Linkse politiek

[SymbolicFrank]

Er is in Nederland meer dan genoeg geld om een welvaartsstaat nog heel lang te bekostigen. Het grootste gedeelte van dat geld zit echter bij mensen die dat helemaal geen goed idee vinden.

[hoevenpe]

Edit: verkeerde topic

[ Voor 119% gewijzigd door hoevenpe op 05-03-2021 17:50 ]

[thlst]

Grotbewoner schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:16:
Prima binnen EU-context, mits er geen sprake van uitbuiting en onfatsoenlijke huisvesting en mits de controles nodig voor verantwoordelijk gebruik van onze sociale voorzieningen ook gewaarborgd zijn in de thuislanden (ons toeslagenstelsel vind ik zelf een drama, maar dat is een andere discussie). Dat kan wat opleveren voor Nederland, de werknemers en de landen van herkomst.

Op dit moment heeft iemand met een minimumloon recht op toeslagen . Vind je het minimumloon te laag of de toeslagen te ruim of iets anders ?

Volgens mij kan onze tuinbouw ook niet echt zonder.

Wat is het verschil met onze textiel industrie die niet zonder arbeidsimmigranten kon ?

Maar als op de lange-termijn blijkt dat het effect van dit soort arbeidsmigratie netto-negatief is voor de verzorgingsstaat is, dan zou ik wel wat meer restricties willen om dit in balans te brengen. Een vinger aan de pols blijft dus belangrijk.

Zegt het onderzoek niet dat deze groep netto ontvangers zijn ?

[Grotbewoner]

thlst schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:04:
[...]


Op dit moment heeft iemand met een minimumloon recht op toeslagen . Vind je het minimumloon te laag of de toeslagen te ruim of iets anders ?


[...]


Wat is het verschil met onze textiel industrie die niet zonder arbeidsimmigranten kon ?


[...]


Zegt het onderzoek niet dat deze groep netto ontvangers zijn ?

1: Dat vind ik te ingewikkeld om te beoordelen. Ik weet de precieze ins en outs niet van toeslagen bij het minimumloon. Ik zou zeggen, volg de Commissie Borstlap, die had hier vast wel een mening over.
2: Geen, voor de textielindustrie geldt hetzelfde, in principe.
3: Ja, maar dat gaat over de hele periode 1995-2019. Het kan zijn dat dit nu anders is ingericht. Daarnaast wil ik niet te veel in gaan op de inhoud van de berekeningen van het onderzoek omdat ik die niet goed kan beoordelen en ik bang ben dat die niet goed kloppen. Het is wel aannemelijk dat een minimumloonbaan niet netto bijdraagt aan de schatkist door alle mogelijke toeslagen. Het liefst zou je dan het minimumloon op zo'n niveau krijgen dat dit niet het geval was maar dat is die ingewikkelde toeslagendiscussie. Ik las onlangs overigens dat sommige Oost-Europese arbeidsmigranten de toeslagen laten zitten voor wat ze zijn omdat het risico dat je het allemaal moet terugbetalen te groot is en het systeem te ingewikkeld.

[ Voor 22% gewijzigd door Grotbewoner op 05-03-2021 18:32 ]

[Verwijderd]

thlst schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:11:
@Grotbewoner Wat vind je van arbeidsimmigratie voor minimumloon banen ? (orderpicker, aspergesteker etc)

Ergens is het ook wel weer slecht, deze mensen worden vaak uitgebuit en de ondernemer wordt niet gestimuleerd om technologische oplossingen te zoeken voor dit werk. Tevens zie je ook wat spanningen ontstaan met lokale bewoners rond deze arbeidsmigranten.

Overigens ben ik een zeer voorstander van Schengen, en kan je dit soort problemen oplossen door een mimumumloon van 15 euro in te voeren!

[thlst]

Grotbewoner schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:26:
[..]

@1/3:
De Commissie Borstlap is voor een verhoging van het minimumloon. Ik ook. Ik ben voorstander van het doen van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar de effecten van immigratie op de verzorgingsstaat. We zijn het eens , saai

@2:
De textiel industrie is alsnog verdwenen, alleen een paar jaar later dan zonder arbeidsimmigranten. Veel van de mensen die er werkten kwamen terecht aan de onderkant van de samenleving, gebruik makend van de sociale verzorgingsstaat. Waarom dit herhalen voor de land en tuinbouw ?

[Wilf]

Dat is nou de rechtse aanpak: ‘ja’ op immigratie als het geld oplevert, ‘nee’ als het niks oplevert. Als laatste volgt op eerste, vinger wijzen naar links: “zij willen zo nodig migranten!” Double whammy.

[ Voor 3% gewijzigd door Wilf op 05-03-2021 19:22 ]

[Grotbewoner]

Wilf schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:21:
Dat is nou de rechtse aanpak: ja op immigratie als het geld oplevert, nee als het niks oplevert. Als laatste volgt op eerste: vinger wijzen naar links: “zij willen zo nodig migranten!” Double whammy.

Dat is een te zwart-witte blik. Het klopt alleen als de winst in de zakken van de fabriekseigenaren verdwijnt (ruwweg). Als het geld ingezet wordt voor werknemer en de hulpbehoevende via de verzorgingsstaat dan klopt je kenschetsing niet.

Het is wel zo dat in het gastarbeiderstijdperk de winst privaat was en de sociale kosten afgewenteld werden op de belastingbetaler. Dat zouden we moeten voorkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Grotbewoner op 05-03-2021 19:24 ]

[Virtuozzo]

Dat is nu nog steeds, ordeningsfundament.

[SymbolicFrank]

thlst schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:18:
De textiel industrie is alsnog verdwenen, alleen een paar jaar later dan zonder arbeidsimmigranten. Veel van de mensen die er werkten kwamen terecht aan de onderkant van de samenleving, gebruik makend van de sociale verzorgingsstaat. Waarom dit herhalen voor de land en tuinbouw ?

Je kunt de landbouw ook verregaand automatiseren, maar dan moet je het in een kas, op steenwol doen. Gaat de productie per oppervlakte meteen omhoog. Het gebruik van energie (voornamelijk aardgas) ook.

Aan de andere kant zijn die technieken ons voornaamste exportproduct en kunnen we dan met minder oppervlakte en mensen toe.

[defiant]

Modbreak:

We zetten hier een punt achter de hele migratie discussie, aangezien die nu al een aantal cirkels heeft doorlopen qua argumentatie.

[Morpheusk]

defiant schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 22:38:
[modbreak]We zetten hier een punt achter de hele migratie discussie, aangezien die nu al een aantal cirkels heeft doorlopen qua argumentatie.[/modbreak]

<knip>

Commentaar op moderatie.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 06-03-2021 10:55 ]

[Morpheusk]

<knip> Troll, flamebait.

[ Voor 93% gewijzigd door Ramzzz op 06-03-2021 10:55 ]

[SymbolicFrank]

Morpheusk schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 10:27:
<knip>

Volgens de gangbare wijsheid is de eenvoudigste manier om dat te doen: alle uitkeringen afschaffen.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 06-03-2021 10:56 ]

[alexbl69]

michielRB schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:46:
[...]

Naar he voor die multimiljonairs? /s
Voor de beeldvorming: er zijn grofweg 210.000 miljonairs in Nederland die gemiddeld 2,5miljoen euro bezitten.
En dan de niet-miljonairs: die bezitten gemiddeld 21 maal zo weinig.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-miljonairs-in-nederland

Wil toch wel een aantal kanttekening plaatsen bij dat onderzoek.

Zo is het woningbezit meegeteld. Tja... er zullen genoeg particulieren zijn die in een reeds lang afbetaalde woning met inmiddels een waarde van circa 1 miljoen zitten. Je hebt er alleen geen zak aan .

Verder staat vermeld dat 'Aanmerkelijk belang en ondernemingsvermogen' het grootste bezit zijn. Hiervoor geldt (van geval tot geval verschillend) een beetje hetzelfde als de woning: je bezit een deel van een bedrijf. Op papier zijn dat enorme bedragen, maar het is niet zomaar (in de meeste gevallen helemaal niet) één-op-één in geld om te zetten.

Deze 3 posten bij elkaar zijn goed voor 59% van het totale vermogen van die groep.

Nu wil ik niet beweren dat we medelijden moeten hebben met deze mensen, maar om mensen te bombarderen tot miljonair omdat ze eigenaar zijn van iets dat een bepaalde fluïde waarde heeft is mijns inziens ook een beetje kort door de bocht.

Het is in ieder geval totaal onmogelijk om deze bezittingen naar rato te gaan belasten of te gaan herverdelen.

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 15:55:
[...]

Wil toch wel een aantal kanttekening plaatsen bij dat onderzoek.

Zo is het woningbezit meegeteld. Tja... er zullen genoeg particulieren zijn die in een reeds lang afbetaalde woning met inmiddels een waarde van circa 1 miljoen zitten. Je hebt er alleen geen zak aan .

Verder staat vermeld dat 'Aanmerkelijk belang en ondernemingsvermogen' het grootste bezit zijn. Hiervoor geldt (van geval tot geval verschillend) een beetje hetzelfde als de woning: je bezit een deel van een bedrijf. Op papier zijn dat enorme bedragen, maar het is niet zomaar (in de meeste gevallen helemaal niet) één-op-één in geld om te zetten.

Deze 3 posten bij elkaar zijn goed voor 59% van het totale vermogen van die groep.

Nu wil ik niet beweren dat we medelijden moeten hebben met deze mensen, maar om mensen te bombarderen tot miljonair omdat ze eigenaar zijn van iets dat een bepaalde fluïde waarde heeft is mijns inziens ook een beetje kort door de bocht.

Het is in ieder geval totaal onmogelijk om deze bezittingen naar rato te gaan belasten of te gaan herverdelen.

Dat is helemaal niet zo moeilijk. We moeten wel onderscheid maken tussen vermogen en inkomsten.

Onroerend goed, aandelen, geld en ander waardepapier kun je allemaal bij elkaar tellen en belasten als vermogen. Zeg, jaarlijks 1% op alles boven een miljoen, om te beginnen. Het liefst met een progressieve schaal die doorloopt tot bijvoorbeeld 10% op alles boven een miljard.

Daarnaast kunnen we gewoon alle rechtsvormen met een winstoogmerk afschaffen, zoals B.V.'s. (Liefst uiteindelijk ook de grote N.V.'s, maar dat is een stuk lastiger en dan wordt het onuitvoerbaar, dus laten we die buiten beschouwing.) Dan kun je nog wel geld binnen een bedrijf reserveren, maar dat is dan gewoon vermogen voor de eigenaar. En over alle winst kan dan gewoon inkomstenbelasting geheven worden.

[hoevenpe]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 16:37:
Daarnaast kunnen we gewoon alle rechtsvormen met een winstoogmerk afschaffen, zoals B.V.'s. (Liefst uiteindelijk ook de grote N.V.'s, maar dat is een stuk lastiger en dan wordt het onuitvoerbaar, dus laten we die buiten beschouwing.) Dan kun je nog wel geld binnen een bedrijf reserveren, maar dat is dan gewoon vermogen voor de eigenaar.

Niet flauw bedoeld, maar jij bent overduidelijk geen ondernemer. Zaken als afdekken persoonlijke aansprakelijkheid, ongelijke deelname van partners in een bedrijf, reservering kapitaal voor investeringen, carry forward/back, etc. zijn met jouw voorstellen onmogelijk.

Als je het MKB wilt slopen vooral doen...

[SymbolicFrank]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 16:42:
Niet flauw bedoeld, maar jij bent overduidelijk geen ondernemer. Zaken als afdekken persoonlijke aansprakelijkheid, ongelijke deelname van partners in een bedrijf, reservering kapitaal voor investeringen, carry forward/back, etc. zijn met jouw voorstellen onmogelijk.

Als je het MKB wilt slopen vooral doen...

Persoonlijke aansprakelijkheid zie ik als een plus.

Ongelijke deelname kan prima, via een winstuitkering.

Reservering van kapitaal kan ook prima, je moet het gewoon geen jaren op een bankrekening laten staan, maar uitgeven aan die investeringen. Anders is het gewoon een potje uitgesteld salaris.

Het wordt alleen veel moeilijker om het betalen van de belasting te ontwijken of uit te stellen. En dat is het hele idee.

Ook wordt het dan interessanter om werknemers meer salaris te betalen.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 16:37:
[...]


Dat is helemaal niet zo moeilijk. We moeten wel onderscheid maken tussen vermogen en inkomsten.

Onroerend goed, aandelen, geld en ander waardepapier kun je allemaal bij elkaar tellen en belasten als vermogen. Zeg, jaarlijks 1% op alles boven een miljoen, om te beginnen. Het liefst met een progressieve schaal die doorloopt tot bijvoorbeeld 10% op alles boven een miljard.

Dat is een verlaging van belasting voor miljonairs. En wat betreft miljardairs: Dit is iets wat ik steeds weer terug zie komen: Mijn inziens is het probleem dat zowel hele rijke personen als een gedeelte van de multinationals, heel goed zijn in het ontwijken van belasting. Dan maar gewoon lekker populistisch steeds verder belastingen verhogen, pak je die groep echt niet mee. Want ze betalen die belasting al niet in de eerste plaats. Je moet zorgen dat je een systeem hebt waar ze gewoon netjes eerlijk hun deel betalen. Maar de belasting zelf moet nog wel ergens over gaan.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 16:55:
[...]

Dat is een verlaging van belasting voor miljonairs. En wat betreft miljardairs: Dit is iets wat ik steeds weer terug zie komen: Mijn inziens is het probleem dat zowel hele rijke personen als een gedeelte van de multinationals, heel goed zijn in het ontwijken van belasting. Dan maar gewoon lekker populistisch steeds verder belastingen verhogen, pak je die groep echt niet mee. Want ze betalen die belasting al niet in de eerste plaats. Je moet zorgen dat je een systeem hebt waar ze gewoon netjes eerlijk hun deel betalen. Maar de belasting zelf moet nog wel ergens over gaan.

Maar dat probeer ik op die manier ook te doen. Je schaft het hele belastingstelsel en die rechtspersonen met winstoogmerk af en dan ga je gewoon alles optellen als inkomen of vermogen van alle individuele personen. En daar ga je dan progressief belasting over heffen.

Dus geen spaarpot-B.V.'s, geen aftrekposten of andere uitzonderingen. Het maakt niet uit waar dat geld vandaan komt of wat je er mee gaat doen. Als je eigenaar bent van een bedrijf, ben je ook eigenaar van alle bezittingen van dat bedrijf. En de winst die dat bedrijf maakt is gewoon jouw inkomen.

[Wilf]

De rijksten der aarde hebben inderdaad (ontduikingsadviseurs zoals) KPMG ingeschakeld en bezitten op papier alleen maar schulden. Het afbreken van belastingparadijsconstructies is de enige manier om dat te veranderen.

Dan gaan Rutte en de neoliberale kliek dreigen dat bedrijven ons land zullen gaan verlaten. Dat al die fabrieken brievenbussen en die tienduizenden drie mensen die hier werken dan hun geld niet meer inbrengen in onze economie financiële constructies.

Ik zou er niet rouwig om zijn. Ten eerste: waarom moeten wij buigen naar criminelen? Dat doen we al te veel. We zijn al een narcostaat. Criminelen en grootbedrijven bewandelen dezelfde olifantenpaadjes. Ten tweede: de unieke topografische positie van Nederland is voor veel bedrijven te belangrijk om te verlaten. Ten derde: veel van de dreigende bedrijven hebben een zeer discutabele staat van dienst en zijn niet toekomstbestendig/duurzaam.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 17:09:
[...]


Maar dat probeer ik op die manier ook te doen. Je schaft het hele belastingstelsel en die rechtspersonen met winstoogmerk af en dan ga je gewoon alles optellen als inkomen of vermogen van alle individuele personen. En daar ga je dan progressief belasting over heffen.

Dus geen spaarpot-B.V.'s, geen aftrekposten of andere uitzonderingen. Het maakt niet uit waar dat geld vandaan komt of wat je er mee gaat doen. Als je eigenaar bent van een bedrijf, ben je ook eigenaar van alle bezittingen van dat bedrijf. En de winst die dat bedrijf maakt is gewoon jouw inkomen.

Ah dat had ik even gemist dat het ook over bedrijven ging.

Maar tegelijk bij veel bedrijven is al het probleem dat ze veel te weinig eigen reserves hebben, maar geen problemen hebben met de aandeelhouders extra dividend uit te keren, en als het slecht gaat moeten ze dan bij de overheid aankloppen.
Als je dan fatsoenlijke buffers hebben heel zwaar gaat belasten, dan zie ik alleen maar meer te lage reserves komen.

Om het nog niet te hebben over simpelweg het bedrijf in het buitenland hebben zitten.

[Sissors]

Wilf schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 17:10:
De rijksten der aarde hebben inderdaad (ontduikingsadviseurs zoals) KPMG ingeschakeld en bezitten op papier alleen maar schulden. Het afbreken van belastingparadijsconstructies is de enige manier om dat te veranderen.

Dan gaan Rutte en de neoliberale kliek dreigen dat bedrijven ons land zullen gaan verlaten. Dat al die fabrieken brievenbussen en die tienduizenden drie mensen die hier werken dan hun geld niet meer inbrengen in onze economie financiële constructies.

Ik zou er niet rouwig om zijn. Ten eerste: waarom moeten wij buigen naar criminelen? Dat doen we al te veel. We zijn al een narcostaat. Criminelen en grootbedrijven bewandelen dezelfde olifantenpaadjes. Ten tweede: de unieke topografische positie van Nederland is voor veel bedrijven te belangrijk om te verlaten. Ten derde: veel van de dreigende bedrijven hebben een zeer discutabele staat van dienst en zijn niet toekomstbestendig/duurzaam.

Lijkt mij niet dat bedrijven voor hun brievenbus locatie zich laten leiden door topografische posities.

Vervolgens is juist onder Rutte één van de grotere belastingontwijkingsroutes gesloten. Het lijkt hier soms wel heel erg op de "Thanks Obama!" meme, maar dan met Rutte...

Wij een miljardje vangen zodat onze buurlanden tientallen miljarden aan belasting inkomsten missen, ben ik 100% tegen. Multinationals die geen belasting betalen in zijn algemeenheid ook. Maar je moet ook niet de andere kant op doorschieten met bedrijfje pesten, want ik denk dat het wel een valide punt is dat het MKB misschien niet kan verhuizen, maar de multinationals vaak wel.

Zelfde qua milieuwetgeving: Ja we moeten een beter milieu krijgen, dus er moeten strengere eisen komen. Maar we hebben er ook weinig aan als ze Nederland verlaten om in een Aziatisch land zonder regelgeving lekker maximaal CO2 te gaan uitstoten.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 17:13:
[...]

Ah dat had ik even gemist dat het ook over bedrijven ging.

Maar tegelijk bij veel bedrijven is al het probleem dat ze veel te weinig eigen reserves hebben, maar geen problemen hebben met de aandeelhouders extra dividend uit te keren, en als het slecht gaat moeten ze dan bij de overheid aankloppen.
Als je dan fatsoenlijke buffers hebben heel zwaar gaat belasten, dan zie ik alleen maar meer te lage reserves komen.

Om het nog niet te hebben over simpelweg het bedrijf in het buitenland hebben zitten.

Maar je kunt dan alleen nog aandelen hebben van stichtingen en zo, die geen winst mogen maken, of van de hele grote N.V.'s. Die aandelen worden dan gewoon bij je vermogen geteld en het dividend bij je inkomen.

En de reserves kun je gewoon op de bankrekening van het bedrijf zetten. Dan wordt het bij het vermogen van de eigenaar geteld en moet je er inderdaad wel jaarlijks een paar procent belasting over betalen. Dat is toch prima?

[Wilf]

Sissors schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 17:17:
[...]

Lijkt mij niet dat bedrijven voor hun brievenbus locatie zich laten leiden door topografische posities.

Nee, en inkomsten genereren ze ook nauwelijks. Dus: adjeu als je niet wil blijven als er eerlijke regelgeving komt.

Vervolgens is juist onder Rutte één van de grotere belastingontwijkingsroutes gesloten. Het lijkt hier soms wel heel erg op de "Thanks Obama!" meme, maar dan met Rutte...

De meeste mensen zijn fratsen als de dividendbelasting niet vergeten “Ja maar daar is hij na heel veel kritiek op teruggekomen!” Klopt, dat is de visieloze tactiek van teflon-Mark. Het geld is wel gealloceerd voor “het vestigingsklimaat”. Broekzak vestzak.

[Proton_]

Sissors schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 17:17:
[...]
Maar we hebben er ook weinig aan als ze Nederland verlaten om in een Aziatisch land zonder regelgeving lekker maximaal CO2 te gaan uitstoten.

Het waterbedeffect is vaak niet zo sterk.
Bijvoorbeeld:
IJmuiden ziet CO2-zuinig staalproces naar India vertrekken

Productie die hier verdwijnt, levert vaak in het buitenland een nieuwe fabriek op. En dan is een zuiniger/beter proces ook daar gunstig

[carpebios]

Ik zit wat mee te lezen hier, maar wat een anti Rutte beweging zeg. Zelfs de verbasteringen komen hier voorbij, waar @Outerspace allergisch voor is, ook al is dat onbedoeld. Natuurlik zit het in de naam, linkse politiek, dan ga je al snel zwart-wit denken, maar mensen alsjeblieft, laten we het bij feiten houden en een leuke discussie hebben, ipv je frustraties op politici te botvieren, er zijn belangrijkere dingen in het leven dan bij iedere post je bloeddruk verhogen.

[ArgantosNL]

carpebios schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 18:18:
Ik zit wat mee te lezen hier, maar wat een anti Rutte beweging zeg. Zelfs de verbasteringen komen hier voorbij, waar @Outerspace allergisch voor is, ook al is dat onbedoeld. Natuurlik zit het in de naam, linkse politiek, dan ga je al snel zwart-wit denken, maar mensen alsjeblieft, laten we het bij feiten houden en een leuke discussie hebben, ipv je frustraties op politici te botvieren, er zijn belangrijkere dingen in het leven dan bij iedere post je bloeddruk verhogen.

Kun je de link tussen zwart-wit denken en linkse politiek eens uitleggen. Het is nogal een generalisatie.

En wat verwacht je van linkse politiek? geen kritiek leveren op het voor nederland leider van het neoliberaal beleid dat de laatste 30 jaar de trend is. Waarom ga je positieve commentaar verwachten over Rutte in een links politiek topic?

[Wilf]

@carpebios Als je op mij doelt; ik gebruik mijns inziens geen enkele denigrerende term; zo zie ik het zelf in ieder geval niet.

Visieloos komt uit zijn eigen koker, want “Visie is als een olifant die het uitzicht belemmert”.

Teflon-Mark en andere benamingen geven aan dat aan hem geen enkel schandaal blijft plakken. Een neutrale observatie die als positief en negatief uitgelegd kan worden. Voor de VVD is dit al een decennium een zeer positieve eigenschap.

Één van zijn methodes is iets zeggen en dan later zeggen dat dat onhandig was, zo wegwuivende wat hij toch echt wel meende. “Dat was onhandig, dat had ik niet zo moeten zeggen.” Dat is iets anders dan zeggen dat je van gedachten veranderd bent.

Van de week nog, met kernenergie in Groningen, was de teflon weer goed merkbaar.

Dit is allemaal geenszins karaktermoord maar feitelijk en Rutte is na een decennium echt wel het symbool van de politiek van dat decennium geworden. Dat is niet geheel onbegrijpelijk toch?

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 18:37:
[...]
En wat verwacht je van linkse politiek? geen kritiek leveren op het voor nederland leider van het neoliberaal beleid dat de laatste 30 jaar de trend is. Waarom ga je positieve commentaar verwachten over Rutte in een links politiek topic?

Had gehoopt dat een topic met als term 'Linkse politiek' in de eerste plaats over (nieuwe) Linkse ideeën zou gaan, en niet hoofdzakelijk over het afbranden van de 'andere kant'.

De radicale ideeën die hier voorbij komen (in ieder geval de laatste dagen, heb niet alles gelezen) zijn weinig doordacht en/of getuigen van weinig realiteitszin en zijn enkel uitvoerbaar als Links, niet alleen in Nederland, maar in de hele EU de absolute meerderheid heeft. Gezien de peilingen gaat het hier in Nederland electoraal in ieder geval nog geen deuk in een pakje boter slaan.

En als er dan een keer iemand langskomt die het lef heeft om een beetje out-of-the-left-box te denken wordt er bij de modjes geklaagd of de berichten van diegene niet verwijderd kunnen worden.

Ben zelf van oorspronkelijk 'rechtse rakker' het afgelopen decennium wel wat linkser geworden, maar als wat hier voorbij komt bewaarheid zou worden als 'links' het voor het zeggen krijgt krijg ik wel steeds meer koudwatervrees.

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 18:18:
Het waterbedeffect is vaak niet zo sterk.
Bijvoorbeeld:
IJmuiden ziet CO2-zuinig staalproces naar India vertrekken

Productie die hier verdwijnt, levert vaak in het buitenland een nieuwe fabriek op. En dan is een zuiniger/beter proces ook daar gunstig

Op termijn is het ook gewoon nutteloos om ongeautomatiseerd productiewerk in Nederland te willen doen. Hoogwaardige enkelstuks productie is prima, ontwikkelprojecten ook, en we hebben eventueel mensen nodig tijdens het opstarten. Maar verder moeten we dat overlaten aan machines en computers, die kunnen dat veel beter, als je het productieproces daarop inricht.

En dat is op termijn niet alleen goedkoper, maar ook kwalitatief hoogwaardiger: alle producten zijn identiek.

We moeten gewoon mee met de tijd. Proberen om arbeid steeds maar goedkoper maken is (naast de focus op winst) precies waarom het steeds slechter gaat met onze maatschappij. Laten we de mens en natuur eens voorop zetten.

[Verwijderd]

@alexbl69 Oprecht geïnteresseerd, welke linkse policies geven jou koudwatervrees?

Als het migratie is, je ziet in Denemarken dat je prima links en migratie-kritisch kan zijn

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 18:58:
De radicale ideeën die hier voorbij komen (in ieder geval de laatste dagen, heb niet alles gelezen) zijn weinig doordacht en/of getuigen van weinig realiteitszin en zijn enkel uitvoerbaar als Links, niet alleen in Nederland, maar in de hele EU de absolute meerderheid heeft. Gezien de peilingen gaat het hier in Nederland electoraal in ieder geval nog geen deuk in een pakje boter slaan.

Zonder visie komen we nergens.

We moeten ons eerst realiseren dat er alternatieven zijn, voordat we kunnen en willen veranderen. We willen tenslotte progressief zijn. En over de haalbaarheid kunnen we dan uitgebreid discussiëren

De haalbaarheid wordt veel te vaak gezien als de afwijking ten opzichte van het huidige systeem en wat het zou kosten aan geld en motivatie om dat in die mate te veranderen. Terwijl het vaak veel simpeler is om gewoon een heel nieuw systeem en een overgangsregeling te maken.

[ArgantosNL]

@alexbl69 Wat noem je radicale linkse ideeën die men hier heeft besproken? Tot zo ver laatste paar dagen heb ik niet echt zeer radicale zaken gezien.(buiten the FvD propaganda maar daar hebben we het niet meer over.)

@Verwijderd Het probleem met het migratie punt is dat Wilders en Baudet gewoon keihard lopen the liegen over de situatie en zelfs als linkse partijen zich kritisch uiten over migratie zullen zijn niet liegen over de situatie en in contrast met wat zijn zeggen te willen doen lijken ze altijd voor migratie te zijn. Terwijl bij de linkse partijen het niet verder gaat dan humaan behandelen van. Dat is het absoluut minimum wat we als mensen voor elkaar zouden moeten doen.

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 19:08:
[...]
We moeten ons eerst realiseren dat er alternatieven zijn, voordat we kunnen en willen veranderen.

De deelnemers hier zien die alternatieven meestal wel. Probleem is dat de gemiddelde Nederlander die niet ziet, soms omdat men het niet wil en soms omdat men niet in staat is de alternatieven te zien.

Voornaamste vraag is dus hoe die laatste groep te bereiken.

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 19:44:
De deelnemers hier zien die alternatieven meestal wel. Probleem is dat de gemiddelde Nederlander die niet ziet, soms omdat men het niet wil en soms omdat men niet in staat is de alternatieven te zien.

Voornaamste vraag is dus hoe die laatste groep te bereiken.

Je hebt eigenlijk maar twee ingangen: mond op mond reclame en de media. Mensen moeten het horen of zien en er over praten. Televisiedebatten komen dan op de eerste plaats.

Helaas scoort Baudet het beste in de media, omdat die dingen zegt die af en toe voor iedereen wel goed klinken en veel reacties oproept. Links is saai en langdradig.

Rechts is het nieuwe normaal, dat moet als eerste bespreekbaar worden.

[Tuttel]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 19:56:
[...]


Je hebt eigenlijk maar twee ingangen: mond op mond reclame en de media. Mensen moeten het horen of zien en er over praten. Televisiedebatten komen dan op de eerste plaats.

Helaas scoort Baudet het beste in de media, omdat die dingen zegt die af en toe voor iedereen wel goed klinken en veel reacties oproept. Links is saai en langdradig.

Rechts is het nieuwe normaal, dat moet als eerste bespreekbaar worden.

Volgens mij is het linkse verhaal in "de media" niet saaier of langdradiger dan het rechtse.

Oprechte diepgang ontbreekt naar mijn idee op beide flanken als je af gaat op de TV optredens van politici.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 19:05:
@alexbl69 Oprecht geïnteresseerd, welke linkse policies geven jou koudwatervrees?

Als het migratie is, je ziet in Denemarken dat je prima links en migratie-kritisch kan zijn

Dat wat ik hier lees geeft me koudwatervrees .

Vind een verzorgingsstaat met 'stop-op-de-deur' juist een hele goede optie. Eigenlijk de enige optie.

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 19:56:
Rechts is het nieuwe normaal, dat moet als eerste bespreekbaar worden.

Dat komt imho ook omdat rechts die ruimte van links krijgt.

Links is electoraal versnipperd en niet pragmatisch genoeg. Hoorde vandaag ook weer dat de SP heeft gezegd alleen aan een coalitie mee willen werken als zo'n beetje al haar speerpunten integraal worden overgenomen (weet niet meer precies waar dat op was, was in ieder geval op de radio [radio 1 of BNR]).

Begrijp de angst voor het 'PvdA-scenario' wel, maar door je telkens zo buitenspel te zetten krijg je natuurlijk nooit invloed op het beleid. Rutte lacht zich de ballen uit de broek en zet voor weer eens 4 jaar de lijnen uit.

Een linkse partij met een enigszins restrictief immigratiebeleid en een niet te ver doorgeslagen woke/positieve discriminatie-agenda heeft mijns inziens het potentieel om qua stemmen richting de huidige VVD regionen te gaan. En dan kun je eindelijk eens aan de knoppen draaien in plaats van enkel je frustratie uiten over het gevoerde beleid.

Er is niet veel voor nodig om de huidige coalitie voort te kunnen zetten (ze staan nu op 75 bij ipsos). De gebeurtenissen in de komende week zullen bepalend zijn of ze het gaan halen of niet. En we weten dat Rutte daar vrij goed in is.

Mochten ze te kort komen dan vermoed ik dat ze bij de PvdA een luisterend oor zullen vinden. Die partij staat op winst en kan het zich niet veroorloven te lang in de oppositie te blijven zitten. Die willen relevant blijven.

[dennis_rsb]

alexbl69 schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 20:42:
[...]


Een partij met een enigszins restrictief immigratiebeleid en een niet te ver doorgeslagen woke/positieve discriminatie-agenda heeft mijns inziens het potentieel om qua stemmen richting de huidige VVD regionen te gaan.

Dat dus. Een economisch linkse partij, die niet te *knip* is, die de instroom van (niet westerse) migratie flink wil inperken en die staat voor gezond nationalisme. Zo’n partij zou een gat in de markt zijn. Zo’n partij kan denk ik met gemak 20+ zetels halen. De SP komt er ietsje in de buurt, maar imo schiet die op teveel vlakken die ik net noem te kort. Zoals eerder genoemd, de sociaal democraten in Denemarken hebben het immigratiepunt omarmd.

En als toevoeging zou ik graag bindende referenda zien. Zodat het volk bijv. ook mag bepalen wat we met de euro en eu doen. Wel moeten we dan een hoge opkomst eisen, en indien nodig de vraagstellingen uitbreiden ipv alleen een ja/nee.

Die term gebruiken we dus niet met een negatieve insteek.

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 07-03-2021 22:24 ]

[hoevenpe]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 16:53:
Persoonlijke aansprakelijkheid zie ik als een plus.

Dus als een ZZP'er die ik inhuur er een enorme puinhoop van maakt kan dat straks mijn persoonlijke faillissement tot gevolg hebben? Een juridische structuur is echt niet primair gericht op belastingontwijking: ik kan in zo'n scenario onze gezamenlijke werkmaatschappij BV laten 'ploffen', dat doet veel pijn maar mijn privésfeer wordt er niet hard door geraakt.

Begrijp me goed, er zijn genoeg loopholes die gedicht kunnen worden maar alleen multinationals en eenmanszaken is niet de oplossing. Daarmee sloop je juist het mkb, de sector waar de meeste werkgelegenheid zit en waar het meeste risico gelopen wordt. Mensen die nu al een jaar de klappen opvangen, waar je niets van hoort als er een paar maanden bijna geen omzet is. Waar echte risico's worden genomen, in tegenstelling tot de grote jongens waar de CEO een gouden handdruk krijgt als hij het verkloot...

Niet persoonlijk bedoeld, maar je hebt echt geen idee waar je het over hebt.

[Verwijderd]

Gezond nationalisme bestaat niet, het enige wat daar uit komt is haat voor de ander of een superioriteit complex boven andere culturen en volkeren.

*knip* offtopic.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 06-03-2021 23:49 ]

[dennis_rsb]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 21:04:
Gezond nationalisme bestaat niet, het enige wat daar uit komt is haat voor de ander of een superioriteit complex boven andere culturen en volkeren.

@dennis_rsb Waarom vind je woke zo'n probleem?

Gezond nationalisme bestaat wel, gewoon trots zijn op je land. En niet teveel gekkigheid. Globalisme vind ik veel gevaarlijker, de macht van de EU en grote multinationals enzo.

*knip* Maar vooral die identiteitspolitiek van bijv Sylvana Simons is erg vermoeiend en zorgt voor verdeeldheid.

Je poneert nu een mening als feit zonder onderbouwing met betrouwbare bronnen, hierdoor keer je tevens de bewijslast om, dat is ongewenst. Je formuleert het tevens als een rant, dat biedt geen aanknopingspunt voor een constructieve discussie.

Zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

[ Voor 48% gewijzigd door defiant op 06-03-2021 23:29 ]

[JukeboxBill]

Een linkse partij met een enigszins restrictief immigratiebeleid en een niet te ver doorgeslagen woke/positieve discriminatie-agenda heeft mijns inziens het potentieel om qua stemmen richting de huidige VVD regionen te gaan. En dan kun je eindelijk eens aan de knoppen draaien in plaats van enkel je frustratie uiten over het gevoerde beleid.

Daar zit ik nou ook op te wachten. SP komt daar in de buurt, maar het lukt ze niet om dat bij een groot publiek over het voetlicht te krijgen.

*knip* offtopic.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 06-03-2021 23:57 ]

[Wilf]

*knip* offtopic.

@dennis_rsb wat wil je met nationalisme bereiken? Wat is daar het praktisch nut van?

@alexbl69 over praktisch en pragmatisch gesproken: het huidige systeem is een op hol geslagen trein die op een afgrond af dendert. Het lijkt heel makkelijk om de status quo als een absoluut gegeven te beschouwen maar dat betekent alleen maar dat de crash extremer wordt. De wissel moet omgezet, de noodrem er op en een zijspoor gekozen.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 06-03-2021 23:49 ]

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 20:42:
[...]

Dat wat ik hier lees geeft me koudwatervrees .

Vind een verzorgingsstaat met 'stop-op-de-deur' juist een hele goede optie. Eigenlijk de enige optie.


[...]

Dat komt imho ook omdat rechts die ruimte van links krijgt.

Links is electoraal versnipperd en niet pragmatisch genoeg. Hoorde vandaag ook weer dat de SP heeft gezegd alleen aan een coalitie mee willen werken als zo'n beetje al haar speerpunten integraal worden overgenomen (weet niet meer precies waar dat op was, was in ieder geval op de radio [radio 1 of BNR]).

Begrijp de angst voor het 'PvdA-scenario' wel, maar door je telkens zo buitenspel te zetten krijg je natuurlijk nooit invloed op het beleid. Rutte lacht zich de ballen uit de broek en zet voor weer eens 4 jaar de lijnen uit.

Een linkse partij met een enigszins restrictief immigratiebeleid en een niet te ver doorgeslagen woke/positieve discriminatie-agenda heeft mijns inziens het potentieel om qua stemmen richting de huidige VVD regionen te gaan. En dan kun je eindelijk eens aan de knoppen draaien in plaats van enkel je frustratie uiten over het gevoerde beleid.

Er is niet veel voor nodig om de huidige coalitie voort te kunnen zetten (ze staan nu op 75 bij ipsos). De gebeurtenissen in de komende week zullen bepalend zijn of ze het gaan halen of niet. En we weten dat Rutte daar vrij goed in is.

Mochten ze te kort komen dan vermoed ik dat ze bij de PvdA een luisterend oor zullen vinden. Die partij staat op winst en kan het zich niet veroorloven te lang in de oppositie te blijven zitten. Die willen relevant blijven.

De rechtse partijen schuiven steeds verder rechts op vrijwel alle vlakken, het enige waar ze iets of veranderd zijn is acceptie van homosexualtieit. Hierdoor zie je dat de linkse partijen zelfs wat mee naar rechts schuiven. Je zegt dat er een groot gat is tussen links en rechts maar dit is niet doordat links naar links op schiuifd. Op welke punten is links volgens jou naar links verder opgeschoven en ruimte gemaakt voor rechts?

dennis_rsb schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 21:17:
[...]

Gezond nationalisme bestaat wel, gewoon trots zijn op je land. En niet teveel gekkigheid. Globalisme vind ik veel gevaarlijker, de macht van de EU en grote multinationals enzo.

*knip* Maar vooral die identiteitspolitiek van bijv Sylvana Simons is erg vermoeiend en zorgt voor verdeeldheid.

Ik moet je gelijk geven over Sylvana Simons zijn gaat veel te hard voor een genuanceerd onderwerp als institutioneel racisme en jaagt meteen iedereen in de verdediging. Let wel zijn zij een uitzonder is op links niet het standaard, het probleem is dat iedereen die links is en dingen als racisme bespreekbaar wil maken eerst het spook van Sylvana Simons moet doorbreken voordat er een discussie gevoerd kan worden
Wil je institutioneel racisme aanpakken dat doe je met betere integratie en betere samenwerking onderling.

Institutioneel racisme gaat over systemen en niet over mensen die racistische uitkomsten voorbrengen. wij als blanken mensen worden die op ons racisme aangesproken als je het hebt over dit onderwerp.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 06-03-2021 23:31 ]

[SymbolicFrank]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 20:59:
Dus als een ZZP'er die ik inhuur er een enorme puinhoop van maakt kan dat straks mijn persoonlijke faillissement tot gevolg hebben?

Wat is daar zo vreemd aan? Het is je goed recht dat weer op die ZZP'er te verhalen en hem/haar er aan failliet te laten gaan. Jij zit daar om geld aan die ZZP'er te verdienen, maar dat moet dan wel risicovrij zijn? Alleen de lusten en geen van de lasten?

Als je dat niet ziet zitten, moet je geen ondernemer maar werknemer worden. Minder inkomsten maar ook minder risico. Veel succes bij het vinden van een vaste baan.

En ik heb ook 5 jaar een eigen bedrijf gehad.

[dennis_rsb]

@ArgantosNL Je hebt gelijk dat Sylvana dat zij een uitzondering is. Kijk zoals je wellicht weet ben ik geen fan van Groen-Links en D66, maar Klaver en Kaag zijn veel genuanceerder over dit soort zaken dan Simons.

Institutioneel racisme zal er wel zijn *knip*

Hetzelfde met etnisch profileren. *knip*

Ook hier geld dat anekdotes geen onderbouwing zijn voor deze claims, bij dit soort uitspraken verwachten we een onderbouwing met betrouwbare bronnen.

Zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 66% gewijzigd door defiant op 07-03-2021 00:12 ]

[Verwijderd]

Ik zie allemaal hyperbolen. Zelf vind ik dat vrouwen nog steeds heel erg onderdrukt worden, dat zie je bijna overal. Op een mannelijk platform als deze hoor je dat niet echt, maar als cis, blanke en hetero man zie ik wel dat ik super privileged ben.

Maar welke specifieke voorbeelden? Sinterklaas is natuurlijk echt racistisch, maar wij als Nederlanders willen dat gewoon niet zien.

Daarnaast "trots" op wat? Waarom zou ik trots zijn op iets waar ik verder geen invloed op heb en het geluk heb gehad om in een land te zijn geboren die beter dan gemiddeld (maar nog steeds veel beter) kan zorgen voor zijn burgers.

Wat heeft het voor nut om trots te zijn een land? Nationalisme is echt alles waar linkse politiek niet voor staat. We zijn allemaal menselijke dieren, een Chinees, Afrikaan of Amerikaan heeft net zoveel recht om te leven als wij. Zij zijn ook beter in sommige dingen als wij.

Nee, nationalisme is echt een heel slecht iets wat altijd resulteert in bewegingen als de NSDAP of MAGA. Dat moeten we niet hebben, dat is alles behalve links

(overigens ben ik wel kritisch op migratie, maar dat komt niet vanuit nationalisme, maar incompabiliteit tussen culturen)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2021 21:41 ]

[SymbolicFrank]

Om in te haken op de discussie hierboven: ik vind ook, dat links een kort en bondig verhaal moet maken van wat zij nou belangrijk vinden. Eerst de Visie en dan een stukje invulling, waar ze allemaal achter kunnen staan. En daarmee alle discussieprogramma's platlopen, er youtube filmpjes over maken en links en samenvattingen droppen op facebook en Twitter.

En dan kunnen we ook lekker discussiëren over de onderlinge verschillen tussen de linkse partijen.

Alhoewel het zonder een aansprekende kartrekker wel lastig blijft.

[ArgantosNL]

dennis_rsb schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 21:39:
@ArgantosNL Je hebt gelijk dat Sylvana dat zij een uitzondering is. Kijk zoals je wellicht weet ben ik geen fan van Groen-Links en D66, maar Klaver en Kaag zijn veel genuanceerder over dit soort zaken dan Simons.

Institutioneel racisme zal er wel zijn,*knip*

Dit is geen voorbeeld institutioneel racisme, je hebt het over institutioneel racisme zodra hij 2 gelijkwaardig CV's krijgt en Karel wel uitnodigt voor gesprek en Mohamed niet puur vanwege de naam.

Hetzelfde met etnisch profileren. *knip*

Dingen als etnisch profileren kunnen zorgen voor "over-policing" en vertekende cijfers. Als je bijna alleen een groep stopt dan gaan de verhoudingen vanzelf naar die groep toe leunen.

Goed voorbeeld in de VS, drugs gebruik is gelijk onder blanken en de zwarte bevolking maar omdat de politie zie fucost op de zwarte bevolking heeft de zwarte bevolking een veel grotere kans om stopt en opgepakt te worden.

[ Voor 35% gewijzigd door defiant op 07-03-2021 00:14 ]

[SymbolicFrank]

Ik vind het best droevig, dat het er ondertussen op aan komt wie de zaak het beste voor de gek kan houden. De anderen oplichten in je eigen voordeel is waar het om gaat.

[dennis_rsb]

ArgantosNL schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 22:23:
[...]
Dit is geen voorbeeld institutioneel racisme, je hebt het over institutioneel racisme zodra hij 2 gelijkwaardig CV's krijgt en Karel wel uitnodigt voor gesprek en Mohamed niet puur vanwege de naam.

Ik snap hem. Ik zit soms ook wat in verwarring met de termen racisme en discriminatie. Ik weet dat het niet hetzelfde is, maar soms gebruik ik automatisch die termen door elkaar. En inderdaad, puur vanwege de naam iemand niet uitnodigen is schandalig. Maar je kan bedrijven niet dwingen lijkt mij, als ze vaker slechte ervaringen gehad hebben met allochtonen dan snap ik dat ze de volgende keer liever autochtonen uitnodigen. Maar het slaat nergens op, want je hebt zowel “slechte” autochtonen en “slechte allochtonen. En dit weet je niet op basis van een naam.

ArgantosNL schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 22:23:
[...]
Dingen als etnisch profileren kunnen zorgen voor "over-policing" en vertekende cijfers. Als je bijna alleen een groep stopt dan gaan de verhoudingen vanzelf naar die groep toe leunen.

Goed voorbeeld in de VS, drugs gebruik is gelijk onder blanken en de zwarte bevolking maar omdat de politie zie fucost op de zwarte bevolking heeft de zwarte bevolking een veel grotere kans om stopt en opgepakt te worden.

Ja dat is ook weer zo. Als men een bepaalde groep vaker aanhoud, kun je die groep framen. Maar daarom gebruik ik ook express het auto voorbeeld, als je objectief (ongeacht kleur) iedere jonge bestuurder in een auto van 100.000 euro zou aanhouden, en als dan zou blijken dat bv 70% allochtonen zijn, dan klinkt het logisch dat je die groep in de toekomst scherper in de gaten houd.

Maar het blijven hoe dan ook discutabele zaken. Waar is de scheidslijn wanneer iets etnisch profileren is of wanneer iets gezond verstand is. Niemand controleren is ook geen optie, want 9/10 klopt er iets niet als iemand van 20 rijd in een extreem dure auto.

[ Voor 4% gewijzigd door dennis_rsb op 06-03-2021 22:48 ]

[JukeboxBill]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 21:41:
Om in te haken op de discussie hierboven: ik vind ook, dat links een kort en bondig verhaal moet maken van wat zij nou belangrijk vinden. Eerst de Visie en dan een stukje invulling, waar ze allemaal achter kunnen staan. En daarmee alle discussieprogramma's platlopen, er youtube filmpjes over maken en links en samenvattingen droppen op facebook en Twitter.

En dan kunnen we ook lekker discussiëren over de onderlinge verschillen tussen de linkse partijen.

Alhoewel het zonder een aansprekende kartrekker wel lastig blijft.

Discussiëren over onderlinge verschillen tussen de linkse partijen is niet nodig als we het hebben over een partij, die groot genoeg is om de formatie naar zich toe te trekken.
Ik denk dat we daarvoor weer terug moeten naar de eerste pagina's van dit topic. Want nu gaat het over details en uitwassen (zelf ook schuldig).

Wat zien wij als een definitie van een linkse partij met voldoende steun in de huidige maatschappij?

[Wilf]

@JukeboxBill Ik denk dat GroenLinks hard op weg is om een sexy, mainstream verhaal te verkopen. Het is nog wel een moeilijk verhaal dat denk ik alleen bij jonge, witte urbanites aanslaat. Meestal zelfs vooral bij < 16 jaar omdat jongeren al snel rechtser worden als gemotoriseerd vervoer en muntjes in het vizier komen.

Uit mijn jeugd kan ik nog herinneren dat op de basisschool iedereen tegen zeehonden doodknuppelen was en Greenpeace steunde en GL zou stemmen later. Tot ze naar de middelbare school gingen en andere dingen ineens veel interessanter begonnen te worden.

Dus: hoe houd je de interesse vast van jeugd naar volwassenen? Hoe voorkom je dat hebzucht het zicht vertroebelt van jongeren die naar wasdom gaan? Daar heb ik geen pasklaar antwoord op. Jesse Klaver probeert dat met sexyness en commercie, iets wat voor radicaal links wellicht fout voelt maar wel succesvol lijkt.

[defiant]

Modbreak:

Allereerst, de hele discussie over woke/cancel culture was dermate ontspoort en offtopic dat die naar de thrashcan is verplaatst, er zijn dus wat posts verwijderd/aangepast vanwege die discussie.

Dan graag de aandacht voor het volgende:
In dit topic lopen door vele pagina's heen inmiddels 2 discussie door elkaar:

1. De discussie uit de oorspronkelijke TS die inmiddels wordt ondergesneeuwd.
2. Allerlei randzaken met vaak controversiële zaken die niet zozeer met politieke partijen en stromingen en hun boodschap te maken hebben, maar associatie hebben met links en men die stroming daarvoor verantwoording voor wil laten afleggen.

Graag het verzoek om in het topic te concentreren op optie 1, zoals dat ook in de topic start staat. Dit topic is niet bedoelt als verzameltopic waarin alles geassocieerd met links ter verantwoording kan worden geroepen. Uiteraard kan het mogelijk zijn dat je vind dat links een positie moet veranderen of aanpassen, maar beargumenteer op z'n minst waarom dat noodzakelijk is met welk effect.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 07-03-2021 00:52 ]

[polthemol]

dennis_rsb schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 20:57:
[...]

Dat dus. Een economisch linkse partij, die niet te woke is, die de instroom van (niet westerse) migratie flink wil inperken en die staat voor gezond nationalisme. Zo’n partij zou een gat in de markt zijn. Zo’n partij kan denk ik met gemak 20+ zetels halen. De SP komt er ietsje in de buurt, maar imo schiet die op teveel vlakken die ik net noem te kort. Zoals eerder genoemd, de sociaal democraten in Denemarken hebben het immigratiepunt omarmd.

immigratie kun je op vele manieren te lijf gaan natuurlijk. Het idee van een grens keihard dicht gooien is heel populair, want het is een simpel antwoord op een vreselijk complex probleem, waarbij we onszelf ook nog als uitzondering zien veelal (ik chargeer even en niet op jou gericht, maar iemand uit Somalië zien we meteen als een economisch vluchteling en die moeten geweerd worden. Een Amerikaan die naar hier komt om wat op de beurs te handelen, zien we dan weer als iemand die iets van zijn leven maakt. Dat is een stevige en heel rare verdeling op basis waarvan mensen inhakken op het immigratiebeleid).

We moeten ook niet vergeten dat Denemarken iets anders in de EU zit dan wij, dus ook met een andere set regels heeft te werken

En als toevoeging zou ik graag bindende referenda zien. Zodat het volk bijv. ook mag bepalen wat we met de euro en eu doen. Wel moeten we dan een hoge opkomst eisen, en indien nodig de vraagstellingen uitbreiden ipv alleen een ja/nee.

aub niet! Hoe kun je onze relatie met bv. de EU beoordelen in een referenda terwijl het gros van Nederland nog eens niet weet uit te leggen wat de EU doet? Geenstijl/POW en nog wat rare lieden hebben laten zien hoe referenda totaal misbruikt worden. Er is een immens grote negative bias, het is meer afrekenen met politici dan kijken naar inhoud en er worden zaken aan de haren bijgesleept die niets te maken hebben met het referendum. Hierdoor dwing je ene politiek weer om er maar iets van te maken, waarna je een vage oplossing (zie inlegvel met Oekraïne bv.) krijgt waar iederen iets van 'tjah' bij heeft.

We hebben een representatieve democratie, we vaardigen mensen af om in onze plaats zich in te lezen in dossiers, die uit te zoeken en ons te vertegenwoordigen. Zaken als die voorstellen voor bindende referenda zijn nogal een issue daarvoor, populistisch gelul zelfs. Let wel: er ligt hier een wetsvoorstel voor klaar, wat in essentie al is lam gemaakt ook meteen. Ik meende dat hier nog eens overgestemd moet worden nad eze verkiezingen omdat het en grondswetwijziging betreft.

Dit gezegd zijnde, onderstreep je meteen mijn punt: je wist blijkbaar niet dat dat er aan zat te komen waardoor je ook bevestigd dat je niet geïnformeerd bent dus over wat er speelt en dat terwijl het hier over een grondswetwijziging gaat.
https://www.meerdemocrati...l-te-hoge-uitkomstdrempel (als startpunt mocht je willen zoeken).

Het is voor de rest geen verwijt, want ik kwam er per toeval vorige week pas achter dat dit rond ging, ik was dus net zo gebrekkig geïnformeerd als jij

[hoevenpe]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 21:33:
Wat is daar zo vreemd aan? Het is je goed recht dat weer op die ZZP'er te verhalen en hem/haar er aan failliet te laten gaan. Jij zit daar om geld aan die ZZP'er te verdienen, maar dat moet dan wel risicovrij zijn? Alleen de lusten en geen van de lasten?

Trek niet alles in het belachelijke, ik huur ZZP'ers in omdat ik extra capaciteit en specifieke kennis nodig heb. Daar verdien ik een paar tientjes per uur op, maar het grootste deel van wat dat oplevert gaat gewoon naar deze persoon. Stel dat er onverhoopt een grote claim komt dan is dat onmogelijk op hem te verhalen, dan ga je dus beide persoonlijk failliet.

Elke ondernemer zal extreme risico's willen afdekken en de enige die je hier blij mee maakt zijn verzekeraars die dure polissen verkopen om dit onderdeel van jouw plan af te dekken, zo gaat de winst van het MKB naar de multinational...

Als je dat niet ziet zitten, moet je geen ondernemer maar werknemer worden. Minder inkomsten maar ook minder risico. Veel succes bij het vinden van een vaste baan.

Heel flauw gesteld: iedereen ambtenaar of loonslaaf van een multinational, wel zo overzichtelijk. Snap je werkelijk niet dat het voor links beter zou zijn om niet zo zwart-wit te denken? De meeste zelfstandigen worden niet uitgebuit, betalen netjes hun belasting en vragen vooral om gelijke behandeling met de 'grote jongens' die met (legale) constructies bijna niets hoeven te betalen.

Er zijn genoeg uitwassen en loopholes die aangepakt kunnen worden, maar op deze manier gooi je het kind met het badwater weg. Kleine en middelgrote bedrijven kunnen zich op papier ook in het buitenland vestigen, die constructies zijn extra gedoe maar niet onmogelijk.

Wilf schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 22:57:
Uit mijn jeugd kan ik nog herinneren dat op de basisschool iedereen tegen zeehonden doodknuppelen was en Greenpeace steunde en GL zou stemmen later. Tot ze naar de middelbare school gingen en andere dingen ineens veel interessanter begonnen te worden.

Herinner me die tijd wel (jaren 80), zeehondjes knuppelen was heel stom maar heb dat toen nooit geassocieerd met politiek. Meer iets waar iedereen tegen was en het volgende moment was je aan het voetballen of onderling aan het opscheppen over de auto van je vader. Mijn jonge kinderen hebben anno 2021 geen idee van partijen, die willen vooral op Netflix Buurman en Buurman kijken. Zeehondjes zijn nog steeds lief en worden niet meer doodgeknuppeld dus daardoor ook minder 'interessant'.

Hoe cru het klinkt voor links zou het 'goed' zijn als er meer spreekwoordelijke zeehondjes geknuppeld zouden worden. Het is typerend voor het verval van links, door het doel te bereiken (bijv. het knuppelen van zeehondjes, verzorgingsstaat, etc.) verliest ze haar aantrekkingskracht/bestaansrecht. Het is niet voor niets dat het voltooien van de verzorgingsstaat ten tijde van Drees/Den Uyl samenviel met het toppunt van macht voor links.

polthemol schreef op zondag 7 maart 2021 @ 07:14:
We moeten ook niet vergeten dat Denemarken iets anders in de EU zit dan wij, dus ook met een andere set regels heeft te werken

Maar waarom zou Nederland niet dezelfde insteek kunnen hebben?

Denemarken lijkt me een fatsoenlijk net land, met opt-outs voor een hoop Brusselse regels en hun eigen munt. Stringenter migratiebeleid én een linkse regering. What not to like zou ik zeggen...

[polthemol]

hoevenpe schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:39:
Maar waarom zou Nederland niet dezelfde insteek kunnen hebben?

omdat Nederland andere verdragen heeft en dus andere verplichtingen. Het is niet zo zwart/wit kortom

Denemarken lijkt me een fatsoenlijk net land, met opt-outs voor een hoop Brusselse regels en hun eigen munt. Stringenter migratiebeleid én een linkse regering. What not to like zou ik zeggen...

discussie is al vaker gevoerd, het VK was ene heel goed voorbeeld om te zien dat het echt niet zo makkelijk is als je hier even beweert. Een eigen munt als relatief klein land hebben is bijvoorbeeld vrij onzinnig als je in een economische unie zit. Je moet je munt uiteindelijk toch koppelen aan een grotere, in Denemarken hun geval zal de Deense kroon netjes meebewegen met de Euro.

De inspraak is ook vrij gering, de facto volgen ze het gros van alle wetgevingen van de EU 1:1, omdat ze anders problemen krijgen met handel. Dit is ook wat een Noorwegen doet en waarvan Noorwegen ook aangaf dat ze veel spijt hadden van die keuze.

[hoevenpe]

polthemol schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:28:
Een eigen munt als relatief klein land hebben is bijvoorbeeld vrij onzinnig als je in een economische unie zit. Je moet je munt uiteindelijk toch koppelen aan een grotere, in Denemarken hun geval zal de Deense kroon netjes meebewegen met de Euro.

De inspraak is ook vrij gering, de facto volgen ze het gros van alle wetgevingen van de EU 1:1, omdat ze anders problemen krijgen met handel.

Denen zijn tevreden met met hun uitzonderingspositie, ook al zal het in de praktijk niet veel verschil maken. Wat betreft de euro net zo, de afgelopen 15 jaar is de weerstand daartegen behoorlijk toegenomen tot grofweg 30/70 bij de laatste cijfers die ik kan vinden.

Dit is ook wat een Noorwegen doet en waarvan Noorwegen ook aangaf dat ze veel spijt hadden van die keuze.

Ik weet niet op wie je doelt, maar de Noorse kiezers zeker niet. Die zijn de afgelopen 15 jaar net als de Denen van 50/50 naar grofweg 30/70 gegaan.

Waarom mag/kan Nederland niet dezelfde opt-out's nastreven? Als dat is wat de kiezer wil, zelfs als het in de praktijk weinig verschil maakt neemt het in ieder geval wind uit de zeilen van de politieke flanken.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:46:
[...]

Denen zijn tevreden met met hun uitzonderingspositie, ook al zal het in de praktijk niet veel verschil maken. Wat betreft de euro net zo, de afgelopen 15 jaar is de weerstand daartegen behoorlijk toegenomen tot grofweg 30/70 bij de laatste cijfers die ik kan vinden.

wat is je doel dan? Wat wil je bereiken? En wat ze vinden van die kroon is niet zo relevant, tenzij je veel politiek wi lbesteden aan symbolische acties die geld kosten. Prima, maar ik denk dat we in een luxe positie zouden verkeren als dat ons grootste probleem zou zijn voor nu.

Ik weet niet op wie je doelt, maar de Noorse kiezers zeker niet. Die zijn de afgelopen 15 jaar net als de Denen van 50/50 naar grofweg 30/70 gegaan.

dat waren de woorden van Noorse politici die zo goed als niets te zeggen hebben in de EU, maar wel de regelgeving moeten invoeren

Waarom mag/kan Nederland niet dezelfde opt-out's nastreven? Als dat is wat de kiezer wil, zelfs als het in de praktijk weinig verschil maakt neemt het in ieder geval wind uit de zeilen van de politieke flanken.

dus je wil een Noorwegen zijn? In plaats van inspraak in regelgeving, onderga je het maar. Je zult daarbij evenveel afdragen of je zult alles zelfstandig moeten rooien en geen deel meer uit maken van de unie. Ik kan je garanderen dat je per direct wordt uitgekleed langs alle kanten, want we stellen echt niet zo veel voor op wereldtoneel. Men zal ons meteen ook om de oren gaan slaan vanuit de EU vanwege oa. dat we een belastingparadijs zijn (dat hoouden we nu nog tegen om maar iets concreets te noemen).

Dan hou je ook nog afspraken en akkoorden die we hebben afgesloten over: wat dacht je van Schengenverdrag om maar terloops neer te leggen. En dat allemaal omdat 'het volk het wil'? Vergeet niet dat 'het volk' al jarenlang negatieve bs over de EU over zich heen gestort krijgt en voor het gros geen flauw benul heeft wat de EU doet (of zich ervoor boeit) en dus met populistisch gelul (pardon my french maar dat is het wat je hier uit) aan komt hobbelen.

Dus, wat wil men concreet oplossen als je dat wel doet? Als je uit een EU gaat, als je de Euro eruit mikt en voor een gulden gaat, als je je grenzen pot dicht gooit voor alles en iedereen. Welk concreet probleem los je op en wat zijn de kosten van het oplossen van dat probleem?

[JukeboxBill]

@Wilf Tja, hebzucht is wel een menselijke eigenschap, waar de VVD garen bij spint.
Wat betreft de jeugd en hun voorkeur voor een linkse partij. Ik vraag mij af of dat nu nog opgaat.
En wat hierbij ook een rol speelt, hoe krijg je ze naar de stembus. Bij vorige verkiezingen werd dat geleidelijk steeds minder.
En nu is het toch hun kans, want het is mogelijk dat door Corona een minder grote opkomst van ouderen zal zijn en de hoeveelheid geldige stemmen per brief zou volgens de onderzoekers ca. 70% zijn. Cynisch, maar ik mag dat wel zeggen als 70+.

Als je met ruime blik m.b.t. milieu, eerlijker delen van de welvaart, migratie en de zorg naar de programma's van de linkse partijen kijkt, dan verschilt dat niet zo veel.
Oplossingen en tempo verschillen, maar daar moet toch wel uit te komen zijn?
Maar, zoals ik in een Vk-artikel las: de ego's zijn te groot. De strijd om de partijleider is het grootste struikelblok.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:46:
[...]

Denen zijn tevreden met met hun uitzonderingspositie, ook al zal het in de praktijk niet veel verschil maken. Wat betreft de euro net zo, de afgelopen 15 jaar is de weerstand daartegen behoorlijk toegenomen tot grofweg 30/70 bij de laatste cijfers die ik kan vinden.


[...]

Ik weet niet op wie je doelt, maar de Noorse kiezers zeker niet. Die zijn de afgelopen 15 jaar net als de Denen van 50/50 naar grofweg 30/70 gegaan.

Waarom mag/kan Nederland niet dezelfde opt-out's nastreven? Als dat is wat de kiezer wil, zelfs als het in de praktijk weinig verschil maakt neemt het in ieder geval wind uit de zeilen van de politieke flanken.

Omdat er voor die lobby geen grijs of kleur is, maar enkel zwart/wit. Ik denk dat je twee aspecten onderschat: er is geen redelijkheid achter de agenda, het is puur predatory capitalism, en het is strikt zero sum.

Daarbij, wat de kiezer wil is een constructie. Het wordt tijd dat we dit gaan erkennen.

Los daarvan, ik denk dat je ook onderschat hoe diep in het Angelsaksische Nederland zich beweegt. Subtiel maar extreem indringend. Het netto resultaat van de aanwezige groepsdynamica voor projecties van opt-out debatten is exact hetzelfde voor probabiliteit gedragslijnen als in het VK.

Dat is ongemakkelijk om over na te denken, echter wel een zaak van eigen belang.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op zondag 7 maart 2021 @ 16:11:
[...]


Omdat er voor die lobby geen grijs of kleur is, maar enkel zwart/wit. Ik denk dat je twee aspecten onderschat: er is geen redelijkheid achter de agenda, het is puur predatory capitalism, en het is strikt zero sum.

Daarbij, wat de kiezer wil is een constructie. Het wordt tijd dat we dit gaan erkennen.

Los daarvan, ik denk dat je ook onderschat hoe diep in het Angelsaksische Nederland zich beweegt. Subtiel maar extreem indringend. Het netto resultaat van de aanwezige groepsdynamica voor projecties van opt-out debatten is exact hetzelfde voor probabiliteit gedragslijnen als in het VK.

Dat is ongemakkelijk om over na te denken, echter wel een zaak van eigen belang.

we moeten er ook nog aan denken: deze onderzoekens tellen losstaande vragen: de relatie ontbreekt. Als men mij 3 losse vragen stelt zoals: wil je gratis gezondheidszorg? wil je geen belasting betalen? wil je een vast basisinkomen? Dan ga ik alle 3 met 'ja' beantwoorden. ALs ik die dingen echter combineer, krijg ik een geheel andere vraag en kunnen zich zaken zelfs tegenspreken: ik uit dan elkaar uitsluitende wensen, want natuurlijk niet gaat werken.

[Wilf]

@hoevenpe ik heb zelf geen kinderen maar kijk wel mee naar het jeugdjournaal (reasons) en heb wel het idee dat het op witte scholen (waar ze ‘schwwwl’ zeggen en de R klink als ‘ewwwwr’) nog steeds die verbintenis met natuur en milieu hebben en ook best activistisch zijn (demonstreren); niet op niveau Thunberg maar wel enigszins ambiërend.

Ik vermoed dat hormonen dit volledig wegvagen (tijdens puberteit piekt natuurlijk luiheid, hebzucht en lust). Het is dus de vraag hoe je engagement vasthoudt.

Dit klinkt natuurlijk dubieus; moet je dan kinderen gaan indoctrineren? Ik denk juist dat het andersom is; een mens is van nature een sociaal dier. Door religie en andere vormen van indoctrinatie (waaronder het kapitalisme - institutioneel) raakt de menselijke aard weggedrukt. Of misschien beter gezegd: het zoogdierbrein moet wijken voor het reptielenbrein.

Kapitalisme beloont psychopaten; dat rijmt niet met compassie. Dus als je denkt dat het leven draait om carrière maken en dat het leven een wedstrijd is dan verlies je alle aansluiting met linkse idealen.

[Maahes]

hoevenpe schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:39:
Het is typerend voor het verval van links, door het doel te bereiken (bijv. het knuppelen van zeehondjes, verzorgingsstaat, etc.) verliest ze haar aantrekkingskracht/bestaansrecht. Het is niet voor niets dat het voltooien van de verzorgingsstaat ten tijde van Drees/Den Uyl samenviel met het toppunt van macht voor links.

Aan de andere kant zitten we nu op het toppunt van het Angelsaksische model en neoliberalisme. Toch is rechts nog steeds populair. Ik denk dus niet dat ´het doel bereikt hebben´ een goede verklaring is voor verval.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op zondag 7 maart 2021 @ 17:15:
@hoevenpe ik heb zelf geen kinderen maar kijk wel mee naar het jeugdjournaal (reasons) en heb wel het idee dat het op witte scholen (waar ze ‘schwwwl’ zeggen en de R klink als ‘ewwwwr’) nog steeds die verbintenis met natuur en milieu hebben en ook best activistisch zijn (demonstreren); niet op niveau Thunberg maar wel enigszins ambiërend.

Ik vermoed dat hormonen dit volledig wegvagen (tijdens puberteit piekt natuurlijk luiheid, hebzucht en lust). Het is dus de vraag hoe je engagement vasthoudt.

Dit klinkt natuurlijk dubieus; moet je dan kinderen gaan indoctrineren? Ik denk juist dat het andersom is; een mens is van nature een sociaal dier. Door religie en andere vormen van indoctrinatie (waaronder het kapitalisme - institutioneel) raakt de menselijke aard weggedrukt. Of misschien beter gezegd: het zoogdierbrein moet wijken voor het reptielenbrein.

Kapitalisme beloont psychopaten; dat rijmt niet met compassie. Dus als je denkt dat het leven draait om carrière maken en dat het leven een wedstrijd is dan verlies je alle aansluiting met linkse idealen.

Zoals Godwin in 2018 in Wired schreef: “de kans is reëel dat we [in het licht van inwerkingen technologie en machtsdynamiek] niet zullen kunnen ontsnappen aan memetic engineering als mechanisme voor zowel vrijheid als stabiliteit”.

[michielRB]

JukeboxBill schreef op zondag 7 maart 2021 @ 15:49:
Maar, zoals ik in een Vk-artikel las: de ego's zijn te groot. De strijd om de partijleider is het grootste struikelblok.

Heb je een link naar dat artikel? Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat hun kijk op het partijleiderschap is voor de linkse partijen. Of doel je op de rivaliteit tussen de partijen?
PvdA heeft duidelijk een probleem, maar ik geloof toch niet dat Ploumen nu zo'n gevecht heeft moeten leveren om de plaats van Asscher in te nemen.
Bijd e SP is geen strijd en bij GL schat ik in ook niet. Dan zou je Denk nog mee kunnen nemen. Daar was wel behoorlijk oorlog om het leiderschap, maar Azarkan is nu toch wel het duidelijke gezicht en de leider van Denk.

Op rechts is er bij de VVD niets loos, maar je mag hopen dat de anti aanbaklaag van Rutte na 10 jaar gewoon versleten is. Het CDA slachtoffert Hoekstra. Ik ga er van uit dat hier duidelijke afspraken over gemaakt zijn met hem. Hij had in beginsel al geen zin om lijsttrekker te worden. Mijn inschatting is dat die ergens een topfunctie geregeld heeft voor zichzelf zodra de verkiezingen voorbij zijn. Maar er staan daar nog wel wat zwaargewichten in de rij: de Jonge, Omtzigt, en Keizer is nog niet weg. En ze hebben Pieter Heerma nog (de zoon van).

[Deathchant]

Maahes schreef op zondag 7 maart 2021 @ 17:15:
[...]


Aan de andere kant zitten we nu op het toppunt van het Angelsaksische model en neoliberalisme. Toch is rechts nog steeds populair. Ik denk dus niet dat ´het doel bereikt hebben´ een goede verklaring is voor verval.

Ik heb in ieder geval voor de komende periode de hoop opgegeven dat we geleerd hebben van alles (corona, het afbraakbeleid van afgelopen decennia e.d.). Eerst had ik nog hoop, omdat Trump uit het zadel gewipt was, en dat de democraten in de senaat weer die 2 zetels "terug" gewonnen hadden...

Maar voor NL vrees ik dat het nog niet zover is. De VVD staat wederom hoog in de peilingen en waarom mag joost weten. Nog steeds komt men weg met de grenzen opzoeken en overschrijden (FvD en andere rechtse partijen) en we blijven intolerantie tolereren. We zijn wel (niet snel genoeg) bewust aan het worden van wat er speelt. ZP, BLM, en andere belangrijke onderwerpen, maar ik denk niet dat het al zover is dat we overgaan tot actie.
We zijn met z'n allen aant snakken naar "terug hoe het eerst was" terwijl dát juist ervoor heeft gezorgd dat we hier terecht zijn gekomen. Vast blijven hangen in het oude, angst om vooruit te gaan en angst dat men achtergesteld gaat worden als de minderheden eindelijk eens wat rechten krijgen wat ze horen te krijgen...
Nee, de NL-mentaliteit zal mijns inziens de komende regeerperiode geen ommeslag maken, dus ik denk dat het meer van hetzelfde gaat worden (VVD aan de macht met daarbij christelijke partijen en D66 ofzo).
Corona, klimaat, racisme, de toeslagenaffaire, fascistisch gedachtegoed verspreiden...Het heeft ons toch nog niet genoeg pijn gedaan om onze ogen te openen.
Elk jaar meer van hetzelfde is een jaar verkloot.

[SymbolicFrank]

hoevenpe schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:39:
Trek niet alles in het belachelijke, ik huur ZZP'ers in omdat ik extra capaciteit en specifieke kennis nodig heb. Daar verdien ik een paar tientjes per uur op, maar het grootste deel van wat dat oplevert gaat gewoon naar deze persoon. Stel dat er onverhoopt een grote claim komt dan is dat onmogelijk op hem te verhalen, dan ga je dus beide persoonlijk failliet.

Elke ondernemer zal extreme risico's willen afdekken en de enige die je hier blij mee maakt zijn verzekeraars die dure polissen verkopen om dit onderdeel van jouw plan af te dekken, zo gaat de winst van het MKB naar de multinational...

Als je het afdekken van dat risico zo belangrijk vind, kun je er een stichting van maken. En als je het samen met een groep wilt doen, een vereniging. Ga je liever voor de handel en de winst, dan mag daar ook best wat risico tegenover staan.

Maar we vervallen in herhaling. Ik geef gewoon aan, dat het best anders kan en zelfs op een hele simpele manier. Het meteen afschieten is niet productief. Het zou een prima oplossing zijn voor het gestelde doel.

In de praktijk kom je altijd op een compromis uit. Dan kun je beter met een simpel plan beginnen dat het gestelde doel bereikt, dan een lijstje kleine aanpassingen. Dat is gerommel in de marge en lost geen structurele problemen op. Maar goed, dat wil je misschien ook helemaal niet.

[JukeboxBill]

@michielRB Het is een al wat ouder artikel, toen Asscher nog lijsttrekker was. Over linkse samenwerking, waarom het wel werkt op gemeentelijk en provinciaal niveau en het landelijk niet echt lukt.
Partijleider in mijn eerdere bericht slaat op de strijd die zou ontstaan als linkse partijen op zouden gaan in één partij. Wie moet dan de samengevoegde partij gaan leiden.
Het is alleen voor abonnees:
https://www.volkskrant.nl...at-dat-nou-echt~b03624a6/

[SymbolicFrank]

@Deathchant : Kijk hier eens naar. Dit is gewoon onze huidige maatschappij. Structureel is er helemaal niet zo veel veranderd. Alleen de focus is flink verschoven.

Met de introductie van de computer hoeft er niet meer overal iemand op de knoppen te drukken en aan het stuur te draaien. Ook is de mentaliteit veramerikaniseerd, ook weer met minder nadruk op arbeid en meer nadruk op managen en passief geld verdienen.

[Verwijderd]

Rutte is een wolf in schaapskleren...

Hij komt zo sympathiek over, maar zijn beleid is class-warfare ten top. Alles wat het proletariaat nodig heeft wordt tegengehouden.

Soms, komt die zo sympathiek over dat ik denk dat hij het beste met ons voorheeft, maar dan kijk ik naar zijn beleid en dan weet ik dat hij ons allemaal (bewust?) voor de gek houdt.

Laatst dacht ik nog, wellicht was Samson 8 jaar te vroeg...maar hij heeft zijn Greenpeace idealen wel te grabbel gegooid.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 07-03-2021 22:21 ]

[carpebios]

Grappig dat het over linkse politiek gaat en dat in elke post (nu ook in die van mij) het over Rutte gaat. Ik wist niet dat Rutte zo links was!

Dan blijft de vraag van de TS: Wat kunnen en moeten de linkse partijen doen om weer echt links en sexy te worden?

[Grotbewoner]

carpebios schreef op zondag 7 maart 2021 @ 22:21:
Grappig dat het over linkse politiek gaat en dat in elke post (nu ook in die van mij) het over Rutte gaat. Ik wist niet dat Rutte zo links was!

Dan blijft de vraag van de TS: Wat kunnen en moeten de linkse partijen doen om weer echt links en sexy te worden?

Heel concreet: Hoofdstuk 5 van dit verkiezingsprogramma gebruiken in hun Nederlandse verkiezingsprogramma en beleidsdoelen (en dan daarop hameren in EU-context ook!). De moeite waard om eens door te lezen (maar 2 pagina's) en er over na te denken of dit iets is dat linkse partijen in NL zouden kunnen omarmen. Het zou mij weer terug naar de PvdA kunnen doen bewegen.

[ Voor 3% gewijzigd door Grotbewoner op 07-03-2021 22:26 ]

[JukeboxBill]

Elke linkse partij zal nooit meer groot genoeg worden om de formatie te mogen doen of zelfs maar het verschil kunnen maken bij een formatie, hoe sexy??? ze ook zijn.

Er zitten te veel partijen te vissen in hetzelfde water. Vergeet ook 55plus niet, die in dit topic niet vaak wordt genoemd, maar toch wel wat linkse punten heeft.

Samenwerking is het enige wat gaat helpen om een vuist te maken.

[SymbolicFrank]

@Grotbewoner : het meest gehoorde advies is: links moet veel rechtser worden. De VVD en het CDA zitten in het midden, daar moeten ze tegenaan gaan zitten. Met nog wat extra aandacht voor het klimaat. Nederland is blijkbaar nog veel te links voor veel mensen.

[Grotbewoner]

SymbolicFrank schreef op zondag 7 maart 2021 @ 22:51:
@Grotbewoner : het meest gehoorde advies is: links moet veel rechtser worden. De VVD en het CDA zitten in het midden, daar moeten ze tegenaan gaan zitten. Met nog wat extra aandacht voor het klimaat. Nederland is blijkbaar nog veel te links voor veel mensen.

Wederom bekijk je de boel te zwart-wit, naar mijn mening. Te veel "geen enkele migratie = rechts, compleet vrije migratie = links". De Deense sociaaldemocraten zijn nog steeds gewoon links.

Ik wil je uitnodigen om eens de moeite te nemen om hoofdstuk 5 van dat programma door te lezen met een open blik. Ik ben benieuwd hoe je er naar kijkt.

[ Voor 13% gewijzigd door Grotbewoner op 07-03-2021 22:57 ]

[Delerium]

SymbolicFrank schreef op zondag 7 maart 2021 @ 22:51:
@Grotbewoner : het meest gehoorde advies is: links moet veel rechtser worden. De VVD en het CDA zitten in het midden, daar moeten ze tegenaan gaan zitten. Met nog wat extra aandacht voor het klimaat. Nederland is blijkbaar nog veel te links voor veel mensen.

Volgens mij heb je, net als veel anderen, niet echt een idee wat links of rechts nu precies is. Het gehuil van de samenleving voor meer sociale cohesie is het beste voorbeeld van tegengestelde belangen bij de stembus in praktijk.

En dan sta jij hier ook een betoog te houden dat links te links is... en rechts het midden is. Rechts is rechts, er is vrijwel geen midden meer (nou ja, PvdA...)

[SymbolicFrank]

Grotbewoner schreef op zondag 7 maart 2021 @ 22:53:
Ik wil je uitnodigen om eens de moeite te nemen om hoofdstuk 5 van dat programma door te lezen met een open blik. Ik ben benieuwd hoe je er naar kijkt.

Dat heb ik gedaan. Ik weet ook wat het doel is. Het is dus vooral marketing.

De voornaamste eis van veel mensen bij de keuze van hun politieke partij is inderdaad dat de kernpunten van Geert Wilders er in moeten zitten. Nationalisme is enorm populair.

[JukeboxBill]

Ik heb dat hoofdstuk 5 in snel lees tempo doorgenomen en kort samengevat komt het hier op neer op:
Streng maar rechtvaardig toegangsbeleid. Men houdt zich aan internationale afspraken (logisch) en willen flink werk maken met integratie en werk.
In grote lijnen is dat toch wat ook in de programma's van vrijwel alle NL partijen staat, m.u.v. VVD, PVV en FvD en iets mindere mate CDA.

Als je dat als propaganda en marketing ziet, dan kan je dat van alle verkiezingsprogramma's zeggen.
Uiteindelijk zijn verkiezingen door de aristocratie alleen bedacht om opstand te voorkomen.

Integratie en werk is nog wel een dingetje in Nederland. Uitvoering schiet hier al jarenlang ruimschoots te kort.
Het is dus nog maar de vraag wat er in Denemarken van terecht komt.

[SymbolicFrank]

JukeboxBill schreef op zondag 7 maart 2021 @ 23:34:
Ik heb dat hoofdstuk 5 in snel lees tempo doorgenomen en kort samengevat komt het hier op neer op:
Streng maar rechtvaardig toegangsbeleid. Men houdt zich aan internationale afspraken (logisch) en willen flink werk maken met integratie en werk.
In grote lijnen is dat toch wat ook in de programma's van vrijwel alle NL partijen staat, m.u.v. VVD, PVV en FvD en iets mindere mate CDA.

Ze willen zich zelfs weer aan het vluchtelingenquotum gaan houden, nu dat flink gereduceerd is. Dus ze gaan alleen de mensen binnenlaten die ze ook echt verplicht binnen moeten laten. En daarna komen al die andere dingen pas aan bod.

Maar als je het gewoon leest, klinkt het inderdaad goed.

[JukeboxBill]

Ja, je kan er ook in lezen wat je wil lezen.

Vluchtelingenwerk legt op hun site alle verkiezingsprogramma's van de NL partijen m.b.t. immigratie langs hun meetlat. Ik ben benieuwd hoe dat uitpakt voor het Deense programma.
Krijg je een indruk van hoe "links" of "rechts" dat is in NL begrippen.

[ Voor 74% gewijzigd door JukeboxBill op 07-03-2021 23:51 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 7 maart 2021 @ 22:19:
Rutte is een wolf in schaapskleren...

Hij komt zo sympathiek over, maar zijn beleid is class-warfare ten top. Alles wat het proletariaat nodig heeft wordt tegengehouden.

Soms, komt die zo sympathiek over dat ik denk dat hij het beste met ons voorheeft, maar dan kijk ik naar zijn beleid en dan weet ik dat hij ons allemaal (bewust?) voor de gek houdt.

Laatst dacht ik nog, wellicht was Samson 8 jaar te vroeg...maar hij heeft zijn Greenpeace idealen wel te grabbel gegooid.

Het proletariaat is er niet meer - maar dan anders dan men misschien zou denken. De laatste class warfare voltrekt zich in wat in historisch opzicht altijd de katalysator voor verandering / correctie is: de sub/elite.

Alles onder de spreekwoordelijke 10%, de segmenten gecorreleerd aan arbeid / vermogensopbouw uit arbeid en/of schuldverklaring, is een geamalgameerd geheel. Eigenlijk precies zoals in de VS - en net als daar heeft machtspolitiek Nederland dat al geruime tijd geleden geïdentificeerd (als - bewerkstelligd - doel):
https://americanaffairsjo...19/11/the-real-class-war/

Waar in de VS de grootste driver in het narratief individualisme zit, is dat in Nederland iets anders, daar komt dat op de tweede plaats. Met stip op één staat het narratief meritocratie (met scheut van cultuur-maatschappelijk specifiek raamwerk vanuit de lokale Calvinistische oorsprong, “het normaal”). Eigenlijk gespiegeld dus t.a.v. de VS, iets meer Brits (wat ook verklaarbaar is), het netto resultaat is bij oriëntatie op die twee landen functioneel hetzelfde.

Dit is waarom het Nederlandse een versnelling doormaakt op het volgen van de lijnen van de Anglosphere, het traditioneel correctieve segment, elite as catalyst of change/correct, kan de bijbehorende rol immers niet meer uitvoeren. Enige andere component die een factor kan zijn, de vierde macht zoals dat heet - journalistiek en publieke media - staat dermate onder meervoudige druk (curricula, commerciële dynamiek & effecten, platforms / sociale media & effecten) dat het die functie al lang niet meer kan uitvoeren.


Wat Samson aangaat, dat is een lang en gevoelig verhaal - de Derde Weg. Een politiek raamwerk ooit ontworpen binnen conservatieve kring, met slim netwerken en wat valse voorwendselen “verkocht” aan toenmalig “links” - wat naarstig op zoek was naar een nieuwe politieke school voor nieuwe relevantie in het post-Lubbers landschap. Oud trauma, in parallel via onderwijs canon geïntroduceerd, zodat het resultaat een soep is waar vrijwel de gehele linie binnen de kaders van die Derde Weg denkt, zonder er echt weet van te hebben. En wat er wel weet van heeft, dat heeft het er liever niet over - de Stilte van Kok.

Functioneel was de Derde Weg een uitgekiende toepassing van machtspolitiek om de tegenstander de neoliberale kaders te laten consolideren binnen de machtsstructuren van het toenmalige polder model. Met breed en diep resultaat.

De PvdA heeft er nooit af mee kunnen / willen rekenen. Tot op heden ten dage niet. Goed merkbaar als je een partijcongres bezoekt, de organisatorische informatiestroom bekijkt of puur analyse toepast van politiek gedrag. Van alles wat er op het partijbureau rondloopt is er slechts één persoon, een vrijwilliger, die er überhaupt bewustzijn van heeft en zich er over uit laat.

Niet dat de PvdA de uitzondering is. Zelfs binnen een VVD moet je heel hard zoeken naar mensen die er over spreken, of überhaupt reëel op de hoogte zijn. Eigenlijk zit de volledige politiek, net als iedereen die ergens een opleiding gevolgd heeft waar wat economie in zit, in de Derde Weg.

Neo-klassieke politieke economie, anders gezegd, als fundament voor elk ordeningsvraagstuk.


Mark is gewoon een ABDUP spreekbuis, een jongen al vroeg geïdentificeerd voor coöptatie door het belangen netwerk van de Oude Vijf Multinationals. Lege huls, heeft even mogen zoeken naar eigen invulling, daar kwam niets van en dus terug in het gareel. Sindsdien is de drift gericht op het compenseren voor het zelf gericht geworden zijn.

Hij is geen gelovige, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Grapperhaus, ook geen volgeling - zoals ieder ander die zich geen vragen stelt bij de enorme opbouw van de lobby van neo-klassieke economie (en de anti-democratische oorsprong ervan, laat staan het gedachtegoed er achter).

Maar, let op, voor Mark is het wel allemaal prachtig - als hij zegt de VS te bewonderen, dan is hij volledig oprecht in zijn uitspraak. Echter wel conform het beeld zoals hem dat gegeven wordt. Klassiek voorbeeld van “waar je mee omgaat raak je mee besmet”, met flinke scheut cumulatief effect van selectieve informatiestromen in gebruik. Wat dat laatste aan gaat is het niet anders dan iemand die in een Qanon fuik terecht komt of in deze of gene sociale media bubbel.


Wat class warfare lijkt, zit iets anders in elkaar. Het is gewoon verdeel en heers. Waarbij men zich strikt aan een oud dogma houdt: de enige focus is die van verhaal en marketing. De meta arena. Elke andere arena, vermijden - want daar speel je anderen uit.

[Virtuozzo]

JukeboxBill schreef op zondag 7 maart 2021 @ 23:34:

Als je dat als propaganda en marketing ziet, dan kan je dat van alle verkiezingsprogramma's zeggen.

Alles is marketing. Tijd om dit te beseffen. Mensen leven in hun perceptie van realiteit, en dat is een constructie - extern geschapen. Pan Narrans, de verhalen vertellende aap, dat is de mens. Daarmee is die mens ook gewoon gevoelig voor het horen van verhalen. Dat gat tussen het leven in perceptie en de realiteit is het gat tussen zelfbeeld en reële sociale psychologie.

Het zou aan het denken mogen zetten, immers, dat gat is industrie geworden. Daarmee ligt het bewijs op tafel dat het gat bestaat, en dat misbruik daarvan macht is.

In een tijd waarin we van politiek verhaal naar politieke marketing en zelfs politieke propaganda verschuiven is dat wel iets om over na te denken. De geest kan nooit terug in de fles.

Partijprogramma’s zijn de facto marketing. Ze worden geschreven op basis van identificatie van prikkels voor effect - anders geen stoel. Daar zit dus een enorme perverse prikkel in. Dat is waarom het gewoon niet slim is voor de burger om te bankieren op wat iemand zegt. Altijd controleren wat iemand doet.

Uiteindelijk zijn verkiezingen door de aristocratie alleen bedacht om opstand te voorkomen.

Dat is niet correct. De evolutie naar en van demo’s cratos, scheiding der machten en balans mechanismen is een evolutie van vallen en opstaan met balans tussen individueel / collectief eigen belang, het opbouwen van duurzame samenleving (hoekstenen, verdeling, balans, mobiliteit, groei) en het tegen lampen aanlopen wanneer de discrepanties tussen macht, recht en zekerheden te groot worden waardoor alles instort. Anders gezegd, ongelijkheid is de katalysator van catastrofe. We hebben nogal wat experimenten en ervaringen daarmee achter de rug - sub/elite is daarbij steevast de grootste aanjager van correctie wanneer zaken scheef gaan (nu ja, tot aan de 21e eeuw, dat mechanisme is nu gebroken) - maar de mechanismen volgen uit collectieve wederopbouw na collaps.

Daarbij, ben voorzichtig met nihilisme en fatalisme, het zijn kenmerken én prikkels van verschuiving in perceptie - en dus gedrag - naar autoritarisme. En ja, we zijn daar kwetsbaar voor. Het is zelfs zo dat ongeveer een kwart van ons in onze psychologische basis autoritaristisch is in denken. Hoe meer van dat soort verschuivingen binnen gedragslijnen, des te groter de waarschijnlijkheid van een herhaling van historische escalaties (waarbij die minderheid het voor het zeggen krijgt én doorslaat zonder remmingen).

Klinkt misschien heftig, helaas is het waar. Dit spectrum van psychometrie is wat het is, voor wie daar eens in wat wetenschap bij wil duiken, het volgende is een goed startpunt voor verkenning van instrumentatie en methodologie: https://www.frontiersin.o...89/fpsyg.2020.533863/full

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 08-03-2021 04:18 ]

[alexbl69]

JukeboxBill schreef op zondag 7 maart 2021 @ 23:34:
Ik heb dat hoofdstuk 5 in snel lees tempo doorgenomen en kort samengevat komt het hier op neer op:
Streng maar rechtvaardig toegangsbeleid. Men houdt zich aan internationale afspraken (logisch) en willen flink werk maken met integratie en werk.
In grote lijnen is dat toch wat ook in de programma's van vrijwel alle NL partijen staat, m.u.v. VVD, PVV en FvD en iets mindere mate CDA.

Als je dat als propaganda en marketing ziet, dan kan je dat van alle verkiezingsprogramma's zeggen.
Uiteindelijk zijn verkiezingen door de aristocratie alleen bedacht om opstand te voorkomen.

Integratie en werk is nog wel een dingetje in Nederland. Uitvoering schiet hier al jarenlang ruimschoots te kort.
Het is dus nog maar de vraag wat er in Denemarken van terecht komt.

Het is in ieder geval een startpunt voor een linkse partij om weer macht te verkrijgen en relevant te worden.

Ook de Nederlandse linkse partijen zullen toch iets moeten veranderen/doen om meer stemmen te trekken en weer relevant te worden. Nu heb je allemaal keurige standpunten waarbij voor links lastige keuzes angstvallig vermeden worden, maar dat is voor het electoraat blijkbaar dusdanig onaantrekkelijk dat je niet voldoende stemmen krijgt en ook op alle andere gebieden dus niet gewenst beleid krijgt.

Immigratie is linksom of rechtsom een flinke steen des aanstoots. Dat geldt ook in grote mate voor de traditionele achterban van met name de partijen op links met 'echt' socialistische roots (SP/PvdA). Het is een dusdanig dogma op zich geworden dat het elkaar hier overtuigen van de zin of onzin van immigratie een gepasseerd station is.

Dus waarom durft in Nederland geen enkele linkse partij het aan wat de socialisten in Denemarken zoveel succes heeft gebracht? Met de huidige instelling verandert er sowieso niks, ook niet aan het asielbeleid.

[SymbolicFrank]

Ik heb er een nieuw topic voor aangemaakt. Ik hoop dat iedereen zich weet te gedragen, want het is een beladen onderwerp.

[Piet_Piraat7]

De zoveelste versplintering in nieuwe topics met een enorm gekleurde topic start. Waarom? Heeft een migratie-standpunt niets met Linkse politiek te maken? Het staat in elk partijprogramma.

[MC_Sparkles]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:11:
Ik heb er een nieuw topic voor aangemaakt. Ik hoop dat iedereen zich weet te gedragen, want het is een beladen onderwerp.

Beetje vreemde verwachting dat iedereen zich gedraagt als je onderstaande zo neer zet:

Je zegt als politicus op te komen voor de belangen van alle Nederlanders. Alle problemen zijn de schuld van de buitenlanders. Het benoemen van een specifieke groep, zoals de Islamieten, maakt het makkelijker er naar te wijzen. En de oplossing van alle problemen is dan deze groep het land uit te zetten.

[SymbolicFrank]

MC_Sparkles schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:14:
[...]


Beetje vreemde verwachting dat iedereen zich gedraagt als je onderstaande zo neer zet:


[...]

Hoe zou ik het dan moeten verwoorden?

[MC_Sparkles]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:16:
[...]


Hoe zou ik het dan moeten verwoorden?

Misschien enigszins neutraal? Het is nu een erg gekleurde TS, waarvan je weet dat het gaat ontsporen met deze insteek.

[SymbolicFrank]

MC_Sparkles schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:17:
[...]

Misschien enigszins neutraal? Het is nu een erg gekleurde TS, waarvan je weet dat het gaat ontsporen met deze insteek.

Ik heb de verwijzing naar Islamieten weggehaald.

[dr.lowtune]

JukeboxBill schreef op zondag 7 maart 2021 @ 22:29:
Elke linkse partij zal nooit meer groot genoeg worden om de formatie te mogen doen of zelfs maar het verschil kunnen maken bij een formatie, hoe sexy??? ze ook zijn.

Er zitten te veel partijen te vissen in hetzelfde water. Vergeet ook 55plus niet, die in dit topic niet vaak wordt genoemd, maar toch wel wat linkse punten heeft.

Samenwerking is het enige wat gaat helpen om een vuist te maken.

GL heeft natuurlijk een poginkje gedaan met de verkiezingsposter, maar mevrouw Kaag was daar dan weer niet zo van gecharmeerd. Ik ben het wel met je eens overigens dat er te veel partijen in hetzelfde water vissen , dat leidt tot fragmentatie en gaat ten koste van slagkracht. Een grote en sterke partij op "links" zou betekenen dat veel van die "splinters" op bepaalde gebieden concessies zullen moeten doen en er minder "leidertjes" zijn. In het huidige klimaat zoeken we extremen op, extremen verkopen, dus die concessies zullen niet worden gedaan en hoeveel "leidertjes" zullen vrijwillig afstand doen van hun plek op de apenrots?

Ik denk dat veel van de VVD stemmers nog VVD stemmen omdat deze partij nog massa lijkt te hebben. Het gaat pas echt interessant worden als er op rechts ook geen grote partij meer is, maar allerlei splinterpartijtjes.

* dr.lowtune vraagt zich af hoe een coalitie met 10+ partijen zou functioneren

[Wilf]

Inhakende op @Virtuozzo

Waarom de naam van Rutte, tot ongenoegen van velen, hier zo vaak voorbij komt is natuurlijk ook omdat Rutte de meester van marketing is geworden.

Bij deze verkiezing is het zelfs zo erg dat de VVD niet met een partijprogramma reclame maakt, maar met de slogan: “Waarom stemt ú op Rutte?”

Een cultuur bestaat uit een main stream en fringes. De grote culturele stroming in ons land is en blijft ‘normaal’. En Rutte heeft ‘normaal’ gepatenteerd. Dit is nota bene terug te horen in die campagne. “Waar vind je een premier die op zijn fiets naar het werk gaat?” Tegen fringe roept hij “Doe zelf normaal!” En tegen acties van derden waarvan ‘de mensen thuis’ zouden zeggen “Wat een klootzakken!” zegt Rutte precies dat, om later zijn excuses aan te bieden omdat hij zich even laat gaan.

Het is knap hoe ze van Rutte de redelijke, normale Nederlander hebben gemaakt (in perceptie) en waarbij je dus eigenlijk altijd afsteekt als extremist als je niet ‘zijn’ succesvolle status quo volgt.

Partijen links en rechts van de VVD willen verandering, opschudding van het systeem, rechtvaardigheid, een betere wereld. Rutte niet; hij is ‘normaal’ en de perceptie (en het verhaal) van wat normaal is schuift met hem mee; hij is immers de definitie van normaal. Een extra troef van hem is: saai. Hij cultiveert een saai imago. Hoe kan een saai persoon schandalen hebben?

We moeten echt niet onderschatten hoe belangrijk een verhaal en context is. Hoe je iets in een andere context compleet belachelijk óf volstrekt normaal/reëel kan laten lijken.

Kort voorbeeld: ik heb getoerd met bekende cabaretiers. Als zij de zaal mee hadden vloog de tijd en was elke grap, elk verhaal, elke zin spot on. Elke avond was het verhaal precies hetzelfde. Soms had je een zaal die niet wil of het niet snapt. Dinsdagavond periferie Amsterdam bijvoorbeeld. Dan wordt het een lange avond. En dan is diezelfde cabaretier ineens een schlemiel die belachelijk en druk staat te doen op een podium. Dan kreeg je plaatsvervangende schaamte.

Context, verhaal en aansluiting bij het publiek. Verschrikkelijk moeilijk voor politici met een moeilijke boodschap. Maar het kán wel. Engagement, context, verhaal.

[BBTM]

dr.lowtune schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:20:
[...]


GL heeft natuurlijk een poginkje gedaan met de verkiezingsposter, maar mevrouw Kaag was daar dan weer niet zo van gecharmeerd. Ik ben het wel met je eens overigens dat er te veel partijen in hetzelfde water vissen , dat leidt tot fragmentatie en gaat ten koste van slagkracht. Een grote en sterke partij op "links" zou betekenen dat veel van die "splinters" op bepaalde gebieden concessies zullen moeten doen en er minder "leidertjes" zijn. In het huidige klimaat zoeken we extremen op, extremen verkopen, dus die concessies zullen niet worden gedaan en hoeveel "leidertjes" zullen vrijwillig afstand doen van hun plek op de apenrots?

Ik denk dat veel van de VVD stemmers nog VVD stemmen omdat deze partij nog massa lijkt te hebben. Het gaat pas echt interessant worden als er op rechts ook geen grote partij meer is, maar allerlei splinterpartijtjes.

* dr.lowtune vraagt zich af hoe een coalitie met 10+ partijen zou functioneren

Het gaat wellicht dit jaar nog interessant worden (en anders over 4 jaar wel), ondanks dat je in de peilingen nog steeds kunt lezen dat de VVD de grootste blijft, snoepen andere partijen toch wat zetels weg bij de VVD. Je ziet nu al dat splinterpartijen zoals JA21 of Code Oranje hun kiezers weg halen bij de VVD of andere rechtste partijen waar mensen zich niet meer in kunnen vinden.

Ook op de progressieve flank zie je dit gebeuren. Ik neem mijzelf als voorbeeld, heb altijd op D66 gestemd maar in de afgelopen 4 jaar heeft D66 meer schade geleden dan dat ze er op vooruit zijn gegaan. Zeker nadat Pechtold de kamer heeft verlaten is het hard gegaan. Uiteindelijk ben ik bij Volt terecht gekomen. Maar er zijn ook zat mensen die zich verplaatst hebben naar Bij1 of andere linkse partijen.

[hoevenpe]

Die versplintering maakt dat traditionele coalities met meerderheden in beide kamers en een in beton gegoten regeerakkoord steeds lastig worden.

Wat mij betreft een goede ontwikkeling: laat een minderheidsregering voor elk afzonderlijk onderwerp maar meerderheden zoeken, dan is er veel meer te halen voor de oppositie zowel ter linker als ter rechterzijde. Op sociaal-economisch gebied zal dat waarschijnlijk linkser beleid tot gevolg hebben en op migratie/culturele issues ook de PVV kiezer het gevoel geven dat zijn/haar stem ertoe doet.

[SymbolicFrank]

hoevenpe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:04:
Die versplintering maakt dat traditionele coalities met meerderheden in beide kamers en een in beton gegoten regeerakkoord steeds lastig worden.

Wat mij betreft een goede ontwikkeling: laat een minderheidsregering voor elk afzonderlijk onderwerp maar meerderheden zoeken, dan is er veel meer te halen voor de oppositie zowel ter linker als ter rechterzijde. Op sociaal-economisch gebied zal dat waarschijnlijk linkser beleid tot gevolg hebben en op migratie/culturele issues ook de PVV kiezer het gevoel geven dat zijn/haar stem ertoe doet.

Als tussenstap zou ik dat een prima oplossing vinden, maar ik hoop natuurlijk wel dat de socialisten het centrum weer heroveren.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:04:
Die versplintering maakt dat traditionele coalities met meerderheden in beide kamers en een in beton gegoten regeerakkoord steeds lastig worden.

Wat mij betreft een goede ontwikkeling: laat een minderheidsregering voor elk afzonderlijk onderwerp maar meerderheden zoeken, dan is er veel meer te halen voor de oppositie zowel ter linker als ter rechterzijde. Op sociaal-economisch gebied zal dat waarschijnlijk linkser beleid tot gevolg hebben en op migratie/culturele issues ook de PVV kiezer het gevoel geven dat zijn/haar stem ertoe doet.

Helaas gaat de PVV kiezer altijd het gevoel hebben dat zijn/haar stem er niet toe doet. Maar dit heeft meer met Wilders zijn standpunten waar hij op focust. Zelfs als hij mee mag doen hecht hij alleen waarde aan zijn anti-immigratie standpunten die letterlijk niet toe te passen zijn vanwege Europese regels.

Het grootste probleem wat links heeft is het beeld wat gecreëerd is door rechte media kopstukken. Als praat met rechtse stemmers hebben bijna altijd het idee dat linkse partijen onkritisch iedereen binnen willen laten.
Dat is niet voor groenlinks: https://groenlinks.nl/sta...gheid/vluchtelingenbeleid
niet de SP: https://www.sp.nl/standpunt/asielzoekers-en-vluchtelingen
niet partij voor de Dieren: https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten/vluchtelingen
niet PvdA: https://www.pvda.nl/verki...en-humaan-migratiebeleid/

Zoals je in de programma's kunt zien is geen enkele linkse partij voor extra mensen binnen halen, de immigratie standpunten zijn het probleem niet. Het probleem zit hem in de propaganda die mensen voorgeschoteld krijgen over deze onderwerpen. Dit is niet een probleem die we alleen hier hebben, kijk naar de VS en de GOP do constant roepen dat de DEM alle grenzen willen open gooien. Het probleem is dat rechtse partijen hun eigen ideale vijand hebben gemaakt in een niet bestaande linkse partij met standpunten die linkse partijen niet steunen.

[Tuttel]

ArgantosNL schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:19:
[...]


Helaas gaat de PVV kiezer altijd het gevoel hebben dat zijn/haar stem er niet toe doet. Maar dit heeft meer met Wilders zijn standpunten waar hij op focust. Zelfs als hij mee mag doen hecht hij alleen waarde aan zijn anti-immigratie standpunten die letterlijk niet toe te passen zijn vanwege Europese regels.

Het grootste probleem wat links heeft is het beeld wat gecreëerd is door rechte media kopstukken. Als praat met rechtse stemmers hebben bijna altijd het idee dat linkse partijen onkritisch iedereen binnen willen laten.
Dat is niet voor groenlinks: https://groenlinks.nl/sta...gheid/vluchtelingenbeleid
niet de SP: https://www.sp.nl/standpunt/asielzoekers-en-vluchtelingen
niet partij voor de Dieren: https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten/vluchtelingen
niet PvdA: https://www.pvda.nl/verki...en-humaan-migratiebeleid/

Zoals je in de programma's kunt zien is geen enkele linkse partij voor extra mensen binnen halen, de immigratie standpunten zijn het probleem niet. Het probleem zit hem in de propaganda die mensen voorgeschoteld krijgen over deze onderwerpen. Dit is niet een probleem die we alleen hier hebben, kijk naar de VS en de GOP do constant roepen dat de DEM alle grenzen willen open gooien. Het probleem is dat rechtse partijen hun eigen ideale vijand hebben gemaakt in een niet bestaande linkse partij met standpunten die linkse partijen niet steunen.

Word een beetje moe van steeds voorbeelden uit de VS erbij te slepen. Als je geen goede voorbeelden uit NL hebt is het alternatief niet een andere context te nemen. Wat je nu doet is ook een vorm van de propaganda die je verfoeilijkt.

Ik krijg hier soms ook de indruk van uitgesproken linkse stemmers dat ze het idee hebben dat rechtse partijen onkritisch elke vluchteling willen weigeren. (Al zijn er zeker partijen die daar akelig dicht bij in de buurt komen)

Ben het met je eens dat de media en de huidige kanalen van hoe veel mensen hun beeld vormen daar te veel invloed hebben in de beeldvorming. Denk dat rechts daar inderdaad ook beter gebruik van weet te maken en ze daar relatief meer garen bij spinnen dan links. Dat is kwalijk, maar denk (en hoop) niet dat dezelfde strategie wenselijk is voor het linkse verhaal. Denk sowieso dat het niet zo effectief werkt voor het linkse verhaal, maar denk dat de framing aan beide kanten alleen maar extremer wordt.

De klip-en-klare weerlegging van je met de links naar de standpunten van de linkse partijen ten aanzien van vluchtelingen is iets wat ik erg kan waarderen, maar tegenwoordig een zeldzaamheid is. Het is zelfs al niet meer vanzelfsprekend, gezien we aparte factchecks doen en opvolgende artikelen moeten plaatsen wat in het eerdere artikel nou feiten en fabels waren.

[ Voor 6% gewijzigd door Tuttel op 08-03-2021 11:21 ]

[ArgantosNL]

Tuttel schreef op maandag 8 maart 2021 @ 11:08:
[...]


Word een beetje moe van steeds voorbeelden uit de VS erbij te slepen. Als je geen goede voorbeelden uit NL hebt is het alternatief niet een andere context te nemen. Wat je nu doet is ook een vorm van de propaganda die je verfoeilijkt.

Het is helaas een feit dat veel onzin en propaganda die is de VS gebruikt wordt naar nederland overwaait. Het is een prima voorbeeld omdat het onderwerp hetzelfde is het is vereenvoudigd met 2 partijen waar eenzelfde dynamiek aanwezig is. Ik had ook een paar posts uit dit topic kunnen halen of de regulier politieke topics waar je de zelfde dynamiek ziet. Waren er niet een aantal rechts leunende tweakers in dit topic dat binnen kwamen met de suggestie dat linkse partijen strenger moeten zijn op immigratie.

Dit is een wereldwijd probleem, je kan het bijna een systematisch probleem noemen met hoe erg dit aanwezig is.

Ik krijg hier soms ook de indruk van uitgesproken linkse stemmers dat ze het idee hebben dat rechtse partijen onkritisch elke vluchteling willen weigeren. (Al zijn er zeker partijen die daar akelig dicht bij in de buurt komen)

Ben het met je eens dat de media en de huidige kanalen van hoe veel mensen hun beeld vormen daar te veel invloed hebben in de beeldvorming. Denk dat rechts daar inderdaad ook beter gebruik van weet te maken en ze daar relatief meer garen bij spinnen dan links. Dat is kwalijk, maar denk (en hoop) niet dat dezelfde strategie wenselijk is voor het linkse verhaal. Denk sowieso dat het niet zo effectief werkt voor het linkse verhaal, maar denk dat de framing aan beide kanten alleen maar extremer wordt.

De klip-en-klare weerlegging van je met de links naar de standpunten van de linkse partijen ten aanzien van vluchtelingen is iets wat ik erg kan waarderen, maar tegenwoordig een zeldzaamheid is. Het is zelfs al niet meer vanzelfsprekend, gezien we aparte factchecks doen en opvolgende artikelen moeten plaatsen wat in het eerdere artikel nou feiten en fabels waren.

Ik denk dat de meeste uitgesproken linkse stemmers meer een kritiek hebben op het integratieproces dat rechtse partijen lijken te bemoeilijken. Het probleem is ook een beetje de retoriek van rechtse partijen die niet al te duidelijk zijn wat ze willen aanpassen aan het immigratie beleid. Het houd vaak op net termen als "Minder" en "Niet hier" en tegelijkertijd vermoeilijken ze het integratieproces. Wat moet men daar nou van denken?

Ik roep trouwens niet op dat links ook maar gewoon mee moet gaan doen met het voorliegen wat rechts doet. We moeten onze regeringsleider kunnen vertrouwen op hun woord, ik zit niet te wachten op een nederlandse QAnon cult.

[Virtuozzo]

Die is er al. Geruime tijd.


Daarbij, even alle gekheid op een stokje, het hele links/rechts mantra rust ook op ordinair cultisme.

Het gaat voorbij aan de realiteit, het gaat voorbij aan de complexiteit, het schept een binaire valstrik. Hoe meer mensen hameren van links/rechts, des te meer ze hun eigen onvermogen tot macht bevestigen.