Linkse politiek

[ErikT738]

ArgantosNL schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:04:
[...]
Het is helaas een feit dat veel onzin en propaganda die is de VS gebruikt wordt naar nederland overwaait. Het is een prima voorbeeld omdat het onderwerp hetzelfde is het is vereenvoudigd met 2 partijen waar eenzelfde dynamiek aanwezig is. Ik had ook een paar posts uit dit topic kunnen halen of de regulier politieke topics waar je de zelfde dynamiek ziet. Waren er niet een aantal rechts leunende tweakers in dit topic dat binnen kwamen met de suggestie dat linkse partijen strenger moeten zijn op immigratie.

Dit is een wereldwijd probleem, je kan het bijna een systematisch probleem noemen met hoe erg dit aanwezig is.

[...]

Ik denk dat de meeste uitgesproken linkse stemmers meer een kritiek hebben op het integratieproces dat rechtse partijen lijken te bemoeilijken. Het probleem is ook een beetje de retoriek van rechtse partijen die niet al te duidelijk zijn wat ze willen aanpassen aan het immigratie beleid. Het houd vaak op net termen als "Minder" en "Niet hier" en tegelijkertijd vermoeilijken ze het integratieproces. Wat moet men daar nou van denken?

Ik roep trouwens niet op dat links ook maar gewoon mee moet gaan doen met het voorliegen wat rechts doet. We moeten onze regeringsleider kunnen vertrouwen op hun woord, ik zit niet te wachten op een nederlandse QAnon cult.

Ik heb het idee dat kritiek op migratie in dit topic vaak gelijk wordt gesteld als het steunen van het huidige VVD-beleid, terwijl dit helemaal niet overeen hoeft te komen. Het privatiseren van het integratiebeleid probeer ik in ieder geval niet goed te praten. Wat de "rechts leunende Tweakers" duidelijk proberen te maken is dat er echte problemen ontstaan door immigratie, en dat een linkse partij die hier daadwerkelijk op in speelt het wel eens goed zou kunnen doen (en dat hoeft dus niet gelijk te staan aan "Minder! Minder! Minder!" roepen).

Met betrekking tot de QAnon, volgens mij hebben we al een heleboel gekkies rondlopen die de huidige (rechtse) regering beschuldigt van Satanisme of kindermisbruik, of een combinatie hiervan.

Virtuozzo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 13:17:
Die is er al. Geruime tijd.


Daarbij, even alle gekheid op een stokje, het hele links/rechts mantra rust ook op ordinair cultisme.

Het gaat voorbij aan de realiteit, het gaat voorbij aan de complexiteit, het schept een binaire valstrik. Hoe meer mensen hameren van links/rechts, des te meer ze hun eigen onvermogen tot macht bevestigen.

100% mee eens.

[ArgantosNL]

@ErikT738 zijn de problemen niet flink versterkt sinds het privatiseren van integratiebeleid? We doen momenteel al integratie op zo'n rechts mogelijke manier. Dit zorgt voor problemen die je niet gaat oplossen met nog rechtsere oplossingen, tenmiste niet zonder onze humaniteit te verliezen.

@Virtuozzo hoe moeten de doorgaans de verschillen tussen linkse en rechtse partijen dan noemen? Pro-werker/Pro-bedrijf, liberaal/Authoriar, collectief-belang/eigen-belang? Hoe moeten we dan de neigingen die deze partijen noemen in dit soort discussies, of mag je ze niet noemen?

[michielRB]

Maar wat is dan de manier om het linkse idee ten opzichte van migratie uit te dragen? Overigens wordt zelfs hier in dit topic de term migrant en vluchteling afwisselend gebruikt. En juist dat zou denk ik heel duidelijk uitgedragen moeten worden dat daar een wereld van verschil in zit.
Links probeert de vluchteling een gezicht te geven zodat individuele gevallen appelleren aan de empathie van de ontvanger van de boodschap.
Voor mij is het een no-brainer om vluchtelingen de hand te reiken en ze te helpen om aan persoonlijke gevaren te ontsnappen. Aan migranten mag je andere eisen stellen, hoewel er wel eens is becijferd dat de mondiale welvaart op spectaculaire wijze zal stijgen als de grenzen wel open gesteld worden.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op maandag 8 maart 2021 @ 13:41:
@ErikT738 zijn de problemen niet flink versterkt sinds het privatiseren van integratiebeleid? We doen momenteel al integratie op zo'n rechts mogelijke manier. Dit zorgt voor problemen die je niet gaat oplossen met nog rechtsere oplossingen, tenmiste niet zonder onze humaniteit te verliezen.

@Virtuozzo hoe moeten de doorgaans de verschillen tussen linkse en rechtse partijen dan noemen? Pro-werker/Pro-bedrijf, liberaal/Authoriar, collectief-belang/eigen-belang? Hoe moeten we dan de neigingen die deze partijen noemen in dit soort discussies, of mag je ze niet noemen?

Labels zijn beperkingen - wat ons meestal ontgaat is dat het niet enkel definitie is van de ander, maar ook van ons zelf.

Daarmee zou ik gewoon per definitie altijd binaire settings wantrouwen, politiek die er op rust doet dat voor dat effect. Dat zou dus niet beloond mogen worden.

We zouden de complexiteit gewoon moeten accepteren. Maak er een diagram van:

Conservatief
Progressief
Vertegenwoordigend
Behartigend
Collectief
Individueel

En ja, dan inderdaad de organisatorische classificaties.

Het is echt verbazingwekkend wat er uit rolt als men niet op de politieke marketing bankiert, en zelf het verhaal uitwerkt.

[michielRB]

Virtuozzo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 13:48:
[...]
Het is echt verbazingwekkend wat er uit rolt als men niet op de politieke marketing bankiert, en zelf het verhaal uitwerkt.

Dit is waarschijnlijk ook de reden waarom ik een waardeloze politicus zou zijn: ik ben zo allergisch voor de manier waarop politici vrijwel nooit een direct antwoord geven als ze een vraag wordt gesteld.
Laatst nog was ik in gesprek met een SP politicus en vroeg wat het standpunt van de SP is ten opzichte van het (U)BI. In de mailwisseling kreeg ik daar geen antwoord op. In een direct, 1 op 1 gesprek werd aangegeven dat de SP daar niet voor is. Dat een (U)BI een liberaal idee is, dus niet ok.
Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Echter lijkt het er op dat de SP bang is dat een (U)BI door rechts zal worden aangegrepen om de sociale zekerheid/verzorgingsstaat nog verder uit te kleden.

[ErikT738]

@ArgantosNL Ik wil ook helemaal niet dat het integratiebeleid op een nog rechtsere manier gaat. Juist niet zelfs! De focus lijkt bij linkse partijen echter vaak op het morele aspect rond migranten te liggen, en zelden op cijfers of een concrete aanpak.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 13:48:
We zouden de complexiteit gewoon moeten accepteren. Maak er een diagram van:

Conservatief
Progressief
Vertegenwoordigend
Behartigend
Collectief
Individueel

Maar ook die benamingen staan min of meer in een rechte lijn, net zoals wanneer we de partijen op zowel links / rechts als progressief / conservatief sorteren.

Vertegenwoordigend hoort bij individueel, die nu allebei ook bij conservatief horen. Net zoals progressief, behartigend en collectief bij elkaar horen.

Ok, niet even veel op ieder onderwerp. En het midden is arbitrair of het gemiddelde. Maar in de praktijk maakt het niet zoveel uit. De belangrijkste reden voor al die verschillende benamingen is zodat de ene helft ook positief klinkt.

[michielRB]

@ErikT738 Er is helemaal niets mis met een appel op morele gronden. IMO is het te bizar voor woorden dat er aan vluchtelingen x Euro mag worden uitgegeven en dat dat de eerste reactie is die opkomt als er een stroom vluchtelingen op gang komt. We hebben het wel over mensen die hun leven niet zeker zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door michielRB op 08-03-2021 14:06 ]

[SymbolicFrank]

ErikT738 schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:00:
@ArgantosNL Ik wil ook helemaal niet dat het integratiebeleid op een nog rechtsere manier gaat. Juist niet zelfs! De focus lijkt bij linkse partijen echter vaak op het morele aspect rond migranten te liggen, en zelden op cijfers of een concrete aanpak.

Dat vind ik ook een goed punt. Ik mis die concrete aanpak bij de meeste punten en over de hele linie, dus niet alleen bij links. De VVD klinkt nog het meest concreet, maar dat is omdat zij het minste willen veranderen. Alleen bestaande dingen een beetje meer of minder.

[Wilf]

Virtuozzo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 13:17:
Die is er al. Geruime tijd.


Daarbij, even alle gekheid op een stokje, het hele links/rechts mantra rust ook op ordinair cultisme.

Het gaat voorbij aan de realiteit, het gaat voorbij aan de complexiteit, het schept een binaire valstrik. Hoe meer mensen hameren van links/rechts, des te meer ze hun eigen onvermogen tot macht bevestigen.

Eerlijk gezegd heb ik er ook altijd moeite mee. Ik zal mijzelf ook niet links of rechts (moeten willen) categoriseren, eerder een soort van humanist (maar minder gefocust op de mens - florafaunist? ) en pragmaticus.

Daarbij geloof ik niet dat politiek een spectrum is maar een cirkel. 0 graden is het centrum, 270 graden is links, 90 graden is rechts en 180 graden is waar beide extremen elkaar ontmoeten. En dan nog is dat een kader wat fluïde is en per thema evolueert.

michielRB schreef op maandag 8 maart 2021 @ 13:46:
Maar wat is dan de manier om het linkse idee ten opzichte van migratie uit te dragen? Overigens wordt zelfs hier in dit topic de term migrant en vluchteling afwisselend gebruikt. En juist dat zou denk ik heel duidelijk uitgedragen moeten worden dat daar een wereld van verschil in zit.
Links probeert de vluchteling een gezicht te geven zodat individuele gevallen appelleren aan de empathie van de ontvanger van de boodschap.
Voor mij is het een no-brainer om vluchtelingen de hand te reiken en ze te helpen om aan persoonlijke gevaren te ontsnappen. Aan migranten mag je andere eisen stellen, hoewel er wel eens is becijferd dat de mondiale welvaart op spectaculaire wijze zal stijgen als de grenzen wel open gesteld worden.

Populistisch-rechtse partijen eten dan ook graag van twee walletjes; wel massaal de grenzen open voor laaggeschoolde arbeid en tegelijkertijd roepen dat er teveel 'buitenlanders' binnenkomen. Vluchteling en migrant is daarbij gelijkgesteld.

Overigens ben ik van mening dat het focusen op migratie hetzelfde is als een gat in je opblaaszwembadje steken en dan vervolgens roepen dat we meer moeten dweilen. Migratie komt niet zomaar op gang. De grootste problemen zijn dan ook:

- Water- en voedselschaarste door klimaatverandering
- Grondstofoorlogen / uitbuiting van grondstoffen door (Westerse) mogendheden
- Oorlogen door grens- en cultuurconflicten ontstaan door 19e en 20e eeuwse herverdeling door Westerse mogendheden
- Toename onleefbare gebieden door klimaatverandering

Zolang dit alles niet geadresseerd wordt kan je een megagrote muur gaan willen bouwen maar de mensen blijven komen. Ook hier gaat men verhuizen als hun huis op instorten staat door uitbuiting van grondstoffen - zie Groningen.

Vergeet ook niet dat er de aankomende decennia miljoenen tot een miljard mensen ontheemd zullen worden. Niet alleen ver weg maar ook Spanje zal steeds onleefbaarder worden (onderdeel van de Sahara). Zelfs ons eigen land wordt wat dat betreft steeds onleefbaarder (grondarmoede, verzakking, verdroging, extreem weer, overstromingen). Daar kan je je schouders over ophalen en proberen mensen met hekken binnen hun zinkende/schrale/overstromende provincie te houden maar het houdt een keer op met het voorkomen van vluchtelingenstromen.

Daarnaast is de grote groep arbeidsmigranten natuurlijk een kapitalistische keuze. "Eigen volk eerst" is dus eigenlijk links lullen, rechts vullen.

[ErikT738]

michielRB schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:04:
@ErikT738 Er is helemaal niets mis met een appel op morele gronden. IMO is het te bizar voor woorden dat er aan vluchtelingen x Euro mag worden uitgegeven en dat dat de eerste reactie is die opkomt als er een stroom vluchtelingen op gang komt. We hebben het wel over mensen die hun leven niet zeker zijn.

Ik heb het niet alleen over vluchtelingen, maar dan alsnog kan Nederland niet de hele wereld redden. Ik heb liever dat we één migrant/vluchteling hier goed laten integreren dan dat we er twee halfslachtig opvangen. Nederland heeft wat mij betreft ten eerste een verplichting om te zorgen voor de huidige bewoners, en nog niemand heeft mij er van kunnen overtuigen dat migranten onze voorzieningen om dit te kunnen doen niet onder druk zetten.

Wilf schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:19:
Overigens ben ik van mening dat het focusen op migratie hetzelfde is als een gat in je opblaaszwembadje steken en dan vervolgens roepen dat we meer moeten dweilen. Migratie komt niet zomaar op gang. De grootste problemen zijn dan ook:

- Water- en voedselschaarste door klimaatverandering
- Grondstofoorlogen / uitbuiting van grondstoffen door (Westerse) mogendheden
- Oorlogen door grens- en cultuurconflicten ontstaan door 19e en 20e eeuwse herverdeling door Westerse mogendheden
- Toename onleefbare gebieden door klimaatverandering

Zolang dit alles niet geadresseerd wordt kan je een megagrote muur gaan willen bouwen maar de mensen blijven komen.

Noem me een doemdenker, maar wat mij betreft kunnen we dan beter beginnen aan het bouwen van die muur. Dit zijn allemaal geen zaken die we als Nederland of Europa op gaan kunnen lossen.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:25:
[...]

Ik heb het niet alleen over vluchtelingen, maar dan alsnog kan Nederland niet de hele wereld redden. Ik heb liever dat we één migrant/vluchteling hier goed laten integreren dan dat we er twee halfslachtig opvangen. Nederland heeft wat mij betreft ten eerste een verplichting om te zorgen voor de huidige bewoners, en nog niemand heeft mij er van kunnen overtuigen dat migranten onze voorzieningen om dit te kunnen doen niet onder druk zetten.


[...]

Noem me een doemdenker, maar wat mij betreft kunnen we dan beter beginnen aan het bouwen van die muur. Dit zijn allemaal geen zaken die we als Nederland of Europa op gaan kunnen lossen.

Waarom moet men jou daarvan overtuigen? Heb jij de cijfers paraat waaruit blijkt dat Nederland en de bijbehorende verzorgingsstaat onder druk staat door migranten? En als die cijfers er niet zijn dan is het een keuze daarin te geloven, maar die keuze is verder nergens op gebaseerd.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:19:
[...]
Eerlijk gezegd heb ik er ook altijd moeite mee. Ik zal mijzelf ook niet links of rechts (moeten willen) categoriseren, eerder een soort van humanist (maar minder gefocust op de mens - florafaunist? ) en pragmaticus.

Daarbij geloof ik niet dat politiek een spectrum is maar een cirkel. 0 graden is het centrum, 270 graden is links, 90 graden is rechts en 180 graden is waar beide extremen elkaar ontmoeten. En dan nog is dat een kader wat fluïde is en per thema evolueert.

Kan ik begrijpen, maar het is functioneel niet correct - wat wij politiek noemen is immers een expressie van politiek gedrag, en gedrag is ongeacht expressie, vorm of structuur, altijd een spectrum

Dit is waarom bijvoorbeeld een partij conservatief maar enkel vertegenwoordigend kan zijn bij het ene onderwerp, maar behartigend en progressief bij een ander onderwerp.

Als politiek anders zou zijn dan wat het is, een reflectie van menselijke sociale psychologie, dan zou de wijzer zich enkel op specifieke paden begeven - en dat is niet het geval.

Dit soort complexiteit ligt gevoelig, in die zin dat het niet volledig aansluit bij ons bewegen en beslissen in onze realiteit. Maar dat is meteen ook de crux, we bewegen en beslissen binnen "onze" "realiteit" - we leven in onze perceptie van de realiteit. Niet in de realiteit.

Daar ligt altijd een conflict, en meer dan een oefening in navigeren. Zie bijvoorbeeld Kahneman en zijn werk inzake slow / fast thinking.

[Virtuozzo]

michielRB schreef op maandag 8 maart 2021 @ 13:53:
[...]

Dit is waarschijnlijk ook de reden waarom ik een waardeloze politicus zou zijn: ik ben zo allergisch voor de manier waarop politici vrijwel nooit een direct antwoord geven als ze een vraag wordt gesteld.
Laatst nog was ik in gesprek met een SP politicus en vroeg wat het standpunt van de SP is ten opzichte van het (U)BI. In de mailwisseling kreeg ik daar geen antwoord op. In een direct, 1 op 1 gesprek werd aangegeven dat de SP daar niet voor is. Dat een (U)BI een liberaal idee is, dus niet ok.
Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Echter lijkt het er op dat de SP bang is dat een (U)BI door rechts zal worden aangegrepen om de sociale zekerheid/verzorgingsstaat nog verder uit te kleden.

Ik weet dat zo net niet, veel mensen denken inderdaad vaak dat ze voor politiek niet geschikt zijn, toch zit dat anders in elkaar dan we vaak denken. Een eerste drempel daarbij zit hem in wat we geleerd krijgen over politiek. Net zoals jongeren tegenwoordig wel de klepel leuk vinden van democratie maar de klok niet snappen is dat in algemene zin bij andere categorieën ook het geval. Het komt voort uit een gat van kennis, inzicht en interactie daarbij.

Dat mes snijdt ook aan de andere kant, als iemand de politiek in gaat maar enkel zijn trainingen daarbij van een fractie krijgt of van de cursussen van een VNG, dan is het niet verwonderlijk dat die persoon geen politiek, beleid of bestuur voert - maar gereedschap wordt van een organisatorische groepsdynamiek die raakvlak verliest. Omdat ze net als gewone, echte, mensen in een perceptie van realiteit opereert.


Bijzondere complicatie is dit: complexiteit van politiek, beleid en bestuur. Onze aannames t.a.v. daarvan zijn in toenemende mate onrealistisch. We verwachten simpliciteit, hapklaar, van het schap. Ik stem A dus ik wil ook A. Krijg ik variant A1 dan zit het niet snor.

Wat we politiek noemen is een complex proces wat functioneel niet anders is dan de voetbalclub of de bejaardensoos of de bestuurskamer. Maar het wordt niet uitgelegd dat compromis en navigeren integrale aspecten zijn. Dat er geen binaire opties zijn in de realiteit. Dat er geen zero-sum werkzaam is.

Nu wijzen we vaak naar "de politiek" daarbij, en voor een deel klopt dat ook. Echter het is een geschapen gedragslijn, derivaat. Politiek is immers een reflectie van gedrag. Zoals de samenleving zich gedraagt, zo beweegt de politiek zich. Ons individualisme en consumptief gedrag zoals ontwikkeld de afgelopen veertig jaar is de grootste aanjager van de kloof tussen burger en politiek.


En als we echt volledig en eerlijk wensen te zijn, dan is ook dat een geschapen geamalgameerde gedragslijn. Echter niet door politiek, maar hier komt dat verhaal weer op tafel van de lobby van neo-klassieke politieke economie die zich over decennia heen gericht heeft op het richting geven aan gedragslijnen zoals vereist voor hun oude dogma's en doelstellingen. Politiek onttronen, de macht bij de burger verwijderen - door de burger zelf, van post-Tacitus individualisme naar gulzig & roofdiergedrag, gesegregeerde sociaal-economische groepsdynamica. Enfin, hier kan een heel topic over gevuld worden, de crux is dit: bij al ons verkennen van maatschappelijke en politieke gedragslijnen en interacties zit een blinde vlek voor een machtsfactor daarbuiten.

[ErikT738]

Verwijderd schreef op maandag 8 maart 2021 @ 15:01:
[...]

Waarom moet men jou daarvan overtuigen? Heb jij de cijfers paraat waaruit blijkt dat Nederland en de bijbehorende verzorgingsstaat onder druk staat door migranten? En als die cijfers er niet zijn dan is het een keuze daarin te geloven, maar die keuze is verder nergens op gebaseerd.

Volgens mij is die discussie een paar pagina's geleden gevoerd en kwam het er op neer dat een onderzoek hiernaar op morele gronden wordt tegengehouden.

De voorzieningen die we hier hebben zijn in de basis een pot met geld die door x mensen wordt opgebouwd, er vanuit gaande dat een bepaald percentage van die x mensen hier ergens in hun leven gebruik van moeten maken. Als er ineens extra mensen van dit potje gebruik maken zonder ooit te hebben bijgedragen aan de opbouw hiervan dan komt deze voorziening naar mijn idee onder druk te staan.

Ik ben ontzettend blij dat ik in een land woon met dergelijke sociale vangnetten en ik hoop dat deze nog lang in stand worden gehouden. Ik ben alleen bang dat dit, mede door immigratie, niet vanzelfsprekend is.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:04:
[...]


Maar ook die benamingen staan min of meer in een rechte lijn, net zoals wanneer we de partijen op zowel links / rechts als progressief / conservatief sorteren.

Vertegenwoordigend hoort bij individueel, die nu allebei ook bij conservatief horen. Net zoals progressief, behartigend en collectief bij elkaar horen.

Ok, niet even veel op ieder onderwerp. En het midden is arbitrair of het gemiddelde. Maar in de praktijk maakt het niet zoveel uit. De belangrijkste reden voor al die verschillende benamingen is zodat de ene helft ook positief klinkt.

Nee, je legt associaties die er niet zijn, al is dat wel verklaarbaar. Voornamelijk vanuit beeldvorming en onderwijs (hier zit een van die cultural engineering effecten van de neo-klassieke lobby en invloed op canon en curricula).

Er zijn geen lijnen, en dat staat vrijwel haaks op de kaders die aanwezig zijn bij het navigeren in onze perceptie van realiteit. Van A naar Beter, toch? Nee. Het menselijke spectrum is geen systeem, niet zoals we dat zien, al proberen we wel vorm én systeem op te leggen - vanuit het geloof dat het niet doen chaos ruimte geeft. Het menselijk spectrum is een organische groepsdynamiek waar het individu veel minder een zelfstandige component is dan we graag willen weten


De termen zijn hoe dan ook vormend voor perceptie, belangrijk om hierbij in het achterhoofd te houden. Velen zitten ook met gevormde verwarring ten aanzien van de taalkundige connotaties. Conservatief, conserveren, behouden, behartigen - toch? Nee.

Eigenlijk zouden we moeten leren om met politiek om te gaan zoals we navigeren bij interactie met gedrag van elkaar. En niet als labels of vorm of term. Maar goed, dat is een brug veel te ver.


Niets menselijks kan perfect zijn, maar we kunnen best een redelijk overzicht maken voor wegen en toetsen. Maar daar wringt meteen de schoen: we wegen wel, maar we toetsen niet.

[dawg]

@Virtuozzo, wat vind je eigenlijk van de gedachte dat hetgeen jij altijd beschrijft, niet enkel een trend betreft, maar een cyclus die altijd weer ontstaat binnen een markteconomie, en die je alleen kunt tegengaan door je als burgers te organiseren? Wellicht organiseren in de vorm van vakbonden, aandeelhouders worden van de bedrijven waar ze werken, etc. Omdat almaar groeiende ongelijkheid onvermijdelijk is binnen deze cyclus van de markteconomie?

[ Voor 42% gewijzigd door dawg op 08-03-2021 15:48 ]

[SymbolicFrank]

@Virtuozzo : Ik heb ondertussen a heel wat verkiezingsdebatten zitten kijken, waaronder ook de verkiezingsmarathon. Ik stel mezelf natuurlijk altijd de vraag: wat is de agenda van deze spreker? De voorzitter van de makelaarsvereniging vond dat we veel meer moesten verhuizen. De vertegenwoordiger van de bank vond dat financiering flexibeler moest worden. De VVD-er vond dat er een subsidie moest komen voor het bedrijfsleven, maar dat de regering zich er verder niet mee moest bemoeien. Enzovoorts. Leuk, zulke experts, maar die hebben verder geen bijdrage aan de discussie.

Er was ook een vrouw uit de bijstand, die er een boek over had geschreven. Dat veroorzaakte een geanimeerde discussie. Ook de voorzitter van de MKB vereniging vond ik erg sterk. Hij wist waar het over ging en legde het mooi uit. Een vrouwelijke politicus die vond dat ze zelf alles moest kunnen repareren en een leuke insteek had op pay-per-use.

Als je het vanuit die richting bekijkt, ben ik het met je eens. Er zitten aan ieder verhaal een heleboel facetten. Zet ze op een rijtje, haal de belangrijke dingen er uit en ga die zo effectief mogelijk realiseren. Ook dat is natuurlijk vaak gekleurd in de keuze van de doelstellingen en de uitvoeringsrichting, maar dan ben je zinvol bezig en heb je in ieder geval alle kanten van het verhaal belicht.

Maar in de meeste gevallen heb je toch een duidelijke groepering van de labels en de manier waarop zij selectief en allemaal op dezelfde manier dat verhaal belichten.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 8 maart 2021 @ 15:46:
@Virtuozzo, wat vind je eigenlijk van de gedachte dat hetgeen jij altijd beschrijft, niet enkel een trend betreft, maar een cyclus die altijd weer ontstaat binnen een markteconomie, en die je alleen kunt tegengaan door je als burgers te organiseren? Wellicht organiseren in de vorm van vakbonden, aandeelhouders worden van de bedrijven waar ze werken, etc. Omdat almaar groeiende ongelijkheid onvermijdelijk is binnen deze cyclus van de markteconomie?

Participatory democracy is all you've got.

Denk er eens rustig over na. Immers, dit is het enige wat de burger ter beschikking staat. De macht rust bij de burger, maar de verwarring zit hem in vertegenwoordiging versus behartiging.

De burger maakt de aanname dat vertegenwoordiging de facto behartiging doet verzorgen. En dat is puur vanuit het ontwerp van het bestel al niet zo, het kan dus ook niet zo worden op magische wijze.

Immers, de burger is zelf een component van het bestel. Daar zit dus rol bij, functie, taak.


Daar hoort activiteit en organisatie bij.

Politieke partijen zijn slechts één aspect / expressie daarvan. Een van vele vereist conform het component van bestel zijn. Vakbonden en andere organisaties net zo. Consumentenbond net zo. Onderwerk specifieke lobby door burgers nog veel meer zelfs - immers de aard van dynamiek is altijd onderhevig aan verandering en het ene mechanisme werkt onder deze condities beter dan gene.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 15:55:
@Virtuozzo : Ik heb ondertussen a heel wat verkiezingsdebatten zitten kijken, waaronder ook de verkiezingsmarathon. Ik stel mezelf natuurlijk altijd de vraag: wat is de agenda van deze spreker? De voorzitter van de makelaarsvereniging vond dat we veel meer moesten verhuizen. De vertegenwoordiger van de bank vond dat financiering flexibeler moest worden. De VVD-er vond dat er een subsidie moest komen voor het bedrijfsleven, maar dat de regering zich er verder niet mee moest bemoeien. Enzovoorts. Leuk, zulke experts, maar die hebben verder geen bijdrage aan de discussie.

Er was ook een vrouw uit de bijstand, die er een boek over had geschreven. Dat veroorzaakte een geanimeerde discussie. Ook de voorzitter van de MKB vereniging vond ik erg sterk. Hij wist waar het over ging en legde het mooi uit. Een vrouwelijke politicus die vond dat ze zelf alles moest kunnen repareren en een leuke insteek had op pay-per-use.

Als je het vanuit die richting bekijkt, ben ik het met je eens. Er zitten aan ieder verhaal een heleboel facetten. Zet ze op een rijtje, haal de belangrijke dingen er uit en ga die zo effectief mogelijk realiseren. Ook dat is natuurlijk vaak gekleurd in de keuze van de doelstellingen en de uitvoeringsrichting, maar dan ben je zinvol bezig en heb je in ieder geval alle kanten van het verhaal belicht.

Maar in de meeste gevallen heb je toch een duidelijke groepering van de labels en de manier waarop zij selectief en allemaal op dezelfde manier dat verhaal belichten.

Eigenlijk is een verkiezingstijd de verkeerde periode om naar zaken te gaan kijken

Wat is de agenda immers? Inderdaad. Agenda is conditioneel. Misschien ben ik nu heel cru, maar in een verkiezingsperiode is de enige agenda die van het stoeltje.

That's it. In een verkiezingsperiode wordt alles gericht op het scheppen en bewerken van resonantie zodat men het stoeltje krijgt. Zelfs daar waar men geen machtspolitiek bedrijft - waar men met de beste intenties en volledige focus op het werk doen - er in gaat, is dat de agenda.


Partijgedrag, zowel in kamers als achterkamer en commissie, is veel praktischer om het politieke gedrag te wegen én te toetsen.

Complexiteit, het is wel een dingetje. We hebben een aangeleerde reflex om technische complexiteit te omarmen als uitdaging, duiken daarmee in het micro niveau van detail, proces, procedure en zo meer. Waardoor er weinig energie overblijft om over effecten of andere niveaus na te denken. Sterker nog, dit is een van de aandachtspunten waar machtspolitiek zich juist als gedragslijn op richt. Dit is niet nieuw, dit is al heel oud - het is de moderne variant van "hou jij ze bezig".

Verhalen, ook dat is meer dan een dingetje. We kunnen niet zonder, we kunnen niet zonder te maken en te delen. Maar we vergeten dat ze ons raken, en bewerken. We hebben ze nodig voor raakvlak, voor begrip van effect en perspectief op hoe elk eigen belang afhankelijk is van elk ander eigen belang. Maar het is geen kunst of dynamiek meer - het is toegepaste instrumentatie geworden. Niet zonder valstrikken. En ook dat is waar machtspolitiek zich gewoon veel meer bewust van is.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op maandag 8 maart 2021 @ 15:17:
[...]

Volgens mij is die discussie een paar pagina's geleden gevoerd en kwam het er op neer dat een onderzoek hiernaar op morele gronden wordt tegengehouden.

De voorzieningen die we hier hebben zijn in de basis een pot met geld die door x mensen wordt opgebouwd, er vanuit gaande dat een bepaald percentage van die x mensen hier ergens in hun leven gebruik van moeten maken. Als er ineens extra mensen van dit potje gebruik maken zonder ooit te hebben bijgedragen aan de opbouw hiervan dan komt deze voorziening naar mijn idee onder druk te staan.

Ik ben ontzettend blij dat ik in een land woon met dergelijke sociale vangnetten en ik hoop dat deze nog lang in stand worden gehouden. Ik ben alleen bang dat dit, mede door immigratie, niet vanzelfsprekend is.

Het is een illusie dat het vangnet door jezelf bekostigd is. Het wordt bekostigd door de werkenden op het moment dat jij het nodig hebt. Een vluchteling die het nodig heeft is niks anders dan een Nederlander die nooit kan en zal werken in dat opzicht. Alleen kan die vluchteling nog eruit komen.

Dat van die morele gronden is ook een aanname.

[BadRespawn]

ErikT738 schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:00:
@ArgantosNL Ik wil ook helemaal niet dat het integratiebeleid op een nog rechtsere manier gaat. Juist niet zelfs! De focus lijkt bij linkse partijen echter vaak op het morele aspect rond migranten te liggen,

Het zijn dan ook morele/ethische gronden waar mensenrechten en Europese afspraken mbt immigratie zijn gebaseerd. Als je liever een samenleving hebt waar morele overwegingen niet - of meer waarschijnlijk: selectief worden toegepast, dan ben je bij Links niet aan het juiste adres. Het is zeker niet iets wat Links kan opgeven om weer sexy te worden, zonder daarmee ook onlinks te worden.

en zelden op cijfers of een concrete aanpak.

Als je op de websites van diverse linkse partijen kijkt dan vind je daar wel degelijk cijfers en concrete aanpak.
Dus hoe kom je aan dat idee? Ergens gehoord misschien?

[Thompson]

Verwijderd schreef op maandag 8 maart 2021 @ 15:01:
[...]

Waarom moet men jou daarvan overtuigen? Heb jij de cijfers paraat waaruit blijkt dat Nederland en de bijbehorende verzorgingsstaat onder druk staat door migranten? En als die cijfers er niet zijn dan is het een keuze daarin te geloven, maar die keuze is verder nergens op gebaseerd.

Voor het rekengemak doen we even of het allemaal alleenstaande zijn, dan heb ik hier alvast 3,1 miljard

Of hier 590 miljoen

ErikT738 schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:00:
@ArgantosNL Ik wil ook helemaal niet dat het integratiebeleid op een nog rechtsere manier gaat. Juist niet zelfs! De focus lijkt bij linkse partijen echter vaak op het morele aspect rond migranten te liggen, en zelden op cijfers of een concrete aanpak.

En dit dus! Jazeker moet er veel geld naar integratie! Liefst zelfs nog meer dan nu want er valt nog behoorlijk wat te verbeteren.
Maar laten we dan ook eens stoppen met dweilen met de kraan open. Eerst even flink dweilen, kijken we over 5a10 jaar wel weer of de kraan inmiddels weer wat verder open kan zonder dat de emmer overloopt.

[Verwijderd]

Mooie 7 minuten lang over kapitalisme. Misschien kan die in de topic start @SymbolicFrank ?

Het gaat over hoe feudalism naar kapitalisme is over gegaan en waarom linkse politiek zo belangrijk is. Het is een heel mooi filmpje dat heel goed laat zien waarom linkse politiek zo belangrijk is in onze samenleving!

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op maandag 8 maart 2021 @ 18:30:
[YouTube: Here's why capitalism SUCKS! -- and why it needs to end!]

Mooie 7 minuten lang over kapitalisme. Misschien kan die in de topic start @SymbolicFrank ?

Het gaat over hoe feudalism naar kapitalisme is over gegaan en waarom linkse politiek zo belangrijk is. Het is een heel mooi filmpje dat heel goed laat zien waarom linkse politiek zo belangrijk is in onze samenleving!

Dat is wat eenzijdig. Een mooi filmpje over socialisme zou beter op zijn plaats zijn, of beter nog: eentje over Fully Automated Luxury Gay Space Communism

[Maahes]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 15:55:
Ik stel mezelf natuurlijk altijd de vraag: wat is de agenda van deze spreker? De voorzitter van de makelaarsvereniging vond dat we veel meer moesten verhuizen. De vertegenwoordiger van de bank vond dat financiering flexibeler moest worden. De VVD-er vond dat er een subsidie moest komen voor het bedrijfsleven, maar dat de regering zich er verder niet mee moest bemoeien. Enzovoorts. Leuk, zulke experts, maar die hebben verder geen bijdrage aan de discussie.

Precies dit maakt het zo frustrerend dat links niet scoort. Het is een open doel! De politiek is enorm corrupt door een te sterke lobby op rechts. Waarom wordt dit niet uitgelegd? Waarom moet het altijd zo 'netjes'?

[Wilf]

Virtuozzo schreef op maandag 8 maart 2021 @ 15:05:
[...]


Kan ik begrijpen, maar het is functioneel niet correct - wat wij politiek noemen is immers een expressie van politiek gedrag, en gedrag is ongeacht expressie, vorm of structuur, altijd een spectrum

De reden waarom ik liever over een cirkel praat is omdat veel mensen anders niet voor zich kunnen zien waarom extreem links en extreem rechts zoveel overeenkomsten met elkaar hebben. Die liggen niet zo extreem ver uit elkaar als ‘gewoon’ links en rechts om het zo maar te zeggen.

Ik ben bekend met gedragswetenschappen en spectra en weet dat het dus een wetenschappelijk onjuiste benaming is, maar voor beeldvorming vind ik hem wel prettig (om aan te tonen hoe achterhaald / misnomer links-rechts is).

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 8 maart 2021 @ 19:51:
[...]
De reden waarom ik liever over een cirkel praat is omdat veel mensen anders niet voor zich kunnen zien waarom extreem links en extreem rechts zoveel overeenkomsten met elkaar hebben. Die liggen niet zo extreem ver uit elkaar als ‘gewoon’ links en rechts om het zo maar te zeggen.

Ik ben bekend met gedragswetenschappen en spectra en weet dat het dus een wetenschappelijk onjuiste benaming is, maar voor beeldvorming vind ik hem wel prettig (om aan te tonen hoe achterhaald / misnomer links-rechts is).

Hoezo hebben extreem links en extreem rechts zoveel overeenkomsten met elkaar? Juist centrisme, rechts en extreem-rechts hebben heel veel overeenkomsten bij elkaar.

Ik ben goed bekend met politieke theorie en ook een vervent bezoeker van r/enlightedcentrism, ik had deze reactie gewoon niet echt van jou verwacht.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 8 maart 2021 @ 19:58:
[...]


Hoezo hebben extreem links en extreem rechts zoveel overeenkomsten met elkaar? Juist centrisme, rechts en extreem-rechts hebben heel veel overeenkomsten bij elkaar.

Ik ben goed bekend met politieke theorie en ook een vervent bezoeker van r/enlightedcentrism, ik had deze reactie gewoon niet echt van jou verwacht.

Misschien een kwestie van invalshoek, het is makkelijk om te vergeten dat er onderscheid ligt tussen gedrag en organisatie - in relatie tot kenmerken. Zo is een kwart van ons autoritaristisch in de kern, en kan dat gevangen worden op verschillende punten in het spectrum, maar is organisatie bepalend voor expressie, focus, vorm e.d.

Toch is het inderdaad uitermate zeldzaam dat die segmenten gevangen worden in wat men links-extremisme noemt, dat is echter herleidbaar tot onderscheid in perspectief focus bij organisatie. Progressief. Niet conservatief. Behoudend gedrag kent een veel meer intrinsieke, en brede, overlap met autoritarisme.

Het is inderdaad niet zonder reden dat er flink gelet moet worden op gedragslijnen bij conservatieve politiek, het is immers inherent eenvoudig overdrachtelijk naar autoritarisme.

Historisch perspectief wat ons bekend voor zou mogen komen, tenslotte bewegen we ons door een iteratie op het Interbellum waar ongelijkheden toenemen en zekerheden afnamen: conservatisme -> corporatisme -> autoritarisme.

En dat nota bene ongeacht waar men zich in het spectrum bevindt (rechts, alt rechts, extreem rechts). Ten gevolge van conditionele stimuli en organisatorische condities mag duidelijk zijn waarom het potentieel bij extreem “links” (als daar überhaupt al sprake is van enige organisatie) de overlap niet heeft. Anti-corporatisme forceert groepsdynamica in een heel anders soort verschuiving (grassroots).

Wat als “extreem” “links” geïdentificeerd kan worden is onvergelijkbaar met de “rechtse” vormen en varianten van extremisme. Het is ideologisch, niet militie - zogezegd.

[Wilf]

De overeenkomsten zijn haat, geweld, activisme, radicalisme, extreem groepsdenken (in-crowd), extreem lage tolerantie voor andersdenkenden, omver willen werpen van systemen, terrorisme et cetera et cetera.

Geweld en terrorisme worden aan de extreme kanten eerder doel dan middel. Daarom heb ik aan extremisme een broertje dood, van welke kant dan ook.

Ik ben ooit de ACU uitgetrapt door een paar bezoekers tijdens een extreem links punkfeest omdat ik een camobroek aan had. Terwijl ik echt niet de enige was die zijn inkopen deed bij de Dump - maar camo was in hun ogen fout.

Ja, dat is een extreem voorbeeld maar dat is dus precies mijn punt.

Haat en intolerantie zijn mijns inziens nooit een goede insteek.

(disclaimer: dit is nog uit de tijd dat witte of zwarte veters in je Dr Martens verder het enige verschil waren om te zien of een skinhead extreem links of extreem rechts was - zelf had ik geen Dr Martens en lang haar destijds)

[ Voor 13% gewijzigd door Wilf op 08-03-2021 20:35 ]

[Virtuozzo]

Voor wie trouwens wat dieper in wil gaan op die kwestie van X vs Y in relatie tot links en extreem rechts, het volgende is een interessant startpunt voor verkenning van verschuivingen in politisering van gedragslijnen.

How “Us” and “Them” Relates to Voting Behavior—Social Structure, Social Identities, and Electoral Choice
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0010414021997504

De moeite waard, in relatie tot het volgen van lijnen in het Nederlandse.

We present new evidence on how the electorates situated on the two sides of this cleavage antagonistically relate to each other in terms of their social identities.

Together with the substantive nature of these social identities—centering on cosmopolitanism, nationality, and cultural lifestyles—this suggests that the growth of the far right and the resilience of the new left are related to the same universalism-particularism cleavage: The supporters of these two party families are mirror images not only in terms of their socio-structural location and ideological outlooks, but also with regard to their group identifications. Our results thus support theories of electoral realignment.

However, we also go a step further by showing that realignment has led to the crystallization of distinctive collective identities. Beyond representing a conflict over new issues, the universalism-particularism divide has the potential to structure how people think about who they are and where they stand in an emerging group conflict that meshes economics and culture.

Importantly, we show that even culturally connoted identities are structurally rooted, which suggests that debates over the primacy of “objective” economic and culturalist explanations of electoral preferences are misleading.

[ Voor 58% gewijzigd door Virtuozzo op 08-03-2021 20:42 ]

[dawg]

Maahes schreef op maandag 8 maart 2021 @ 19:00:
[...]


Precies dit maakt het zo frustrerend dat links niet scoort. Het is een open doel! De politiek is enorm corrupt door een te sterke lobby op rechts. Waarom wordt dit niet uitgelegd? Waarom moet het altijd zo 'netjes'?

Omdat het niet goed (kort/gemakkelijk) uit te leggen is. Ik heb mezelf deze vraag al heel vaak en ook al heel lang gesteld. Naar antwoorden gezocht, o.a. in paneldiscussies, boeken/papers, en ook discussiëren hier.

Het beste antwoord wat ik tot nu heb kunnen vinden is de volgende. Ik val (alweer) herhaling, dus let op.
Het is menselijke psychologie. In een notendop. Laat me dit kort toelichten.

Elke markteconomie, zowel in het verleden als ook nu in het heden, volgt dezelfde cyclus. Er is een grote crisis die ervoor zorgt dat mensen bij elkaar komen en zich verenigen, in een context van wederopbouw in brede zin van het woord. Dit kan dus zowel letterlijk zijn als figuurlijk. Daarvoor is consensus, samenwerking, hoge mate van gelijkheid (vooral binnen de zogenaamde commons; dus grond, arbeid, politieke macht, en natuurlijk kapitaal), en bovenal solidariteit een vereiste. Dit komt vaak vanzelf door het trauma wat de samenleving heeft van de hieraan voorafgaande crisis. Ter illustratie, in ons geval was die crisis WO2.

Hierdoor ontstaat er ook een grote mate van vrijheid in een samenleving. Een soort herwonnen vrijheid zou je kunnen zeggen. Pas dan zien we markten (markteconomieën) ontstaan. En dan gaat het structureel fout, zo leert de geschiedenis ons. In die markteconomie ontstaat een trend van alsmaar groeiende ongelijkheid. Na een tijdje zien we dan dat er mensen extreem veel rijkdom weten te vergaren, tot een niveau waarop deze individuen het alleenrecht kunnen gaan claimen op de eerder genoemde commons; ze bezitten veel grond, ze hebben veel gezag en macht over de factor arbeid, en in een later stadium kunnen ze ook zich politieke macht toe-eigenen (zie de VS de laatste jaren, met als hoogtepunt; in de regering Trump zaten enkele miljardairs). Hierdoor verliest de reguliere politiek, en daarmee dus ook de democratische principes die daarbij horen, aan invloed en kracht.

Enfin, voor de oplettende lezer haal ik hier de onderzoeken van Bas van Bavel aan, m.n. zijn boek De onzichtbare hand, waarin hij dit proces n.a.v. zijn onderzoeken uitgebreid beschrijft. Mocht je geen boek willen lezen, zie dit interview met Paul van Liempt (+/- 50 mins). Vind je zelfs dat nog teveel tijd kosten? Zie ook dit interview in Trouw.

De reden dat links geen stemmen meer weet te vergaren zit hem dus in het feit dat de politiek steeds minder macht heeft. Ik heb dit al eens vaker getracht uit de doeken te doen, met mijn posts over de neo-klassieke doctrine, welke de aanleiding was tot verregaande privatisering van overheidsdiensten en nutsvoorzieningen. Het eigendomsrecht uit handen geven maakt natuurlijk ook dat je invloed en zeggenschap uit handen geeft. Omdat de factor kapitaal tegenwoordig ook heel gemakkelijk kan reizen, en er allerlei constructies zijn opgetuigd zodat de factor kapitaal ook nog eens minimaal belast wordt, zal je als overheid naast zeggenschap, controle en invloed ook inkomsten via belastingen mislopen.

De misvatting is eigenlijk dat dit allemaal bewust gebeurt, dat is niet. Echter als we het onderzoek van van Bavel bekijken betreft het een cyclus, waarbij tijdens zo een cyclus de ongelijkheid alsmaar toeneemt. En ik heb ook weleens wat geschreven wat de gevolgen zijn van groeiende ongelijkheid, wat we overigens ook nu weer meer beginnen te zien.

Vandaar ook dat ik mijn vraag hierboven zo stelde aan @Virtuozzo, en hij zegt in feite hetzelfde als van Bavel; Participatory democracy is all you've got.

Om deze steeds wederkerende cyclus eens een keer te doorbreken zouden we dus de vakbonden nieuw leven in moeten blazen, inzetten op 50% aandeelhouderschap onder werknemers van bedrijven, een maximum op vermogen, belasting op grondstoffen, belasting op vervuiling. Om maar eens wat te noemen.

Het enige wat de cyclus waar we nu inzitten onderscheidt van de cycli in het verleden, is de klimaatcrisis die boven ons hoofd hangt.

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 8 maart 2021 @ 20:31:
De overeenkomsten zijn haat, geweld, activisme, radicalisme, extreem groepsdenken (in-crowd), extreem lage tolerantie voor andersdenkenden, omver willen werpen van systemen, terrorisme et cetera et cetera.

Geweld en terrorisme worden aan de extreme kanten eerder doel dan middel. Daarom heb ik aan extremisme een broertje dood, van welke kant dan ook.

Ik ben ooit de ACU uitgetrapt door een paar bezoekers tijdens een extreem links punkfeest omdat ik een camobroek aan had. Terwijl ik echt niet de enige was die zijn inkopen deed bij de Dump - maar camo was in hun ogen fout.

Ja, dat is een extreem voorbeeld maar dat is dus precies mijn punt.

Haat en intolerantie zijn mijns inziens nooit een goede insteek.

(disclaimer: dit is nog uit de tijd dat witte of zwarte veters in je Dr Martens verder het enige verschil waren om te zien of een skinhead extreem links of extreem rechts was - zelf had ik geen Dr Martens en lang haar destijds)

Ik kan het niet meer oneens met je zijn. Extreem-rechts heeft 100'en doden opgeleverd, extreem-links, nagenoeg niks.

Extreem is ook een dooddoener, het is een woord zonder waarde. Slavernij afschaffen was ooit "extreem". Of "vrouwenrechten" waren ooit extreem.

Ancesdotes zijn bewijs, maar wel het minst goede bewijs. Is "Greenpeace" extreem-links?

De overeenkomsten zijn haat, geweld, activisme, radicalisme, extreem groepsdenken (in-crowd), extreem lage tolerantie voor andersdenkenden, omver willen werpen van systemen, terrorisme et cetera et cetera.

Ik zie nagenoeg niks van dit bij "extreem-links". Dit is een argument to moderation (een drogreden) en dit is al decennia gebruikt om "extreem-links" af te doen als "extremisten", terwijl we eigenlijk gewoon een beter samenleving willen.

[Verwijderd]

Thompson schreef op maandag 8 maart 2021 @ 18:03:
[...]


Voor het rekengemak doen we even of het allemaal alleenstaande zijn, dan heb ik hier alvast 3,1 miljard

Of hier 590 miljoen


[...]


En dit dus! Jazeker moet er veel geld naar integratie! Liefst zelfs nog meer dan nu want er valt nog behoorlijk wat te verbeteren.
Maar laten we dan ook eens stoppen met dweilen met de kraan open. Eerst even flink dweilen, kijken we over 5a10 jaar wel weer of de kraan inmiddels weer wat verder open kan zonder dat de emmer overloopt.

Je toont aan dat zaken geld kosten, prima. En hoe zet dit de hele verzorgingsstaat onder druk?

[Thompson]

Verwijderd schreef op maandag 8 maart 2021 @ 21:18:
[...]

Je toont aan dat zaken geld kosten, prima. En hoe zet dit de hele verzorgingsstaat onder druk?

Euh hoe niet? Overheidsbudget is iets van 780 miljard (geen idee of ik dat goed heb beredeneerd, begrotingstekort hier is 56M/7,2% dus dan kom je voor 100% op +/- 780) en daarvan moeten iets van 17,3 miljoen Nederlanders "verzorgd" worden. Een deel van die verzorging is de kosten voor bijstand en opvang asielzoekers.

Als je die kosten kunt wegstrepen kun je ze elders besteden? Bijvoorbeeld gratis taalles voor iedereen die dat maar nodig heeft / graag wil?

[Verwijderd]

Thompson schreef op maandag 8 maart 2021 @ 21:27:
[...]


Euh hoe niet? Overheidsbudget is iets van 780 miljard (geen idee of ik dat goed heb beredeneerd, begrotingstekort hier is 56M/7,2% dus dan kom je voor 100% op +/- 780) en daarvan moeten iets van 17,3 miljoen Nederlanders "verzorgd" worden. Een deel van die verzorging is de kosten voor bijstand en opvang asielzoekers.

Als je die kosten kunt wegstrepen kun je ze elders besteden? Bijvoorbeeld gratis taalles voor iedereen die dat maar nodig heeft / graag wil?

Volgens mij hebben wij een andere visie op het begrip onder druk zetten.

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op maandag 8 maart 2021 @ 20:59:
Extreem is ook een dooddoener, het is een woord zonder waarde. Slavernij afschaffen was ooit "extreem". Of "vrouwenrechten" waren ooit extreem.

Ancesdotes zijn bewijs, maar wel het minst goede bewijs. Is "Greenpeace" extreem-links?

Gebruik van 'extreem' is een gevolg van het reduceren tot punten op een lijn. Gegeven punt X, ergens rechts in de rechtse helft. Dan kom je vrij snel tot een term als 'extreem' rechts. Hoe moet je anders rechtser dan X aanduiden?
Maar het is een reductie van de standpunten van een partij.

Partij voor de Dieren, een partij met een bijzonder thema. Wordt weggereduceerd tot een punt op de lijn van links tot rechts, tot één dimensie. Ook ik zou zeggen: ergens aan de linkerkant, toch? Kun je nog verder inzoomen, iets links van partij A maar toch wat rechtser dan partij B. Maar het thema dierenwelzijn zie je niet terug, nog afgezien van andere standpunten die ze zouden hebben. Of de andere standpunten van partij A en B.

Je kunt denken, een gevolg van in onze hersenen ingebouwde neiging tot categoriseren, de wereld in overzichtelijke hokjes plaatsen, orde in de chaos Maar misbruik ligt op de loer...

Zelfs politiek spectrum wat hierboven werd genoemd, suggereert al meer, nl twee dimensies nietwaar? Politiek 'landschap' is dan drie dimensies

[michielRB]

Thompson schreef op maandag 8 maart 2021 @ 18:03:
[...]
Jazeker moet er veel geld naar integratie! Liefst zelfs nog meer dan nu want er valt nog behoorlijk wat te verbeteren.

Het integratiebeleid van de afgelopen jaren is toch gewoon huilen met de pet op? Zelfs daar hebben ze de marktwerking er in geramd. Mensen die moeten integreren krijgen een zak geld en moeten zelf op zoek naar een club die ze de kennis bijbrengt om te integreren (taal, uitleg sociale stelsel etc)
Wat gebeurd er: Als paddenstoelen ontstaan er integratie bedrijfjes die maar wat graag die zak geld aannemen. Vervolgens komt er van een zinnige integratie helemaal niets terecht. Het meest trieste is nog wel dat de persoon niet slaagt voor zijn integratie, en daarom die zak geld moet terugbetalen
Neo-liberalisme in optima forma.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 8 maart 2021 @ 20:56:
[...]

Omdat het niet goed (kort/gemakkelijk) uit te leggen is. Ik heb mezelf deze vraag al heel vaak en ook al heel lang gesteld. Naar antwoorden gezocht, o.a. in paneldiscussies, boeken/papers, en ook discussiëren hier.

Het beste antwoord wat ik tot nu heb kunnen vinden is de volgende. Ik val (alweer) herhaling, dus let op.
Het is menselijke psychologie. In een notendop. Laat me dit kort toelichten.

Elke markteconomie, zowel in het verleden als ook nu in het heden, volgt dezelfde cyclus. Er is een grote crisis die ervoor zorgt dat mensen bij elkaar komen en zich verenigen, in een context van wederopbouw in brede zin van het woord. Dit kan dus zowel letterlijk zijn als figuurlijk. Daarvoor is consensus, samenwerking, hoge mate van gelijkheid (vooral binnen de zogenaamde commons; dus grond, arbeid, politieke macht, en natuurlijk kapitaal), en bovenal solidariteit een vereiste. Dit komt vaak vanzelf door het trauma wat de samenleving heeft van de hieraan voorafgaande crisis. Ter illustratie, in ons geval was die crisis WO2.

Hierdoor ontstaat er ook een grote mate van vrijheid in een samenleving. Een soort herwonnen vrijheid zou je kunnen zeggen. Pas dan zien we markten (markteconomieën) ontstaan. En dan gaat het structureel fout, zo leert de geschiedenis ons. In die markteconomie ontstaat een trend van alsmaar groeiende ongelijkheid. Na een tijdje zien we dan dat er mensen extreem veel rijkdom weten te vergaren, tot een niveau waarop deze individuen het alleenrecht kunnen gaan claimen op de eerder genoemde commons; ze bezitten veel grond, ze hebben veel gezag en macht over de factor arbeid, en in een later stadium kunnen ze ook zich politieke macht toe-eigenen (zie de VS de laatste jaren, met als hoogtepunt; in de regering Trump zaten enkele miljardairs). Hierdoor verliest de reguliere politiek, en daarmee dus ook de democratische principes die daarbij horen, aan invloed en kracht.

Enfin, voor de oplettende lezer haal ik hier de onderzoeken van Bas van Bavel aan, m.n. zijn boek De onzichtbare hand, waarin hij dit proces n.a.v. zijn onderzoeken uitgebreid beschrijft. Mocht je geen boek willen lezen, zie dit interview met Paul van Liempt (+/- 50 mins). Vind je zelfs dat nog teveel tijd kosten? Zie ook dit interview in Trouw.

De reden dat links geen stemmen meer weet te vergaren zit hem dus in het feit dat de politiek steeds minder macht heeft. Ik heb dit al eens vaker getracht uit de doeken te doen, met mijn posts over de neo-klassieke doctrine, welke de aanleiding was tot verregaande privatisering van overheidsdiensten en nutsvoorzieningen. Het eigendomsrecht uit handen geven maakt natuurlijk ook dat je invloed en zeggenschap uit handen geeft. Omdat de factor kapitaal tegenwoordig ook heel gemakkelijk kan reizen, en er allerlei constructies zijn opgetuigd zodat de factor kapitaal ook nog eens minimaal belast wordt, zal je als overheid naast zeggenschap, controle en invloed ook inkomsten via belastingen mislopen.

De misvatting is eigenlijk dat dit allemaal bewust gebeurt, dat is niet. Echter als we het onderzoek van van Bavel bekijken betreft het een cyclus, waarbij tijdens zo een cyclus de ongelijkheid alsmaar toeneemt. En ik heb ook weleens wat geschreven wat de gevolgen zijn van groeiende ongelijkheid, wat we overigens ook nu weer meer beginnen te zien.

Vandaar ook dat ik mijn vraag hierboven zo stelde aan @Virtuozzo, en hij zegt in feite hetzelfde als van Bavel; Participatory democracy is all you've got.

Om deze steeds wederkerende cyclus eens een keer te doorbreken zouden we dus de vakbonden nieuw leven in moeten blazen, inzetten op 50% aandeelhouderschap onder werknemers van bedrijven, een maximum op vermogen, belasting op grondstoffen, belasting op vervuiling. Om maar eens wat te noemen.

Het enige wat de cyclus waar we nu inzitten onderscheidt van de cycli in het verleden, is de klimaatcrisis die boven ons hoofd hangt.

Om ook even op @Maahes te reageren.

Ja, het is een open doel.

Maar er kan niet geschoten worden zonder dezelfde toolboxen te gebruiken als toegepast door de neo-klassieke lobby.

Dat valt niet enkel vaak buiten perspectief van mensen (nee joh, ik ben niet beïnvloedbaar, ik ben nooit beïnvloed geworden, ik ben individu, ik heb eigen overtuiging et cetera), het gaat voor velen ook voorbij aan grenzen - die toolboxen worden gezien als grensoverschrijdend. Amoreel, manipulatie, terwijl het doodgewone en reële gereedschappen zijn. De crux is dat neo-klassieke lobby de ethiek er uit gehaald heeft.


Ik wil dit met klem benadrukken: al die weerstand van “ja maar zij doen zus en zo”, het ondermijnt het eigen vermogen tot correctie. Den Uyl werd verkozen als resultaat van verhaal, grassroots, participatie en nauwkeurig gerichte marketing en netwerken. Hij deed niets anders dan wat een VVD tegenwoordig doet. Hij wist het verhaal te koppelen aan het normaal.

Dat was dan ook waarom de toenmalige werkgeversorganisaties ingezet werden door ABDUP om daar een einde aan te maken, ook al kostte dat het land twee kunstmatige crises. Never waste a crisis. If there isn’t one, make one. Machtspolitiek.


Dus met klem: het probleem is niet de toolbox. Het probleem is het verwijderen van situationele ethiek bij gebruik ervan.


Om aan te haken bij het bovenstaande zoals door @dawg omschreven, even een cru stukje realiteit.

Het gaat hem over de interpretatie van gebruik van overheid en collectieve output.
Anders gezegd: om het vreten van wat de werkende mens schept door de mens die daar geen zin in heeft. Bot, cru, maar het komt er op neer.


Al de prietpraat van ideologie zus of zo is een dekmantel. Al de politieke marketing, presentatie, propaganda en vorming geïntroduceerd middels misbruik van onderwijs is puur ter dekking van een heel oud en basaal conflict:

Wie krijgt de baten van het bestel?

De conservatieve groepsdynamica zijn ongeacht onderlinge verschillen uniform in deze, hier gaat het om gebruik ten gunste van selectieve belangen.

De progressieve groepsdynamica richten zich op verdeling van baten vanuit bewustzijn ten aanzien van (vereisten van functionaliteit en continuïteit van) collectieve belangen.


Hier ligt een fundamentele tegenstelling, een die zich uit op allerlei fronten. Van het drama van trickle down economics tot het geleuter over privacy, middeninkomens, leenstelsel en toeslagen helemaal door tot aan de burgeroorlog binnen ons kapitalisme.


Kort en ietwat vrij vertaald gaat het conservatieve politiek altijd om het als enige beheersen van toegang tot overheid voor gebruik van alles wat een land genereert. MacLean noemt het property supremacy: overheid, land, bevolking, burger - als melkkoe.

En ja, daar hoort de burger ook bij. Die is product en grondstof. En dus bezit.


De afgelopen veertig jaar heeft zich het enorm weten te nestelen. Bij de VVD is zo alles van progressieve stroming gezuiverd geworden, bij het CDA net zo, bij D66 is dat een tegenwoordig proces - maar over het volledige politieke spectrum is meetbaar dat de frames en kaders geïntroduceerd door die decennia heen het denken beperken. Niet voor niets is visie een vies woord in de Nederlandse politiek.


Leg eens alles van politieke marketing op tafel. Kijk dan naar wat de predikers van de mantra’s ondertussen zelf gedaan hebben. Partij voor partij. Netwerk voor netwerk. Lobby voor lobby.

Klein voorbeeld: https://www.groene.nl/artikel/baantjes-in-de-polder


Terwijl men van alles predikt, eigent men zich zo zelf alles toe.

Die klimaatcrisis gaat geen verschil maken trouwens. Die krachten zijn te groot, de gedragslijnen zijn te breed genesteld. De belangen zijn ook te groot - er is gewoon veel te veel te verdienen aan klimaatverandering.

We zullen het echt niet daar van moeten hebben. Integendeel. De vorige keer barstte het bommetje van extreme ongelijkheid en ideologisch geloof op twee manieren. In Europa met autoritarisme en oorlog. In de VS had men geluk, FDR en zijn schoonmaker, Pecora, wisten een collectief frame te vormen waardoor men er in slaagde om het drama breed genoeg aan de kaak te stellen om ruimte te scheppen voor correctie.

Saillant, net als nu was er een clubje overlap van corporatisten, extreem rechtse rakkers en criminelen die de handen in elkaar sloeg om FDR te verwijderen. Compleet met Big Lie van verloren verkiezing, rekruteren van extremisten voor coup, overname van media - waar kennen we dat van? Het slaagde bijna, het scheelde niet veel.

FDR en Pecora wisten toen het Bankster frame te nestelen. Banker, Gangster, Bankster. Met ontketende een gigantische campagne van storytelling met gerichte targeting voor connotatie en situationele destabilisatie. Met als resultaat het kunnen vermijden van wat in Europe wel gebeurde.

Saillant dus, men deed exact wat tegenwoordig machtspolitiek doet. De meta arena. Maar met situationele ethiek. Die toolbox is menselijk want mensen zitten in elkaar zoals ze in elkaar zitten. Niet zoals men denkt of gelooft te zijn.


Zoals ik eerder zei: participatory democracy is all you’ve got. For a little while longer. Zeker, dat is zuur, het zelf moeten doen. Doe het dan samen. Zolang je het nog kan.


Ga er mee aan de slag, zou ik zeggen. Er zijn deelnemers in het topic geweest die in antwoord op de vraagstelling van de TS heel correct mechanismen en gedrag geformuleerd hebben. Maar ja, de mythos is sterk - en dus negeert “links” de realiteit van complexiteit en houdt men zich als een Stockholm syndroom vast aan detail en proces waar men nog wat te brokkelen heeft en voor overtuiging op de borst kan kloppen. I know hard, maar waar, de psychologie is niet onbekend in deze.

Er is niet veel tijd meer, want elk verhaal, elk frame, elk onderwerp, alles wordt als talking point net zo toegeëigend als alle instrumentatie.

[SymbolicFrank]

dawg schreef op maandag 8 maart 2021 @ 20:56:
Omdat het niet goed (kort/gemakkelijk) uit te leggen is.

Dan moeten we de tijd nemen om het goed uit te leggen.

Eerst moeten we beginnen met die visie van een beter Nederland in 2050. Hoe willen we dan leven?

En als we dat hebben uitgelegd, zeggen veel mensen: "wat een onzin, waarom zouden we dat willen? En dat gaat toch niet lukken." Dus dan moeten we ook al die individuele onderdelen gaan uitleggen. Ok, het zou makkelijk zijn als mensen dat op school leerden, maar dat is niet meer.

Maar we kunnen makkelijk een lijstje maken met de dingen waar we het over moeten hebben. Waar we mee aan de slag moeten gaan en hoe die er straks uit moeten zien. En met al die dingen samen moet je dan op die eerste visie uitkomen.

Om te beginnen zou ik op willen merken, dat tegenwoordig blij worden van een dikke baan. En ongelukkig van het klimaat, de huizenmarkt, de slechte uitzichten op werk, immigratie, enzovoorts. Er is veel doemdenken en de kansen nemen af. En dat komt natuurlijk weer door die Nederlandse Belofte.

Ok, dit forum leent zich slecht voor het ter discussie stellen van die individuele dingen en het moet ook wel resulteren in een coherent geheel. Ik zal er eens over nadenken of ik daar wat op kan verzinnen.

[Nature]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 23:02:
En dat komt natuurlijk weer door die Nederlandse Belofte.

Ik kan er weinig over vinden de Nederlandse belofte alleen een tweet van D66

''D66

17 dec. 2020
De Nederlandse belofte hapert. De belofte dat hard werken wordt beloond.

Dat moet anders. Na tien jaar management is het tijd voor nieuw leiderschap.''

Wat houd dat in, sorry google weet het niet.

[Wilf]

Verwijderd schreef op maandag 8 maart 2021 @ 20:59:
[...]
Ik kan het niet meer oneens met je zijn. Extreem-rechts heeft 100'en doden opgeleverd, extreem-links, nagenoeg niks.

Over drogredenen (en apologisme) gesproken. Nagenoeg niks; is dat ‘both sides’ of ‘collateral’? Het is in ieder geval meten met twee maten.

Extreem is ook een dooddoener, het is een woord zonder waarde. Slavernij afschaffen was ooit "extreem". Of "vrouwenrechten" waren ooit extreem.

Heb je hier een bron van of kom je graag met drogredenen? Extreem is aanzetten tot haat, geweld, terrorisme, waarbij onschuldige slachtoffers vallen. Jouw voorbeelden zijn niet extreem, en zeker niet in wat er nu met extremisme bedoeld wordt. Betekenis van woorden zijn contextgevoelig dus ook tijdsgebonden en als ik het over extreem heb gaat dat dus niet over vanzelfsprekendheden uit deze tijd.

Ik zie nagenoeg niks van dit bij "extreem-links". Dit is een argument to moderation (een drogreden) en dit is al decennia gebruikt om "extreem-links" af te doen als "extremisten", terwijl we eigenlijk gewoon een beter samenleving willen.

Misschien kom je uit een ander tijdperk waardoor je niet bekend bent met echt extreem links en denk je dat het moderate links van nu als extreem gezien kan worden. Dat is moderne perceptie; omdat we met z’n allen naar rechts is opgeschoven is de definitie van links ook opgeschoven voor de gemiddelde persoon. Voor mij geldt dat absoluut niet als ik het heb over extreem links. Dat bestaat nauwelijks meer en is zeker niet meer zo bedreigend als extreem rechts, vandaar dat je het wellicht niet kent en denkt dat extreem links woke bomenknuffelaars zijn. Think again.

Je moet alleen wat verder de geschiedenis in of wat breder verkennen; in Nederland had je RaRa, antifascisten en Van der Graaf die aanslagen pleegden (al is vdG discutabel als zijnde links extremist). Duitsland had de RAF, België de CCC, Italië Brigate Rosse, en laat ik maar niet beginnen over Zuid Amerika.

Jouw defensieve reactie is nu precies waarom ik niet houd van religie, teamsport en links-rechts; jouw vereenzelviging met ‘een groepje’ zorgt ervoor dat je al snel met een No True Scotsman of andere goedpraatreden komt om ‘ons’ te verdedigen.

Of extreem links echt een betere samenleving nastreeft is overigens ook discutabel. Zeker daar extreem links ook maar een label is dat op diverse takken van linksgeoriënteerde terroristen geplakt kan worden en wordt.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 23:02:
[...]


Dan moeten we de tijd nemen om het goed uit te leggen.

Eerst moeten we beginnen met die visie van een beter Nederland in 2050. Hoe willen we dan leven?

En als we dat hebben uitgelegd, zeggen veel mensen: "wat een onzin, waarom zouden we dat willen? En dat gaat toch niet lukken." Dus dan moeten we ook al die individuele onderdelen gaan uitleggen. Ok, het zou makkelijk zijn als mensen dat op school leerden, maar dat is niet meer.

Maar we kunnen makkelijk een lijstje maken met de dingen waar we het over moeten hebben. Waar we mee aan de slag moeten gaan en hoe die er straks uit moeten zien. En met al die dingen samen moet je dan op die eerste visie uitkomen.

Om te beginnen zou ik op willen merken, dat tegenwoordig blij worden van een dikke baan. En ongelukkig van het klimaat, de huizenmarkt, de slechte uitzichten op werk, immigratie, enzovoorts. Er is veel doemdenken en de kansen nemen af. En dat komt natuurlijk weer door die Nederlandse Belofte.

Ok, dit forum leent zich slecht voor het ter discussie stellen van die individuele dingen en het moet ook wel resulteren in een coherent geheel. Ik zal er eens over nadenken of ik daar wat op kan verzinnen.

Let me stop you right there.

Ik begrijp wat je zegt, sterker nog, ik kan me heel goed vinden in de noodzaak voor visie. Maar het is een vies woord.

Kort gezegd, wil je dit doen dan kun je niet anders dan gebruik maken van de aanwezige dominante kaders van “het normaal”. Technisch economisch, de oneliners heroveren, de talking points terug nemen, en bij keihard gebruik van de toolbox van de tegenstander inwerken op exact dezelfde prikkels van bindingskracht en resonantie.

Pas wanneer je die klik hebt kun je het verhaal gaan geven, wil je daar komen, dan zal je eerst een Bankster associatie moeten scheppen - op korte afstand, in voor- een achtertuin, van de spreekwoordelijke conformist. En elk ander segment net zo.


I know, dit is even hard, en het ligt gevoelig, maar dit is het. Wat jij wil is de knop omzetten, en dat kan niet bij mensen. Je moet ze leiden in normaliseren van gewenst gedrag voor gezochte richting. Hoe hard ook, dat wil dus zeggen dat je gebruik zal moeten maken van de aanwezige gedragslijnen.

[SymbolicFrank]

Ja, ik ben het ondertussen ook wel beu om dezelfde dingen steeds opnieuw te bespreken, maar dat is het enige dat hier is toegestaan. Voor echo kamers moet je hier zijn, voor inhoudelijke discussies niet echt.

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 8 maart 2021 @ 23:10:
[...]
Over drogredenen (en apologisme) gesproken. Nagenoeg niks; is dat ‘both sides’ of ‘collateral’? Het is in ieder geval meten met twee maten.


[...]
Heb je hier een bron van of kom je graag met drogredenen? Extreem is aanzetten tot haat, geweld, terrorisme, waarbij onschuldige slachtoffers vallen. Jouw voorbeelden zijn niet extreem, en zeker niet in wat er nu met extremisme bedoeld wordt. Betekenis van woorden zijn contextgevoelig dus ook tijdsgebonden en als ik het over extreem heb gaat dat dus niet over vanzelfsprekendheden uit deze tijd.


[...]
Misschien kom je uit een ander tijdperk waardoor je niet bekend bent met echt extreem links en denk je dat het moderate links van nu als extreem gezien kan worden. Dat is moderne perceptie; omdat we met z’n allen naar rechts is opgeschoven is de definitie van links ook opgeschoven voor de gemiddelde persoon. Voor mij geldt dat absoluut niet als ik het heb over extreem links. Dat bestaat nauwelijks meer en is zeker niet meer zo bedreigend als extreem rechts, vandaar dat je het wellicht niet kent en denkt dat extreem links woke bomenknuffelaars zijn. Think again.

Je moet alleen wat verder de geschiedenis in of wat breder verkennen; in Nederland had je RaRa, antifascisten en Van der Graaf die aanslagen pleegden (al is vdG discutabel als zijnde links extremist). Duitsland had de RAF, België de CCC, Italië Brigate Rosse, en laat ik maar niet beginnen over Zuid Amerika.

Jouw defensieve reactie is nu precies waarom ik niet houd van religie, teamsport en links-rechts; jouw vereenzelviging met ‘een groepje’ zorgt ervoor dat je al snel met een No True Scotsman of andere goedpraatreden komt om ‘ons’ te verdedigen.

Of extreem links echt een betere samenleving nastreeft is overigens ook discutabel. Zeker daar extreem links ook maar een label is dat op diverse takken van linksgeoriënteerde terroristen geplakt kan worden en wordt.

Dit is het hele probleem met "extreem". Mensen kunnen "extreem"-links ook PvvD en Groenlinks bedoelen. En daarom is "extreem", geen goed woord om te gebruiken, mijn inziens.

Ik wilde met mijn reactie totaal niet defensief zijn, maar gewoon voor opheldering vragen. Deze heb ik nu en mijn definitie was gewoon anders, en natuurlijk heb ik een hekel aan VvdG.

Uiteindelijk zijn de doden van extreem-links in NL (VvdG was gewoon een gek) wellicht wel 0. Ik kijk ook uit een Noord-Amerikaans oogpunt waar AntiFa 0 aanslagen heeft gepleegd en extreem-rechts al aardig wat met aardig wat doden.

Maar goed, uiteindelijk gebruikt de staat ook geweld om hun belangen te verdedigen. AntiFa in 1944 was natuurlijk ook gewoon nodig

[dawg]

@Virtuozzo de klimaatcrisis is een existentieel probleem, wat boven ons hoofd hangt. Dus wellicht dat dat niet de gedragslijnen zal veranderen, het gaat wel een onvoorspelbare reactie oproepen als deze nog verder uit de hand loopt. En als dat die gedragslijnen verandert (want angst -> trauma) is het hopen dat het nog niet te laat is.

@SymbolicFrank ik zei al dat het menselijke psychologie betreft. Dus dan kun je wel uitleggen, mensen zijn zich er niet eens bewust van. Als je bijvoorbeeld dat artikel in Trouw leest wat ik linkte, zie je dat gelijkwaardigheid geen natuurlijke staat is. Zelfs niet in de natuurlijke omgeving. Het verschil is dat de natuur dat zelf corrigeert, en wij niet want we zijn ons er (nog niet genoeg) bewust van en we hebben derhalve ook geen beveiligingen en waarborgen tegen onze eigen psyche ingebouwd die voorkomen dat deze cyclus plaatsvindt.

Als je dat wilt veranderen is dat een kwestie van lange adem, je wilt dan immers natuurlijk onbewust gedrag aanpassen. En dat vergt veel tijd en inzet. Je zult het dus moeten doen binnen de kaders van de democratische rechtsstaat zoals die op dat moment geldt. Je kunt er wel enigszins buiten treden, dat doet bijvoorbeeld Extinction Rebellion met burgerlijke ongehoorzaamheid. Dat zal echter geen gedrag veranderen.

Je kunt het ook pogen met wet- en regelgeving. Maar dan moet je dus geen actoren en/of bedrijven in de samenleving hebben die zoveel van de commons bezitten en controleren dat zij zich boven de wet- en regelgeving kunnen plaatsen.

Het beste is -denk ik, ik ben zeer zeker géén expert of wetenschapper- je punt blijven herhalen, goed letten op de woordkeuze daarbij, en langzaam binnen het systeem zaken als onderwijs en media de goede kant op nudgen. De vakbond moet werken aan zich weer aansprekend maken.

Nogmaals, dat vergt veel tijd, inzet en zal ook op de nodige weerstand stuiten vermoed ik.

[Wilf]

Herhaling wordt gewoonte, gewoontes vormen routine, routine wordt traditie, traditie wordt canon.

Als er in het creëren van gewoonte maar genoeg ‘gewoon’ wordt geïnjecteerd door cultuur, politiek of religie dan is dat nauwelijks meer uit het systeem te halen.

Het geloof in maakbaarheid en heropvoeding is bewezen achterhaald (paternalisme). Mensen moeten het op eigen kracht doen. Zelf beseffen. De andere kant op duwen is als tegen een ezel duwen.

De afgelopen jaren heeft nudgen zich wél bewezen; veel bewegingen, óók naar links, zijn succesvol geweest omdat ze geleidelijk gingen en daardoor bijna uit autonomie voort lijken te komen. De verschuiving van ZP, vuurwerk, institutioneel racisme, minder roken en drinken… allemaal onderwerpen die zeer gelijkmatig zijn verschoven. Des te frustrerender dat het opschuiven naar rechts met flinke stoten gepaard ging. Je hebt maar een paar ingrediënten nodig: outrage (media) en reptielenbrein.

Gebeurtenissen als Vaatstra, 11-9, Van Gogh, Fortuijn hebben met schok en outrage de haat voor ‘de buitenlanders’ en ‘links’ aangewakkerd, meer dan eens onterecht.

We hebben geen schok die een ‘call to action’ oplevert. Rechts wint terrein op reactionaire verhalen.

En uiteindelijk kan ik ook niets anders dan het volmondig eens zijn met Virtuozzo en dawg. De omslag komt als het te laat is. Veel te laat. Aard van het beestje. Het reptielenbrein is te sterk. Of de procrastination monkey.

Mijn gevoel zegt dat de wal het schip niet keert maar het schip zal doen kapseizen. Ik hoop van harte dat er nog een leefbare wereld is over 79 jaar maar ik vrees dat de uitkomst niet tot vrolijkheid stemt. Zeker als zelfs Corona niet als ultieme waarschuwing wordt gezien maar als een ‘tijdelijke onderbreking’ waarna we weer vrolijk verder kunnen met het ‘oude normaal’…

[KleineJoop]

Wilf schreef op maandag 8 maart 2021 @ 23:58:
Mijn gevoel zegt dat de wal het schip niet keert maar het schip zal doen kapseizen. Ik hoop van harte dat er nog een leefbare wereld is over 79 jaar maar ik vrees dat de uitkomst niet tot vrolijkheid stemt.

Ik denk dat ook. Stel dat de mensen 79 jaar terug (1942) in de toekomst zouden kunnen kijken zonder de tussentijdse historie te zien/kennen zeg maar, een tijdmachine van punt naar punt, dan zouden ze zich net zo rot zijn geschrokken/niet tot vrolijkheid/optimisme zijn gestemd.

Ze zien een wereld die niet vernietigd is door de 'conventionele' oorlog van hun tijd, en ook niet nucleair in de koude oorlog daarna, maar een continuïteit van het systeem, dat bovendien globaal/monopolie is geworden, en waarin kritiek, en bewustzijn van, en organisatie zoals vakbonden, socialisten en communisten zoals in de VS in de jaren dertig, tegenwoordig vrijwel niet bestaat, afneemt, en moedwillig, zowel in de VS als (door de VS) globaal, de kop is ingedrukt (dmv oorlogen (Vietnam, Korea) en daarna via de media, etc) en nog steeds. Dat zou mij enorm doen schrikken, bijv. wetende dat je een oorlog vecht waar geen verbetering uit voortkomt, enkel consolidatie, misschien zelfs achteruitgang, verdere ongelijkheid, existentiële klimaatcrisis, etc

De tussentijdse periode (1950-1980/90) die je door de tijdmachine niet ziet is er misschien wel een van vooruitgang, maar niet van fundamentele verandering. En dat is denk ik nodig, en dat moet vanuit de mensen zelf komen, en dan moet het nog slagen. Maar we moeten winnen. Zo niet; het alternatief is vaak geschetst in films en series als bijv. de Hunger Games, the Expanse of Cyberpunk 2077. Die hebben mij helpen begrijpen, alsmede dit forum en al jullie contributies, waarvoor dank.

[ Voor 13% gewijzigd door KleineJoop op 09-03-2021 06:19 ]

[Thompson]

michielRB schreef op maandag 8 maart 2021 @ 22:55:
[...]

Het integratiebeleid van de afgelopen jaren is toch gewoon huilen met de pet op? Zelfs daar hebben ze de marktwerking er in geramd. Mensen die moeten integreren krijgen een zak geld en moeten zelf op zoek naar een club die ze de kennis bijbrengt om te integreren (taal, uitleg sociale stelsel etc)
Wat gebeurd er: Als paddenstoelen ontstaan er integratie bedrijfjes die maar wat graag die zak geld aannemen. Vervolgens komt er van een zinnige integratie helemaal niets terecht. Het meest trieste is nog wel dat de persoon niet slaagt voor zijn integratie, en daarom die zak geld moet terugbetalen
Neo-liberalisme in optima forma.

Eens, meer geld sluit niet uit dat het complete systeem helemaal anders moet.

[Verwijderd]

KleineJoop schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 05:55:
[...]

Ik denk dat ook. Stel dat de mensen 79 jaar terug (1942) in de toekomst zouden kunnen kijken zonder de tussentijdse historie te zien/kennen zeg maar, een tijdmachine van punt naar punt, dan zouden ze zich net zo rot zijn geschrokken/niet tot vrolijkheid/optimisme zijn gestemd.

Ze zien een wereld die niet vernietigd is door de 'conventionele' oorlog van hun tijd, en ook niet nucleair in de koude oorlog daarna, maar een continuïteit van het systeem, dat bovendien globaal/monopolie is geworden, en waarin kritiek, en bewustzijn van, en organisatie zoals vakbonden, socialisten en communisten zoals in de VS in de jaren dertig, tegenwoordig vrijwel niet bestaat, afneemt, en moedwillig, zowel in de VS als (door de VS) globaal, de kop is ingedrukt (dmv oorlogen (Vietnam, Korea) en daarna via de media, etc) en nog steeds. Dat zou mij enorm doen schrikken, bijv. wetende dat je een oorlog vecht waar geen verbetering uit voortkomt, enkel consolidatie, misschien zelfs achteruitgang, verdere ongelijkheid, existentiële klimaatcrisis, etc

De tussentijdse periode (1950-1980/90) die je door de tijdmachine niet ziet is er misschien wel een van vooruitgang, maar niet van fundamentele verandering. En dat is denk ik nodig, en dat moet vanuit de mensen zelf komen, en dan moet het nog slagen. Maar we moeten winnen. Zo niet; het alternatief is vaak geschetst in films en series als bijv. de Hunger Games, the Expanse of Cyberpunk 2077. Die hebben mij helpen begrijpen, alsmede dit forum en al jullie contributies, waarvoor dank.

Kwestie van perspectief ook. Zouden die mensen een wereld zien waarin de armen minder arm zijn, er meer gelijkwaardigheid heerst en nog veel meer positieve zaken die je zo kunt opsommen.

Andere vraag, zou jij liever terug gaan naar 1942 en daar leven of toch in 2021 blijven?

Ik bekijk het liever optimistisch dan pessimistisch ondanks dat sommige zaken nopen tot dat laatste.

[Fuujii]

KleineJoop schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 05:55:
[...]

Ik denk dat ook. Stel dat de mensen 79 jaar terug (1942) in de toekomst zouden kunnen kijken zonder de tussentijdse historie te zien/kennen zeg maar, een tijdmachine van punt naar punt, dan zouden ze zich net zo rot zijn geschrokken/niet tot vrolijkheid/optimisme zijn gestemd.

Ze zien een wereld die niet vernietigd is door de 'conventionele' oorlog van hun tijd, en ook niet nucleair in de koude oorlog daarna, maar een continuïteit van het systeem, dat bovendien globaal/monopolie is geworden, en waarin kritiek, en bewustzijn van, en organisatie zoals vakbonden, socialisten en communisten zoals in de VS in de jaren dertig, tegenwoordig vrijwel niet bestaat, afneemt, en moedwillig, zowel in de VS als (door de VS) globaal, de kop is ingedrukt (dmv oorlogen (Vietnam, Korea) en daarna via de media, etc) en nog steeds. Dat zou mij enorm doen schrikken, bijv. wetende dat je een oorlog vecht waar geen verbetering uit voortkomt, enkel consolidatie, misschien zelfs achteruitgang, verdere ongelijkheid, existentiële klimaatcrisis, etc

De tussentijdse periode (1950-1980/90) die je door de tijdmachine niet ziet is er misschien wel een van vooruitgang, maar niet van fundamentele verandering. En dat is denk ik nodig, en dat moet vanuit de mensen zelf komen, en dan moet het nog slagen. Maar we moeten winnen. Zo niet; het alternatief is vaak geschetst in films en series als bijv. de Hunger Games, the Expanse of Cyberpunk 2077. Die hebben mij helpen begrijpen, alsmede dit forum en al jullie contributies, waarvoor dank.

De narratief van deze tijd is natuurlijk dat het 'beter gaat dan ooit', terwijl in praktijk maar een relatief kleine groep heeft geprofiteerd van dit systeem, althans in de Westerse wereld. Er wordt een worst voorgehouden met het neoliberale gedachtegoed, dat succes voor iedereen bereikbaar is, zolang je maar 'hard genoeg werkt'. Haal je het niet of denk je er anders over? Dan ben je lui, gefaald, een hippie of een communist.

We leven in 2021 en we hebben verdomme nog steeds vormen van moderne slavernij, zelfs in Nederland (even gechargeerd gezegd dan). Als je soms de verhalen over Nederlandse distributiecentra hoort bijvoorbeeld, dat is best heftig. Dan nog niet eens te beginnen over vleesfabrieken in de USA.

De grap is dat de wereld wel langzaam de kant van de dystopie op gaat. Dat klinkt even heel dramatisch en misschien lichtelijk overdreven, maar het gaat slecht met het klimaat, de kloof tussen arm en rijk groeit en het gaat slechte met de democratie dus de vooruitzichten zijn zeker niet positief.

Edit: het is niet allemaal kommer en kwel natuurlijk. Het kapitalisme heeft ook veel goeds gebracht, daar profiteer ik zelf ook enorm van. Maar netto gezien voor de wereld is het niet zo rooskleurig als het vaak wordt geschetst. Bovendien zit er simpelweg een keiharde cap aan dit systeem.

[ Voor 15% gewijzigd door Fuujii op 09-03-2021 09:04 ]

[JukeboxBill]

Ik val in herhaling, maar ik moet het even kwijt.

De dreiging van rechts, klimaatverandering en ander onheil is kennelijk nog steeds niet groot genoeg dat GL, PvdD, PvdA en SP hun kleine verschillen en grote ego's aan de kant zetten om te fuseren.
Volgens de peilingen kan dat een partij opleveren, die net zo groot of groter is dat de VVD.
En als D66 de rug recht en niet meer links lult en rechts doet, dan is het helemaal zeker.

[Philip Ross]

JukeboxBill schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 09:54:
Ik val in herhaling, maar ik moet het even kwijt.

De dreiging van rechts, klimaatverandering en ander onheil is kennelijk nog steeds niet groot genoeg dat GL, PvdD, PvdA en SP hun kleine verschillen en grote ego's aan de kant zetten om te fuseren.
Volgens de peilingen kan dat een partij opleveren, die net zo groot of groter is dat de VVD.
En als D66 de rug recht en niet meer links lult en rechts doet, dan is het helemaal zeker.

Wat is het voordeel van 1 linkse partij als die nog steeds niet een meerderheid heeft?

Bedenk ook dat die waarschijnlijk minder stemmen krijgt dan de 4 losse partijen.

Nog niet zo heel lang geleden was PvdA zo groot als de VVD. Dat kan prima weer voorkomen. Als het verhaal goed zit en de media een beetje meewerken in plaats van tegen.

De vraag is hoe zorgen we er voor dat er meer stemmen naar links gaan, daar hebben we meer aan dan 1 grote partij

Edit: even een mooi voorbeeld waarom 1 grote partij niet beter is Wikipedia: Tweede Kamerverkiezingen 1977

Zolang rechts de meerderheid heeft kunnen ze alles en iedereen uitsluiten. Of je nou groot of klein bent

[ Voor 12% gewijzigd door Philip Ross op 09-03-2021 10:05 ]

[JukeboxBill]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 10:01:
[...]


Wat is het voordeel van 1 linkse partij als die nog steeds niet een meerderheid heeft?

Volgens de laatste peilingen met D66 er bij hebben ze samen de meeste stemmen.

Bedenk ook dat die waarschijnlijk minder stemmen krijgt dan de 4 losse partijen.

Ja, die kans zit er in.

Nog niet zo heel lang geleden was PvdA zo groot als de VVD. Dat kan prima weer voorkomen. Als het verhaal goed zit en de media een beetje meewerken in plaats van tegen.

Als, als . . . Ik denk niet dat dat er nog in zit. Vergeet niet dat de PvdA ook stemmen kwijt zijn geraakt aan PVV. Die komen niet meer terug.

De vraag is hoe zorgen we er voor dat er meer stemmen naar links gaan, daar hebben we meer aan dan 1 grote partij

Daar ben ik het dus niet mee eens. De linkse partijen worden nu ook tegen elkaar uitgespeeld, als ze het zelf al niet doen.

[edit]
1977: dat was eenmalig en als ik het mij goed herinner was dat het gevolg van hoogmoed en politiek geklungel.

[ Voor 5% gewijzigd door JukeboxBill op 09-03-2021 10:14 ]

[Philip Ross]

@JukeboxBill ik zeg ook niet dat het een stom idee is. Maar ik zie ook het grote voordeel niet. Bedenk dat D66 echt niet links is.

Persoonlijk zou ik ook niet snel stemmen op een mix van de 4 genoemde partijen. Mij veel te conservatief.

Wat ik wilde zeggen is alleen dat ik niet denk dat een fusie iets oplost. Liever zie ik gewoon een wat betere coördinatie tijdens de campagne maar wel dat elke partij een eigen programma heeft.

Belangrijk is wel om dat gezamenlijk linkse verhaal op orde te krijgen en goed in de media weten te krijgen

[ph4ge]

Volgens mij is het in de Nederlandse context niet onvoordelig dat er meerdere linkse partijen zijn. We zijn te gewend geraakt aan Amerikanisering ook van de politiek, maar de wereld is niet zwart-wit of links-rechts. Er zitten grote verschillen tussen de ideologieën en zelfs als partijen ideologisch dicht bij elkaar zitten zijn de praktische keuzes die uit die ideologie voortkomen heel verschillend.

In de VS kon je kiezen tussen Biden of Trump, maar de meerderheid vond geen van beide kandidaten top. Je krijgt zo een minder goede afspiegeling van wat mensen echt willen en een grotere kloof tussen politici en kiezers want kiezers kunnen toch nergens anders naartoe. In Nederland zijn er tal van partijen die we links noemen, maar die verschillen enorm. Een D66 zien we vaak als links, maar D66 verschilt meer met de SP dan de SP en de PVV (rechts). Het is goed dat wij de keuze hebben. Het is goed dat er een onderscheid is en ik ben er van overtuigd dat meerdere linkse partijen meer stemmen halen dan 1 grote linkse partij. Dan wordt die nieuwe partij een grijze massa, niet groen, niet liberaal, niet socialistisch, niet sociaal democratisch, maar gewoon niks.

Links en rechts is vooral marketing, om de wereld lekker makkelijk te maken voor mensen die niet veel tijd aan politiek willen denken. Het is helaas echt ingewikkelder dan dat.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 10:29:
Volgens mij is het in de Nederlandse context niet onvoordelig dat er meerdere partijen zijn. We zijn te gewend geraakt aan Amerikanisering ook van de politiek, maar de wereld is niet zwart-wit of links-rechts. Er zitten grote verschillen tussen de ideologieën en zelfs als partijen ideologisch dicht bij elkaar zitten zijn de praktische keuzes die uit die ideologie voortkomen heel verschillend.

In de VS kon je kiezen tussen Biden of Trump, maar de meerderheid vond geen van beide kandidaten top. Je krijgt zo een minder goede afspiegeling van wat mensen echt willen en een grotere kloof tussen politici en kiezers want kiezers kunnen toch nergens anders naartoe. In Nederland zijn er tal van partijen die we links noemen, maar die verschillen enorm. Een D66 zien we vaak als links, maar D66 verschilt meer met de SP dan de SP en de PVV (rechts). Het is goed dat wij de keuze hebben. Het is goed dat er een onderscheid is en ik ben er van overtuigd dat meerdere linkse partijen meer stemmen halen dan 1 grote linkse partij. Dan wordt die nieuwe partij een grijze massa, niet groen, niet liberaal, niet socialistisch, niet sociaal democratisch, maar gewoon niks.

Links en rechts is vooral marketing, om de wereld lekker makkelijk te maken voor mensen die niet veel tijd aan politiek willen denken. Het is helaas echt ingewikkelder dan dat.

Wordt D66 niet gezien als progressief rechts? Sociaal progressief, maar economisch voornamelijk rechts. Daarom kunnen ze vaak meedoen met de rechtse partijen.

Het overton windows is sterk aan het schuiven naar rechts zodra mensen D66 als linkse partij aanwijzen.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 10:43:
[...]

Wordt D66 niet gezien als progressief rechts? Sociaal progressief, maar economisch voornamelijk rechts. Daarom kunnen ze vaak meedoen met de rechtse partijen.

Het overton windows is sterk aan het schuiven naar rechts zodra mensen D66 als linkse partij aanwijzen.

Het is meer dat het links-rechts denken gewoon niet geschikt is. Zelfs als je de as progressief-conservatief toevoegt blijft het een over simplificering die meer kwaad dan goed doet. D66 is slechts een goed voorbeeld van hoe deze labels niet werken. PVV is daar ook een goed voorbeeld van, die woorden ook alleen maar rechts genoemd omdat dat nou eenmaal onderdeel is van het merk.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 11:07:
[...]

Het is meer dat het links-rechts denken gewoon niet geschikt is. Zelfs als je de as progressief-conservatief toevoegt blijft het een over simplificering die meer kwaad dan goed doet. D66 is slechts een goed voorbeeld van hoe deze labels niet werken. PVV is daar ook een goed voorbeeld van, die woorden ook alleen maar rechts genoemd omdat dat nou eenmaal onderdeel is van het merk.

D66 en de PVV zijn niet echt hetzelfde in deze kwestie.
Wilders maakt alleen pro-nerderlandse-werker uitspraken wanneer er geld uitgeven wordt aan klimaat, europa of 3rd wereld hulp. Hoe vaak hoor je Wilder echt opkomen voor de kleintjes, of dat een PVV groep de kleintjes steunt. PVV is volledig rechts in de uitkomst van hun handelen en retoriek. D66 handel nog naar hun verkiezingsplannen.

[Brent]

ArgantosNL schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 10:43:
[...]

Het overton windows is sterk aan het schuiven naar rechts zodra mensen D66 als linkse partij aanwijzen.

Denk dat ook D66 zelf is wezen schuiven sinds/met Paars. Maar goed punt natuurlijk: zowel het venster waarbinnen we links van rechts onderscheiden als de actoren in het venster schuiven tegelijk en helaas voornamelijk een kant op.

[Maahes]

dawg schreef op maandag 8 maart 2021 @ 20:56:
[...]

Omdat het niet goed (kort/gemakkelijk) uit te leggen is. Ik heb mezelf deze vraag al heel vaak en ook al heel lang gesteld. Naar antwoorden gezocht, o.a. in paneldiscussies, boeken/papers, en ook discussiëren hier.

Het beste antwoord wat ik tot nu heb kunnen vinden is de volgende. Ik val (alweer) herhaling, dus let op.
Het is menselijke psychologie. In een notendop. Laat me dit kort toelichten.

Elke markteconomie, zowel in het verleden als ook nu in het heden, volgt dezelfde cyclus. Er is een grote crisis die ervoor zorgt dat mensen bij elkaar komen en zich verenigen, in een context van wederopbouw in brede zin van het woord. Dit kan dus zowel letterlijk zijn als figuurlijk. Daarvoor is consensus, samenwerking, hoge mate van gelijkheid (vooral binnen de zogenaamde commons; dus grond, arbeid, politieke macht, en natuurlijk kapitaal), en bovenal solidariteit een vereiste. Dit komt vaak vanzelf door het trauma wat de samenleving heeft van de hieraan voorafgaande crisis. Ter illustratie, in ons geval was die crisis WO2.

Hierdoor ontstaat er ook een grote mate van vrijheid in een samenleving. Een soort herwonnen vrijheid zou je kunnen zeggen. Pas dan zien we markten (markteconomieën) ontstaan. En dan gaat het structureel fout, zo leert de geschiedenis ons. In die markteconomie ontstaat een trend van alsmaar groeiende ongelijkheid. Na een tijdje zien we dan dat er mensen extreem veel rijkdom weten te vergaren, tot een niveau waarop deze individuen het alleenrecht kunnen gaan claimen op de eerder genoemde commons; ze bezitten veel grond, ze hebben veel gezag en macht over de factor arbeid, en in een later stadium kunnen ze ook zich politieke macht toe-eigenen (zie de VS de laatste jaren, met als hoogtepunt; in de regering Trump zaten enkele miljardairs). Hierdoor verliest de reguliere politiek, en daarmee dus ook de democratische principes die daarbij horen, aan invloed en kracht.

Enfin, voor de oplettende lezer haal ik hier de onderzoeken van Bas van Bavel aan, m.n. zijn boek De onzichtbare hand, waarin hij dit proces n.a.v. zijn onderzoeken uitgebreid beschrijft. Mocht je geen boek willen lezen, zie dit interview met Paul van Liempt (+/- 50 mins). Vind je zelfs dat nog teveel tijd kosten? Zie ook dit interview in Trouw.

De reden dat links geen stemmen meer weet te vergaren zit hem dus in het feit dat de politiek steeds minder macht heeft. Ik heb dit al eens vaker getracht uit de doeken te doen, met mijn posts over de neo-klassieke doctrine, welke de aanleiding was tot verregaande privatisering van overheidsdiensten en nutsvoorzieningen. Het eigendomsrecht uit handen geven maakt natuurlijk ook dat je invloed en zeggenschap uit handen geeft. Omdat de factor kapitaal tegenwoordig ook heel gemakkelijk kan reizen, en er allerlei constructies zijn opgetuigd zodat de factor kapitaal ook nog eens minimaal belast wordt, zal je als overheid naast zeggenschap, controle en invloed ook inkomsten via belastingen mislopen.

De misvatting is eigenlijk dat dit allemaal bewust gebeurt, dat is niet. Echter als we het onderzoek van van Bavel bekijken betreft het een cyclus, waarbij tijdens zo een cyclus de ongelijkheid alsmaar toeneemt. En ik heb ook weleens wat geschreven wat de gevolgen zijn van groeiende ongelijkheid, wat we overigens ook nu weer meer beginnen te zien.

Vandaar ook dat ik mijn vraag hierboven zo stelde aan @Virtuozzo, en hij zegt in feite hetzelfde als van Bavel; Participatory democracy is all you've got.

Om deze steeds wederkerende cyclus eens een keer te doorbreken zouden we dus de vakbonden nieuw leven in moeten blazen, inzetten op 50% aandeelhouderschap onder werknemers van bedrijven, een maximum op vermogen, belasting op grondstoffen, belasting op vervuiling. Om maar eens wat te noemen.

Het enige wat de cyclus waar we nu inzitten onderscheidt van de cycli in het verleden, is de klimaatcrisis die boven ons hoofd hangt.

Ik heb het boek van Bas van Bavel ook gelezen.

Evengoed begrijp ik nog steeds niet waarom links geen one-liners kan verzinnen. Rechts dreunt gewoon telkens dezelfde frames op en op den duur is het genormaliseerd. Waarom kan links dat niet? Waarom wordt de corruptie niet aan de kaak gesteld in bijvoorbeeld een debat? Waarom wordt er niet gewoon gezegd hoe het is, namelijk dat de VVD niets met liberalisme te maken heeft, maar dat het gewoon het verlengstuk van een paar lobbyclubs is?

[hoevenpe]

Maahes schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 18:46:
Waarom wordt er niet gewoon gezegd hoe het is, namelijk dat de VVD niets met liberalisme te maken heeft, maar dat het gewoon het verlengstuk van een paar lobbyclubs is?

Het echte probleem is dat niet alleen de VVD het verlengde is van een paar lobbyclubs: CDA, D66 en PvdA hebben evenzeer boter op hun hoofd.

Komt bij dat 'de VVD is stom want het zijn geen echte liberalen' minder goed bekt dan 'strenger straffen' of 'grenzen dicht' (als mensen anno 2021 al weten wat liberalisme is)

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 19:37:
[...]

Het echte probleem is dat niet alleen de VVD het verlengde is van een paar lobbyclubs: CDA, D66 en PvdA hebben evenzeer boter op hun hoofd.

Komt bij dat 'de VVD is stom want het zijn geen echte liberalen' minder goed bekt dan 'strenger straffen' of 'grenzen dicht' (als mensen anno 2021 al weten wat liberalisme is)

Bijkomend probleem met deze methode is dat je geen stem wint met het enkel afbranden van je politieke tegenstander.

Hoe simplistisch termen als 'strenger straffen' of 'grenzen dicht' ook zijn, het spreekt meer aan dan 'mijn tegenstander heeft stomme ideeën'.

[dawg]

Maahes schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 18:46:
[...]


Ik heb het boek van Bas van Bavel ook gelezen.

Evengoed begrijp ik nog steeds niet waarom links geen one-liners kan verzinnen. Rechts dreunt gewoon telkens dezelfde frames op en op den duur is het genormaliseerd. Waarom kan links dat niet? Waarom wordt de corruptie niet aan de kaak gesteld in bijvoorbeeld een debat? Waarom wordt er niet gewoon gezegd hoe het is, namelijk dat de VVD niets met liberalisme te maken heeft, maar dat het gewoon het verlengstuk van een paar lobbyclubs is?

Ik vermoed omdat, maar daar kan @Virtuozzo ongetwijfeld meer over vertellen, de gebruikte narratieven en ook de onderwijscurricula onder invloed van sterke neoklassieke lobbykracht meer aansluiten bij rechts-conservatieve politiek-economische stromingen zoals we deze momenteel zien in het Westen.

En dan vooral vanuit de VS en in mindere mate het VK, waar wij als eerste naar kijken als 'voorbeeld'.
Je ziet dan vaak dezelfde figuren en/of denktanks opdoemen; Mercer, Koch, Cato Institute, Buchanan, Murdoch. Allen miljardairs en/of gesponsord door miljardairs. Het is ook opvallend dat deze lieden dan wel denktanks meestal libertarisch georiënteerd zijn.

Maar zoals gezegd, ik weet specifiek hier niet zoveel van, vooral meegekregen vanuit de topics Verkiezingen VS en Brexit topics.

[thlst]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 19:45:
Hoe simplistisch termen als 'strenger straffen' of 'grenzen dicht' ook zijn, het spreekt meer aan dan 'mijn tegenstander heeft stomme ideeën'.

En het werkt zelfs als je in werkelijk precies het tegenovergestelde doet :

(betreft 2017, kabinet-Rutte 2 en 3)

Het migratiesaldo lag daarom ook op een record, met 81 duizend mensen.

Bron https://www.nrc.nl/nieuws...an-het-rtl-debat-a3952488

[michielRB]

Is het dan niet een kwestie van keihard confronteren met grove leugens? Want een regering kan zich ongelimiteerd leugens veroorloven als deze niet bekend worden.
De bevolking zal pas protesteren als de leugen bekend wordt en vervolgens de leugens niet meer pikken.

[ Voor 15% gewijzigd door michielRB op 09-03-2021 20:54 ]

[hoevenpe]

thlst schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 20:50:
En het werkt zelfs als je in werkelijk precies het tegenovergestelde doet

Zolang je maar het beeld schept dat onder een linkse regering het nog veel erger was geweest kom je ermee weg...

[dawg]

michielRB schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 20:53:
Is het dan niet een kwestie van keihard confronteren met grove leugens? Want een regering kan zich ongelimiteerd leugens veroorloven als deze niet bekend worden, en de bevolking de leugens niet meer pikt.

Dat gaat niet werken want het betreft hier veelal geloofsgedrag.

Om een voorbeeld te noemen; de staatsschuld is een schuld die afgelost moet worden.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 19:45:
[...]

Bijkomend probleem met deze methode is dat je geen stem wint met het enkel afbranden van je politieke tegenstander.

Is dat zo? In deze tijden? In vroegere tijden? Ik vrees dat als ik naar het VK of de VS kijk, maar net zo goed naar menig Europees land, dat het zich wel degelijk loont - zolang er maar agenda van normaliseren voor verhaal is.

Hoe simplistisch termen als 'strenger straffen' of 'grenzen dicht' ook zijn, het spreekt meer aan dan 'mijn tegenstander heeft stomme ideeën'.

Tja, niet zonder consequenties - voor de burger die daar in meegaat.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 20:58:
[...]

Dat gaat niet werken want het betreft hier veelal geloofsgedrag.

Om een voorbeeld te noemen; de staatsschuld is een schuld die afgelost moet worden.

Ik vrees dat dit voor velen een zeer gevoelige confrontatie is, men zit in de kerk, terwijl men dacht er uit te zijn. Maar het is een kerk.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 21:48:
Is dat zo? In deze tijden? In vroegere tijden? Ik vrees dat als ik naar het VK of de VS kijk, maar net zo goed naar menig Europees land, dat het zich wel degelijk loont - zolang er maar agenda van normaliseren voor verhaal is.

Maar wie profiteert?

Dat VVD kiezers teleurgesteld zijn is duidelijk, maar mensen die vinden dat Rutte zijn belofte van strenger straffen en/of minder migratie niet nagekomen is gaan echt niet op PvdA of GroenLinks stemmen. Die wijken uit naar FvD, PVV of JA21.

Voor 'links' is een harde aanval op dit soort onderwerpen contraproductief.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 21:55:
[...]

Maar wie profiteert?

Dat VVD kiezers teleurgesteld zijn is duidelijk, maar mensen die vinden dat Rutte zijn belofte van strenger straffen en/of minder migratie niet nagekomen is gaan echt niet op PvdA of GroenLinks stemmen. Die wijken uit naar FvD, PVV of JA21.

Voor 'links' is een harde aanval op dit soort onderwerpen contraproductief.

Die les heeft de SP geleerd met het Timmermans filmpje. Als je niet het bereik hebt om het verhaal te normaliseren lever je bij disproportioneel signaal in.

Links- of rechtsom, pun intended, het is de kiezer zelf die de aansprakelijkheid draagt. Hoe hard ook, media en onderwijs zijn daar vormend bij, vanuit consumptief gedrag. Dat er organisatie is die zich daar op richt, klopt, maar dat is enkel mogelijk omdat de burger de ruimte daar voor gelaten heeft, de afgelopen veertig jaar.

Al is het internet wel een eigen historisch fenomeen geweest van invloed, iteratief op de periode waarin ineens iedereen pamfletten kon drukken.


Enfin, ik denk dat het eigenlijk wel duidelijk is hoe de vork in de steel zit - binnen linkse en progressieve politiek. Waarschijnlijk hard om dit zo op tafel te leggen, maar mijn ervaring bij die confrontatie is een combinatie van een Stockholm syndroom en cumulatief effect onderwijs.

Nogmaals, de way out zit hem in het leren van de neo-klassieke lobby.

[KleineJoop]

Iets 'nieuws' wat ik tegenkom via Richard Wolff, en wat van Marx komt, waar ik hem niet eerder over heb horen spreken (ik heb het ge-timestamped): YouTube: Why wouldn't Peterson debate Wolff? | What Peterson doesn't want you...

Wat betreft (economische) migratie; het is logisch dat mensen uit armere landen hier heen proberen te komen, en hun culturen en families en dergelijke achterlaten, wanneer wij niet de moeite nemen om de arme onontwikkelde plaatsen in de wereld te helpen ontwikkelen.

Als sommige delen van de wereld zeer rijk en ontwikkeld zijn, en andere delen/landen totaal niet, zijn de arme mensen die daar leven, zonder toekomst, zeker in deze tijd van internet/socialmedia waardoor iedereen kan zien hoe anderen leven (dat denk/voeg ik zelf toe), jaloers en wellicht zelfs boos. En is het logisch dat zij hier heen willen komen (maar ook Indiërs naar Qatar, etc), waar de welvaart is, waar de prettige(re) banen zijn, etc Ik kan het die economische migranten eigenlijk niet kwalijk nemen nu ik dit weet.

Grenzen sluiten en dat soort maatregelen proberen we al honderden jaren (ongeveer sinds kapitalisme, want dat zorgt voor die ongelijke ontwikkeling ~ Marx), en het werkt niet. We moeten die onontwikkelde plekken in de wereld helpen ontwikkelen, in het belang van die mensen, maar ook in ons eigen belang, het collectief belang, want we zien al een tijd wat de consequenties zijn als je dat niet doet, en die mensen met totaal andere culturen, geloven, normen/waarden, etc toch hier heen komen, of als je ze haalt, en ze in onze samenleving mee moeten doen. EDIT: Kapitalisme is dus de (grootste @YakuzA ) oorzaak van veel van de culturele problematiek die we kennen in het westen, en dat kunnen we (in NL) wel achteraf proberen te fixen door (wetenschappelijke), linkse, ideeën als multiculti, meltingpot, integratie, assimilatie, etc Alles wat ik op de HAVO heb geleerd een paar jaar terug bij maatschappijwetenschappen. Maar dat is mosterd na de maaltijd, en het blijkt niet effectief (genoeg).

[ Voor 11% gewijzigd door KleineJoop op 09-03-2021 23:16 . Reden: Mijn conclusie toegevoegd ]

[YakuzA]

KleineJoop schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 22:55:
Grenzen sluiten en dat soort maatregelen proberen we al honderden jaren (ongeveer sinds kapitalisme, want dat zorgt voor die ongelijke ontwikkeling ~ Marx), en het werkt niet. We moeten die onontwikkelde plekken in de wereld helpen ontwikkelen, in het belang van die mensen, maar ook in ons eigen belang, het collectief belang, want we zien al een tijd wat de consequenties zijn als je dat niet doet, en die mensen met totaal andere culturen, geloven, normen/waarden, etc toch hier heen komen, of als je ze haalt, en ze in onze samenleving mee moeten doen.

Honderden jaren is wel iets te ruim, er bestaan net een jaar of 100 paspoorten, en grenzen sluiten etc is pas een populaire maatregel vanaf het einde van WO2, maar dan meer gericht tegen instroom van communisme, en niet zozeer gericht op arme mensen.
Met wel wat versnelling qua polarisatie qua sluiten van grenzen in de laatste 20/30 jaar.

[Wilf]

KleineJoop schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 22:55:
We moeten die onontwikkelde plekken in de wereld helpen ontwikkelen, in het belang van die mensen, maar ook in ons eigen belang, het collectief belang, want we zien al een tijd wat de consequenties zijn als je dat niet doet, en die mensen met totaal andere culturen, geloven, normen/waarden, etc toch hier heen komen, of als je ze haalt, en ze in onze samenleving mee moeten doen.

Eerder andersom. Eigenlijk moeten wij leren onontwikkelen. Af van de verslavende middelen en consumptie. En ook ‘onderontwikkelde’ plekken op een eerlijke wijze hun handel laten doen in plaats van hun landen leeg te roven en hun handel plat te leggen door onze goedkope zooi daar te dumpen.

Het ‘arme negertjes in Afrika’ waar velen van ons mee zijn opgegroeid is iets wat door onszelf is opgezet als verhaal; de arme weerloze mens die onze hulp nodig heeft. Dit soort kolonialisme en zendingsdrang schieten we niks mee op. Gelijkwaardigheid is de voorwaarde.

Fundamenteler is nog wel dat al het offshore dumpen (NIMBY-fabricage op wereldschaal) moet stoppen. Onze ‘welvaart’ moet echt hard afschalen en opkomende markten moeten de kans krijgen om al onze in het verleden gemaakte fouten over te slaan.

Dit zijn nu compleet onmogelijk voor te stellen ideeën; welke westerling wil zijn luxeleven inruilen voor een simpeler bestaan? Alleen een handjevol activisten wellicht. De rest van ons is veel te verslaafd. Ons normaal is dat spullen kapot gaan, weggegooid worden of dat een nieuw model dat ‘veel beter is dan het oude’ het vorige vervangt.

Misschien ben ik een nostalgist maar er zijn eeuwen geweest waarin meubels eeuwen mee gingen. Waarin mode decennia hetzelfde bleef of alleen veranderde uit praktische overwegingen. Waarin niet elk jaar bestond uit een vloedgolf van nieuw nieuw nieuw.

We zijn hier op Tweakers dus velen hier hebben gadgets en computers en iPads et cetera. We denken praktisch en we denken dat we het allemaal nodig hebben. Het zit ons eigenlijk in de weg. Stuff, zoals George Carlin het zei. Ontspullen is vast een ‘linkse hobby’.

Darn it; het is zo lastig om alles wat op links gebeuren moet in een concreet en haalbaar plan te stoppen waarbij je mensen mee krijgt. Er moet echt veel te veel van de status quo totaal op de schop. Ons fundamentele idee over wat een samenleving is en waar deze voor staat. Het doel van het leven. Onderwijs. Carrière. Het idee van geld. Wat waarde is (en vooral wat het niet is).

Daar krijg je niemand enthousiast voor. Als we al moeite hebben om mensen te overtuigen om in te enten en mondkapjes te dragen tijdens een pandemie… dat is nog wel het állermakkelijkst. Kan je nagaan.

Ik hekel religies maar ik snap wel heel erg goed waarom machtswellustelingen ze hebben uitgevonden; religie is namelijk precies het enige middel waarmee je zulke fundamentele vraagstukken kan ombuigen naar je hand. Daar maken ze in de VS op rechts dan weer dankbaar gebruik van (prosperity evangelicals), terwijl de meeste christenen die ik ken een zeer linkse versie van hun geloof verkondigen (van liefde in plaats van haat en eenvoud in plaats van rijkdom). De religie van De Economie is óók een rechtse religie. 2-0 voor rechts...

[KleineJoop]

YakuzA schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 23:13:
Honderden jaren is wel iets te ruim, er bestaan net een jaar of 100 paspoorten, en grenzen sluiten etc is pas een populaire maatregel vanaf het einde van WO2, maar dan meer gericht tegen instroom van communisme, en niet zozeer gericht op arme mensen.
Met wel wat versnelling qua polarisatie qua sluiten van grenzen in de laatste 20/30 jaar.

Desalniettemin een lange tijd.

Misschien bedoel je het ijzeren gordijn of de Berlijnse muur denk ik nu? Die hielden iedereen tegen, niet alleen communisten, niet alle mensen die na het oprichten van die grens (toevallig) aan de verkeerde kant stonden zijn daardoor automatisch communisten. Het waren gewone mensen, en die konden simpelweg van de een op de andere dag niet terug naar de andere kant waar ze/hun familie woonden... De DDR was niet communistisch, maar een satellietstaat/buffer van de dictatuur Sovjet Unie die zichzelf communistisch noemde, ook al was het dat absoluut niet, eerder het tegenovergestelde, geen economische en politieke gelijkheid en democratie zoals Marx/Engels communisme voor zich zag, maar een dictatuur.

EDIT: Maar wat een verhaal had ik weer geschreven om twee zinnen te counteren, ik heb het maar ingekort, wat eerder werd geschreven klopt, rechts populisten hebben het veel makkelijker. Bijv. de PVV die op migratie de onderbuik aanspreekt, boeit geen fuck dat het niet allemaal klopt, want het werkt. @Wilf Je hebt helemaal gelijk. Mooi hoe jij het omdraait zoals ik eerder deed met de 79 jaar/tijdmachine. Maar dit is echt een opgave......tja.......wat moeten we ermee?

[ Voor 61% gewijzigd door KleineJoop op 10-03-2021 00:36 ]

[Virtuozzo]

Wilf schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 23:48:
[...]

Ik hekel religies maar ik snap wel heel erg goed waarom machtswellustelingen ze hebben uitgevonden; religie is namelijk precies het enige middel waarmee je zulke fundamentele vraagstukken kan ombuigen naar je hand. Daar maken ze in de VS op rechts dan weer dankbaar gebruik van (prosperity evangelicals), terwijl de meeste christenen die ik ken een zeer linkse versie van hun geloof verkondigen (van liefde in plaats van haat en eenvoud in plaats van rijkdom). De religie van De Economie is óók een rechtse religie. 2-0 voor rechts...

Er was eens ... een felle discussie tussen een stel Nederlanders, met eigen agenda voor gebruik van ideologie, en Oostenrijkers met hun ordoliberalisme. Voorafgaand aan de stichting van de Mont Pelerin Society, als volgende stap na de Bloemendaal conferentie.

Het ging over agenda en gereedschap, het mantra van Hayek van dethroning politics, de toekomst van perspectief op ordeningsvraagstukken en zo meer.

De Oostenrijkers stelden voor een breed netwerk op te zetten in politieke organisatie, dus op het podium. De Nederlanders stelden voor lering te trekken van de grootste machtspolitieke school die het continent ooit gekend had. Het Vaticaan, wat met al haar macht kwetsbaar was voor schisma. Beiden waren zich bewust van de vooroorlogse perikelen versus FDR in de VS en de problematiek van bankieren op extreme minderheid in Europa.

Uiteindelijk was het resultaat een akkoord. Heersen vanuit invloed, heersen vanuit het scheppen en richting van geloof, herordenen vanuit het investeren in netwerk en wetenschap ten bate van het gebruik van aanwezige vormen van bestel als hefbomen tegen het verfoeide demos cratos.

Welkom bij het formele begin van de na-oorlogse lobby van neo-klassieke politieke economie. Zo ver gaat het terug. En al die tijd werkt men consistent aan het stimuleren van vereiste condities. Om niet weer te verzanden in struikelen zoals tijdens het Interbellum. En ja, dit is actief gedachtegoed.

Ja, het is een kerk. Maar dan wel een die zich niet bewust is van aard en gebruik - behalve wanneer men door de frames breekt, of zelf geïnformeerd is geworden vanuit netwerk. Een kerk zonder Vaticaan, waar discourse coalities vanuit bewust ontworpen drivers van gedachtegoed zorgen voor continuïteit van agenda ongeacht historische iteraties.

Leg voor de grap eens een keer curricula van de disciplines van economie et alii naast elkaar van de leergangen van de afgelopen veertig jaar. In no time valt een patroon van herdefiniëren, substitutie en verwijdering op.

[Virtuozzo]

Lang verhaal kort:

Het verhaal
Het normaal

Beheers die arena, en de rest volgt. Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

[KleineJoop]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 08:47:
[...]

Kwestie van perspectief ook. Zouden die mensen een wereld zien waarin de armen minder arm zijn, er meer gelijkwaardigheid heerst en nog veel meer positieve zaken die je zo kunt opsommen.

Andere vraag, zou jij liever terug gaan naar 1942 en daar leven of toch in 2021 blijven?

Ik bekijk het liever optimistisch dan pessimistisch ondanks dat sommige zaken nopen tot dat laatste.

Nee ik denk het niet, ze zien dat de ongelijkheid nu gigantisch is geworden en nog steeds toeneemt, terwijl zij dankzij links en Roosevelt toen juist recent de grootste reversie van ongelijkheid ooit hadden geboekt, en we niets vergelijkbaars meer hebben gezien sindsdien. En de armen minder arm, ja een beetje misschien, maar de daklozen nu dan? Die verschillen denk ik niets van de daklozen toen, en het aantal groei nu. Gelijkwaardigheid bijv. man/vrouw blank/gekleurd oké, en ja ook andere positieve zaken, maar die enorm gegroeide ongelijkheid en ondemocratisch kapitalisme dat lijkt te continueren, man... Denk dat ze meer negatieven dan positieven zien denk je niet?

De tweede vraag is retorisch, al is zo'n tijdmachine wel een gaaf ding. En het is leuk tot je dingen gaat aanpassen en de toekomst veranderd en dat soort fratsen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 22:17:
Die les heeft de SP geleerd met het Timmermans filmpje. Als je niet het bereik hebt om het verhaal te normaliseren lever je bij disproportioneel signaal in.

Zou niet teveel conclusies willen verbinden aan de winst van Timmermans, dat was een heel a-typische uitslag in een verkiezing die weinig mensen echt serieus namen. De bekende 'staatsman' op het stembiljet tussen de uitgerangeerde backbenchers, wie 'mag' naar politiek Siberië.

Die 'opleving' van de PvdA heeft een paar weken geduurd, Ploumen staat stabiel rond 7%, er was niets structureels aan de winst van Timmermans. Mensen die kritisch zijn op de EU hadden in FvD en PVV 'betere' alternatieven dan de SP, hetzelfde zie je imo met JA21 gebeuren die met een genuanceerder PVV/FVD programma niet echt voet aan de grond krijgen. Mensen kiezen liever voor 'the real thing' ook als die bij voorbaat door alle anderen uitgesloten worden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 00:46:
Ja, het is een kerk. Maar dan wel een die zich niet bewust is van aard en gebruik - behalve wanneer men door de frames breekt, of zelf geïnformeerd is geworden vanuit netwerk. Een kerk zonder Vaticaan, waar discourse coalities vanuit bewust ontworpen drivers van gedachtegoed zorgen voor continuïteit van agenda ongeacht historische iteraties.

Het is een kerk, maar wel eentje die in tegenstelling tot echte kerken niet sterk is vergrijsd. Hooguit links en rechts een kleine afsplitsing, maar het 'merk' is nog steeds ijzersterk. Als mensen zich al massaal afkeren dan is dat een geleidelijk proces van decennia, niet iets wat ons als een revolutie overkomt.

Het is wachten op een wereldomvattend neo-liberaal misbruikschandaal dat mensen massaal van hun geloof laat vallen, met dien verstande dat bij de kerk het alternatief voor 'geloven' (atheisme/humanisme) veel diffuser is en voor iedereen anders kan zijn.

Geld afzweren? Terug naar lokaal en de natuur? Nationalisme en grenzen dicht? Communes en totale herverdeling? Wie gaan in dat geval aan de zichtbare en onzichtbare touwtjes trekken, hoe wordt dat gat opgevuld en zijn we dan echt beter af dan met de jaarlijkse wortel van 0,8% koopkrachtstijging?

Persoonlijk prefereer ik het langzaam bijgeschaafde neoliberalisme van VVD/CDA/D66/PvdA/CU boven een 'experiment' uitgevoerd door een niet conformistische stroming. Voor je het weet zit je met premier Baudet opgescheept, je weet wat je hebt niet wat je krijgt...

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 21:48:
[...]
Is dat zo? In deze tijden? In vroegere tijden? Ik vrees dat als ik naar het VK of de VS kijk, maar net zo goed naar menig Europees land, dat het zich wel degelijk loont - zolang er maar agenda van normaliseren voor verhaal is.

In de VS (en het VK) is het politieke landschap natuurlijk veel meer gepolariseerd dan bij ons. En dan met name door het tweepartijen stelsel dat er bestaat.

Rechtstreekse aanvallen gebeuren hier in Nederland het meest tussen partijen die al relatief dicht bij elkaar staan, want daar valt electoraal nog wat te halen. Het door jou genoemde SP filmpje is daar een goed voorbeeld van.

Zelfde geldt voor de 'kunstmatige' tweestrijden die we in het verleden hebben gezien tussen VVD/PvdA en VVD/SP. Dat had enkel tot doel dat de VVD alle rechtse stemmen op kon zuigen, en de PvdA/SP in hun respectievelijke keren de linkse stemmen.

Vind de verkiezingscampagnes vrij tam tot nu toe. Volg eerlijk gezegd niet alles, maar heb nog geen 'u draait' of 'noem me 1 voorbeeld' moment voorbij zien komen. Iedereen is vrij lief tegen elkaar, maar dat zal ongetwijfeld met de peilingen te maken hebben.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 07:45:
[...]
Voor je het weet zit je met premier Baudet opgescheept, je weet wat je hebt niet wat je krijgt...

Precies ook waar ik bang voor ben. Als er een opschudding komt is de kans mijns inziens groter dat je met zo'n idioot wordt opgescheept dan dat er een ruk naar links komt.

[Verwijderd]

KleineJoop schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 00:55:
[...]

Nee ik denk het niet, ze zien dat de ongelijkheid nu gigantisch is geworden en nog steeds toeneemt, terwijl zij dankzij links en Roosevelt toen juist recent de grootste reversie van ongelijkheid ooit hadden geboekt, en we niets vergelijkbaars meer hebben gezien sindsdien. En de armen minder arm, ja een beetje misschien, maar de daklozen nu dan? Die verschillen denk ik niets van de daklozen toen, en het aantal groei nu. Gelijkwaardigheid bijv. man/vrouw blank/gekleurd oké, en ja ook andere positieve zaken, maar die enorm gegroeide ongelijkheid en ondemocratisch kapitalisme dat lijkt te continueren, man... Denk dat ze meer negatieven dan positieven zien denk je niet?

De tweede vraag is retorisch, al is zo'n tijdmachine wel een gaaf ding. En het is leuk tot je dingen gaat aanpassen en de toekomst veranderd en dat soort fratsen.

Ik heb geen idee of daklozen heden ten dage het even slecht, beter of slechter hebben dan destijds. Er zijn hele stromingen die geloven dat alles steeds beter wordt (zie: Wikipedia: Factfulness: Ten Reasons We're Wrong About the World – and Why Thi...). Ik heb daar ook flinke twijfels bij en zie vooral nieuwe of andere problemen, maar de vroeger was alles beter retoriek vind ik dan weer even zwak als kijk eens hoe goed we het hebben variant.

En die vraag is niet retorisch. Als het heden zo slecht is dan zou je toch als de wiedeweerga terug in de tijd willen naar die betere tijd? Of ligt dat stukken genuanceerder?

Kortom zomaar roepen dat het nu veel slechter is (meer negatieven dan positieven) kan ik niet volgen. Ik heb echter zelf geen idee of het waar is en of je dat objectief kunt vergelijken. Maar genoeg aanknopingspunten om dat niet zomaar aan te nemen.

[defiant]

Het probleem zit ook in een stuk sociale psychologie. In het kort: steun voor progressiviteit op sociaal maatschappelijk vlak is iets wat volgt op sociaal economische stabiliteit en niet andersom. Mensen die het sociaal economische slechter krijgen worden vanzelf gevoeliger voor een sociaal conservatieve boodschap.

Toch heb ik de indruk dat linkse partijen denken dat deze volgordelijkheid andersom ligt, d.w.z. als we streven naar sociaal maatschappelijke progressiviteit dan volgt uiteindelijk ook wel het sociaal economische beleid. D66 en in zeker mate VVD is het bewijs dat die vlieger juist niet op gaat, sociaal maatschappelijke progressief beleid kan voor een lange periode samengaan met neo-liberaal rechts beleid op sociaal economisch vlak.

Je hebt hierdoor de tegenstelling dat de maatschappij aan de ene kant sociaal maatschappelijk steeds progressiever wordt en op sociaal economisch vlak steeds rechtser en neo-liberaler wordt. Juist deze tegenstelling is op de lange termijn destructief voor de samenleving.

Een ander punt is dat progressieven het individualisme steeds meer verlaten en het conservatieve gedachtegoed van de hiërarchische samenleving hebben omarmt. D.w.z. niet ieder individu moet gelijkwaardig zijn de samenleving, maar elke groep (etnisch, geslacht, cultuur, afkomst, etc) moet gelijkwaardig zijn. Los van het feit dat men hiermee een eeuwig durende tegenstelling introduceert, is dit ook een spel wat conservatieven vele malen beter en bedrevener zijn om dit uit te spelen. Ze hebben het concept immers zelf verzonnen.

Bovenstaande concept is wat de weerstand tegen migratie bijvoorbeeld groter maakt. Immers, nieuwkomelingen zijn geen individuen meer, maar een groep die met de komst van meer mensen politieke en sociale invloed op de samenleving vergroten. D.w.z. met een proces wat in ogen van conservatieve mensen niet tegen te houden valt, krijgt een andere groep meer macht en invloed. Dit is zowat de allergrootste trigger voor de conservatieve reflex van mensen.

[GreatDictator]

Verwijderd schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 09:28:
[...]

Ik heb geen idee of daklozen heden ten dage het even slecht, beter of slechter hebben dan destijds. Er zijn hele stromingen die geloven dat alles steeds beter wordt (zie: Wikipedia: Factfulness: Ten Reasons We're Wrong About the World – and Why Thi...). Ik heb daar ook flinke twijfels bij en zie vooral nieuwe of andere problemen, maar de vroeger was alles beter retoriek vind ik dan weer even zwak als kijk eens hoe goed we het hebben variant.

En die vraag is niet retorisch. Als het heden zo slecht is dan zou je toch als de wiedeweerga terug in de tijd willen naar die betere tijd? Of ligt dat stukken genuanceerder?

Kortom zomaar roepen dat het nu veel slechter is (meer negatieven dan positieven) kan ik niet volgen. Ik heb echter zelf geen idee of het waar is en of je dat objectief kunt vergelijken. Maar genoeg aanknopingspunten om dat niet zomaar aan te nemen.

Over het grote plaatje kun je twisten, en op specifieke gebieden is veel vooruitgang geboekt. Maar als ik kijk naar de voortdurende uitkleding van de zorg, versobering van pensioenregelingen, vermarkting van huisvesting en het hoger onderwijs etc. dan durf ik zeker te stellen dat de gemiddelde Nederlander 20-30 jaar geleden economisch beter af was. Ga je verder terug dan loop je er meer tegenaan dat het welvaartsniveau als geheel lager lag (uiteraard ook niet onbelangrijk).

[Verwijderd]

https://www.vpro.nl/progr...len--Trump---Thierry.html

Moest met Martijn Koning en zijn "roast" van Thierry Baudet weer hieraan denken. Waarom de alt-right pipeline zo groot is.

Deze aflevering heeft me wel geholpen beter te begrijpen waarom zoveel mensen ook vast komen te zitten in de alt-right pipeline.

[Wilf]

Martijn Koning was echt totaal niet grappig en deed precies waar hij zogenaamd op tegen is. Humor mag onsmakelijk zijn maar onsmakelijkheid is niet per definitie humor.

Het is wel tekenend dat alt right zichzelf altijd zo zielig en onderdrukt voelt. Ze mogen wel zelf alles en iedereen doodsbedreigen maar als ze weerwoord krijgen lopen ze piepend met staart tussen de benen weg en janken ze dat daardoor hun vrijheid van meningsuiting gevaar loopt. En ze komen er mee weg. Want er zijn echt mensen in alt right die denken dat de witte man onderdrukt wordt…

[ArgantosNL]

Het lastige is dat in de hele cultuur oorlog algemeen links niet de vijand is, want de Woke scolds/SJW's hebben geen machtspositie. Het enige wat ze kunnen doen is klagen op social media, en de vraag wordt dat waarom bant socialmedia alt-right posts. En het is relatief simple, adverterende bedrijven willen niet geassocieerd worden met hun onzin.

Links is het establishment is klopt niet, neoliberalisme is het establishment en dit is geen linkse gedachtegoed.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 18:11:
Het lastige is dat in de hele cultuur oorlog algemeen links niet de vijand is, want de Woke scolds/SJW's hebben geen machtspositie. Het enige wat ze kunnen doen is klagen op social media, en de vraag wordt dat waarom bant socialmedia alt-right posts. En het is relatief simple, adverterende bedrijven willen niet geassocieerd worden met hun onzin.

Links is het establishment is klopt niet, neoliberalisme is het establishment en dit is geen linkse gedachtegoed.

Het beeld wordt daarentegen continu bevestigd. De NPO is links. De MSM is links. “We hebben geen eigen media”. “Er is geen rechts geluid”. “De linkse elite”.

Ik leg het volgende even op tafel:

- uit welke hoeken komt repetitief signaal voor die beeldvorming


Als je daar een overzicht van zou maken, dan zal al snel opvallen dat er een gedeelde agenda ligt, gedeeld voor signaal en gedeeld voor methodologie - er is louter verschil in vorm / prikkel.

Zo lang geleden nog niet ging het in de VS topics over de realiteit van het medialandschap in relatie tot perceptie daarbij. Het beeld werd door de ene na de andere toetsing en studie onderuit gehaald. Er bleek een realiteit te liggen waarbij ongeacht aard en zelfs organisatie van medium er een duidelijk neo-klassiek fundament aanwezig was over het volledige spectrum heen, en een duidelijk conservatief-machtspolitiek verbonden ecosysteem van media (zowel direct, als indirect - bijvoorbeeld vanuit netwerk, lobby, achtergrond, zakelijke verbindingen e.d.).


Exact hetzelfde is in het Nederlandse aanwezig.

- er is een ecosysteem van media verbonden aan machtspolitiek
- er is een algemeen neo-klassiek fundament
- onderzoeksjournalistiek is gemarginaliseerd
- de vierde macht is verbannen naar satire


Het is in dit topic en elders al een aantal malen besproken, meestal vergezeld van afwijzing, maar hier ligt toch echt een bittere confrontatie. Om te beginnen met eigen aannames / overtuigingen.

Wat er aan niet-machtspolitiek signaal en bereik is, dat is inderdaad uitermate beperkt, zwaar gefragmenteerd, niet voorzien van agenda of organisatie, wel voorzien van eigen prikkels om continu te happen in disproportioneel signaal van extreem / alt rechts.

offtopic:
kijk eens puur naar debatten en theater rondom PVV en FvD. Wie hapt? Waarom kan links en progressief dat nu eens niet doen, maar de reactie richten op wat genesteld als conservatief en zogenaamd liberaal zit.

In de zin van “jullie hebben de macht, aan jullie de verantwoordelijkheid dus om weerstand te bieden”. Prima te combineren met een toepassing van “wij zitten niet in de stoel, jullie wel, jullie doen het werk toch al niet, dat moeten wij telkens doen, wij kunnen dus geen twee fronten doen, kijk daar doen jullie het alweer niet”. De enige reden waarom dergelijk draaiboek niet gevolgd wordt zit hem in het oude Derde Weg denken - prikkels pervers voor bindingskracht. “Ja maar X is fout dus wij moeten weren en ons daar op richten”. Nee, want dat kan je al niet, je zit immers niet in de stoel van macht. Je kan enkel eindigen als vlees noch vis maar zonder buffet.

Nu ja, cui bono. Wie heeft daar baat bij? Het antwoord daarop mag duidelijk zijn, het mag net zo duidelijk zijn dat er reeds een overlap van gedeelde agenda en belang is tussen traditioneel conservatief, neoliberaal rechts en extreem / alt rechts.


Dit is nogal een confrontatie. Immers, er zit altijd - vanuit geodemografische compositie - een potentieel van overlap tussen conservatief en autoritarisme - wanneer we er een geschiedenisboek bij nemen dan mag duidelijk zijn dat wanneer die overlap groeit de bepalende arena altijd die van collectieve perceptie is - media, informatiestromen. Wanneer die overlap leidend wordt gaat het hek van de dam.

Nu ja, we komen dan opnieuw uit bij het probleem van bereik. Opbouw, netwerk, organisatie, agenda, toolbox. Het is saillant dat wat er is, contraproductief is in elk opzicht. Behoudens daar waar er buiten de traditionele kaders van media en informatiestromen getreden wordt, en dan nog is de toolbox beperkt.


Ik moet toch opnieuw denken aan een aantal suggesties van gebruikers hier - ondergesneeuwd in technische discussie van detail en opflakkeren van weerstand.


Om het dan maar even cru te stellen: ik heb zo langzamerhand de neiging om me bij de stemmen van de Onderzoeksinstellingen aan te sluiten. Links weet best hoe de vork in de steel zit, maar als subcultureel amalgaam zit er een combinatie van blinde vlekken en Stockholm syndroom.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 13-03-2021 19:41 ]

[Virtuozzo]

I know, er wordt gevreesd dat VVD en CDA zich gaan verbinden met de hefboom van de PVV als Links niet meer haar rol van tegensignaal uitoefent.

Wakker worden: dat gaat hoe dan ook gebeuren.

Saillant, het enige wat dit tegenhoudt is

a) het trauma en het ego van het CDA

(met scheutje incompetentie in falen in het beoogde overnemen van wat de CU heeft opgebouwd - zoals VVD dat met D66 doet, wat nu van progressief -groenig-links snoept nota bene)

en b) het nog ontbreken van een normalisatie van PVV als regulier

(en precies dat zien we zo langzamerhand zich voltrekken, hoe meer gestoord het FvD zich gedraagt, hoe meer normaal de PVV overkomt terwijl dat net zo’n antidemocratische hefboom is).


Zowel bij focus als bereik zien we dus exact dezelfde verstoringen binnen linkse en progressieve stukken van het spectrum. De baat daarvan ligt bij machtspolitiek.

Hoe moeilijk is het om het verhaal te spinnen dat gevestigde, conservatieve, corporatistische, machtspolitiek in de stoel van macht zit en dus taken heeft?

- de taak om democratie te waarborgen, op die stoel,
- de taak om collectieve belangen te behartigen, op die stoel.

Beide taken worden niet uitgevoerd.

Er is geen topic hier te vinden wat niet neerkomt op een dan wel beide aspecten.

Maar men maakt er geen verhaal van.


Toeslagenaffaire, Omtzigt! De ironie is bijzonder.

Wie weet inmiddels nog welke tweede naam het dossier draagt? Wordt daar een verhaal van gemaakt? Worden er lobbyisten ingezet om dat in media distributie te zetten? Wordt het hapklaar gemaakt voor voor- en achtertuin? Wordt dat gecoördineerd ingezet voor distributie in informatiestromen?

offtopic:
Heeft niemand zich ooit afgevraagd waarom Pechtold zo hard werd afgerekend intern? Dat had niets met dat appartement te maken. Dat had alles te maken met zijn focus op de PVV. Dat moest stoppen, want links hapte minder, want er ontstond een PVV/FvD associatie. Er was een nieuwe hefboom. Die moest gebruikt worden. Kaag daarentegen houdt zich aan de richtlijnen, doe dat lokaal, regionaal zolang er geen nationale media focus aanwezig is, zolang je een Derde Weg brug kunt slaan om een PvdA te masseren - maar anders niet.

Er ligt een keiharde garantie op tafel dat wanneer ons geliefde Bloemendaal syndroom van netwerkcorruptie er in slaagt om de PVV te normaliseren en het CDA structureel te compromitteren er een soort van onheilige drievuldigheid zal komen - liefst (zo zei Hans de Boer ooit) wanneer het crisis is en de broekriem aangetrokken dient te worden.

Wat men aldus vreest, is wat men eigenlijk al die jaren heeft doen faciliteren.

Ik zou dan zeggen, tijd om aan de handrem te gaan hangen en elke spies om te draaien. Immers, wat men meent te doen komt niet uit eigen koker, schept geen eigen baat, kost eigen draagvlak, kost resterend bereik. Lübach van de TV af heeft meer effect dan welke oneliner in de Kamer dan ook.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 13-03-2021 19:43 ]

[michielRB]

Bam.... Het komt over als dat het 5 voor 12 is. Hoe te reageren? Ik ben redelijk overtuigd dat dit via grassroots actie moet gaan. Wat in de jaren 70 gebeurde: de mensen gingen de straat op omdat er dingen gebeurden die de boel over de rand duwden. Mensen konden niet anders dan in actie schieten.
Wat gaat nu de trigger zijn dat mensen in actie _moeten_ komen?
Alle seinen staat wel op rood want de gemiddelde Nederlander is van sociaal naar zelfzuchtig/egoistisch veranderd lijkt wel.

[Verwijderd]

Kijk naar de investeerders die 40% van alle huizen hebben gekocht in 2020. Hoelang pikken mensen dit nog? Je hele leven in loon slavernij is niet wat we moeten willen.

[Tuttel]

De angst dat we altijd nog meer te verliezen hebben... Vastklampen aan de weinige zekerheden die we nog (denken te) hebben. Leuk voer voor het conservatieve gedachtegoed.

[ Voor 51% gewijzigd door Tuttel op 13-03-2021 22:08 ]

[KleineJoop]

Ik heb hem ook in Het Nederlandse Klimaatakkoord topic gepost maar dit is ook een van de belangrijke strijdpunten van links; dit is een interessante enquête/onderzoek/raadpleging (TU Delft/Universiteit Utrecht) omdat je heel goed kunt zien en vergelijken wat de verschillende maatregelen (klimaatbeleid) die we (kunnen) nemen bijdragen en kosten/opleveren, het hoe en wat spreekt voor zich/is duidelijker beschreven op de volgende pagina dan ik hier kan parafraseren. https://www.tudelft.nl/tb...tudies/klimaatraadpleging

[ Voor 8% gewijzigd door KleineJoop op 13-03-2021 22:31 ]

[Verwijderd]

KleineJoop schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:22:
Ik heb hem ook in Het Nederlandse Klimaatakkoord topic gepost maar dit is ook een van de belangrijke strijdpunten van links; dit is een interessante enquête/onderzoek/raadpleging (TU Delft/Universiteit Utrecht) omdat je heel goed kunt zien en vergelijken wat de verschillende maatregelen (klimaatbeleid) die we (kunnen) nemen bijdragen en kosten, het hoe en wat spreekt voor zich/is duidelijker beschreven op de volgende pagina dan ik hier kan parafraseren. https://www.tudelft.nl/tb...tudies/klimaatraadpleging

Bedoelde je deze link? https://www.tudelft.nl/tb...tudies/klimaatraadpleging

[KleineJoop]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:31:
Bedoelde je deze link? https://www.tudelft.nl/tb...tudies/klimaatraadpleging

Klopt, nu werkt ie wel. Even iets om op te letten, het is een combinatie van verschillende maatregelen die zowel geld kunnen opleveren als kosten, en zo kun je die balans uitproberen. Je kunt je voorkeur opsturen.

[ Voor 3% gewijzigd door KleineJoop op 13-03-2021 22:37 ]

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:01:
De angst dat we altijd nog meer te verliezen hebben... Vastklampen aan de weinige zekerheden die we nog (denken te) hebben. Leuk voer voor het conservatieve gedachtegoed.

Elementaire psychologie. Dit werkt. Zeker wanneer je het compenseert met deze of gene kerk, de belofte van de kruimel en een open podium om te kunnen wijzen.

Het is een oud recept.


Wat linkse en progressieve stromen in historisch perspectief daar tegenover deden stellen was het scheppen van collectieve zekerheden - maar vooraleerst een hapklaar verhaal. Er is geen frame tegenwoordig ingezet vanuit de machtspolitieke school wat niet van links en/of progressief afkomstig is.

De enige mechanismen die men gebruikt heeft om die om te polen zijn media, onderwijs, crises.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:49:
Kijk naar de investeerders die 40% van alle huizen hebben gekocht in 2020. Hoelang pikken mensen dit nog? Je hele leven in loon slavernij is niet wat we moeten willen.

Net zolang als ze zich af kunnen leiden met incrementeel toepassen van a) bias en b) escalatie van fixatie op iets wat fout is.

Er ligt een enorme les in deze in verkenning van het VK en de VS. I know, binnen veel linkse stromingen is er tegenwoordig menige populaire variant van het idee van “critical mass” - het idee dat op gegeven moment het zo scheef staat dat er vanzelf een magische weerstand ontstaat.

Nu ja, wakker worden. Immers, dat is een meetbare illusie. In de echte wereld verschuiven gedragslijnen dan in escalatie - tot en met het internaliseren van zelfondermijning als gereedschap om maar voor perceptie van status ergens boven te kunnen staan / beter te kunnen zijn dan iets / iemand anders.


Even een cru voorbeeld. In de VS en het VK, de landen waar wij ons op richten, zijn vrijwel alle segmenten van sociale geografie getroffen door structurele afbraak van voorzieningen en collectieve mechanismen. Een mooi voorbeeld is dat van onderwijs. Van planeconomisch omzetmodel naar gesegregeerd geprivatiseerd.

Men klaagt steen en been erover. Men weet verdomd goed dat er mensen zijn die geen perikelen met onderwijssysteem hebben (schuldverklaring, uitsluiting, indentured servitude e.d.).

Doet men er iets aan?

Nee. Immers, het is een offer, men heeft het niet nodig, men kan het zelf, er is een belofte - maar bovenal dit: men is zelf minder erg af dan wat fout is en wat fout is moet gestraft worden. Zelfs al kost dat eigen toegang tot werkzame collectieve mechanismen voor de kids.

Bij Trump was geen critical mass, niet voor correctie. Er is eerde nog steeds critical mass voor escalatie aan het opbouwen. De Democraten daar hebben het geluk dat er decentrale grassroots participatie trendmatig actief was. In het VK is er geen politieke actor van weerstand, net zo min als een grassroots mechanisme. Critical mass is een concept van escalatie, niet van correctie. Implosie of explosie, dat volgt op kritieke massa. Herstel is iets heel anders.

Neem het niet van mij aan. Er liggen talloze studies en onderzoeken die het fenomeen uitwerken. Al die individuele, zelfredzame, opgeleide, in opbouw engagerende brave burgers - to spite the bad they cripple themselves.


Degenen die de leeslijst uit de VS topics meegenomen hebben zullen de MacLean term van property supremacy herkennen. En als we heel eerlijk zijn, en de pennenstreken van de politiek econoom in haar onderzoek tegen het licht houden, dan is al lang en breed duidelijk dat wat in het Nederlandse de beleidsfundamenten voor ordeningsvraagstukken fundament geeft, bewust ontworpen is als perverse manipulatie om net zo van democratie als van zelfstandige burgers af te komen.

Maar besef, er is geen magisch correctief vermogen - van samenleving net zo min als van menselijke psychologie. Elke correctie op een verstoring, systeem of gedragslijn, is een constructie. En door de bank genomen meestal een externe reactie op het geschapen puin nadat het geëscaleerd is. Zaak dus om het niet zover te laten komen.

Dat wil echter zeggen dat er heel serieus nagedacht moet gaan worden over methodologie en draaiboek, en over eigen denken.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 14-03-2021 01:32 ]

[Virtuozzo]

Leestip, voor wie wat moeite wil doen. Punt van aandacht: ongelijkheid, ongelijkwaardigheid, de vermeende baten en de daadwerkelijke kosten.

Amerikaans perspectief, ondanks de cultuur-historische setting een nuchtere en praktische verkenning vanuit economische kaders.

In een Nederlandse setting is racisme veel meer gemaskeerd, er ligt een cultuur-historisch substituut van wat fout is - wat anders is, wat niet conform is, wat niet voldoet aan de geïntroduceerde mythos van subjectieve meritocratie. De consequenties voor groepsdynamica zijn een op een dezelfde. De effecten, de prijskaartjes, dus ook.

The Sum of Us, Heather McGhee

https://www.goodreads.com/book/show/53231851-the-sum-of-us


Pas de setting aan, pas de kaders aan, spits het toe op lokale condities en drivers, leg de CBS opendata ernaast, en het is een op een dezelfde verschuiving van lijnen. Enfin, als zoiets meetbaar is, en om te zetten in hapklare verkenning, dan is het dus ook mogelijk om er een draaiboek de andere kant uit van te maken.

Moet men wel oog houden op de enige arena die er toe doet, het meta niveau.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.