wel, maar dat vergt denk ik een behoorlijk lange adem.

Lange adem, absoluut. Maar meer specifiek, breder en meer divers samengesteld bereik met hogere nauwkeurigheid van messaging/targeting en zeer consistente herhaling voor continuïteit van opbouw. Dat hoeft niet eens “in your face” te zijn. Subtiliteit is in cultural engineering iets van hoge effectiviteit - het gaat immers om frames en basale mechanismen.

Saillant, er is een goed voorbeeld tegenwoordig van effectiviteit van zoiets. Iets wat daar gereedschap, advies, netwerk en financiering (delayed reward mechanism) voor heeft gekregen. De D66 reorganisatie van messaging/methods de afgelopen jaren. Men heeft afgerekend met “regeren is halveren”, men snoept juist in andere vijvers - nota bene als neo-klassieke partij snoept men in de progressieve segmenten van sociale geografie. Als er iets bijvoorbeeld een GL aan het denken zou moeten zetten, dan is het wel dat een in de kern neo-conservatieve partij als D66 er dus puur vanuit presentatie, netwerken en targeting in slaagt om kiezers over te halen voor wat de partij niet is - progressieve scope.

Lange adem is minder bepalend dan je zou denken. De rol van gereedschap, de rol van aan- dan wel afwezigheid van moreel-ethisch kader.

Het mediaapparaat heeft ook echt een enorm aandeel in perceptie en (bewuste) sturing van de publieke opinie. Momenteel voeden zij narratieven die huidige conservatieve machthebbers in het zadel houden. Als je kijkt hoe zij ervoor gezorgd hebben dat journalistiek niet meer kritisch hoeft te zijn op uitholling en fascistische uitingen en gedachtegangen, tja, hoe ga je dáár verandering in brengen?

Zoals altijd.

A. Coöpteren.
B. Netwerken.
C. Opleiden.

Je koopt mensen, je zet lobby in. Mensen worden besmet door waar ze mee omgaan. Mensen denken zoals ze gevormd zijn.

Een Volkskrant redactie die daadwerkelijk het idee krijgt om geen connotaties van kritiek op overheid toe te staan in tijden van crisis zit niet in dat kader omdat men “fout” is, maar omdat men zichzelf overtuigd heeft vanuit informatie, contact, verhaal en gevoel.

Den Uyl’s rechterhand deed in de periode voorafgaand aan die kabinetten exact dat soort draaiboeken toepassen. Zeker, binnen kaders van zowel regels en normatieve waarden, binnen aanwezige condities (er waren zuilen, klassen en zo meer), maar het was menselijke interactie. En de media die de zuilen volgden deden dat vanuit wat geleerd was. Net zoals een politiek bestuurder tegenwoordig vanuit VNG trainingen effectief neo-klassiek dogma tussen de regels meekrijgt.

Terzijde, waarom denk je dat de Teldersstichting zo blij is met D66 als gereedschap in de toolbox? Omdat het netwerk bereik in een kritieke sector versterkt, onderwijs. En al heeft men van die sector een planeconomie kunnen maken, men bleef afhankelijk van oude en voormalige CDA netwerken - nu krijgt men dus een grotere greep op samenstelling van zowel canon als curricula als het voedingssysteem van de sector.

Is dat iets wat je apart kunt aanpakken of is dit iets dat vanzelf komt? Wat is het startpunt? De politiek? De media? Of toch de burgers? Uiteindelijk denk ik dat het startpunt de mensen zelf gaan zijn; helaas vermoed ik wel dat het dan eerst pijn genoeg moet doen dat het het merendeel van de bevolking hard raakt voordat zij verandering eisen in de politiek (waarna de media vanzelf mee moet gaan).

Er zijn eenvoudig gezegd twee invalshoeken.

Extern. Bottom up.

Er is eigenlijk nooit een interne focus. Anders gezegd, het komt nooit uit “de politiek”. Het komt eigenlijk altijd óf uit belangenbehartiging niet conform structuren van bestel (zie externe consultatie), óf grassroots in evolutie naar organisatie en lobby - waarna vanuit opbouw daarvan politiek, een component die volgend is in ontwerp van ons bestel, het overneemt en integreert binnen standpunten en doelstellingen.

Bij media is dat niet anders, helemaal binnen aanwezige tegenwoordige condities waar de vierde macht functie gecompromitteerd is en media in menige valstrik zitten. Van moeten verkopen tot het moeten hebben van wat politiek en lobby hen geeft.

Welkom bij democratie, open samenleving. Participatory democracy is all you’ve got. Nothing happens by itself. There is no magic.


Edit. Hou er wel rekening mee, externe consultatie is zeer netwerktechnisch geconsolideerd, het is een eigen wereld. Een PvdA kreeg diensten “aangeboden” als Derde Weg 2.0 valstrik, GroenLinks en een SP komen nergens binnen voor effectief advies en instrumentatie. Er ligt een verbinding tussen netwerk en machtspolitiek, links noch echt progressief mag toegang krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 17-03-2021 16:39 ]

[Virtuozzo]

Grotbewoner schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:22:
[...]


Ik zie echter industriëlen en academici uit de neoliberale school zich juist zorgen maken dat zelfs de VVD nu roept om een "sterkere overheid". Dat was een beetje het punt dat ik wilde maken. Voor de VVD toch best een grote verandering. Ook al zou hij maar cosmetisch zijn, dan nog is het een totaal andere narratief dan die gewend zijn. Ik vind dat deel van een trend bij alle partijen (zelfs de meest neoliberale partij).

Valt wel mee hoor 😎 Ik zou juist eerder opmerken dat men wel heel erg gericht moeite doet om hun zorgen te uiten. Het treft mij veel meer als iets wat we in het VK hebben gezien, ook als een variant van VNO-NCW messaging tijdens de kredietcrisis. Kijk, de kleine heren willen niet, maar de trekpop wel, zie je wel, goede partij dus die trekpop!

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:27:
[...]


Valt wel mee hoor 😎 Ik zou juist eerder opmerken dat men wel heel erg gericht moeite doet om hun zorgen te uiten. Het treft mij veel meer als iets wat we in het VK hebben gezien, ook als een variant van VNO-NCW messaging tijdens de kredietcrisis. Kijk, de kleine heren willen niet, maar de trekpop wel, zie je wel, goede partij dus die trekpop!

Dit klink heel erg zoals de 2020 primary waar big corporate aangaf dat ze banger waren voor Warren dan voor Sanders beleid. Vote Warren to stick it to us.

"Wij vieze WC's zijn bang voor de schoonmaak kracht van WCeend, Nee dit is geen reclame voor WCeend hoe kom je daar nou bij"

[Basekid]

Tja weet je, het is dat ik vanuit mn princiepes/overtuigingen op Groenlinks stem, maar Jesse z'n performance zou me niet hebben overtuigd als ik een zwevende kiezer was. Hij moet echt (net zoals veel linkse clubs) leren minder wollig te praten en niet doen alsof hij vrienden/familie heeft in half-Nederland.

Rutte, Wilders, Kaag spreken allemaal beter.

[.ScorpionSquad]

Basekid schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:57:
Tja weet je, het is dat ik vanuit mn princiepes/overtuigingen op Groenlinks stem, maar Jesse z'n performance zou me niet hebben overtuigd als ik een zwevende kiezer was. Hij moet echt (net zoals veel linkse clubs) leren minder wollig te praten en niet doen alsof hij vrienden/familie heeft in half-Nederland.

Rutte, Wilders, Kaag spreken allemaal beter.

Niet zo zeer beter spreken, ze zijn meer vertrouwd met spreken op een manier die indringt in de menselijke psyche. Vorm is 1, linguistieke verpakking van de boodschap is 2. Dat is tenminste hoe ik het zie.

En tja, die overtuiging is er hier ook wel, maar ook nog steeds legio twijfels. Met name of het licht een keer aangaat bij Groenlinks dat het klimaatprobleem niet opgelost gaat worden zolang men niet de controle verkrijgt over het verhaal. Kost tijd, maar het is helaas de enige weg. Je vecht uiteindelijk tegen een lobby met de wortels bij een aantal personen met bizar veel financiële middelen, en daardoor ook heel veel invloed. Deze personen zouden voor zo ver ik het nu zie zonder te knipperen in staat zijn om de aarde te verkopen als ze inschatten dat hen dat binnen hun eigen leven extra welvaart oplevert.

Uiteindelijk moeten we ons allemaal een keer realiseren dat de middelen van deze personen gebaseerd zijn om een mythe waar we met zijn allen collectief in geloven. Geloven we niet meer in de waarde van zaken als megacorporaties, aandelen en zekere goederen, dan stort het systeem als een kaartenhuis in elkaar. Ook daarom is de focus op narratief en netwerk zo van belang: om te blijven functioneren moeten mensen in de werking blijven geloven.

Keuze is voor mij vandaag een stem op een gevestigde organisatiestructuur die hier iets aan wil doen, of vertrouwen in een nieuwe grassroots-weg. Ik weet het nog niet.

[Virtuozzo]

Basekid schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:57:
Tja weet je, het is dat ik vanuit mn princiepes/overtuigingen op Groenlinks stem, maar Jesse z'n performance zou me niet hebben overtuigd als ik een zwevende kiezer was. Hij moet echt (net zoals veel linkse clubs) leren minder wollig te praten en niet doen alsof hij vrienden/familie heeft in half-Nederland.

Rutte, Wilders, Kaag spreken allemaal beter.

Als je niets zegt, behalve dan wat kreten, dan is het gewoon makkelijker om aan te komen.

Mark herhaalt enkel frames.
Wilders herhaalt enkel prikkels.
Kaag herhaalt enkel frames.

Niet-machtspolitieke activiteit en organisatie zit de facto in een behoorlijk lastige situatie. Niet enkel moet men de klappen opvangen in de politiek-bestuurlijke arena, men moet ook nog eens al die complexiteit uitleggen. Complexiteit die machtspolitiek gewoon met geen vinger raakt.

Damned if you, damned if you don't.

---

Dat is een reëel probleem. Klaver heeft eigenlijk een onmogelijke opgave. Begrijp me niet verkeerd, ik ben persoonlijk geen fan van hem, maar hij heeft mijn respect in die zin dat hij er niet in faalt. Hij slaagt er ook niet in, maar dat kan eigenlijk niet - daarvoor zit men met te beperkte middelen en te gering bereik in de verkeerde arena.

Binnen het links-progressieve deel van het spectrum is er eigenlijk niemand die op het podium staat om die taak van complexiteit aankaarten aan te gaan.

Het is wel een vraag, moet je dan wel op het podium staan voor die invalshoek? Je zou zeggen "nee", of op zijn minst "verpak het beter". Zo eenvoudig is dat niet, je moet ook maar de ruimte krijgen. En dat is weer een verhaal van format, positie, medium en zo meer. En dan is er ook nog het masseren van wie tegen wie gezet wordt waar. Dit keer was het onmogelijk om daar iets in te forceren. Predefined setting. Zelfs de mediatraining is al gecompromitteerd.


Toch ligt er een punt. Je moet complexiteit uitleggen, aankaarten en aan de kaak stellen. Maar je moet ook verkopen. Mijn inschatting in deze is dat men eigenlijk bij ontwerp van campagne heel andere condities voor ogen had, met name in relatie tot de podia. Ik heb ook sterk het idee dat men heel erg veel dacht te kunnen leunen op wat de afgelopen twee jaar veel besproken is geworden binnen die stukken van het spectrum, het samen een lijn trekken. Daar is veel over te doen geweest, de een wilde meer dan de ander, uiteindelijk kwam dat neer op een soort van akkoord van niet laten uitspelen.

Maar goed, dat is wel een koude kermis geworden. Zodra Ploumen de vlag nam trok de PvdA haar eigen plan. En dat haalde het momentum er volledig uit.


Ik zal het volgende even op tafel leggen.

Als je het moet laten afhangen van de campagne, dan kun je nog zo slim kunnen verpakken en verkopen, eigenlijk sta je dan al gigantisch op achterstand en moet je het van schok/crisis/incident hebben om een ingang voor het breekijzer te vinden.

Ik merk op dat de machtspolitieke partijen continu campagne voeren. Dusdanig dat men in campagnetijd heel rustig kan positioneren, en zelfs kan vermijden te positioneren. Dat is echt iets om over na te denken.

Je zou dus kunnen zeggen dat het verhaal uitleggen en scheppen iets is wat je niet als puntdruk toepassing moet doen, maar als vlakdruk oefening - continu. En dan liefst niet eens zelf, laat anderen overal in netwerken en columns zaken uitleggen, kom zelf pas op het podium wanneer je a) reeds het verhaal gevestigd hebt en b) je het met al je dossierkennis - maar ook met scherpte - kunt verdedigen.

Kijk naar Hoekstra. Het CDA verhaal wordt continue uitgedragen, wordt over alle kringen continu gedeeld. Hoekstra faalde omdat er gewoon niemand thuis is, er is geen interesse in het werk doen, enkel in het verhaal. Mark laat zich niet eens in positie brengen voor dergelijk risico. Hier een klein proefballonnetje opgooien om mensen het idee te geven van "en nu hebben we hem even gepakt" maar voor de grote bühne pakt hij een partner die al sinds stichting een dienstbaar partner is.

---

De linkse en progressieve stromingen in het Nederlandse politieke landschap hebben dringend behoefte aan zowel post mortem als toolbox - maar dat laatste blijft mij telkens weer opvallen, men krijgt het niet. En dus heeft men enkel intern klankbord.

En dan krijg je precies wat we nu gezien hebben.

[Deathchant]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:13:
Keuze is voor mij vandaag een stem op een gevestigde organisatiestructuur die hier iets aan wil doen, of vertrouwen in een nieuwe grassroots-weg. Ik weet het nog niet.

Je kunt toch best met enige zekerheid zeggen waar het naartoe gaat als we blijven rooten voor een gevestigde organisatiestructuur; is dat niet dé reden waarom we tot hier gekomen zijn?
Zou het niet zo simpel zijn dat als je het écht anders wilt, dat je ook anders moet stemmen (dus niet op de gevestigde organisatie)?
Ik heb toch echt enkele uurtjes geleden besloten om dit zo te doen

[Deathchant]

Virtuozzo schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:29:


Damned if you, damned if you don't.

Dit is wel een beetje de modder waar Klaver nu in staat. Als hij wederom besluit NIET mee te regeren, en het maakt niet eens uit om welke reden, dan zal zijn achterban hem daarop afrekenen. Iets met ezel en steen en 2x stoten enzo.
Maar als hij besluit om wél mee te gaan regeren in een ogenschijnlijk rechts kabinet, zal hij misschien niet nu maar later ook afgefakkeld worden door diezelfde achterban voor het weggeven van linkse moralen net zoals de PvdA in 2012-2017. Ik zou nu niet in zijn schoenen willen staan

[dawg]

@Virtuozzo eigenlijk is het best meelijwekkend, vind ik, in wat voor bochten men zich wringt om te pogen tijd tegen te houden. Conservatieve politiek is vrijwel altijd gebaseerd op uitstel van het onvermijdelijke.

[.ScorpionSquad]

Deathchant schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:30:
[...]

Je kunt toch best met enige zekerheid zeggen waar het naartoe gaat als we blijven rooten voor een gevestigde organisatiestructuur; is dat niet dé reden waarom we tot hier gekomen zijn?
Zou het niet zo simpel zijn dat als je het écht anders wilt, dat je ook anders moet stemmen (dus niet op de gevestigde organisatie)?
Ik heb toch echt enkele uurtjes geleden besloten om dit zo te doen

Het ontgaat mij even welke gevestigde organisatiestructuur je hier aanhaalt, namelijk de machtspolitieke school van de VVD en aanhangsels of een gevestigde organisatie op 'links' (mijn keuze zou dan eventueel op deze vallen, voor de duidelijkheid)?

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:13:
[...]


Niet zo zeer beter spreken, ze zijn meer vertrouwd met spreken op een manier die indringt in de menselijke psyche. Vorm is 1, linguistieke verpakking van de boodschap is 2. Dat is tenminste hoe ik het zie.

En tja, die overtuiging is er hier ook wel, maar ook nog steeds legio twijfels. Met name of het licht een keer aangaat bij Groenlinks dat het klimaatprobleem niet opgelost gaat worden zolang men niet de controle verkrijgt over het verhaal. Kost tijd, maar het is helaas de enige weg. Je vecht uiteindelijk tegen een lobby met de wortels bij een aantal personen met bizar veel financiële middelen, en daardoor ook heel veel invloed. Deze personen zouden voor zo ver ik het nu zie zonder te knipperen in staat zijn om de aarde te verkopen als ze inschatten dat hen dat binnen hun eigen leven extra welvaart oplevert.

Form over function. Frame over content.

Psycholinguïstiek is integraal onderdeel van onderzoek & advies functies bij machtspolitiek.


Hoe vaak hebben we hier in dit topic, net als in andere, dit al als discussie voorbij zien komen? De effectiviteit ervan is meetbaar. Maar vrijwel elke keer als dit besproken wordt in discussie komen ontzettend snel de binaire valstrikken uit de frustratie, de emotie en de bevlogen overtuiging. Ja maar dat is fout! Dat is manipulatie!

Ja. Dat klopt. Maar het werkt. En het is overgenomen van wat je ooit zelf deed. Daar was toen een moreel-ethisch en zelfs cultureel kader bij, dat is er na het kapen door machtspolitiek uit gesloopt. En dat is wat het fout maakt.

Het gereedschap zelf werkt. Als je dus zelf die kaders opnieuw zou toevoegen, sterker nog, het verhaal van normaal versus abnormaal zou bevestigen in prikkels van "kijk, en dit is weer een manipulatie / schadepost / schadelast / en zo verder" dan kun je de hele toolbox terugnemen.

Uiteindelijk moeten we ons allemaal een keer realiseren dat de middelen van deze personen gebaseerd zijn om een mythe waar we met zijn allen collectief in geloven. Geloven we niet meer in de waarde van zaken als megacorporaties, aandelen en zekere goederen, dan stort het systeem als een kaartenhuis in elkaar. Ook daarom is de focus op narratief en netwerk zo van belang: om te blijven functioneren moeten mensen in de werking blijven geloven.

Steeds minder mensen hebben de ruimte tot dat soort overweging van toetsing van geloofsgedrag. Het is niet eens meer de inclinatie of het bewustzijn. Het is de ruimte.

Het is een kerk, en buiten de kerk is het onzeker, onveilig, abstract, complex.

Keuze is voor mij vandaag een stem op een gevestigde organisatiestructuur die hier iets aan wil doen, of vertrouwen in een nieuwe grassroots-weg. Ik weet het nog niet.

Ik heb in alles van de afgelopen twintig jaar nog nooit enig grassroots initiatief binnen het Nederlandse politieke spectrum gezien. Ook nu niet.

Is dit niet misschien meer een soort van keuze tussen "correctie vanuit deelname aan systeem + dus toch nog blijven geloven in het systeem" versus "dan maar iets nieuw als een signaal wat op magische wijze serieus genomen moet worden"?

[.ScorpionSquad]

dawg schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:36:
@Virtuozzo eigenlijk is het best meelijwekkend, vind ik, in wat voor bochten men zich wringt om te pogen tijd tegen te houden. Conservatieve politiek is vrijwel altijd gebaseerd op uitstel van het onvermijdelijke.

Verandering is de enige constante.

In technische termen: Alle tijdsafhankelijke fenomenen zijn op een een of andere manier wel in een differentiaalvergelijking te vangen.

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:32:
[...]

Dit is wel een beetje de modder waar Klaver nu in staat. Als hij wederom besluit NIET mee te regeren, en het maakt niet eens uit om welke reden, dan zal zijn achterban hem daarop afrekenen. Iets met ezel en steen en 2x stoten enzo.
Maar als hij besluit om wél mee te gaan regeren in een ogenschijnlijk rechts kabinet, zal hij misschien niet nu maar later ook afgefakkeld worden door diezelfde achterban voor het weggeven van linkse moralen net zoals de PvdA in 2012-2017. Ik zou nu niet in zijn schoenen willen staan

Zoals ik jaren geleden al schreef in het toenmalige NL Politiek topic, het draaiboek is en blijft het vernietigen middels binaire condities. Damned if you do, damned if you don't. De baat moet dienen, de prijs moet afgeschoven worden.

Op alles wat niet neo-klassiek dient. It really is that simple.

---

Bij de vorige verkiezingstopics ging het daar al over. Machtspolitiek heeft altijd een duale focus. Toen werd al opgemerkt dat de volgende ronde (de huidige dus) GL vast zou zitten in condities toen geschapen, voor perceptie en positioneren. De tekenen waren toen al duidelijk, de rigide perspectief focus voor die condities vanuit het gekozen onderwerp als valstrik (migratie) en het zichtbare overnemen van talking points en frames voor elk onderwerp waar bereik mee opgebouwd kon worden (milieu, klimaat, lasten, belastingen, bestuur, beleid).

De ironie is opmerkelijk, immers de factor in de mix die gewicht had kunnen uitoefenen om GL die valstrik te kunnen laten vermijden is ook een "linkse" partij. Of misschien beter gezegd, zat hem in die gezochte verbinding tussen linkse partijen om zich niet uit te laten spelen.

Er waren toen een paar deelnemers die grapjes maakten over een paard van stal te halen als neoliberale PvdA'er die toch het keurslijf zou volgen. Nu ja, zo grappig is dit inmiddels niet meer, want inderdaad - Ploumen.


Bot gezegd: als men zich had kunnen weren tegen verdeel & heers, dan had men a) de binaire valstrik kunnen vermijden en b) was het best redelijk waarschijnlijk geweest dat een GL meer ruimte zou hebben gehad om bewust te worden van wat met D66 allemaal gedaan werd (immers, dat richt zich specifiek op urban/progressive met al die mooie toolboxen waar men nu de financiële beloning voor heeft gekregen als niet-progressieve partij).


Ik heb het eerder gezegd, bij al dit soort discussies, hoe hard ook: links is eerst het eigen probleem. Post mortem, en dan aan de slag. Maar dan dus ook écht post mortem. Samen.

[Deathchant]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:36:
[...]


Het ontgaat mij even welke gevestigde organisatiestructuur je hier aanhaalt, namelijk de machtspolitieke school van de VVD en aanhangsels of een gevestigde organisatie op 'links' (mijn keuze zou dan eventueel op deze vallen, voor de duidelijkheid)?

Nou, ik bedoel eigenlijk beide Zowel gevestigd-rechts (CDA/VVD/D66/PVV) en in mindere mate ook gevestigd-links (PvdA/GL/SP).
Er zijn wel partijen in die gevestigde organisatiestructuur die potentie hebben om naar de juiste kant van de messnede te kunnen vallen (ik doel dan voornamelijk op GL en in mindere mate D66), maar voor de rest heb ik minder hoop.

Partijen die het écht radicaal anders willen worden nu helaas nog niet goed genoeg erkend (PvdD, BIJ1) en sneller afgeserveerd als one-issue-partijen terwijl ze zoveel meer zijn dan dat. Zij hebben duidelijk op het vizier dat het huidige kapitalistische systeem niet samengaat met onvermijdelijke/noodzakelijke veranderingen waarbij ideeen als basisinkomen uit bedacht zijn. GL hikt er tegenaan, maar heeft moeite om zich snel uit de modder te bewegen mede door de keuzes/historie van afgelopen decennia.

Ik benader het zelf een beetje zo dat dat Volt wellicht minder "vastgeroest" zit dan D66 en BIJ1/PvdD minder "vastgeroest" zit dan GL, maar als we het écht anders willen, dan komen we mijns inziens niet onder BIJ1/PvdD (en ik hoop GL) uit aan de linkerkant en Volt aan de rechterkant uit.

[.ScorpionSquad]

Virtuozzo schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:37:
[...]

Form over function. Frame over content.

Psycholinguïstiek is integraal onderdeel van onderzoek & advies functies bij machtspolitiek.


Hoe vaak hebben we hier in dit topic, net als in andere, dit al als discussie voorbij zien komen? De effectiviteit ervan is meetbaar. Maar vrijwel elke keer als dit besproken wordt in discussie komen ontzettend snel de binaire valstrikken uit de frustratie, de emotie en de bevlogen overtuiging. Ja maar dat is fout! Dat is manipulatie!

Ja. Dat klopt. Maar het werkt. En het is overgenomen van wat je ooit zelf deed. Daar was toen een moreel-ethisch en zelfs cultureel kader bij, dat is er na het kapen door machtspolitiek uit gesloopt. En dat is wat het fout maakt.

Het gereedschap zelf werkt. Als je dus zelf die kaders opnieuw zou toevoegen, sterker nog, het verhaal van normaal versus abnormaal zou bevestigen in prikkels van "kijk, en dit is weer een manipulatie / schadepost / schadelast / en zo verder" dan kun je de hele toolbox terugnemen.

[...]

Steeds minder mensen hebben de ruimte tot dat soort overweging van toetsing van geloofsgedrag. Het is niet eens meer de inclinatie of het bewustzijn. Het is de ruimte.

Het is een kerk, en buiten de kerk is het onzeker, onveilig, abstract, complex.

[...]


Ik heb in alles van de afgelopen twintig jaar nog nooit enig grassroots initiatief binnen het Nederlandse politieke spectrum gezien. Ook nu niet.

Is dit niet misschien meer een soort van keuze tussen "correctie vanuit deelname aan systeem + dus toch nog blijven geloven in het systeem" versus "dan maar iets nieuw als een signaal wat op magische wijze serieus genomen moet worden"?

Over het laatste, hoogstwaarschijnlijk heb je mij wellicht al beter begrepen dan ikzelf. Hoop op het magische is treffend en pijnlijk tegelijkertijd. Om het beestje bij de naam te noemen wat betreft grasroots, dat gaat om Volt. Momenteel is het mij niet duidelijk of dit echt grassroots betreft, heb nog geen informatie gevonden die voor mij definitief de ene of de andere kant op wijst.

Wat je verder hebt geschreven, dat heb ik zeker gelezen en poog ik te verwerken, maar ik merk dat mijn burn-out hersenen het voor vandaag al weer bijna voor gezien gaan houden. Meer dan een 'volgens mij heb je het bij het juiste eind' kan ik er momenteel niet van maken.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:36:
@Virtuozzo eigenlijk is het best meelijwekkend, vind ik, in wat voor bochten men zich wringt om te pogen tijd tegen te houden. Conservatieve politiek is vrijwel altijd gebaseerd op uitstel van het onvermijdelijke.

Dit is niet nieuw.

Het is een cultuur-historisch gekend fenomeen. Sinds de ontwikkeling van landbouw en landbezit. En er is nog nooit een crisis geweest, hoe gruwelijk ook, die een einde heeft gemaakt aan de gedragslijnen. Nog nooit. Van de pest plagen niet tot wereldoorlogen niet.

De enige correctie heeft hem altijd gezeten in het beperken van de conservatieve focus op de machtsmiddelen - en dat is altijd de arena geweest van het verhaal, het meta niveau.

---

Misschien gaat het wat ver, maar heb je je misschien ooit afgevraagd waarom de historische reacties op de cultuurschok frames van marxisme en communisme zo mondiaal uniform waren? Het had allemaal niets te maken met ideologie of ordening - voor het eerst was er een verstoring van het oude touwtrekken wat zich voltrok daar waar de machtsmiddelen altijd rustten: de menselijke geest. Zeker, marxisme heeft zijn gebrekkige oorsprong en gruwelijk scheve fundament in didactiek, maar het punt is dit: het stoelde op overdracht op groepsniveaus. En daar wrong de schoen.

Zelfs nu nog is dit de kern van de neo-conservatieve machtsfocus: het in volledigheid beheersen van elke toegang tot dat mechanisme. Frames, memes, narrative. Never again. Of je nu een CNP verslag leest, notulen van de Conferentie in Rome zo lang geleden nog niet - die twee woorden staan centraal. Alles mag én moet om nooit meer dat risico te lopen. Die twee woorden staan letterlijk in de policy briefs van een Cato Institute in de campagne planning 2001-2002 om onder het mom van privacy debat de platform concepten weg van overheid te krijgen als machtsmiddel. Overal waar je kijkt in archieven duikt het op. Never again.

En crisis is daarbij doodgewoon gereedschap. Ik weet het, je bent er van overtuigd dat in relatie tot klimaatverandering er een uiteindelijke omslag komt vanuit bitterheid van noodzaak. Ik garandeer je dat het er niet zal zijn - want die crisis is een bewust geschapen stuk gereedschap. Enfin, dit is iets voor een heel eigen topic, het voert te ver door voor hier.

;hr]

Laat ik dit zeggen: meelijwekkend of niet, het is geen oefening van tegenhouden. Het is een oefening van leiden in scheppen van condities. Wat dan ook, hoe dan ook, alles is gereedschap en er zijn geen grenzen.

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:55:
[...]


Over het laatste, hoogstwaarschijnlijk heb je mij wellicht al beter begrepen dan ikzelf. Hoop op het magische is treffend en pijnlijk tegelijkertijd. Om het beestje bij de naam te noemen wat betreft grasroots, dat gaat om Volt. Momenteel is het mij niet duidelijk of dit echt grassroots betreft, heb nog geen informatie gevonden die voor mij definitief de ene of de andere kant op wijst.

Wat je verder hebt geschreven, dat heb ik zeker gelezen en poog ik te verwerken, maar ik merk dat mijn burn-out hersenen het voor vandaag al weer bijna voor gezien gaan houden. Meer dan een 'volgens mij heb je het bij het juiste eind' kan ik er momenteel niet van maken.

Neem tijd en ruimte. Dit zijn processen. Interacties. Er is inderdaad niets magisch, en dus ook geen magisch moment

Wat je stem ook zal zijn, je bent er mee bezig. Dat is meer dan wat van de meeste - helaas - gezegd kan worden. Je engageert je zowel in verkenning als toetsing. Zelfs al zou je een contraproductieve stem geven, dan nog is het proces en de bijbehorende overdracht van communicatie van positieve baat en effect.


Kijk, dit is eigenlijk iets wat best Nederlands is. Vier jaar lang is het wijzen en wat roepen maar het is vooral consumeren. En dan een paar weken is het even marketing. Er isgrassroots noch participatie cultuur in het Nederlandse.

Dat zou mogen veranderen. Immers, binnen de machtspolitieke school (en bijbehorende extra-politieke actoren) is beide. En dat is uitermate effectief.

Nederlanders zouden eigenlijk gewoon vaker, rustiger, met wat meer gesprek over onderwerp en complexiteit, het over politiek - en dan met name politiek handelen - mogen hebben. Dan is er ook gewoon minder ruimte voor politieke marketing en alles op een hoop in een paar weken tijd.

Grassroots wil eigenlijk gewoon zeggen dat het politieke handelen aandacht krijgt op de grond en dat de burger dingen doet in proactieve respons. Klein of groot, of dat nu gesprek met de buurvrouw is, bij de voetbalclub of deelname in politieke organisatie.

Grassroots is de échte participatiemaatschappij. Daarom dat dit concept zo grondig geherdefinieerd is geworden, als je immers de ordening wil gaan vervangen, dan komt er op gegeven moment reactie. Kanaliseren van die onderbouw is dan niet genoeg, je moet het denken kaders geven. Non participatie.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:57:
[...]


En crisis is daarbij doodgewoon gereedschap. Ik weet het, je bent er van overtuigd dat in relatie tot klimaatverandering er een uiteindelijke omslag komt vanuit bitterheid van noodzaak. Ik garandeer je dat het er niet zal zijn - want die crisis is een bewust geschapen stuk gereedschap. Enfin, dit is iets voor een heel eigen topic, het voert te ver door voor hier.

Nee dan begrijp je me verkeerd. Ik zeg dat de klimaatcrisis een existentieel probleem is. En dan kunnen de rijken der Aarde wel manipuleren tot ze een ons wegen (dat doen ze ook, dat heb je meermaals terecht uit de doeken gedaan), ook zij zullen niet kunnen ontkomen aan de gevolgen hiervan.

De gevolgen van de klimaatcrisis zijn niet te overzien en zullen verregaande gevolgen hebben voor ál het leven op Aarde, dus ook van die rijken.

Wellicht dat er een aantal zich nog een tijd kunnen verschuilen in een bunker vol met proviand, maar dat is dan ook maar zo-zo, als het buiten niet meer leefbaar is, of als er zodanig veel conflicten om water/voedsel/leefbare gebieden plaatsvinden (als die er nog zijn) dat buiten komen een levensgevaarlijke bezigheid wordt.

Dat ze tot die tijd al het geld uit de wereld zullen zuigen geloof ik best. En dat dat echt heel erg moeilijk te veranderen valt (óók in relatie tot de klimaatcrisis) geloof ik ook wel.

Er zal echter een nu nog onvoorspelbare reactie komen zodra mensen wereldwijd doorkrijgen wat de klimaatcrisis zal betekenen, dat is dan mijn kerk.

Zie ook dit boek bijvoorbeeld: Zes graden

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:37:
[...]


Verandering is de enige constante.

In technische termen: Alle tijdsafhankelijke fenomenen zijn op een een of andere manier wel in een differentiaalvergelijking te vangen.

Inderdaad. Toch zit daar een "maar" bij. Dit gaat over trends, actoren en fenomenen binnen natuurlijke condities. De mens probeert zich daar juist steeds meer buiten te stellen.

De vlieger gaat nog steeds op, echter voor de menselijke condities is er in toenemende mate sprake van het verwijderen van conditionele mechanismen die het golfverschijnsel van verandering niet dempen, maar dusdanige richting geven dat de verandering niet langer correctief is.

---

Dit gaat bijvoorbeeld om het zo kritieke aspect van katalysatoren in sociaal-economische groepsdynamica van sub-elite/elite als mechanisme voor correctie wanneer er sprake is van condities van toenemende ongelijkheid en/of ongelijkwaardigheid en/of concentratie/toegang middelen & paden.

Waar vaak op afgegeven wordt is zo'n katalysator die gebroken is, in opbouw, schuldverklaring, afhankelijkheid van dataselectie overheid en zo meer. Het zou ons aan het denken moeten zetten dat er bewust gebabbeld wordt over middenkaders en zo meer waar die al lang en breed niet langer relevant zijn behoudens voor het opvangen van schadelast. Dat arbeid al lang en breed niet langer het fundament is voor beleid, maar arbeidsonafhankelijk vermogen zonder voetafdruk in schuldverklaring en consumptieve economie.


Het zit ontzettend diep tegenwoordig, het idee, geloof bijna, dat in al ons lineaire denken van A naar Beter het vanzelf op magische wijze weer goed wordt als het fout gaat. Nu ja, dat is nog nooit in de menselijke geschiedenis het geval geweest. Integendeel zelfs.

Dit is ook aangeleerd geloofsgedrag. Meritocratie, zelfredzaamheid, de markt - ga zo door. Maar er is niets magisch. En als het fout gaat, is het juiste willen, het op de juist wijze doen, het werk, nooit genoeg. Collaps is geen nieuw begin. Het is een nieuwe status. Van puin en afbraak.

Onze wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog wordt bijvoorbeeld gezien als iets wat we met hard werken voor elkaar gekregen hebben. Pijnlijk, grappig, ergens tussen die twee. Hard werk was het punt niet. Het punt was wel dat we van anderen de middelen kregen om überhaupt wat te kunnen doen. Het enige draaiboek wat we toen hadden was roofdiergedrag, dus hup terug naar Indonesië - en dat ging niet want geopolitiek. En dus zaten we in zak en as. Totdat anderen ons de middelen gaven, onze hoekstenen herstelden, en pas toen begon al dat harde werk iets op te leveren.

---

Verandering is de enige constante, zeker. Maar correctie is iets anders dan louter verandering. We zitten hier met een taalkundige en memetische verwarring die niet veel anders is dan ons struikelen in de connotatie van conservatief is behartigend - verklaarbaar, maar het tegendeel is wat meetbaar is.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 17-03-2021 18:18 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:05:
[...]

Nee dan begrijp je me verkeerd. Ik zeg dat de klimaatcrisis een existentieel probleem is. En dan kunnen de rijken der Aarde wel manipuleren tot ze een ons wegen (dat doen ze ook, dat heb je meermaals terecht uit de doeken gedaan), ook zij zullen niet kunnen ontkomen aan de gevolgen hiervan.

De gevolgen van de klimaatcrisis zijn niet te overzien en zullen verregaande gevolgen hebben voor ál het leven op Aarde, dus ook van die rijken.

Wellicht dat er een aantal zich nog een tijd kunnen verschuilen in een bunker vol met proviand, maar dat is dan ook maar zo-zo, als het buiten niet meer leefbaar is, of als er zodanig veel conflicten om water/voedsel/leefbare gebieden plaatsvinden (als die er nog zijn) dat buiten komen een levensgevaarlijke bezigheid wordt.

Dat ze tot die tijd al het geld uit de wereld zullen zuigen geloof ik best. En dat dat echt heel erg moeilijk te veranderen valt (óók in relatie tot de klimaatcrisis) geloof ik ook wel.

Er zal echter een nu nog onvoorspelbare reactie komen zodra mensen wereldwijd doorkrijgen wat de klimaatcrisis zal betekenen, dat is dan mijn kerk.

Zie ook dit boek bijvoorbeeld: Zes graden

offtopic:
What do you do when you've used up a resource reservoir? You move on. And before that, you enable your ability to extract yourself from risks & consequences. Dit is lange termijn denken, moderne variant van het oude "family manorial security" model. Privatiseer nog wat ruimtevaart

Ik kan hier echt niet veel meer over zeggen dan dit. Je onderschat het gedachtegoed net zozeer als het denken. Ook dit jaar was Davos wat Monbiot een "uncivil war" zou noemen.

[dawg]

@Virtuozzo met alle respect maar je kunt niet weglopen voor de gevolgen van de klimaatcrisis. Als je dat echt denkt onderschat je de gevolgen echt enorm. Niet flauw bedoeld overigens.

Het gaat simpelweg om de voorwaarden voor het voortbestaan van leven zoals we dat kennen.

En goed. Dan vertrekken ze naar de Maan. Of Mars. Is niet realistisch en zo wel, ik persoonlijk lig dan liever onder de groene zoden. Nogmaals, ik heb de indruk dat je hier toch echt veel te licht over denkt.

[.ScorpionSquad]

dawg schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:27:
@Virtuozzo met alle respect maar je kunt niet weglopen voor de gevolgen van de klimaatcrisis. Als je dat echt denkt onderschat je de gevolgen echt enorm. Niet flauw bedoeld overigens.

Het gaat simpelweg om de voorwaarden voor het voortbestaan van leven zoals we dat kennen.

En goed. Dan vertrekken ze naar de Maan. Of Mars. Is niet realistisch en zo wel, ik persoonlijk lig dan liever onder de groene zoden. Nogmaals, ik heb de indruk dat je hier toch echt veel te licht over denkt.

Toevallig ligt het klimaat iets meer bij mijn expertise dan politiek en sociologie, maar er zijn 2 problemen in je verhaal:

1. De verandering van het klimaat gaat te langzaam voor ons brein. Ook al is 6 graden in 100 jaar ongekend snel, onze eigen hersenen zijn niet geschikt om op dergelijke tijdschalen na te denken en beslissingen te nemen. Heel gechargeerd: we zijn nog altijd apen die de hersenen hebben om van dag tot dag te overleven en de kans daarop zo groot mogelijk te maken, meer niet. Vooruit, dun laagje ratio en lange-termijn denken ligt erover heen, heeft ons heel veel gebracht, maar het is itt wat we graag denken verre van dominant in ons hoofd.

2. We zijn veel te aanpasbaar. Ik ben er eigenlijk wel zeker van, dat ondanks het feit dat het zeker diepgaande effecten zal hebben in alle aspecten van ons bestaan, het niet tot het uitsterven van de mens zal leiden. Die vinden wel weer een manier, al is het terug naar een jagers- en verzamelaarsbestaan zoals waar we eigenlijk voor ontworpen zijn. Let wel, het kan en zal inderdaad verregaande gevolgen hebben voor de globale maatschappij en infrastructuur. Miljoenen, misschien miljarden doden. Echter, we zijn met zo veel, zo wijd verspreid, dat onze soort het wel uit zal houden.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:27:
@Virtuozzo met alle respect maar je kunt niet weglopen voor de gevolgen van de klimaatcrisis. Als je dat echt denkt onderschat je de gevolgen echt enorm. Niet flauw bedoeld overigens.

Het gaat simpelweg om de voorwaarden voor het voortbestaan van leven zoals we dat kennen.

En goed. Dan vertrekken ze naar de Maan. Of Mars. Is niet realistisch en zo wel, ik persoonlijk lig dan liever onder de groene zoden. Nogmaals, ik heb de indruk dat je hier toch echt veel te licht over denkt.

Ik loop er niet voor weg. Ik erken ze. Waar ik op wijs is dat het voor dat gedachtegoed en die organisatie - en dus ook alles wat dient - niet eens een non-topic is, maar gereedschap. Laat ik het zo zeggen, Bladerunner heeft in die kringen een uniek, en gestoord, soort cult status.

Dit is waarom ik stel dat er geen natuurlijke correctie zal volgen vanuit confrontatie met de klimaatcrisis. Tenzij er afgerekend wordt met die discours coalities.

[dawg]

@.ScorpionSquad
1. Klopt. Heb ik recent nog in context van ontwikkeling markteconomieën in verleden en heden beschreven. Het probleem is menselijke psychologie. Daar moeten we waarborgen voor inbouwen. Gaat ook op voor de klimaatcrisis natuurlijk, juist vanwege lange termijn en ons gebrek aan vermogen lange termijnvisies te vormen en daarnaar te handelen.

2. Hope for the best, plan for the worst. Overigens heb ik, ondanks dat ik geen expert ben, toch twijfels bij je argument aangezien de reactie van de mensheid onvoorspelbaar gaat zijn. Misschien raken we zodanig in paniek dat wijzelf, en niet de gevolgen van de klimaatcrisis zelf, onze ondergang worden. Ik zou geen enkel risico willen nemen eigenlijk.

@Virtuozzo niet jij persoonlijk maar de rijken der Aarde. Maar dan komt wellicht punt 1 van @.ScorpionSquad om de hoek kijken.

[Sakete]

@Virtuozzo Het is denk ik tijd dat jij als consultant gaat werken voor progressief politiek Nederland en ze ff haarfijn uitlegt hoe ze een post mortem moeten uitvoeren en hoe ze in de meta arena aan de slag moeten

En terwijl je dat aan 't doen bent, misschien kun je ook gelijk Biden het e.e.a. in z'n oor fluisteren

[ Voor 21% gewijzigd door Sakete op 17-03-2021 20:02 ]

[D-e-n]

Natuurlijk heeft met name de PvdA van alles fout gedaan maar het is gewoon veel moeilijker om in een rechtse wereld een genuanceerd links verhaal te vertellen dan een populistische boodschap uit te dragen gebaseerd op frames.

En dan zou je zeggen: gebruik dezelfde wapens en zet volop in op frames maar de SP heeft laten zien dat dat ook niet altijd werkt. Zie hoe het filmpje over Timmermans als een boemerang terug keerde. Wat mij betreft terecht overigens.

Wat GL betreft: als je kijkt naar de groene partijen in andere landen is er waarschijnlijk ook gewoon een natuurlijk plafond wat een partij met die signatuur kan halen. Het je laten aanmeten van het imago van "volkspartij" is nog niet zo makkelijk.

Vergelijk dat met de PvdA: zet er een lijsttrekker als Aboutaleb voor en ze zitten zo op de 20+ zetels.

[hoevenpe]

Om aan te geven hoe de Deense sociaal-democraten het aanpakken en daarmee electoraal succesvol zijn:

quote: https://www.theguardian.c...ts-in-disadvantaged-areas

Denmark plans to limit 'non-western' residents in disadvantaged areas

Denmark has announced plans to crack down further on disadvantaged neighbourhoods by reducing the number of “non-western” residents, scrapping the controversial term “ghetto” in its proposed legislation.

In the bill – a review of existing legislation on combatting “parallel societies” – the interior ministry proposed that the share of residents of “non-western” origin in each neighbourhood be limited to a maximum of 30% within 10 years.

Denmark has for years had one of Europe’s most restrictive immigration policies, which the Social Democratic prime minister, Mette Frederiksen, has continued since coming to power in June 2019.

The interior minister, Kaare Dybvad Bek, said in a statement that too many non-western foreigners in one area “increases the risk of an emergence of religious and cultural parallel societies”.

[n3z]

D-e-n schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 20:14:
Natuurlijk heeft met name de PvdA van alles fout gedaan maar het is gewoon veel moeilijker om in een rechtse wereld een genuanceerd links verhaal te vertellen dan een populistische boodschap uit te dragen gebaseerd op frames.

En dan zou je zeggen: gebruik dezelfde wapens en zet volop in op frames maar de SP heeft laten zien dat dat ook niet altijd werkt. Zie hoe het filmpje over Timmermans als een boemerang terug keerde. Wat mij betreft terecht overigens.

Wat GL betreft: als je kijkt naar de groene partijen in andere landen is er waarschijnlijk ook gewoon een natuurlijk plafond wat een partij met die signatuur kan halen. Het je laten aanmeten van het imago van "volkspartij" is nog niet zo makkelijk.

Vergelijk dat met de PvdA: zet er een lijsttrekker als Aboutaleb voor en ze zitten zo op de 20+ zetels.

Ze hadden veel eerder Asscher moeten vervangen. Mevrouw Ploumen is zo’n beetje last minute voor de bus gegooid. Daarnaast heb je gelijk, ik zou zeker op Aboutaleb stemmen.

[Sjah]

Links wordt wel klein zo zeg. Tuurlijk, de D66 winst is leuk en denk dat zij die zetels van vanavond uit Links hebben gezogen. Maar of D66 je vriend is in moeilijk tijden??

[Palindrome]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:49:
[...]


Toevallig ligt het klimaat iets meer bij mijn expertise dan politiek en sociologie, maar er zijn 2 problemen in je verhaal:


1. De verandering van het klimaat gaat te langzaam voor ons brein. Ook al is 6 graden in 100 jaar ongekend snel, onze eigen hersenen zijn niet geschikt om op dergelijke tijdschalen na te denken en beslissingen te nemen. Heel gechargeerd: we zijn nog altijd apen die de hersenen hebben om van dag tot dag te overleven en de kans daarop zo groot mogelijk te maken, meer niet. Vooruit, dun laagje ratio en lange-termijn denken ligt erover heen, heeft ons heel veel gebracht, maar het is itt wat we graag denken verre van dominant in ons hoofd.

Het zou wat mij betreft interessant zijn om een linkse partij te hebben die deze beperkingen van de gemiddeld mensen beter erkent en daarop inspeelt.

Het simpelweg voorleggen van het probleem zelf is klaarblijkelijk niet de meest succesvolle strategie. Zelfs het rideltje "we moeten het doen voor onze kinderen en kleinkinderen" komt bij velen niet aan.

Een betere strategie zou kunnen zijn om de beperking van ons denken bloot te stellen en daarmogelijk zelfs te trainen.

[D-e-n]

Sjah schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 21:55:
Maar of D66 je vriend is in moeilijk tijden??

De vraag stellen is hem beantwoorden...

[Sandor_Clegane]

"Gaaf".

[YakuzA]

hoevenpe schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 20:37:
Om aan te geven hoe de Deense sociaal-democraten het aanpakken en daarmee electoraal succesvol zijn:

[...]

Maar mag je je nog sociaal democratisch noemen met zulk beleid?

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:12:
Maar mag je je nog sociaal democratisch noemen met zulk beleid?

Kijk even naar de exit-poll...
Dit is wat 'de kiezer' wil.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:13:
[...]

Kijk even naar de exit-poll...
Dit is wat 'de kiezer' wil.

Maar de vraag hoe links populair word kan per definitie al niet zijn : door rechts te worden. Want dan zijn ze niet links meer.

Als alle partijen doen wat de meerderheid wil heb je dadelijk 10 identieke partijen.

De vraag is hoe zorg je dat het linkse verhaal weer over komt.

Want veel kiezers (ook op rechts) geven aan economisch graag linkser te willen stemmen. Maar er heersen ook heel veel vooroordelen over dat links economisch slecht is, te veel geld uitgeeft e.d.

Die vooroordelen moeten ook doorbroken worden. De vraag is hoe.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:18:
De vraag is hoe zorg je dat het linkse verhaal weer over komt.

Ik weet het oprecht niet, bewonder het vasthouden aan idealen en principes maar heeft dat een toekomst?

Denk dat het eindelijk tijd is om linkse samenwerking concreet te maken, SP/GroenLinks/PvdA net als het CDA in de jaren 80 samen verder gaan. Just my 2ct...

[Will_M]

hoevenpe schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:13:
[...]

Kijk even naar de exit-poll...
Dit is wat 'de kiezer' wil.

Daar op inhakend:

Kijk ook even naar het opkomstpercentage qua kiezers. Ik geloof niet dat er de afgelopen 20 á 30 jaar zo'n hoge opkomst is geweest tijdens voorgaande verkiezingen.

[ Voor 5% gewijzigd door Will_M op 17-03-2021 23:26 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:24:
[...]

Ik weet het oprecht niet, bewonder het vasthouden aan idealen en principes maar heeft dat een toekomst?

Denk dat het eindelijk tijd is om linkse samenwerking concreet te maken, SP/GroenLinks/PvdA net als het CDA in de jaren 80 samen verder gaan. Just my 2ct...

Maar zitten modale kiezers in het midden te wachten op bijvoorbeeld Klaver? Kost dat ook weer geen kiezers? Want uiteindelijk wil je een partij die meer mensen trekt dan de hardcore linkse kiezer die toch wel op links stemt.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:24:
[...]

Ik weet het oprecht niet, bewonder het vasthouden aan idealen en principes maar heeft dat een toekomst?

Denk dat het eindelijk tijd is om linkse samenwerking concreet te maken, SP/GroenLinks/PvdA net als het CDA in de jaren 80 samen verder gaan. Just my 2ct...

Ik zie het doel van een politieke partij om hun standpunten goed over te brengen. Dan krijg je het aantal zetels dat het daar mee eens is. Is dat niets dan is er blijkbaar geen wens voor. Dan komt er wel een andere partij.

Het doel moet nooit zijn om je standpunten aan te passen om maar stemmen te winnen. Dan krijg je namelijk alleen maar identieke partijen. En dan heb je s kiezer nog steeds niets te kiezen.